Britannian EU-ero (Brexit)

[Aksiooma]

Michael Gove kertoo miksi hän on paras vaihtoehto seuraavaksi pääministeriksi ja miksi hän ei uskonut Boriksen kykyyn johtaa.

Michael Gove haastattelu (17min)

[sr]

Itse asiassa moni suomalainen tekeekin niin. Jalostamoilla, varustamoilla, paperitehtaiden ja voimalaitosten työmailla on todella paljon miehiä ympäri Suomea. Osa perheellisiä, loput perheettömiä. Suurin osa näistä miehistä on ns. komennusmiehiä. Eli kiertävät urakasta toiseen ympäri maata. Ovat siis urakoitsijan palveluksessa, ei esim. Fortumin. Vaikka halu olisi ottaa perhe mukaan, se ei ole mahdollista, koska kaupunki vaihtuu kuukauden tai vuoden päästä. Nyky verotuksen takia yhdessä kohteessa voi olla maksimissaan kaksi vuotta töissä. Sen jälkeen on oltava kuusi kuukautta muualla. Perheelliselle tuollainen ei ole herkkua. Ei se aina ole nuorelle sinkkumiehellekkään. Kokemusta on. Palkka ei kuitenkaan ole kovinkaan paljon suurempi kuin siellä helvetin kuusessa, vaikka päiväraha sitä parantaa. Siellä helvetin kuusessa vain ei välttämättä ole töitä kuin emännälle.

En ymmärtänyt tuota verotusjuttua. Viittaatko nyt siihen, että verottomia päivärahoja ei voi nostaa yli kahta vuotta? No, näinhän sen tietenkin pitää olla. Muutenhan tästä tulisi yleinen kikkailukonsti, kun pysyvässä työpaikassa olevat "muuttaisivat" jonnekin kuuseen ja sitten olisivat "komennuksella" siellä työpaikassaan. Tuossa kuvaamassasi tapauksessa et tietenkään voi katsoa vain palkkaa, vaan tietenkin oleellista on se, mitä jää viivan alle. Se, mitä itse olen aikoinaan sinkkumiehenä noita komennustöitä tehnyt, niin kyllä se taloudellisesti aika houkuttelevaa oli etenkin, jos pystyi järkkäämään sen kohdepaikassa asumisen sen verran edullisesti, etteivät ne päivärahat menneet siihen (mihin ne luonnollisesti alunperin on tarkoitettu, ei verottomaksi palkaksi).

Tuo viimeinen kohta koskee muuten sitten Viroakin. Kun se virolaisperhe muuttaa Suomeen, niin luonnollisesti emäntäkin voi mennä töihin.

Virolaiset oman käsitykseni mukaan asuvat todella usein kimppakämpissä. Nämä asunnot on yleensä vuokrannut se virolainen yritys, joka virolaiset ovat tänne värvänneet. Näin yleensä toimii myös suomalainen yritys, joka lähettää omia työntekijöitä eripuolelle Suomea. Tiedän myös useamman yrittäjän, joka asuu asuntovaunussa viikot tullessaan Tampereelle töihin. Kyllä. Se on elämäntason alennus. Se kompensoidaan palkalla, joka työstä saadaan.

Juuri niin ja siis jos suomalainen haluaa tehdä samaa, niin voi juuri niin tehdä myös. Nuo vuosikausia komennustöitä tekevät lienevät siitä ääriesimerkki. Minun pointtini on se, että jos suomalaiset eivät koe tätä houkuttelevaksi vaihtoehdoksi ja vain hyvin harva (etenkään perheellinen) sellaiseen ryhtyy, niin miksi se olisi sitten houkuttelevaa virolaisille? Ei Virossa nyt nälkää joudu näkemään, vaikka tekisi töitä siellä vallitsevalla palkkatasolla. Eikä edes työttömyyskorvauksella eläessä.

Kysytkö aivan tosissasi, miksi suomalaiset eivät muuta Viroon tullakseen Suomeen töihin? Oikeasti? Kysymys on täysin idioottimainen, mutta vastaan omalta osaltani. Rakastan Suomea, enkä halua asua muualla. Kaikki läheiseni asuvat täällä. En tunne ketään Virosta. Vaikka vironkieli on läheinen omalleni, en sitä kuitenkaan osaa. Vaimoni voisi olla vaikea löytää töitä, ellei sitten lähtisi myös Suomeen töihin ja poika jäisi yksin viikoiksi. 

Niinpä. No, miksi ihminen muuttaisi Mikkelistä Vantaalle? Hän todennäköisesti ei tunne sieltäkään ketään. Silti moni on noin tehnyt, koska työt ovat siellä, missä ovat.

Miksi suomalaiset muuttivat 1960-1970-luvuilla tuhansittain Ruotsiin? Eivät vain keikkaillakseen siellä, vaan jäivät pysyvästi sinne asumaan.

Jos Suomi on parempi maa asua kuin Viro, vaikka sitten joutuisikin maksamaan korkeampaa autoveroa, niin miksei se olisi sitä myös virolaiselle? Kieli ei ole mitenkään mahdoton oppia, koska kielemme ovat rakenteeltaan ja sanastoltaan niin lähellä toisiaan. Ja siis tietenkään virolainen ei olisi edes yksin Suomessa, vaan Suomessa asuu jo muutenkin paljon virolaisia. Ja siis kotimaahankin on vain lyhyt matka. Kaikki tekevät asiasta helpomman kuin puolalaiselle Britanniaan muuttamisen.

Kysymys nimenomaan on siitä, että palkat ovat virolaiselle suhteellisesti korkeat. En veisi perhettäni toiseen maahan, vaikka saisin kaksinkertaisen palkan työstä. Miksikö? Siksi, koska paikallisen mittapuun mukaan saisin vain minimipalkkaa, työni olisi keikkaluonteista, eikä vaimollani olisi töitä sekä huonot työllistymisnäkymät. Yksinkertaista, eikö?

Ei. Miksi sitten tekisit sitä keikkatyötä sieltä kotimaastasi käsin? Viettäisit kuitenkin pääosan ajastasi siellä maassa, jossa palkkasi olisi sitä minimipalkkaa. Sen lisäksi asuisit jossain surkeammissa oloissa kuin jos aidosti muuttaisit sinne. Miksi vaimolla olisi huonot työllistymisnäkymät siellä uudessa maassa? Oletushan tässä nyt on se, että siellä kohdemaassa on alempi työttömyys ja siten enemmän kysyntää työvoimalle.

Muuten, kehitysmaista tunkee Eurooppaan koko ajan porukkaa laittomasti ja he ovat valmiita tekemään vielä paskempia duuneja ja vielä surkeammilla palkoilla kuin se, mistä tässä puhumme. Ja heille tietenkin mikään jatkuva reissaaminen kodin ja kohdemaan välillä on täysin mahdotonta, koska joutuisivat koko ajan ylittämään rajoja, joita heillä ei ole laillisesti oikeutta ylittää. Miksi näin?

[sr]

Itseasiassa kun tässä katsoo tarkemmin vaikka Britannian ostovoimakorjattua BKT per nuppi-käppyrää niin Britannian taloushan on mennyt hyvästä työllisyyskehityksestä huolimatta suorastaan päin persettä. Brtittienkin elintaso on edelleen matalammalla tasolla kuin ennen 2008 talouskriisiä joka on 5% työttömyydellä ja omalla valuutalla ihan käsittämättömän heikko tulos.

Siis tuo sanomasi fakta johtuu vain siitä, että tuon talouskriisin aikana Britannian talous romahti enemmän kuin monen muun Euroopan maan talous ja tämä taas johtui siitä, että finanssisektori on Britanniassa paljon merkittävämpi kuin muualla.

Jos kuitenkin katsotaan aikaa sen jälkeen, eli lähdetään vuodesta 2009, niin Britannia on kasvanut ihan hyvin ja etenkin juuri nyt kasvaa paremmin kuin euroalue (tai siis kasvoi ennen brexit äänestystä, en tiedä, mitä se tarkalleen nyt sitten on, BoE on sanonut laskevansa korkoja, koska uskoo kasvun hyytyvän). Esimerkiksi Suomi taas on nyt samalla tasolla kuin 2009. Ranska pomppasi alkuun hyvin, mutta on sitten ollut viimeiset vuoden pysähdyksissä. Sama juttu melkein kaikkien muiden euromaiden kanssa. Saksa on oikeastaan ainoa menestystarina (ja yllätys yllätys, sinnekin on tullut paljon ulkomaalaista työvoimaa). Ja sitten on tietenkin PIIGS maat, joissa kaikki on mennyt päin persettä.

Ja jos katsotaan työttömyyttä, niin Britannia on täysin eri luokassa verrattuna muihin EU-maihin.

Eli vaikka ne maahanmuuttajat työllistyvätkin niin ei ne mitään talouskasvua yksittäisen ihmisen elintason kasvun näkökulmasta ole Briteissäkään saaneet aikaan. Sanoisin että britit proteistoivat täysin aiheesta jopa raakojen talouden numeroiden valossa.

Hetkinen, jos maahan on tullut paljon maahanmuuttajia, jotka tekevät halpaa työtä ja siitä huolimatta keskimääräinen bkt/henki nousee, niin tämähän tarkoittaa, että niillä parempaa työtä tekevillä briteillä elintaso on noussut vielä enemmän. Ja kun tämä sitten yhdistetään vielä siihen, että sen halvan työn ansiosta niillä punnilla saa halvemmalla teetettyä talonsa remontin, niin mikä tässä on vikana?

Pohdin tuossa jo jäljempänä mikä meni ja menee edelleen perseelleen. Ihmiset jotka tulevat nykyisessä taloustilanteessa liian suurten elintasoerojen ja kulttuurierojen takaa aiheuttavat silti skismaa vaikka ne jopa työllistyisivät kuten Briteissä. Sama skisma näkyy jo jopa USA:ssa jossa kaikki muu vaikkapa sosiaaliturvaan liittyvät onglemat ovat vielä pienempiä kuin Briteissä. Tämä yhdistettynä siihen että suurimman osan ihmisten elintaso ei nouse niin on ilmiselvää että perseelleen menee.

Suomen viime vuosien huono palkkakehitys ei ole johtunut siitä, että yksittäisten ihmisten palkkakehitys siinä omassa duunissa olisi mennyt alaspäin, vaan siitä, että Nokian isopalkkaiset työt ovat kadonneet sieltä huipulta ja tilalle on tullut alempipalkkaisia töitä. Periaatteessa sama tulos keskimääräiseen palkkakehitykseen saadaan sillä, että vain lisätään niitä matalapalkkaisia duuneja ja niitä tulee tekemään iso joukko ulkomaalaisia. Tämä painaa alas keskiarvoa, mutta ei kerro mitään siitä, miten tavallisen ihmisen oma palkka on kehittynyt. Jos vielä otetaan huomioon se, että ihmiselle palkassa sen absoluuttisen arvon lisäksi merkkaa se, miten hyvä se on verrattuna muihin, niin sinne pohjalle työvoiman tuomisen pitäisi vain parantaa tilannetta.

Työvoiman vapaa liikkuvuus ei ole tällaisessa tilanteessa lääke. Se ei kykene aikaansaamaan talouskasvua joka veisi talouden yli tästä "kuolemanlaaksosta" kuten Briteissä ja USA:ssa nähdään. Itseasiassa on täysin selvää että halpatyövoima ei voi koskaan aikaansaada talouskasvua joka parantaisi oleellisesti kaikkien elintasoa.

Niin, se tietenkin pätee, että viime kädessä talouskasvun pitää aina perustua työn tuottavuuden kasvuun. Jos tätä ei tapahdu, niin tietenkään oikeaa kasvua ei voida saavuttaa. Mutta minusta työvoiman vapaassa liikkuvuudessa ei ole kyse tästä. Sillä koitetaan vain korjata sitä ongelmaa, mikä syntyy siitä, kun joissain paikoissa talous kasvaa paremmin kuin joissain toisissa. Se luo lisää joustavuutta talousjärjestelmään. Jos työvoiman vapaa liikkuminen ei ole hyvä asia EU:n sisällä, niin miksi se olisi sitä yksittäisen maan sisällä? Miksei pääkaupunkiseudun kannattaisi sanoa, että täällä on nyt täyttä, pysykää muut ulkopuolella (tai sitten päästäisi sisäänsä jonkun pistesysteemin kautta)? Tai Britanniassa Lontoon, jos halutaan palata alkuperäiseen aiheeseen (Lontoossa on paljonkin vitsailtu siitä, että se julistautuu nyt brexitin jälkeen itsenäiseksi ja liittyy sitten EU:hun).

Tällainen kasvu syntyy aina teknologisen kehityksen ja tuottavuushyppyjen kautta. Halpatyövoima pystyy parantamaan ainoastaan omaa elintasoaan ja jos se samaan aikaan aiheuttaa skismaa muuten ja kaikkien elintaso ei kasvakaan niin on itsestään elvää että perseelleen menee.

Mikä on vaihtoehto? Jos se porukka, joka nyt työllistyy "halpatyöhön" jää muuttamatta maasta toiseen, niin mitä se sitten tekee? Itse sanoisin, että toimeton porukka, etenkin nuoret miehet, ovat paljon vaarallisempi sytyke kuin melkein mikä tahansa muu. Näin etenkin, jos siihen sekaan heitetään sitten vielä nationalistista propagandaa.

[niemi2]

Välikö sillä jos se edustaa yksittäisen tahon puhetta. Välillä kirjoituksesi karkaavat nimittelytasolle ja se oli pointti.

Kuten sanottua, tuo on se ääritilanne. Haastatteluissa sivistyneemmät ihmiset sanovat samaa, mutta enemmän PC-sanoin.

Ymmärrät yskän.

Amerikan salaattikulhossakin robotit keräävät salaatteja. Robotit voittavat suorittavan käsityövoiman tehokkuudessa eikä elä sosiaaliturvalla.

Salaatinpoimija ei juuri elä sosiaaliturvalla. Jos robottien käyttäminen olisi kannattavaa brittifarmareille, niin mikseivät he niin tee? Muuten, Amerikassakin maatalous on pitkälti maahanmuuttajien, ml. laittomat maahanmuuttajat, varassa.

Robotit leviävätkin ja tulevat korvaamaan suorittavaa käsityövoimaa laajassa mittakaavassa.

Jollakin tavoin eläminen täytyy kustantaa ja jos palkka on matala, niin jollain täytyy kompensoida elämiseen riittämätön osuus.

Rinnakkaiset työmarkkinat ovat Amerikassa todellisuutta ja ne ovat laajassa mittakaavassa haitallisia. Laiton toiminta nakertaa aina yhteiskunnan toimivuutta ja mitä suurempi osa yhteiskunnasta toimii laittomasti, niin sitä haitallisempi se on yhteiskunnalle.

Esim. vuokratyövoiman hankinta on eri asia kuin sosiaaliturvaperäinen maahanmuuttaja, jonka oleskelulupa on kiinni työssäkäynnistä ja tuloista.

Mitä on "sosiaaliturvaperäinen maahanmuuttaja"? Juuri sosiaaliturvanhan suhteen UK oli jo panemassa toimeen muutoksia, joiden mukaan EU-maahanmuuttaja ei olisi sosiaaliturvajärjestelmän sisällä ennen kuin on ollut maassa töitä tehden muutaman vuoden. Ja tämä siis EU:n kontekstissa. Ei tällaisen toteuttamiseksi siis tarvittu EU:sta eroamista, vaan vastaava muutos olisi todennäköisesti varsin suosittu monessa muussakin maassa, kuten vaikkapa Suomessa.

Maahanmuuttaja, joka ei kykene elättämään itseään, vaan tarvitsee siihen sosiaaliturvaa.

Etkö enää hoekaan ETA-sopimusta ja vapaata liikkuvuutta kun minä puhuin erillissopimuksista, nyt sinäkin puhut erillissopimuksista.

Suomessakin rakennusala menee halpatyöntekijöille, mutta ei se tee rakentamisen hinnasta sen halvempaa eikä sillä makseta hyvinvointivaltiota.

Mitä tarkoitat? Miksei rakennustyön halpeneminen menisi hintoihin? Tuo on mahdollista vain, jos rakennusalalla vallitsee kartelli. Ja vaikka "isossa rakentamisessa" (=kerrostalojen ym. isojen juttujen rakentamisessa) vallitsisi kartelli, niin tavalliset kansalaiset voisivat silti hyödyntää remonteissaan yms. halpaa rakennustyötä.

Paljonko rakentaminen on halventunut sitä mukaa kun rakennusala on mennyt ulkomaalaisille?

Miksei tämä maksaisi hyvinvointivaltiota? Siis kun tulijat ovat ikärakenteeltaan juuri nuoria työikäisiä, ja hyvinvointivaltiota tarvitaan pääosin vanhuksista huolenpitoon (ylivoimaisesti suurin osa terveydenhuollon, joka on hyvinvointivaltion suurin menoerä, kuluista menee juuri vanhuksiin), niin en näe mitään syytä, miksei tuo auttaisi hyvinvointivaltion pyörittämistä siinä maassa, johon maahanmuuttajat tulevat. Lähtömaa tietenkin on kusessa, kun sille on jäänyt omat vanhukset huolehdittaviksi ja samaan aikaan oma työikäinen väestö on lähtenyt muualle.

Jos puolalainen sähköasentaja tekee töitä 1,7 euron tuntipalkalla, niin paljonko siitä maksetaan vanhustenhoitoa tai hyvinvointivaltiota? Suomalainen sähköasentaja ei pärjää hintakilpailussa kun tuntipalkka 15 euroa + muut lisät.

Vanhusten määrä on kausiluonteinen piikki, joka laskee pian sen jälkeen kun suuret ikäluokat ovat poistuneet. Vanhustenhoitajien sijaan trendi on, että vanhus asuu kotona mahdollisimman pitkään teknisten apulaitteiden turvin. Eutanasian salliminen tai juuri hoidon puute muuttaa hoidon pituuden tarvetta. Sen tiedämme, että terveydenhuolto on kallista, mutta se on kiinni hoidon hinnoittelusta ja maksutavoista.

Suomi on aivovuotomaa, joten koulutettu väki karkaa ulkomaille ja myös maksukykyiset eläkeläiset.

Itä-Euroopan kohdalla tämä ei välttämättä ole niin katastrofaalinen tilanne, koska lähtijöinä on paljon matalan koulutustason ihmisiä, koska heillä on EU:n puitteissa oikeus vaihtaa maata. Kehitysmaiden kohdalla tilanne on taas se, että koska heihin kohdistuu valintaa vastaanottajamaiden osalta, ainoastaan korkeastikoulutetut pääsevät laillisesti muuttamaan.

Matalan koulutustason työvoimasta on ylitarjontaa, joten EU voi olla haitallinen, vaikka se oikeuttaakin ihmisiä vaihtamaan maisemaa. EU:sta eroaminenkin oikeuttaa liikkumaan, mutta rajoitetummin.

Kehitysmaista muuttavat saavat muuttaa siinä missä muutkin, mutta on epäeettistä houkutella kehitysmaiden koulutettu väki Eurooppaan. Sitä kutsutaan aivoryöstöksi eikä kehitysmaat pääse kehittymään kun vähillä resursseilla koulutettu väki lähtee pois.

Tuskin kyse on halukkuudesta tai haluttomuudesta, mutta brittinuori ei voi kilpailla työsuorituksen hinnalla ja syntyy rinnakkaisia työmarkkinoita.

Mitä tarkoitat tuolla "ei voi kilpailla"? Kyllä hän voi kilpailla, mutta se vain ei ole erityisen houkuttelevaa, kun omat samanikäiset kaverit repivät paljon korkeampaa palkkaa. Periaatteessa tilanne on sitten niin, että samalla tavoin bulgarialaisesta ei ole erityisen houkuttelevaa se, että Britanniassa samasta työstä maksetaan enemmän kuin se, mitä hän saa Bulgariassa. Omasta mielestäni reilumpi systeemi on se, että jokainen saa kilpailla oman työpanoksensa myymisestä, missä sitten haluaakin. Hyväksyn sen, että sen sijaan sosiaaliturvaa ei voida tarjota kaikille samantasoisena kaikkialla, mutta työmarkkinoiden suhteen rajoitukset johtavat vain työmarkkinoiden epäoptimaaliseen toimintaan, ihan niin kuin ne aiheuttavat hyödykemarkkinoillakin.

Jos puolalainen sähköasentaja myy työsuorituksensa 1,7 euron tuntihinnalla, niin suomalainen ei voi kilpailla hinnalla, eikö tuo ole ihan loogista?

Työmarkkinat eikä mikään markkina ole lähtökohtaisesti säätelemätöntä. Maat, joissa vähiten säätelyä on myös vähiten sosiaaliturvaa koska sosiaaliturva täytyy maksaa jotain kautta. Jos työmarkkinat ovat säätelemättömät, niin silloin osa ihmisistä myy työpanoksensa orjuudella ja ihmiskaupalla.

Mihin rinnakkaisiin työmarkkinoihin viittaat? EU:ssa jokainen työpaikka on oltava kaikille avoin. Rinnakkaiset työmarkkinat liittyvät laittomaan siirtolaisuuteen.

Höpsistä, et vain tunne tässäkään kohdin aihetta, josta käyt keskustelua. Rinnakkaiset työmarkkinat tarkoittavat hyvinkin tilannetta, jossa virosta tulee halpatyöntekijöitä ja alalle syntyy kahdet työmarkkinat ja palkkataso heikentyy.

Päinvastainen kehitys johtaa taas palkkakehityksen nousuun ja ala houkuttelee.

Ei, vaan ala kuihtuu, jos sen alan työnantajat pakotetaan rajoituksin valitsemaan työntekijänsä pienemmästä poolista. Tai toinen vaihtoehto on se, että sen tuottamat asiat kallistuvat kuluttajille. Ruoka ja rakentaminen siis kallistuvat. Asuntojen suhteen kallistuminen kompensoituu lyhyellä tähtäimellä toki sillä, että yleisesti kysyntä laskee (mikä tietysti toisaalta sitten vituttaa kaikkia brittejä, joilla on asunto, koska sen arvo romahti samalla, kun leave-puolen voitto varmistui).

Työvoiman tarveharkintaa löysätään sitä mukaa kun tarvetta on, mutta rajoittamattomana tämä on ongelma. Palkkakehityksen nousu johtaa taas työllisyyteen sekä sosiaaliturvan käytön vähenemiseen kun työ elättää työntekijänsä. Vähempi määrä sosiaaliturvaa johtaa taas verotuksen kevenemiseen, ostovoiman sekä investointien kasvamiseen. Mikään yhteiskunta ei voi toimia siten, että sosiaaliturva kompensoi palkkaa.

Asuntojen hinnat kallistuvat siksi, että kysyntä on tarjontaa suurempi sekä kysyntä kohdistuu sosiaaliseen asumiseen.

Mitä tarkoitat huoltosuhteella ja mitä se tarkalleen kertoo "hyvästä"?

Huoltosuhteella tarkoitan sitä, kuinka monta työssäkävijää on suhteessa eläkeläisiin, lapsiin ja muihin ei-työssäkävijöihin.

Se kertoo hyvästä, jos tuo ei ole kovin pieni, koska pieni huoltosuhde tarkoittaa sitä, että yksi työssäkävijä joutuu elättämään työpanoksellaan useamman ei-työssäkävijän.

Työssäkäyvä on minimissään 1 tunti töitä vuoden viimeisellä viikolla, paljonko se tuottaa verotuloja?

Eläkeikä ja kaikki muut ovat rakenteellista ja eläkeikää nostamalla/eutanasian sallimalla tms. eläkeläisten määrä vaihtelee. Osa eläkeläisistä haluaa käydä töissä jos se on vain mahdollista. Opiskelua ja ei-työssäkäyntiä voidaan myös muuttaa rakenteellisesti, joten se ei kerro taloudesta käytännössä mitään.

Yhden termin hokeminen on maan tapa, mutta harva hokija ymmärtää mitä hokeminen tarkoittaa taloudelle.

Vapaan liikkuvuden rajoittaminen on siis kantaväestön kannalta positiivinen asia.

Miten niin "siis"? Ai siksikö, että sinä sanot niin? Vapaan liikkuvuuden rajoittaminen on joillekin hyvä asia. Nämä ovat niitä, jotka hyötyvät siitä, että joutuisivat rehellisesti kilpailemaan markkinoilla oman työpanoksensa arvosta. Muiden kannalta se ei suinkaan ole hyvä.

Kyse on vähän samasta kuin Euroopan maanviljelijöiden kohdalla. He ovat suojattuja EU:n ulkopuolisen ruuantuotannon kilpailulta tullimuurien ja subventioiden ansiosta. He tietenkin vastustavat niiden purkamista. Koko muun yhteiskunnan kannalta systeemin pyörittäminen niin, että siihen kaadetaan verorahoja ja ruoka on tulleista johtuen kallista kaupoissa, ei mitenkään itsestäänselvästi ole hyvä asia.

Rajoittamattomana voittajat olisivat niitä, jotka eivät maksa sosiaaliturvaa, vaan hyväksikäyttävät ihmiskauppaa jne. Globaalissa taloudessa voi voittaa veroparatiiseillakin, mutta niiden vaikutukset voivat olla negatiivisia mikäli yritetään pitää tietty kehityksen taso ja yhteiskuntajärjestys yllä.

Jos Suomi ajetaan rajoittamattomaan tilaan, niin et voi olettaa, että hyvinvointivaltion rahoitus säilyy. Kehitysmaissa on mahdollista kilpailla hinnalla, mutta hinta voidaan vielä niin alas ettet pidä tuloksista. Robotisaatio tekee työvoiman tarjonnasta suurta.

Kokonaistalouden kannalta osa hyötyy palkkojen polkemisesta ja toinen ei, Britannia tuskin hyötyy siitä. Halpatyövoiman työsuorite voidaan ostaa ilman sosiaaliturvan velvoitteita.

Mitä sosiaaliturvan velvoitteita? Juuri sen suhteen systeemiä olisi ollut mahdollista uudistaa EU:n sisällä pysyen, että vapaa liikkuvuus ei olisi tarkoittanut vapaata oikeutta toisen maan sosiaaliturvaan heti rajan yli tultua, vaan oikeus siihen olisi pitänyt ansaita työtä tekemällä.

Suomessa on asumisperusteinen sosiaaliturva ja halpatyöntekijöitä voidaan vuokrata siksi aikaa ettei sosiaaliturvaa tarvitse maksaa ulkomaille. Työnantajat voivat markkinoida sosiaaliturvaa osana palkkaa, jolloin työnantajan ei tarvitse maksaa niin paljoa palkkaa.

[jka]

Juuri niin ja siis jos suomalainen haluaa tehdä samaa, niin voi juuri niin tehdä myös. Nuo vuosikausia komennustöitä tekevät lienevät siitä ääriesimerkki. Minun pointtini on se, että jos suomalaiset eivät koe tätä houkuttelevaksi vaihtoehdoksi ja vain hyvin harva (etenkään perheellinen) sellaiseen ryhtyy, niin miksi se olisi sitten houkuttelevaa virolaisille? Ei Virossa nyt nälkää joudu näkemään, vaikka tekisi töitä siellä vallitsevalla palkkatasolla. Eikä edes työttömyyskorvauksella eläessä.

Eihän suomalainen saa mistään nelinkertaista palkkaa Suomen palkka- ja hintatasoon nähden kuten virolainen perusraksaduunari saa. Ei suomalaisella ole mitään mahdollisuuksia tehdä samaa kuin virolainen. Olen täysin varma että suomalaiset tekisivät ihan samaa jos mistä tahansa lähialueelta tai Suomen sisältäkin saisi nelinkertaisen palkan vastaavalla reissaamisella.

Ainoa tapa on muuttaa Viroon ja siirtää elinkustannukset sinne, mutta tuohan on jo ihan eri mittaluokan muutos kuin virolaisella. Tästä huolimatta aika moni Suomalainen on muuten tehnyt tuonkin. Jopa perheellinen.

[jka]

Niin, se tietenkin pätee, että viime kädessä talouskasvun pitää aina perustua työn tuottavuuden kasvuun. Jos tätä ei tapahdu, niin tietenkään oikeaa kasvua ei voida saavuttaa. Mutta minusta työvoiman vapaassa liikkuvuudessa ei ole kyse tästä. Sillä koitetaan vain korjata sitä ongelmaa, mikä syntyy siitä, kun joissain paikoissa talous kasvaa paremmin kuin joissain toisissa. Se luo lisää joustavuutta talousjärjestelmään. Jos työvoiman vapaa liikkuminen ei ole hyvä asia EU:n sisällä, niin miksi se olisi sitä yksittäisen maan sisällä? Miksei pääkaupunkiseudun kannattaisi sanoa, että täällä on nyt täyttä, pysykää muut ulkopuolella (tai sitten päästäisi sisäänsä jonkun pistesysteemin kautta)? Tai Britanniassa Lontoon, jos halutaan palata alkuperäiseen aiheeseen (Lontoossa on paljonkin vitsailtu siitä, että se julistautuu nyt brexitin jälkeen itsenäiseksi ja liittyy sitten EU:hun).

Halpatyövoiman vapaa liikkuvuus ei ole hyvä juttu silloin kun kulttuurierot ja sosiaaliset erot aiheuttavat enemmän haittaa yhteiskunnalle kuin halpatyövoima pystyy genroimaan talouskasvua koko yhteiskunnalle. Minusta Britannia on raakojen talouslukujen valossa ja nähtävissä olevan yhteiskunnallisen vastakkainasettelun myötä juuri tällaisessa tilanteessa. Jopa USA on samassa tilanteessa.

Saksassa on vielä sellaista perusteollisuutta jossa halpatyövoima kykenee generoimaan talouskasvua koska jopa ihmistyön tuottavuutta voidaan jollain teollisuusaloilla edelleenkin parantaa ja tämä generoi kasvua koko kansantalouteen silloin oikealla "vivulla".

Joku rakennustyö, siivoustyö tai hoivatyö jota Briteissä tai USA:ssa on enää tarjolla ei tällaista työtä ole eikä tule koskaan enää olemaankaan. Ainoastaan robotit tulee enää korvaamaan nämä työt. Halpatyövoima näille aloille ei generoi mitään oleellista talouskasvua, mutta jos se aiheuttaa kulttuurillisia ja sosiaalisia skismoja yhteiskuntaan enemmän kuin marginaalinen talouskasvu niin se on silloin negatiivista.

Mikä on vaihtoehto? Jos se porukka, joka nyt työllistyy "halpatyöhön" jää muuttamatta maasta toiseen, niin mitä se sitten tekee? Itse sanoisin, että toimeton porukka, etenkin nuoret miehet, ovat paljon vaarallisempi sytyke kuin melkein mikä tahansa muu. Näin etenkin, jos siihen sekaan heitetään sitten vielä nationalistista propagandaa.

Kyllähän EU:n köyhimmissä maissa on nimenomaan se kasvupotentaali. EU:n rakenteet on päin helvettiä jos köyhimmät maat eivät kasva oikeastaan kaikissa taloustilanteissa niin kovaa vauhtia että massiivisiin muuttoliikkeisiin olisi mitään tarvetta. Kotimaassa olisi silloin se kaikista suurin kysyntä sille työvoimalle. Köyhien maiden talouskasvusta hyötyisi rikkaamatkin maat sillä oikealla "vivulla" koska tällöin köyhistä maista alkaisi genroitumaan täysin uutta kysyntää myös rikkaampiin maihin.

Ongelman ydin on että EU:ssa on elintasoltaan ihan liian suuren eron omaavia maita. Näin ei olisi pitänyt päästää käymään alunperinkään. Nyt kun kakka on jo tuuletttimessa niin yksi ratkaisu voisi olla että työvoiman vapaa liikkuvuus koskee vain tiettyjä ammatteja. Jokainen jäsenmaa sanoo että tästä porukasta meillä on pulaa. Nämä ammatinharjoittajat saa tulla vapaasti. Toinen vaihtoehto on että vapaa liikkuvuus koskee vain tietyn palkkatason yläpuolella olevia töitä. Eli käytännössä niitä aitoja huippuasiantuntija-ammatteja jotka oikeasti generoi talouskasvua. Tällaiset mallit tuskin aiheuttaa niin suurta kulttuurillista tai sosiaalista vastakkainasettelua kuin täysin vapaa liikkuvuus. Silti saavutettaisiin aikalailla se mitä työvoiman liikkuvuudella haetaankin. Nykyisessä taloustilanteessa saavutettaisiin käytännössä kaikki mahdollinen hyöty ilman negatiivisa vaikutuksia.

[sr]

Jollakin tavoin eläminen täytyy kustantaa ja jos palkka on matala, niin jollain täytyy kompensoida elämiseen riittämätön osuus.

Aivan, mutta on päivänselvää, että maahan X ei muuta ihmisiä ulkoa päin, jos he eivät saa siellä palkkaa, jolla pysyvät elossa.

Mitä on "sosiaaliturvaperäinen maahanmuuttaja"? Juuri sosiaaliturvanhan suhteen UK oli jo panemassa toimeen muutoksia, joiden mukaan EU-maahanmuuttaja ei olisi sosiaaliturvajärjestelmän sisällä ennen kuin on ollut maassa töitä tehden muutaman vuoden. Ja tämä siis EU:n kontekstissa. Ei tällaisen toteuttamiseksi siis tarvittu EU:sta eroamista, vaan vastaava muutos olisi todennäköisesti varsin suosittu monessa muussakin maassa, kuten vaikkapa Suomessa.

Maahanmuuttaja, joka ei kykene elättämään itseään, vaan tarvitsee siihen sosiaaliturvaa.

Ihan mielenkiinnosta, miten paljon tätä tapahtuu EU:n sisällä? Siis puhutaan nyt maahanmuuttajista, jotka jo lähtiessään suunnittelevat elättävänsä itsensä sen kohdemaan sosiaaliturvalla, ei sellaisesta, joka jostain itsestään riippumattomasta syystä jää kohdemaassa työttömäksi ja joutuu turvautumaan sosiaaliturvaan ihan niin kuin kohdemaankin asukkaat.

Etkö enää hoekaan ETA-sopimusta ja vapaata liikkuvuutta kun minä puhuin erillissopimuksista, nyt sinäkin puhut erillissopimuksista.

Niin, työvoiman vapaaseen liikkumiseen ei kuulu se, että liikutaan toisen maan sosiaaliturvajärjestelmän piiriin ilman tarkoitustakaan tehdä töitä. Kun EU:ta perustettiin, ei kellään ollut tällaisesta mitään hajuakaan. Jos tämä pätee EU:ssa, niin se pitää siellä korjata (esim. niin kuin Cameron ehdotti, eli siirtymäaika tulijoille, jonka aikana he eivät ole sosiaaliturvan piirissä) ihan riippumatta siitä, mitä brittien kanssa EU sopii.

Kun siis minä puhun vapaasta liikkumisesta, tarkoitan tällä työvoiman vapaata liikkumista (ja luonnollisesti myös vapaata turismia), en mitään sosiaaliturvashoppailua. En tiedä tuon jälkimmäisen laajuudesta, mutta sinä varmaan tiedät, kun sen toit keskusteluun mukaan. Kuten täällä ApinaA kirjoitti, tuollainen sosiaaliturvan perässä muuttaminen ei ole erityisen houkuttelevaa, koska siellä kohdemaassa olisi sen sosiaaliturvan kanssa ihan yhteiskunnan pohjalla, eli vaikka se absoluuttisesti joissain tapauksissa parantaisi tilannetta, suhteellisesti tuskin niin tekisi. Ja tämän lisäksi siis muuttaja joutuisi täysin vieraaseen kulttuuriin ja olettaen siitä, että hän olisi sosiaaliturvan varassa, hän tuskin olisi kovin korkeasti koulutettu, eikä siten taitaisi kohdemaan kieltä.

Paljonko rakentaminen on halventunut sitä mukaa kun rakennusala on mennyt ulkomaalaisille?

Vertailua on suoraan vaikea tehdä, koska meillä ei ole käytettävissä hypoteettistä vertailukohtaa, eli sitä, mitä rakentaminen maksaisi, jos ulkomaalaisia ei olisi. Kuten sanoin, tässä on kaksi vaihtoehtoa. Joko rakennusalalla vallitsee kartelli, jolloin tosiaan halvan ulkomaalaisen työn arvo on valunut rakennusfirmojen taskuun. Tai sitten ei vallitse ja silloin rakentaminen on halventunut. Nämä ovat ainoat vaihtoehdot, jos todellakin ulkomaalaisen rakentajan palkka on alempi kuin kotimaalaisen. Ja siis jopa tuossa kartellitilanteessa rakentaminen on halventunut sen palkkaeron verran niille, jotka itse junailevat koko urakkanasa.

Pointtini on se, että on matemaattisesti mahdotonta se, että samaan aikaan rakentamisen hinta rakennuttajille ei olisi alentunut ja se, että rakentajille maksettu keskipalkka on alentunut. Tai siis tuo on mahdollista vain silloin, jos rakentamisen muut kustannukset ovat kallistuneet niin paljon, että ovat jättäneet varjoonsa halventuneen työn hinnan, mutta tällöin siis rakentaminen olisi vaihtoehtoisessa todellisuudessa kallistunut vielä enemmän.

Jos puolalainen sähköasentaja tekee töitä 1,7 euron tuntipalkalla, niin paljonko siitä maksetaan vanhustenhoitoa tai hyvinvointivaltiota? Suomalainen sähköasentaja ei pärjää hintakilpailussa kun tuntipalkka 15 euroa + muut lisät.

Britanniassa minimipalkka on n. £7 tunnilta. Puolalainen sähköasentaja ei siis voi laillisesti tehdä työtä tuolla mainitsemallasi palkalla. Postasin tänne brittiläisen rakentajan keskiansion, joka oli £37 000 vuodessa. Vaikka puolalainen rakentaja tekisi töitä puolella palkalla tuosta, hän ansaitsisi silloinkin £11/h, eli yli minimipalkan (oletus, että vuodessa tehdään 1650h työtä, mikä on keskiarvo Britanniassa). En siis tiedä, mistä olet tuon 1,7 euroa keksinyt.

Vanhusten määrä on kausiluonteinen piikki, joka laskee pian sen jälkeen kun suuret ikäluokat ovat poistuneet. Vanhustenhoitajien sijaan trendi on, että vanhus asuu kotona mahdollisimman pitkään teknisten apulaitteiden turvin. Eutanasian salliminen tai juuri hoidon puute muuttaa hoidon pituuden tarvetta. Sen tiedämme, että terveydenhuolto on kallista, mutta se on kiinni hoidon hinnoittelusta ja maksutavoista.

Voi olla kausiluontoinen, mutta se kausi loivenee juuri sillä, että aktiiviväestöä lisätään. Puolalainen rakentaja on toki siinäkin mielessä optimaalinen, että häntä ei ole tarvinnut kalliilla kouluttaa Britanniassa.

Mitä vanhusten hoitoon tulee, niin ne tekniset apuvälineetkin maksavat rahaa. En ymmärrä, mitä tuolla viimeisellä oikein koitat sanoa. Tietenkin terveydenhuoltoon menevää rahamäärää saadaan pienemmäksi sillä, että vähennetään sitä, mitä ihmisille tarjotaan, mutta tämä ei ole se, mitä ihmiset haluavat. Mitä hinnoitteluun tulee, niin Euroopan julkiset terveydenhuoltojärjestelmät ovat huomattavasti kustannustehokkaampia kuin amerikkalainen systeemi.

Suomi on aivovuotomaa, joten koulutettu väki karkaa ulkomaille ja myös maksukykyiset eläkeläiset.

Tämä on erillinen kysymys. Se, ettei Suomi saa luotua korkeapalkkaisia työpaikkoja, on tietenkin ongelma, mutta sillä ei ole mitään tekemistä tämän kysymyksen kanssa. Toiseksi, tämän ketjun aihe ei ole Suomi vaan Britannia. Nyt Britanniassa useampikin tutkimusorganisaatio on sanonut, että ne näkevät tulevaisuuden huonona juuri siksi, että eurooppalaisten tutkijoiden houkuttelu Britanniaan tulee jatkossa olemaan vaikeampaa.

Matalan koulutustason työvoimasta on ylitarjontaa, joten EU voi olla haitallinen, vaikka se oikeuttaakin ihmisiä vaihtamaan maisemaa. EU:sta eroaminenkin oikeuttaa liikkumaan, mutta rajoitetummin.

En täysin ymmärtänyt, miten tuo sinun keinosi poistaa matalan koultustason työvoiman ylitarjonnan. Katoavatko ne matalan koulutustason ihmiset sillä, että heillä ei ole oikeutta hakea töitä toisista maista, vai mikä tässä oikein on takana?

Kehitysmaista muuttavat saavat muuttaa siinä missä muutkin, mutta on epäeettistä houkutella kehitysmaiden koulutettu väki Eurooppaan. Sitä kutsutaan aivoryöstöksi eikä kehitysmaat pääse kehittymään kun vähillä resursseilla koulutettu väki lähtee pois.

Niin, tämä oli juuri pointtini. Käsittääkseni tällaista haluaisit nyt EU:n sisällekin, tai siis haluaisit romuttaa EU:n vapaan työvoiman liikkumisen, mutta luonnollisesti korkean tuottavuuden työntekijät edelleen voisivat vaihtaa maata. Minustakin tämä johtaisi juuri pahempaan tilanteeseen, kun ne heikoimmin kehittyneet alueet sen lisäksi, että ovat jo muutenkin jäljessä muista, jäisivät vielä lisää, kun korkeasti koulutettu väki muuttaisi niistä pois, mutta matalasti koulutetun väen ei olisi sallittua hakea töitä muualta.

Jos puolalainen sähköasentaja myy työsuorituksensa 1,7 euron tuntihinnalla, niin suomalainen ei voi kilpailla hinnalla, eikö tuo ole ihan loogista?

Puolalainen ei voi myydä työtään tuolla hinnalla. Hänenkin täytyy syödä, asua, jne. Näin siis vaikka tuo palkka täyttäisikin yleissitovat työehtosopimukset, mitä epäilen.

Työmarkkinat eikä mikään markkina ole lähtökohtaisesti säätelemätöntä. Maat, joissa vähiten säätelyä on myös vähiten sosiaaliturvaa koska sosiaaliturva täytyy maksaa jotain kautta. Jos työmarkkinat ovat säätelemättömät, niin silloin osa ihmisistä myy työpanoksensa orjuudella ja ihmiskaupalla.

En ihan täysin ymmärrä, miksi puolalainen muuttaisi vapaaehtoisesti Suomeen (tai Britanniaan) elääkseen orjuudessa. En myöskään täysin ymmärrä, miksi työelämän säätely liittyisi mitenkään siihen, että sosiaaliturva täytyy maksaa. Minusta asia on melkein ennemminkin päinvastoin. Jos ottaisimme käyttöön perustulon, joka takaisi kaikille siedettävän elintason, niin tämä olisi järkevää sitoa palkan suhteen säätelemättömään työmarkkinaan, koska tuossa systeemissä työnteko olisi kannattavaa aina. Nykysysteemissä työnteko ei ole kannattavaa ennen kuin tietty tulotaso saavutetaan.

Höpsistä, et vain tunne tässäkään kohdin aihetta, josta käyt keskustelua. Rinnakkaiset työmarkkinat tarkoittavat hyvinkin tilannetta, jossa virosta tulee halpatyöntekijöitä ja alalle syntyy kahdet työmarkkinat ja palkkataso heikentyy.

Siis puhutko nyt laillisesta työstä vai laittomasta? Jos laittomasta, niin tietenkin sitten voi olla kahdet työmarkkinat. Jos laillisesta, niin en näe mitään syytä, miksi syntyisi kahdet työmarkkinat. Laittomasta työstä keskustelu ei nyt kuitenkaan kuulu tähän keskusteluun mitenkään. Se pitää tietenkin kitkeä pois ihan riippumatta siitä, mitä lailliselle työlle tehdään.

Mitä tarkoitat huoltosuhteella ja mitä se tarkalleen kertoo "hyvästä"?

Huoltosuhteella tarkoitan sitä, kuinka monta työssäkävijää on suhteessa eläkeläisiin, lapsiin ja muihin ei-työssäkävijöihin.

Se kertoo hyvästä, jos tuo ei ole kovin pieni, koska pieni huoltosuhde tarkoittaa sitä, että yksi työssäkävijä joutuu elättämään työpanoksellaan useamman ei-työssäkävijän.

Työssäkäyvä on minimissään 1 tunti töitä vuoden viimeisellä viikolla, paljonko se tuottaa verotuloja?

Mikä tämän kysymyksen pointti oli? Implikoitko, että vaikka työttömyys on Britanniassa laskenut, niin työtuntien määrä ei ole lisääntynyt? Jos et, niin en ymmärrä tämän kysymyksen yhteyttä tähän keskusteluun. Jos implikoit, niin anna sille sitten jotain kättä pidempää.

Eläkeikä ja kaikki muut ovat rakenteellista ja eläkeikää nostamalla/eutanasian sallimalla tms. eläkeläisten määrä vaihtelee.

Sanoisin, että kuulostat varsin makaaberilta suosittelemalla eutanasian sallimista keinona vanhusten määrän alentamiseen.

Tietenkin eläkeikää voidaan korottaa, mutta mitä sitten? Eivät ihmiset tykkää tuollaisesta.

Rajoittamattomana voittajat olisivat niitä, jotka eivät maksa sosiaaliturvaa, vaan hyväksikäyttävät ihmiskauppaa jne.

En ymmärrä, mistä ihmiskauppa tähän nyt pomppasi peliin. EU:ssa ihmiset saavat siirtyä paikasta toiseen, eivätkä tarvitse tähän mitään ihmiskauppiaita. Ketkä eivät maksa sosiaaliturvaa?

Globaalissa taloudessa voi voittaa veroparatiiseillakin, mutta niiden vaikutukset voivat olla negatiivisia mikäli yritetään pitää tietty kehityksen taso ja yhteiskuntajärjestys yllä.

Aivan, mutta veroparatiisit ovat juuri esimerkki siitä, että koitetaan poimia rusinat pullasta toisten kustannuksella. Se on mahdollista vain silloin, kun jollekin Cayman-saarille annetaan sen verran suvereniteettiä, että se voi järkätä itselleen tuollaisen rusinoiden poimimistilanteen.

Jos Suomi ajetaan rajoittamattomaan tilaan, niin et voi olettaa, että hyvinvointivaltion rahoitus säilyy. Kehitysmaissa on mahdollista kilpailla hinnalla, mutta hinta voidaan vielä niin alas ettet pidä tuloksista. Robotisaatio tekee työvoiman tarjonnasta suurta.

En ole ehdottanut rajoittamatonta tilaa koskien kehitysmaita, enkä edes EU:n sisällä sitä, että sosiaaliturvajärjestelmästä toiseen voisi hyppiä vapaasti. Olen ehdottanut (tai sanotaan niin, että kannatan EU:n sitä perusajatusta), että työvoima voi siirtyä vapaasti maasta toiseen. Tämä ei korjaa kaikkia maailman ongelmia, mutta optimoi työvoiman käytön koko EU:n tasolla. Hyvinvointia tuotetaan kokonaisuutena enemmän kuin tuotettaisiin, jos työvoima ei saisi siirtyä sen mukaan, missä on töitä tarjolla. Hyväksynet sen, että tämä pätee yhden maan, kuten USA:n sisällä. USA:ssa on hyvä, että ihmiset voivat siirtyä osavaltiosta toiseen. Tämän mukaan rikkaimman ja köyhimmän osavaltion ero on enemmän kuin kerroin kaksi tuloissa. Jos Luxembourg jätetään pois laskuista (ihan kuten jätin District of Columbian pois USA:sta), niin EU:ssa ollaan suunnilleen samassa tilassa tulojen suhteen.

Suomessa on asumisperusteinen sosiaaliturva ja halpatyöntekijöitä voidaan vuokrata siksi aikaa ettei sosiaaliturvaa tarvitse maksaa ulkomaille. Työnantajat voivat markkinoida sosiaaliturvaa osana palkkaa, jolloin työnantajan ei tarvitse maksaa niin paljoa palkkaa.

Kuten sanottua, jos sosiaaliturvasysteemin sisäänpääsyyn pannaan jonkinlainen siirtymäkausi, niin tuollainen ei ole mahdollista.

[Sarma]

Brexitin vaikutuksesta;

http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/20/european-union-referendum-brexit-us-world

[sr]

Ongelman ydin on että EU:ssa on elintasoltaan ihan liian suuren eron omaavia maita. Näin ei olisi pitänyt päästää käymään alunperinkään.

Juuri tuossa niemi2:lle vastasin, että jos Luxembourg jätetään laskuista pois, niin EU:ssa rikkaimman ja köyhimän (ostovoimakorjattu BKT/henki) eli Irlannin ja Bulgarian välillä on kerroin 2.8. USA:ssa rikkaimman (Alaska) ja köyhimmän (Mississippi) välillä kerroin on 2.3, eli ei tuossa nyt niin valtavan suurta eroa ole, kun vielä ottaa huomioon kulttuuriseikat, minkä vuoksi bulgarialaisen muutto Irlantiin on isompi kulttuurishokki hänelle kuin mississippiläisen muutto Alaskaan ja tuo kulttuuritekijä siis pitää ihmisiä enemmän paikoillaan kuin mitä he muuten pysyisivät.

Nyt kun kakka on jo tuuletttimessa niin yksi ratkaisu voisi olla että työvoiman vapaa liikkuvuus koskee vain tiettyjä ammatteja. Jokainen jäsenmaa sanoo että tästä porukasta meillä on pulaa.

Ja miten tuo sitten tarkalleen toteutettaisiin? Tuossahan seurauksena on se, että kansalliset ammattiliitot tekevät kaikkensa lobatakseen sen puolesta, että juuri heidän alallaan ei tarvitsisi pelätä ulkomaalaista kilpailua vähän niin kuin maanviljelijät ovat nykyisin onnistuneet tekemään EU:n ja muun maailman suhteen.

Nämä ammatinharjoittajat saa tulla vapaasti. Toinen vaihtoehto on että vapaa liikkuvuus koskee vain tietyn palkkatason yläpuolella olevia töitä.

Tämä johtaisi juuri siihen, mitä niemi2 nimitti aivoryöstöksi, eli köyhät maat menettäisivät nekin vähäiset tuottavimmat työntekijänsä, joiden voisi ajatella nostavan niiden omaa taloutta.

Eli käytännössä niitä aitoja huippuasiantuntija-ammatteja jotka oikeasti generoi talouskasvua.

Tässä ajatus on, että ne huippuasiantuntijat eivät generoisi talouskasvua niissä lähtömaissaan samalla tavoin. Minä pelkään, että tuo systeemi johtaisi vain entistä isompaan eriarvoistumiseen Euroopan sisällä, kun köyhät maat lypsettäisiin tyhjiksi huippuasiantuntijoistaan, mutta niiden tavallisilla duunareilla ei olisi mahdollisuutta lähteä samalla tavoin hakemaan töitä ulkomailta. Toinen juttu on sitten se, että huippuasiantuntijat niissä rikkaissa maissa voisivat tuntea itsensä petetyiksi, kun he ja vain he, joutuvat kilpailemaan ulkomaalaisten kanssa työpaikoista. Pahimmillaan tämä voisi pitkällä aikavälillä johtaa siihen, että ihmiset katsovat, että paskat tässä mitään kannattaa nuorena mennä yliopistoon ja hankkia korkeita tutkintoja ja joutua sitten kilpailemaan työpaikoista ulkomaalaisten kanssa, kun voi ihan yhtä hyvin mennä suoraan töihin raksalle ja olla siellä turvattuna ulkomaalaiselta kilpailulta.

Tällaiset mallit tuskin aiheuttaa niin suurta kulttuurillista tai sosiaalista vastakkainasettelua kuin täysin vapaa liikkuvuus. Silti saavutettaisiin aikalailla se mitä työvoiman liikkuvuudella haetaankin. Nykyisessä taloustilanteessa saavutettaisiin käytännössä kaikki mahdollinen hyöty ilman negatiivisa vaikutuksia.

Ellet sitten ole puolalainen rakentaja. Vai eikö hänen hyvinvoinnillaan ole niin väliä? Periaatteessa mallisi monottaisi pahiten systeemin kaikkein heikoimmassa asemassa (köyhien maiden matalasti koulutetut) olevia.

[JoKaGO]

Ymmärrän tämän niin että kansanäänestyksen uusimisesta ei saa puhua jos aihe on vaikea tai ei-mieluinen.
Ihan kaikella ystävyydellä, ei tuo niin vaikea kyssäri voinut olla.
Mieluusti lähtisin veneilemään pariksi päiväksi jos vain olisi aikaa, kyllä se aina täällä roikkumisen voittaa.

Tarkoitin, että kun olet voimakkaasti ihan hyvillä argumenteilla uutta EU- kansanäänestystä vastaan Suomessa, ja nyt sitten heitit, että jos "pysytään EUssa" voittaisi, me itkisimme taas. Tuo loukkasi.

Puhun tietenkin vain omasta puolestani, mutta olen pragmaattisesti kansanäänestysten kannalla, ja kunnioitan tietenkin sellaisen tulosta, vaikka tulos olisi minun kannaltani huono. Siksi ei ole mitään järkeä vääntää täällä asiasta, vaan jos se 50000 allekirjoitusta tulee, niin pidetään se kansanäänestys. Onhan Suomessa nyt valtava joukko ihmisiä, jotka eivät olleet äänioikeutettuja vuonna 1994, joten olisi kiva nähdä, mikä tulos syntyisi nyt.
Tehtäisiin sitten propagandaa puolin ja toisin.

Kyllähän tässä on tilanne taas muuttunut radikaalisti alkuviikosta, kun ensin "talous romahti", mutta nyt ollaan jo takaisin sillä uralla, millä oltiin ennen Juhannusta. Jos nyt pörssi mistään enää nykyisten robottien aikakaudella kertoo. Mutta ei tulikiviä eikä heinäsirkkoja 

Kaikella ystävyydellä, Kapu!

[JKN93]

Britit voi saada jonkin erikoisaseman poikkeuksena EU:n kanssa.Mutta pysynee läheisenä eikä tule juurikaan konkreettisia muutoksia.
Muille maille tällaista ei varmasti suoda.

[qwerty]

Kirjoittajalla on muutamia oivallisia pointteja. Koko teksti linkistä.

2016-07-01 Rasmussen Reports: Brexit Due to Failure of Elites, Not Bigotry of Masses
A Commentary By Michael Barone

Bigotry! Nativism! Racism! That's what elites in Britain, Europe and here have been howling, explanations for why 52 percent of a higher-than-general-election turnout of British voters voted for their nation to leave the European Union.

But there is plenty of bigotry, condescension and snobbery in the accusations and the people making them. And it's incoherent to claim, as some do, that it's undemocratic for voters to decide. That amounts to saying that ordinary people should be content to be ruled by their betters.

It's true that college graduates tended to vote "Remain" and less-educated people of England and Wales tended to vote "Leave." Both the posh precincts and immigrant quarters of Inner London voted 70-plus percent "Remain," as did Oxford and Cambridge. But the rest of England and Wales, including Labour factory towns and Conservative countryside, voted 55 percent "Leave."

They did so despite major party leaders, the Bank of England and City of London financiers and CEOs counseling them that "Leave" would cost them money. Financial markets (which, like the betting markets, underestimated the "Leave" vote) fell sharply at first, and Britain's robust economic growth may stall.

But "Leave" voters may have remembered that many elite experts predicted that the euro would be a great success...

[-PPT-]

Britit voi saada jonkin erikoisaseman poikkeuksena EU:n kanssa.Mutta pysynee läheisenä eikä tule juurikaan konkreettisia muutoksia.
Muille maille tällaista ei varmasti suoda.

Sama tuli itsellenikin mieleen. EU:n on tärkeää arvovaltansa vuoksi viestittää että ei siitä ilman seuraamuksia erota mutta koska Britannia on niin suuri tekijä maailmantaloudessa EU ei pystyisi sitä vahingoittamaan ilman että aiheuttaisi itselleen siinä sivussa haittaa. Briteillä on myös omia intressejänsä EU:ssa mikä estää lähdön ovet paukkuen ja vaatii pitämään yllä hyvät välit. Eräänlainen kauhun tasapaino tämäkin. EU kuitenkin olisi tarvinnut brittejä enemmän kuin britit EU:ta.

EU:lle on tärkeätä viestittää vielä jääville jäsenmaille jotka miettivät samaa kuin britit että Britannia on Britannia ja sen koko ja voima antaa sille erityisaseman mutta jos jokin vähäpätöisempi maa tekee saman tempun, Suomi, Slovakia,Unkari, niin EU pystyy näiden maiden elämän tekemään niin hankalaksi että he katuisivat katkerasti lähtöä.

[Roope]

Jos Jaakonsaarelta muuta puuttuu, niin ei kuitenkaan pokkaa:

Liisa Jaakonsaaren mielestä olisi epäreilua muita EU-kansalaisia kohtaan, jos EU-lainsäädäntötyöhön osallistuisi 73 meppiä, jotka ovat muutaman vuoden sisällä jättämässä unionin.

– Sen jälkeen kun Iso-Britannia antaa virallisen EU-eroilmoituksen, tulisi brittimeppien erota Euroopan parlamentista vapaaehtoisesti, Jaakonsaari ehdottaa tiedotteessaan.

Konservatiivipuolueen brittimepit ovat edustettuna omassa ECR -ryhmässään yhdessä perussuomalaisten kanssa, joka putoaisi heidän lähdettyään parlamentin neljänneksi suurimmaksi ryhmäksi keskustaliberaaliryhmä ALDE:n taakse.

UKIP-puolueen meppien lähtö taas romahduttaisi populistisen EFDD-ryhmän, jonka jäljelle jäävä meppimäärä ei Jaakonsaaren mukaan välttämättä enää täyttäisi parlamenttiryhmien kriteereitä.

Verkkouutiset: Liisa Jaakonsaari ehdottaa brittimepeille vapaaehtoista lähtöä EU-parlamentista 1.7.2016

[Roope]

Ulkoministeri Timo Soinin mielestä vaalikampanjoissa saa valehdella. Median vastuulla on puhkaista väärät väitteet.

http://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3566150-soini-media-vastuussa-vaalivalheiden-leviamisesta

Olisi Soinu voinut kertoa tämän näkemyksensä ENNEN edellisiä vaaleja.

Kansan Uutiset valehteli, että Soini olisi sanonut, että vaalikampanjoissa saa valehdella. KU muutti sittemmin uutisotsikkonsa ja otsikon tekstiin perustuneen linkin uutiseen.

Tässä vielä Soinin todelliset sanomiset:

Toimittaja Nina Rahkola
Eli mielestäsi tässä ei sorruttu liikaan populismiin, ei ollut perättömiä vaalikampanjoita?

Timo Soini, ulkoministeri, PS
Vaalikampanjat on aina vaalikampanjoita. Se, mikä tässä hieman kummastuttaa, että kun nämä tietyt porukat, yleensä sitten voi olla punavihreät tai joku eliitti, niin kun ne voittaa vaalit, niin kas kummaa, ei ole mitään manipulaatiota: Kansa on ollut oikeassa, on tehty rationaalinen hyvä päätös. Mutta kun kaikki ei mene heidän mukaan, niin he nillittää kuin pikkulapset hiekkalaatikolla, että nyt meni väärin. Demokratia on tällaista. Voitat välistä, häviät välistä.

Toimittaja Nina Rahkola
Mitä mieltä olet tästä yksittäisestä argumentista, kun puhutaan 350 miljoonaa puntaa euroa kuukaudessa menee EU:lle briteiltä, ja tästä summasta puhuttiin, että se palautuu takaisin. Kun erotaan EU:sta, sen rahan voi käyttää uudestaan vaikkapa sitten terveydenhuoltoon ja sittemmin on jouduttu ottamaan vähän takaisin, että ei se ihan näin menekään. Niin onko tämä ok kampanjointia?

Timo Soini, ulkoministeri, PS
En lähde yksityiskohtiin ottamaan kantaa, mutta se, että jos media ja nämä vallan vahtikoirat on nyt niin hyviä siinä töissään, heidän olisi pitänyt tällainen kupla, jos sellainen oli, puhkaista ennen vaaleja. Se on sitten ammattitaidosta kiinni, jos sitä ei osata tehdä. Turha vaalien jälkeen, kun äänet on laskettu, on valittaa.

MTV Huomenta Suomi 28.6.2016

Myös Vihreiden puheenjohtaja Ville Niinistö syytti Soinia saman MTV:n haastattelun perusteella harhaanjohtamisen ja virheellisten väitteiden hyväksymisestä:

Niinistö suomii Soinia myös toisesta hänen eilisestä lausunnostaan.

Britannian EU-eroa ajavaa kampanjaa oli syytetty virheellisistä väittämistä eikä Soini kritisoinut kampanjan virheitä, vaan piti niiden oikaisemista ennen vaaleja median vastuualueena.

Niinistö kirjoittaa Facebookissa, ettei ole hyväksyttävää, että Suomen ulkoministeri antaa virheellisille väitteille ja populismille hyväksyntänsä. Niinistö ei itse hyväksy valehtelua vaalikampanjoissa.

MTV: Ville Niinistö moittii ulkoministeri Soinia vastuuttomaksi: Puhuu asioita, joita ei ole valmis ajamaan 29.6.2016

Samalla ulkoministeri sanoi, että "vaalipuheet on vaalipuheita" vastauksena kysymykseen siitä miksi Brexit-kampanja valehteli ja on vasta vaalien jälkeen alkanut perua virheellisiä lupauksiaan - kuten väitteen siitä, että EU-ero mahdollistaisi isojen rahamäärien siirtämistä terveydenhuollon hyväksi. Tällainen ihmisten harhaanjohtaminen ei ole hyväksyttävää. Eikä missään nimessä ole hyväksyttävää, että Suomen ulkoministeri antaa sellaiselle populismille hyväksyntänsä. Ei ole vain median tehtävä korjata poliitikkojen virheellisiä väitteitä, vaan sivistysvaltiossa myös poliitikoilta on odotettava vastuunkantoa omista puheistaan.

Facebook 28.6.2016

Voi käydä aika pitkäksi, kun odottelee vihreiden kantavan oma-aloitteisesti vastuun virheellisistä väitteistään. Joko niihin ei reagoida lainkaan, koska mediakaan ei reagoi, tai sitten ne pyyhitään olemattomiin, kuin niitä ei olisi koskaan ollutkaan.

[J.M]

Eilinen Ilta-Sanomien nimettömän pääkirjoittajan tuotos ei juuri yllättänyt. Tekstistä löytyy kuitenkin virhe(?), pääkirjoittajalla on hieman hakusessa, milloin käytetään isoja kirjaimia sanan sisällä. Ensimmäisessä kuvassa koko tuotos, toisessa malttamattomille rajattuna tuo oikeinkirjoitusmoka.

[JoKaGO]

Eilinen Ilta-Sanomien nimettömän pääkirjoittajan tuotos ei juuri yllättänyt. Tekstistä löytyy kuitenkin virhe(?), pääkirjoittajalla on hieman hakusessa, milloin käytetään isoja kirjaimia sanan sisällä. Ensimmäisessä kuvassa koko tuotos, toisessa malttamattomille rajattuna tuo oikeinkirjoitusmoka.

MelkoiSta Sikaa, Sano!

[Stone]

Erkon paskalehtien pääkirjoituksissa on nähty oikolukuvirheitä ennenkin, ei haittaa, kun jututkin ovat kuraa.

ÖppÖsiittiÖ parkuu nyt: Soinin vikaa kaikki! Demarit, kommarit ja viherfasistit kiljuu. Eiköhän läskivasara toiminut suurinpiirtein oikein yrittäessään pitää välit kunnnossa hörökorvien saarella?

Salekin pelitti Putinin kanssa, viime propaganda veroTv-ykösellä nähtynä.

Panovirheet voivat johtua eri syistä, myös halituksen selotukset.

Tyylikeino sekin, sano Hans Selo tai Han Solo.

[Roope]

Myös Vihreiden puheenjohtaja Ville Niinistö syytti Soinia saman MTV:n haastattelun perusteella harhaanjohtamisen ja virheellisten väitteiden hyväksymisestä:

Brexit-asiaa käsiteltiin myös Ville Niinistön haastattelussa Huomenta Suomessa. Toimittaja ei meinannut saada puheenvuoroa, kun Niinistö puhisi tuohtumustaan. Hän muun muassa vaati Soinia tekemään selväksi, että PS ei tule esittämään EU:sta eroamista tämän hallituskauden jälkeenkään.

Puheenjohtaja Niinistö myös linjasi perussuomalaisiin ja hallituksen leikkauksiin viitaten, että ei saa hyväksyä hallituksessa sellaista, jota oppositiossa ollessaan vastustaa. Tässä kohdassa Villen totisuus alkoi jo huvittaa.

[Roope]

Eva Biaudet: Enemmän Eurooppaa tarkoittaa enemmän tasa-arvoa ja vähemmän rasismia

Iso-Britannian kansalaisten esittämä toive maan irtautumisesta Euroopan Unionista on aiheuttanut mittavia taloudellisia huolia niin Isossa-Britanniassa kuin muuallakin Euroopassa.

Kansanedustaja Eva Biaudet muistuttaa, että eron ympärillä velloneella keskustelulla on myös paljon vaarallisempia seurauksia.

- Keskustelu on ollut yksinkertaistettua ja keskittynyt maahanmuuttoon ja pakolaistilanteeseen siksi, että äärioikeistolaiset ja ulkomaalaisvastaiset poliitikot ovat onnistuneet kääntämään katseet toisaalle, pois itsestään. Sen sijaan nämä poliitikot ovat määrätietoisesti pyrkineet luomaan viholliskuvaa ulkomaalaisista, jotka uhkaavat tuttuja kansallisia rakenteita, riippumatta tulijoiden lukumäärästä tai moninaisuudesta. Näin on politiikassa valitettavasti tehty kautta aikojen. Vihapuheen, rasismin ja naisvihan röyhkeämpi ote jopa vakiintuneiden poliittisten liikkeiden keskuudessa tekee meistä jokaisesta naisesta ja vähemmistöön kuuluvasta potentiaalisen väkivallan ja väkivaltaisen häirinnän uhrin, Biaudet sanoo.

- Vapaa liikkuvuus on yksi neljästä perusvapaudesta ja tärkeä luomaan sekä lisää luottamusta että enemmän verkostoja ihmisten välillä Euroopassa. Eristäytyminen luo epäluottamusta.

Biaudet'n mukaan yhtenäistä Eurooppaa tarvitaan nyt enemmän kuin koskaan lunastamaan odotuksia paremmasta EU:sta. Hän peräänkuuluttaa hallitukselta yhdessä muiden pohjoismaisten EU-jäsenten kanssa toimia yhteisen EU-strategian rakentamiseksi. Strategian tavoitteena tulisi olla yhteisten eurooppalaisten ja pohjoismaisten arvojen, kuten tasa-arvo ja yhdenvertaisuus, syventäminen.

- Naisiin kohdistuva väkivalta on yksi EU-maiden vakavimpia ihmisoikeusongelmia ja haittaa naisten ja EU-maiden kehitystä monin tavoin. Siksi meidän tulisi aktiivisesti edistää esimerkiksi EU:n jäsenyyttä Istanbulin sopimukseen naisiin kohdistuvan väkivallan ehkäisemisestä ja torjumisesta. Yhteisen ja paremman Euroopan rakentamisessa tarvitaan myös naisia!

Tiedote 1.7.2016

[JoKaGO]

Eva Biaudet: Enemmän Eurooppaa tarkoittaa enemmän tasa-arvoa ja vähemmän rasismia

Iso-Britannian kansalaisten esittämä toive maan irtautumisesta Euroopan Unionista on aiheuttanut mittavia taloudellisia huolia niin Isossa-Britanniassa kuin muuallakin Euroopassa.

Kansanedustaja Eva Biaudet muistuttaa, että eron ympärillä velloneella keskustelulla on myös paljon vaarallisempia seurauksia.

- Keskustelu on ollut yksinkertaistettua ja keskittynyt maahanmuuttoon ja pakolaistilanteeseen siksi, että äärioikeistolaiset ja ulkomaalaisvastaiset poliitikot ovat onnistuneet kääntämään katseet toisaalle, pois itsestään. Sen sijaan nämä poliitikot ovat määrätietoisesti pyrkineet luomaan viholliskuvaa ulkomaalaisista, jotka uhkaavat tuttuja kansallisia rakenteita, riippumatta tulijoiden lukumäärästä tai moninaisuudesta. Näin on politiikassa valitettavasti tehty kautta aikojen. Vihapuheen, rasismin ja naisvihan röyhkeämpi ote jopa vakiintuneiden poliittisten liikkeiden keskuudessa tekee meistä jokaisesta naisesta ja vähemmistöön kuuluvasta potentiaalisen väkivallan ja väkivaltaisen häirinnän uhrin, Biaudet sanoo.

- Vapaa liikkuvuus on yksi neljästä perusvapaudesta ja tärkeä luomaan sekä lisää luottamusta että enemmän verkostoja ihmisten välillä Euroopassa. Eristäytyminen luo epäluottamusta.

Biaudet'n mukaan yhtenäistä Eurooppaa tarvitaan nyt enemmän kuin koskaan lunastamaan odotuksia paremmasta EU:sta. Hän peräänkuuluttaa hallitukselta yhdessä muiden pohjoismaisten EU-jäsenten kanssa toimia yhteisen EU-strategian rakentamiseksi. Strategian tavoitteena tulisi olla yhteisten eurooppalaisten ja pohjoismaisten arvojen, kuten tasa-arvo ja yhdenvertaisuus, syventäminen.

- Naisiin kohdistuva väkivalta on yksi EU-maiden vakavimpia ihmisoikeusongelmia ja haittaa naisten ja EU-maiden kehitystä monin tavoin. Siksi meidän tulisi aktiivisesti edistää esimerkiksi EU:n jäsenyyttä Istanbulin sopimukseen naisiin kohdistuvan väkivallan ehkäisemisestä ja torjumisesta. Yhteisen ja paremman Euroopan rakentamisessa tarvitaan myös naisia!

Tiedote 1.7.2016

Toi blondi on vuosi vuodelta enemmän sekaisin 

[Aksiooma]

Jos Jaakonsaarelta muuta puuttuu, niin ei kuitenkaan pokkaa:

Liisa Jaakonsaaren mielestä olisi epäreilua muita EU-kansalaisia kohtaan, jos EU-lainsäädäntötyöhön osallistuisi 73 meppiä, jotka ovat muutaman vuoden sisällä jättämässä unionin.

Onkohan tuo toimittajan oma lause, vai voiko Jaakonsaari olla oikeasti niin tyhmä, että luulee tekevänsä lainsäädäntöä Euroopan Parlamentissa?

EU Komissio on ainoa elin EU:ssa joka ehdottaa, valmistelee ja toteuttaa lainsäädäntöä. EU Parlamentti pääsee ainoastaan keskustelemaan uusista direktiiveillä ja oikolukemaan niitä. Parlamentilla ei ole käytännön asteella mitään merkitystä.

Uudet direktiivit suunnitellaan ja luodaan komissaarien ja lobbareiden kesken. Virkamiehet kirjoittavat illallisilla ja huvijahdeilla sovitut direktiivit alas, joista Jaakonsaari saa sitten näytösluonteisesti keskustella ja selitellä, jos joku häneltä jotain jostain direktiivistä vahingossa erehtyisi kysymään.

Kyllä kansaa viedään kuin pässiä narussa.

[sivullinen.]

Sosialistien lehdet toivovat konservatiivien seuraavan puheenjohtajan olevan Theresa May. Hän näyttäisi olevan kunnon sosialisti ja voisi vaikka peruuttaa koko kansanäänestyksen -- jossa kansa äänesti väärin ja ylipäätään asia oli niin vaikea, ettei kansalta olisi edes pitänyt siitä kysyä paitsi, jos he olisivat äänestäneet oikein --. Theresa May kannatti loppuun asti Eurostoliitossa pysymistä. Sen lisäksi hän äänestyksen alla ehti kannattaa jopa Sharia-lain käyttöönottoa britanniassa. Hän on Orpoakin huonompi sisäministeri.

Sosialistien lehtien vaaliarvaukset eivät ole kuitenkaan osuneet kovinkaan usein oikeaan viime aikoina -- varsinkaan britanniassa --. Theresa May tuskin tulee voittamaan vaaleja. Cameron sanoi eronsa syyksi, ettei hän omasta mielestään voi viedä brexitiä läpi, koska vastusti sitä, ja siksi halusi uuden puheenjohtajan, joka sen kykenisi tekemään. Toinen brexitin vastustaja -- ja vielä kovempi vastustaja -- ei siinä mielessä olisi oikea vaihtoehto. Sosialistien lehdet tulevat pettymään.

Kotimaassa taas täysin kyvytön pääministeri Sipilä juttelee pehmoisia. Hän puhui britanniasta maasta, joka on sekaisin. Minusta maa ei ole hirveän sekaisin. Siellä on tehty erittäin iso päätös ja nyt aletaan valmistautua sen täytäntöönpanoon. Sipilälle tietenkin isot päätökset tarkoittaisivat sekaisin oloa. On mukavampaa vain heilutella käsiä ja olla tekemättä mitään. Silloin ei ole sekaisin. Voiko tyhjäntoimittajasta edes pahaa sanaa sanoa, koska eihän hän mitään tee? On britanniassa tietenkin puolueiden johdossa muutosta. Konservatiivit tulevat vaihtamaan puheenjohtajansa. Jos se tarkoittaa maan olemista sekaisin, niin Suomi on sekaisin, koska Stubb vaihtui äskettäin Orpoon. Pari vuotta sitten muuten Suomessa vaihtui kahden päähallituspuolueen puheenjohtajat -- Katainen ja Urpilainen --, hallitus hajosi ja sen jälkeen aloitti täysin toimintakyvytön uusi hallitus. Silti maa ei ollut yhtään enempää sekaisin kuin nyt.

Verrattuna muihin eurostomaihin britannia on oikein hyvässä järjestyksessä. Espanjassa pidettiin uudet vaalit, koska edellisten jälkeen ei onnistuttu muodostamaan hallitusta, ja koska uudet vaalit toivat lähes entisen tuloksen, tuskin onnistutaan nytkään. Kreikkakaan ei ihan hyvässä järjestyksessä ole. Itävallassa meni presidentin vaalit uusiksi. Ruotsissa hallituksesta erotettiin ministerejä. Ranskassa lakkoillaan ja kapinoidaan. Näistä sekaisin oloista ei tietenkään saa puhua, koska ne tapahtuvat eurostomaissa. Valehtelemallako Sipilä kuvittelee Eurostoliiton muuttuvan täysin epäonnistuneesta yhteiskuntakokeilusta mallivaltioksi?

[CaptainNuiva]

Ymmärrän tämän niin että kansanäänestyksen uusimisesta ei saa puhua jos aihe on vaikea tai ei-mieluinen.
Ihan kaikella ystävyydellä, ei tuo niin vaikea kyssäri voinut olla.
Mieluusti lähtisin veneilemään pariksi päiväksi jos vain olisi aikaa, kyllä se aina täällä roikkumisen voittaa.

Tarkoitin, että kun olet voimakkaasti ihan hyvillä argumenteilla uutta EU- kansanäänestystä vastaan Suomessa, ja nyt sitten heitit, että jos "pysytään EUssa" voittaisi, me itkisimme taas. Tuo loukkasi.

Puhun tietenkin vain omasta puolestani, mutta olen pragmaattisesti kansanäänestysten kannalla, ja kunnioitan tietenkin sellaisen tulosta, vaikka tulos olisi minun kannaltani huono. Siksi ei ole mitään järkeä vääntää täällä asiasta, vaan jos se 50000 allekirjoitusta tulee, niin pidetään se kansanäänestys. Onhan Suomessa nyt valtava joukko ihmisiä, jotka eivät olleet äänioikeutettuja vuonna 1994, joten olisi kiva nähdä, mikä tulos syntyisi nyt.
Tehtäisiin sitten propagandaa puolin ja toisin.

Kyllähän tässä on tilanne taas muuttunut radikaalisti alkuviikosta, kun ensin "talous romahti", mutta nyt ollaan jo takaisin sillä uralla, millä oltiin ennen Juhannusta. Jos nyt pörssi mistään enää nykyisten robottien aikakaudella kertoo. Mutta ei tulikiviä eikä heinäsirkkoja 

Kaikella ystävyydellä, Kapu!

Sori nyt vaan jos jäi se käsitys että on tarkoitus loukata, siitä ei ollut kyse.
Tuolla jossain tässä tai vastaavassa ketjussa olen kirjoittanut että mulle kelpaa vallan hyvin EU-äänestys Suomessakin eikä minulla ole vaikeuksia sopeutua muutoksiin jos niitä tulee koska omasta mielestäni olen tähänkin saakka pärjäillyt omaa eläämäni itse ohjailemalla ja suunnitelmia tarvittaessa muuttamalla eikä täällä loppumattomiin tallata.
En kuitenkaan jaksa uskoa että jos äänestettäisiin uudestaan ja unioniin edelleen jäätäisiin, etteikö uutta äänestystä vaadittaisi ja suurin osin sen porukan toimesta joka Brexitin osalta selittää että uutta äänestystä ei tarvita.
Syitä löytyisi ja niitä on täällä joidenkien toimesta ahkerastikkin vilauteltu, on manipulointia(Vääränlaista), on vaalivilppiä ja on jos jonkinlaista salaliittoa joista valita.
Tässä äänestysjutussa on vähän sama asia kuin median osalta, se monen mielestä on täysin epäluotettava ja kirjoittelee puuta heinää...Mutta sitten tapahtuu jänniä jos uutinen onkin mieluinen ja omaan visioon sopiva, ei ole mitään vaikeuksia linkittää epäluotettavaan mediaan ja vedota sen kirjoittamaan juttuun.
Epäluotettava on muuttunut kuin taika-iskusta luotettavaksi...Kunnes taas muuttuu epäluotettavaksi kun ei sovi visioon tai ajatusmaailmaan seuraava uutinen.
Toinen hyvä esimerkki on se että ollaan valmiita hiljaisesti hyväksymään vaikkapa UGP:n juttuja vaikka puusilmälläkin näkee mikä on agendansa mutta koska laulaa kuorossa mukana itsenäisyydestä niin silloin ok.
En oikein ymmärrä näitä itsepetosjuttuja, varsinkin jos tosissaan ollaan vaatimassa sellaista itsenäisyyttä mitä ei voi oikeastaan kukaan saavuttaa nykymaailmassa jos aikoo jotenkin pärjäillä.

Voin antaa sen lupauksen että olen valmis äänestämään Eurosta ja EU:sta eroamisen puolesta jos vain riittävät ja kumoamattomat faktat sen puolesta puhuvat eli että ei jouduta takaisin sinne 70-80 lukujen poliittiseen ja taloudelliseen kurimukseen.
Siihen saakka valitsen pienimmän pahan tien.
Täällä jonkunkin kerran yrittänyt herättää asiasta keskustelua mutta enimmäkseen vastauksiksi tulee hurmioitunutta vittuilua ilman mitään perusteluita eikä edes välitetä ottaa asioista selkoa vaan omia mielipiteitä pidetään faktoina.

[TheVanishedTerrorist]

Aivan, mutta on päivänselvää, että maahan X ei muuta ihmisiä ulkoa päin, jos he eivät saa siellä palkkaa, jolla pysyvät elossa.

Huvin vuoksiko sitten aitoja on euroopassa rakenneltu "rasistien" toimesta ?

[xor_rox]

En kuitenkaan jaksa uskoa että jos äänestettäisiin uudestaan ja unioniin edelleen jäätäisiin, etteikö uutta äänestystä vaadittaisi ja suurin osin sen porukan toimesta joka Brexitin osalta selittää että uutta äänestystä ei tarvita.

Totta vi+ussa pitää vaatia uutta kansanäänestystä jos remain-puoli voittaisi täällä. Niinhän tärähtäneistökin tekisi, jos leave-puoli voittaisi. Mitä oikein selität? Etkö halua Suomen itsenäistyvän? Onko mielestäsi ok, että asioistamme päättää spinelliläiset kommunistit Brysselistä käsin? Itse asiassa ei tarvitse vastata. Vastaus kysymykseen nimittäin paistaa kilometrin päähän kirjoituksistasi.

Sen sijaan meidän, jotka vaadimme Suomen kansallisvaltioasemaa takaisin, on nyt syytä oppia Britannian tapahtumista, ettei tulokseen pidä tyytyä. Ei tyydy nimittäin vastapuolikaan, vaan päinvastoin kutsuu USA:n ulkoministerin pääkaupunkiin jakamaan piparia. Voisin pikkuhiljaa lyödä jo vetoakin, ettei Brexit tule toteutumaan. Niin hämäriä lausuntoja Lontoosta on nimittäin kuultu.

Täällä jonkunkin kerran yrittänyt herättää asiasta keskustelua mutta enimmäkseen vastauksiksi tulee hurmioitunutta vittuilua ilman mitään perusteluita eikä edes välitetä ottaa asioista selkoa vaan omia mielipiteitä pidetään faktoina.

Voi voi. Siinä kyyneltä tihruttaessasi voisit ehkä vilkaista omaa viestihistoriaasi kahden viimeisen vuoden ajalta. Huvittavaa, että kaiken kirjoittamasi sonnan jälkeen olet nyt Brexitin myötä paljastanut todelliset karvasi ja näyttänyt, mikä on suhtautumisesi Suomen valtion suvereniteettiin. Kyllä sillä jo vähän vittuilua ansaitseekin.

[Jaakko Sivonen]

Sosialistien lehdet toivovat konservatiivien seuraavan puheenjohtajan olevan Theresa May. Hän näyttäisi olevan kunnon sosialisti ja voisi vaikka peruuttaa koko kansanäänestyksen -- jossa kansa äänesti väärin ja ylipäätään asia oli niin vaikea, ettei kansalta olisi edes pitänyt siitä kysyä paitsi, jos he olisivat äänestäneet oikein --. Theresa May kannatti loppuun asti Eurostoliitossa pysymistä.

May kannatti EU:ssa pysymistä, mutta on sittemmin sanonut, että kansanäänestyksen tulosta tulee kunnioittaa.

[Alaric]

Tänään on Lontoossa luvassa brexitin vastainen marssi. Ei vaikuta ainakaan  etukäteisilmoittautumisten perusteella olevan kovinkaan merkittävän kokoinen tapahtuma.

http://www.karjalainen.fi/uutiset/uutis-alueet/ulkomaat/item/109830-lontoossa-marssitaan-tanaan-brexitia-vastaan

Lontoossa marssitaan tänään brexitiä vastaan

Lontoossa on määrä järjestää brexitin vastainen mielenosoitus.

Marssi Euroopalle -nimiseen protestiin on osallistumassa tapahtuman Facebook-sivun mukaan 17 000 ihmistä. Protesti alkaa yhdeltä iltapäivällä Suomen aikaa.

Brexit-äänestyksen tulos oli erittäin tiukka. 52 prosenttia äänestäjistä kannatti unionista lähtöä ja 48 prosenttia jäämistä.

Muun muassa Lontoossa protestoitiin tulosta vastaan jo aiemmin tällä viikolla.

[Roope]

Liisa Jaakonsaaren mielestä olisi epäreilua muita EU-kansalaisia kohtaan, jos EU-lainsäädäntötyöhön osallistuisi 73 meppiä, jotka ovat muutaman vuoden sisällä jättämässä unionin.

Onkohan tuo toimittajan oma lause, vai voiko Jaakonsaari olla oikeasti niin tyhmä, että luulee tekevänsä lainsäädäntöä Euroopan Parlamentissa?

Jälkimmäiseen kyllä. Sanamuoto suoraan Jaakonsaaren lehdille jakamasta tiedotteesta.

[Roope]

Tänään on Lontoossa luvassa brexitin vastainen marssi. Ei vaikuta ainakaan etukäteisilmoittautumisten perusteella olevan kovinkaan merkittävän kokoinen tapahtuma.

Taas uusi mielenosoitus kansanäänestyksen tulosta vastaan protestoimiseksi?

Vaikuttaa päivä päivältä enemmän siltä, että käynnissä on suuri suunnitelma, jolla Brexit tullaan perumaan tai mitätöimään. Viime päivinä on jo vedottu yhä aggressiivisemmin "vaalikampanjan valheisiin", "äänestäjien katumiseen" ja jopa "petokseen".

Veikkaan, että tämäkin mielenosoitus tulee olemaan medianäkyvyydeltään paria kertaluokkaa osallistujamääräänsä suurempi, aivan kuten ympäri maailmaa levitettiin tuhannen Google-haun perusteella huhu, että EU-eron puolesta äänestäneet eivät edes tienneet, mitä EU tarkoittaa.