Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Jepulister]

Noh, Simo Hankaniemi. Kohta tulee joku kertomaan, miten ateismikin oikeastaan on uskonto ja miten ihmisillä on luonnollinen tarve uskoa yliluonnolliseen ja että ateistit ovat jotenkin vajavaisia ajattelultaan ja että Hitler ja Stalinkinhan olivat ateisteja.

[IDA]

Piispan kirjoitus oli yhdentekevää lässytystä, kuin kouluesimerkki puppugeneraattorin tuotoksesta.

Ja lapsilla ei ole mitään "omaa uskontoa". Usko yliluonnolliseen on aikuisen valinta, lapsella ei tällaista uskoa ole, ellei sitä hänelle väen väkisin pakkosyötetä. Kaikenlaisen uskonnollisen uskon opettaminen lapselle pitäisi kieltää.

No niinpä on sinunkin kirjoituksesi. Tuota tuntuu suoltavan vähän jokainen. Piispa kyllä sentään perustelee näkemyksiään.

[Luotsi]

Tavoitteena tulisi olla erilaisuuksien aito ymmärtäminen. Katsomusten idealistinen sulauttaminen ei tee palvelusta hyvälle rinnakkain elämiselle. Uskontojen kokonaisvaltaisuudesta johtuu, että niiden luonteeseen kuuluu elää totuusyhteisöissä.

Siis yhteisöllisessä valheessa.
Mutta se varsinainen huolenaihe piispalla näyttää olevan ettei vain sekularismin peikko pääsisi matelemaan kouluun saakka ála Ranska, USA jnejne ja "oman uskonnon" opetus siinä samalla loppumaan.

[Miniluv]

Piispan kirjoitus oli yhdentekevää lässytystä, kuin kouluesimerkki puppugeneraattorin tuotoksesta.

Ja lapsilla ei ole mitään "omaa uskontoa". Usko yliluonnolliseen on aikuisen valinta, lapsella ei tällaista uskoa ole, ellei sitä hänelle väen väkisin pakkosyötetä. Kaikenlaisen uskonnollisen uskon opettaminen lapselle pitäisi kieltää.

Itse asiassa lapsille tuntuu sattuvan kaikenlaista "raja-alueen" tapahtumaa, esim. väitettyjä menneen elämän muistoja.

Luulenpa, että tällaiset "muistot" säilyttänyt lapsi olisi aikuisena reinkarnaation kannattaja, jos hänelle ei "tuputettaisi" mitään.

[Horn Hill]

Itse asiassa lapsille tuntuu sattuvan kaikenlaista "raja-alueen" tapahtumaa, esim. väitettyjä menneen elämän muistoja.

Lapsilla on tunnetusti vilkas mielikuvitus ja he tarttuvat hanakasti (ja usein terävästi) kaikkeen kuulemaansa.
Raja-alue sijaitsee yleensä aikuisen omissa aivoissa.

[Aurelius]

Edelleenkin, Veliä lainaten:

Jos lapsi ei halua tehdä jotakin, mutta vanhemmat määräävät lapsen silti toimimaan tahtomattaan = pakottamista. Minä en voi päättää tuleeko lapsestani hetero vai homoseksuaali, enkä aio myöskään päättää kuuluuko hän kirkkoon vai ei. Hän saa tehdä sen valinnan sitten kun katsoo tarpeelliseksi.

Mutta hyvä että tunnustat sanan käyttötapaasi liittyvät ongelmat:

Ei nyt aivan. Hengittääkin on pakko. Muuten kuolee. Kaikki varmaan haluavat vapaaehtoisesti hengittää ja tehdä muitakin juttuja joidenka tekemättä jättäminen johtaisi terveyden vaarantamiseen tai kuolemaan. Lapsi ei osaa itse päättää eikä tiedä mikä on hänelle hyväksi, sen takia on aikuisten puolustettava lapsen etuja ja välillä pakotettavakin toimimaan niin, ettei lapselle koidu vaaraa.

Toivottavasti muistat tulevaisuudessa pakkokasteesta puhuessasi mainita, että kannatat itse sellaista pakottamista, jonka katsot olevan lapselle hyväksi.

Kysymys koskee siis sitä, onko kaste lapselle hyväksi, sekä laajemmin tarkasteltuna vanhempien oikeutta suhteessa yhteiskuntaan päättää sellaisista toimista, joiden katsovat olevan lapselleen hyväksi.

Mitä sinä katsot kasteessa tapahtuvan? Mitä objektiivisia perusteita sinulla on väittää, että kaste on lapselle niin haitallinen toimenpide, että yhteiskunnan tulisi estää vanhempia kastamasta lastaan?

[Veli Karimies]

Mutta lapset tuppaavat silti kärttämään sitä omaa mielipidettä, ja jotenkin sinun julistushalustasi päättelen, että et haluaisi peitellä sitä.

Mitenkäs ois vaikka: "Minä uskon että ei ole, jotkut toiset uskovat että on."

On se vaikeeta tämä ajattelu.

Toiseksi,
Se nyt on keskustelunavauksesta kiinni, kellä loppujen lopuksi on todistustaakka. Ateisti astuu kirkkoon ja sanoo, että "jumalaa ei ole" pappi vastaa, että "todista puheesi" ateisti vastaa, että "ei minun tarvitse todistustaakka on sinulla" ja juoksee nauraen pois. Sitten näiden kanssa pitäisi keskustella hedelmällisesti.

Väärin. Todistustaakka on sillä kuka väittää jotakin. Pappi väittää jumalan olevan olemassa joten hänen pitää todistaa se väite. "Et voi todistaa ettei olisi" ei ole mikään todiste jumalan olemassaolosta.

Saatatko uskoa, että on olemassa myös vanhempia, jotka antavat lastensa erota kirkosta mikäli nämä näin haluavat?

Kyllä saatan. En ole väittänyt etteikö näin olisi.

Edelleen uskallan väittää, että vika ei ollut kasteessa, vaan vanhempiesi suhtautumisessa uskoon ja heidän odotuksistaan omaa uskoasi kohtaan.

Hmm. Perustele väitteesi. Jos minua ei olisi ikinä kastettu olisivat vanhempani todennäköisesti halunneet minulle kasvatuksen jossa en saa kristittyä kasvatusta.

En siis edelleenkään näe, miksi lapsen kirkkokuntaan liittäminen vauvana on se saatanallinen toimenpide, joka tulisi kriminalisoida tässä maailmassa.

Koska kirkkoonliittämisrituaalin jälkeen lapsi aivopestään uskomaan oman uskonlahkonsa oppeja. Hänellä ei tämän jälkeen tule olemaan objektiivista kuvaa moraalista, ympäröivästä maailmasta ja sen laeista ennenkuin joskus vanhempana jos hän kokee herätyksen.

Ateistille, joka ei usko minkään jumalan olemassaoloon ei tulisi olla uskonnollisilla riiteillä, kuten kasteella mitään merkitystä.

Jos kaste jää vaan kasteeksi eikä sen jälkeen lasta aivopestä. Näin ei kuitenkaan toimita. Jos lapsi kuuluu kirkkoon hänelle syötetään jeesusta ja jumalaa jokatapauksessa, ellei vanhemmat sitä erikseen kiellä. Minä en kritisoi halal teurastusta sen uskonnollisuuden takia vaan sen takia koska se aiheuttaa eläimelle turhaa kärsimystä.

[Veli Karimies]

Toivottavasti muistat tulevaisuudessa pakkokasteesta puhuessasi mainita, että kannatat itse sellaista pakottamista, jonka katsot olevan lapselle hyväksi.

Kysymys koskee siis sitä, onko kaste lapselle hyväksi, sekä laajemmin tarkasteltuna vanhempien oikeutta suhteessa yhteiskuntaan päättää sellaisista toimista, joiden katsovat olevan lapselleen hyväksi.

Mitä sinä katsot kasteessa tapahtuvan? Mitä objektiivisia perusteita sinulla on väittää, että kaste on lapselle niin haitallinen toimenpide, että yhteiskunnan tulisi estää vanhempia kastamasta lastaan?

Jos nyt vaikka lukisit niitä mun kirjoituksia niin ei mene mulla toistamiseksi.

[sr]

En meinannut ateistin lapsille tapahtuvaa uskonnonopetusta. Tarkoitin, että mistä ajan hetkestä alkaa se aivopesu, kun ateistivanhemmat alkavat lapsilleen opettaa omaa ideologiaansa. Kirkkojen ohi kävellessä "ne nyt vaan on semmoisia"..., Radiojumalanpalveluksen alussa "vaihda nyt jo kanavaa mä en jaksa kuunnella mitään zombinpalvontaohjelmaa", Vastaukset kun lapsi kysyy onko Jumalaa olemassa jne.

Enpä usko monen ateistin opettavan tuollaista ideologiaa. Etenkään en usko, että he eroavat vaikkapa kristityistä näiden kävellessä moskeijan ohi. Ateistit eivät ole uskomatta islamin mukaiseen Allahiin yhtään sen enempää kuin kristitytkään.

Todennäköisesti ateistivanhemmat sallivat lapsilla olla mielikuvitusolentoja, joihin nämä uskovat, kuten vaikkapa joulupukin. Ennemminkin uskoisin uskovien olevan enemmän kiinnostuneita rynttäämään joulupukkiuskon jumaluskon tieltä kuin ateistien.

Ateistien on todennäköisesti myös paljon helpompaa antaa lapsilleen oikeasti neutraali kuva maailman eri uskonnoista kuin uskovan on. Hän voi sanoa jokaisen uskonnon kohdalla "nämä ihmiset uskovat asioihin X, Y ja Z", kun taas uskovan on sanottava oman uskontonsa kohdalla: "X, Y ja Z ovat totta".

Ateismin - siis nimenomaan puhutaan aidosta jumalat kieltävästä ateismista - ideologiaan liittyy usko, jonka mukaan jumalia ei ole. Vaikka pystyt sanomaan, että kukaan ei ole pystynyt sinulle todistamaan Jumalan olemassaoloa, et pysty aukotta sanomaan, että sinulle on pystytty todistamaan että Jumalaa ei ole olemassa.

Tuo, mitä kirjoitat liittyy paljon enemmän gnostismi-agnostismi -akselille ateismin sijaan. Ateismi liittyy ennemminkin uskoon kuin todistettuun Jumalan olemattomuuteen. Vielä parempi kuin tuo sinun määritelmäsi on se, että ateisti uskoo yhteen maailman tuhansien uskontojen jumalista vähemmän kuin vaikkapa krisittty. Ei sen enempää, eikä myöskään vähempää. Kuinka "aidosti" kristitty kieltää Zeuksen olemassaolon?

Ateismin ideologinen puoli liittyen jumalsuhteeseen on kieltävä. Asia jonka oikeutta/vääryyttä ei pysty todistamaan. Minäkin opetan lapsilleni luonnontieteitä, ja uskon siihen mitä fyysikot ja biologit ovat pystyneet todistamaan. Minun Jumalani on pitkälti ns. aukkojen Jumala. Jos tiede sulkee kaikki aukot olemisen ja elämisen synnystä, ja pystyy lisäksi vastaamaan kysymykseen: Miksi kaikki on olemassa, saatan muuttua ateistiksi.

Olen jo aiemmin kirjoittanut tuollaisesta nurkkaan ajetusta Jumalasta. Jos Jumala on ajettu sinne Big Bangin taakse, jonne luonnontiede ei pääse koskemaan, eikä ole sen koomin vaikuttanut maailman menoon, eikä tule siihen vaikuttamaan, eikä ihmisillä ole aineetonta sielua, joka vuorovaikuttaisi materiaalisen kehon kanssa, on koko Jumalan olemassaolo minusta aika lailla irrelevantti asia. Sillä, onko maailma tuollaisen otuksen alulle panema vai ei, ei vaikuta millään tavoin mihinkään. On siis aika lailla yhdentekevää, uskooko tuollaisen Jumalan olemassaoloon vai ei.

Käytännön kannalta paljon merkittävämpää on se, uskooko tuollaiseen edelleen maailman menoon vaikuttavaan Jumalaan. Jos uskoo, niin sitten joutuu vaikeuksiin sitä mukaa, kun fysiikka ja biologia etenevät, koska näiden kehitys kutistaa sitä tilaa, missä Jumalalla on mahdollisuus vaikuttaa. Etenkin vaikeuksia tulee sitä kautta, että jos sitoo koko uskonsa Jumalan olemassaolosta tiettyyn vuorovaikuttamiseen ja sitten luonnontiede selittääkin sen ilman Jumalaa, niin mitä käy uskolle?

Tästä olen varmaan viime keväänä kirjoittanut jo liikaakin tähän ketjuun. Meidän lastenkasvatuksessa ei näemmä ole luonnontieteiden ja evoluution suhteen käytännössä mitään eroa. En siis vääristä maailmankuvaa puhumalla 6000 vuotta vanhasta maapallosta. Minä vain en pysty sulattamaan sitä, että yksi tiedostava eliölaji olisi syntynyt tähän maailmankaikkeuteen ilman mitään syytä.

Mitä tuossa on sulattamista? Ensinnäkin, miten edes laadullisesti erotat ihmisen tiedostamisen siitä, mitä moni eläinlaji tiedostaa?

Toiseksi tarkoitatko, ettet näe mitään syytä, miksi tiedostamisella olisi ollut valintaetua, etkä siksi pidä mahdollisena, että evoluutio (jonka uskot kehittäneen kaikki muut eliölajit) olisi kehittänyt myös ihmisen? Vai tarkoitatko, että evoluutio ei voi toimia selittäjänä siksi, ettei sillä ole mitään erityistä maalia?

Nyt foliohatut päähän. Tai lopettakaa lukeminen jos alkaa ahdistaa...

Olikin sellaista tavallista ID kamaa, ettei sitä sen enempää tarvitse kommentoida. ID vs. evoluutiokeskusteluja en jaksa täällä alkaa käymään.

[Aurelius]

Velille: Luen kirjoituksiasi, mutta valitettavasti (kuten ambivalentissa suhtautumisessasi "pakkoon" ), ne eivät muodosta loogisesti kovin koherentteja argumentteja. Lähinnä mieleen tulee joku vahvaan tunteeseen perustuen yhden asian totuuttaan toitotava herätyssaarnaaja, jolla argumentit vaihtuvat tilanteen mukaan.

Kirjoitustesi perusteella on selvinnyt, että käsityksesi ja suhtautumistapasi uskontoon ei ole objektiivinen, eikä edes siihen pyrkivä, vaan vahvasti tunneperäinen. Omat negatiiviset kokemuksesi eivät ole riittävä järkiperuste oikeuttamaan uskonnonvapauden rajoittamista ideoimillasi tavoilla. Löytyy lukemattomia henkilöitä, joiden positiiviset kokemukset voidaan asettaa vastaesimerkiksi, ja rationaalisia ajattelijoita, jotka eivät jaa käsitystäsi uskonnon mielettömyydestä.

Sen sijaan consider the following (Pascalin uhkapelurin argumentti modifioituna):
1. Naturalistisesta maailmankuvasta katsottuna kasteen negatiiviset vaikutukset rajoittuvat pään kastumiseen. (Nyt puhutaan vain itse toimituksesta).
2. Kristillisen käsityksen mukaan kasteessa taas saadaan ainakin seuraavat lahjat: syntien anteeksiantamus, ikuinen elämä, hyvä omatunto, ihmistä rasittavien himojen (konkupisenssi) heikkeneminen, parantunut kyky tehdä hyvää ja Jumalan varjelus elämässä.
Ergo: Punnittaessa kasteen vaatimaa minimaalista panosta suhteessa mahdollisesti saatavaan hyötyyn kasteen vaikutusta epäilevän tai jopa epäuskoisen kannattaa silti kastaa lapsensa, koska mahdollisesti saatavat hyödyt ovat täysin eri kertaluokkaa kuin haitat naturalistisen käsityksen ollessa totta.

Mitä taas tulee vanhempien ja yhteisön oikeuteen opettaa lapsilleen uskontoa: Ei ole olemassa mitään annettua objektiivista kuvaa maailmasta ja moraalista, samoin kuin ei ole olemassa kieletöntä kieltä tai kulttuuritonta kulttuuria. Voidakseen suhtautua mihinkä tahansa näistä omaehtoisesti ja kriittisesti ja rakentaakseen omaa käsitystään, lapsi tarvitsee ensin jonkin lähtökohdan. Vasta sen varassa lapsi voi alkaa aktiivisesti hyväksymään tai kyseenalaistamaan hänelle opetettuja asioita.

[Veli Karimies]

koko juttu

Nyt kyllä valehtet, kun sanot, että olet lukenut tekstejäni.

[Veli Karimies]

Täällä kyllä kerrot, että minä tiedän että ei ole.

Siinä on vissi ero, kun toisaalla väittää tietävänsä uskontojen olevan satua, mutta omalle lapselleen ei rohkene näin väittää, vaan muuttaa sen uskonasiaksi. Ilmeisesti sinussakin piilee vielä jossain pieni agnostikko, jonka vuoksi joudut itsellesikin vielä vakuuttelemaan, että et varmasti ole kuitenkaan valinnut tietäsi väärin. Lapselle silmästä silmään sanottuna Jumalan todellinen kieltäminen on kuitenkin aika rankka juttu.

Sanavalinnoilla kikkailua.

Missasinko jotakin? Tuossa ylläolevassa dialogissa pappi ei väittänyt mitään. Se että joku on vihitty papiksi ja on luterilaisessa kirkossa ei valitettavasi nykykirkossa todista mitään tämän uskosta ja jumalkäsityksestä. Ateisti astui kirkkoon esittäen väitteensä, ja pappi pyysi tätä todistamaan väitteensä. Sanot itse, että todistustaakka on sillä kuka väittää jotakin. Ateisti ei pystynyt todistamaan, joten tämä vetosi käännettyyn todistustaakkaan, niin kuin ateistella on tapana.

Kristinusko perustuu siihen, että jumala on olemassa. Tämä on teesi. Papille kuuluu todistustaakka, että teesi on totta. Teesi on epätosi niin kauan kuin pappi todistaa sen todeksi. Papilla on teesi, ei ateistilla. Sama juttu näkymättömän pesäpallon kanssa. Minulla on todistustaakka siitä onko minulla pesäpallo vai ei. Boldattu kohta on monen uskovaisen älyllinen kuperkeikka.

JOS jumala olisi olemassa ja todettu asia SILLOIN minulla olisi todistustaakka, KOSKA väittäisin todettua asiaa olemattomaksi. Eli siis, jotta todistustaakka siityisi ateistille, pitäisi ensin todeta jumala olevaksi.

Viitaten edelliseen aiheeseen. Jos nyt kuitenkin lapsellesi menisit sanomaan päättelysi lopputuloksen sanoin: "Lapsikulta, Jumalaa ei ole olemassa", tämä saattaisi vastata "Mistä sinä tiedät"? Miten se todistustaakka tässä menisi?

Jos näin menisin sanomaan niin vastaisin, että kukaan ei ole pystynyt osoittamaan jumalan olemassaoloa. Se, että jumalan olemattomuutta ei pysty todistamaan ei tarkoita, että jumala olisi olemassa. Olemattomuutta ei tarvitse pystyä näyttämään jos olemista ei pysty näyttämään.

Juurihan vertasin luterilaisuutta helluntailaisuuteen. Jos olisit helluntailaisesta perheestä, et olisi saanut kastetta, mutta mitä todennäköisemmin kristillisen kasvatuksen ja kovat odotukset siitä, että vartuttuasi otat kasteen. Siis: Kaste ei johda välttämättä kristilliseen kasvatukseen etenkään tapakristityissä perheissä. Mutta aikuiskastetta kannattavissa uskonlahkoissa karismaattis-kristillinen kasvatus on hyvin voimakasta, ja johtaa useimmiten kasteeseen tai ristiriitaan vanhempien ja lasten suhteessa.

Se, että se ei välttämättä johda kristilliseen kasvatukseen ei ole mikään perustelu.

Ei toimittu teidän perheessänne. Oman tuttavapiirini perusteella kristillinen opetus jää käytännössä valitettavan usein niihin kummilupauksiin. En tiedä sitten, jos koulun uskonnonopetus lopetettaisiin, tulisiko vanhemmille enemmän huoli kertoa itse lapsilleen Jumalasta.

Ei tässäkään vika ole kasteessa, vaan niissä vanhemmissa, jotka eivät kiellä.

Eipä tämä keskustelu johda taas mihinkään. Kiitos Veli hyvä varsin asiapohjaisena pysyneestä argumentoinnista. Minä en pysty muuttamaan mieltäsi etkä sinä minun. Toivottavasti tämäkään väittely ei ole ollut turhaa. Ehkä tätä keskustelua seuratessaan joku kristitty ja joku ateisti ovat tulleet kaapista ja ovat nyt enemmän sinut itsensä kanssa, koska ehkä kokevat etteivät ole mielipiteineen yksin.

Korrelaatio kastamisen ja kristillisen kasvatuksen välillä on huimaavan suuri, joku tarkkaavainen voisi jopa väittää, että kastaminen johtaa lähes varmuudella kristilliseen kasvattamiseen. Kristillisellä kasvattamisella tarkoitan kaikkea sitä mikä alkaa tarhassa, jatkuu seurakunnan lastenleireilä ja koulun uskonnontunneilla.

En minä käy keskustelua sen takia, että yrittäisin käännyttää ihmisiä. Käyn keskustelua sen takia, että ymmärtäisin toisten ihmisten ajatukset ja he ymmärtäisivät minun ajatukseni ja yhdessä pääsisimme kompromissiin asiassa.

Nyt joku sanoo, etten ole esittänyt kompromissia. Kyllä olen. Aikuiskastaminen.

[Miniluv]

Todistustaakasta:

http://www.argumentti.fi/ateismin_kritiikki/todistustaakka_ateisteille_teisteille.php?id=103

[Veli Karimies]

Todistustaakasta:

http://www.argumentti.fi/ateismin_kritiikki/todistustaakka_ateisteille_teisteille.php?id=103

Mjoo eli tuossa käsiteltiin maailmankaikkeuden syntyä ja olemusta koskevien teesien todistustaakkaa.

Kuitenkin, jos minä sanon, että minulla on näkymätön pesäpallo kädessäni ja sitä ei voi kukaan muu nähdä ja tuntea kuin minä on älyllisesti väärin vaatia tahon joka ei näe tai tunne pesäpalloa kädessäni pyrkiä todistamaan pesäpallon olemattomuus ja jos hän ei pysty on älyllisesti väärin olettaa pesäpallon olevan olemassa, koska todisteita sen olemattomuudesta ei ole voitu esittää. On älyllisesti oikein olettaa, että pesäpallon pitäjällä, eli minulla on todistustaakka pesäpallon olemassaoloa käsittelevissä kysymyksissä.

Minusta tämä pätee ihan mihinkä vain asiaan, oli se sitten äänet päässä tai jumalolento.

EDIT: Myöskään tuon kirjoittaja ei ole ottanut huomioon Occamin(tai Ockhamin) partaveitseä. Sen periaate on, että yhtä selitysvoimaisista teorioista tulisi valita kaikkein yksinkertaisin. On olemassa miljoonia teismejä, mutta vain yksi ateismi, joten Occamin parteveitsen perusteella ateismi on todennäköisin teoria.

EDIT2: Niin ja siis on ihan loogista teistejen(oppii sitä vanhanakin uusia sanoja!) perääntyä siihen pisteeseen josta ei enään voida saada mitään tietoa milläkään tavalla, eli aikaan ennen alkuräjähdystä tai vastaavaa, kun jo hyvin suuri osa teistejen teeseistä on kumottu. Mennään sille alueelle josta moderni tiede ei voi saada tietoa ja väitetään sillä alueella olevan jotakin.

[mikkoellila]

Todistustaakasta:

http://www.argumentti.fi/ateismin_kritiikki/todistustaakka_ateisteille_teisteille.php?id=103

Mjoo eli tuossa käsiteltiin maailmankaikkeuden syntyä ja olemusta koskevien teesien todistustaakkaa.

Kuitenkin, jos minä sanon, että minulla on näkymätön pesäpallo kädessäni ja sitä ei voi kukaan muu nähdä ja tuntea kuin minä on älyllisesti väärin vaatia tahon joka ei näe tai tunne pesäpalloa kädessäni pyrkiä todistamaan pesäpallon olemattomuus ja jos hän ei pysty on älyllisesti väärin olettaa pesäpallon olevan olemassa, koska todisteita sen olemattomuudesta ei ole voitu esittää. On älyllisesti oikein olettaa, että pesäpallon pitäjällä, eli minulla on todistustaakka pesäpallon olemassaoloa käsittelevissä kysymyksissä.

Minusta tämä pätee ihan mihinkä vain asiaan, oli se sitten äänet päässä tai jumalolento.

Tämän pitäisi olla itsestäänselvää kaikille, mutta jostain syystä uskovaiset eivät tajua tätä.

Uskovaiset ovat vajaaälyisiä, joiden pitäisi ampua itsensä.

[turha jätkä]

Uskovaiset ovat vajaaälyisiä, joiden pitäisi ampua itsensä.

Tuossa kyllä aika kauniisti kiteytyy jo liki satasivuiseksi paisunut suuri uskontokeskustelu.

[Miniluv]

Uskovaiset ovat vajaaälyisiä, joiden pitäisi ampua itsensä.

Tuossa kyllä aika kauniisti kiteytyy jo liki satasivuiseksi paisunut suuri uskontokeskustelu.

Hyvä huomio. Koko ketjun ensimmäisessä viestissähän käsitellään erään hyvin tunnetun ampui itsensä-tapauksen jälkimaininkeja.

[IDA]

Uskovaiset ovat vajaaälyisiä, joiden pitäisi ampua itsensä.

Ateistit ovat vajaavaltaisia kommareita, joiden pitäisi pitää laumasieluiset päänsä kiinni silloin, kun vapaat ihmiset puhuvat.

[ikuturso]

Siinä on vissi ero, kun toisaalla väittää tietävänsä uskontojen olevan satua, mutta omalle lapselleen ei rohkene näin väittää, vaan muuttaa sen uskonasiaksi. Lapselle silmästä silmään sanottuna Jumalan todellinen kieltäminen on kuitenkin aika rankka juttu.

Sanavalinnoilla kikkailua.

Minusta se ei ole. Uskovaiset eivät väitä tietävänsä että Jumala on olemassa, vaan uskovansa niin. Ateistit yleisemmin väittävät tietävänsä, että Jumalaa ei ole. Jos sen pukee uskonasiaksi, ei ole ateisti vaan agnostikko, joka luulee, että Jumalaa ei ole, mutta ei ole varma.

Missasinko jotakin? Tuossa ylläolevassa dialogissa pappi ei väittänyt mitään. Se että joku on vihitty papiksi ja on luterilaisessa kirkossa ei valitettavasi nykykirkossa todista mitään tämän uskosta ja jumalkäsityksestä. Ateisti astui kirkkoon esittäen väitteensä, ja pappi pyysi tätä todistamaan väitteensä. Sanot itse, että todistustaakka on sillä kuka väittää jotakin. Ateisti ei pystynyt todistamaan, joten tämä vetosi käännettyyn todistustaakkaan, niin kuin ateistella on tapana.

Kristinusko perustuu siihen, että jumala on olemassa. Tämä on teesi. Papille kuuluu todistustaakka, että teesi on totta. Teesi on epätosi niin kauan kuin pappi todistaa sen todeksi. Papilla on teesi, ei ateistilla.

Unohda kristinusko hetkeksi ja keskitytään siihen, mitä tarkoittaa että Jumalaa ei ole:
1) Maailma on syntynyt sattumalta.
2) Elämä on alkanut itsestään säteilyn ja ympäristön vaikutuksesta alkuliemessä
3) Evoluutioon ei ole mikään universumin ulkopuolinen voima vaikuttanut missään kehityspolun vaiheessa.
4) Ihmisen evoluutio on ainoastaan useiden sattumien ja mutaatioiden summa

Todistapa nuo ensi töiksesi.
Vaikka tuolla todistustaakka-linkin jälkeen pidit universumin syntyteoriaa ja siitä johtuvaa ateistin todistustaakkaa täysin irrationaalisena yrittäen kääntää jutut taas johonkin näkymättömään pesäpalloon.

Viitaten edelliseen aiheeseen. Jos nyt kuitenkin lapsellesi menisit sanomaan päättelysi lopputuloksen sanoin: "Lapsikulta, Jumalaa ei ole olemassa", tämä saattaisi vastata "Mistä sinä tiedät"? Miten se todistustaakka tässä menisi?

Jos näin menisin sanomaan niin vastaisin, että kukaan ei ole pystynyt osoittamaan jumalan olemassaoloa. Se, että jumalan olemattomuutta ei pysty todistamaan ei tarkoita, että jumala olisi olemassa. Olemattomuutta ei tarvitse pystyä näyttämään jos olemista ei pysty näyttämään.

Kuulostaa ihan lorulta: Jos vaiva vaivata maksaa maksaa maksavaivan, ei maksa vaivaa vaivata maksaa.
Et ole tainnut yrittää selittää mitään pienelle lapselle...
Seuraava kysymys olisi: "Niin eikö sitä sitten niinkun oo olemassa vai?" tai "Niin onko se siis niille olemassa jotka käy kirkossa, mutta meille ei?"

Se, että se ei välttämättä johda kristilliseen kasvatukseen ei ole mikään perustelu.

Se, että se (mielestäsi) usein johtaa kristilliseen kasvatukseen ei ole sen parempi perustelu. Kaste ei välttämättä johda mihinkään usko nyt. Sen jälkeen kun pappi on kätensä lapsen päältä nostanut, lapsi on samalla viivalla oli sitten kastettu tai ei. Lapsen kasvattaja päättää tuosta eteenpäin tämän arvomaailmasta. Kaste on vain helppo keppihevonen mihin puuttua, kun ihmisen tietynsuuntaista ajattelua ei voi kieltää.

Korrelaatio kastamisen ja kristillisen kasvatuksen välillä on huimaavan suuri,

Onko tilastoja, vai perustuuko tämä vain omaan käsitykseesi?

Tarhassa ei opeteta uskontoa tai nojoo, riippuen tarhasta. Meidän kunnassamme ehkä kerran kuussa on 'pyhäkoulu', johon osallistumisesta tuli muistaakseni erillinen kysely riippumatta siitä kuuluiko kirkkoon vai ei. Muistaakseni koulustakin kysyttiin saako lapsi osallistua uskontotunneille. Tätä kysyttiin, vaikka kuulummekin kirkkoon. Kaste ei myöskään ole automaattinen junalippu seurakunnan leirille. Rippileirillekin lapsi ilmoittautuu itse.
Vai oletko edelleen sitä mieltä että kaikki ylläolevat aktiviteetit seuraavat kastetta automaatin tavoin? Se että kristillistä kasvatusta kannattavat lähes poikkeuksetta kastavat lapsensa ei tarkoita että kasteesta välttämättä seuraisi yhteiskunnassamme kristillinen kasvatus.

Tunnen erään pariskunnan, jotka liittivät molemmat lapsensa heti syntymästä alkaen moottoripyöräkerhon jäseniksi(tuotan pettymyksen, ihan vaan valtakunnallinen matkamoottoripyöräkerho). Nyt aikuisena, molemmat lapset ovat motoristeja. Johtuuko tuo lasten oma aikuisiän moottoripyöräharrastus siitä, että myös vanhemmat ovat motoristeja, vai siitä, että lapset on liitetty vauvasta alkaen kerhon jäseniksi? Lisääkö tuo lasten oma kerhon jäsenyys motoristiperheessä todennäköisyyttä sille, että lapsistakin tulee motoristeja? Jos lapsia olisi ahdistanut moottoripyörän kyydissä, ja nämä jo pienenä olisivat ilmaisseet, että eivät halua olla lähelläkään moottoripyörää: Olisiko tuo kerhon jäsenyys jollain tavalla painostanut vanhempia enemmän tuputtamaan harrastustaan lapsilleen? Vanhempien ystävät ovat pääasiassa myös motoristeja, varmaan lasten kummitkin. Kuinka tuon yhteisön aiheuttamaan paineeseen myös lasten osallistua harrastukseen vaikuttaa tuo kerhon jäsenyys?

-i-

[Simo Hankaniemi]

Eipä ole tullut tavatuksi lasta, joka olisi kertonut edellisen elämänsä muistoja. Veikkaan että näitä tapauksia on äärimmäisen vähän ja nekin huonosti dokumentoituja. Ettei vain olisi aikuisten toiveajattelua ja manipulaatiota.

[Veli Karimies]

Unohda kristinusko hetkeksi ja keskitytään siihen, mitä tarkoittaa että Jumalaa ei ole:
1) Maailma on syntynyt sattumalta.
2) Elämä on alkanut itsestään säteilyn ja ympäristön vaikutuksesta alkuliemessä
3) Evoluutioon ei ole mikään universumin ulkopuolinen voima vaikuttanut missään kehityspolun vaiheessa.
4) Ihmisen evoluutio on ainoastaan useiden sattumien ja mutaatioiden summa

Todistapa nuo ensi töiksesi.

1: Tästä ei voi saada tarkkaa tietoa. Mutta universumin syntyyn todennäköisesti pätee samat luonnonlait kuin kaikkialle muuallekin.
2,3,4: Fossiililöydöistä näkee selvästi kuinka yksinkertaiset eliöt ovat kehittynet monimutkaisimmiksi. Olettamus siis on, että elämä on lähtenyt liikkeelle todella yksinkertaisesta esimerkiksi yhteenliittyneistä molekyyleistä jotka liikkuvat itsenäisesti jota voidaankin jo laboratodio-oloissa jäljitellä. Nanoboteiksi näitä kutsutaan.

Ei ole mitään syytä olettaa, että näihin olisi vaikuttanut jokin ulkopuolinen voima, yksinkertaisesti se ei näy missään eikä siitä ole jälkiä ja kyseiset teoriat toimivat aivan mahtavasti sitä ilmankin. Yksinkertaisin teoria on yleensä oikea.

Ei ole syytä olettaa, että veden höyrystymiseen vaikuttaa jokin näkymätön voima jota ei voi havaita, koska se on selitetty jo nykyisillä teoriolla.

Vaikka tuolla todistustaakka-linkin jälkeen pidit universumin syntyteoriaa ja siitä johtuvaa ateistin todistustaakkaa täysin irrationaalisena yrittäen kääntää jutut taas johonkin näkymättömään pesäpalloon.

Jos et ymmärrä pesäpallovertausta en voi auttaa. Se on pistetty siihen niin selvästi kuin voi. Lue se pari kertaa ehkä se aukeaa, ehkä ei.

Kuulostaa ihan lorulta: Jos vaiva vaivata maksaa maksaa maksavaivan, ei maksa vaivaa vaivata maksaa.
Et ole tainnut yrittää selittää mitään pienelle lapselle...
Seuraava kysymys olisi: "Niin eikö sitä sitten niinkun oo olemassa vai?" tai "Niin onko se siis niille olemassa jotka käy kirkossa, mutta meille ei?"

No sen voisi vaikka yksinkertaistaa, että kukaan ei ole todistanut jumalan olemassaoloa.

Kaste ei välttämättä johda mihinkään usko nyt.

Olenko ollut kanssasi muka eri mieltä tässä asiassa? Että se ei _välttämättä_ aina johda kristilliseen kasvatukseen?

Sen jälkeen kun pappi on kätensä lapsen päältä nostanut, lapsi on samalla viivalla oli sitten kastettu tai ei. Lapsen kasvattaja päättää tuosta eteenpäin tämän arvomaailmasta. Kaste on vain helppo keppihevonen mihin puuttua, kun ihmisen tietynsuuntaista ajattelua ei voi kieltää.

En ole tässä kieltämässä minkäänlaista ajattelua, vaan puolustamassa lapsen oikeuksia.

Onko tilastoja, vai perustuuko tämä vain omaan käsitykseesi?

Perustuu omaan käsitykseeni. Olenko mielestäsi väärässä?

Vai oletko edelleen sitä mieltä että kaikki ylläolevat aktiviteetit seuraavat kastetta automaatin tavoin? Se että kristillistä kasvatusta kannattavat lähes poikkeuksetta kastavat lapsensa ei tarkoita että kasteesta välttämättä seuraisi yhteiskunnassamme kristillinen kasvatus.

On vaikea olla edelleen sitä mieltä kun ei alkajaisiksikaan ole ollut sitä mieltä. Boldaukset omia.

Tunnen erään pariskunnan, jotka liittivät molemmat lapsensa heti syntymästä alkaen moottoripyöräkerhon jäseniksi(tuotan pettymyksen, ihan vaan valtakunnallinen matkamoottoripyöräkerho). Nyt aikuisena, molemmat lapset ovat motoristeja. Johtuuko tuo lasten oma aikuisiän moottoripyöräharrastus siitä, että myös vanhemmat ovat motoristeja, vai siitä, että lapset on liitetty vauvasta alkaen kerhon jäseniksi?

Vaikea sanoa kun ei ole kontrolliryhmää.

Lisääkö tuo lasten oma kerhon jäsenyys motoristiperheessä todennäköisyyttä sille, että lapsistakin tulee motoristeja? Jos lapsia olisi ahdistanut moottoripyörän kyydissä, ja nämä jo pienenä olisivat ilmaisseet, että eivät halua olla lähelläkään moottoripyörää: Olisiko tuo kerhon jäsenyys jollain tavalla painostanut vanhempia enemmän tuputtamaan harrastustaan lapsilleen? Vanhempien ystävät ovat pääasiassa myös motoristeja, varmaan lasten kummitkin. Kuinka tuon yhteisön aiheuttamaan paineeseen myös lasten osallistua harrastukseen vaikuttaa tuo kerhon jäsenyys?

Onko moottoripyöräkerhoon kuuluminen jotenkin verrattavissa uskonnolliseen kasvatukseen.

[Miniluv]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson

[Miniluv]

"todennäköisesti", "olettamus", "yleensä oikea".

Ei tässä sinulla ikuturso enää ole paljoa liikkumavaraa. Veli on valmis toistamaan itseään niin kauan, että viimein ymmärrät. Ota nyt vaan pesäpallo kauniiseen käteen.

[ikuturso]

Lisääkö tuo lasten oma kerhon jäsenyys motoristiperheessä todennäköisyyttä sille, että lapsistakin tulee motoristeja? Jos lapsia olisi ahdistanut moottoripyörän kyydissä, ja nämä jo pienenä olisivat ilmaisseet, että eivät halua olla lähelläkään moottoripyörää: Olisiko tuo kerhon jäsenyys jollain tavalla painostanut vanhempia enemmän tuputtamaan harrastustaan lapsilleen? Vanhempien ystävät ovat pääasiassa myös motoristeja, varmaan lasten kummitkin. Kuinka tuon yhteisön aiheuttamaan paineeseen myös lasten osallistua harrastukseen vaikuttaa tuo kerhon jäsenyys?

Onko moottoripyöräkerhoon kuuluminen jotenkin verrattavissa uskonnolliseen kasvatukseen.

Laita motoristin ja moottoripyöräilyn tilalle uskovainen ja uskonnon harjoittaminen. Laita kerhon tilalle kirkko ja lapsena jäseneksi liittämisen tilalle kaste. Got it? Sitten lue vaikka jotain moottoripyöräilyyn liittyvää keskustelufoorumia ja havaitse, kuinka se on monelle kuin uskonto. Ehkä vain pyhempi.

Pesäpallovertaus kyllä aukeaa, mutta en silti suostu myöntämään että uskonasioissa joita ei pysty todistamaan puolin eikä toisin, koko todistustaakka lankeaisi aina samalle osapuolelle. Sitäpaitsi vastauksessasi et todistanut yhtään ateismin teesejä. Esitit vain oletuksia.

Sitäpaitsi minulla on näkymätön pesäpallo. Oikeasti. Varo etten heitä sillä sinua...

-i-

[IDA]

Pesäpallovertaus ei ole oikein pätevä ja ihmetyttää, että se upposi suorapuheisempiin tovereihin. Uskonnossa on aina kyse kollektiivisesta uskosta, ei siitä, että yksi uskottelee ja muut uskovat tai eivät usko. On erittäin vaikeaa, ellei mahdotonta saada kahta tai useampaa ihmistä uskomaan, että heillä olisi kädessään pesäpallo ellei sitä ole heidän käsissään saati, että he viitsivät vakuuttaa muille, että heillä on olemattomat pesäpallot kourissaan.

Uskonnoissa onkin kysymys jostain ihan muusta.

[Veli Karimies]

Pesäpallovertaus kyllä aukeaa, mutta en silti suostu myöntämään että uskonasioissa joita ei pysty todistamaan puolin eikä toisin, koko todistustaakka lankeaisi aina samalle osapuolelle. Sitäpaitsi vastauksessasi et todistanut yhtään ateismin teesejä. Esitit vain oletuksia.

Niitä kutsutaan teorioiksi. Ne muuttuvat kun saadaan lisää informaatiota. Niinkuin sanoin, kun teistit ovat menettäneet teesejään tieteelle ja logiikalle menevät he sinne minne tiede ei pysty tarkastelemaan. Jäljelle jää logiikka, joka perustuu oletuksiin. Ja tähän näköjään sitten hyökätään.

Logiikka: On loogista, että samat luonnonlait koskevat kaikkea luonnossa, kuin keksiä, että tässä jutussa onkin tälläisen jumalolennon sormet pelissä.

Minä en nää juuri mitään yhtäläisyyttä moottoripyöräkerhon ja uskonlahkon välillä. Paitsi kuin, että niillä kummallakin on jäsenensä. Jos vertaat moottoripöyräkerhoa uskonlahkoon, mitä on moottoripyörän vaihtamisen vastike uskonlahkossa?

Pesäpallovertaus ei ole oikein pätevä ja ihmetyttää, että se upposi suorapuheisempiin tovereihin. Uskonnossa on aina kyse kollektiivisesta uskosta, ei siitä, että yksi uskottelee ja muut uskovat tai eivät usko. On erittäin vaikeaa, ellei mahdotonta saada kahta tai useampaa ihmistä uskomaan, että heillä olisi kädessään pesäpallo ellei sitä ole heidän käsissään saati, että he viitsivät vakuuttaa muille, että heillä on olemattomat pesäpallot kourissaan.

Uskonnoissa onkin kysymys jostain ihan muusta.

Boldattu kohta, olen kanssasi hieman eri mieltä. Uskonnossa nimen omaan on kyse siinä, että yksi uskottelee saa seuraansa pari jotka uskoo ja sitten ruvetaankin uskottelemaan oikein urakalla.

Se onkin sellainen näkymätön pesäpallo, joka meillä kaikilla on käsissä, mutta vain minä nään ja tunnen sen. Jos oikeen pinnistät niin saatat ehkä sinäkin nähdä ja tuntea sen.

Voin myöskin heittää teille ihan samantyylisen listan.
1. Todistakaa, että Jumala loi maailman.
2. Todistakaa, että Jumala loi elämän.
3. Todistakaa, että evoluutiota ei ole olemassa.
4. Todistakaa, että mutaatio ja sattuma eivät ole evoluutiota ajavia voimia.
5. Todistakaa, ettei minulla ole näkymätöntä pesäpalloa kädessäni.

[IDA]

Boldattu kohta, olen kanssasi hieman eri mieltä. Uskonnossa nimen omaan on kyse siinä, että yksi uskottelee saa seuraansa pari jotka uskoo ja sitten ruvetaankin uskottelemaan oikein urakalla.

Se onkin sellainen näkymätön pesäpallo, joka meillä kaikilla on käsissä, mutta vain minä nään ja tunnen sen. Jos oikeen pinnistät niin saatat ehkä sinäkin nähdä ja tuntea sen.

Ei se kuitenkaan noin ole. Esimerkiksi kristinuskon kohdalla pitäisi ajatella sitten niin, että Aatami ( ensimmäinen ihminen ) oli se, joka sai muut uskomaan.

Vaikka ajateltaisiin, että kristinusko on pelkkää tarua, niin ei sen välittyminen ole toiminut niin, että aina joku olisi aivopessyt uuden sukupolven uskomaan siihen. Sama pätee muihinkin uskontoihin. Eli ihan uskonnoton lähtökohtakin pitäisi olla se, että jostain syystä suuri joukko ihmisiä pitää uskontoa totena ilman mitään sen kummempaa, jonkun taikurin tai olemattomuuksien väittäjän harjoittamaa ulkopuolista manipulointia.

[sr]

-Isi, miksei me mennä kirkkoon?
-Isi, uskoksää Jumalaan?
-Mikset?
-No eikö Jumalaa oo vai ninku ollenkaan olemassa?
Tähän kohtaan rehellinen aito jumalankieltävä ateisti ei voi vastata muuta kuin kieltämällä lapselleen Jumalan olemassaolon. Toki voi jatkaa linjaa, että "no jotkut uskoo, että on"

Isi voi aivan hyvin vastata:"Isi ei usko siihen, mitä kirkossa opetetaan Jumalasta". Samanlaisen vastauksen muuten joutuu antamaan kristittykin, kun lapsi kärttää, että "uskoksää Allahiin niin kuin mun leikkikaverin Muhammedin vanhemmat"? Onko tuossa Allahin kieltämisessä jotain dramaattista? Kuten sanottua, ateisti on uskomatta vain yhteen jumalaan enemmän kuin kristitty.

Se nyt on keskustelunavauksesta kiinni, kellä loppujen lopuksi on todistustaakka. Ateisti astuu kirkkoon ja sanoo, että "jumalaa ei ole" pappi vastaa, että "todista puheesi" ateisti vastaa, että "ei minun tarvitse todistustaakka on sinulla" ja juoksee nauraen pois. Sitten näiden kanssa pitäisi keskustella hedelmällisesti.

Kristitty menee Joulumaahan ja sanoo:"Joulupukkia ei ole oikeasti olemassa". Hänelle vastataan "todista puheesi" ja hän ihan järkevästi vastaa, "ei minun tarvitse, todistustaakka on sinulla". Minkään olemassaolemattomuutta ei voi todistaa. Juuri tästä syystä todistustaakka on tietenkin aina jonkin olemassaoloa väittävien puolella. Ja mitä uskomattomampia asioita väitetään olevan olemassa, sitä kovemmmat todisteet niille pitää luonnollisesti esittää. (Jos väität, että kaapissasi on leipä, uskon sen aika vähillä todisteilla. Jos väität, että kaapissasi on ulkoavaruudesta tullut muukalainen, pitää todisteiden olla aika vahvoja, ennen kuin uskon väitteesi).

Niiltä kristityiltä, jotka ovat määritelleet Jumalansa niin, että hän on luonnonlakien ulkopuolella, eli ei ole koskenut maailmankaikkeuteen sitten Big Bangin, ovat toki aika turvassa vaatimuksilta todistaa Jumalan olemassaoloa, koska se tieteen metodein on mahdotonta. Sen sijaan niiden kristittyjen, joiden mielestä Jumala koko ajan vaikuttaa maailman menoon, voi minusta vaatia todisteita siinä, missä kaikilta muiltakin erinäköisiin taikauskoihin uskovilta vaaditaan. Jos joku väittää pystyvänsä löytämään vesisuonen keppiä heiluttelemalla, niin häneltä on hyvä vaatia todistusta metodin toimivuudesta, koska se voidaan testata.

En siis edelleenkään näe, miksi lapsen kirkkokuntaan liittäminen vauvana on se saatanallinen toimenpide, joka tulisi kriminalisoida tässä maailmassa.

Mielenkiintoinen sanavalinta. Olisiko sitten kriminalisoitava lapsen liittäminen saatananpalvojiin vauvana (ja puhutaan tässä nyt vain uskontoon liittämisestä, ei mistään mahdollisista riiteistä, joissa aiheutettaisiin hänelle ruumiinvamma, minkä olit halukas kriminalisoimaan)?

[sr]

Sen sijaan consider the following (Pascalin uhkapelurin argumentti modifioituna):
1. Naturalistisesta maailmankuvasta katsottuna kasteen negatiiviset vaikutukset rajoittuvat pään kastumiseen. (Nyt puhutaan vain itse toimituksesta).
2. Kristillisen käsityksen mukaan kasteessa taas saadaan ainakin seuraavat lahjat: syntien anteeksiantamus, ikuinen elämä, hyvä omatunto, ihmistä rasittavien himojen (konkupisenssi) heikkeneminen, parantunut kyky tehdä hyvää ja Jumalan varjelus elämässä.
Ergo: Punnittaessa kasteen vaatimaa minimaalista panosta suhteessa mahdollisesti saatavaan hyötyyn kasteen vaikutusta epäilevän tai jopa epäuskoisen kannattaa silti kastaa lapsensa, koska mahdollisesti saatavat hyödyt ovat täysin eri kertaluokkaa kuin haitat naturalistisen käsityksen ollessa totta.

Ahaa, olet sitten varmaan tehnyt lapsellesi kaikkien maailman uskontojen initialisointiriitit (ainakin sellaiset, joilla ei ole merkittäviä negatiivisia vaikutuksia). Tai ainakin ne, joissa uskonto uhittelee hirvittävillä sanktioilla, jos riittejä ei tehdä.

Entä mitä, jos joku uskonto sanoo, että juuri kasteen antaminen johtaa pahaan (esim. satanistit pitävät kai Johannes kastajaa hyvinkin pahana tyyppinä)? Millä ateisti tietää, kumpi kanta on oikeassa, kun sekä kasteen antaminen että sen antamatta jättäminen on oikea valinta riippuen siitä, miltä uskonnolta kysytään? Tai pystytkö antamaan edes todennäköisyyksiä, jolla uskonto A on oikeampi kuin uskonto B?

Ehkä tuo selvitti sinulle, miksi Pascalin vedonlyönti ei toimi edes siinä alkuperäisessä muodossaan.

[risto]

Noh, Simo Hankaniemi. Kohta tulee joku kertomaan, miten ateismikin oikeastaan on uskonto ja miten ihmisillä on luonnollinen tarve uskoa yliluonnolliseen ja että ateistit ovat jotenkin vajavaisia ajattelultaan ja että Hitler ja Stalinkinhan olivat ateisteja.

Niin, ja jokin mainituistako ei sitten muka pidä paikkansa?

Huomaa, että käytit sanaa "ateismi". Ateistilla on yliluonnollinen tieto siitä, että mitään J-nimistä ei voi löytyä tieteen nykyisen tiedon ulkopuolelta. Ateisti ei ole uskonnoton, aito agnostikko voi toki olla. Aito agnostikko taas ei kuulune vapaa-ajattelijoihin, jotka puolestaan ovat omaa uskoaan/maailmankuvaansa aggressiivisesti julistavia ateisteja.