Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[sr]

Kuten hetki sitten vastasin Brettille, olen väsynyt.

No, ei tässä nyt mikään hengenhätä ole. Onhan tässä vierähtänyt jo 129 sivua tekstiä muutenkin, joten kyllä meillä on aikaa odottaa, että otat unet ja sen jälkeen kirjoitat määritelmäsi.

Ehdotan tällaista villiä, todennäköisesti vain uskovalta saatavaa vaihtoehtoa: lue Raamattua ja keskustele Jumalan ominaisuuksista suoraan Jumalan kanssa.

Miten voin keskustella Jumalan kanssa, jos en tiedä, mikä on se, minkä kanssa minun pitäisi keskustella?

Jos minä esittäisin sen päästä keksimäni sanan "fruf" määritelmäksi, että keskustele "fruf"in kanssa "fruf"in ominaisuuksista, niin lauseessa ei olisi mitään tolkkua. Sama pätee tuohon sinun kirjoittamaasi.

Jotenkin minusta tuntuu, että et edelleenkään ymmärrä tätä perimmäistä ongelmaa. 

[Kullervo Kalervonpoika]

Parikymmentä kertaa? Luulisi jo vähitellen ymmärtävän, ettei tieteellä ole mitään mieltä yrittää etsiä todisteita jumalien, joulupukkien, menninkäisten, keijujen, pyhien henkäysten jne olemassaolemattomuudesta. Ei ole mitään, mihin tarttua kiinni. On vain pääkoppien sisällä pyöriviä "todellisuuksia", uskonnollisia kokemuksia ja ajatuksia.

Enhän minä etsi mitään todisteita, ei minun tarvitse omissa uskonasioissani etsiä eksakteja asioita. Pyydän vain aktiivisia ateisteja todistamaan väitteensä Jumalan olemattomuudesta.

Jonkun verran on pyritty tutkimaan tieteellisesti paranormaalien ilmiöiden olemassaoloa ja ufoja, mutta se on eri asia.

Onko Sinulla jokin tieteellinen tutkimus käytettävissä tämän vaäitteesi pohjaksi?

Miten voi tutkia tieteellisesti sellaista, josta ei ole mitään tieteellistä havaintoa? Voidaan vaan todeta: "Ei havaintoa".

Jännä lause tiedeuskovaisen suusta. Mietitköhän tuota ihan loppuun saakka?

[Kullervo Kalervonpoika]

Usko sinä rauhassa siihen Jumalaasi ilman todisteita, niin minä olen uskomatta, ilman todisteita.

Hyvä. Juuri tästä olikin kysymys.

Heh, jaa tästä olikin koko ketjussa kysymys. Ympäristön kanssa vuorovaikuttamattoman olion määrittely ja olemassaolon puolustelu rankkaa ja noloa, heh. Jokainen yritys loukkaa järkeä siis sitä millä länsimainen ihminen on päässyt kuuhun.
Olisit enemmän omiesi joukossa afrikan sarvessa ja lähi-idässä, he eivät kyseenalaista, eivätkä kyllä ole kännyjäkään keksineetkään...

Menemättä tavallasi henkilökohtaisuuksiin (kun asia loppuu), minun on nyt pakko kysyä ymmärsitkö kenelle tämä viesti oli osoitettu ja oletko ihan varma, että ymmärsit mistä on kyse?

Ihan omin sanoin, ole hyvä...

[Kullervo Kalervonpoika]

Mielenkiintoista. Jotkut todisteet toki hylätään, mitä nämä hylätyt todisteet ovat? Ymmärtäisin tämän niin, että se valvontakamerakuva on juuri se näyte, eli todiste.

Off topiccina - valvontakamerasta saatu kuva on indiisi.

[Kullervo Kalervonpoika]

Todistustaakka on tässä ketjussa alusta saakka ollut ateisteilla. Olen varmaan parikymmentä kertaa pyytänyt tieteellisiä todisteita sille väitteelle, että Jumalaa ei ole olemassa.

Miten sinä siis todistat että radikaalien islamistien Jumalaa ei ole olemassa? Vai onko kaikkien uskovaisten Jumalat olemassa? Siis Jehova, Jahve, Krishna, Vishnu, Allah jne. ovat kaikki olemassa?

Miten se liittyy minun uskooni?

[Miniluv]

Kumma, mutta minusta kristinuskosta, ml. sen puolesta ja sitä vastaan esitettävistä todisteista, voi aivan hyvin keskustella vaikka määritelmällä "Jumala on Raamatun päähenkilö". Tähän sitten (mahdolliset) henkilökohtaiset tarkennukset/korjaukset/ajatukset päälle.

Jonkin kaikenkattavan määritelmän puute ei imho ole sinun tapauksessasi sr mitenkään siellä suurimpien ongelmien listalla tästä aiheesta keskusteltaessa.

[Ntti]

Kuten hetki sitten vastasin Brettille, olen väsynyt.

No, ei tässä nyt mikään hengenhätä ole. Onhan tässä vierähtänyt jo 129 sivua tekstiä muutenkin, joten kyllä meillä on aikaa odottaa, että otat unet ja sen jälkeen kirjoitat määritelmäsi.

Et ymmärtänyt. En ole fyysisesti väsynyt vaan henkisesti väsynyt, sillä en näe hyötyä asiassa.

Miten voin keskustella Jumalan kanssa, jos en tiedä, mikä on se, minkä kanssa minun pitäisi keskustella?

Mm. näistä aiheista voit Hänen kanssaan keskustella. Edelleen ehdotan, että luet Raamatun, niin pääset paremmin jyvälle siitä, minkälainen Hän on.

Kumma, mutta minusta kristinuskosta, ml. sen puolesta ja sitä vastaan esitettävistä todisteista, voi aivan hyvin keskustella vaikka määritelmällä "Jumala on Raamatun päähenkilö". Tähän sitten (mahdolliset) henkilökohtaiset tarkennukset/korjaukset/ajatukset päälle.

Määritelmän puute ei imho ole sinun tapauksessasi sr mitenkään siellä suurimpien ongelmien listalla tästä aiheesta keskusteltaessa.

Olen samaa mieltä.

[nabla]

ntti

Lainaus käyttäjältä: sr - tänään kello 12:26:45
Lainaus käyttäjältä: Ntti - tänään kello 12:02:23
Kuten hetki sitten vastasin Brettille, olen väsynyt.
No, ei tässä nyt mikään hengenhätä ole. Onhan tässä vierähtänyt jo 129 sivua tekstiä muutenkin, joten kyllä meillä on aikaa odottaa, että otat unet ja sen jälkeen kirjoitat määritelmäsi.

Et ymmärtänyt. En ole fyysisesti väsynyt vaan henkisesti väsynyt, sillä en näe hyötyä asiassa.

Heh, oltais varmaan vielä keräilytaloudessa tällä menttaliteetilla.
Tuo on varmaan validi argumentti teologisessa, hah. Olisi myös helppo kuvitella tuon tulevan Thorssinkin suusta.

Kertoisit että mitä se jumala sulle juttelee. Kuuleeko listan muut uskovaiset ääniä joita muuta eivät kuule, siis kuuluuko äänet yhtä selvästi vaikka pistätte sormet korviinne(varmistus ettei kyseessä ole naapurin radio tms.)? Jos on useampi uskovainen samassa tilassa, kuuletteko samoja asioita vai eri asioita? 

Kuinka usein jumala juttelee teille, päivittäin, viikottain? Yleisesti te etuoikeutetut joille jumala ottaa yhteyttä, kertokaa ihmeessa mitä hän teille sanoo.
Vastaako hän kysymyksiin? Kysyttekö häneltä mitään, jos ette niin miksi?

Helvetti, minulla olisi todella paljon kysyttävää kaikkitietävältä...Voisitteko välittää hänelle kysymyksen ateistilta. Esim. mainitsemani Goldbachin konjektuuri olisi kova sana.

Lainaus käyttäjältä: sr - tänään kello 12:26:45
Miten voin keskustella Jumalan kanssa, jos en tiedä, mikä on se, minkä kanssa minun pitäisi keskustella?

Mm. näistä aiheista voit Hänen kanssaan keskustella. Edelleen ehdotan, että luet Raamatun, niin pääset paremmin jyvälle siitä, minkälainen Hän on.

Pääseekö vastaavasti jyvälle muhammedista jos lukee koraania+haditheja, tai Ra:sta jos lukee egyptiläisten pyhiä kirjoituksia. Onko vaarana, että minusta tulee muslimi tai Ra'isti.

[James Hirvisaari]

Miten se liittyy minun uskooni?

Ei millään tavalla. Niin kauan kuin luojan tms olemassaolo on teoriassa mahdollista, uskominen sellaiseen ei ole välttämättä epä-älyllistä. Olipa perimmäinen "totuus" sitten ihan mikä tahansa. Jostakin syystä raivopäisimpien ateistien kaali menee aina oikosulkuun tämän mitä yksinkertaisimman *itsestäänselvyyden* kanssa. Ja savu nousee sarvien välistä.

Eihän uskomisen edes tarvitse olla sataprosenttisen varmaa. Hämmästelen tätä iänikuista vänkäämistä täysin selvän asian parissa.

Hämmästelen sitäkin, miksi nuivien rintamalinjoja pitää haurastuttaa tällaisilla tyhjänpäiväisillä ketjuilla. Uskontoaiheet sopivat mielestäni aivan muualle kuin Hommaan. Hämmästelen myös raivokasta "eroa kirkosta" -julistusta, vaikka juuri oman kansamme yhtenäisyyden kannalta kirkko on varsin kelpo instituutio. Aivan sama mikä sen oppi on.

Nuivisten pitäisi tukea omaa rintamalinjaa eikä hajottaa sitä. Eihän tämä ole mitään homogeenista porukkaa.

[sr]

Kumma, mutta minusta kristinuskosta, ml. sen puolesta ja sitä vastaan esitettävistä todisteista, voi aivan hyvin keskustella vaikka määritelmällä "Jumala on Raamatun päähenkilö". Tähän sitten (mahdolliset) henkilökohtaiset tarkennukset/korjaukset/ajatukset päälle.

Jonkin kaikenkattavan määritelmän puute ei imho ole sinun tapauksessasi sr mitenkään siellä suurimpien ongelmien listalla tästä aiheesta keskusteltaessa.

Siis tajusin tämän ongelman vasta juuri äskettäin. Eli määritelmän puute on ongelma sekä uskoville että ateisteille. Ateisteille tietenkin vain sen vuoksi, etteivät voi keskustella asiasta. Uskoville ongelma on syvempi, koska he eivät voi edes todeta uskovansa Jumalaan, jos eivät osaa sanoa, mikä on se, mihin he uskovat.

Asiasta on toki keskusteltu, mutta se on ollut aika lailla turhaa, jos keskustelijoilla ei ole ollut määritelmää siitä, mistä oikein keskustellaan. Ateisti ei tietenkään voi määritellä käsitettä Jumala. Tai toki voi, mutta keskustelun kannalta se on aika turhanpäinen, jos se ei ole sama kuin kristityn käsite. Siksi on parempi, että kristitty määrittelee Jumalan ja ateisti ottaa siihen sitten kantaa. Edes itse termejä ateisti ja uskovainen ei ole määritelty ennen kuin määritellään Jumala.

Tuo esittämäsi "Raamatun päähenkilö" ei määrittele Jumalaa, ellet sitten kerro, miten Jumala Raamatussa määritellään.

[jmm]

Todistustaakka on tässä ketjussa alusta saakka ollut ateisteilla. Olen varmaan parikymmentä kertaa pyytänyt tieteellisiä todisteita sille väitteelle, että Jumalaa ei ole olemassa.

Miten sinä siis todistat että radikaalien islamistien Jumalaa ei ole olemassa? Vai onko kaikkien uskovaisten Jumalat olemassa? Siis Jehova, Jahve, Krishna, Vishnu, Allah jne. ovat kaikki olemassa?

Miten se liittyy minun uskooni?

Anteeksi, olet siis deisti etkä kristitty. My bad.

[sr]

Et ymmärtänyt. En ole fyysisesti väsynyt vaan henkisesti väsynyt, sillä en näe hyötyä asiassa.

Voitko hiemen selittää? Eikö uskon kannalta ole aika oleellista se, että tietää, mikä oikein on se, mihin uskoo? Miten tuon määrittely siis ei olisi hyödyllistä?

Ja eikö hyötyä tule tähän keskusteluunkin siitä, että jokaisella on sama käsitys siitä, mistä oikein keskustellaan? Miten ajattelit harrastaa keskustelua uskonto/ateistiketjussa, jos ei ole edes määritelty sitä, mistä keskustellaan eli mikä on se, mihin uskova uskoo ja se, mihin ateisti ei usko?

Mm. näistä aiheista voit Hänen kanssaan keskustella. Edelleen ehdotan, että luet Raamatun, niin pääset paremmin jyvälle siitä, minkälainen Hän on.

Huono määritelmä. Jos Raamattu pystyy sanallisesti selittämään sen, mikä Jumala on, niin pystyt sinäkin. Tuollainen epämääräinen viittaaminen ei johda yhtään mihinkään.

Olen lukenut ihan tarpeeksi Raamattua, ja tiedän, mitä siellä Jumalasta sanotaan. Siellä esim. sanotaan se, mitä Kullervo sanoi, eli Jumala on materiaalinen olento, joka on ihmismiehen näköinen. Onko tämä määritelmä, jonka sinä hyväksyt? Jos ei, niin mikä on ja miksi viittaat Raamattuun Jumalan määrittelijänä, jos sen antama määritelmä ei kelpaa?

Kysyn lisäksi uudestaan, miten voin keskustella Jumalan kanssa yhtään mistään, jos en tiedä, mikä Jumala edes on?

[Kullervo Kalervonpoika]

Tuo esittämäsi "Raamatun päähenkilö" ei määrittele Jumalaa, ellet sitten kerro, miten Jumala Raamatussa määritellään.

Kerrataan, niin ehkä opitaan (tosin suuresti epäilen...)

[Kullervo Kalervonpoika]

Siellä esim. sanotaan se, mitä Kullervo sanoi, eli Jumala on materiaalinen olento, joka on ihmismiehen näköinen.

Kaada itsellesi vaan. Minä en ole missään väittänyt tuollaista. Luepa muutama sivu taaksepäin ja yritä nyt viimeinkin ymmärtää.

Tai vaihtoehtoisesti voisit lopettaa trollauksesi.

[sr]

Pääseekö vastaavasti jyvälle muhammedista jos lukee koraania+haditheja,

Tähän sanoisin, että Muhammed on hyvin määritelty asia. Muhammed oli mieshenkilö, joka eli 600-luvulla Arabian niemimaalla. Hänen elämästään löytyy juttua noista mainitsemistasi teoksista. Häneen ei siis missään tapauksessa liity samanlaista määrittelyongelmaa kuin kristinuskon Jumalaan. Siitä, uskooko Muhammedin olleen olemassa, on siis mahdollista keskustella.

[sr]

Siellä esim. sanotaan se, mitä Kullervo sanoi, eli Jumala on materiaalinen olento, joka on ihmismiehen näköinen.

Kaada itsllesi vaan. Minä en ole missään väittänyt tuollaista. Luepa muutama sivu taakepäin ja yritä nyt viimeinkin ymmärtää.

Kirjoitit: "Jumala on persoonallinen, ihmisen kaltainen olento". Jos tämä ei tarkoittanut tuota yllä olevaa, niin mitä sitten? Jos Jumala ei ole materiaalinen, niin miten se voi olla "ihmisen kaltainen olento"? Miten ei-materiaalinen voisi olla materiaalisen kaltainen?

Tuon määritelmäsi lisäksi mainitsit kolmiyhteyden, muttet määritellyt, mikä on kolmiyhteys.

[ikuturso]

Miten koet jumalan läsnäolon ja vaikutuksen. Mistä tiedät ettei tämä ole harhaa, ettei se ole omien aivojesi temppuilua?
Tulitko uskoon jumalan suoralla yhteydenotolla vai maallisemman uskvaisen ihmisen taholta?

Ateistit kysyvät, millä todistaa Jumalan olemassaolo. Jos joku vastaa kertoen kokeneensa jonkinlaisen Jumalyhteyden, se on tietysti ateistien mielestä sisäsyntyistä. Mini-infarkti aivoissa sopivassa lohkossa, tai juotu teetä, jota joku intialainen onkin vahingossa mennyt kuivaamaan kooka-puun lehdistä.

Jos ihminen on kokenut Jumalyhteyden, se on tälle hyvin todellinen. Niin todellinen, että henkilö luultavimmin vakuuttuu 100% Jumalan olemassaolosta. Vaikea tälle on mennä sanomaan, että aivoissa on vaan naksahtanut. Millä sinä todistat tällaiselle henkilölle, että kokemus ei ollut todellinen?

Jos ihminen vieressäsi herää yöllä kiljahtaen ja kysyt mitä tapahtui? Hän vastaa nähneensä pahaa unta. Hän ei pysty sitä todistamaan, mutta saatat jopa uskoa että toinen näki pahaa unta, vaikka et olisi itse unia nähnytkään (tai muistaisi koskaan herätessäsi uniasi). Monet ihmiset ovat nähneet unia, ja aivoissa tapahtuu mitattavia asioita ja silmät liikkuvat unien aikana. Miksi unennäköön uskotaan, vaikkei unia voidakaan näyttää TV-ruudulta muille?
Jos taas kaverisi jossain tilanteessa tuntuu arvaavan mitä joku kohta sanoo, ja väittää nähneensä tämän unessa (ns. deja vu), et enää uskokaan. Kaveri joka on uskottava kertoessaan pahasta unesta onkin epäuskottava kertoessaan enneunesta. Deja vu -ilmiön kokenut on kuitenkin hämillään. Hänelle se on ollut todellinen.

Maahanmuuton vaikutukset ovat nähtävissä. Silti suurin osa Hommalaisista kirjoittaa nimimerkillä peläten tulevansa julki mielipiteidensä kanssa. Siis tilastoilla perusteltavia faktoja, maailman uutisia ym. ja täällä me monet lusmuillaan nimimerkkien takana. Jos joku olisikin kokenut jotain, jota ei voi tieteen keinoin, uutisin, valvontakamerakuvin tai faktoin todistaa, kuinka helppoa sellaisen on tulla kaapista ja kirjoittaa vaikka tähän ketjuun? Heti on hihhuli, skitsofreenikko tai ufoihin uskova. Seuraavaksi kysytään, puhutteleeko joulupukki ja menninkäisetkin sinua usein? Sen sijaan voisi vaikka kysyä, että miltä se tuntui ja miten se poikkesi kaikesta muusta aivojen tuottamasta ja käsittelemästä informaatiosta, unista tai ajatuksista, ja mikä sellaisesta kokemuksesta teki uniikin?

-i-

[ikuturso]

Olen lukenut ihan tarpeeksi Raamattua, ja tiedän, mitä siellä Jumalasta sanotaan. Siellä esim. sanotaan se, mitä Kullervo sanoi, eli Jumala on materiaalinen olento, joka on ihmismiehen näköinen. Onko tämä määritelmä, jonka sinä hyväksyt? Jos ei, niin mikä on ja miksi viittaat Raamattuun Jumalan määrittelijänä, jos sen antama määritelmä ei kelpaa?

Mihin perustuu sr:n yksisilmäinen "kuva"-sanan määrittely. Sanaa kuva käytetään myös tieteissä muissakin merkityksissä kuin ihmisen näkemiseen tai valon taittumiseen liittyvänä ilmiönä. Jo johdettu verbi kuvitella (vrt. enl. image-imagine) kertoo, että aina ei ole kyse konkretiasta. Ihmisellä on henkinen olemus, luonne tai sielu, joka on paljolti riippumaton hänen fyysisestä habituksestaan. Ihmisen henkinen olemus (jos sana "sielu" on vieras), joka ei päällepäin näy on jotain jota voidaan kuvailla. Rakastava, lämmin, ystävällinen ovat esimerkkejä kuvailevista sanoista joilla voi kuvata ihmistä kertomatta silti millään tavalla tämän visuaalisesta ulkonäöstä. Miksi siis lause "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen" pitää sr:n mielestä kytkeä vahvasti visuaaliseen kuvaan?

-i-

[sr]

Mihin perustuu sr:n yksisilmäinen "kuva"-sanan määrittely. Sanaa kuva käytetään myös tieteissä muissakin merkityksissä kuin ihmisen näkemiseen tai valon taittumiseen liittyvänä ilmiönä. Jo johdettu verbi kuvitella (vrt. enl. image-imagine) kertoo, että aina ei ole kyse konkretiasta.

Ok, Jumala ei siis ole konkreettinen?

No, minun puolestani saat esittää jonkun toisen määritelmän. Juuri tästä syystä en itse halunnut tähän määrittelytouhuun ryhtyä, kun arvasin, että kristityt sitten tulevat sättimään, että se määritelmäni on väärä. Minulle on aivan sama, miten sen Jumalan määrittelette, kunhan teette sen ettekä vain viittaa epämääräisesti Raamattuun.

Ihmisellä on henkinen olemus, luonne tai sielu, joka on paljolti riippumaton hänen fyysisestä habituksestaan. Ihmisen henkinen olemus (jos sana "sielu" on vieras), joka ei päällepäin näy on jotain jota voidaan kuvailla.

No, kuvaile, mikä on sielu. Ei siis, millainen (rakastava jne.) se on, vaan mikä se on.

Vrt. yksisarvisvertaukseni. Se, että kerron, että yksisarvinen on vaarallinen, nopea, hyväntahtoinen, jne. ei määrittele sitä, mikä yksisarvinen on.

Miksi siis lause "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen" pitää sr:n mielestä kytkeä vahvasti visuaaliseen kuvaan?

Ei sitä mikään pakko ole. Tuo oli vain ensimmäinen ajatukseni. Minun puolestani tuota kytkentää ei ole mikään pakko tehdä. Minä haluan vain tietää, mikä on se määritelmä Jumalalle on, jotta voimme siitä keskustella.

[Miniluv]

Siis tajusin tämän ongelman vasta juuri äskettäin. Eli määritelmän puute on ongelma sekä uskoville että ateisteille.

Olet siis omasta mielestäsi jauhanut satoja viestejä ihan turhaan?

Ateisteille tietenkin vain sen vuoksi, etteivät voi keskustella asiasta.

"Sepä minua sangen suuresti harmittaa ja sydämelleni käy".

[Virkamies]

Minä haluan vain tietää, mikä on se määritelmä Jumalalle on, jotta voimme siitä keskustella.

Saanko minä yrittää? Tämä on niin hauskaa.

Jumala on yliluonnollinen entiteetti, jonka uskotaan liittyvän olennaisesti olemassaoloon.

Koska jumaluus on yliluonnollinen, niin millään luonnolliseen maailmaan kuuluvalla asialla ei voi tätä ymmärtää. Voidaan muodostaa vain mielipiteitä, kuten "Jumala on hyvä" tai "Jumala tuskin ei ole olemassa", jotka ovat kaikki totuusarvoltaan yhtä hyviä. Ihmisyksilöt syvällä sisimmässään muodostavat oman henkilökohtaisen näkemyksensä tästä mahdollisesta yliluonnollisesta ja pitävät sen sitten maailmankatsomuksensa yhtenä peruspilarina.

Jotkut jopa käyvät loputonta teologian turnajaista digitaalisessa virtuaalitodellisuudessa yrittäen osoittaa toistensa mielipiteet huonommiksi kuin omansa. Vain harvoja jaksaa se näytelmä kiinnostaa, mutta ne jotka sen seuraamisesta nautintonsa saavat nauravatkin sitten tavallista paremmin.

[Juki]

Pointtihan tässä on se, miksi usko ei ole uskovaisille kuitenkaan vain uskonasia, vaan sitä pitää yrittää todistella esim. siten, että laittaa ei-uskovan todistamaan, ettei jumalaa ole. Pitäytykää uskonasian ollessa kyseessä vain siellä uskon alueella, ei pitäisi olla vaikeaa.

Oisko uskovilla suositella joululuettavaa, jotakin muuta kuin raamattua tai katekismusta?

[Kullervo Kalervonpoika]

Kirjoitit: "Jumala on persoonallinen, ihmisen kaltainen olento".

Miksi Sinä valehtelet ja vääristelet - ketjussa, jossa jokainen voi todeta totuuden ihan itse?

Otetaan uudestaan: Isossa Kirjassa kerrotaan Jumalasta. Ei siellä (enkä minäkään missään sanonut) kerrota, että Jumala olisi miespuolinen homo sapiens lajin edustaja.  Siellä sanotaan, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. 


Kuuluuko käsite metafora ymmärryksesi piiriin?

Tuon määritelmäsi lisäksi mainitsit kolmiyhteyden, muttet määritellyt, mikä on kolmiyhteys.

Määrittelin. Sinä et vain pysty jostain syystä ymmärtämään sitä.

[Virkamies]

Pointtihan tässä on se, miksi usko ei ole uskovaisille kuitenkaan vain uskonasia, vaan sitä pitää yrittää todistella esim. siten, että laittaa ei-uskovan todistamaan, ettei jumalaa ole. Pitäytykää uskonasian ollessa kyseessä vain siellä uskon alueella, ei pitäisi olla vaikeaa.

Höm. Oikeastaan ainoat kerrat kun olen kuullut kenenkään uskovaisleiristä näin tehneen on jatkuvien ja puuduttavien ateismileirin "todista, todista" vaatimusten jälkeen, millä on pyritty osoittamaan, että juuri näin, kenenkään ei tarvitse todistaa yhtään mitään.

Oisko uskovilla suositella joululuettavaa, jotakin muuta kuin raamattua tai katekismusta?

Vaikken varsinaisesti usko, niin kun nyt näytän aina seisovan mielummin mielestäni sympaattisempien "uskisten" riveissä, niin ehdotan Lucretiuksen De Rerum Naturaa. Se luulisi sopivan hyvin.

[Juki]

Pointtihan tässä on se, miksi usko ei ole uskovaisille kuitenkaan vain uskonasia, vaan sitä pitää yrittää todistella esim. siten, että laittaa ei-uskovan todistamaan, ettei jumalaa ole. Pitäytykää uskonasian ollessa kyseessä vain siellä uskon alueella, ei pitäisi olla vaikeaa.

Höm. Oikeastaan ainoat kerrat kun olen kuullut kenenkään uskovaisleiristä näin tehneen on jatkuvien ja puuduttavien ateismileirin "todista, todista" vaatimusten jälkeen, millä on pyritty osoittamaan, että juuri näin, kenenkään ei tarvitse todistaa yhtään mitään.

Oisko uskovilla suositella joululuettavaa, jotakin muuta kuin raamattua tai katekismusta?

Vaikken varsinaisesti usko, niin kun nyt näytän aina seisovan mielummin mielestäni sympaattisempien "uskisten" riveissä, niin ehdotan Lucretiuksen De Rerum Naturaa. Se luulisi sopivan hyvin.

Minulla ei muuta kokemusta olekaan: loputtoman vänkäämisen jälkeen nurkkaan ajatunut uskovainen toteaa, että "kysehän onkin uskonasiasta" eli sitä ei voi/kannata/ole syytä tms. todistaa/yrittää ymmärtää/avata muille tms.

Lucretiusta? Löytyy siis varmaan suomeksikin kun tuo latina on päässyt vähän ruostumaan

[sr]

Siis tajusin tämän ongelman vasta juuri äskettäin. Eli määritelmän puute on ongelma sekä uskoville että ateisteille.

Olet siis omasta mielestäsi jauhanut satoja viestejä ihan turhaan?

No, kaikki täällä käyty keskustelu ei tietenkään ole suoraan liittynyt Jumalaan ja sen olemassaoloon, vaan muihin uskontoon liittyviin asioihin. Ne keskustelut eivät tietenkään ole olleet turhia, vaikka Jumala-määritelmä puuttuisikin.

[Ntti]

Et ymmärtänyt. En ole fyysisesti väsynyt vaan henkisesti väsynyt, sillä en näe hyötyä asiassa.

Voitko hiemen selittää?

Toki. Fyysisesti väsyneellä tarkoitan sellaista vaivaa, johon uni auttaa. Henkisellä väsymyksellä tarkoitan sellaista vaivaa, ettei vaan jaksa vääntää keskusteluketjun sivusta toiseen, vaikka toinen kuinka inttäisi.

Nimeämättä ketään erikseen mainittakoon, että keskustelukumppanien keskustelutavoilla saattaa olla vaikutusta henkisen väsymyksen kokemiseen.

[Virkamies]

Minulla ei muuta kokemusta olekaan: loputtoman vänkäämisen jälkeen nurkkaan ajatunut uskovainen toteaa, että "kysehän onkin uskonasiasta" eli sitä ei voi/kannata/ole syytä tms. todistaa/yrittää ymmärtää/avata muille tms.

Minä taas näen tilanteen sellaisena, että te yritätte viedä heitä nurkkaan asiassa, jossa ei ole olemassa yhtä ainutta nurkkaa.

Lucretiusta? Löytyy siis varmaan suomeksikin kun tuo latina on päässyt vähän ruostumaan

Lucretius, Carus Titus: Maailmankaikkeudesta. (De rerum natura.) Suomentanut sekä johdannon ja selitykset kirjoittanut Paavo Numminen. Porvoo: WSOY, 1965.

Olemassaolo oli atomien pyörre ilman jumalilta tulevaa merkitystä jo kauan aikaa sitten joillekin Metropoliksen juurettomille asukkaille. Lainaan wikpedian lyhennelmää:

Lucretius tunsi myötätuntoa niitä ihmisiä kohtaan, jotka eivät ymmärtäneet heidät synnyttäneen maailmankaikkeuden toimintatapoja. Hän katsoi näiden tietämättömien ja kovaonnisten ihmisten tarvitsevan uskontoa selittämään alkuperänsä sekä sen, miksi joskus tapahtuu hyviä asioita, ja miten he voisivat suojautua onnettomuudelta, jonka he näkevät iskevän muihin.

Niin.

[sr]

Jumala on yliluonnollinen entiteetti, jonka uskotaan liittyvän olennaisesti olemassaoloon.

Se, että nimeät Jumalan yliluonnolliseksi, ei vielä sitä määrittele. Tuo jälkimmäinen taas ei määrittele mitään, vaan kertoo joidenkin ihmisten uskosta jotain.

Koska jumaluus on yliluonnollinen, niin millään luonnolliseen maailmaan kuuluvalla asialla ei voi tätä ymmärtää.

Miten tuo seuraa? Eli ihmisaivot, jotka ovat tähän luonnolliseen maailmaan kuuluva asia, eivät pysty ymmärtämään yliluonnollisia asioita? Mistä tällainen rajoitus? Minä ainakin pystyn kuvittelemaan näkymättömän yksisarvisen, vaikka se onkin yliluonnollinen.

Lisäksi jos Jumala on täysin yliluonnollinen, sillä ei voi olla vuorovaikutusta luonnollisen maailman kanssa. Jos on, niin ainakin se vuorovaikutus kuuluu luonnollisen maailman piiriin. Kuuluuko Jumalan määritelmään siis se, että sillä ei ole mitään vuorovaikutusta luonnollisen maailman asioiden (ml. ihmiset) kanssa?

Tai sitten yliluonnollinen tässä tarkoittaa sitä, että voi vaikuttaa luonnolliseen maailmaan, mutta tämä vuorovaikutus ei noudata niitä luonnonlakeja, joiden me havaitsemme vaikuttavan muussa luonnollisessa maailmassa. Tässä tapauksessa ei minusta missään tapauksessa seuraa, että sitä ei voisi ymmärtää millään luonnolliseen maailmaan kuuluvalla asialla. Jos Zeus heittää salaman pilveltä, se ei välttämättä meistä noudata sitä, mitä tiedämme salamista, mutta voimme silti ymmärtää sen yliluonnollisena ilmiönä.

Lopun vittuiluusi en jaksa kommentoida.

[Julmuri]

Miksi yleensä jumaluuden olemattomuus pitäisi pystyä todistamaan? Paras todistushan siitä on, ettei sellaisen olevaisuutta ole kyetty todistamaan. Samalla logiikalla ei minun oikeudessa tarvitse todistaa, että en tehnyt rikosta vaan syyttäjän pitää todistaa, että tein sen.

Todistustaakka on aina alkuperäisen väitteen esittäjällä eli esimerkiksi tässä tapauksessa jumaluuden puolestapuhujalla. Mikäli hyväksytään argumentiksi jokin väite vain sillä perusteella, ettei sen olemattomuutta kyetä todistamaan syntyy aivan mielettömiä mahdollisuuksia.

Tietenkin voidaan miettiä onko ylipäätään mielekästä keskustella uskosta tieteellisen todistuksen pohjalta.