Syntyvyys nousuun.

[Tussukka]

Suomalaisten syntyvyys pitäisi saada nousuun. Ei ole varmaankaan vain yhtä tapaa ratkaista ongelma. Yksi hyvä keino olisi saada Suomeen perhekohtainen verotus.

Toinen vanhemmista voisi jäädä kotiin hoitamaan lapsia, kun toinen käy töissä. Perheen yhteenlasketut tulot  jaettaisiin kahdella, eli jos esimerkiksi mies on töissä ja nainen kotona, miehen tulot jaetaan molemmille. Verotuksen progressio pienenisi, samoin naisen eläkekertymä karttuisi, vaikka tämä olisikin kotona.

Tokihan tällainen malli maksaisi yhteiskunnalle, mutta säästöä tulisi siitä, että työttömyys vähenisi ja sosiaaliturvan tarve pienenisi.

Opiskelijoille voitaisiin antaa myös kannustimia lapsen hankintaan. Esimerkiksi opintolaina voitaisiin antaa anteeksi, jos saa lapsen ennen 28 vuoden ikää, opintotuen avulla opiskellessaan. Tämä siksi koska ensisynnyttäjän keski-ikä on nykyisellään varsin korkea: 28 vuotta.

Tuo on mennyt niin vakavaksi jo että syytä olisi kieltää ehkäisy. Suomalaisia on kannustettu olemaan lisääntymättä, koulut ja lehdet ylistävät sinkkuutta, varsinkin naisille, fasismi elää Suomessa, suomalaisista pyritään eroon.

[sr]

Hyvä Sr. suomalaisuus on sekä biologinen (fyysinen) että kultuurinen asia. Puhuttaessa kielestä puhutaan suomalaisesta kultuurista, puhuttaessa geeneistä puhutaan biologiasta. Biologiaa ja kultuuria ei kuitenkaan voi erottaa toisistaan sen kummemmin puhuttaessa suomalaisuudesta tai saamelaisuudesta kuin naiseudesta tai miehisyydestä. Mikä motivaatio esimerkiksi Afganistanissa asuvalla afganistalaisilla olisi opitella suomea ja saunakultuuria, jos hänellä ei olisi mitään yhteyttä Suomeen ja suomalaiseen kulttuuriin??

Hyvä Karkea, jos jatkat tuolla kyselylinjalla, niin minusta olisi reilua, että myös sinä vastaisit minun esittämiini kysymyksiin.

Toiseksi, biologia ja kulttuuri on erotettavissa toisistaan. Esim. Suomen (ja monen monen maan) kulttuuri on muuttunut valtavasti vaikkapa viimeisen 100 vuoden aikana, vaikka geeneille ei tuossa aikana ole tapahtunut käytännössä yhtään mitään. Yksi tämän kulttuurimuutoksen piirre on tämän keskustelun aihe, eli syntyvyys. Kulttuurimme on muuttunut niin, että nykyiset suomalaiset tekevät vähän vajaa 2 lasta per nainen, kun 100 vuotta sitten luku oli paljon korkeampi. Nykyisillä ja niillä 100 vuotta sitten eläneillä ihmisillä on kuitenkin käytännössä samat geenit.

Populaatiollle on biologisesti on tärkeää, että yksilön "minä" lisäksi on olemassa yhteisö "me", joka jakaa keskenään samanlaisia geenejä. Ihmisyhteisö on ihmisyksilön hengissäselviämisen tae. Ja, kappas, sama pätee kulttuuriinkin.

Ensinnäkin tuolla on merkitystä vain, jos sen "me" vastakohtana on "muut", joka pyrkii aiheuttamaan "me":n hengissäselviämisen vaikeuttamista. Koko argumentoinnillasi olisi pointti, jos suomalaisia uhkaisi jokin suursota, jota varten nyt pitäisi kiireen vilkkaa alkaa tehdä sotilaita. Tämä on kuitenkin melko lailla absurdi ajatus.

Toiseksi ja tärkeämpänä, vaikka geenien kopioitumiselle jokin olisikin tärkeää, niin miksi tämän pitäisi olla jokin arvo ihmisille? Onko mielestäsi meidän arvot johdettavissa suoraan siitä, mikä hyödyttää geenien kopioitumista? Jos on, niin oletko käynyt luovuttamassa spermaa tai munasoluja? Jos et, mikset? Se olisi hyödyttänyt geeniesi kopioitumista.

Minusta tuollaista johtoa yksilön arvoihin geenien edusta ei voida tehdä. Toki pätee se, että joskus edut menevät yksiin (vaikka siinä, että annamme omille lapsille korkean arvon), mutta tämä ei vielä tarkoita yhtään mitään. Jos yksilön arvo ei mene yksiin geenien hyödyn kanssa (hän ei esim. halua tehdä 8:a vaan 2 lasta), miksi sen geenin hyödyn pitäisi mennä yksilön arvon yli? Ajattelusi populaation geenien säilyttämisestä soveltuu jonnekin Maon Kiinaan tai nykyiseen P-Koreaan, mutta sillä ei ole minusta mitään tekoa yksilönvapauksia kunnioittavassa länsimaisessa liberaalissa oikeusvaltiossa.

Haluaisin
kuulla, miten ylipäätään määrittelet termin arvo ja erikseen termin itseisarvo. Sitten tiedetään, että puhutaanko edes samasta asiasta.

Itseisarvon määrittelin jo aiemmin. Arvo voi olla henkilökohtainen ja siis poiketa itseisarvosta. Sinulle voi vaikka mahdollisuus saunomiseen olla korkea arvo. Tämä ei kuitenkaan ole itseisarvo, koska sille afganistanilaiselle se ei ole mikään arvo. Sillä, saunovatko jotkut tulevat sukupolvet vaiko eivätkö sauno, ei ole mitään erityistä itseisarvoa. Jos heille asialla on arvoa, niin sitten saunovat, jos ei, niin eivät sauno.

Haastamalla suomalaiskultuurin olemassolon oikeuden haastat jokaisen kulttuurin olemassaolon oikeuden. Haastamalla suomalaisgeenien olemassolon oikeuden, haastat minkä tahansa geenien olemassaolon oikeutuksen.

Aivan, en näe minkään tietyn geenin olemassaololla mitään erityistä itseisarvoa. Eikä ole nähnyt evoluutiokaan miljardien vuosien aikana, vaan on heittänyt romukoppaan ne, jotka eivät ole toimineet ja antanut niiden jatkaa, jotka ovat.

Kerro minulle, miksi sinulle jonkun geenin olemassaololla olisi jokin oikeus? Jos maailmasta poistettaisiin vaikkapa kaikki perinnölliset sairaudet, niin olisiko se sinusta ihan oikeasti huono asia, kun sillä tavoin olisi tiettyjen geenien olemassaolon oikeutta rikottu?

Sama koskee jossain määrin kulttuureita.

Olisikin kiva kuulla, mikä mielestäsi on arvokasta itsellesi biologisena sekä kulttuurisena olentona.

Mitä nyt tarkoitat tuolla "biologisena"? Luuletko, että pidän itseäni jonain geenien ohjaamana robottina, jolla ei ole mahdollisuutta ottaa huomioon muita asioita arvojani asetellessa kuin sen, mitä geenini minulle syöttävät? Tietenkin jotkut noista geenien minulle syöttämistä asioista (esim. halu huolehtia omista lapsista tai hakeutua parisuhteeseen) ovat minulle tietoisella tasollakin arvokkaita. En kuitenkaan pidä itseäni geenien orjana, vaan pystyn omaamaan myös arvoja, joista ei ole noille geeneille mitään erityistä hyötyä.

Sitten voisit pohtia, onko mielestäsi arvoa sinällään millään kulttuurilla erityisesti ja jos niin miksi. Mikä mielestäsi on arvokasta suomalaisgeeneissä ja suomalaiskulttuurissa?

Kun keskustelu koskee nyt tulevaisuutta (siihenhän syntyvyyden lisääminen liittyy), niin on puhuttava arvoista, jotka myös koskevat tulevaisuutta. Itse pidän arvona sitä, että ihmiskunta pysyy hengissä. Jotkut suomalaiskulttuurin asiat voivat tätä edistää, osa on sen kannalta lähes yhdentekevää. Käyvätkö tulevaisuuden ihmiset saunassa, on tuon asian kannalta aika lailla yhdentekevää.

Tulevaisuutta ajatellen minulle on myös arvoa sillä, että lapseni elävät onnellisen elämän (siis suurempi arvo kuin sillä, että joku satunnainen ihminen eläisi onnellisen elämän). Sillä, että saunovatko he vai eivät, ei ole oikeastaan mitään merkitystä. Jos tykkäävät saunomisesta, niin sitten saunovat, jos ovat luopuneet suomalaisesta kulttuurista eivätkä sauno, niin sitten eivät. Toki sillä, että he saavat itse tehdä tuon valinnan, on merkitystä. Suomalaisesta kulttuurista toivoisin siis säilyvän yleisen länsimaisen liberaalin yksilönoikeuksien kunnioituksen. Tämä asia ei ole mitenkään suomalaisten monopoli, joten en yhdistä sitä mitenkään suomalaisen kulttuurin ainutlaatuisuuteen. 

Toiseksi, muistutan sinulle jälleen, että puhumme syntyvyydestä. En ymmärrä, että vaikka rakastaisinkin omia lapsiani, tästä jotenkin seuraisi se, että pitäisin vielä maailmaan tuottamattomia lapsiani yhtä "ainutlaatuisina ja arvokkaina" kuin jo syntyneitä ja siksi minun pitäisi tuottaa lapsia lisää, jotta nämä syntymättömätkin tulisivat syntyneiksi.

Syntyvyys ja jälkeläisten selviäminen sukukypsyyteen (fitness) on se tekijä, mikä ratkaisee, säilyykö populaatio olemassa niin, että sillä, kuinka hyvin jälkeläisistä huolehditaan (tässä: rakastamisen käytännön ilmeneminen), on paljon tekemistä populaation koon kanssa.

Mitähän oikein koitat sanoa? Syntyvyys vaikuttaa toki populaatioon, mutta miten se muka vaikuttaa jälkeläisistä huolehtimiseen? Suomessa syntyvyys on alhainen. Sambiassa se on korkea. Et kai tosissasi väitä, että suomalaiset huolehtivat jälkeläisistään huonommin kuin sambialaiset?

[sr]

Ei. Alunperin en kiinnittänyt mitään huomiota siihen, miten maanviljely käytännössä hoidettaisiin, vaan laskin puhtaan matemaattisesti sen, olisiko maa-ala riittävä. Olen kanssasi samaa mieltä, että käytännössä on varmasti montakin syytä, miksei pelkkä USA pinta-aloineen riitä ruokkimaan koko maailman väestöä.

Vastustat siis ekologisen jalanjäljen käyttöä, mutta myönnät kuitenkin, että pelkkä absoluuttinen viljelypinta-ala ei riitä mittaamiseen. Ehkäpä sinulle onn jokin vaihtoehtoinen tapa mitata ihmisen kulutusta. Kuulisin siitä mielelläni lisää.

No, esimerkiksi tuon ruuantuotannon kohdalla pitää pinta-alan lisäksi katsoa vaikkapa sitä, mitkä vesivarat ovat. Tätä ei voi mitata pinta-alan kanssa yhteismitallisella asialla. Et siis voi selvittää sitä, riittävätkö vesivarat, siitä, paljonko pinta-alaa on käytettävissä. Juuri tästä syystä vastustan yhteen pinta-alan yksiköllä mitattuun suureeseen kaiken kulutuksen tunkemista.

On kyllä todella vaikeaa uskoa, että pystyisin ainakaan itse viljelemään kaikkea tarvitsemaani ruokaa 0,14ha alalla. Vanhat pientilatkin olivat monta kertaa suurempia, eivätkä silti olleet täysin omavaraisia.

Hollannissa ei paljoa tuota enempää ole maata käytettävissä, muttei se käsittääkseni ole erityisesti tuontiruuan varassa. 50 vuotta sitten Suomessa olleilla pientiloilla tuottavuus oli tietenkin paljon alempi kuin, mitä se on nykyisin vaikka tuolla Hollannissa.

[erilainen]

Tuossa lueskelin eilen yhtä historian kirjaa, ja sieltä ilmeni seuraavaa: Tanskassa 50-luvulla säädetyssä lapsilisälaissa sai lapsilisää vasta toisesta lapsesta. En tiedä onko edelleen käytössä.
Oma hyvä painostva puolensa tuossa laissa on, mutta toisaalta se lykkäisi entisestään ensimmäisen lapsen tekoa. Mikäli rahat on tiukalla. Toinen varmasti tulisi oitis perään, jahka saataisiin eka tehtyä.
Mietin että miten jos tulee kaksoset. Saako sitten toisesta vain? Näin syvälle en perehtynyt.

[Maastamuuttaja]

Sota opetti, että kansakunnan koolla on väliä. Sodan jälkeiset sosiaalipoliittiset toimet tähtäsivätkin mm. syntyvyyden lisäykseen. Siinä onnistuttiinkin, nykymaailmasta tarkastellen jopa liikuttavan vähillä insentiiveillä (äitiyspakkaukset, lapsilisät).

Nykyään tarvittaisiin ehkä vähän toisenlaisia insentiivit. Miten olisi esimerkiksi ilmaiset liput Madonnan konserttiin isukille ja äidille ynnä ilmainen lapsenvahti konsertti-illaksi? No, okei, vuodeksi.   

[junakohtaus]

Tota hei,

sodan jälkeen syntyvyys lähti nousuun siksi että tytöt ja pojat eivät olleet nähneet toisiaan viiteen vuoteen eikä ehkäisyvälineitä ollut.

Lapsilisät ja äitiyspakkaukset tulivat lähinnä paikkaamaan tilannetta, kun vauvoja pukkasi joka lävestä (heh) ihan julmettua tahtia.

[Maastamuuttaja]

Tota hei,

sodan jälkeen syntyvyys lähti nousuun siksi että tytöt ja pojat eivät olleet nähneet toisiaan viiteen vuoteen eikä ehkäisyvälineitä ollut.

Lapsilisät ja äitiyspakkaukset tulivat lähinnä paikkaamaan tilannetta, kun vauvoja pukkasi joka lävestä (heh) ihan julmettua tahtia.

No sovittaisko, että molemmilla oli vaikutusta. Näkemykseni perustuu johonkin viisaaseen kirjaan, jota en oikopäätä pysty tunnistamaan. Ehkä valtiovallan pitäisi ryhtyä propagoimaan selibaattia muutaman vuoden ajan (sopivine insentiiveineen) ja sitten julistaa se (ja siihen liittyvät tukitoimet) yhtäkkiä päättyneeksi.

Toisaalta tämä voi olla poliittisesti hankalaa. Vihervasemmistolaiset varmasti kannattaisivat kantaväestön supistamisohjelmaa, mutta tuskin hyväksyisivät sitä seuraavaa väestöbuumia.   

[Karkea]

Hyvä Karkea, jos jatkat tuolla kyselylinjalla, niin minusta olisi reilua, että myös sinä vastaisit minun esittämiini kysymyksiin.

Olen kyllä pyrkinyt vastaamaan kysymyksiisi, vaikken sitä erikseen olekaan osoittanut. Jos on joku jäänyt huomaamatta niin, toki saa toistaa. Toivoisin, että itsekin vastaisit.

Toiseksi, biologia ja kulttuuri on erotettavissa toisistaan. Esim. Suomen (ja monen monen maan) kulttuuri on muuttunut valtavasti vaikkapa viimeisen 100 vuoden aikana, vaikka geeneille ei tuossa aikana ole tapahtunut käytännössä yhtään mitään.

Käytännössä kukaan ihminen ei elä tai ole omassa ilman biologiaansa tai sosiaalista kontekstiaan, joten olet vain ykskantaan väärässä.

Se taas, että perustelet biologisia asioita sosiaalisilla ja päinvastoin, ei muuta asiaa.

Ensinnäkin tuolla on merkitystä vain, jos sen "me" vastakohtana on "muut".

Tässä on nyt yllämainitun synnin (perustelet biologisia ilmiöitä sosiaalisilla) esimerkki. Populaatiobiologisesti ei ole olemassa mitään populaation vastakohtaa. On vain populaatio tai ei ole. Sosiaaliset tai kielelliset konstruktit ovat asia erikseen.

Koko argumentoinnillasi olisi pointti, jos suomalaisia uhkaisi jokin suursota, jota varten nyt pitäisi kiireen vilkkaa alkaa tehdä sotilaita. Tämä on kuitenkin melko lailla absurdi ajatus.

Argumentillani on pointtia nimenomaan populaatiobiologisesti: geneettisesti noin suomalaisiksi luokiteltavia on vähän.

Toiseksi ja tärkeämpänä, vaikka geenien kopioitumiselle jokin olisikin tärkeää, niin miksi tämän pitäisi olla jokin arvo ihmisille?

Olenkin jo selittänyt, että minulle on geenien kopioitumisella ja jos nyt tarkkoja ollaan niin, oikeastaan rekombinoitumisella merkitystä omien jälkeläisteni, sukulaisten ja etnisen taustani, ihmisyyteni, elollisuuteni suhteen (ja tässä järjestyksessä). Syyt ovat osin biologisia, osin eivät ja ylipäätään syy siihen, miksi arvostan geneettisiä elämänmuotoja on siinä, että pidän elämää arvokkaana ja pyhänä.

Onko mielestäsi meidän arvot johdettavissa suoraan siitä, mikä hyödyttää geenien kopioitumista? Jos on, niin oletko käynyt luovuttamassa spermaa tai munasoluja? Jos et, mikset? Se olisi hyödyttänyt geeniesi kopioitumista.

Naiset varmaan luovuttaisivat munasoluja ahkeramminkin, jollei se vaatisi lähes myrkytasoista hormoni kuuria.

Se, mitä pidämme arvokkaana (so.arvojemme perusta) sisältää myös sen, että olemme olemassa juuri kaltaisinamme fyysisinä olentoina, eli eittämättä geeneillä siinä mielessä on tekijänsä arvojeni muodostumisessa.

Minusta tuollaista johtoa yksilön arvoihin geenien edusta ei voida tehdä.

Perusteletko tämän. Geenit määräävät ihmisen eksistenssin noin ylipäätään (että josko se on edes mahdollista tai ei.) Etko siis pidä eksistenssiäsi arvossa?

Toki pätee se, että joskus edut menevät yksiin (vaikka siinä, että annamme omille lapsille korkean arvon), mutta tämä ei vielä tarkoita yhtään mitään. Jos yksilön arvo ei mene yksiin geenien hyödyn kanssa (hän ei esim. halua tehdä 8:a vaan 2 lasta), miksi sen geenin hyödyn pitäisi mennä yksilön arvon yli?

Siksi, että ihminen ei ole pelkästään biologinen, vaan myös sosiaalinen eläin. Lisäksi ihmiseläimen fitnessiin (eli siis siihen, kuinka monta sukukypsää jälkeläistä saa aikaiseksi) ei vaikuta pelkästään jälkeläisten määrä. Hoivaamisen laatuun vaikuttavat ennenkaikkea sosiaaliset tekijät. Ei pidä unohtaa ihmiselämän monimutkaisuutta.

Edelleen, kukaan ihmisyksilö ei selviä ilmän ihmisyhteisöään, joten näiden asettaminen vastakkain on hedelmätöntä keskustelun kannalta. Muut populaatiot ovat taas populaation kannalta ympäristötekijä.

Ajattelusi populaation geenien säilyttämisestä soveltuu jonnekin Maon Kiinaan tai nykyiseen P-Koreaan, mutta sillä ei ole minusta mitään tekoa yksilönvapauksia kunnioittavassa länsimaisessa liberaalissa oikeusvaltiossa.

 
Zorppa,
kyse on kyllä ihan alkeistason populaatiobiologiasta. kannattaa vaikka googlettaa ja ottaa selvää.

Itseisarvon määrittelin jo aiemmin. Arvo voi olla henkilökohtainen ja siis poiketa

Näkisin, että populaation biologinen (so. geneettinen) säilyminen on itseisarvo, samalla tavalla kuin yksilönkin biologinen hengissä säilyminen ja kyseessä onkin vain ero tarkastelun fokuksessa.

Aivan, en näe minkään tietyn geenin olemassaololla mitään erityistä itseisarvoa. Eikä ole nähnyt evoluutiokaan miljardien vuosien aikana, vaan on heittänyt romukoppaan ne, jotka eivät ole toimineet ja antanut niiden jatkaa, jotka ovat.

Populaatioissa aina ympäristöönsä sopeutuneimmat ovat saaneet eniten jälkeläisiä ja näin näistä ovat valikoituneet myös ympäristön valintapaineisiin vaikuttaneet geenit.

Ihmisgeenit eivät ole irrallaan ihmisen käyttäytymisestä, mikä taas vaikuttaa siihen, kuinka sopeutuneita ihmiset ympäristöönsä ovat. Niinpä se, että ihmispopulaatio arvostaa, suojelee ja vaalii itseään, on osoitus yrityksestä sopeutua ympäristöön paremmin, mikä taas takaa jälkeläisille paremmat elinolot. Millään muulla ei evoluutiossa ole merkitystä kuin kyvyllä sopeutua. Ihmisellä se siis tarkoittaa ennnenkaikkea tietoista ja älyllistä toimintaa.

Kerro minulle, miksi sinulle jonkun geenin olemassaololla olisi jokin oikeus? Jos maailmasta poistettaisiin vaikkapa kaikki perinnölliset sairaudet, niin olisiko se sinusta ihan oikeasti huono asia, kun sillä tavoin olisi tiettyjen geenien olemassaolon oikeutta rikottu?

Kerro minulle, miksi DNA pyrkii rekombinoitumaan niin, minä kerron sinulle, miksi jollakulla geenillä olisi oikeus olemassaoloonsa. Miksi, oi miksi, ajattelen siis olen, vai olenko?  

Tunnut väheksyvän sitä fyysistä todellisuutta lainalaisuuksineen, minkä puitteissa elämme, vaiko?
Myöskin tunnut väheksyvän sitä kulttuurista todellisuutta, minkä puitteissa elämme, vaiko?

Olisikin kiva kuulla, mikä mielestäsi on arvokasta itsellesi biologisena sekä kulttuurisena olentona.

Mitä nyt tarkoitat tuolla "biologisena"? Luuletko, että pidän itseäni jonain geenien ohjaamana robottina, jolla ei ole mahdollisuutta ottaa huomioon muita asioita arvojani asetellessa kuin sen, mitä geenini minulle syöttävät? Tietenkin jotkut noista geenien minulle syöttämistä asioista (esim. halu huolehtia omista lapsista tai hakeutua parisuhteeseen) ovat minulle tietoisella tasollakin arvokkaita. En kuitenkaan pidä itseäni geenien orjana, vaan pystyn omaamaan myös arvoja, joista ei ole noille geeneille mitään erityistä hyötyä.

Et vastannut kysymykseeni. Odotan vastaustasi.

Sitten voisit pohtia, onko mielestäsi arvoa sinällään millään kulttuurilla erityisesti ja jos niin miksi. Mikä mielestäsi on arvokasta suomalaisgeeneissä ja suomalaiskulttuurissa?

Kun keskustelu koskee nyt tulevaisuutta (siihenhän syntyvyyden lisääminen liittyy), niin on puhuttava arvoista, jotka myös koskevat tulevaisuutta. Itse pidän arvona sitä, että ihmiskunta pysyy hengissä. Jotkut suomalaiskulttuurin asiat voivat tätä edistää, osa on sen kannalta lähes yhdentekevää. Käyvätkö tulevaisuuden ihmiset saunassa, on tuon asian kannalta aika lailla yhdentekevää.

Jätit myös tässä vastaamatta vars. kysymykseeni. Odotan sitäkin.

Suomalaisesta kulttuurista toivoisin siis säilyvän yleisen länsimaisen liberaalin yksilönoikeuksien kunnioituksen. Tämä asia ei ole mitenkään suomalaisten monopoli, joten en yhdistä sitä mitenkään suomalaisen kulttuurin ainutlaatuisuuteen.

Ihmisyksilöllä voi olla oikeuksia vain, jos ihmisyhteisö niitä suvaitsee.

Syntyvyys vaikuttaa toki populaatioon, mutta miten se muka vaikuttaa jälkeläisistä huolehtimiseen? Suomessa syntyvyys on alhainen. Sambiassa se on korkea. Et kai tosissasi väitä, että suomalaiset huolehtivat jälkeläisistään huonommin kuin sambialaiset?

Jollei ole syntyvyyttä, ei ole jälkeläisiäkään, mistä huolehtia niin, että kyllä se nyt pikkuisen taitaa vaikuttaa.

[sr]

Hyvä Karkea, jos jatkat tuolla kyselylinjalla, niin minusta olisi reilua, että myös sinä vastaisit minun esittämiini kysymyksiin.

Olen kyllä pyrkinyt vastaamaan kysymyksiisi, vaikken sitä erikseen olekaan osoittanut. Jos on joku jäänyt huomaamatta niin, toki saa toistaa. Toivoisin, että itsekin vastaisit.

No toistetaan. Mikä oli se looginen ketju, jolla pääsit siitä, että rakastat lapsiasi, siihen, että suomalaiset ihmiset ovat ainutlaatuisia ja tästä sitten siihen, että syntyvyys pitäisi saada nousuun?

Toiseksi, biologia ja kulttuuri on erotettavissa toisistaan. Esim. Suomen (ja monen monen maan) kulttuuri on muuttunut valtavasti vaikkapa viimeisen 100 vuoden aikana, vaikka geeneille ei tuossa aikana ole tapahtunut käytännössä yhtään mitään.

Käytännössä kukaan ihminen ei elä tai ole omassa ilman biologiaansa tai sosiaalista kontekstiaan, joten olet vain ykskantaan väärässä.

Missä tuossa kirjoitan, että "ihminen elää ilman biologiaansa tai sosiaalista kontekstiaan"? Vedät jutuistani jotain aivan päättömiä johtopäätöksiä ja sitten luulet niiden päättömyyden osoittavan jotain.

Luepa uudestaan, mitä oikein kirjoitin. Oletko sen oikeasti kirjoittamani kanssa eri mieltä vai vain tuon itse omasta päästäsi keksimäsi minun suuhuni tunkeman väitteen kanssa?

Ensinnäkin tuolla on merkitystä vain, jos sen "me" vastakohtana on "muut".

Tässä on nyt yllämainitun synnin (perustelet biologisia ilmiöitä sosiaalisilla) esimerkki. Populaatiobiologisesti ei ole olemassa mitään populaation vastakohtaa. On vain populaatio tai ei ole. Sosiaaliset tai kielelliset konstruktit ovat asia erikseen.

Sinä kirjoitit, että "Ihmisyhteisö on ihmisyksilön hengissäselviämisen tae". Tuo pätee vain tuolla minun lisäykselläni. Muussa tapauksessa se "muut" voi toimia aivan yhtä hyvin hengissäselviämisen takeena.

Esimerkki: Minä matkustan Kiinaan. Siellä olen sellaisten ihmisten ympäröimänä, joita tuo sinun "me" luokitus ei kata. Pysyn silti hengissä, koska siellä on "muut"-ryhmään kuuluvia, jotka suostuvat kanssani kanssakäymiseen siinä, missä ne "me"-ryhmäläisetkin. Ainoastaan, jos tuo "muut" ryhmä olisi minulle vihamielinen, tämä ei pätisi.

Miten tämä liittyy alkuperäiseen kysymykseen? Siten, että minulle tai jälkeläisilleni hengissäselviytymisen (jonka voi hyvinkin katsoa olevan arvo), tae ei mitenkään ehdottomasti ole se, että minä tai he ovat "me"-ryhmän ympäröimiä.

Argumentillani on pointtia nimenomaan populaatiobiologisesti: geneettisesti noin suomalaisiksi luokiteltavia on vähän.

Populaatiobiologia (kuten mikään muukaan luonnontiede) ei pysty vastaamaan kysymykseen, miten asioiden pitäisi olla. Se pystyy vastaamaan ainoastaan siihen, miten jotkut asiat ovat. Kysymys syntyvyyden tietoisesta nostamisesta on kysymys siitä, miten asioiden pitäisi olla, ei miten ne ovat.

Toiseksi ja tärkeämpänä, vaikka geenien kopioitumiselle jokin olisikin tärkeää, niin miksi tämän pitäisi olla jokin arvo ihmisille?

Olenkin jo selittänyt, että minulle on geenien kopioitumisella ja jos nyt tarkkoja ollaan niin, oikeastaan rekombinoitumisella merkitystä omien jälkeläisteni, sukulaisten ja etnisen taustani, ihmisyyteni, elollisuuteni suhteen (ja tässä järjestyksessä).

Sinulle siis on eksplisiittinen arvo, että geenisi kopioituvat mahdollisimman tehokkaasti. Olet sitten varmaan käynyt luovuttamassa sukusolujasi ja teet lapsia niin paljon kuin vain ehdit.

Anteeksi, mitä merkitystä sinun jälkeläisillesi on asialla? Eli miten tiedät, mitä heidän arvonsa ovat? Vaikka sinä arvostaisitkin tuota geeniesi maksimaalista kopioitumista, niin miksi he tekisivät niin?

Syyt ovat osin biologisia, osin eivät ja ylipäätään syy siihen, miksi arvostan geneettisiä elämänmuotoja on siinä, että pidän elämää arvokkaana ja pyhänä.

Se, että pidät elämää arvokkaana ja pyhänä ei vielä perustele sitä, miksi pitäisit tiettyjen geenien, sinun omiesi, maksimaalista kopioitumista arvona.

Edes ihmiskunnan selviäminen ei ole kiinni siitä, että saamme syntyvyyden nousuun, ennemminkin päinvastoin.

Ja mitä tarkoitat tuolla "syyt ovat biologisia"? Ethän biologisesti tiedä geeneistä tuon taivaallista. Tiedät niiden olemassaolosta vain siksi, että kulttuurimme on kehittänyt tieteen niin pitkälle, että olemme tuonkin tieteen mysteerin saaneet selvitettyä.

Naiset varmaan luovuttaisivat munasoluja ahkeramminkin, jollei se vaatisi lähes myrkytasoista hormoni kuuria.

No, mikä on miesten tekosyy? Sitä paitsi se hormonikuurikin on aika pientä, jos oikeasti sillä asialla olisi suuri merkitys. Vaivan tasona se on aivan eri luokkaa kuin oman lapsen synnyttäminen ja sen kasvattaminen lisääntymiskykyiseksi.

Minusta se, ettei sukusoluja mitenkään suuressa mitassa luovuteta, osoittaa, että geenien kopioitumisen maksimointi ei ole ihmisille millään tavoin itseisarvo. Voi olla niitä, joille se on, mutta he ovat hyvin pieni joukko.

Se, mitä pidämme arvokkaana (so.arvojemme perusta) sisältää myös sen, että olemme olemassa juuri kaltaisinamme fyysisinä olentoina, eli eittämättä geeneillä siinä mielessä on tekijänsä arvojeni muodostumisessa.

Niin? Enhän tätä mitenkään kieltänyt. Onhan esimerkiksi selvää, että geenit ovat pitkälti sen takana, että lapsesi ovat sinulle arvokkaita.

Mutta tästä ei ole kyse. Tuo on geenien sinuun kohdistamaa tiedostamatonta ohjausta. Kyse on siitä, että sinä haluat tämän lisäksi tietoisesti suosia geenejäsi. Tämän arvoa et ole minulle selittänyt. Mitenkään biologia ei sitä pysty selittämään, koska geenien olemassaoloa ei mikään elämänmuoto tällä planeetalla ole tiennyt ennen kuin ihminen ne löysi 50 vuotta sitten. Mitenkään ei sinulle ole luonnonvalinta pystynyt kehittämään geenejä, jotka ohjaisivat sinut suosimaan tietoisesti geeniesi kopioitumista.

Minusta tuollaista johtoa yksilön arvoihin geenien edusta ei voida tehdä.

Perusteletko tämän. Geenit määräävät ihmisen eksistenssin noin ylipäätään (että josko se on edes mahdollista tai ei.) Etko siis pidä eksistenssiäsi arvossa?

En jälleen pysy logiikkasi perässä. Geenit määräävät tiettyjä asioita siitä, minkälainen olen. Tämä on totta. Sekin on totta, että arvostan olemassaoloani.

Se, että olen juuri sellainen kuin olen, ei taas ole mikään ihmeellinen arvo. Jos minulla olisi sinun geenini, niin varmaan pitäisin olemassaoloani aivan yhtä arvokkaana kuin nytkin.

Siksi, että ihminen ei ole pelkästään biologinen, vaan myös sosiaalinen eläin.

Jälleen logiikkasi pakenee minulta. Ihminen on sosiaalinen eläin. Totta. Mikä on tästä se looginen ketju, jolla päästään siihen, että geenien hyödyn pitäisi mennä ihmisen omien tietoisten valintojen edelle (hän haluaisi tehdä 2 lasta, mutta geenien etu on tehdä 8, joten hänen tulisi tehdä 8 )?

Lisäksi ihmiseläimen fitnessiin (eli siis siihen, kuinka monta sukukypsää jälkeläistä saa aikaiseksi) ei vaikuta pelkästään jälkeläisten määrä.

Käytännössä nykyisissä länsimaissa kyllä vaikuttaa. Lapsikuolleisuus aivan riippumatta perheiden koosta on hyvin pientä. Suurperheet, jopa rutiköyhätkin, pystyvät saamaan kaikki lapsensa sukukypsään ikään. Menneisyydessä ja nykyisissä kehitysmaissa tuo yllä oleva on voinut päteäkin.

Edelleen, kukaan ihmisyksilö ei selviä ilmän ihmisyhteisöään, joten näiden asettaminen vastakkain on hedelmätöntä keskustelun kannalta.

Mitä ihmettä tarkoitat nyt tuolla vastakkain asettelulla? Miten se, että suomalainen yksilö päättää tehdä vain 2 lasta asettaa hänet vastakkain suomalaisen yhteiskunnan kanssa?

Ajattelusi populaation geenien säilyttämisestä soveltuu jonnekin Maon Kiinaan tai nykyiseen P-Koreaan, mutta sillä ei ole minusta mitään tekoa yksilönvapauksia kunnioittavassa länsimaisessa liberaalissa oikeusvaltiossa.

 
Zorppa,
kyse on kyllä ihan alkeistason populaatiobiologiasta. kannattaa vaikka googlettaa ja ottaa selvää.

Populaatiobiologia (kuten ei fysiikkakaan) kerro, miten ihmisten pitäisi elää. Se, että ihmisten arvoiksi otetaan populaation geenien säilyttäminen (riippumatta yksilöiden omista arvoista) on juuri se, mitä noissa yllä mainituissa yhteiskunnissa toteutettu tapa. Et kai ihan oikeasti halua sellaista Suomeen?

Wikipedian mukaan iItseisarvo tarkoittaa moraalifilosofiassa arvoa, jota ei tarvitse eikä voida perustella muilla arvoilla. Näkisin, että populaation biologinen (so. geneettinen) säilyminen on itseisarvo, samalla tavalla kuin yksilönkin biologinen hengissä säilyminen ja kyseessä onkin vain ero tarkastelun fokuksessa.

Se, että käytät muotoa "Näkisin" tarkoittaa, että tuo on sinun näkemyksesi asiaan, eli sinun arvomaailmasta johdettu arvo. Tuolla wikipedian tavoin määrittelemällä ei itseisarvoiksi voida käytännössä ottaa mitään, koska mitään arvoa ei voida perustella käyttämättä ihmisten subjektiivista mielipidettä. Voidaan toki esittää tuollaisia "näkisin" lausuntoja, mutta ne eivät käytännössä eroa mitenkään siitä, että sanottaisiin, että "minusta X on arvo", eikä sen enempää perusteltaisi asiaa. Kuten jo aiemmin kirjoitin, en jaksaisi lähteä tätä syvempään filosofiseen keskusteluun aiheesta, koska se ei johda mihinkään. Pahoittelen, että alunperin käytin tätä termiä.

Siellä wikipedia-sivun loppuosassa oli muuten aika hyvä lista William K. Frankenan itseisarvoista. Itse olisin hyväksymässä ne itseisarvoiksi, mutta tämä on tietenkin oma subjektiivinen käsitykseni. Jos niistä saat johdettua sen, miksi suomalaisten syntyvyys pitäisi saada nousuun, niin hyväksyn sen johdetuksi itseisarvoista.

Populaatioissa aina ympäristöönsä sopeutuneimmat ovat saaneet eniten jälkeläisiä ja näin näistä ovat valikoituneet myös ympäristön valintapaineisiin vaikuttaneet geenit.

Niin ovat. Mitä sitten? Miten tuosta johdat sen, että tiettyjen geenien, niiden suomalaisten, pitäisi säilyä? Eikö se, että ne katoaisivat, osoittaisi juuri sen, että ne eivät ole parhaiten ympäristöön sopeutuneita, vaan jotkut muut ovat parempia?

Ihmisgeenit eivät ole irrallaan ihmisen käyttäytymisestä, mikä taas vaikuttaa siihen, kuinka sopeutuneita ihmiset ympäristöönsä ovat. Niinpä se, että ihmispopulaatio arvostaa, suojelee ja vaalii itseään, on osoitus yrityksestä sopeutua ympäristöön paremmin, mikä taas takaa jälkeläisille paremmat elinolot. Millään muulla ei evoluutiossa ole merkitystä kuin kyvyllä sopeutua. Ihmisellä se siis tarkoittaa ennnenkaikkea tietoista ja älyllistä toimintaa.

Mitä väliä sillä on, mikä evoluutiossa on merkityksellistä? Kysyn sinulta uudestaan, pidätkö itseäsi jonain biologisena robottina, jolla ei ole omaa vapaata tahtoa, vaan joka on täysin geeniensä orja?

Kerro minulle, miksi DNA pyrkii rekombinoitumaan niin, minä kerron sinulle, miksi jollakulla geenillä olisi oikeus olemassaoloonsa. Miksi, oi miksi, ajattelen siis olen, vai olenko?  

Jälleen teet tuon klassisen virheen, että luulet, että on mahdollista johtaa siitä, miten asiat ovat, se, miten niiden pitäisi olla (eli mikä on oikein).

DNA:n pyrkimys rekombinoitumaan on tietenkin selitettävissä sillä, että ne DNA:t, jotka niin tekivät, selvisivät nykyaikaan. Ne, jotka eivät tehneet, kuolivat aikoja sitten pois. Miten tästä johdat sen, mikä on "oikein"?

Tunnut väheksyvän sitä fyysistä todellisuutta lainalaisuuksineen, minkä puitteissa elämme, vaiko?

En tietenkään väheksy. Ne lainalaisuudet ovat faktoja siitä, miten maailma toimii. Sen sijaan ne eivät ota mitenkään kantaa siihen, miten maailman pitäisi toimia.

Esimerkki. Nykyistä touhua jatkamalla ihminen aiheuttaa maapallolla seuraavan sadan vuoden aikana merkittävän ilmastomuutoksen. Tämä on tällä hetkellä paras tieto fyysisestä todellisuudestamme. Se ei kuitenkaan ota mitenkään kantaa siihen, että pitäisikö tuollainen ilmastomuutos aiheuttaa. Tähän voi vastata vain ihminen mielipiteineen. Esimerkiksi minusta ei pidä, vaan meidän pitää muuttaa toimintaamme niin, ettei ilmastomuutosta tapahdu tai ettei se ainakaan ole niin tuhoisa kuin nykymenoa jatkamalla olisi.

Myöskin tunnut väheksyvän sitä kulttuurista todellisuutta, minkä puitteissa elämme, vaiko?

Mitähän tällä nyt tarkoitat? Se, että suomalaiset käyvät paljon saunassa, on kulttuurinen todellisuus. En tiedä, miten tätä faktaa voi erityisesti "väheksyä". Se, pitäisikö ihmisten käydä paljon saunassa, on taas arvokysymys. Minulle sillä, kuinka paljon tulevaisuuden ihmiset käyvät saunassa, ei ole juuri väliä.

Sillä kulttuurisella piirteellä, että ihmiset saavat itse päättää, käyvätkö saunassa vaiko eivät, ehkä onkin minulle arvoa.

Et vastannut kysymykseeni. Odotan vastaustasi.

Kysyin sinulta tarkennusta siihen, mitä täsmälleen tarkoitat arvoistani biologisena olentona. Minun on mahdoton vastata kysymykseen ennen kuin teet tämän määritelmän.

Jätit myös tässä vastaamatta vars. kysymykseeni. Odotan sitäkin.

En jättänyt. Luepa vastaukseni tarkasti uudestaan.

Ihmisyksilöllä voi olla oikeuksia vain, jos ihmisyhteisö niitä suvaitsee.

Niin on. Mitä sitten? Mitä tällä on enää tekemistä suomalaisen kulttuurin ainutlaatuisuuden kanssa? Et kai tarkoita, ettei maailmassa ole mitään muuta kulttuuria, joka suvaitsee yksilönoikeuksia kuin suomalainen? Tai että yksilönoikeudet (siten kuin ne nykyisin ymmärrämme) eivät olisi suomalaiseen kulttuuriin ulkoa tuotua kamaa?

Syntyvyys vaikuttaa toki populaatioon, mutta miten se muka vaikuttaa jälkeläisistä huolehtimiseen? Suomessa syntyvyys on alhainen. Sambiassa se on korkea. Et kai tosissasi väitä, että suomalaiset huolehtivat jälkeläisistään huonommin kuin sambialaiset?

Jollei ole syntyvyyttä, ei ole jälkeläisiäkään, mistä huolehtia niin, että kyllä se nyt pikkuisen taitaa vaikuttaa.

Et vastannut kysymykseeni. Kysymys koskee tietenkin sitä, että jo on jälkeläisiä ja haluaa heille mahdollisimman parasta. Miten pitämällä yllä korkeaa syntyvyyttä jotenkin osoittaa, että tekee niin?

Ajatus siitä, että jälkeläisillä, joita ei ole olemassa, olisi jonkinlainen arvo, on minusta täysin absurdi.

[Hippo]

Tota hei,

sodan jälkeen syntyvyys lähti nousuun siksi että tytöt ja pojat eivät olleet nähneet toisiaan viiteen vuoteen eikä ehkäisyvälineitä ollut.

Lapsilisät ja äitiyspakkaukset tulivat lähinnä paikkaamaan tilannetta, kun vauvoja pukkasi joka lävestä (heh) ihan julmettua tahtia.

Biologit sanovat, että sotia seuraava suuri syntyvyys on lajin korjausliike suurten kuolonvuosien jälkeen.

[Pliers]

On kyllä todella vaikeaa uskoa, että pystyisin ainakaan itse viljelemään kaikkea tarvitsemaani ruokaa 0,14ha alalla. Vanhat pientilatkin olivat monta kertaa suurempia, eivätkä silti olleet täysin omavaraisia.

Hollannissa ei paljoa tuota enempää ole maata käytettävissä, muttei se käsittääkseni ole erityisesti tuontiruuan varassa. 50 vuotta sitten Suomessa olleilla pientiloilla tuottavuus oli tietenkin paljon alempi kuin, mitä se on nykyisin vaikka tuolla Hollannissa.

Hollanti on kyllä itselleni varsin epäedullinen esimerkki, ja tehomaatalouden mallimaa. Sen ilmasto-olosuhteet ovat jokseenkin optimaaliset (myös Tanska ja Argentiina). Vettä riittää, koska maa on miltei merenpinnan alapuolella.

Hollanti tuottaa kylläkin lihaa, voita, juustoa ja kanamunia reippaasti yli oman tarpeen. Toisaalta Hollanti tuo jokaista hehtaariaan kohti kuuden hehtaarin verran viljaa.

Lihan tuotanto vaatii älyttömästi viljaa rehuksi, joten on haasteellista sanoa riittäisivätkö Hollannin resurssit täydelliseen omavaraisuuteen, jos kaikki siellä ryhtyisivät puurolinjalle.

[Pliers]

Huoli väestöräjähdyksestä tuntuu aika naurettavalta syyltä propagoida suomalaisten lisääntymistä vastaan.

En tarkoita vain Suomalaisia, vaan väestöä globaalisti. Suomen väestö tulee todennäköisesti pienenemään hieman, kun suuret ikäryhmät poistuvat muona vahvuudesta. Sen jälkeen 2.1 lasta per pariskunta on ihan hyvä tavoite. Tärkeämpää on kuitenkin se, että mitä tulisi tehdä globaalisti.

Lainasin itseäni muistuttaakseni/painottaakseni haasteen ulottuvuutta.

Jo toistamiseen. Mielestäni Suomalaisten määrää ei ole syytä lisätä, mutta ei suurta syytä vähentääkään. Kun suuret ikäluokat poistuvat vahvuudesta, taitaa tilanne olla aika hyvä.

Maapallon väestönkasvu tulee käytännössä kokonaan islamilaisesta, hindulaisesta ja konfutselaisesta maailmasta. Jos juutalaiskristilliset kulttuurit vetävät munasarjat umpeen niin ainoa seuraus on se, että tänne muuttaa lisää poppoota Afganistanista, Somaliasta ja muista merkittävistä kulttuurivaltioista, joissa perhesuunnittelu tarkoittaa kolmannen vaimon ottamista.

Oikea ratkaisu ei kuitenkaan ole kilpavarustelu.

Maapallon väestö näyttäisi lisääntyvän niin kauan kunnes resurssit loppuvat. Siinä vaiheessa alkanee perinteinen tapa kontrolloida väestön liikakasvua: sota.

Se on ihan hyvä tapa. Lisäksi on extreme-lajit, tupakointi, viina, autoilu, törttöily, sairaudet, jne.

On hyvin mahdollista että moinen alkaa erilaisten sisäisten kähinöiden muodossa jo paljon ennen sitä kun han-länsimaalaiset huomaavat jäävänsä islamisaation jalkoihin.

On ihan todennäköistä, että Suomessakin tullaan näkemään tällaisia tilanteita. Väestöongelmaa tällä ei kuitenkaan ratkaista. Väestön kasvu on globaaliongelma, hallitsematon maahanmuutto tulee aiheuttamaan kansallisen ongelman.

...ja nyt on aika vihainen olo siitä hyvästä että länsimaiset sikaindividualistit käyvät mieluummin vippaamassa sikiöt aborttiroskikseen tai panostavat materiaaliseen kulutukseen kuin panostavat perhe-elämään ja omien lapsien hankkimiseen.

Jollei lapsi ole haluttu on varmaan parempi, ettei se maailmaan tulekaan. Holtiton lasten tekeminen vain pahentaa ongelmaa. Huomio! Globaalisti!

Tehkää nyt joku edes tenavia ja pariutukaa ja lisääntykää ja hankkikaan niitä tenavia ainakin se kolme kappaletta ennen kuin Ali Baba ja 40 pikkubabaa tulevat syrjäyttämään teidät kaikki.

Näiden asioiden ei tulisi korreloida millään tavalla.

[Karkea]

No toistetaan. Mikä oli se looginen ketju, jolla pääsit siitä, että rakastat lapsiasi, siihen, että suomalaiset ihmiset ovat ainutlaatuisia ja tästä sitten siihen, että syntyvyys pitäisi saada nousuun?

Panet ns. sanoja suuhuni, kun olet jäänyt väittelyssä häviölle.

Minulle nyt riittää tajunnanvirtainen asianvierestä viistävä epäkeskustelusi
ja
olen tarkistanut, että tyylisi pätee kauttaaltaan. Et vaan osaa olla jankuttamatta, vaikka argumenttisi loppuivat jo alkuunsa.

[sr]

No toistetaan. Mikä oli se looginen ketju, jolla pääsit siitä, että rakastat lapsiasi, siihen, että suomalaiset ihmiset ovat ainutlaatuisia ja tästä sitten siihen, että syntyvyys pitäisi saada nousuun?

Panet ns. sanoja suuhuni, kun olet jäänyt väittelyssä häviölle.

Tässä lainaus siitä, mitä annoit perusteluksi tuolle "suomalaiset ovat ainutlaatuisia" (jonka alunperin olit antanut perusteluksi sille, miksi syntyvyys pitäisi saada nousuun):
"Minulle minun lapseni ja läheiseni ovat arvokkaampia kuin vähemmän läheiseni ja joidenkin muiden lapset jossain muualla. Et liene perheellinen, kun olet oletat, että omat lapsesi voisivat merkitä sinulle samaa kuin naapurin."

Selvästikään kyse ei siis ollut sinulle sanojen suuhun panemisesta, vaan melko tarkkaan suoraan sinun oman tekstisi lainaamisesta.

Tuollaisen toisen häviölle jäämisen julistamisen yhdistettynä siihen, ettei vastaa mihinkään hänen argumentteihinsa rationaalisilla vasta-argumenteilla, olen huomannut nettikeskusteluissa olevan sen usein valitun pakotien, kun omat argumentit ovat loppu, mutta luonto ei kestä sen tunnustamista. Itsensä väittelyn voittajaksi julistaminen on paljon helpompaa. Sitähän ei tarvitse edes mitenkään perustella. Itse pidän tuota paljon halpamaisempana keinona kuin sitä, että vain on vastaamatta toisen tekstiin (jos ei halua keskustelua jatkaa).

Minulle nyt riittää tajunnanvirtainen asianvierestä viistävä epäkeskustelusi
ja olen tarkistanut, että tyylisi pätee kauttaaltaan. Et vaan osaa olla jankuttamatta, vaikka argumenttisi loppuivat jo alkuunsa.

Sen myönnän, että edellinen postaukseni oli aika pitkä ja osa siitä saattoi mennä asian ulkopuolellekin (omasta mielestäni tietenkin ainakin osin johtuen siitä, että postaus, johon se oli vastaus, oli asian vieressä). Sen sijaan sitä en myönnä, että argumenttini olisivat loppuneet. Niiden pätemättömyyttä et todellakaan osoittanut omalla rationaalisella argumentaatiollasi. Tuo yllä näkyvä tekstistäsi poimimani lainaus on hyvä esimerkki siitä, mille tasolle jätät perustelusi.

[Orpakytsä]

Nykyiselläänhän kokonaishedelmällisyysluku lienee 1,85 lasta. Jotta Suomen väkiluku ei vähenisi, luvun pitäisi olla jossakin 2,05-2,1 välillä.

Kokonaishedelmällisyysluvun pitäisi siis kasvaa melkoisesti, että väestö ei kutistuisi.

En tiedä maan kantokyvystä, mutta yleensä korkean teknologian maissa pärjätään korvien välissä ja piirustuspöydällä syntyvien ideoiden avulla vähintäänkin yhtä hyvin kuin mitä maasta saadaan irti. Nokian kännyköitä lienee aika vaivalloista maaperässämme viljellä. Singaporen väkiluku on ylittänyt maansa kantokyvyn monta kertaa, eivät näe silti nälkää Aasian talousihmeessä.

Mutta vaikka Suomella siis olisikin taloudellisetkin edellytykset vaikka kuinka suureen kasvuun, näkisin, että väestömäärän pysyminen ennallaan olisi elinehto hyvinvoinnillemme, tai ainakin harvojen lastemme hyvinvoinnille, koska he tulevat maksamaan yhä useamman elatuksen. Tämä toteutuu ainoastaan nostamalla syntyvyyttä sille tasolle, jossa väkiluku ei pienene nuorimmasta päästä.

[Pliers]

En tiedä maan kantokyvystä, mutta yleensä korkean teknologian maissa pärjätään korvien välissä ja piirustuspöydällä syntyvien ideoiden avulla vähintäänkin yhtä hyvin kuin mitä maasta saadaan irti. Nokian kännyköitä lienee aika vaivalloista maaperässämme viljellä. Singaporen väkiluku on ylittänyt maansa kantokyvyn monta kertaa, eivät näe silti nälkää Aasian talousihmeessä.

maa=maapallo, ei siis jokin toinen maa.

Mutta vaikka Suomella siis olisikin taloudellisetkin edellytykset vaikka kuinka suureen kasvuun, näkisin, että väestömäärän pysyminen ennallaan olisi elinehto hyvinvoinnillemme, tai ainakin harvojen lastemme hyvinvoinnille, koska he tulevat maksamaan yhä useamman elatuksen. Tämä toteutuu ainoastaan nostamalla syntyvyyttä sille tasolle, jossa väkiluku ei pienene nuorimmasta päästä.

Suomella ei ole suurta ongelmaa liian syntyvyyden kanssa. Hyvä niin.

Edellinen huomio pätee vain, jos nykyisestä ns. hyvinvointivaltiosta halutaan kynsin hampain pitää kiinni. On siis hyvä olettaa, että kasvu tullee hidastumaan väistämättä, sillä suuret ikäluokat tulevat jäämään eläkkeelle, eikä tämän hetken syntyvyydellä enää voida vaikuttaa tuon hetken tilanteeseen merkittävästi. Yritetään siis mennä siirtymäaika nätisti läpi ja yritetään pitää syntyvyys tasaisena, jottei tulevilla sukupolvilla olisi näitä murheita.

[Pliers]

Pashanpashanpasha...
Katoin just tän...
http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU

Tässä on vähän maltillisempi dokkari (kuusi osaa):
http://www.youtube.com/watch?v=iPzsAl5IjvE
Vaikka maltillisempi onkin, niin en takaa sitä, etteikö se viiltävä silti olisi.

Ihan asiaahan molemmat ovat. Ymmärrän näkemykset, kun kansantaloustiede on ihan tuttua. Sehän näiden näkökulma on. Oma näkökulmani on toinen. Minulle tämä viimeisin patkä oli ainakin alun osalta pikemmin huojentava, kuin huolestuttava.

[EL SID]

vihreät ovat aitoja kommunismin jälkeläisiä: määrätään mitä ihmisen pitää tehdä ja jos et tee, sinut yritetään huijata tekemään se.

Vielä kun joku mainitsisi kasvihuoneilmiön 

Jos tarkoitat minua, niin olen kyllä patamusta porvari. Ehkä huomaat, jos luet näkemyksiäni esim. verotuksesta.


Onko meillä varaa ylenkatsoa ilmastonmuutosta? Tee testi:

Onko ilmasto mielestäsi lämpenemässä?
Oma mielipiteeni: tilastojen valossa näyttää siltä.

Mistä se johtuu?
Oma mielipiteeni: mitä väliä sillä on?

Mitä se tarkoittaa käytännössä?
Oma mielipiteeni: elämäntapamme tulee muuttumaan lopullisesti.

ole pois vaan, minä olen entinen vasemmistolainen, nykyinen persu. On pakko sanoa, vaikka en porvari olekaan, niin kunnioitan nykyKOKn selväpäisyyttä tässä ydinvoima ja teollisuusasiassa. Jos vasemmistoliitto, olisi saanut johtoonsa Kataisen, eikä nykyistä pyörälläpolkija-sivaria, niin voi olla että sen puolueen kannatus lähtee nousuun.

Miten voit väittää ilmaston muuttuvan, kun nytkin on edessä epätavallisen kylmä syksy?

kannattaa muistaa, että tietokonemallit, joilla IPCC huijaa kansaa, ovat vain puutteellisia mallinoksia, ainoastaan oikeat lämpötilat lasketaan. Kai tiesit sen, että ilmakehä hiilidioksidista 95-97% johtuu luonnollisesta syistä (sademetsissä mätänevistä puista, kojootin paskasta erämaassa) ja ihmisen osuus on vain tuo 5-3%. eli kun joku provessoori, joka saa palkkansa siitä, että tutkii hiilidioksidin vaikutusta ilmastoon, toteaa, että  autoilu vastaa 18% hiilidioksidinpäästöistä, hän unohtaa kertoa, että tarkoittaa 18% ihmisen osuudesta, ei koko hiilidioksidin määrästä. Jos provessori kertoisi totuuden, olisi luku liian pieni (0,54) jotta sillä saisi uutta apurahaa. Ilmaston muuttuminen on fakta, mutta kymmenen centin kysymys kuuluukin, että ovatko ihmisen päästöt sittenkään niin suuria, että ne vaikuttaisivat ilmastoon, varsinkaan kun laskentakaavasta löytyy selviä virheitä?


Mutta tässä ketjussa käsitellään syntyvyyttä. Mikäli haluat vääntää ilmaston lämpenemisestä, niin se onnistuu hommassakin: 

http://hommaforum.org/index.php/topic,565.0.html

sinne kun heität nuo kysymykset, niin  taatusti joku tarttuu täkyysi. Itse olen keskustellut asiasta useilla eri foorumilla ja koska aika ei riitä kaikkeen, tulen puuttuman asiaan, vasta jos "oma puoli" jää tappiolle.

Eli turve ei käytännössä lisäänny. Senkin vähän se lisääntyy hajoamisjätteestä suon päälle. Kun turvekenttä on avattu, ei turve lisäänny. Turpeen polttamisella voitaisiin siis korvata 1/3 öljystä, kuinka pitkään?

Ja hyvä niin. Suot sitovat paljon makeaa vettä. Muualla tuo virhe on tehty ja seuraukset nähtävissä.

Sen merkitys olisi siis mikä?

nämä kaikki ovat kysymyksiä yhdestä MOTin ohjelmasta ja ne olisi voinut kysyä yhdellä kertaa.

Suomen öljyn kulutus oli vuonna 2007 11 miljoonaa tonnia:
http://www.oil-gas.fi/index.php?m=3&id=488&q=miljoon

Suomen teknisesti käyttökelpoisten turvevarojen määrä vastaa 1100 miljoojaa öljytonnia:
http://www.turveteollisuusliitto.fi/user...rve%20Suomen%20energiajarjestelmassa.pdf 

(sivu 9)

Laitetaan pdf:stä pieni tarkennus:


"Teknisesti käyttökelpoisten turvevarojen energiasisältö on noin 12 800 TWh (1100 Mtoe). Tämä on suuruusluokaltaan kaksinkertainen verrattuna Pohjanmeren öljyvaroihin ja 2/3 Norjan tunnetuista energiavaroista."

lisää tietoa:

"Turpeen energiakäytössä metsäojitettu suo muutetaan kasvihuonekaasujen päästölähteestä niiden nieluksi ottamalla puut ja turvekerros tarkkaan pois ja istuttamalla alueelle ruokohelpiä, metsää tai soistamalla se uudestaan."

http://www.seinajoensanomat.fi/Uutiset/K...Biodiesel-lorisee-tankkeihin-vuonna-2014

Eli ongelma on vain itseaiheutettu, ei todellinen.

Tämä on aika tyypillinen väite. Mikä on se pahempi kuin väestöräjähdys, yhdistettynä öljyn loppumiseen, yhdistettynä makean veden loppumiseen, yhdistettynä ruoan loppumiseen, yhdistettynä ilmaston muutokseen? Se tulisi olemaan sen sortin katastrofi, ettei paremmasta väliä.

maailmanloppua on povattu niin kauan kun itse muistan. kannattaa muistaa, että nykyisellä viljelymäärillä voidaan ruokkia nykyistä suurempi väestö. jatkuvasti on kehitteillä entistä parempia viljelykasveja ja kaikkein tehokkain, eli perunanviljely on vasta alussa.

Valitettavasti se ei vielä poistaisi perusongelmaa, vaikka arvostankin rohkeaa ehdotustasi.

selittelyn makua. 

[Orpakytsä]

En tiedä maan kantokyvystä, mutta yleensä korkean teknologian maissa pärjätään korvien välissä ja piirustuspöydällä syntyvien ideoiden avulla vähintäänkin yhtä hyvin kuin mitä maasta saadaan irti. Nokian kännyköitä lienee aika vaivalloista maaperässämme viljellä. Singaporen väkiluku on ylittänyt maansa kantokyvyn monta kertaa, eivät näe silti nälkää Aasian talousihmeessä.

maa=maapallo, ei siis jokin toinen maa.

Mutta vaikka Suomella siis olisikin taloudellisetkin edellytykset vaikka kuinka suureen kasvuun, näkisin, että väestömäärän pysyminen ennallaan olisi elinehto hyvinvoinnillemme, tai ainakin harvojen lastemme hyvinvoinnille, koska he tulevat maksamaan yhä useamman elatuksen. Tämä toteutuu ainoastaan nostamalla syntyvyyttä sille tasolle, jossa väkiluku ei pienene nuorimmasta päästä.

Suomella ei ole suurta ongelmaa liian syntyvyyden kanssa. Hyvä niin.

Edellinen huomio pätee vain, jos nykyisestä ns. hyvinvointivaltiosta halutaan kynsin hampain pitää kiinni. On siis hyvä olettaa, että kasvu tullee hidastumaan väistämättä, sillä suuret ikäluokat tulevat jäämään eläkkeelle, eikä tämän hetken syntyvyydellä enää voida vaikuttaa tuon hetken tilanteeseen merkittävästi. Yritetään siis mennä siirtymäaika nätisti läpi ja yritetään pitää syntyvyys tasaisena, jottei tulevilla sukupolvilla olisi näitä murheita.

Juuri tämän hetken syntyvyydellä olisi suuri merkitys suurten ikäluokkienkin kohdalla. Uusi sukupolvi tulee nopeasti työikään. 20 vuotta on lyhyt aika. Suomen väestöpyramidissa on yliedustus hiukan alle 60-vuotiaila. Kun näistä osa on päässyt 80 vuoden ikään asti (sekä useat ikäryhmät heidän jälkeensä ylittäneet eläkeiän, nyt syntyneistä työntekijöistä olisi paljon hyötyä.

[Pliers]

Juuri tämän hetken syntyvyydellä olisi suuri merkitys suurten ikäluokkienkin kohdalla. Uusi sukupolvi tulee nopeasti työikään. 20 vuotta on lyhyt aika. Suomen väestöpyramidissa on yliedustus hiukan alle 60-vuotiaila. Kun näistä osa on päässyt 80 vuoden ikään asti (sekä useat ikäryhmät heidän jälkeensä ylittäneet eläkeiän, nyt syntyneistä työntekijöistä olisi paljon hyötyä.

Suomessa eläkkeelle jäädään keskimäärin 59-vuotiaana.

http://www.bionetonline.org/Suomi/Content/ll_leg2.htm
"Euroopan Unionissa asuvien keskimääräinen elinikä on 78,6 vuotta (74,7 vuotta miehillä ja 82,5 vuotta naisilla). "

Toisin sanoen, jos lisättäisiin syntyvyyttä rajusti, ei se vaikuttaisi alkuperäiseen ongelmaan kuin huoltosuhdetta entisestään heikentävästi, kun huollettavia on paljon, sekä väestön ylä, että alapäässä. Tuon ryhmän siirtyessä työelämään ongelma on poistunut jo luonnollisesti. Eläkeiän nosto lienee ainoa vaihtoehto, jolla voidaan edes jonkinlaiset hyvinvointipalvelut taata tulevaisuudessa.

[Pliers]

Miten voit väittää ilmaston muuttuvan, kun nytkin on edessä epätavallisen kylmä syksy?

http://www.ilmatieteenlaitos.fi/saa/tilastot_69.html#4

Tänään on ollut aika sateinen päivä. Mitä se tarkoittaa? Ei trendiä voi kommentoida otoksella 1.

kannattaa muistaa, että tietokonemallit, joilla IPCC huijaa kansaa, ovat vain puutteellisia mallinoksia, ainoastaan oikeat lämpötilat lasketaan. Kai tiesit sen, että ilmakehä hiilidioksidista 95-97% johtuu luonnollisesta syistä (sademetsissä mätänevistä puista, kojootin paskasta erämaassa) ja ihmisen osuus on vain tuo 5-3%. eli kun joku provessoori, joka saa palkkansa siitä, että tutkii hiilidioksidin vaikutusta ilmastoon, toteaa, että  autoilu vastaa 18% hiilidioksidinpäästöistä, hän unohtaa kertoa, että tarkoittaa 18% ihmisen osuudesta, ei koko hiilidioksidin määrästä.

Ilmaston muuttumisesta ollaan suhteellisen yhtämieltä. Tässä olet kyllä vähemmistössä. Tarvitseeko ottaa edes kantaa, että mistä muutos johtuu? Minua ei ainakaan kiinnosta etsiä syyllisiä, vaan ratkaisuja. JOS ilmasto on muuttumassa lämpimämmäksi tai kylmemmäksi, vaikuttaa se ihmislajiin ratkaisevasti. Mielestäni muutokset kannattaa yrittää pitää mahdollisimman maltillisina. Muutoksen seuraukset ovat hankalasti mallinnettavissa, koska muuttujia on niin paljon.

[pate ensimmäinen]

Eri maiden tai mantereiden lisääntymisjalanjälki on valtavan erikokoinen eri paikoissa ja kulttuureissa. Esim. afrikanmantereen lisääntymisjalanjälki on käsittämättömän iso ja siten lisää hiili- ja vesijalanjälkeä.

Tämä populaation liikakasvu on syyllinen näiden "trendi"jalanjälkien kasvuun ja siitä kuitenkin syytetään meitä länsimaisia ihmisiä.

Ihmiskunnan suurin uhka on valtavasti kehittyvä lisääntymisjalanjälki, jota sokeat länsimaat kasvattavat avustustyöllä, joka järjessään vastaa tulen sammuttamista bensalla.

[Ari-Lee]

Ihmistä yritetään suojella kuin sukupuuttoon kuolevaa tai uhanalaista lajia ottamatta huomioon sitä faktaa että suojelulla nimenomaan nopeutetaan itsetuhoista prosessia. Vastapelurina on vain luonto ja sen omat lakinsa.
Overpopulation.org

Religion

[Pliers]

Me ollaan tapeltu aiheesta jonkin verran täällä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,14780.120.html

Ainakin lestadiolaiset on meidän, väestön liikakasvusta huolissaan olevien, kanssa eri mieltä.

[peräkylän Antti]

Suomen väestön pitäisi kutistua alle puoleen, jos haluaisimme tuottaa omavaraisesti ruoan koko väestölle. Ilman tuontiöljyä emme pysty tuottamaan sapuskaa kuin 2-3 miljoonalle ihmiselle, vaikka viljely suoritettaisiin kaiken tietämyksemme voimin.

Aikaisempi kirjoittaja kirjoitti turpeesta puuta heinää! Suurin osa turvevarannostamme on n. 50 cm kerroksena metsien pohjana. Sitä ei ole sieltä mitään järkeä ottaa käyttöön. Hyvin suuri osa on myös liian märissä soissa-> käyttökelvotonta sekin. Ruokohelpeä kasvattamalla ei turvesuosta saa mitenkään hiilinielua. Kirjoittaja on tainnut ymmärtää käsitten aivan väärin. Turvekentässä on 1000 yksikköä hiiltä ja siihen sitoutuu vuodessa 10 yksikköä hiiltä. Tuo hiili ja turve poltetaan jolloin ilmakehään vapautuu 1000 yksikköä hiiltä. Lisäksi vuodessa jää puuston ja turvekentän hiili sitoutumatta. Aletaan viljellä ruokohelpeä. Vuodessa sitoutuu 10 yksikköä ja sama tavara vapautetaan ilmakehään vuosittain kun helpi poltetaan. Ilmakehä on saanut 1000 yksikköä hiiltä lisää eikä sitoutuneen hiilen määrä kasva.

[Pliers]

Tämä populaation liikakasvu on syyllinen näiden "trendi"jalanjälkien kasvuun ja siitä kuitenkin syytetään meitä länsimaisia ihmisiä.

Ihmiskunnan suurin uhka on valtavasti kehittyvä lisääntymisjalanjälki, jota sokeat länsimaat kasvattavat avustustyöllä, joka järjessään vastaa tulen sammuttamista bensalla.

Väestön liikakasvu on maapallon suurin ongelma, josta muut ongelmat johtuvat. Väkirikkaat maat ovat yhtä syyllisiä, kuin länsimaatkin. Nyt tulisi päättää, minkä kokoista populaatiota maapallolla yritettäisiin säilyttää ja millä elintasolla. Nämä ovat vaa'an eri puolet. Kippoihin ei voi yrittää mahduttää liikaa tavaraa, sillä vaaka ei kestä.

[myötäjuoksija]

Tulipa mieleeni, että syntyvyyden voisi saada nousuun palauttamalla "vanhapoikavero". Tällainen viritelmä on käsittääkseni joskus ollutkin voimassa Suomessa. Idea on karhuta naimattomilta sen verran ärsyttävä lisävero, että naimisiinmeno alkaa vaikuttaa houkuttelevalta vaihtoehdolta. Naimisiinmenojen määrän lisääntyessä kääntyy syntyvyyskin sitten nousuun.

Käytännössä tuon voisi toteuttaa vaikka siten, että 20-40-vuotiaan naimattoman henkilön vuosituloista karhutaan (henkilön ikä/10)/2 prosenttia "naimattomuusveroa", näin verolle saadaan sopiva progressiokin => naimattoman käteen jää 1-2 prosenttiyksikköä vähemmän palkkaa. Saadut lisäverotulot voidaan sitten käyttää vaikka lapsilisien nostoon, jolloin syntyvyys kääntyy yhtä jyrkempään nousuun - eikä tämä edes toisi lisäkuluja valdelle lainkaan.

Olisi siinä peräkammarinetseillä (ml. itselläni) ihmettelemistä...

(ja pahoittelen, jos idea on jo aiemminkin esitetty ketjussa)

[Maastamuuttaja]

Eikun kaikki nussimaan ennenkuin se on myöhäistä.

[Mulukku]

Eikun kaikki nussimaan ennenkuin se on myöhäistä.

Ei auta enää, minut on steriloitu jo

[Kokokokonkokkoko]

Suomalaisilla tytöillä olisi valmiutta tehdä vanhanajan suurperheitä.Nyt vaan pojille sama motivaatio.Pojista miehiksi ja perhettä huoltamaan.OK