Isänmaallinen suomalainen haluaa lisää maahanmuuttajia

[siviilitarkkailija]

Kuinkas ne meidän sadattuhannet paperinpyörittäjämme, jotka eivät oikeasti tee mitään?

Näytä minulle valtion tai kunnan työntekijä joka ei OIKEASTI tee mitään, minä näytän sinulle irtisanottavan. Meidän yhteiskunnassa paperi pyörii. Byrokratia ei ole pelkästään paha asia. Sitäkin tarvitaan. Se kuinka paljon ja missä, on ikuisuuskysymys.

Miten ne eroavat maahanmuuttajien ympärille syntyvistä työpaikoista? Joku heillekin palkkaa maksaa.

Lakisääteiset asiat on lakisääteisiä ja vapaaehtoisuuteen ja tilanteen pakkoon perustuvat toisenlaisia.

Eli eikö tosiaan riitä, että raha kiertää?

Sitten kun löydät lainaa nolla- tai miinuskorolla antavan, niin riittää. Näitäkin pelleperkeleitä on kuten ex-valtiovarainministeri Käteinen joka hoiteli suomalaisten verovaroja. Hänen antolainauksessaan nolla- ja miinuskorko olivat pienempi ongelma kuin solidaarisuuden puute. Normaalissa ja oikeistolaisessa taloudessa moinen ei valitettavasti johda kuin lainan antajan välittömään konkurssiin. Pelkkä rahan kierto ei riitä, korkoa on myös saatava.

On käsittämätöntä miten monet rakastavat monikulttuuripoliitikkojen aivopieruja ja haikailevat monikulttuurisia yhteiskuntia etenkin Suomessa. Jos ja kun haluamme tämän, niin ymmärtävätkö typerykset edes mitä haluavat. Monikulttuurisissa yhteiskunnissa LAINAN EHDOT SANELEE LAINAN ANTAJA EI LAKI EIKÄ OIKEUSISTUIN. Jos lainan ottaja ei maksa lainaansa, hänen polvet murskataan ja jos laina todetaan menetetyksi, lainan ottaja tapetaan opetukseksi muille velallisille maksaa lainansa.

[Kemolitor]

Mitä jos se ikiliikkuja toimii, että työpaikkoja "luodaan" tuomalla tänne paljon uusia ihmisiä? Lisää tulkkeja, kotouttajia, kielenopettajia, byrokraatteja; lisää kaupassa kävijöitä, parturissa kävijöitä, huoltoasemalla kävijöitä... Voiko valtion talous elpyä siirtämällä rahaa taskusta toiseen? Valtio --> kunnat (vastaanottokeskuksia varten) --> kuntalaiset (elätettävät) --> hyödykkeet ja palvelut --> verot valtiolle...

Jos raha kiertää, onko väliä millaisia ne työpaikat ovat? Esim. eräissä perustulomalleissa työpaikkojen rooli näyttää vähemmän tärkeältä kuin rahan kiertäminen.

Osaisiko joku valaista tätä puolta? Eli jos ei niin miksei toimi se karuselli, joka luo työpaikkoja maahanmuuttajien ympärille?

Tuolla tavalla ajatellen maan taloudelle on sitä parempi, mitä enemmän on tulijoita, eikö niin?

Mitkä maat Euroopassa tällä hetkellä saavat eniten tulijoita eli siis mihin Euroopan maihin tullaan ensisijaisesti? Uskaltaisin väittää, että Italia ja Kreikka. Tuolla tavalla ajatellen siis Kreikan ja Italian talous on ollut jo monta vuotta rajussa nousussa tulijoiden luomien työpaikkojen ansiosta.

Toisaalta sitten voisi miettiä, että miksi pitää Suomeen tulla väkeä Afrikasta, jotta älyäisimme tällä tavalla luoda uusia työpaikkoja. Vanhukset meillä on jo omasta takaa. Heille voisi järjestää kaikenlaista toimintaa, kotona asuville vahuksille ilmaiset remontit omakotitaloihin, joka kuntaan yksi fysioterapeutti jokaista kymmentä vanhusta kohden, ruokinta-automaatit pois ja avustajia tilalle, kerran viikossa kuljetus uimahalliin, kerran vuodessa viikko kylpylässä jne.

Tuolla tavalla saataisiin luotua aika paljon työpaikkoja ja rahaa kiertämään yhteiskunnassa. Lisäksi jos eettisiä perusteita pitäisi olla, niin kumpaa meillä on suurempi moraalinen velvoite auttaa: koko ikänsä Suomessa työtä tehnyttä ja verot maksanutta suomalaista vanhusta vai Afrikasta Suomeen hankkiutuvaa 23-vuotiasta miestä, joka on tullut Suomeen paremman elintason perässä ja olettaa, että suomalaisten vanhusten sijasta rahaa käytetään hänen elättämiseensä.

Ja vielä yksi argumentti: jos tulijoiden palveleminen olisi maan talouden kannalta järkevää touhua, niin Suomessa ovat tulijamäärät olleet aika pieniä moneen muuhun Euroopan maahan verrattuna. Jos moni muu maa olisi huomannut asian taloudelliset hyödyt, niin miksi nämä samat maat puhuvat taakanjakamisesta?

[elven archer]

Jos sinulla on jotain salaista tietoa siitä, että Suomen huoltosuhde saadaan korjattua jotenkin muuten kuin ottamalla paljon maahanmuuttajia, niin jaa toki esoteerinen viisautesi kanssamme!

Vaikkei minulta kysyttykään, niin minulla on salatietoa. Vastaus on kuolema. Se korjaa huoltosuhteen, eikä tarvitse tehdä yhtään mitään. Ratkaisu ei ehkä ole täydellinen, harva onkaan, mutta se on vaihtoehtoa parempi. Maailmassa on nimittäin tärkeämpikin arvoja kuin raha. Eikä tuo maahanmuuton lisääminen näytä auttavan siinä raha-asiassakaan, vaan tunnetusti ihan päinvastoin. Kannattaisi vähintäänkin hillitä noita visioita siihen asti, että minkäänlaisen tuottoisan maahanmuuton toteutus olisi käytännössä edes etäisesti uskottavaa.

Eikä tuo nyt niin paha juttu edes ole. Suuret ikäluokat ovat jo eläkkeellä ja kuolevat kohta pois. Työntekijät riittävät jatkossa helposti niihin hommiin, joita vielä kohta on. Kun tarvitaan lisää työvoimaa, hommataan uusi robotti. Automaation hyödyntäminen tulee jatkossa ratkaisemaan kansakuntien kilpailukyvyn. Ei mene pitkään siihen, että meidän täytynee ajatella nämä asiat kohta ihan uusiksi, että kuka tekee mitäkin ja miten tulot jaetaan. Voi olla, että syntyvyyskin vähitellen lähtee nousuun, koska todennäköisesti yhä useammalle nuorelle naisellekin jää aikaa työelämän kiireiltä.

"Nearly half of US jobs could be susceptible to computerisation over the next two decades, a study from the Oxford Martin Programme on the Impacts of Future Technology suggests. "

http://www.futuretech.ox.ac.uk/news-release-oxford-martin-school-study-shows-nearly-half-us-jobs-could-be-risk-computerisation

[jka]

Väestörakenteen ja huoltosuhteen vinoumia ei voi korjata keinotekoisesti maahanmuutolla kuin hetkellisesti. Ylipäätään väestörakenteen vinoumat johtuvat juuri keinotekoisista epäjatkuuvuuskohdista ja luonollisesti niiden korjaaminen ei onnistu luomalla toinen epäkatkuvuuskohta. Suuret ikäluokat on tästä täydellinen esimerkki. Koko ongelma syntyi keinotekoisen epäjatkuvuuskohdan takia kun sodan jälkeen piti päästä panemaan.

Lääke suurien ikäluokkien ongelmaan ei tietenkään ole toisen epäjatkuuvuskohdan luominen keinotekoisella maahanmuutolla. Nämä maahanmuuttajat vanhenee lopulta ihan samoin ja meillä on edessä ihan sama ongelma kuin nyt. Maahanmuuttohan ei voi jatkua loputtomiin. Vaikkapa Ruotsiin puhalletaan tällä hetkellä karmea kupla ikäluokkiin 20-40 vuotta. Kun tämä porukka vanhenee ja maahanmuutto lopulta loppuu niin ongelmat ovat lopulta paljon pahempia kuin tämän hetken ongelmat tässä suhteessa.

Tähän ongelmaan ei ole mitään muuta ratkaisua kuin sopeutuminen. Jokaisen sukupolven pitää kantaa itse itsensä. Sukupolvet ei voi olettaa että seuraava sukupolvi heidät kantaa. Väestöpyramidin vinoumiin ei ole muuta ratkaisua. Väestön siirrot ei tätä ongelmaa ratkaise koskaan. Edes työperäinen maahanmuutto ei ongelmaa ratkaise puhumattakaan tästä nykyisestä. Nämä vain siirtävät vinouman tulevaisuuteen jolloin ongelmat on vielä pahempia kuin jos siihen vain sopeuduttaisiin nyt.

[-PPT-]

Todellakin, 2030-luvulla alkaa väestöpyramidi olla jo huomattavasti enemmän tasapainossa. Koko ikääntyvä väestö-ongelmahan on perua siitä, että 60-luvulta lähtien ehkäisyvälineet tulivat yleisiksi ja aborttilakeja höllennettiin joten myöhemmät ikäluokat ovat olleet pienempiä.

Toinen harkinnanarvoinen asia on, että on ennustettu että ns töiden teknistyminen entistä enemmän poistaa työpaikkoja varsinkin matalapalkka-aloilta eli juuri niiltä joilla meillä on se kuuluisa työvoimapula.

[RP]

Jokaisen sukupolven pitää kantaa itse itsensä.

Tämä ei pidä, eikä voi pitää paikkansa. 5-vuotias ei kanna itseään, eikä sitä tee myöskään keskimäärinen 85-vuotias. Säästäminenkään ei ratkaise tilannetta (aloita yksinkertaisuuden vuoksi ajatuksella, että meillä on vain yksi valtio, jossa on vanhuksia ja työikäisiä. Muutuuko se, että työikäisten on elätettävä (oman työllänsä tuotettava ruoka, lämpö ja hoito) vanhukset, siitä että yhdellä tai toisella ryhmistä tai ei kummallakaan on vaikka kultakolikoita)? Ei. Kun vaihtotaseita ei voi pitää radikaalisisti vinksallaan vuosikymmeniä sama pätee useampien valtioiden planeetalla. Eläkemaksuina kerättyjen varojen käyttäminen tuottaviin investointeihin voi olla järkevää, mutta siltikin sen tuotannon tekee kulloinkin työelämässä olevat ikäluokat.

Siitä ei pääse mihinkään että jotenkin määriteltävän "työikäisen" väestön on elätettävä liian nuoret ja liian raihnaiset (jos jälkimmäisiä ei lopeteta). Jos väestöpyramidi on todella pyramidi, niin yleismaailmallinen ratkaisu on ollut lapsityö. Niin se oli Suomessakin vuosisata sitten. Toisessa väestörakenteellisessa ääripäässä eläkeikää pitää tarvittaessa nostaa. Tämänkin kanssa voi tulla toimeen.

Kummassakaan tapauksessa tilannetta eivät auta maahanmuuttajat, joiden parissa työllisten osuus koko populasta on pienempi kuin kantaväestön. Maahnmuuttajat, joiden työllisyys työikäisten joukossa on huonompi, mutta koko väestöstä (paremman ikärakenteen) johdosta parempi auttavat vain siinä tapauksessa, että maahanmuutto on jatkuvaa ja jatkuvasti kasvavaa. Tämä tarkoittaa ennemmin tai myöhemmin väestöpohjan vaihtumista. Se myöskin sopii hyvin huonosti kaikkiin ajatuksiin kulutustason hillitsemisestä ympäristön nimissä.

[Risto A.]

En tiedä miksi ihmiset, joita ihan selvästi kiinnostaa talousasiat, ei ota jotain perusteosta talouden rakenteista ja dynamiikoista esille. Miksi on pakko yrittää keksiä itse asioita ja haaskata kaikkien aikaa joillain älyvapailla ideoilla joistain nollasummapelikiertolaistalouksista?

Eniten ihmetyttää, että ihmiset, joilla ei ole koskaan ollut talouden oppikirjaa kädessä, kuvittelee olevansa ihan päteviä menemään vaikka valtiovarainministeriksi. Eikö päässä mikään soi, missään vaiheessa, edes kriisien jatkuvasti syvetessä omaan virkaan kuuluvalla tontilla, että omassa peilikuvassa ei nyt vain ole pätevä lärvitaulu ottamaan vastaan tai jatkamaan kyseistä pestiä?

Väestörakenteen "vinoutuma" on ongelma vain kontekstissa, missä halutaan säilyttää järjestelmä koskemattomana, tai jopa jatkuvasti kasvana, resurssien vähentyessä ja kuinka yhteiskunta tulisi sopeuttaa vastaamaan järjestelmän tarpeita, eikä järjestelmää tarvitsisi sopeuttaa mitenkään vastaamaan yhteiskunnan tarpeita. Tämä on se todellinen dilemma tämän valtavan shown takana. Että kuinka järjestelmä saadaan pidettyä entisenlaisena, sosialidemokraattisena, käytännössä sosialistisena, rahojen loppuessa kaikilta. Kyse ei ole tavallisen kansalaisen elämästä tai "tämän saamista palveluista". Kyse on vain ja ainoastaan sosialistisen järjestelmän omasta eloonjäämisestä, järjestelmän itsesuojelusta.

"The problem with socialism is that eventually you run out of other people's money [to spend]."
- Margaret Thatcher

Ongelma väestön ikääntymisestä haihtuu kuin pieru saharaan, jos premissit käännetään ylösalaisin ja kysytäänkin, kuinka järjestelmää uudistetaan vastaamaan yhteiskunnan muuttuneisiin olosuhteisiin? Eli, miten järjestelmä päivitetään sellaiseksi, että se kykenee hoitamaan muuttuneet olosuhteet?

Vastaus on päivänselvä, lähestytään sitä mistä suunnasta tahansa: yhteiskunnan rakenteita on kevennettävä. Kitkaa on poistettava systemaattisesti kaikesta asioiden hoidosta.

Homma olisi juuri noin yksinkertainen kuin tuossa on sanottu. Kyetäänkö tuohon 2010-luvulla vapaaehtoisesti ja sulassa sovussa, vai, pitääkö mennä perinteisen kaavan mukaan, eli totaaliromahdusen ja sitä seuraavan väkivaltaisen vallanvaihdon kautta? Siitä vain, valintoja tekemään itse kukin. Jos olet sosialisti ja uskot vahvasti, että valtio on kaiken hyvinvoinnin takana, olet osa ongelmaa. Onni onnettomuudessa sun kohdalla on, että se aika ei ole kaukana, kun suomessa ei ole mitään yrityksiä, ei rikkaita riistäjiä (työnantajia) mailla eikä halmeilla ja pääset näkemään konkreettisesti, miltä byrokratian luoma hyvinvointi tuntuu ja näyttää todellisuudessa.

[elven archer]

Ei tietenkään tarkoita, ellei Suomen vuosittaisesta syntyvyydestä yli 50 % ala mennä (ja vieläpä kasvavasti) mene maahanmuuttajataustaisten piikkiin. Vähän tolkkua mukaan nyt!

Jännä juttu tuo 50 prosenttia. Ikään kuin se olisi jokin päälle/pois-kytkin, että nyt se on päällä, joten nyt huomataan jotain vaikutusta, mutta muuten ei.

No joo, mutta ajatuksesihan on... hyvin omituinen. Mitä sinä yrität tuolla sanoa? Ihan kuin unohtaisit olennaisimman. Jos esim. vuodessa tänne lappaa 40 000 ihmistä rajojen ulkopuolelta, niin väestö kyllä vaihtuu ja hyvin vauhdikkaasti vaihtuukin. Maahanmuuttajien kantaväestöä korkeampi, olkoonkin nyt maassa oleskelun myötä tasoittumaan päin oleva, syntyvyys toki edistää ilmiötä, mutta ei se siitä ole kiinni. Jos purkissa on valkoisia ja punaisia karamelleja, ja purkkiin kaadetaan joka viikko lisää punaisia, niin jossain vaiheessa punaisten osuus on suurempi kuin valkoisten karamellien osuus. Se on väistämätöntä. Kyse on vain siitä, että milloin se tapahtuu.

Jos ajatellaan Suomea, niin tänne tulee jatkuvasti huomattavasti enemmän ulkomaalaisia kuin täältä lähtee. Ainoastaan kantaväestön tulijoita suurempi syntyvyys voisi estää ulkomaalaisten osuuden väestöstä kasvun, mutta näin ei tietenkään tapahdu. Toki joku voisi ajatella, että nämä tulijat pitäisikin alkaa jossain vaiheessa laskea kantaväestöksi eli heidät siirrettäisiin tässä toiseen tarkastelun ryhmään, mutta enpä oikein tiedä. Ei hyvältä näytä. Ei tapahdu sellaista henkistäkään siirtymää, että voisi asiassa olennaisen nopeasti alkaa pitääkin aiemmin tulleita kantasuomalaisina. Eikä se poistaisi sitä, että geneettisesti vähintäänkin tapahtuisi väestönvaihto.

[Bigot]

Pitääkö väestön kasvaa ikuisesti? Mites maapallon kantokyky? Jos pitää, niin luultavasti kannattavampaa olisi investoida suomalaiseen naimiseen valtion kannustimin. Myös väestön rekrytoiminen parhaasta päästä olisi kannattavampaa kuin hädänalaisimpien haaliminen.
Nyt meillä on kuitenkin työvoimareserviä omasta takaa 20 vuoden tarpeiksi (400 000 / 20 000) ja silloin taitaa ikäluokkien ero jo olla tasoittunut? Jos nyt haalitaan varastoon mamuja odottelemaan 20v kuluttua tulevaa työvoimapulaa, niin se investointi ei taatusti maksa itseään takaisin. Sitäpaitsi investointiin sisältyy huomattava riski siitä,että robotit ja tietokoneet tekevät työt 20v kuluttua.

Haluavatko suomalaiset elää vauraammassa monikulttuurivaltiossa (jos utopia mamujen positiivisesta talousvaikutuksesta toteutuu) vai vähän köyhemmässä Impivaarassa?

Suomen merkittävä islamisaatio ja neekeröityminen ovat ihan realistisia pitkän tähtäimen uhkia, kuten USA:sta ja Länsi-euroopasta näkee. Nykyisellä 20 000 tulijatahdilla ikäluokan ollessa 60 000, on jo 1/4 vuosittaisista uusista asukkaista mamuja. Kun nuo 20 000 sikiävät ja osa suomalaisista muuttaa pois, niin kyse on vain kymmenistä vuosista, kun nuoremmissa ikäluokissa saavutetaan 50% etnoaste. Lyhyellä tähtäimellä jotkut lähiöt ovat jo nyt ökyrikkaita. Ja kaikkien saatavilla olevien tutkimuksien mukaan Suomen mamut sopeutuvat samaan tyyliin kuin muuallakin Euroopassa eli levottomuuksia on tiedossa.

Työllisten huoltosuhdetta laskiessa pitäisi ottaa myös tulotaso ja ala huomioon. Jos etiopialaisilla on 50% työllisyysaste lehdenjakajina on se aivan eri asia kuin japanilaisten 50% insinööreinä. Somalien 50% somalintulkeista ja kulttuurikotouttajista puhumattakaan, joiden olisi parempi olla työttöminä valtiontaloutta ajatellen.

[Alarik]

Niin, taloudellinen huoltosuhde on korjattava vain silloin jos haluamme säilyttää hyvinvointiyhteiskunnan. Ilmeisesti sinä et halua, vaan sinusta on sama laittaa eläkeläiset, sairaat ja vammaiset kerjuulle?

Ei suinkaan. Kyllä meillä on varaa tähän. Suomi on rikas maa...vai oletko eri mieltä? ja tietenkin myös valmis rajoittamaan maahanmuuttoa talouden (ja sairaiden, eläkeläisten ja vammaisten hyvinvoinnin) pelastamiseksi?

Miten velaksi elävä voi olla rikas?
Minä kannatan mitä tahansa näkemystä, jonka voidaan osoittaa korjaavan nykyisiä ongelmia.  En ole turhan nirso; en katso puoluetta enkä oikeakielisyyttäkään.

- Käytin "maahanmuuttoa puolustava argumentti"-kortin, jonka mukaan maahanmuutto on mahdollista vain koska meillä rikkaana maana on siihen rajattomasti varaa. Joudut siis myöntämään ettei maahanmuuttoon olisi oikeasti varaa.
- Reaalimaailmassa sinun siis pitäisi kannattaa maahanmuuton rajoittamista, mutta pään sisällä ja teoreettisesti keskusteltaessa et kannata. Ok. Olemme nyt eri kuplassa.

Maailmaa tarkasteltaessa tuo vaan ei näytä pitävän paikkaansa, sillä kokonaisväkimäärä kasvaa koko ajan - se, että Suomessa on luotu rakenteellinen tilanne jossa näin ei ole, ei tarkoita että ihmiset olisivat omaksuneet jonkin erilaisen 'elämäntarkoitus-filosofian'.

Ei se mikään tiedostettu filosofia olekaan. Nykyihmisen on vain paljon aiempia sukupolvia helpompi ajatella: "Ei tänään; ei ole pakko; ei huvita."  Kas kun elämämme on niin helppoa.

Ahaa  No, vaikka sinulla on - niin voin paljastaa että Suomessa monilla ihmisillä ei ole helppoa. Itse en tuohon usko, vaan iso osa ongelmasta johtuu huonosta systeemistä ja työttömyyden luomasta epävarmuudesta.

- Testaahan kykenetkö ottamaan validina seikkana vastaavan argumentin maahanmuuttajista: että heidän on aiempia sukupolvia helpompi ajatella "Ei tänään; ei ole pakko; ei huvita" ja siksi lähteä Eurooppaan loikoilemaan laiskana Kelan rahojen ääreen, ja niin elivät he elämänsä kovin helposti loppuun asti?
- - Vaan taitaa taas tuokin "tänään laiskaa ei huvita"-argumentti olla syrjivästi varattu vain kantasuomalaisille.

[jka]

Tämä ei pidä, eikä voi pitää paikkansa. 5-vuotias ei kanna itseään, eikä sitä tee myöskään keskimäärinen 85-vuotias. Säästäminenkään ei ratkaise tilannetta (aloita yksinkertaisuuden vuoksi ajatuksella, että meillä on vain yksi valtio, jossa on vanhuksia ja työikäisiä.

Kyllä pätee. Tuohon "kantamiseen" sisältyy se, että sukupolvi tekee juuri sen verran jälkeläisiä tai sitten lopulta robotteja kuin tarvitsee siihen että heidät itsensä kannetaan hautaan sillä tasolla kuin haluavat. Tämähän on elinkaarikysymys.

Suuret ikäluokat itse tyrivät tämän sukupolvien viestikapulan oman elinkaarensa aikana jos paikkaajia pitää tuoda keinotekoisesti muualta. Tässä tilanteessa laskun maksajat ovat nimenomaan jälkeenpäin tulevat sukupolvet joilla ei ole osaa eikä arpaa siihen että suuret ikäluokat ei kantaneet itseään. Ja kun paikkaajat tuodaan keinotekoisella väestönsiirrolla niin maksajat eivät ole edes alkuperäisten tyrijöiden lapset vaan vielä myöhemmät sukupolvet joilla ei ole senkään vertaa osaa eikä arpaa alkuperäiseen ongelmaan.

[onni4me]

Eniten ihmetyttää, että ihmiset, joilla ei ole koskaan ollut talouden oppikirjaa kädessä, kuvittelee olevansa ihan päteviä menemään vaikka valtiovarainministeriksi.

Mä olen aina ollut huono matematiikassa. Prosenttilaskun opettelin ja kertomaan ja ynnäilemään. Mun matematiikka on aika yksinkertaista. Ostan eurolla ja myyn kahdella. Aika tavaran kaupittee.

Itseasiassa hyvä liikemies tarvitsee enemmän psykologista silmää ja ihmistuntemusta kuin laskentakykyjä. Kun ajatellaan, mitä joku valtiovarainministerin virka on, niin aika harva siellä on ollut pätevä saati sitten kyvykäs. Valtiolaivan liikkeet ovat hitaita ja enemmän haitaksi kuin hyödyksi joissain asioissa. Kaikki on valtavan byrokraattista ja juridiikan sävyttämää.

Ongelma on se, että demokratia vaatii toimiakseen kahta vapautta suuressa määrin. Vapautta valita ja vapautta toimia (erityisesti elinkeinonvapaus eli yrittäminen ja työnteko). Suomessa kaikki muu on tullut/asetettu tärkeämmäksi. Tämä tuhoaa kaiken sen, mikä on toimivaa.

Mä en ole mikään järjen jättiläinen, mutta olen aina pärjännyt omalla työllä. Oikeastaan ongelma on usein ollut se, etten kaikenmaailman teoreetikkojen mukaan voisi onnistua ja monesti ollut vähällä luovuttaa. Suomessahan ei kannata mikään niin voi antaa heti periksi. Tälläinen yleinen ilmapiiri ainakin vallitsee. Valtiolta rahat mulle ja heti ja yrittäjille lisää veroja ja kyttäystä.

Ei ihme, että kaikki kynnelle kykenevät jättävät moisen uppoavan paatin. Jäljelle jäävät sossu ja verot. Onnea teille kahdelle.

[Bigot]

^^ nojaa, toisaalta suurten ikäluokkien lapset saivat ehkä ansiottoman paljon elämänsä alkutaipaleella, joten on kohtuullista, että heiltä nipistetään loppupuolella. En siis näe suurten ikäluokkien törsänneen itseensä, vaan koko yhteiskuntaan ja lapsiinsa. Näin ollen ei heiltä voida kaikkea karhuta takaisinkaan. Suurien ikäluokkien lapsuus taas oli melko köyhää, joten he ovat siinä mielessä ansainneet paremman vanhuuden, kun ovat kuitenkin maksaneet meille nuoremmille kaiken ennennäkemättömän vaurauden.

[RP]

Tämä ei pidä, eikä voi pitää paikkansa. 5-vuotias ei kanna itseään, eikä sitä tee myöskään keskimäärinen 85-vuotias. Säästäminenkään ei ratkaise tilannetta (aloita yksinkertaisuuden vuoksi ajatuksella, että meillä on vain yksi valtio, jossa on vanhuksia ja työikäisiä.

Kyllä pätee. Tuohon "kantamiseen" sisältyy se, että sukupolvi tekee juuri sen verran jälkeläisiä tai sitten lopulta robotteja kuin tarvitsee siihen että heidät itsensä kannetaan hautaan sillä tasolla kuin haluavat. Tämähän on elinkaarikysymys.

Noin ajatellen, OK. Lapsuutta sekään ei tosin aivan kata.

[Alarik]

...Jos esim. vuodessa tänne lappaa 40 000 ihmistä rajojen ulkopuolelta, niin väestö kyllä vaihtuu ja hyvin vauhdikkaasti vaihtuukin...

Saksaan on tullut/tulee tänä vuonna 800 000 pakolaista. Auta armias jo nyt mutta etenkin, jos ne päättävät joku päivä kaikki tullakin Suomeen:
Saksan sisäministeri: "800 000 pakolaista on liikaa" - 10 miljardin euron lasku
"Sisäministeri Thomas de Maizièren mukaan Saksa selviää tänä vuonna ...mutta ei enää jatkossa."

Saksa ei siis tästä selviä. Minne kaikki muut menevät? Mistä kymmenet miljardit siihen?
Muttamuttakun huoltosuhde - höpönpöpön ja onpa kaunis päivä...vielä tänään.

[Bigot]

^ Ehkä ihmisistä tulee taas traktoreita halvempaa työvoimaa js miljoonat työllistyvät pelloille? Kysynnän ja tarjonnan lait.

[Risto A.]

onni4me,

Yhteiskunnan kokonaisvarallisuus on tosiaan suoraan verrannollinen yhteiskunnassa vallitsevaan vallinanvapauteen ja yrittämisen vapauteen nähden.

Valtio ei luo koskaan hyvinvointia. Ihmiset tekee sen ihan itse. Valtiossa ihmiset ovat joko vapaita luomaan hyvinvointia itse tai sitten valtio käyttää vain ihmisiä hyväkseen, eksploitoi (molestoi) kansalaisiaan. Nämä on ne todelliset valinnat. Mitään harmaita alueita ei ole välissä, mitä sosialidemokratia pyrki saamaan aikaan. Yritys saada tämä "puoliksi orja, puoliksi vapaa kansalainen" järjestelmä aikaan on epäonnistunut. Failed.

[elven archer]

Pitääkö väestön kasvaa ikuisesti? Mites maapallon kantokyky?

Mielestäni ainoa vastuullinen vastaus on: ei pidä. Päinvastoin sen pitää pienentyä, mielellään maltillisesti, jotta yksittäisten sukupolvien taakka ei kasvaisi kohtuuttomaksi. Koko maapallon ekosysteemi voisi paremmin, jos ihmisiä olisi vähemmän. Kaikki saasteet, muut ympäristön tuhot ja lajien sukupuut tappamiset yms. vähenisivät. Kaikki voisivat terveemmin, mukaan lukien ihmiset. Miljardi ihmistä voisi olla aika hyvä pidemmän ajan tavoite. Kuvitelkaa, että näin oli vain n. 200 vuotta sitten. Silloin oli miljardi ihmistä. Nyt on seitsemän. Kenen mielestä tämä on järkevää?

Luonnollisesti jatkuvan kasvun malli rajallisessa maailmassa tulee törmäämään seinään ennemmin tai myöhemmin. Silti moni itsekkäästi vannoo sen nimeen (ajatellen, että se seinä tulee vastaan vasta tulevien sukupolvien kohdalla): tarvitaan lisää sitä ja tätä, jotta kasvu säilyy. Lisää ihmisiä, lisää kulutusta!

Nyt olisi luonteva aika lopettaa. Mutta mitä ihmiset tekevät? Vaativat lisää resursseja kehitysmaihin ilman vastuuta väestönkasvun hillitsemisestä. Ihmiset vuotavat yli äyräiden, mutta Euroopassa on tilaa. Suomessa etenkin on tilaa. Tänne vain. Kunnes jäljellä on yksinäinen WALL-E koko maapallon hukuttua roskaan.

[jka]

^^ nojaa, toisaalta suurten ikäluokkien lapset saivat ehkä ansiottoman paljon elämänsä alkutaipaleella, joten on kohtuullista, että heiltä nipistetään loppupuolella. En siis näe suurten ikäluokkien törsänneen itseensä, vaan koko yhteiskuntaan ja lapsiinsa. Näin ollen ei heiltä voida kaikkea karhuta takaisinkaan. Suurien ikäluokkien lapsuus taas oli melko köyhää, joten he ovat siinä mielessä ansainneet paremman vanhuuden, kun ovat kuitenkin maksaneet meille nuoremmille kaiken ennennäkemättömän vaurauden.

Tulevien sukupolvien lapsuus tulee olemaan myös köyhää ja nimenomaan he joutuvat maksamaan vielä tämän maahanmuutonkin kustannukset. Ei ole kreikkalaisten lastenkaan elämä mitään ruusuilla tanssimista vaikka edellisen sukupolven elämä olikin. Sama käy suomalaisillekin lapsille.

Ei tätä sukupolvien viestikapulaa voi ratkaista sillä että mikä oli lähtötaso ja kenellä oli lapsena köyhää. Kaikki hoitavat oman hommansa riippumatta lähtötasosta. Jos pystyy oman elinkaarensa aikana tuottamaan suurta lisäarvoa niin se on plussaa. Mutta noi suuret lisäarvot tapahtuvat hyppäyksittäin kun teknologia kehittyy. Ei se ole sukupolvesta kiinni kuka sen lopulta onnistuu tuottamaan. Ei tuon varaan voi laskea mitään.

[ilmarinen]

"Sisäministeri Thomas de Maizièren mukaan Saksa selviää tänä vuonna ...mutta ei enää jatkossa."

Saksa ei siis tästä selviä. Minne kaikki muut menevät? Mistä kymmenet miljardit siihen?
Muttamuttakun huoltosuhde - höpönpöpön ja onpa kaunis päivä...vielä tänään.

Tästä ei selviä mikään maa Euroopassa. Koko EU on onneton viritelmä. Tämä pakolaiskriisi viimestään sen osoittaa. Jos EU olisi oikeasti vahva, niin se sulkisi ulkorajansa ja suojaisi jäsenmaitaan. EU hoitaisi kriisiä kansainvälisen yhteistyön avulla. Mutta EU ei tomi käytännössä lainkaan. Vain Saksa ja Ranska taas yritää pakottaa jäsenmaita tyhmään tahtoonsa, jälleen kerran.

[Bigot]

^ ^Mitä se itsensä kantaminen siis olisi? Suuri lapsiluku? Kuolema ennen eläkettä?

[Faidros.]

Näytä minulle valtion tai kunnan työntekijä joka ei OIKEASTI tee mitään, minä näytän sinulle irtisanottavan.

Jos kysymys olisi asetettu minulle, voisin helposti näyttää taide-, urheilu- ja sosiaalipuolelta satoja työpaikkoja, jotka ovat perustettu korkeasuhdanteen aikana ja unohdettu purkaa silloin, kun talous on sakannut(parikolmekertaa minunkin elinaikana).
Kaikkihan tekee jotain, mutta nykyään työnteosta pitäisi olla myös hyötyä, tuottavuutta.

Vuosien varrella on tapahtunut sellainen ihmeellisyys, että valtion ja kuntien työntekijät nauttivat parempaa palkkaa ja etuisuuksia, kuin yksityisen puolen. Jos amerikkalainen kuulisi tämän, hän väittäisi, että asumme sosialistisessa diktatuurissa, kaikki, norsuista aaseihin.

[jka]

^ ^Mitä se itsensä kantaminen siis olisi? Suuri lapsiluku? Kuolema ennen eläkettä?

Sitä, että omana elinaikanaan on tuottanut kaikki resurssit joita tarvitaan oman elämän loppuun. Jos työntekijöitä pitää tuoda ulkopuolelta niin tilanne ei luonnollisesti ole tämä. Tai jos pitää ottaa velkaa niin tilanne ei ole tämä.

Itsensä kantamiseen voisi laskea myös sen, että ei myöskään käytä enempää resursseja mitä oikeasti tarvitsee. Vaikkapa suuri lapsiluku on siis täysin päinvastaista tälle jos tuossa mennään liian pitkälle. Kuolema ennen eläkettäkään ei sitä välttämättä ole jos elämällä olisi saanut enemmän aikaan.

Mutta ei tätä voi näin yksilötasolle lähteä viemään. Ihminen kuolee kun on aika tulee. Mutta kyllä ihmisen pitäisi ainakin jossain elämänsä aikana pysähtyä pohtimaan että olenko tuottanut itse kaikki resurssit joita tarvitaan siihen että itse olen kunniallisesti haudassa tai että olenko kuluttanut enemmän resursseja mitä oikeasti tarvitsen? Jos tätä ei koskaan edes pohdi niin ei varmasti "kanna itseään".

[rölli2]

lähi-idästä ja afrikasta tulevat tuovat mukanaan sellaisia lieveilmiöitä että ei kiitos semmoisille työvoimapulanpaikkaajille

[-PPT-]

En usko että enää näemme mitään todella suuren syntyvyyden aikoja ellei sitten jotkut uskonnollis-fundamentalistit nouse valtaan ja kiellä ehkäisyvälineet ja abortin.

[Jaska]

...Minä ajattelen nimenomaan kansaani ja läheisiäni, en maaperää...

Minusta kylläkin vaikuttaa, että ajattelet ensisijassa maahanmuuttajia. Perusteluita koetata toki löytää suomalaisten edusta, mutta harjaat faktoja kammalla jossa mitään negatiivista ei tartu mukaan ja kaikki positiivinen mahdollinen/mahdoton kelpaa. Sinänsä kunnioitettavaa ryhtyä keskusteluyritykseen.

Ihanko tuon yhden bloggauksen perusteella teit tuollaisen tuomion? Jännä juttu, minä nimittäin olen yksi niistä muutamasta harvasta, jotka eivät ole lukinneet mielipidettään vaan nimenomaan näen sekä hyviä että huonoja puolia:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/71518-jaakko-hakkisen-kuiva-politiikkasivusto

[Jaska]

Tämä koko keskustelu oikeastaan voidaan laittaa samaan kategoriaan kuin jutustelu pankin sijoitusneuvojan kanssa. Itse kuitenkin päätän omista rahoistani. Jaska haluaisi pistää kaikki maahanmuutolle.

Juu hei, ihan kaikki! Senttiäkään ei saisi minun mielestäni käyttää suomalaisiin. 
Ai niin hei, missäs kohdassa minä niin sanoinkaan... Paha dementia kun en löydä.

Milloin typeryydestä ja mustavalkoisuudesta on tullut hyve? Niin ylpeältä vaikutat noista ominaisuuksistasi... 

[Tosiasiallinen Nuiva]

Mitä jos se ikiliikkuja toimii, että työpaikkoja "luodaan" tuomalla tänne paljon uusia ihmisiä? Lisää tulkkeja, kotouttajia, kielenopettajia, byrokraatteja; lisää kaupassa kävijöitä, parturissa kävijöitä, huoltoasemalla kävijöitä... Voiko valtion talous elpyä siirtämällä rahaa taskusta toiseen? Valtio --> kunnat (vastaanottokeskuksia varten) --> kuntalaiset (elätettävät) --> hyödykkeet ja palvelut --> verot valtiolle...

Jos raha kiertää, onko väliä millaisia ne työpaikat ovat? Esim. eräissä perustulomalleissa työpaikkojen rooli näyttää vähemmän tärkeältä kuin rahan kiertäminen.

Osaisiko joku valaista tätä puolta? Eli jos ei niin miksei toimi se karuselli, joka luo työpaikkoja maahanmuuttajien ympärille?

Tuolla tavalla ajatellen maan taloudelle on sitä parempi, mitä enemmän on tulijoita, eikö niin?

Mitkä maat Euroopassa tällä hetkellä saavat eniten tulijoita eli siis mihin Euroopan maihin tullaan ensisijaisesti? Uskaltaisin väittää, että Italia ja Kreikka. Tuolla tavalla ajatellen siis Kreikan ja Italian talous on ollut jo monta vuotta rajussa nousussa tulijoiden luomien työpaikkojen ansiosta.

Toisaalta sitten voisi miettiä, että miksi pitää Suomeen tulla väkeä Afrikasta, jotta älyäisimme tällä tavalla luoda uusia työpaikkoja. Vanhukset meillä on jo omasta takaa. Heille voisi järjestää kaikenlaista toimintaa, kotona asuville vahuksille ilmaiset remontit omakotitaloihin, joka kuntaan yksi fysioterapeutti jokaista kymmentä vanhusta kohden, ruokinta-automaatit pois ja avustajia tilalle, kerran viikossa kuljetus uimahalliin, kerran vuodessa viikko kylpylässä jne.

Tuolla tavalla saataisiin luotua aika paljon työpaikkoja ja rahaa kiertämään yhteiskunnassa. Lisäksi jos eettisiä perusteita pitäisi olla, niin kumpaa meillä on suurempi moraalinen velvoite auttaa: koko ikänsä Suomessa työtä tehnyttä ja verot maksanutta suomalaista vanhusta vai Afrikasta Suomeen hankkiutuvaa 23-vuotiasta miestä, joka on tullut Suomeen paremman elintason perässä ja olettaa, että suomalaisten vanhusten sijasta rahaa käytetään hänen elättämiseensä.

Ja vielä yksi argumentti: jos tulijoiden palveleminen olisi maan talouden kannalta järkevää touhua, niin Suomessa ovat tulijamäärät olleet aika pieniä moneen muuhun Euroopan maahan verrattuna. Jos moni muu maa olisi huomannut asian taloudelliset hyödyt, niin miksi nämä samat maat puhuvat taakanjakamisesta?

Tässäpä ne tärkeimmät huomiot ovatkin. Lisäksi täytyy sanoa, että nykyisenlaista maahanmuuttoa rahoitetaan verorahoilla, jotka poistuvat kierrosta, kun veronmaksajat eivät voi ostaa niillä itselleen suomalaisia tuotteita. Jos haluaa pistää rahaa kiertoon, niin kannattaa alentaa työn verotusta. Se mahdollistaa myös paremman työllisyyden.

Velkarahalla sirkusta voi rahoittaa vain niin kauan, kuin velkaa saa ja nekin rahat voisi käyttää reaali-inivestointeihin, niin saisi ehkä edes korot maksettu.

Suomalaisten ex-pat työläisten liikkeet eivät ole varsinaista maahanmuuttoa. Niiden lukeminen paluumuutoksi on triviaalia, koska tarkoituksena on vain tehdä joku työkeikka ja sitten palata. Lisäksi samat henkilöt voivat suorittavat vuodesta toiseen maastamuuttoa ja paluumuuttoa.

[Jaska]

Kuinkas ne meidän sadattuhannet paperinpyörittäjämme, jotka eivät oikeasti tee mitään? Miten ne eroavat maahanmuuttajien ympärille syntyvistä työpaikoista? Joku heillekin palkkaa maksaa.

Han-argumentti. Miksi tallaat jo moneen kertaan läpikäytyjä polkuja? Onko tämä joku hommalaisten vireystilan testaus? Paloharjoitus vaikeina aikoina?

En ole jaksanut aikaisemmin seurata täällä tätä aihetta, kun ketjuja on liikaa, niin ajattelin että aiheenmukaisessa ketjussa saisi kaikki olennaiset argumentit kaivettua esiin.

Yritän vain saada irti jonkin ääneenlausutun perusteen sille, miksi tekemällä tehdyt työpaikat eivät kelpaa. Eiköhän työelämä ole jo eronnut "kultakannasta" aikoja sitten... Ei suinkaan vastauksena ole, että sellaiset työpaikat ovat liian vasemmistolaisia? 

(Tuo kultakanta on myös Onni4me:n lisäarvo-heittoon.)

[Bigot]

Tuot-ta-vuus. Työn pitää tuottaa jotain, jos vaurautta haetaan. Jos työ ei tuota, niin sitten on sama olla kortistossa. Ei kukaan väitä työttömienkään taloutta kasvattavan, vaikka jotain "tienaavatkin".
Toki raha kiertää, niin hyödyttömän byrokraatin kuin työttömänkin kautta, mutta ei siinä silti plussalle yhteiskunta jää. Ei vaan ihan niin paljon tappiolle kuin byrokraatille maksettu palkka on.