Jussi Halla-ahon oikeudenkäynti

[Lemmy]

Olisiko Suomen oikeuslaitos ottanut tehtäväkseen varjella suomalaisia todellisuudelta kriminalisoimalla monikulttuuridogmaan sopimattomien tosiasioiden esittämisen.

Lienee kuitenkin jokin vanha sensuurilaki väkivaltakuvausten levittämisestä alaikäisten saataville.

[Rise]

[folio]Uskoisin itse asiassa olevan taktiikkana se, että asiaa vitkutellaan ylemmissä oikeusasteissa ainakin 2011 yli. Näin saadaan Timbelle takaportti, jolla Jussia ei "voi" nimetä PS ehdokkaaksi ek-vaaleihin. [/folio]

Jos/kun Muutos 2011 saa ne 5000 lappua kerättyä niin tuolla ei liene paljoa merkitystä...

[etnis]

Logiikka ja järkiperusteet on nyt kriminalisoitu, kun puhutaan islamista.

Seuraavaksi sanktioitaneen omat aistihavainnot islamin kielteisistä puolista.

Pidemmällä aikavälillä Suomen oikeuslaitos aikoo loogisesti käydä fysiikan lakien kimppuun. Islamia nyt kertakaikkiaan ei loukata.

Islamofobian kriminalisointia on pohdittu jo vuosia sitten. Nyt yritetään uutta harppausta asiassa:

http://www.cimo.fi/eman/ShowEvent.phx?eid=eman.756

Tosin, voiko järkisyihin ja empiriaan pohjautuva pelko olla fobiaa?

[Simo Hovari]

Mitä tulee Jeesuksen homotteluun ja muuhun, niin tuomioita niistä ei ole tullut todennäköisesti siksi, että noita lausahduksia koskevia juttuja ei ole päätynyt tuomioistuimeen saakka. Niitä ei ole päätynyt sinne siksi, kun kristityiltä puuttuu ammattiloukkaantujien kaarti, joka niitä sinne veisi, kuten nyt Illman ja Kalske ovat esim. muslimien puolesta tehneet.

Ja tämäkö sinun mielestäsi ei ole ongelma?

Minä en tiedä olisiko maailma parempi paikka jos ammattiloukkaantujat loukaantuisivat tasapuolisesti kaikesta vai sitten niin, että ammatiloukkaantujuen ammattikunta lopetettaisiin. Kuitenkin ajatellen käräjäoikeuksien juttumäärää ja resursseja suosittelisin jälkimmäistä.

Halla-aho osoitti juuri ongelman ytimen - ammattiloukkaantujien olemassaolon ja epätasa-arvoisen loukkaantumisen.

Tietysti se on ongelma ja iso ongelma onkin. Kaikille pitäisi olla omat loukkaantujat, homolle, lespoille, hetskuille, musulmaaneille kristityille jne. Toisaalta pitää myös muistaa, että jokaisella on oikeus saattaa itseensä kohtdistunut loukkaus tutkittavaksi ja mikäli syyttäjä ei nosta syytettä, niin tarvittaessa ajaa asia itse.

[Ernst]

Logiikka ja järkiperusteet on nyt kriminalisoitu, kun puhutaan islamista.

Seuraavaksi sanktioitaneen omat aistihavainnot islamin kielteisistä puolista.

Pidemmällä aikavälillä Suomen oikeuslaitos aikoo loogisesti käydä fysiikan lakien kimppuun. Islamia nyt kertakaikkiaan ei loukata.

Islamofobian kriminalisointia on pohdittu jo vuosia sitten. Nyt yritetään uutta harppausta asiassa:

http://www.cimo.fi/eman/ShowEvent.phx?eid=eman.756

Tosin, voiko järkisyihin ja empiriaan pohjautuva pelko olla fobiaa?

Mielestäni ei.

Perustelen asiaa tautiluokituksen tekstillä fobioista:


F40 Pelko-oireiset (foobiset) ahdistuneisuushäiriöt
Fobiska syndrom
Perturbationes anxiferae phobicae

--------------------------------------------------------------------------------

Diagnoosikoodiin sisältyy
Latina
Anxietates phobicae
Phobia

Tämän ryhmän häiriöille on ominaista tiettyjen, sinänsä vaarattomien tilanteiden tai muiden ulkoisten tekijöiden aiheuttama ahdistuneisuus. Ahdistuneisuuden takia henkilö joko välttää näitä ulkoisia tekijöitä tai tilanteita tai kokee voimakasta pelkoa
ollessaan tekemisissä niiden kanssa.

Perusmääritelmän mukaan fobiasta voi puhua "sinänsä vaarattomien tilanteiden tai muiden ulkoisten tekijöiden" aiheuttaessa ahdistuneisuutta.

Islam ei ole vaaraton, päinvastoin, eikä sen pelkääminen ole epänormaalia. Silloin ei ole kyseessä ahdistus. Jos joku uhkaa minua puukolla, tietenkin pelkään sitä, mutta sillloinkaan ei kyseessä ole fobia eikä tilaa voi kutsua ahdistuneisuudeksi. Perheväkivaltaa voi pelätä, mutta sekään ei reaktiona ole fobia, koska väkivalta ei ole "sinänsä vaaratonta" kuten ei ole puukolla uhkaaminen eikä islamkaan.

lähde: ICD-10

[antero]

Yle on haastatellut kansaa rautatieasemalla:

http://atuubi.yle.fi/videot_ja_kuvat/id-1004257

Yllättävää kyllä ovat löytäneet kaikki pahimmat pellet haastatteluun. Well done, YLE.

Sama tuli mieleen...

Niin, ja todellisuushan on jotain aivan ihan muuta:
http://www.hs.fi/paivankysymys/1135249168516

[Lauttasaaren Emiiri]

Ja nyt sama jatkuu toisaalla EU:ssa

http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Tintti+Afrikassa+-albumi+joutuu+oikeuteen+nyt+Ranskassa/1135249168452

Tintti Afrikassa -albumi joutuu oikeuteen nyt Ranskassa

9.9.2009 5:00
A A

Helsingin Sanomat
timo lhämäläinen

Tintti Afrikassa -albumin alkuperäinen nimi on Tintin au Congo eli Tintti Kongossa.

PARIISI. Tintti Afrikassa -sarjakuva-albumi yritetään kieltää Ranskassa. Kongolainen kirjanpitäjä Bienvenu Mbutu Mondondo aikoo nostaa syytteen "kolonialistisen propagandan" sekä "rasismin ja muukalaisvihan" takia.

Albumin alkuperäinen nimi on Tintin au Congo eli Tintti Kongossa. Mbutu Mondondo yritti aiemmin saada teoksen oikeusteitse kiellettyä Belgiassa, joka oli Tintin piirtäjän Hergén synnyinmaa ja Kongon siirtomaahallitsija albumin julkaisuaikaan 1931. Vaatimus ei onnistunut Belgiassa.

Kaksi vuotta sitten kongolaistaustainen ruotsalaismies ryhtyi oikeustoimiin albumia vastaan, mutta ei saanut sille myyntikieltoa Ruotsissa.

Tintti Afrikassa -albumin saatavuutta kuitenkin rajoitettiin hiljattain joissakin yhdysvaltalaisissa kirjastoissa, ja osa brittiläisistä ja amerikkalaisista kirjakaupoista on siirtänyt albumin aikuistenosastolle.

Ranskalaisissa ja brittiläisissä tiedotusvälineissä on huolestuttu vanhentuneen fiktiivisen aineiston kieltämispyrkimyksistä.

Ranskalaisen viikkolehti Mariannen mukaan loukkaantuminen epäilyttävistä stereotyypeistä on ymmärrettävää, mutta suoran sensuurin vaatiminen ei.

"Esimerkiksi Voltairen ja Shakespearen teoksissa on haistettavissa juutalaisvastaisuutta, joten pitäisikö nekin kieltää kirjastoista", Jack Dion kirjoittaa.

Brittiläisen The Guardian -päivälehden John Dugdale toteaa, että Tintin kieltäminen vaarantaisi muutkin fiktiiviset sankarit, jos jälkikäteinen moraali riittää tuomintaperusteeksi.

Dugdalen mukaan kirjastoista ja kirjakaupoista pitäisi näitä periaatteita noudattaen poistaa päihteiden väärinkäytön takia muun muassa Sherlock Holmes, Sam Spade ja Philip Marlowe.

"Seksistiset romaanikirjailijat, kuten [Ernest] Hemingway, [D.H.] Lawrence ja [Norman] Mailer tulisi niin ikään poistaa", hän satirisoi.

Yhdysvaltalaisen Steven Spielbergin ohjaaman Tintti-elokuvan on määrä valmistua vuonna 2011.

[M.E]

Tuon pykälän 2-kohta poistaa väitteen totuudenmukaisuuden merkityksen. Samaa pykälää koskevassa hallituksen esityksessä HE 184/1999 sanotaan:
"Eräissä tapauksissa voitaisiin 2 kohdan mukaan tuomita tiedon tai vihjauksen esittämisestä silloinkin, kun sen totuudellisuus on selvitettävissä. Vain valheellisten tietojen ja vihjausten esittäminen voi nimittäin tulla rangaistavaksi 1 kohdan mukaan. Jos väite on tosi tai jos vihjauksen kohteena on tosiseikka, teko voisi kuitenkin tulla rangaistavaksi 2 kohdassa tarkoitettuna kunnianloukkauksena, jos tiedolla tai vihjauksella tahallisesti halvennetaan toista."

Eli myös totuudenmukaisen tiedon levittäminen on kiellettyä, jos sitä tehdään loukkaamistarkoituksessa.

Oho. Tuota en tiennytkään. Aika huolestuttavaa, että loukkaamistarkoituksessa esitetystä totuudesta voi saada tuomion.

[Ernst]

Niinhän Jussille juuri kävi, tosin nimike oli uskonrauhan rikkominen eikä kunnianloukkaus/herjaus.

[Maxwell Smart]

Nyt kun luin viimeiset 15 sivua tästä ketjusta huomasin ilahduttavan seikan: helkkaristi uusia kirjoittajia (alle 10 postausta) ilmestynyt HOMMAAN!
Tervetuloa!

[Simo Hankaniemi]

Yle on haastatellut kansaa rautatieasemalla:

http://atuubi.yle.fi/videot_ja_kuvat/id-1004257

Ei erityisemmin yllättänyt. Ihmisten enemmistö on juuri noin typerää, eivät tiedä, mistä puhuvat ja ovat alttiina riittävällä volyymillä paukutetulle propagandalle. Tuskinpa kukaan haastatelluista oli lukenut yhtään sivua Jussin kirjoituksia, saatikka pohtinut mitään muutakaan. Tyypillisiä pornon suurkuluttajia.

Aikoinaan äänioikeus oli sidottu riittävään maaomaisuuteen. Nykyisin äänioikeus pitäisi myöntää vain niille, jotka läpäisevät jonkinlaisen yhteiskuntaopin testin.

[OMG]

Juristikaveri oli sitä mieltä että ainoa syy miksi molemmat syytteet eivät menneet läpi ja miksi Halla-aho ei saanut syyttäjän vaatimaa tuomiota oli tämä särmäksi kutsuttu käräjäoikeuden tuomari, jonka nimeä en nyt muista. Hovioikeudessa tulee sitten puhaltamaan toiset tuulet.

Tietysti tuon voi näin maallikkokin jo haistella kun lukee lehtien "asiantuntija"kommentteja. Aika yhdessä rintamassa ollaan sitä mieltä että tuomio oli liian lepsu. Kyllähän tästä Päivi Tillikan haastattelustakin jotain voi päätellä:

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/70839-%E2%80%9Dhalla-ahon-tuomiosta-heraa-kysymys%E2%80%9D

Rasistiset ilmaukset ovat ihmisoikeustuomioistuimen mielestä niin suuresti vastoin ihmisoikeussopimusta ja sen mukaista ihmisarvon turvaamista, että niille ei pidä antaa lainkaan suojaa, Tiilikka sanoo.

Usari ei muuten julkaissut kommenttiani, jossa lyhyesti mainitsin pitäväni tuomiota käsittämättömänä. Media taitaa seistä nyt aika yhdessä rintamassa inkvisition takana.

Tiilikka ei taida tajuta, ettei sakko tullut rasismista, vaan jumalanpilkasta. Sotkeeko tahallaan asioita tiedotusvälineissä vai eikö ammattipätevyys riitä?

[Zngr]

Hieno tuo YLE:n kansantuomio. En tiedä, kuinka realistinen otos se oli, mutta nuoret ja melkein kenties miunkin ikäiset osoittivat kyllä yllättävän suvaitsemattomia asenteita

[Simo Hankaniemi]

Logiikka ja järkiperusteet on nyt kriminalisoitu, kun puhutaan islamista.

Seuraavaksi sanktioitaneen omat aistihavainnot islamin kielteisistä puolista.

Pidemmällä aikavälillä Suomen oikeuslaitos aikoo loogisesti käydä fysiikan lakien kimppuun. Islamia nyt kertakaikkiaan ei loukata.

Mitä logiikkaa ja järkiperusteitä löydät seuraavasta? "Profeetta Muhammad oli pedofiili, ja islam on pedofilian pyhittävä uskonto, siis pedofiiliuskonto. Pedofilia on Allahin tahto."

Tuntuu siltä, että kaikki ovat repineet hiuksensa päästä täällä, kun tuomio (ei päätös, sivilliasioissa annetaan päätöksiä) tuon sanomisesta napsahti. Kaikilta jää kuitenkin huomaamatta se, että tuomioistuimenkin mukaan tuostakin asiasta saa keskustella, mutta asiallisesti. Samaten Islamia ja mitä tahansa muuta uskontoa saa kritisoida, mutta asialliseen, ei loukkaavaan sävyyn. Saa esim. sanoa että "Mohammed meni naimisiin ja harrasti seksiä alaikäisen kanssa ja tämä perinne eri muodoissaan jatkuu nykyäänkin islamin piirissä. Tämä on ongelma koska... (ja tähän perustelut)". Eli jatkossakin islamia ja mitä tahansa voi kritisoida, mutta asiallisesti ja perustellen, ei loukkaavasti. Vähän kuin täällä vedettiin herne nenään Rotutohtori-nimityksestä, niin voisi vastavuoroisesti itsekin käyttää korrektimpaa kieltä. Esim. yllä mainitun lauseen sanominen seuraavasti: "Profeetta Muhammadia voisi kutsua nykyisillä länsimaalaisilla arvoillamme mitattuna pedofiiliksi." voisi hyvinkin olla täysin sallittua. Sävy ratkaisee.

Ja mitä tulee niihin noin 10.000:een viestiin eri keskustelupalstoilla, missä perustellaan oikeutta tuon lainauksen sanomiseen sillä, että se perustuu faktaan, niin moinen on aivan turhaa ajankäyttöä. Vähän kuin kunnianloukkausrikoksessakin, ei ole väliä onko jostakin esitetty väite totta vai ei, vaan sen esittämistapa ratkaisee, eli onko loukkaustarkoitusta tms. Tässä tapauksessa käräjäoikeus katsoi että tuo kielenkäyttö ei enää ollut hyvän maun rajoissa ja sillä siisti. Voin jopa allekirjoittaa tuon kannan, tuollaisia heittoja esittämällä ei synny rakentavaa keskustelua, kuten ei toisen nimittely rotutohtoriksi ole kritiikkia, vaan haukkumista.

Mitä tulee Jeesuksen homotteluun ja muuhun, niin tuomioita niistä ei ole tullut todennäköisesti siksi, että noita lausahduksia koskevia juttuja ei ole päätynyt tuomioistuimeen saakka. Niitä ei ole päätynyt sinne siksi, kun kristityiltä puuttuu ammattiloukkaantujien kaarti, joka niitä sinne veisi, kuten nyt Illman ja Kalske ovat esim. muslimien puolesta tehneet.

Sananvapaus pitää sisällään myös "loukkaavat" kirjoitukset.

[Simo Hovari]

Logiikka ja järkiperusteet on nyt kriminalisoitu, kun puhutaan islamista.

Seuraavaksi sanktioitaneen omat aistihavainnot islamin kielteisistä puolista.

Pidemmällä aikavälillä Suomen oikeuslaitos aikoo loogisesti käydä fysiikan lakien kimppuun. Islamia nyt kertakaikkiaan ei loukata.

Mitä logiikkaa ja järkiperusteitä löydät seuraavasta? "Profeetta Muhammad oli pedofiili, ja islam on pedofilian pyhittävä uskonto, siis pedofiiliuskonto. Pedofilia on Allahin tahto."

Tuntuu siltä, että kaikki ovat repineet hiuksensa päästä täällä, kun tuomio (ei päätös, sivilliasioissa annetaan päätöksiä) tuon sanomisesta napsahti. Kaikilta jää kuitenkin huomaamatta se, että tuomioistuimenkin mukaan tuostakin asiasta saa keskustella, mutta asiallisesti. Samaten Islamia ja mitä tahansa muuta uskontoa saa kritisoida, mutta asialliseen, ei loukkaavaan sävyyn. Saa esim. sanoa että "Mohammed meni naimisiin ja harrasti seksiä alaikäisen kanssa ja tämä perinne eri muodoissaan jatkuu nykyäänkin islamin piirissä. Tämä on ongelma koska... (ja tähän perustelut)". Eli jatkossakin islamia ja mitä tahansa voi kritisoida, mutta asiallisesti ja perustellen, ei loukkaavasti. Vähän kuin täällä vedettiin herne nenään Rotutohtori-nimityksestä, niin voisi vastavuoroisesti itsekin käyttää korrektimpaa kieltä. Esim. yllä mainitun lauseen sanominen seuraavasti: "Profeetta Muhammadia voisi kutsua nykyisillä länsimaalaisilla arvoillamme mitattuna pedofiiliksi." voisi hyvinkin olla täysin sallittua. Sävy ratkaisee.

Ja mitä tulee niihin noin 10.000:een viestiin eri keskustelupalstoilla, missä perustellaan oikeutta tuon lainauksen sanomiseen sillä, että se perustuu faktaan, niin moinen on aivan turhaa ajankäyttöä. Vähän kuin kunnianloukkausrikoksessakin, ei ole väliä onko jostakin esitetty väite totta vai ei, vaan sen esittämistapa ratkaisee, eli onko loukkaustarkoitusta tms. Tässä tapauksessa käräjäoikeus katsoi että tuo kielenkäyttö ei enää ollut hyvän maun rajoissa ja sillä siisti. Voin jopa allekirjoittaa tuon kannan, tuollaisia heittoja esittämällä ei synny rakentavaa keskustelua, kuten ei toisen nimittely rotutohtoriksi ole kritiikkia, vaan haukkumista.

Mitä tulee Jeesuksen homotteluun ja muuhun, niin tuomioita niistä ei ole tullut todennäköisesti siksi, että noita lausahduksia koskevia juttuja ei ole päätynyt tuomioistuimeen saakka. Niitä ei ole päätynyt sinne siksi, kun kristityiltä puuttuu ammattiloukkaantujien kaarti, joka niitä sinne veisi, kuten nyt Illman ja Kalske ovat esim. muslimien puolesta tehneet.

Sananvapaus pitää sisällään myös "loukkaavat" kirjoitukset.

Kuten todettua, ratkaisevaa ei ole se mitä sanoo, vaan miten sen sanoo. Vrt, nuo aikaisemmin mainitsemani esimerkit, sisältö sama mutta ilmaisutapa eri.

[sr]

Eli myös totuudenmukaisen tiedon levittäminen on kiellettyä, jos sitä tehdään loukkaamistarkoituksessa.

Ja juuri tämän vuoksi koko lainkohta niin kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, kunnianloukkaamisesta kuin uskonrauhan rikkomisestakin pitäisi poistaa. Tarkoitustahan ei tiedä varmuudella kukaan muu kuin sanoja/kirjoittaja itse. Ainoastaan, jos hän myöntäisi tarkoituksensa olleen loukata, tästä voisi tuomita. Tässä Halla-ahon tapauksessa hän itse on vielä eksplisiittisesti sanonut, ettei tarkoitus ollut loukata.

Minusta sananvapauden rajoituksille on sijaa, mutta vain silloin, kun on kyse asioista, jotka voidaan objektiivisesti todeta. Esimerkiksi tuo valehtelu kunnianloukkauksen tapauksessa. Tai sitten uhkailu kansanryhmää vastaan kiihottamisessa. Solvaus tai panettelu (jotka myös tuossa kansanryhmää vastaan kiihotuslaissa mainitaan) ovat huonosti määriteltyjä ja täysin subjektiivisesti arvoitavia. Tällaiset asiat eivät kuulu lakiin.

Ja uskonrauhan loukkaamisesta saisi poistaa sen ensimmäisen kohdan, koska siinä mainittu "pyhä" on myös samalla tavoin subjektiivinen käsite. Tässäkin ketjussa on kehotettu perustamaan uskonto, jossa Halla-aho on Jumala, jolla kaikki häneen kohdistuva herja ja häpäisy voitaisiin tällä perusteella viedä oikeuteen. Tämä on tietenkin täysin absurdia. Koska mitään objektiivista mittaria jonkin asian pyhyydelle ei ole, siihen liittyvä lainsäädäntö on järkevintä poistaa kokonaan.

[Nikopol]

Mitä logiikkaa ja järkiperusteitä löydät seuraavasta? "Profeetta Muhammad oli pedofiili, ja islam on pedofilian pyhittävä uskonto, siis pedofiiliuskonto. Pedofilia on Allahin tahto."

Tuntuu siltä, että kaikki ovat repineet hiuksensa päästä täällä, kun tuomio (ei päätös, sivilliasioissa annetaan päätöksiä) tuon sanomisesta napsahti. Kaikilta jää kuitenkin huomaamatta se, että tuomioistuimenkin mukaan tuostakin asiasta saa keskustella, mutta asiallisesti. Samaten Islamia ja mitä tahansa muuta uskontoa saa kritisoida, mutta asialliseen, ei loukkaavaan sävyyn. Saa esim. sanoa että "Mohammed meni naimisiin ja harrasti seksiä alaikäisen kanssa ja tämä perinne eri muodoissaan jatkuu nykyäänkin islamin piirissä. Tämä on ongelma koska... (ja tähän perustelut)". Eli jatkossakin islamia ja mitä tahansa voi kritisoida, mutta asiallisesti ja perustellen, ei loukkaavasti. Vähän kuin täällä vedettiin herne nenään Rotutohtori-nimityksestä, niin voisi vastavuoroisesti itsekin käyttää korrektimpaa kieltä. Esim. yllä mainitun lauseen sanominen seuraavasti: "Profeetta Muhammadia voisi kutsua nykyisillä länsimaalaisilla arvoillamme mitattuna pedofiiliksi." voisi hyvinkin olla täysin sallittua. Sävy ratkaisee.

En ole täysin eri mieltä. Itse olisin ehkä noudatellut suosittelemaasi sanamuotoa. Mutta kun minä ja sinä emme olekaan laatineet tarkoituksellisen provosoivaa blogikirjoitusta erään Mikan kiusaksi, joutuneet oikeuteen, nousseet maankuuluiksi ja saaneet tuhansia ääniä kyrpiintyneiltä kansalaisilta kaksissa vaaleissa. Siksi meidän molempien mielipide asiasta on yhtä merkityksetön. Mutta kommenttina viestiisi:

1 Minä en ottanut kantaa logiikan käyttöä vastaan. Oikeus otti. Tuomion perusteluissa yksiselitteisesti sanotaan ettei logiikalla voi perustella lausumaa joka loukkaa, vaikka lausuma olisi looginen ja totta.

2 Halla-ahon lausuma on looginen. Oikeus ei tosin eritellyt lasketaanko loogiseksi perusteluksi myös virheellinen logiikka, mutta Jussin lausuman logiikka on aukoton. Osoita toki logiikan aukot jos pystyt. Närkästymisesi ei riitä perusteluksi.

3 Ottaen huomioon että puhutaan aikuisista miehistä jotka naivat esikouluikäisen ja raiskaavat tokaluokkalaisen, Jussin lausuma ja sananvalinnat ovat suorastaan hyperkorrekteja.

[Virkamies]

Ihan sama mitä kyseinen kansankiihottaja tarkoitti tai ei tarkoittanut.

Sarkasminhavaitsin värisee lievästi. En ole oikein varma, että oletko tosissasi vai et.

Jos joku väittää, että logiikalla ja järkiperusteilla ei ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävissä keskusteluissa,  niin hän halventaa uskontoja paljon enemmän kuin Halla-aho tai Hannu Salama. Moisella väitteellä ei pelkästään leimata uskontoja järjettömiksi ja epäloogisiksi vaan jopa kiistetään se, että niillä voisi olla mitään yhteyttä järkeen tai logiikkaan.

Luet mielestäni tuomiota väärin. Tuomari minun näkökulmastani sanoo vain sen, että loukkaavassa puheessa on uskonnon kannalta aivan sama, että käytetäänkö siinä loogisesti perusteltuja väitteitä vai ei. Laki uskonrauhan rikkomisesta ei sisällä samankaltaista valheellisuuden vaatimusta kuten kunnianloukkaus.

Uskonrauhan rikkomisen kannalta on siis tuomarin mielestä yhdentekevää, onko kyseinen väite perusteltu tai looginen, riittää kunhan ihminen herjaa tai häpäisee pyhinä pidettyjä asioita julkisesti. Tämä lienee kai pääasia, mitä tuomari yrittää sanoa. Ei hän ole kiinnostunut siitä, että käydäänkö eksegetiikan laitoksella rationaalista keskustelua uskonasioista vaan siitä, että mikä täyttää rikoksen tunnusmerkistön.

Viralta tommoinen uskonnollisia ryhmiä syrjivä kansankiihottajatuomari.

Jaahas.

[Virkamies]

Ja juuri tämän vuoksi koko lainkohta niin kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, kunnianloukkaamisesta kuin uskonrauhan rikkomisestakin pitäisi poistaa. Tarkoitustahan ei tiedä varmuudella kukaan muu kuin sanoja/kirjoittaja itse. Ainoastaan, jos hän myöntäisi tarkoituksensa olleen loukata, tästä voisi tuomita. Tässä Halla-ahon tapauksessa hän itse on vielä eksplisiittisesti sanonut, ettei tarkoitus ollut loukata.

Rikoslaissa on paljon rikoksia, joissa puhutaan intentiosta. Murha on yksi sellainen. Intention sisällyttäminen tiettyihin rikoksiin periytyy vanhoista roomalaisista oikeusperiaatteista. En olisi valmis poistamaan sitä. Joskus oikeuden pitää kyetä toteamaan, että ihminen tarkoituksellisesti teki jotain, vaikka muuta väittääkin. Silloin oikeudella pitää olla toki selkeät perusteet asian toteamiselle.

[jore]

Mitä logiikkaa ja järkiperusteitä löydät seuraavasta? "Profeetta Muhammad oli pedofiili, ja islam on pedofilian pyhittävä uskonto, siis pedofiiliuskonto. Pedofilia on Allahin tahto."

Tuntuu siltä, että kaikki ovat repineet hiuksensa päästä täällä, kun tuomio (ei päätös, sivilliasioissa annetaan päätöksiä) tuon sanomisesta napsahti. Kaikilta jää kuitenkin huomaamatta se, että tuomioistuimenkin mukaan tuostakin asiasta saa keskustella, mutta asiallisesti. Samaten Islamia ja mitä tahansa muuta uskontoa saa kritisoida, mutta asialliseen, ei loukkaavaan sävyyn. Saa esim. sanoa että "Mohammed meni naimisiin ja harrasti seksiä alaikäisen kanssa ja tämä perinne eri muodoissaan jatkuu nykyäänkin islamin piirissä. Tämä on ongelma koska... (ja tähän perustelut)". Eli jatkossakin islamia ja mitä tahansa voi kritisoida, mutta asiallisesti ja perustellen, ei loukkaavasti. Vähän kuin täällä vedettiin herne nenään Rotutohtori-nimityksestä, niin voisi vastavuoroisesti itsekin käyttää korrektimpaa kieltä. Esim. yllä mainitun lauseen sanominen seuraavasti: "Profeetta Muhammadia voisi kutsua nykyisillä länsimaalaisilla arvoillamme mitattuna pedofiiliksi." voisi hyvinkin olla täysin sallittua. Sävy ratkaisee.

En ole täysin eri mieltä. Itse olisin ehkä noudatellut suosittelemaasi sanamuotoa. Mutta kun minä ja sinä emme olekaan laatineet tarkoituksellisen provosoivaa blogikirjoitusta erään Mikan kiusaksi, joutuneet oikeuteen, nousseet maankuuluiksi ja saaneet tuhansia ääniä kyrpiintyneiltä kansalaisilta kaksissa vaaleissa. Siksi meidän molempien mielipide asiasta on yhtä merkityksetön. Mutta kommenttina viestiisi:

1 Minä en ottanut kantaa logiikan käyttöä vastaan. Oikeus otti. Tuomion perusteluissa yksiselitteisesti sanotaan ettei logiikalla voi perustella lausumaa joka loukkaa, vaikka lausuma olisi looginen ja totta.

2 Halla-ahon lausuma on looginen. Oikeus ei tosin eritellyt lasketaanko loogiseksi perusteluksi myös virheellinen logiikka, mutta Jussin lausuman logiikka on aukoton. Osoita toki logiikan aukot jos pystyt. Närkästymisesi ei riitä perusteluksi.

3 Ottaen huomioon että puhutaan aikuisista miehistä jotka naivat esikouluikäisen ja raiskaavat tokaluokkalaisen, Jussin lausuma ja sananvalinnat ovat suorastaan hyperkorrekteja.

Muistan aikanaan, että olisi jaettu kunnianloukkaustuomio sellaisesta, että joku nimitti rikoksen tehnyttä rikolliseksi, koska se oli loukkaavaa. Nyt tässä Halla-ahon jutussa on yksi ratkaiseva tekijä se, mikä osoittaa loukkaustarkoituksen. Toi, että väännellään sanomisaan, ja kirjoituksiaan ei poista sitä missä tarkoituksessa ne aina on sanottu tai kirjoitettu. Jos haluaisin loukata toista ja yrittäisin välttyä kunnianloukkaussyytteeltä, voisin sanoa rikolliselle, että "tuomioistuimen mukaan olette rikollinen", tai vielä lievemmin, "olette saaneet tuomion rikoksesta". Nämä molemmat voivat olla loukkaavia.

[Simo Hovari]

Eli myös totuudenmukaisen tiedon levittäminen on kiellettyä, jos sitä tehdään loukkaamistarkoituksessa.

Ja juuri tämän vuoksi koko lainkohta niin kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, kunnianloukkaamisesta kuin uskonrauhan rikkomisestakin pitäisi poistaa. Tarkoitustahan ei tiedä varmuudella kukaan muu kuin sanoja/kirjoittaja itse. Ainoastaan, jos hän myöntäisi tarkoituksensa olleen loukata, tästä voisi tuomita. Tässä Halla-ahon tapauksessa hän itse on vielä eksplisiittisesti sanonut, ettei tarkoitus ollut loukata.

Mitä sana "explisiittisesti" nyt tarkoittaakaan tässä asiayhteydessä? Eikä kirjoittajan maininnalle omasta tarkoitusperästään voi antaa painoarvoa, muutenhan kaikkia kirjoitukset alkaisivat "tarkoitukseni ei ole loukata ketään, mutta...".

Minusta sananvapauden rajoituksille on sijaa, mutta vain silloin, kun on kyse asioista, jotka voidaan objektiivisesti todeta. Esimerkiksi tuo valehtelu kunnianloukkauksen tapauksessa. Tai sitten uhkailu kansanryhmää vastaan kiihottamisessa. Solvaus tai panettelu (jotka myös tuossa kansanryhmää vastaan kiihotuslaissa mainitaan) ovat huonosti määriteltyjä ja täysin subjektiivisesti arvoitavia. Tällaiset asiat eivät kuulu lakiin.

Tämä on kyllä vaikea asia. Periaattessa näin, mutta kyllä se raja johonkin pitää voida vetää mitä saa vapaasti sanoa ja mitä ei. Näillä tuomioilla ja tutkinnoilla sitä rajaa haetaan.

Ja uskonrauhan loukkaamisesta saisi poistaa sen ensimmäisen kohdan, koska siinä mainittu "pyhä" on myös samalla tavoin subjektiivinen käsite. Tässäkin ketjussa on kehotettu perustamaan uskonto, jossa Halla-aho on Jumala, jolla kaikki häneen kohdistuva herja ja häpäisy voitaisiin tällä perusteella viedä oikeuteen. Tämä on tietenkin täysin absurdia. Koska mitään objektiivista mittaria jonkin asian pyhyydelle ei ole, siihen liittyvä lainsäädäntö on järkevintä poistaa kokonaan.

Herja ja häpäisy on sanktioitu muutenkin, ei kohteen tarvitse olla pyhä että se olisi kriminalisoitu.

[sr]

Kuten todettua, ratkaisevaa ei ole se mitä sanoo, vaan miten sen sanoo. Vrt, nuo aikaisemmin mainitsemani esimerkit, sisältö sama mutta ilmaisutapa eri.

Tuo voi päteä tavalliseen ihmisten kanssakäymiseen, eli paskamainen tyyppi menettää äkkiä kaverinsa, vaikka puhuisikin aina totta. Jos ihmiset loukkaantuvat jostain, niin sitten loukkaantukoot. Joku voi loukkaantua siitäkin, ettei työkaveri sano aamulla huomenta. Tätäkään ei kuitenkaan kannata koittaa lainsäädännöllä korjattua. Parisuhteissa elävät ovat takuulla varmasti jossain vaiheessa loukanneet ja tulleet loukatuiksi, joskus jopa toisen osapuolen tarkoituksellisen toiminnan tuloksena. Varmaan etenkin eronneet ovat näitä kokeneet paljonkin. Mitään järkeä ei olisi koittaa näitä lainsäädännöllä estää.

Eri asia on sitten, jos kirjoitetaan oikeasti valheita ja sitä kautta aiheutetaan konkreettisesti haittaa ihmiselle.

[Simo Hovari]

En ole täysin eri mieltä. Itse olisin ehkä noudatellut suosittelemaasi sanamuotoa. Mutta kun minä ja sinä emme olekaan laatineet tarkoituksellisen provosoivaa blogikirjoitusta erään Mikan kiusaksi, joutuneet oikeuteen, nousseet maankuuluiksi ja saaneet tuhansia ääniä kyrpiintyneiltä kansalaisilta kaksissa vaaleissa. Siksi meidän molempien mielipide asiasta on yhtä merkityksetön. Mutta kommenttina viestiisi:

1 Minä en ottanut kantaa logiikan käyttöä vastaan. Oikeus otti. Tuomion perusteluissa yksiselitteisesti sanotaan ettei logiikalla voi perustella lausumaa joka loukkaa, vaikka lausuma olisi looginen ja totta.

Tämä selvä, mutta logiikkaa ja järjen käyttö ei kuitenkaan ole edelleenkään kriminalisoitu islamista käytävässä keskustelussa. Pitää vain oasata ilmaista itseään asiallisemmin.

2 Halla-ahon lausuma on looginen. Oikeus ei tosin eritellyt lasketaanko loogiseksi perusteluksi myös virheellinen logiikka, mutta Jussin lausuman logiikka on aukoton. Osoita toki logiikan aukot jos pystyt. Närkästymisesi ei riitä perusteluksi.

Kuten todettua, ei ole väliä mitä sanoo, vaan miten sen sanoo.

3 Ottaen huomioon että puhutaan aikuisista miehistä jotka naivat esikouluikäisen ja raiskaavat tokaluokkalaisen, Jussin lausuma ja sananvalinnat ovat suorastaan hyperkorrekteja.

Näin toki ns. kansan kielellä, asia on toisin julkisessa keskustelussa. Sitäpaitsi sanomalla että joku on vittusaatanan pedofiili ja pitäisi hirttää munista et pyri asialliseen keskusteluun aiheesta vaan toisen nolaamiseen ja häpäisemiseen, joka julkisesti tehtynä on siis rikos.


[/quote]

[jore]

"Halla-ahon tarkoituksellisesti toistama
pedofilia-termi omaa poikkeuksellisen voimakkaan
kielteisen arvolatauksen. Jo Halla-ahon valitsema
sanamuoto on näin ollen omiaan halventamaan hänen
kirjoituksensa kohteen arvoa toisen ihmisen silmissä."

Siis pedofilia-termiä oikeus pitää voimakkaana ja kielteisenä ja sanamuodon valintaa oikeus pitää halventavana, eikä mitään uskontokuntaa saa halventaa.

"Yleisesti ottaen on selvää, että erilaisten
uskonnollisten käsitteiden totuusarvosta ei voida käydä
keskustelua samalla tasolla kuin millä keskustellaan
esimerkiksi luonnontieteisiin liittyvistä kysymyksistä.
Jälkimmäiset voidaan todistaa oikeiksi, kun sen sijaan
objektiivisesti arvioiden jo minkä tahansa uskonnon
olemukseen kuuluu, että sen käsitteisiin liittyvä totuus
on suhteellista. Logiikalla tai niin sanotuilla
järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista
merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä
keskustelussa. ...Toisin olisi asia arvioitava esimerkiksi
siinä tapauksessa, että Halla-aho olisi asiallisia ja
tavanomaisia sanamuotoja käyttäen kritisoinut
esimerkiksi sellaisia konkreettisia tapauksia, joissa
nuoret muslimitytöt olisivat joutuneet uskontonsa
seurauksena huonosti kohdelluiksi."

Tässä kohtaa siis pointtina on, ettei Halla-aho ilmeisesti olisi saanut lähteä uskonasioiden suhteen tekemään samanlaista loogista päättelyä kuin mitä voidaan tehdä yleensä luonnontieteissä. Oikeus pitää uskonnon osalta totuutta suhteellisena, joten sen varaan rakennettu päättelyn lopputulos on hutera, vaikka päättely sinänsä olisikin kunnossa. Vaikka kuinka uskonnossa perustellaan omaa asiaansa totuudeksi, sillä ei ole merkitystä nykytietämyksen valossa.

[sr]

Eli myös totuudenmukaisen tiedon levittäminen on kiellettyä, jos sitä tehdään loukkaamistarkoituksessa.

Ja juuri tämän vuoksi koko lainkohta niin kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, kunnianloukkaamisesta kuin uskonrauhan rikkomisestakin pitäisi poistaa. Tarkoitustahan ei tiedä varmuudella kukaan muu kuin sanoja/kirjoittaja itse. Ainoastaan, jos hän myöntäisi tarkoituksensa olleen loukata, tästä voisi tuomita. Tässä Halla-ahon tapauksessa hän itse on vielä eksplisiittisesti sanonut, ettei tarkoitus ollut loukata.

Mitä sana "explisiittisesti" nyt tarkoittaakaan tässä asiayhteydessä? Eikä kirjoittajan maininnalle omasta tarkoitusperästään voi antaa painoarvoa, muutenhan kaikkia kirjoitukset alkaisivat "tarkoitukseni ei ole loukata ketään, mutta...".

Miksei voi antaa painoarvoa? Se kirjoittaja on kuitenkin ainoa, joka tietää, mikä hänen tarkoituksensa oli. Entä sitten toisinpäin? Jotta jokin asia olisi loukkaavaa, niin eikö tämä ole kiinni sen loukattavan subjektiivisesta käsityksestä? Yhdelle yksi asia ei loukkaa ja toiselle loukkaa. Miten tämä selvitetään? Jos mitenkään ei voida selvittää, niin uskotaanko ihmisten omaa sanaa? Jos uskotaan, niin miksei uskottaisi myös sen sanojan kantaa?

Mielenkiintoistahan tässä Halla-ahon tapauksessa on vielä se, että toistaiseksi ei ole ilmoittautunut ketään, joka olisi oikeasti sanonut loukkaantuneensa niistä hänen teksteistään.

Ja jos vielä jatketaan, niin mitä tehdään silloin, kun sanojalla on omien sanojensa mukaan tai tuollaisen Iso Veljen mielestä se loukkaamistarkoitus, mutta sanojen kohde sanoo, ettei loukkantunut. Ok, kunnianloukkaus on asianomistajarikos, joten siinä ei mitään seuraisi, mutta uskonrauhan rikkominen tai kansanryhmää vastaan kiihottaminen eivät ole. Niissä siis yleisen syyttäjän pitää tehdä päätös, nostetaanko syyte vai ei.

Tämä on kyllä vaikea asia. Periaattessa näin, mutta kyllä se raja johonkin pitää voida vetää mitä saa vapaasti sanoa ja mitä ei. Näillä tuomioilla ja tutkinnoilla sitä rajaa haetaan.

Kuten sanoin, toisista valheiden levittämisen pitää olla lailla kiellettyä. Samoin kansanryhmän uhkailulle on jonkinlaiset perusteet. Mutta miksi mitään muuta pitäisi rajoittaa sitä, mitä saa ja mitä ei saa sanoa?

Herja ja häpäisy on sanktioitu muutenkin, ei kohteen tarvitse olla pyhä että se olisi kriminalisoitu.

Herja ja häpäisy liittyvät kunnianloukkaukseen, joka ei ole samalla tavoin yleisen syyttäjän alaisuudessa, vaan kyse on asianomistajarikoksesta. Jos pilkataan uskonnon pyhänä pitämää asiaa, on syyttäjän nostettava syyte, vaikkei kukaan sitä pyytäisikään. Jos pilkataan yksityishenkilöä, syyte nostetaan vain, jos henkilö itse tekee siitä rikosilmoituksen.

[Nikopol]

Etsitäänpä vankilasta mies joka on raiskannut pikkutytön ja saanut tuomion. Sanotaan hänelle:

"Olet pedofiili!"

"Olet mies joka raiskaa pikkulapsia!"

"Oikeus on todennut sinun raiskanneen pikkulapsia ja tuominnut sinut siitä!"

Varmasti kaikki lausumat tuntuvat kuulijasta loukkaavilta. Kaikki ovat silti loogisesti ja faktisesti tosia väittämiä. Väittämien loukkaavuus ei muuta niiden totuusarvoa. Jos loukkaavuus määritellään esteeksi lausuman esittämiselle, kuten nyt tehdään, totuuden sanomisesta tehdään rikos. Periaatteessa on ihan sama millä tyylillä ja missä tarkoituksessa lausuma esitetään, koska loukkaantuminen on subjektiivinen tunne. Jos joku ei ymmärrä loukkaantua, joku loukkaantuu hänen puolestaan. Kuten Halla-ahon casessa.

Kun totuudesta tulee rikos, lakia on muutettava. Uskonnonrauhalain loukkaavuuspykälien ei pitäisi olla laissa lainkaan.

Se ettei lausumaansa saa perustella logiikalla on tämän oikeusfarssin kestävin perintö jälkipolville. Tuomari pääsi historiaan eikä edes ymmärrä sitä vielä.

Tämä tästä tähän. Loogisesti on turha jatkaa.

[Virkamies]

Tässä kohtaa siis pointtina on, ettei Halla-aho ilmeisesti olisi saanut lähteä uskonasioiden suhteen tekemään samanlaista loogista päättelyä kuin mitä voidaan tehdä yleensä luonnontieteissä.

Pointti on se, että uskonrauhan rikkomisen kannalta on irrelevanttia onko lause perusteltu vai ei. Oli lause perusteltu loogisesti tai ei, niin relevanttia on se, että häpäiseekö se rekisteröidyn uskonnon pyhinä pitämiä asioita.

[rapa-nuiv]

Halla-aho osoitti juuri ongelman ytimen - ammattiloukkaantujien olemassaolon ja epätasa-arvoisen loukkaantumisen.

Ja kuvaavaa on , että tässä tapauksessa ammattiloukkaantuja on syyttäjäviranomainen.
Kukaan muhamettilainen ei ole ilmoittautunut loukatuksi. Eikä tulekaan. Halla-ahohan ei tehnyt muuta kuin totesi Profeetan tehneen kuin Profeetan on kerrottu tehneen. Aidon muslimin ei määritelmän mukaisesti ole edes mahdollista siitä loukkaantua.

Usko, jonka rauhaa on loukattu, on moraalisäteilevä poliittinen korrektius.

[jore]

Etsitäänpä vankilasta mies joka on raiskannut pikkutytön ja saanut tuomion. Sanotaan hänelle:

"Olet pedofiili!"

"Olet mies joka raiskaa pikkulapsia!"

"Oikeus on todennut sinun raiskanneen pikkulapsia ja tuominnut sinut siitä!"

Varmasti kaikki lausumat tuntuvat kuulijasta loukkaavilta. Kaikki ovat silti loogisesti ja faktisesti tosia väittämiä. Väittämien loukkaavuus ei muuta niiden totuusarvoa. Jos loukkaavuus määritellään esteeksi lausuman esittämiselle, kuten nyt tehdään, totuuden sanomisesta tehdään rikos. Periaatteessa on ihan sama millä tyylillä ja missä tarkoituksessa lausuma esitetään, koska loukkaantuminen on subjektiivinen tunne. Jos joku ei ymmärrä loukkaantua, joku loukkaantuu hänen puolestaan. Kuten Halla-ahon casessa.

Kun totuudesta tulee rikos, lakia on muutettava. Uskonnonrauhalain loukkaavuuspykälien ei pitäisi olla laissa lainkaan.

Se ettei lausumaansa saa perustella logiikalla on tämän oikeusfarssin kestävin perintö jälkipolville. Tuomari pääsi historiaan eikä edes ymmärrä sitä vielä.

Tämä tästä tähän. Loogisesti on turha jatkaa.

Tässä on se ongelma, että kun kyse on uskonnosta ei ole olemassa selvää totuutta. Joten jos päätellään jotakin ei lopputuloskaan välttämättä ole totta, sitä ei pystytä totuudeksi mitenkään todistamaan. Esimerkkinä voisin kristinuskosta ottaa, sen että raamatussa kirjoitetaan orjan pitämisestä, valitettavasti nyt enää en muista raamatunkohtaa, se voi olla nykyraamatusta poistettukin. Kuitenkin siitä kirjoitetaan sellaisella tavalla, että voisin selvästi olettaa että raamatun etiikan mukaan orjan pitäminen on sallittua. Eli minä voisin nyt mennä tonne vangitsemaan jonkun ja ottamaan sen orjaksi, se olisi Jumalan mielestä sallittua. Pidän tätä tekemääni oletusta huterana, koska sen perusteella olevat raamatun tekstienkin totuusarvo ei ole selvä. Voinko sitten väittää etteivät minkään uskontokunnan kirjalliset tuototkset ole totta, niin en voi niinkään sanoa. Voi vain todeta, ettei voida todistaa mihinkään suuntaan, mikäli ei löydy selviä todisteita.

[Huscarl]

Pedariuskonto on pedariuskonto vaikka miten päin asiaa pyörittelisi. Jos nykymuslimit avoimesti palvovat tällaista äijää puolijumalanaan ja pitävät edelleenkin kyseisen risuparran sairaita tekoja ohjenuoranaan, ei tuollainen uskonto ansaitse yhtään nätimpää nimeä.