Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[sr]

Kirjoitit: "Jumala on persoonallinen, ihmisen kaltainen olento".

Miksi Sinä valehtelet ja vääristelet - ketjussa, jossa jokainen voi todeta totuuden ihan itse?

Siis väitätkö nyt, että tuo lainausmerkkeihin panemani ei ole sinun tekstiäsi?

Nyt väität, että Raamatun teksti onkin metafora. Ok, no jos se on metafora, niin mikä Jumala sitten oikein on? Minulle on aivan sama, onko Raamatun teksti otettava kirjaimellisesti vai onko se metafora. Minua kiinnostaa vain tietää, mikä Jumala on. Metafora ei sitä määrittele. Tuo yllä lainaamani sinun teksti määrittelisi.

[Kullervo Kalervonpoika]

Miksi yleensä jumaluuden olemattomuus pitäisi pystyä todistamaan? Paras todistushan siitä on, ettei sellaisen olevaisuutta ole kyetty todistamaan. Samalla logiikalla ei minun oikeudessa tarvitse todistaa, että en tehnyt rikosta vaan syyttäjän pitää todistaa, että tein sen.

Vastaavasti minä näen asian niin, etei minun tarvitse todistaa maailmaankuvaani kuuluva Jumaluutta.

Todistustaakka on aina alkuperäisen väitteen esittäjällä eli esimerkiksi tässä tapauksessa jumaluuden puolestapuhujalla.

Ei, vaan sillä toisela keskusteluun osallistuvalla sakilla.

Tietenkin voidaan miettiä onko ylipäätään mielekästä keskustella uskosta tieteellisen todistuksen pohjalta.

Älä? Ihan tosi? Ihminen näyttää olevan (tästä keskustelusta huolimatta)joissain tapauksissa kehityskelpoinen ja oivalluskykyinen...

[sr]

Et ymmärtänyt. En ole fyysisesti väsynyt vaan henkisesti väsynyt, sillä en näe hyötyä asiassa.

Voitko hiemen selittää?

Toki. Fyysisesti väsyneellä tarkoitan sellaista vaivaa, johon uni auttaa. Henkisellä väsymyksellä tarkoitan sellaista vaivaa, ettei vaan jaksa vääntää keskusteluketjun sivusta toiseen, vaikka toinen kuinka inttäisi.

Anteeksi nyt, mihin inttämiseen viittaat? Inttämisellä itse ymmärrän sen, että toistetaan vain samaa väitettä ilman mitään lisäperusteluja. Minä ainakin olen koittanut ottaa jokaiseen sanomaasi kantaa rationaalista ajattelua käyttäen.

Ja lisäksi sanoisin, että inttäminen liittyy yleensä siihen, että ollaan jostain eri mieltä. En ole ehtinyt olla kanssasi eri mieltä Jumalasta, kun sitä ei ole vielä kunnolla edes määritelty.

Ymmärrän, että voit kokea sen väsyttävänä, että panen sinut tiukoille sitä määritelmääsi hakiessa, mutta tämä johtuu vain siitä, että haluan selkeän määritelmän, jonka varaan voi jatkokeskustelun perustaa. Lepsuilla "no, on se siellä Raamatussa" tai "keskustele Jumalan kanssa" määritelmillä ei tässä tee yhtään mitään.

Ja lopuksi, sanoit itse olleesi tässä keskusteluketjussa ensimmäisestä sivusta lähtien. Hieman ihmetyttää, jos väsymys sitten yhtäkkiä iskee, kun pitäisi määritellä se, mistä oikeastaan edes keskustellaan. Luulisin, että tämä olisi sinullekin hyvin oleellinen asia.

[Kullervo Kalervonpoika]

Kirjoitit: "Jumala on persoonallinen, ihmisen kaltainen olento".

Miksi Sinä valehtelet ja vääristelet - ketjussa, jossa jokainen voi todeta totuuden ihan itse?

Siis väitätkö nyt, että tuo lainausmerkkeihin panemani ei ole sinun tekstiäsi?

Väitän. Väitän myös, että Sinä vääristelet tekstejäni ja valehtelet.

Nyt väität, että Raamatun teksti onkin metafora. Ok, no jos se on metafora, niin mikä Jumala sitten oikein on? Minulle on aivan sama, onko Raamatun teksti otettava kirjaimellisesti vai onko se metafora. Minua kiinnostaa vain tietää, mikä Jumala on. Metafora ei sitä määrittele. Tuo yllä lainaamani sinun teksti määrittelisi.

Hohhoijjaaa... Etkö edelleenkään ymmärrä lukemaasi (vai etkö edes lue Sinulle osoitettuja kommentteja)?

[Virkamies]

Miksi yleensä jumaluuden olemattomuus pitäisi pystyä todistamaan?

Ei tarvitse. Siihen ei kukaan kuitenkaan pysty koskaan mitenkään.

Paras todistushan siitä on, ettei sellaisen olevaisuutta ole kyetty todistamaan. Samalla logiikalla ei minun oikeudessa tarvitse todistaa, että en tehnyt rikosta vaan syyttäjän pitää todistaa, että tein sen.

Noniin...

Todistustaakka on aina alkuperäisen väitteen esittäjällä eli esimerkiksi tässä tapauksessa jumaluuden puolestapuhujalla. Mikäli hyväksytään argumentiksi jokin väite vain sillä perusteella, ettei sen olemattomuutta kyetä todistamaan syntyy aivan mielettömiä mahdollisuuksia.

Ei ole olemassa alkuperäistä väitettä siinä muodossa kuin sinä sen esität. Kukaan ei ole väittänyt muuta kuin sitä, että heidän mielestään jokin on olemassa ja joku väittää, että eipäs ole. Kumpikaan ei ole velvolliset kummallekaan ja todistustaakkaa ei ole.

Tietenkin voidaan miettiä onko ylipäätään mielekästä keskustella uskosta tieteellisen todistuksen pohjalta.

Minun tekisi mieleni lausua tästä jotain sarkastista, mutta luulen pöytäkirjoista, jotka ovat hukkuneet Baabelin kirjaston kätköihin iäksi, löytyvän mielipiteeni asioista.

Mistä tällainen rajoitus? Minä ainakin pystyn kuvittelemaan näkymättömän yksisarvisen, vaikka se onkin yliluonnollinen.

Tässä on varmaan se suurin ero. Sinä koet itsesi kykeneväksi ymmärtämään jumaluuden, moni muu ei koe.

Kuuluuko Jumalan määritelmään siis se, että sillä ei ole mitään vuorovaikutusta luonnollisen maailman asioiden (ml. ihmiset) kanssa?

Määrittelin sen asian omasta mielestäni jo. Siinä määritelmässä ei ymmärtääkseni oteta kantaa asiaan. Jonkun käsitys jumalasta on sellainen, että sillä ei ole ja jollain on, että on.

Lopun vittuiluusi en jaksa kommentoida.

Älä nyt ole niin tosikko. Totuus on se, että tämä viestiketju on oikeasti suurinta hupia, mitä tällä palstalla on tarjota.

Sulje silmäsi ja ota perspektiiviä. Me atomipyörteet tai jumalan luomat käymme tällaista pseudojärjellistä hassutteluturinointia tällaisesta ûberabstraktista kysymyksestä sähköaivojen kätköissä. Ykkösiä ja nollia lentelee paikasta toiseen ja ulkona lumi tekee maisemasta hyvin kauniin. Ykkösiä ja nollia, abstrahointeja, vittuilua ja runoutta... asiasta, jolla ei oikeastaan ole mitään väliä.

Kukaan ei koskaan muuta omia mielipiteitään näiden sanailujen pohjalta. Me vain laulamme kuin peipposet kevään korvilla näistä iänikuisista asioista, joista jo varmaan Cro-Magnonin ihminen tapasi vääntää nuotion ääressä.

Ei tämänkaltaisesta kannata pahastua. Nautitaan vaan tästä absurdista tanssista.

[Kullervo Kalervonpoika]

Lopun vittuiluusi en jaksa kommentoida.

Missä järki loppuu, siinä...

[Juki]

Hyvää joulua!

[Miniluv]

Kysäise häneltä Goldbachin konjektuurista, ei pitäisi olla kaikkitietävälle paha nakki.

Sanotaan, että minä postaisin tänne Jumalan minulle kertoman Goldbachin konjektuurin ratkaisun.

Käytännössä ei todistaisi mitään muille kuin henkiseen maailmankatsomukseen valmiiksi myönteisesti suhtautuville ihmisille.

Vaihtoehtoisia reagointitapoja:

- On se alitajunta ihmeellinen!
- Koska Jumalan olemassaolo olisi vielä epätodennäköisempää kuin tällaisen todistuksen arvaaminen, sanon, että arvasit tuon.
- Tässä on kyseessä kierojen matemaatikkojen liigan tekemä huijaus.
- Ja miten se Jumala tähän kaikkeen liittyy?
- Mikä Jumala tämän sinulle ilmoitti? Juutalaisten? Kristittyjen? Muslimien?

jne.

Viittaan vielä intialaiseen matematiikkaneroon Ramanujaniin, joka kertomansa mukaan sai matemaattisia ideoita suoraan hindujen Namagirilta.

A mathematical genius who ascribed his brilliance to a personal relationship with a Hindu Goddess. He saw the divine in the dance of numbers.  

The inexhaustible Ramanujan was an observant Hindu, adept at dream interpretation and astrology. His work was marked by bold leaps and gut feelings. Growing up he had learned to worship Namagiri, the consort of the lion god Narasimha. Ramanujan believed that he existed to serve as Namagiri´s champion - Hindu Goddess of creativity.  In real life Ramanujan told people that Namagiri visited him in his dreams and wrote equations on his tongue.

http://www.hinduwisdom.info/quotes321_340.htm

Alunperin kuulin tästä, kun HS 29.8.1998 kertoi Ramanujanin elämästä kertovasta oopperasta.

Jos nabla kääntyykin tämän takia hinduksi, älkää polttako minua harhaoppien levittämisestä roviolla

[Ntti]

Et ymmärtänyt. En ole fyysisesti väsynyt vaan henkisesti väsynyt, sillä en näe hyötyä asiassa.

Voitko hiemen selittää?

Toki. Fyysisesti väsyneellä tarkoitan sellaista vaivaa, johon uni auttaa. Henkisellä väsymyksellä tarkoitan sellaista vaivaa, ettei vaan jaksa vääntää keskusteluketjun sivusta toiseen, vaikka toinen kuinka inttäisi.

Anteeksi nyt --

Et ymmärtänyt vieläkään.

[sr]

Mistä tällainen rajoitus? Minä ainakin pystyn kuvittelemaan näkymättömän yksisarvisen, vaikka se onkin yliluonnollinen.

Tässä on varmaan se suurin ero. Sinä koet itsesi kykeneväksi ymmärtämään jumaluuden, moni muu ei koe.

Yllä kirjoitin, että pystyn kuvittelemaan erään yliluonnollisen olennon. Se osoitti vain, että implikaatiosi "Jumala on yliluonnollinenn" => "Sitä ei voi ymmärtää" ei päde. Vai etkö sinä pysty kuvittelemaan näkymätöntä yksisarvista?

Ne, jotka eivät ymmärrä (minusta tämä on huono verbi, parempi olisi se alunperin käyttämäni määritellä) Jumalaa, kuitenkin uskovat (tai ovat uskomatta) johonkin. Minua on tässä kiinnostanut se, että mihin he oikein uskovat (tai ovat uskomatta).

Otetaan tähän rinnalle vaikka se uskovien lempiaihe, eli evoluutioteoria. Kyseinen teoria on mahdollista selkeästi määritellä ja sitten tosiaan voi ottaa kantaa siihen, uskooko siihen, että kyseinen teoria on totta vai ei. Jotta Jumalaan voisi samalla tavoin ottaa kantaa, sekin pitää määritellä ja määritelmä ymmärtää. Muuten kannanotto siihen, uskooko Jumalaan vai ei, ei ole kannanotto mihinkään.

Ymmärrätkö tämän perusongelman?

Kuuluuko Jumalan määritelmään siis se, että sillä ei ole mitään vuorovaikutusta luonnollisen maailman asioiden (ml. ihmiset) kanssa?

Määrittelin sen asian omasta mielestäni jo. Siinä määritelmässä ei ymmärtääkseni oteta kantaa asiaan.

No, sitten sinun pitää määritellä, mitä tarkoitat sanalla "yliluonnollinen". Se ottaa tuohon kantaa.

Jonkun käsitys jumalasta on sellainen, että sillä ei ole ja jollain on, että on.

No, jos määritelmä ei ole yksikäsitteinen, ei se vie meitä juurikaan eteenpäin. Koko idea tämän määritelmän esiintuomisella oli siinä, että sen avulla uskovat ja ateistit tietäisivät puhuvansa samasta asiasta. Todellinen Jumala ei voi yhtä aikaa vaikuttaa luonnolliseen maailmaan ja olla vaikuttamatta.

[Make M]

Tietenkin voidaan miettiä onko ylipäätään mielekästä keskustella uskosta tieteellisen todistuksen pohjalta.

Älä? Ihan tosi? Ihminen näyttää olevan (tästä keskustelusta huolimatta)joissain tapauksissa kehityskelpoinen ja oivalluskykyinen...

Tällainen älykkyyden, loogisuuden ja tieteellisen ajattelun halveksiminen jaksaa aina vaan hämmästyttää. Kun yhteiskunta joutuu hulluuden valtaan, fiksuimmat eristetään tai tuhotaan ensimmäiseksi.

Esimerkiksi Jussi Halla-aho on hyvä ja tyypillinen esimerkki siitä, miten älykäs ja loogisesti ajatteleva ihminen voi joutua erityisen suuren vihan ja halveksunnan kohteeksi.

Antoiko jumala järkeä toisille kauhalla ja toisille lusikalla vain siksi, että voisi kiusata fiksumpia heidän käyttäessään henkisiä lahjojaan? Tutkittua tietoahan löytyy älykkyyden ja uskonnollisuuden negatiivisesta korrelaatiosta pilvin pimein.

[Julmuri]

Miksi yleensä jumaluuden olemattomuus pitäisi pystyä todistamaan?

Ei tarvitse. Siihen ei kukaan kuitenkaan pysty koskaan mitenkään.

Paras todistushan siitä on, ettei sellaisen olevaisuutta ole kyetty todistamaan. Samalla logiikalla ei minun oikeudessa tarvitse todistaa, että en tehnyt rikosta vaan syyttäjän pitää todistaa, että tein sen.

Noniin...

Todistustaakka on aina alkuperäisen väitteen esittäjällä eli esimerkiksi tässä tapauksessa jumaluuden puolestapuhujalla. Mikäli hyväksytään argumentiksi jokin väite vain sillä perusteella, ettei sen olemattomuutta kyetä todistamaan syntyy aivan mielettömiä mahdollisuuksia.

Ei ole olemassa alkuperäistä väitettä siinä muodossa kuin sinä sen esität. Kukaan ei ole väittänyt muuta kuin sitä, että heidän mielestään jokin on olemassa ja joku väittää, että eipäs ole. Kumpikaan ei ole velvolliset kummallekaan ja todistustaakkaa ei ole.

Tottakai on olemassa. Kyse on vanhasta kunnon Russelin teepannun ongelmasta. Eli jos väitän avaruudessa leijailevan teepannun, joka kuitenkin jää aina maan sille puolen, josta et voi sitä nähdä. Onkohan silloin todistustaakka minulla joka väitteen esittää vai sillä joka sitä epäilee?

Tietenkin voidaan miettiä onko ylipäätään mielekästä keskustella uskosta tieteellisen todistuksen pohjalta.

Minun tekisi mieleni lausua tästä jotain sarkastista, mutta luulen pöytäkirjoista, jotka ovat hukkuneet Baabelin kirjaston kätköihin iäksi, löytyvän mielipiteeni asioista.

No sano toki. Minusta sinun koko esiintymisesi tässä ketjussa on hieman ironista. En ole pitkään aikaan kenenkään kuullut koettavan tehdä olemisesta/olemattomuudesta tasaveroista väitettä sen vuoksi, ettei jumalan olemattomuutta voi todistaa.

Ihan mitä tahansa muita syitä voi keksiä, mutta tieteelliseltä kannalta jumalaa ei ole olemassa.

[Veli Karimies]

Miten se liittyy minun uskooni?

Ei millään tavalla. Niin kauan kuin luojan tms olemassaolo on teoriassa mahdollista, uskominen sellaiseen ei ole välttämättä epä-älyllistä. Olipa perimmäinen "totuus" sitten ihan mikä tahansa. Jostakin syystä raivopäisimpien ateistien kaali menee aina oikosulkuun tämän mitä yksinkertaisimman *itsestäänselvyyden* kanssa. Ja savu nousee sarvien välistä.

Eihän uskomisen edes tarvitse olla sataprosenttisen varmaa. Hämmästelen tätä iänikuista vänkäämistä täysin selvän asian parissa.

Hämmästelen sitäkin, miksi nuivien rintamalinjoja pitää haurastuttaa tällaisilla tyhjänpäiväisillä ketjuilla. Uskontoaiheet sopivat mielestäni aivan muualle kuin Hommaan. Hämmästelen myös raivokasta "eroa kirkosta" -julistusta, vaikka juuri oman kansamme yhtenäisyyden kannalta kirkko on varsin kelpo instituutio. Aivan sama mikä sen oppi on.

Nuivisten pitäisi tukea omaa rintamalinjaa eikä hajottaa sitä. Eihän tämä ole mitään homogeenista porukkaa.

Kumma juttu, muistan elävästi kuinka viestiketjuun Vuosi vaihtuu! Eroa kirkosta! tuli uskovaiset huutelemaan ja räyhäämään, moderaattori IDA etunenässä ja sen jälkeen pari uskovaista aloitti iänikuisen inttämisen Jumalan olemassaolosta. Mutta joo, ateistithan tämän toki aloittivat, kun kehtasin muistuttaa ihmisiä jotka harkitsevat kirkosta eroamista ettei tarvitse maksaa ensivuodelle kirkollisveroa jos eroaa tämän vuoden puolella. Anteeksi.

[vrv]

En jaksanut kahlata tätä ketjua pitkälle, ehkä tämän on jo joku todennut.

Eli syy miksi pitäisi erota kirkosta on että kirkko on eronnut MEISTÄ.

Vanhanaikaiset ihmiset (kuten minä) odottavat että kirkko on peruskonservatiivinen, perinteitä kunniottava ja kansallisia arvoja korostava institutio.
Onko se sitä nykyisin?

[Ntti]

En jaksanut kahlata tätä ketjua pitkälle, ehkä tämän on jo joku todennut.

Eli syy miksi pitäisi erota kirkosta on että kirkko on eronnut MEISTÄ.

Vanhanaikaiset ihmiset (kuten minä) odottavat että kirkko on peruskonservatiivinen, perinteitä kunniottava ja kansallisia arvoja korostava institutio.
Onko se sitä nykyisin?

Hyvä kysymys. Itse olen toistaiseksi vielä kirkon jäsen, mutta jos aikaisemmin ei käynyt mielessäkään eroaminen, nyt on jo käynyt mielessä juuri mainitsemastasi syystä.

[sr]

Kirjoitit: "Jumala on persoonallinen, ihmisen kaltainen olento".

Miksi Sinä valehtelet ja vääristelet - ketjussa, jossa jokainen voi todeta totuuden ihan itse?

Siis väitätkö nyt, että tuo lainausmerkkeihin panemani ei ole sinun tekstiäsi?

Väitän.

Muistinpa jälleen kerran, miksi kanssasi keskustelu on mahdotonta. Kun tyyppi valehtelee noin suoraan asiasta, joka on helppo kenen tahansa tarkistaa, on kyse vanhasta kunnon trollista.

[MX]

Eli syy miksi pitäisi erota kirkosta on että kirkko on eronnut MEISTÄ.

Eikö kirkko muodostu jäsenistään? Jos kirkon toiminta ei vastaa jäsenistön enemmistön tahtoa, niin mikseivät he voisi muuttaa kirkon toimintaa haluamakseen?

Oletko äänestänyt kirkollisvaaleissa?

[salla]

Miten voi tutkia tieteellisesti sellaista, josta ei ole mitään tieteellistä havaintoa? Voidaan vaan todeta: "Ei havaintoa".

Jännä lause tiedeuskovaisen suusta. Mietitköhän tuota ihan loppuun saakka?

Vaikuttaisi siltä. Otetaanko esimerkki oikeasta elämästä: Löydetään kappale ja aletaan tutkia sitä. Halutaan tutkia "onko kappale radioaktiivinen" (vrt. "onko jumala olemassa"). Katsotaan säteilymittarilla, lähteekö aineesta radioaktiivista säteilyä. Todetaan: "Ei havaintoa" (radioaktiivisesta säteilystä). Tästä voidaan vetää johtopäätös, että "kappale ei ole radioaktiivinen" (koska siitä ei ole havaintoa) vrt. "jumalaa ei ole olemassa" (koska siitä ei ole havaintoa).

[nabla]

Kirjoitit: "Jumala on persoonallinen, ihmisen kaltainen olento".

Miksi Sinä valehtelet ja vääristelet - ketjussa, jossa jokainen voi todeta totuuden ihan itse?

Siis väitätkö nyt, että tuo lainausmerkkeihin panemani ei ole sinun tekstiäsi?

Väitän.

Muistinpa jälleen kerran, miksi kanssasi keskustelu on mahdotonta. Kun tyyppi valehtelee noin suoraan asiasta, joka on helppo kenen tahansa tarkistaa, on kyse vanhasta kunnon trollista.

No, jos kuulee ääniä joita muut ei kuule, ei liene mahdotonta ettei näe mitä muut näkevat tai näkee mitä muut eivät. Tähän täytyy vielä liittyä muistikatkos ettei muistä mitä on kirjoittanut ja lisäksi jokin torjumireaktio joka kiistää kirjoittaneensa osoitetun tekstin.
Eipä em. jälkeen voi odottaa kovin rationaalista kommunikointia.

[tgr]

Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa käsittääkseni ei kielletä jotain jos kehotetaan lisääntymään loputtomasti (maa täyteen).

Kyseessä on Raamatulle tyypillinen kaksoiskäsky - sellainen joka kieltää toisen osion toteutumattomuuden vuoksi sellaisen käskyn täyttämisen version, joka ei täytä kumpaakin osaa.

Kolmannessa kielletään makaamasta miehen kanssa kuten naisen kanssa maataan. Naisen kanssa pääosin kai harjoitetaan vaginayhdyntää, jos se kerran on erikseen mainittu "kuten naisen maataan". Suuseksiä ja anaaliyhdyntää kai saa sitten kuitenkin miehenkin kanssa harjoittaa? Ja jos vaginayhdyntä miehen kanssa onkin kielletty, ei kai se tee kielletyksi avioliittoa saman sukupuolen edustajien kanssa? Mitenkäs sitten naiset; kenen kanssa ja kuinka he saavat maata?

Viittaan edelliseen.

Niin tai näin, aika harva kai muutoinkaan noudattaa noita raamatun ensimmäisten kirjoitusten oppeja nykypäivänä muutoin, kuin juurikin sieltä täältä poimien.

No, minä en homoile, en harrasta anaaliyhdyntöjä ja olen siitänyt tähän maailmaan neljä jälkeläistä - joista kolme on hengissä. Ja kaiken kukkuraksi - elän saman naisen kanssa edelleen, yli kahdenkymmenen vuoden jälkeen.

Enkä liene ainoa?

Kai siellä ensimmäisissä raamatun kirjoissa muutakin on, kuin määräyksiä siitä, kuka saa työntää mitä ja minne?
Noudatatko ihan oikeasti kaikkia Mooseksen kirjojen oppeja? Ei siinä mitään, tiukka äijä jos tosiaan noudatat...

[Ntti]

Miten voi tutkia tieteellisesti sellaista, josta ei ole mitään tieteellistä havaintoa? Voidaan vaan todeta: "Ei havaintoa".

Jännä lause tiedeuskovaisen suusta. Mietitköhän tuota ihan loppuun saakka?

Vaikuttaisi siltä. Otetaanko esimerkki oikeasta elämästä: Löydetään kappale ja aletaan tutkia sitä. Halutaan tutkia "onko kappale radioaktiivinen" (vrt. "onko jumala olemassa"). Katsotaan säteilymittarilla, lähteekö aineesta radioaktiivista säteilyä. Todetaan: "Ei havaintoa" (radioaktiivisesta säteilystä). Tästä voidaan vetää johtopäätös, että "kappale ei ole radioaktiivinen" (koska siitä ei ole havaintoa) vrt. "jumalaa ei ole olemassa" (koska siitä ei ole havaintoa).

Kiitän hyvistä nauruista.

Ettei nyt liian epämääräiseksi jäisi, niin lisään sen verran, että jumalista on havaintoja vaikka muille jakaa (ja monethan niitä havaintoja toisille jakavatkin). Voidaanko siis vetää sinun ajatusketjuasi seuraten johtopäätös "jumala/jumalia on olemassa"?

Säteilyä varmaankin yrität havainnoida säteilyn ilmaisevalla mittarilla, mutta onko sinulla hallussasi myös jumaluuden ilmaiseva mittari vai mitä tarkoitit sanoessasi, ettei jumalasta olisi havaintoa?

[nabla]

Miten voi tutkia tieteellisesti sellaista, josta ei ole mitään tieteellistä havaintoa? Voidaan vaan todeta: "Ei havaintoa".

Jännä lause tiedeuskovaisen suusta. Mietitköhän tuota ihan loppuun saakka?

Vaikuttaisi siltä. Otetaanko esimerkki oikeasta elämästä: Löydetään kappale ja aletaan tutkia sitä. Halutaan tutkia "onko kappale radioaktiivinen" (vrt. "onko jumala olemassa"). Katsotaan säteilymittarilla, lähteekö aineesta radioaktiivista säteilyä. Todetaan: "Ei havaintoa" (radioaktiivisesta säteilystä). Tästä voidaan vetää johtopäätös, että "kappale ei ole radioaktiivinen" (koska siitä ei ole havaintoa) vrt. "jumalaa ei ole olemassa" (koska siitä ei ole havaintoa).

Tätä ennen on tarkasti tiedossa ja määritetty mitä radioaktiivisuus on.  Kuten sr on useasti toistanut, mitkä ovat ne jumalan ominaisuudet mitä etsiä ja tutkia? Ennempää kysymys ei ole mielekäs eikä edes kiinnostava.

Raamatun määritelmät, joista jotkin ovat metafooria(eri lahkoilla metafoorat vaihteleva, jopa saman lahkolaisten kesken), ovat loogisesti mahdottomia tutkittavaksi.
Miten tutkit väitettä joka sisältää kaksi toistensa poisulkevaa ominaisuutta.
On olemassa hnrf jonka voi nähdä ja ei voi nähdä!!!!

Ymmärrän kullervoa...

[salla]

Ettei nyt liian epämääräiseksi jäisi, niin lisään sen verran, että jumalista on havaintoja vaikka muille jakaa (ja monethan niitä havaintoja toisille jakavatkin). Voidaanko siis vetää sinun ajatusketjuasi seuraten johtopäätös "jumala/jumalia on olemassa"?

Säteilyä varmaankin yrität havainnoida säteilyn ilmaisevalla mittarilla, mutta onko sinulla hallussasi myös jumaluuden ilmaiseva mittari vai mitä tarkoitit sanoessasi, ettei jumalasta olisi havaintoa?

Ilmeisesti tämä tieteellinen todistelu on sinulle tuntematon käsite. Tietenkin kyseessä on toistettavat havainnot. Sitä kappaletta voidaan mitata useilla eri säteilymittareilla ja usean henkilön toimesta ja havainto pystytään toistamaan.

Ja ei minulla ole jumalamittaria, mutta se voi olla mitä tahansa vastaavaa, jolla kuka tahansa pystyy osoittamaan sen olemassaolon. Onko sinulla? Tai onko kenelläkään. Sellaisellahan me nimenomaan saataisiin selville onko meillä havaintoa vai ei jumalasta. Ja minkä jumalan se havaitsisi? Pelkästään kristittyjen, entäs muut uskonnot?

[Miniluv]

Kumma juttu, muistan elävästi kuinka viestiketjuun Vuosi vaihtuu! Eroa kirkosta! tuli uskovaiset huutelemaan ja räyhäämään, moderaattori IDA etunenässä ja sen jälkeen pari uskovaista aloitti iänikuisen inttämisen Jumalan olemassaolosta. Mutta joo, ateistithan tämän toki aloittivat, kun kehtasin muistuttaa ihmisiä jotka harkitsevat kirkosta eroamista ettei tarvitse maksaa ensivuodelle kirkollisveroa jos eroaa tämän vuoden puolella. Anteeksi.

Laitan vielä linkinkin, jos joku vaikka haluaa kerrata tarinan alkuvaiheita.

[Miniluv]

Tätä ennen on tarkasti tiedossa ja määritetty mitä radioaktiivisuus on.  Kuten sr on useasti toistanut, mitkä ovat ne jumalan ominaisuudet mitä etsiä ja tutkia? Ennempää kysymys ei ole mielekäs eikä edes kiinnostava.

Oletan, että et jatkossa jankkaa epämielekkäistä ja epäkiinnostavista kysymyksistä?

[Kullervo Kalervonpoika]

Kirjoitit: "Jumala on persoonallinen, ihmisen kaltainen olento".

Miksi Sinä valehtelet ja vääristelet - ketjussa, jossa jokainen voi todeta totuuden ihan itse?

Siis väitätkö nyt, että tuo lainausmerkkeihin panemani ei ole sinun tekstiäsi?

Väitän.

Muistinpa jälleen kerran, miksi kanssasi keskustelu on mahdotonta. Kun tyyppi valehtelee noin suoraan asiasta, joka on helppo kenen tahansa tarkistaa, on kyse vanhasta kunnon trollista.

Höpsis. Kunhan muistaisit kiihkosi keskellä myös sen, että olet kieltäytynyt kommentoimasta kirjoituksiani...

[Kullervo Kalervonpoika]

Kirjoitit: "Jumala on persoonallinen, ihmisen kaltainen olento".

Miksi Sinä valehtelet ja vääristelet - ketjussa, jossa jokainen voi todeta totuuden ihan itse?

Siis väitätkö nyt, että tuo lainausmerkkeihin panemani ei ole sinun tekstiäsi?

Väitän.

Muistinpa jälleen kerran, miksi kanssasi keskustelu on mahdotonta. Kun tyyppi valehtelee noin suoraan asiasta, joka on helppo kenen tahansa tarkistaa, on kyse vanhasta kunnon trollista.

No, jos kuulee ääniä joita muut ei kuule, ei liene mahdotonta ettei näe mitä muut näkevat tai näkee mitä muut eivät. Tähän täytyy vielä liittyä muistikatkos ettei muistä mitä on kirjoittanut ja lisäksi jokin torjumireaktio joka kiistää kirjoittaneensa osoitetun tekstin.
Eipä em. jälkeen voi odottaa kovin rationaalista kommunikointia.

Edelleen - usko on usko, se ei ole rationaalista. Se on usko.

Oletko Sinä oikeasti noin tyhmä, että lähdet pyssytaisteluun pelkkien nyrkkien kanssa?

[Kullervo Kalervonpoika]

Miten voi tutkia tieteellisesti sellaista, josta ei ole mitään tieteellistä havaintoa? Voidaan vaan todeta: "Ei havaintoa".

Jännä lause tiedeuskovaisen suusta. Mietitköhän tuota ihan loppuun saakka?

Vaikuttaisi siltä. Otetaanko esimerkki oikeasta elämästä: Löydetään kappale ja aletaan tutkia sitä. Halutaan tutkia "onko kappale radioaktiivinen" (vrt. "onko jumala olemassa"). Katsotaan säteilymittarilla, lähteekö aineesta radioaktiivista säteilyä. Todetaan: "Ei havaintoa" (radioaktiivisesta säteilystä). Tästä voidaan vetää johtopäätös, että "kappale ei ole radioaktiivinen" (koska siitä ei ole havaintoa) vrt. "jumalaa ei ole olemassa" (koska siitä ei ole havaintoa).

Öh... Lyhyt johtopäätös - fysiikassa on paljon asioita, joita ei voida nykyisen tieteen tasolla todistaa, mutta teoria kertoo toista.

Pitäisikö meidän siirtyä tieteessä takaisin  1900-luvun alkuun ja kieltää Einsteinin tutkimukset?

[Kullervo Kalervonpoika]

Ymmärrän kullervoa...

Et ymmärrä. Olet kuin sellainen tieteentekijä, joka ei usko teoreemaan ennen sen totuudeksi julistamista.

Tieteessä (ei toki uskonnossa) tuollainen ajattelu edustaa takapajuisuutta.

[Kullervo Kalervonpoika]

Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa käsittääkseni ei kielletä jotain jos kehotetaan lisääntymään loputtomasti (maa täyteen).

Kyseessä on Raamatulle tyypillinen kaksoiskäsky - sellainen joka kieltää toisen osion toteutumattomuuden vuoksi sellaisen käskyn täyttämisen version, joka ei täytä kumpaakin osaa.

Kolmannessa kielletään makaamasta miehen kanssa kuten naisen kanssa maataan. Naisen kanssa pääosin kai harjoitetaan vaginayhdyntää, jos se kerran on erikseen mainittu "kuten naisen maataan". Suuseksiä ja anaaliyhdyntää kai saa sitten kuitenkin miehenkin kanssa harjoittaa? Ja jos vaginayhdyntä miehen kanssa onkin kielletty, ei kai se tee kielletyksi avioliittoa saman sukupuolen edustajien kanssa? Mitenkäs sitten naiset; kenen kanssa ja kuinka he saavat maata?

Viittaan edelliseen.

Niin tai näin, aika harva kai muutoinkaan noudattaa noita raamatun ensimmäisten kirjoitusten oppeja nykypäivänä muutoin, kuin juurikin sieltä täältä poimien.

No, minä en homoile, en harrasta anaaliyhdyntöjä ja olen siitänyt tähän maailmaan neljä jälkeläistä - joista kolme on hengissä. Ja kaiken kukkuraksi - elän saman naisen kanssa edelleen, yli kahdenkymmenen vuoden jälkeen.

Enkä liene ainoa?

Kai siellä ensimmäisissä raamatun kirjoissa muutakin on, kuin määräyksiä siitä, kuka saa työntää mitä ja minne?
Noudatatko ihan oikeasti kaikkia Mooseksen kirjojen oppeja? Ei siinä mitään, tiukka äijä jos tosiaan noudatat...

Mikähän tässä oli sellaista, jota et oikeasti ymmärtänyt? (Oletko jotenkin vajaa ymmärrykseltäsi?)

Ja ei. Minusta anaaliyhdyntä ei ole sellainen asia jota seksuaalisuudessani haluaisin. Se on lähinnä alistamista.

Ehkä alistaminen onkin se asia, jota sinä haluat?