Isänmaallinen suomalainen haluaa lisää maahanmuuttajia

[Jaska]

Kuinkas ne meidän sadattuhannet paperinpyörittäjämme, jotka eivät oikeasti tee mitään?

Näytä minulle valtion tai kunnan työntekijä joka ei OIKEASTI tee mitään, minä näytän sinulle irtisanottavan. Meidän yhteiskunnassa paperi pyörii. Byrokratia ei ole pelkästään paha asia. Sitäkin tarvitaan. Se kuinka paljon ja missä, on ikuisuuskysymys.

Kommenttini liittyy siihen, mikä on "riittävän oikea" työpaikka. Kun nykyään harvoin työn tuottavuutta voidaan arvioida lapioidun mullan tai hiekan määrästä. Eli "kun kaikki kerran tietävät", niin miksei kukaan osaa vastata siihen, mistä syystä tekemällä tehdyt työpaikat eivät olisi "oikeita" työpaikkoja?

On muistaakseni laskettu erilaisissa perustulomalleissa, että Suomella olisi varaa maksaa kaikille suunnilleen tonni kuussa siitä, etteivät ihmiset tekisi mitään! Sen päälle saisi tienata sitten töissä.

Miten ne eroavat maahanmuuttajien ympärille syntyvistä työpaikoista? Joku heillekin palkkaa maksaa.

Lakisääteiset asiat on lakisääteisiä ja vapaaehtoisuuteen ja tilanteen pakkoon perustuvat toisenlaisia.

Mitähän tällä tarkoitat?

Eli eikö tosiaan riitä, että raha kiertää?

Sitten kun löydät lainaa nolla- tai miinuskorolla antavan, niin riittää. Näitäkin pelleperkeleitä on kuten ex-valtiovarainministeri Käteinen joka hoiteli suomalaisten verovaroja. Hänen antolainauksessaan nolla- ja miinuskorko olivat pienempi ongelma kuin solidaarisuuden puute. Normaalissa ja oikeistolaisessa taloudessa moinen ei valitettavasti johda kuin lainan antajan välittömään konkurssiin. Pelkkä rahan kierto ei riitä, korkoa on myös saatava.

No niin, kiitos: tarvitaan siis rahan lihomista matkan varrella.

On käsittämätöntä miten monet rakastavat monikulttuuripoliitikkojen aivopieruja ja haikailevat monikulttuurisia yhteiskuntia etenkin Suomessa. Jos ja kun haluamme tämän, niin ymmärtävätkö typerykset edes mitä haluavat. Monikulttuurisissa yhteiskunnissa LAINAN EHDOT SANELEE LAINAN ANTAJA EI LAKI EIKÄ OIKEUSISTUIN. Jos lainan ottaja ei maksa lainaansa, hänen polvet murskataan ja jos laina todetaan menetetyksi, lainan ottaja tapetaan opetukseksi muille velallisille maksaa lainansa.

Olisiko tuossa pieni kärjistys? Tai oma määrittely "monikulttuuriselle yhteiskunnalle"? Ovatkos Britannia ja Ranska jo lakanneet laein rajaamasta lainoja ja sallineet väkivallan takaisinperinnässä?

[-PPT-]

Tuo olisi vaikeasti lyötävissä oleva argumentti että maahanmuuttaja on saanut koulutuksensa jo jossain toisessa maassa kun taas suomalainen on kuluerä ensimmäiset 25 vuotta jos meidän maamme olisi vetovoimaiseen magneettivaltio kuten esim USA tai Australia jonne kaikki terävimmät aivot haluavat ja ko maat voivat valita haluamansa parhaimmat eri alojen osaajat; meilläkin olisi kaukoitäläisiä it-insinöörejä ym ammattilaisia.

Harmi vaan että Suomi ei ole sellainen valtio vaan tänne on tulossa se porukka joka syystä tai toisesta ei ole vetovoimaisemmille maille kelvannut.

Jos maahanmuuttajia kuitenkin tarvitaan enemmän tänne töihin niin eikö tuolta itärajan takaa ole tarpeeksi tulossa? Meinasin mainita myös Suomenlahden eteläpuolen mutta on hyvin todennäköistä että muutaman vuoden päästä siellä on korkeampi elintaso kuin täällä.

[Jaska]

Ei tietenkään tarkoita, ellei Suomen vuosittaisesta syntyvyydestä yli 50 % ala mennä (ja vieläpä kasvavasti) mene maahanmuuttajataustaisten piikkiin. Vähän tolkkua mukaan nyt!

Jännä juttu tuo 50 prosenttia. Ikään kuin se olisi jokin päälle/pois-kytkin, että nyt se on päällä, joten nyt huomataan jotain vaikutusta, mutta muuten ei.

No joo, mutta ajatuksesihan on... hyvin omituinen. Mitä sinä yrität tuolla sanoa? Ihan kuin unohtaisit olennaisimman. Jos esim. vuodessa tänne lappaa 40 000 ihmistä rajojen ulkopuolelta, niin väestö kyllä vaihtuu ja hyvin vauhdikkaasti vaihtuukin. Maahanmuuttajien kantaväestöä korkeampi, olkoonkin nyt maassa oleskelun myötä tasoittumaan päin oleva, syntyvyys toki edistää ilmiötä, mutta ei se siitä ole kiinni. Jos purkissa on valkoisia ja punaisia karamelleja, ja purkkiin kaadetaan joka viikko lisää punaisia, niin jossain vaiheessa punaisten osuus on suurempi kuin valkoisten karamellien osuus. Se on väistämätöntä. Kyse on vain siitä, että milloin se tapahtuu.

Olen hämmentynyt. Suomessa on 5 % vieraskielisiä eli maahanmuuttajataustaisia. Maassa jo olevien kokonaishedelmällisyys ei ratkaisevasti eroa kantaväestöstä. Vuodessa maahan muuttaa noin 32 000 tuhatta ihmistä, eli puoli prosenttia lisää (joista kolmasosa on suomalaisia paluumuuttajia). Ja te puhutte, että väestönvaihto tapahtuu suunnilleen ensi vuonna!  Ha-loooo...

Nykyisellä 20 000 tulijatahdilla ikäluokan ollessa 60 000, on jo 1/4 vuosittaisista uusista asukkaista mamuja. Kun nuo 20 000 sikiävät ja osa suomalaisista muuttaa pois, niin kyse on vain kymmenistä vuosista, kun nuoremmissa ikäluokissa saavutetaan 50% etnoaste.

Tahallanneko sekoitatte toisiinsa yhteismitattomia asioita eli maahantulijat ja syntyvyyden? Vieraskielisten osuus syntyneistä on 3 400 : 60 000! Lainaus ja linkki oli aiemmissa viesteissäni.

Suomalaisia muuttaa pois noin 9 000 vuodessa, mutta saman verran paluumuuttaa takaisin vuosittain.

[Sibis]

PPT : "Jos maahanmuuttajia kuitenkin tarvitaan enemmän tänne töihin niin eikö tuolta itärajan takaa ole tarpeeksi tulossa? Meinasin mainita myös Suomenlahden eteläpuolen mutta on hyvin todennäköistä että muutaman vuoden päästä siellä on korkeampi elintaso kuin täällä"

Mutta eikös EU:n perusajatus ollut työvoiman vapaa liikkuvuus eun sisällä? Suhdanteiden mukaan.

Ei EU:ssa ulkopuolisia tarvita!

[Jaska]

Miten velaksi elävä voi olla rikas?
Minä kannatan mitä tahansa näkemystä, jonka voidaan osoittaa korjaavan nykyisiä ongelmia.  En ole turhan nirso; en katso puoluetta enkä oikeakielisyyttäkään.

- Käytin "maahanmuuttoa puolustava argumentti"-kortin, jonka mukaan maahanmuutto on mahdollista vain koska meillä rikkaana maana on siihen rajattomasti varaa. Joudut siis myöntämään ettei maahanmuuttoon olisi oikeasti varaa.
- Reaalimaailmassa sinun siis pitäisi kannattaa maahanmuuton rajoittamista, mutta pään sisällä ja teoreettisesti keskusteltaessa et kannata. Ok. Olemme nyt eri kuplassa.

Minä en kannata enkä vastusta mitään, enkä edes päinvastoin.  Minä pohdin vaihtoehtoja ja etsin Suomen kannalta parasta ratkaisua. Olen kuplien ulkopuolella.

Näyttää siltä, ettei hyvinvointiyhteiskunnasta pystytä pitämään kiinni, ellei keskitytä työperäiseen maahanmuuttoon - esimerkiksi virolaisten työllisyysaste on ajoittain ollut korkeampi kuin suomalaisilla. Toisaalta Viro on niin lähellä, että kulutusraha ja osa veroistakin karkaa sinne.

Maailmaa tarkasteltaessa tuo vaan ei näytä pitävän paikkaansa, sillä kokonaisväkimäärä kasvaa koko ajan - se, että Suomessa on luotu rakenteellinen tilanne jossa näin ei ole, ei tarkoita että ihmiset olisivat omaksuneet jonkin erilaisen 'elämäntarkoitus-filosofian'.

Ei se mikään tiedostettu filosofia olekaan. Nykyihmisen on vain paljon aiempia sukupolvia helpompi ajatella: "Ei tänään; ei ole pakko; ei huvita."  Kas kun elämämme on niin helppoa.

Ahaa  No, vaikka sinulla on - niin voin paljastaa että Suomessa monilla ihmisillä ei ole helppoa. Itse en tuohon usko, vaan iso osa ongelmasta johtuu huonosta systeemistä ja työttömyyden luomasta epävarmuudesta.

Olen vakuuttunut, että jos eläisimme vielä suomalaisessa kulttuurissa emmekä lähes globaalissa Coca Cola -monokulttuurissa, eli asuisimme kylissä suurperheinä ja työskentelisimme alkutuotannon parissa, niin lapsia tehtäisiin enemmän. Pitänee joskus raapustaa tarkastelu aiheesta...

- Testaahan kykenetkö ottamaan validina seikkana vastaavan argumentin maahanmuuttajista: että heidän on aiempia sukupolvia helpompi ajatella "Ei tänään; ei ole pakko; ei huvita" ja siksi lähteä Eurooppaan loikoilemaan laiskana Kelan rahojen ääreen, ja niin elivät he elämänsä kovin helposti loppuun asti?
- - Vaan taitaa taas tuokin "tänään laiskaa ei huvita"-argumentti olla syrjivästi varattu vain kantasuomalaisille.

Kyllä se koskee kaikkia teollistuneita, kaupungistuneita ihmisiä ja monia muitakin. Esimerkiksi albaanit ovat sanan varsinaisessa merkityksessä elintasopakolaisia.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/200724-turvapaikanhakijat-tilastojen-valossa

Luepa tuolta minun "maahanmuuttoa puolustavia" näkemyksiäni...

[Jaska]

Tuot-ta-vuus. Työn pitää tuottaa jotain, jos vaurautta haetaan. Jos työ ei tuota, niin sitten on sama olla kortistossa. Ei kukaan väitä työttömienkään taloutta kasvattavan, vaikka jotain "tienaavatkin".
Toki raha kiertää, niin hyödyttömän byrokraatin kuin työttömänkin kautta, mutta ei siinä silti plussalle yhteiskunta jää. Ei vaan ihan niin paljon tappiolle kuin byrokraatille maksettu palkka on.

Talous on abstrakteja käsitteitä ja hyvällä tuurilla myös numeroita...
Mihin vedetään raja? Mikä työ on vielä tuottavuuden puolella ja mikä ei enää ihan? Kuinka iso osuus työpaikoista pitää olla teollisuuden palveluksessa, että työ on yhteensä tarpeeksi tuottavaa?

Missä menee se raja, että on kannattavampaa pitää 2 byrokraattia tuottamattomassa työssä kuin toinen heistä tuottavassa työssä ja toinen työttömänä?

[elven archer]

Olen hämmentynyt. Suomessa on 5 % vieraskielisiä eli maahanmuuttajataustaisia. Maassa jo olevien kokonaishedelmällisyys ei ratkaisevasti eroa kantaväestöstä. Vuodessa maahan muuttaa noin 32 000 tuhatta ihmistä, eli puoli prosenttia lisää (joista kolmasosa on suomalaisia paluumuuttajia). Ja te puhutte, että väestönvaihto tapahtuu suunnilleen ensi vuonna!  Ha-loooo...

Ketkä me ja miksi minun täytyisi vastata toisten ihmisten puheista? Että haloo vain itsellesi. Mikäs tyyppi sinä oikein olet? Vaikutat aika hankalalta "keskustelijalta", kun haloon ja tolkun ja muun vastaavan huutelun lisäksi tarjoilet tuollaisia olkiukkoja.

Ensinnäkin, trendi on kohti sitä, että uudet kymmenet tuhannet paukkuvat piakkoin vuodesta toiseen, jos maamme vetovoimatekijöitä ei poisteta tai jos emme yksinkertaisesti kieltäydy vastaanottamasta tiettyjä ihmisiä. Toisekseen, kerropa vaikka se puoli prosenttiyksikköä 50 vuodella. Mitä saat tulokseksi? Entäpä 100 vuotta? Minusta nämä eivät ole pitkiä ajanjaksoja kansakunnan historiassa, mutta jos ajattelisin vain omaa napaani esim. edes lastenlasteni pärjäämisen sijaan, niin sitten asia olisi vähemmän olennainen.

Tahallanneko sekoitatte toisiinsa yhteismitattomia asioita eli maahantulijat ja syntyvyyden? Vieraskielisten osuus syntyneistä on 3 400 : 60 000! Lainaus ja linkki oli aiemmissa viesteissäni.

Toinen puhui tulevaisuudesta ja sinä vetoat nykyhetken tilanteeseen. Sen lisäksi et näytä mitenkään hahmottavan noiden asioiden yhteyttä: maahanmuuttajat kasvattavat maahanmuuttajien osuutta väestöstä ja näin ollen maahanmuuttajien osuus syntyvyydestä myös muuttuu jo ihan sitä kautta. Toisekseen, eihän vieraskielisyys ole kovinkaan hyvä mittari. Tai toivottavasti se ei ole kovinkaan hyvä mittari, että jotain sopeutumista sentään tapahtuisi sukupolvien aikana.

Ruotsi on hyvä huono esimerkki siitä, kuinka nopeasti pieni kansakunta voi vaihtaa koostumustaan maahanmuutolla. Muutama vuosikymmen toi suuren muutoksen. Nyt siellä jo 21,5 %:lla on ulkomaalaistausta.

http://www.scb.se/en_/finding-statistics/statistics-by-subject-area/population/population-composition/population-statistics/aktuell-pong/25795/yearly-statistics--the-whole-country/26040/

Ja onnistuuhan tuo isommiltakin mailta.

"Third of children born in England has foreign-born parent"

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/10029547/Third-of-children-born-in-England-has-foreign-born-parent.html

Ei ole kovin vaikea päätellä, miten Britannian demografia muuttuu, kun vanhemmat ikäpolvet kuolevat pois ja samaan aikaan myös maahanmuutto edelleen jatkuu, koska "työvoimapula" ja muuta roskaa.

Ranskassa vuosituhannen vaihteessa ilmeisesti noin parilla kymmenellä prosentilla vastasyntyneistä oli vähintään toinen vanhempi "etninen", kuten hupsusti usein sanotaan. Nyt luku olisi kuulemma jo yli kolmanneksen. Jos näin on, niin sekin on valtavan nopea muutos, joka selittyy maahanmuutolla ja mainitulla maahanmuuttajien korkeammalla syntyvyydellä.

[ilmarinen]

Lääke: maahanmuutto

Maahanmuuttajien ikärakenne painottuu lapsiin ja nuoriin aikuisiin. Siksi maahanmuuttajien vastaanottaminen eheyttää Suomen vinoutunutta väestöpyramidia, jossa eläkeläisten osuus jatkuvasti kasvaa. Lisäksi maahanmuuttajat lisääntyvät nopeammin kuin suomalaiset. Erityisesti humanitaarisilla maahanmuuttajilla on suuri kokonaishedelmällisyys (keskimääräinen lasten lukumäärä), vaikka se esim. somaleilla onkin Suomessa laskenut neljään lapseen "alkuperäisestä" lähes seitsemästä lapsesta.

"Väkiluku kasvoi vuoden 2013 aikana 24 596 henkilöllä. Äidinkieleltään vieraskielisten määrä kasvoi 22 119 henkilöllä, mikä oli 90 prosenttia väkiluvun kasvusta. Suomea äidinkielenään puhuvien määrä kasvoi 2 514 henkilöllä, ruotsia puhuvien määrä väheni 67 henkilöllä, ja saamea puhuvien määrä kasvoi 30 henkilöllä."

Mitä tuo on muuta kuin väestön vaihtamista? Eli maahanmuuttajilla on korkeampi syntyvyys. Kun etnisesti muiden, kuin suomalaisten osuus väestössä kasvaa massamahanmuuton ja korkeamman syntyvyyden seurauksena kiihtyvään tahtiin, on seurauksena ennen pitää se, että etnisiä suomalaisia syntyy vähemmän verrattuna maahanmuuttajien jälkeläisiin. Eli tavoitteenasi on, että etnisesti suomalaiset olisivat ennen pitkää vähemmistönä tässä maassa. Kenties tällä ei sinulle ole edes mitään merkitystä, tai sitten sitä juuri haluat.

Yrität muka esittää maltillista ajattelijaa, mutta todellisuudessa taidat olla fanaatikko. En ryhdy arvailemaan minkä linjan fanaatikko, hörhöjähän tässä maailmassa riittää.

[BeerBelly]

Ruotsi on hyvä huono esimerkki siitä, kuinka nopeasti pieni kansakunta voi vaihtaa koostumustaan maahanmuutolla. Muutama vuosikymmen toi suuren muutoksen. Nyt siellä jo 21,5 %:lla on ulkomaalaistausta.

http://www.scb.se/en_/finding-statistics/statistics-by-subject-area/population/population-composition/population-statistics/aktuell-pong/25795/yearly-statistics--the-whole-country/26040/

Ruotsissa muuten muutettiin ulkomaalaistaustaisen määritelmää joitakin vuosia sitten. Aiemmin riitti että toinen vanhemmista on syntynyt ulkomailla, nyt edellytetään että molemmat. Vanhalla määritelmällä osuus on jo 28,8%.

[Bigot]

Tuot-ta-vuus. Työn pitää tuottaa jotain, jos vaurautta haetaan. Jos työ ei tuota, niin sitten on sama olla kortistossa. Ei kukaan väitä työttömienkään taloutta kasvattavan, vaikka jotain "tienaavatkin".
Toki raha kiertää, niin hyödyttömän byrokraatin kuin työttömänkin kautta, mutta ei siinä silti plussalle yhteiskunta jää. Ei vaan ihan niin paljon tappiolle kuin byrokraatille maksettu palkka on.

Talous on abstrakteja käsitteitä ja hyvällä tuurilla myös numeroita...
Mihin vedetään raja? Mikä työ on vielä tuottavuuden puolella ja mikä ei enää ihan? Kuinka iso osuus työpaikoista pitää olla teollisuuden palveluksessa, että työ on yhteensä tarpeeksi tuottavaa?

Missä menee se raja, että on kannattavampaa pitää 2 byrokraattia tuottamattomassa työssä kuin toinen heistä tuottavassa työssä ja toinen työttömänä?

Ei tuottamaton työ mitään tuota missään tapauksessa. Se taas, että PALJONKO pitää tuottaa ollakseen ylipäätään kannattavaa on eri kysymys, johon en osaa suoraan vastata. Ehkä joku ekonomisti on asiaa tutkinut? Teoriassahan voi olla, että jo hyvin matalakin tuottavuus riittää kattamaan yksilöstä yhteiskunnalle koituvat rajakustannukset.

En ymmärrä miten sinulle on mahdotonta ymmärtää, että tulevaisuuden väestö muodostuu syntyneistä PLUS maahanmuuttaneista miinus maastamuuttaneista?

Ensi vuonna meillä ei ole etnoenemmistöä, eikä 10v kuluttuakaan, mutta 100v kuluttuahan se tulee jo sinun mainitsemallasi 0,5% vuotuisella maahanmuuttotahdilla, jossa ei edes syntyvyys tai kasvava maahanmuutto tai suomalaisten maastamuutto mukana.

Edit: 100 x 0,5 = 50, mutta jos se tulee nykyisen 100:n päälle, niin ollaan 150:ssä, josta mamut siis 50 eli 1/3. Kuitenkin ottaen muut ketjussa mainitut tekijät ja suomalaisten väkiluvun laskun huomioon, on Suomessa 100v kuluttua selvästi alle 50% suomalaisia nykytahdilla.

[Nyymi]

Kuinkas ne meidän sadattuhannet paperinpyörittäjämme, jotka eivät oikeasti tee mitään? Miten ne eroavat maahanmuuttajien ympärille syntyvistä työpaikoista? Joku heillekin palkkaa maksaa.

Ja kansalaispalkkaahan monet ehdottelevat - kaikki valtion palkkalistoille, eikä tarvitse edes tehdä mitään! Raha vain kiertää.

Tämä myös siviilitarkkailijalle vastaukseksi. Eli eikö tosiaan riitä, että raha kiertää?

Kreikassa kokeiltiin ehdottamaasi ikiliikkujamallia. Ilmeisesti systeemissä oli kuitenkin kitkaa, koska homma ei räjäyttänyt Kreikkaa nousuun. Tai näin mulle on kerrottu.

[Hjuu Hefnöö]

Yritän vain saada irti jonkin ääneenlausutun perusteen sille, miksi tekemällä tehdyt työpaikat eivät kelpaa. Eiköhän työelämä ole jo eronnut "kultakannasta" aikoja sitten... Ei suinkaan vastauksena ole, että sellaiset työpaikat ovat liian vasemmistolaisia? 

(Tuo kultakanta on myös Onni4me:n lisäarvo-heittoon.)

Kukaan yksityis-sektorilla ei ota ketään huvikseen työhön eli "tekemällä tehdyt työpaikat" pitää valtion perustaa. Ne pitää tietysti jotenkin maksaa. Vaihtoehdot:

1. Rahaa on niin paljon, että ranteita pakottaa --> Otetaan reserveistä. Esim. Norjalla ja muilla öljy valtioilla mahdollista.
2. Nostetaan veroja.
3. Lainataan markkinoilta.
4. Pistetään painokoneet laulamaan eli painetaan lisää rahaa. (Ei mahdollista euromaille.)

Näissä kaikissa vaihtoehdoissa siis kansalaiset maksavat tavalla tai toisella. Valtio maksaa = kansalaiset maksavat.

Ei hätiä mitiä, koska raha kiertää, bkt kasvaa ja osa siitä saadaa täten takaisin verotuloina. Tämä on ns. fiscal multiplier(https://en.wikipedia.org/wiki/Fiscal_multiplier). Ongelmina ovat ilmiöt crowding out, marginal propensity to consume ja externalities, mutta näistäkin selvitään.

Lopullinen ongelma muodostuu kun valtiolta rahat loppuvat. Jos kaikki "tekemällä tehdyt työpaikat" ovat kulttuuri koordinaattoreita, hyväntahdon lähettiläitä tai elämäntapataiteilijoita, ei uusia työpaikkoja synny eikä toiminta ole kestävää.

Ei hätiä mitiä, luodaan sellaisia työpaikkoja, jotka ovat tuottavia ja kestäviä. Helpommin sanottu kuin tehty. Jos valtio tämän osaisi tehdä, kylpisimme kaikki jo samppanjassa. Tässä on maailman parhailla yksityisillä yrityksilläkin suuria ongelmiä. Talouspolitiikka on erittäin hankalaa (siksi tehdään rakenteellisia uudistuksia). Pitää ottaa huomioon:

1. Ennusteongelmat (epävarmuus)
2. Toimenpiteiden ajoitusongelma
3. Instrumenttien valintaongelma
4. Toimenpiteiden mitoitusongelma
5. Tavoitteiden ristiriitaisuuden ongelma

Julkisen sektorin menojen kasvattaminen siis lisää kokonaiskysyntää tilanteesta riippuen yleensä koko määrällään tai enemmän(fiscal multiplier). Huom!! On kuitenkin kansakunnan tulevaisuuden kannalta tärkeää mihin julkisten menojen lisäykset kohdistuvat. Kohdistaminen on valitettavasti helevetin vaikeaa, koska tulevaisuutta on vaikea ennustaa. Siksi tehdään rakenteellisia uudistuksia ja tulevaisuuden ennustaminen jätetään yksityiselle sektorille, joka luo tarvittavat työpaikat.

[Sibis]

" Ei hätiä mitiä, koska raha kiertää, bkt kasvaa ja osa siitä saadaa täten takaisin verotuloina."

- raha kiertää on ok. Mutta siitä häviää isot siivut maailman tuuliin kiertämättä Suomessa!
- bkt kasvaa jolloin täysin tuottamattomasta "kasvusta" maksetaan sitten kymmenykset eulle, yykoolle ym järjestöille

Soon mielestäni niin, että BKT-perheestä on suodatettava hölöhölö-tuottamaton osuus jolloin bkt-perusteista maksut ym järjestöille maksetaan.

Kaikenkaikkiaan vaihtotase on mittari joka positiivisena antaa Suomelle oikeuden jakaa rahaa mamuiluun! Sitä odotellessa, terv.

[Gemro]

Jaska Jaska,

Tämän threadin läpi lukeneena voin todeta seuraavaa: Väität olevasi kuplan ulkopuolella ja ajattelevan asian hyviä ja huonoja puolia, mutta kuitenkin valitset vastaustesi kohteeksi sellaisia argumentteja joihin voit vastata pilkkaavalla tavalla, mutta useisiin argumentteihin, jotka ovat ampuneet reikiä kantavaan teoriaasi (siihen, että hallitsematon maahanmuutto automaattisesti parantaa verokertymää pitkällä aikavälillä) valitset olla vastaamatta tai saivartelet asian ympäriltä. Tämä ei mielestäni ole sitä, että olet kuplan ulkopuolella, vaan sen sijaan olet kaivautunut omaan poteroosi ja valitset vasta-argumenteista vain niitä, joihin osaat vastata, etkä muuta omaa kantaasi pätevien vasta-argumenttien perusteella 

Vaikutat perinteiseltä tilastopohjaiselta jantterilta, joka tulkitsee tilastoja yhden aspektin kannalta ja taivuttaa kaikki tulokset omaa agendaansa kannattamaan.

Miten olisi jos vastaisit useiden henkilöiden täällä esittämään vasta-argumenttiin: Miten on mahdollista, että lisäämällä maahan, joka kärsii  jo nyt yli 11,2% työttömyydestä, maahanmuuttajia jotka työllistyvät vielä huonommin kuin kanta-väestö parannetaan työllisyyttä ja näin verokertymää lyhyellä tahi pitkällä aikavälillä.

Kantava argumenttisi on, että väestö eläköityy ja tarvitaan uusia työntekijöitä ylläpitämään nykyistä järjestelmää, mutta olettamuksesi perustuu siihen tälle uudelle väestölle löytyy automaattisesti töitä, kun niitä ei löydy edes kantaväestölle, jolla on paremmat mahdollisuudet työllistyä ja tämän kaiken todistaa omat tilastosi 

Etkö voisi sen sijaan suunnata tarmosi ja tilastojen käsittelykykysi  siihen, että miten Suomeen (josta välität) saadaan aikaan tuottavia (älä ala saivartelemaan siitä, että mikä työ on tuottavaa ja mikä ei, luulisi sinun sen tajuavan) työpaikkoja eikä vain varainsiirtoa. Ja siihen, että miten yhteiskunnan rakennetta voidaan muuttaa niin, että tämä väliaikainen väestöpyramidin vääristymä saataisiin hoidettua kunnialla loppuun, ennen kuin kantaväestön syntyvyys kannattelee taas paremmin eläköityvien määrää.

Nykyinen uskomuksesi voidaan kiteyttää seuraavaan vertauskuvaan: Sodassa häviävälle osapuolelle tuodaan lisää aseita ja sanotaan että näillä tilanne kääntyy paremmaksi, mutta samalla jätetään ammukset, koulutus ja muut tukitoimet kokonaan tuomatta. Paljon hyötyähän niistä toimimattomista aseista sodassa on 

[Alarik]

Olen vakuuttunut, että jos eläisimme vielä suomalaisessa kulttuurissa emmekä lähes globaalissa Coca Cola -monokulttuurissa, eli asuisimme kylissä suurperheinä ja työskentelisimme alkutuotannon parissa, niin lapsia tehtäisiin enemmän. Pitänee joskus raapustaa tarkastelu aiheesta...

Ei turhaan kannata raapustella juttuja, joissa vaan toistelee muiden oletuksia ominaan...
Mutta tarkastele maailmaa välillä kuplan ulkopuolelta, niin huomaat että esimerkiksi tuo yo. lähtökohtasi ei pidä paikkaansa. Kaikkien maailma ei ole sinun maailmasi kaltainen. Älä usko sekundafilosofeja ja yleisnikkareita, jotka puhuvat läpiä päähänsä ns. "kaikkia koskevasta lastenhankkimisvähyydestä, jokoa johtuu laiskuudesta/hyvinvoinnista - ts. kulttuurisista syistä". Tuo selitys on liian helppo, suorastaan rasistinen.

Kun oikein katsotaan (oli kulttuurimme nimi mikä tahansa) niin emme ole niin "homogeenisia" kuin luulet so. kaikki suomalaiset eivät 'tee vähemmän lapsia'. Totta on että liian iso osa ei tee systeemin takia, mutta osa tekee silti. Esimerkiksi kokonaisena 'ryhmänä' lestadiolaiset tekevät paljon lapsia, mutta jotkut ei-uskovaisetkin tekevät. Heitä voisi tutkia ja selvittää miksi systeemin virheet eivät vaikuta heihin. Kulttuuri kun on heillä ihan sama eivätkä "asu kylissä ja työskentele alkutuotannon parissa".

[Hjuu Hefnöö]

" Ei hätiä mitiä, koska raha kiertää, bkt kasvaa ja osa siitä saadaa täten takaisin verotuloina."

- raha kiertää on ok. Mutta siitä häviää isot siivut maailman tuuliin kiertämättä Suomessa!
- bkt kasvaa jolloin täysin tuottamattomasta "kasvusta" maksetaan sitten kymmenykset eulle, yykoolle ym järjestöille

Soon mielestäni niin, että BKT-perheestä on suodatettava hölöhölö-tuottamaton osuus jolloin bkt-perusteista maksut ym järjestöille maksetaan.

Kaikenkaikkiaan vaihtotase on mittari joka positiivisena antaa Suomelle oikeuden jakaa rahaa mamuiluun! Sitä odotellessa, terv.

Pääpiirteissään noin.

Termi "tekemällä tehdyt työpaikat" kuuluu talouspolitiikan vaikutuskeinoista(finanssi-, raha-, valuutta- ja tulopolitiikka myös työvoima-, kauppa-, teollisuus- ja aluepolitiikka voidaan lukea tähän) finanssipolitiikan alueelle.

Keynesiläinen finanssipolitiikka pähkinänkuoressa: hyvinä aikoina kerää rahat valtiolle(budjetti ylijäämä). Huonona aikana vapauta kerätyt rahat ja tarvittaessa lainaa vähän lisää rahamarkkinoilta.

Vapautus/varojen kohdistus on perinteisesti tehty infraan, joka on suht. järkevää, jos ei nyt ihan hölmöillä. Myös avustuksia kotitalouksille, yrityksille ja kunnille käytetään. Joko suorina tai verotuksen kautta. Riippuu kohteesta kuinka paljon "häviää maailmaan tuuliin" milloin mistäkin syystä eli onko kerroinvaikutus(fiscal multiplier) iso vai pieni. Esim. pienituloinen saattaa avustuksia saadessaan lisätä kulutustaan(iso kerroin) tai pelkää vielä pahempia aikoja ja säästää vaan lisää(pieni kerroin). Isotuloinen saattaa käyttää rahat(sama vertaus isotuloiselle ei ole ihan realistinen mutta idea tulee esille) ulkomaisiin lyxyx tuotteisiin(pieni kerroin) tai investoida Suomeen(iso kerroin). Näitä kertoimia ne kansantaloustieteilijät konttorilla arvioi ja laskee.

Ongelmaksi on muodostunut, että korkeasuhdanteen aikana ei ole säästetty, joten matalasuhdanteen aikana ei ole ollut varoja kysynnän lisäämiseen säästövaroilla. Korkeasta veroasteesta ja suuresta valtionvelasta johtuen, valtio ei ole voinut operoida myöskään verojen korotuksilla sen enempää kuin velanotollakaan.

Toinen ongelma on edellisessä viestissä toteamani kohdistamisen vaikeus. Ym. perinteisiin kohteisiin se on kohtuullisissa määrin yleensä hyödyllistä mutta satsaukset Sipilän eko-paska-huusseihin, aurinkopaneeleihin tai mystisiin koordinaattoreihin on sitä tulevaisuuden ennustamista ja lähes aina paskat menee housuun. Monetaristit (M.Friedman) ovatkin sitä mieltä, että finanssipolitiikka on hyödytöntä, koska päättäjät(ei ehkä kukaan) eivät osaa käyttää sitä tehokkaasti. Talouselämä pitäisi heidän mukaansa jättää markkinavoimien ohjattavaksi.

Suomessa useimpien kansantaloustieteen asiantuntijoiden eli ekonomistien tausta on keynesiläinen.

Vaihtotase on minustakin Suomen pienestä kotimarkkinasta johtuen ihan hyvä indikaattori talouden tilasta.

Summa summarum: Ei kannata hankkia kehitysmaalaisia koordinoimaan toisiaan ristiin. Lyhyellä tähtäimellä koordinoijat näyttävät hölmöiltä ja pitkällä tähtäimellä me kaikki näytetään hölmöiltä.

[Bigot]

^ Olihan Suomella laman alkaessa 2008 "säästöjä" eli matala valtionvelka. On edelleenkin. Varsinaista keynesiläisyyttä ei vaan ole ainakaan kunnolla nähdäkseni harjoitettu, koska se ei ole kaikkien makuun. Velkaa on kyllä otettu, mutta se on käytetty huonosti, työllistävät ja kannattavat investoinnit unohtaen.

Yksi keynesiläisyyden ongelma lienee poliittinen: nousukaudella eivät leikkaukset mene läpi, laskukaudella kansa ymmärtää, että pitää säästää. Paitsi vasemmisto, jotka ovat keynesiläisiä laskukaudella, mutta olisivat törsäämässä myös nousukaudella, mikä johtaa ylivelkaantumiseen ja liian suureen julkiseen sektoriin.

[Jaska]

Olen hämmentynyt. Suomessa on 5 % vieraskielisiä eli maahanmuuttajataustaisia. Maassa jo olevien kokonaishedelmällisyys ei ratkaisevasti eroa kantaväestöstä. Vuodessa maahan muuttaa noin 32 000 tuhatta ihmistä, eli puoli prosenttia lisää (joista kolmasosa on suomalaisia paluumuuttajia). Ja te puhutte, että väestönvaihto tapahtuu suunnilleen ensi vuonna!  Ha-loooo...

Ketkä me ja miksi minun täytyisi vastata toisten ihmisten puheista? Että haloo vain itsellesi. Mikäs tyyppi sinä oikein olet? Vaikutat aika hankalalta "keskustelijalta", kun haloon ja tolkun ja muun vastaavan huutelun lisäksi tarjoilet tuollaisia olkiukkoja.

Tuossa ketjun alkusivuilla oli näitä aivan käsittämättömiä väitteitä, että ulkomaalaisten osuus syntyneistä ylittäisi kantaväestön osuuden ihan näinä hetkinä... Täysin perättömiä luuloja. Sinut niputin samaan joukkoon oman kommenttisi vuoksi. Olkinukkeja en minä ole kyhännyt, vaan ne jotka maalaavat väestön vaihtumista lähiaikoina.

Ensinnäkin, trendi on kohti sitä, että uudet kymmenet tuhannet paukkuvat piakkoin vuodesta toiseen, jos maamme vetovoimatekijöitä ei poisteta tai jos emme yksinkertaisesti kieltäydy vastaanottamasta tiettyjä ihmisiä. Toisekseen, kerropa vaikka se puoli prosenttiyksikköä 50 vuodella. Mitä saat tulokseksi? Entäpä 100 vuotta?

25 % ja 50 %, olettaen ettei kantaväestön lukumäärä lainkaan kasva. 100 vuotta on aika eri aika kuin "lähivuodet", eikö sinustakin?

Tahallanneko sekoitatte toisiinsa yhteismitattomia asioita eli maahantulijat ja syntyvyyden? Vieraskielisten osuus syntyneistä on 3 400 : 60 000! Lainaus ja linkki oli aiemmissa viesteissäni.

Toinen puhui tulevaisuudesta ja sinä vetoat nykyhetken tilanteeseen. Sen lisäksi et näytä mitenkään hahmottavan noiden asioiden yhteyttä: maahanmuuttajat kasvattavat maahanmuuttajien osuutta väestöstä ja näin ollen maahanmuuttajien osuus syntyvyydestä myös muuttuu jo ihan sitä kautta. Toisekseen, eihän vieraskielisyys ole kovinkaan hyvä mittari. Tai toivottavasti se ei ole kovinkaan hyvä mittari, että jotain sopeutumista sentään tapahtuisi sukupolvien aikana.

Ryhmät saavat toki pitää kielensä jos pystyvät, ei se meiltä ole pois. Saamelaiset, romanit ja tataaritkin ovat kaksikielisiä; kohta myös ruotsinkieliset.

Kun kerran maahanmuuttajien syntyvyys Suomessa on laskenut käytännössä kantaväestön tasolle, niin eihän heidän osuutensa silloin kasva muuten kuin sen verran, miten paljon heitä muuttaa maahan.

Ruotsi on hyvä huono esimerkki siitä, kuinka nopeasti pieni kansakunta voi vaihtaa koostumustaan maahanmuutolla. Muutama vuosikymmen toi suuren muutoksen. Nyt siellä jo 21,5 %:lla on ulkomaalaistausta.

Niin, suurin osa siitä johtunee Ruotsin massiivisesta maahanmuutosta eikä niinkään maahanmuuttajataustaisten suuremmasta syntyvyydestä?

Ja onnistuuhan tuo isommiltakin mailta.

"Third of children born in England has foreign-born parent"

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/10029547/Third-of-children-born-in-England-has-foreign-born-parent.html

Niin, vanhempi - yksikössä. Sekaliittoja tietenkin solmitaan, se lisää tuota osuutta.

Ei ole kovin vaikea päätellä, miten Britannian demografia muuttuu, kun vanhemmat ikäpolvet kuolevat pois ja samaan aikaan myös maahanmuutto edelleen jatkuu, koska "työvoimapula" ja muuta roskaa.

Ranskassa vuosituhannen vaihteessa ilmeisesti noin parilla kymmenellä prosentilla vastasyntyneistä oli vähintään toinen vanhempi "etninen", kuten hupsusti usein sanotaan. Nyt luku olisi kuulemma jo yli kolmanneksen. Jos näin on, niin sekin on valtavan nopea muutos, joka selittyy maahanmuutolla ja mainitulla maahanmuuttajien korkeammalla syntyvyydellä.

Tilastoja kaipaisin niistä syntyneistä ja syntyvyydestä suhteessa kantaväestöön - arvailu on hedelmätöntä. Kaikissa maissa kuitenkin maahanmuuttajien lapsiluku on pienentynyt ajan saatossa.

[ArtturiE]

Maahan muuttavissa aikuisissa hyvä puoli on se, että Suomen ei tarvitse maksaa heidän päivähoitoaan eikä kouluaikaansa: he tulevat valmiina Suomen työmarkkinoille, kunhan suomen kielen opettamisesta pidetään huolta.

Mitäs hommia ne tulee tekemään, kun meilläkin on jo puolisen miljoonaa KIELTÄ PUHUVAA JA OSAAVAA valmiina työttöminä reservissä?

Eli kun suomea hiukka opetetaan, niin sitten ovat valmiita insinöörin, lääkärin ja opettajan hommiin ja tehtaaseen asennuksiin ja metsäkoneen käyttäjiksi ja koodaajiksi (ei tartte suomenkieltä), lääketieteelliseen kehitystyöhön, palomiehiksi, sotilaiksi, kenraaleiksi, lentokoneen piloteiksi, poliiseiksi, turvallisuusmiehiksi, näyttelijöiksi ja kirjailijoiksi (tarvitaan hieman normaalia parempaa suomenkielen ymmärrystä), tuottajiksi ja ohjaajiksi televisioon, musiikki- ja elokuvateollisuuteen, tapahtumakoordinaattoreiksi, valokuvareporttereiksi (haittapuolena voi olla paluu sotatantereelle) tai vaikka YLEn toimittajiksi (ei ole niin nokonnuukaa edes kielitaidosta kunhan mokutuskyvyissä löytyy). Ja niin moneen muuhun hommaan ilman mitään lisäkoulutusta tai alan turvakortteja. 

Millaisia voimavaroja! Ilman ei tulla toimeen! VMP! Haistakaa paska! Mä en enää jaksa näitä idioottimaisia ulostuloja. Se, että joillain on aivojen tilalla paskaa ei ole mun vika eikä mun tartte siitä ottaa vastuuta.

Työikäisellä väestöllä ei tee mitään, jos se ei ole töissä.

Olen aivan samaa mieltä ja niin ovat varmasti kaikki, jotka ovat saaneet median suorittamasta aivopesusta tarpeekseen.  Lopetetaan paskapuheet ulkomaisista voimavaroista ja aletaan tukea suomalaisia lapsiperheitä ulkomaisten lapsiperheiden sijaan.
Suomen kansa ei todellakaan vaihtamalla parane.  Tämä asia pitää ilmeisesti opettaa meidän 'päättäjille' kantapään kautta.

Suomisyöjät ja suomalaisten vihaajat, ei jatkoon.

[Jaska]

Lääke: maahanmuutto

Maahanmuuttajien ikärakenne painottuu lapsiin ja nuoriin aikuisiin. Siksi maahanmuuttajien vastaanottaminen eheyttää Suomen vinoutunutta väestöpyramidia, jossa eläkeläisten osuus jatkuvasti kasvaa. Lisäksi maahanmuuttajat lisääntyvät nopeammin kuin suomalaiset. Erityisesti humanitaarisilla maahanmuuttajilla on suuri kokonaishedelmällisyys (keskimääräinen lasten lukumäärä), vaikka se esim. somaleilla onkin Suomessa laskenut neljään lapseen "alkuperäisestä" lähes seitsemästä lapsesta.

"Väkiluku kasvoi vuoden 2013 aikana 24 596 henkilöllä. Äidinkieleltään vieraskielisten määrä kasvoi 22 119 henkilöllä, mikä oli 90 prosenttia väkiluvun kasvusta. Suomea äidinkielenään puhuvien määrä kasvoi 2 514 henkilöllä, ruotsia puhuvien määrä väheni 67 henkilöllä, ja saamea puhuvien määrä kasvoi 30 henkilöllä."

Mitä tuo on muuta kuin väestön vaihtamista? Eli maahanmuuttajilla on korkeampi syntyvyys. Kun etnisesti muiden, kuin suomalaisten osuus väestössä kasvaa massamahanmuuton ja korkeamman syntyvyyden seurauksena kiihtyvään tahtiin, on seurauksena ennen pitää se, että etnisiä suomalaisia syntyy vähemmän verrattuna maahanmuuttajien jälkeläisiin. Eli tavoitteenasi on, että etnisesti suomalaiset olisivat ennen pitkää vähemmistönä tässä maassa. Kenties tällä ei sinulle ole edes mitään merkitystä, tai sitten sitä juuri haluat.

Ei voi olla noin vaikeaa pitää eri asioita erillään, eihän?
Väkiluvun kasvu koostuu syntyneiden enemmyydestä suhteessa kuolleisiin + maahanmuuttaneiden enemmyydestä suhteessa maastamuuttaneisiin.

Syntyneitä on vuosittain 60 000, joista vieraskielisten osuus on 3 400 eli huikeat 5,67 %. Maahanmuuttaneita on vuodessa 32 000, joista noin 10 000 suomalaisia paluumuuttajia; noin 10 000 myös lähtee vuosittain maasta pois. Nettomaahanmuutto on noin 20 000, josta suurin osa eurooppalaisia.

Kuolleita on lähes yhtä paljon kuin syntyneitä, nykyään noin 55 000, joten tästä syystä väestönkasvu koostuu enimmäkseen maahanmuutosta, ei nettosyntyvyydestä. 

Maahanmuuttajataustaisten osuus syntyneistä on vuosittain siis alle 6 %. Heidän lukumääränsä on noin 5 % Suomen väestöstä. Heitä tulee vuosittain nettona alle 0,5 % Suomen väestöstä.

Nämä ovat ne luvut, joita tarkastelemme. Me emme voi sekoittaa maahanmuuttoa ja syntyvyyttä keskenään, koska ne ovat ihan eri tasoja.

Yrität muka esittää maltillista ajattelijaa, mutta todellisuudessa taidat olla fanaatikko. En ryhdy arvailemaan minkä linjan fanaatikko, hörhöjähän tässä maailmassa riittää.

On muuten jännä diagnoosi, kun en ole missään vaiheessa fanatisoinut yhtään mitään. Minä tarkastelen erilaisia vaihtoehtoja etsien Suomelle parasta mallia. En siis ole lukinnut edes kantaani, jotta voisin fanatisoida sitä! Vai voiko ihminen sinusta olla fanaattisen päättämättä kantaansa? 

Sinunlaisesi ovat ihan yhtä mustavalkoisen viholliskuvan vankeja kuin vastakkaisessa kuplassa elävät: kumpikin ääriryhmä räiskii sokkona poterostaan ja pyrkii leimaamaan ja demonisoimaan kaikki, jotka eivät ole samassa poterossa.

[Bigot]

Tuosta maahanmuutosta ja syntyvyydestä:
Jos maahan muuttaa vaikka se 0,5% vuosittain eli 5% 10 vuodessa, jotka ovat keskimäärin synnytysiässä ja tekevät huomattavasti enemmän lapsia kuin kantikset (syntyvyys laskee ajan kanssa, ei heti, eikä välttämättä koskaan samalle tasolle), niin he vastaavat vuonna 2025 helposti jo 20% syntyvistä (2 x useammin hedelmällisessä iässä, 2 x enemmän lapsia).

Näin vieraskielisten osuus syntyvistä siis kasvaa huomattavan nopeasti, mikä nopeuttaa maan rikastumista selvästi vauhdikkaammaksi kuin 0,5% maahanmuutolla laskettu.
Ei vaikuta mahdottomalta, että jo 50v kuluttua Suomi olisi etnoenemmistöinen tai ainakin nuoremmissa ikäluokissa rikas. Mikä ei tosin vielä tarkoita muslimienemmistöistä, ellei käännytystyö onnistu.

Totta kai me voimme sekoittaa maahanmuuton ja syntyvyyden. Katsomalla keitä tänne tänään tulee, nähdään huomisen demografia. Jos tänne tulee vuosittain 60 000 suomalaista ja 20 000 mamua, niin huomenna mamuja on 25% väestöstä. Yksinkertaistettuna, unohtaen elinajat ja mamujen syntyvyyden. Ikävää, jos et tätä ymmärrä.

Ehkä ymmärrystäsi lisäisi ajatella mamut vastasyntyneinä muuttajina? Lopputulos eroaa muuttajien eliniän verran, jos ovat muuttaessaan jo puolivälissä elämäänsä, niin muuttajien vaikutus tulevaisuuden väestörakenteeseen on vain 50% vastasyntyneistä. Siis jättäen lisääntymisensä pois laskuista.

[Jaska]

En ymmärrä miten sinulle on mahdotonta ymmärtää, että tulevaisuuden väestö muodostuu syntyneistä PLUS maahanmuuttaneista miinus maastamuuttaneista?

Minä ymmärrän erittäin hyvin, että väestönkasvu tulee näistä tekijöistä:
- syntyneiden enemmyys kuolleisiin nähden
- maahanmuuttaneiden enemmyys maastamuuttaneisiin nähden

Kaikki eivät tässä ketjussa ole tätä tajunneet, vaan sekoittavat syntymä- ja maahanmuuttolukuja (ks. edellinen viestini).

Ensi vuonna meillä ei ole etnoenemmistöä, eikä 10v kuluttuakaan, mutta 100v kuluttuahan se tulee jo sinun mainitsemallasi 0,5% vuotuisella maahanmuuttotahdilla, jossa ei edes syntyvyys tai kasvava maahanmuutto tai suomalaisten maastamuutto mukana.

Edit: 100 x 0,5 = 50, mutta jos se tulee nykyisen 100:n päälle, niin ollaan 150:ssä, josta mamut siis 50 eli 1/3. Kuitenkin ottaen muut ketjussa mainitut tekijät ja suomalaisten väkiluvun laskun huomioon, on Suomessa 100v kuluttua selvästi alle 50% suomalaisia nykytahdilla.

Aivan oikein: 100 vuotta menee nykytahdilla siihen, että etnisten suomalaisten jälkeläisiä on enää puolet maan väestöstä, kun maahanmuuttaneiden lapsiluku näköjään pienenee käytännössä kantaväestön tasolle.

Onko se sitten niin pelottava tulevaisuudenkuva? Etninen suomalaisuus on aina hetkellinen mosaiikki, jonka koostumus on vaihdellut muuttoliikkeiden, rajamuutosten ja kielenvaihtojen mukaan. Monilla suomalaisilla on muutaman sukupolven takana ruotsin-, venäjän-, saamen- tai romaninkielinen esivanhempi, mutta heitä ei erota päältä katsoen muista saman seudun suomalaisista.

Olisiko niin paha, että Suomessa asuisi myös erivärisiä "etnisesti suomalaistuvia" Suomen kansalaisia? 100 vuoden kuluttua syntyvällä suomalaisella voi olla yksi somaliesivanhempi, joka tuolloin on enää 1/16 hänen perimästään (yksi isoisoisovanhempi = 6,25 %). Häntä tuskin moni edes tajuaisi "sekaveriseksi". Esimerkiksi afroamerikkalaisilla on keskimäärin 25 % eurooppalaista perimää, vaikkei sitä monista mitenkään edes huomaa päältä katsoen.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Aivan oikein: 100 vuotta menee nykytahdilla siihen, että etnisten suomalaisten jälkeläisiä on enää puolet maan väestöstä, kun maahanmuuttaneiden lapsiluku näköjään pienenee käytännössä kantaväestön tasolle.

Onko se sitten niin pelottava tulevaisuudenkuva? Etninen suomalaisuus on aina hetkellinen mosaiikki, jonka koostumus on vaihdellut muuttoliikkeiden, rajamuutosten ja kielenvaihtojen mukaan. Monilla suomalaisilla on muutaman sukupolven takana ruotsin-, venäjän-, saamen- tai romaninkielinen esivanhempi, mutta heitä ei erota päältä katsoen muista saman seudun suomalaisista.

Olisiko niin paha, että Suomessa asuisi myös erivärisiä "etnisesti suomalaistuvia" Suomen kansalaisia? 100 vuoden kuluttua syntyvällä suomalaisella voi olla yksi somaliesivanhempi, joka tuolloin on enää 1/16 hänen perimästään (yksi isoisoisovanhempi = 6,25 %). Häntä tuskin moni edes tajuaisi "sekaveriseksi". Esimerkiksi afroamerikkalaisilla on keskimäärin 25 % eurooppalaista perimää, vaikkei sitä monista mitenkään edes huomaa päältä katsoen.

Ja sinäkö haluat maksattaa  tämän "kenties etnisesti suomalaistuvia" Suomen kansalaisia kokeilun tämän maan alkuperäisasukkailla? Eikö ajatuksesi ollut alunperin pureutua taloudellisiin vaikutuksiin? Nyt vain vastailet kaikkiin muihin asioihin, kuin niihin, jotka käsittelevät alkuperäistä teesiäsi maahanmuuton taloudellisesta siunauksellisuudesta.

[Bigot]

^ 100v on helvetin lyhyt aika sekoittaa veret verrattuna mihinkään suomalaisille tunnetussa historiassa käyneeseen. On aivan eri asia, jos itse kullakin on yksi erikoisempi, mutta kuitenkin läheistä rotua ja kulttuuria edustava esivanhempi kuin, että koko kansasta joka toinen on sieltä täältä, yhteensopimattomista ja kotoutumattomista uskonnoista ja kulttuureista ja roduista.

Helvetin huonostihan afrot ja valkoisetkaan ovat USA:ssa integroituneet toisiinsa. Jatkuvaa rotumellakkaa, positiivista rasismia ja rasismiulinaa.

Eihän maahanmuuttajien syntyvyys heti maahantullessaan pienene, vaan kymmenien vuosien aikana sukupolvien vaihtuessa. Ja syntyvyyttään tosiaan lisää synnytysikäisyytensä. Lisäksi suomalaisten väkiluku on lähdössä laskuun, mikä edelleen nopeuttaa Suomen etnoutumista.

[Jaska]

Hjuulle kiitos erittäin asiantuntevasta talouskommentista!

Jaska Jaska,

Tämän threadin läpi lukeneena voin todeta seuraavaa: Väität olevasi kuplan ulkopuolella ja ajattelevan asian hyviä ja huonoja puolia, mutta kuitenkin valitset vastaustesi kohteeksi sellaisia argumentteja joihin voit vastata pilkkaavalla tavalla, mutta useisiin argumentteihin, jotka ovat ampuneet reikiä kantavaan teoriaasi (siihen, että hallitsematon maahanmuutto automaattisesti parantaa verokertymää pitkällä aikavälillä) valitset olla vastaamatta tai saivartelet asian ympäriltä.

Näinhän se keskusteluissa menee, että vastataan kun ollaan eri mieltä. Jos on samaa mieltä, ei ole mitään sanottavaa. (Kuten tämän viestin alussa: kiitän Hjuuta, se siitä.)

Siinä kuitenkin erehdyt, että ohittaisin perustellut ja taustatilastoin tuetut kommentit. Minä en vastaa erikseen niihin, mutta tässä ketjussa olevista vastauksistani näet, että olen kyllä ottanut vaarin niistä: olen jo erinäisissä viesteissä myöntänyt, ettei kantaväestöä heikommin työllistävien maahanmuuttajien avulla ole mahdollista parantaa huoltosuhdetta. Näitä juttujahan sinä kai tarkoitit? Lisäsin sellaisen kohdan myös bloggaukseeni ja olen tuonut asian esiin myös siellä kommenttiosiossa.

Tämä ei mielestäni ole sitä, että olet kuplan ulkopuolella, vaan sen sijaan olet kaivautunut omaan poteroosi ja valitset vasta-argumenteista vain niitä, joihin osaat vastata, etkä muuta omaa kantaasi pätevien vasta-argumenttien perusteella 

Tuomiosi olisi täysin oikea, jos tosiaan toimisin noin.  (Ks. yllä.)

[Jaska]

Olen vakuuttunut, että jos eläisimme vielä suomalaisessa kulttuurissa emmekä lähes globaalissa Coca Cola -monokulttuurissa, eli asuisimme kylissä suurperheinä ja työskentelisimme alkutuotannon parissa, niin lapsia tehtäisiin enemmän. Pitänee joskus raapustaa tarkastelu aiheesta...

Ei turhaan kannata raapustella juttuja, joissa vaan toistelee muiden oletuksia ominaan...

Täh? Kukas niin on tehnyt?

Mutta tarkastele maailmaa välillä kuplan ulkopuolelta, niin huomaat että esimerkiksi tuo yo. lähtökohtasi ei pidä paikkaansa. Kaikkien maailma ei ole sinun maailmasi kaltainen. Älä usko sekundafilosofeja ja yleisnikkareita, jotka puhuvat läpiä päähänsä ns. "kaikkia koskevasta lastenhankkimisvähyydestä, jokoa johtuu laiskuudesta/hyvinvoinnista - ts. kulttuurisista syistä". Tuo selitys on liian helppo, suorastaan rasistinen.

Sen voi jokainen todentaa aika monen kohdalla paikkansapitäväksi kysymällä tutuilta, mikä heidän lapsipolitiikkansa on ja miksi. Mistäs lähtien teoretisointi ei saa enää pohjautua havaittuun todellisuuteen?

Kun oikein katsotaan (oli kulttuurimme nimi mikä tahansa) niin emme ole niin "homogeenisia" kuin luulet so. kaikki suomalaiset eivät 'tee vähemmän lapsia'. Totta on että liian iso osa ei tee systeemin takia, mutta osa tekee silti. Esimerkiksi kokonaisena 'ryhmänä' lestadiolaiset tekevät paljon lapsia, mutta jotkut ei-uskovaisetkin tekevät. Heitä voisi tutkia ja selvittää miksi systeemin virheet eivät vaikuta heihin. Kulttuuri kun on heillä ihan sama eivätkä "asu kylissä ja työskentele alkutuotannon parissa".

Tietenkin on poikkeuksia - enhän minä ole väittänytkään, että jokaikinen suomalainen kieltäytyisi tekemästä yli kahta lasta. En tiedä, miksi haluat tuollaista olkinukkea vastaan edes hyökätä.

[Jaska]

Tuosta maahanmuutosta ja syntyvyydestä:
Jos maahan muuttaa vaikka se 0,5% vuosittain eli 5% 10 vuodessa, jotka ovat keskimäärin synnytysiässä ja tekevät huomattavasti enemmän lapsia kuin kantikset (syntyvyys laskee ajan kanssa, ei heti, eikä välttämättä koskaan samalle tasolle), niin he vastaavat vuonna 2025 helposti jo 20% syntyvistä (2 x useammin hedelmällisessä iässä, 2 x enemmän lapsia).

Totta sinänsä, että hedelmällisessä iässä somalinkielisistä on hieman isompi osuus kuin suomenkielisistä:
Somalinkielisiä 20-49 vuotiaita on 7 245 kaikista eli 16 721:stä (43,3 %).
Suomenkielisiä 20-49-vuotiaita on 1 772 669 kaikista eli 4 868 751:stä (36,4 %).

Näin vieraskielisten osuus syntyvistä siis kasvaa huomattavan nopeasti, mikä nopeuttaa maan rikastumista selvästi vauhdikkaammaksi kuin 0,5% maahanmuutolla laskettu.
Ei vaikuta mahdottomalta, että jo 50v kuluttua Suomi olisi etnoenemmistöinen tai ainakin nuoremmissa ikäluokissa rikas. Mikä ei tosin vielä tarkoita muslimienemmistöistä, ellei käännytystyö onnistu.

Niin, jokunen sukupolvi menee - ei ihan tämän tai ensi vuoden ongelma, kuten joku heitti.

Totta kai me voimme sekoittaa maahanmuuton ja syntyvyyden. Katsomalla keitä tänne tänään tulee, nähdään huomisen demografia. Jos tänne tulee vuosittain 60 000 suomalaista ja 20 000 mamua, niin huomenna mamuja on 25% väestöstä. Yksinkertaistettuna, unohtaen elinajat ja mamujen syntyvyyden. Ikävää, jos et tätä ymmärrä.

En ymmärrä, mikset lue niitä kommentteja, joihin vastaukseni on kohdistettu. Niistä näet, miten väärin eräät ovat hahmottaneet asian. Lainaan siis tähän varoittavan esimerkin:

"Väkiluku kasvoi vuoden 2013 aikana 24 596 henkilöllä. Äidinkieleltään vieraskielisten määrä kasvoi 22 119 henkilöllä, mikä oli 90 prosenttia väkiluvun kasvusta. Suomea äidinkielenään puhuvien määrä kasvoi 2 514 henkilöllä, ruotsia puhuvien määrä väheni 67 henkilöllä, ja saamea puhuvien määrä kasvoi 30 henkilöllä."

Mitä tuo on muuta kuin väestön vaihtamista? Eli maahanmuuttajilla on korkeampi syntyvyys.

Tällaisia väärinkäsityksiä ja sotkemisia minä olen oikonut. Samoin sinä, mutta jostain syystä luulit minun käsittäneen väärin etkä niiden, jotka oikeasti käsittivät väärin...

[elven archer]

Tuossa ketjun alkusivuilla oli näitä aivan käsittämättömiä väitteitä, että ulkomaalaisten osuus syntyneistä ylittäisi kantaväestön osuuden ihan näinä hetkinä... Täysin perättömiä luuloja. Sinut niputin samaan joukkoon oman kommenttisi vuoksi. Olkinukkeja en minä ole kyhännyt, vaan ne jotka maalaavat väestön vaihtumista lähiaikoina.

Myönnät niputtaneesi ja näin tunkeneesi suuhuni jotain sellaista, mitä en sanonut, mutta et silti myönnä tai pahoittele virhettäsi. Sinähän tosiaan epeli olet.

25 % ja 50 %, olettaen ettei kantaväestön lukumäärä lainkaan kasva. 100 vuotta on aika eri aika kuin "lähivuodet", eikö sinustakin?

Mikä tuo "lähivuodet" on? Minä en sanonut mitään "lähivuosista". Miksi et kommentoi sitä, mitä minä sanoin? Minä sanoin, että 50 tai 100 vuotta ei ole pitkä aika kansakunnan historiassa. Minä en näin ollen pidä väestönvaihdosta puhuttaessa olennaisena argumenttina sitä, että prosessi ei ehdi aivan järkyttävän pitkälle vielä muutamaan kymmeneen vuoteen, vaan vasta sen jälkeen. Minun mielestäni 50 tai 100 vuoden päähän katsominen todistaa, kuinka kestämätöntä nykyinen vauhti on, enkä pidä kestämättömästä kehityksestä. Erityisen vähän pidän siitä silloin, kun jarrujen toimimisesta ei ole mitään vakuuksia.

Ryhmät saavat toki pitää kielensä jos pystyvät, ei se meiltä ole pois. Saamelaiset, romanit ja tataaritkin ovat kaksikielisiä; kohta myös ruotsinkieliset.

On meiltä pois, jos suomalaiset tai "suomalaiset" eivät kunnolla ymmärrä toisiaan. Etenkin jälkimmäinen tapaus on hankala, kun kielen lisäksi ihmisten arvomaailma ja maailmankuva eroavat olennaisesti toisistaan. Huono yhteinen kieli hankaloittaa kanssakäymistä, luo pohjan konflikteille, turhauttaa ja maksaa. Kuten keskustelu jo sinun kanssasi osoittaa, kommunikaatio on riittävän vaikeaa muutenkin. Esimerkiksi pakkoruotsin luulisi olevan sinulle riittävän tuttu esimerkki siitä, kuinka kaksikielisyys ei automaattisesti ole rikkaus, vaan kenties taloudellinen ja henkinen taakka. Toisesta kulttuuripiiristä tulevien tapauksessa eri äidinkieli estää integroitumista assimilaatiosta puhumattakaan.

Kun kerran maahanmuuttajien syntyvyys Suomessa on laskenut käytännössä kantaväestön tasolle, niin eihän heidän osuutensa silloin kasva muuten kuin sen verran, miten paljon heitä muuttaa maahan.

Siihen syntyvyyden putoamiseen menee aikaa monien maahanmuuttajaryhmien kohdalla. Ensimmäisen sukupolven syntyvyys on näillä huomattavan korkea, mutta asia on sinällään sivuseikka, koska jo itse maahanmuutto kasvattaa osuutta hurjan nopeasti, eikä olennaisin asia siten ole syntyvyydestä kiinni. Mainittakoon kuitenkin, että esimerkiksi Tilastokeskuksen mukaan somalialaisten kokonaishedelmällisyysluku vuonna 2012 oli 4.

Jopa Suomen pienimuotoiseksi haukuttu tai kehuttu viime vuosien maahanmuutto on nostanut ulkomaalaistaustaisten määrää parissa kymmenessä vuodessa reilusti. Pelkästään ulkomaan kansalaisten määrä on jo lähes kymmenkertaistunut vuodesta 1990. Pidän muutosvauhtia nopeana.

Niin, suurin osa siitä johtunee Ruotsin massiivisesta maahanmuutosta eikä niinkään maahanmuuttajataustaisten suuremmasta syntyvyydestä?

Selvästi suurin osa.

Niin, vanhempi - yksikössä. Sekaliittoja tietenkin solmitaan, se lisää tuota osuutta.

Puhuimme väestönvaihdosta. Totta kai myös tuo on osa sitä.

Tilastoja kaipaisin niistä syntyneistä ja syntyvyydestä suhteessa kantaväestöön - arvailu on hedelmätöntä. Kaikissa maissa kuitenkin maahanmuuttajien lapsiluku on pienentynyt ajan saatossa.

Asia ei ole kovin kiinnostava, koska se ei olennaisesti muuta ilmiötä miksikään. Esim. Suomessa vuosina 2007-2011 suomalaisnaisten hedelmällisyys oli 1,84 ja ulkomaalaistaustaisten 2,09 (Tilastokeskus).

[elven archer]

Onko se sitten niin pelottava tulevaisuudenkuva?

On. Ensinnäkin muutos on niin nopea, että kyse ei ole pelkästä väestön geneettisen pohjan vaihdosta, vaan myös kulttuurillisesta. Enkä pidä hyvänä sitä geneettisen pohjan varsin totaalista vaihtoakaan. Vaikka näin ei saisi sanoakaan tietyissä konteksteissa (mikä on surkuhupaisaa, koska saman asian voi sanoa eri yhteyksissä), niin geeneillä on merkitystä. Me olemme biologisia koneita, joita geenit olennaisesti ohjaavat. Ja minä pidän jo siitä, että suomalaiset voi tunnistaa usein jo varsin luotettavasti ulkonäöstä. Tykkään myös siitä, että japanilaiset näyttävät japanilaisilta. Olisi mielestäni positiivista, jos tällainen omalaatuisuus ja monimuotoisuus säilyisi tulevaisuudessakin. Minun mielestäni on ihan toivottavaa, että Suomessakin on erivärisiä ja muuten geneettisesti erilaisia ihmisiä, mutta kunhan se ei hävitä maailmasta tätä pientä omalaatuista kansaamme ja näin köyhdytä maailman monimuotoisuutta. Sanon kehittymiselle kyllä, mutta vaihtamiselle ei.

Olisiko niin paha, että Suomessa asuisi myös erivärisiä "etnisesti suomalaistuvia" Suomen kansalaisia?

Ei, mutta kysymyksen asettelusi on tässä kontekstissa nurinkurinen. Ensinnäkin tietynuskoiset nopeasti leviävät ryhmät eivät alennu sekaantumaan suomalaisiin, vaan hakevat tarvittaessa puolison kotimaastaan. Tai paremminkin puoliso haetaan heille kotimaasta. Toisekseen tällä vauhdilla jatkuvaa ilmiötä ei voi kuvata ajatuksella "olisi myös", vaan tilannehan menee vauhdilla sitä kohti, että Suomessa asuisi tulevaisuudessa myös etnisiä suomalaisia niiden muiden lisäksi.

[RP]

Tuossa ketjun alkusivuilla oli näitä aivan käsittämättömiä väitteitä, että ulkomaalaisten osuus syntyneistä ylittäisi kantaväestön osuuden ihan näinä hetkinä... Täysin perättömiä luuloja. Sinut niputin samaan joukkoon oman kommenttisi vuoksi. Olkinukkeja en minä ole kyhännyt, vaan ne jotka maalaavat väestön vaihtumista lähiaikoina.

Kaitketi tarkoitat tätä?

Anteeksi vain, kyllä tarjoat. Jos mielestäsi yhteiskunta voi pyöriä vain jatkuvasti lisääntyvällä maahanmuutolla, niin tämä tarkoittaa väestönvaihtoa.

Ei tietenkään tarkoita, ellei Suomen vuosittaisesta syntyvyydestä yli 50 % ala mennä (ja vieläpä kasvavasti) mene maahanmuuttajataustaisten piikkiin. Vähän tolkkua mukaan nyt!

Migrin puheiden mukaan on mahdollista, että jo tänä vuonna tuohon päästään. Kun otetaan vielä huomioon tulijoiden suurempi syntyvyys (myös maahanmuuton jälkeen) ja halluttomuus assimiloitua valtaväestöön (määärittelisin "suomalaisuuden" ennemmin kulttuurillisin kuin geneettisin perustein), niin matalampikin prosenttiluku maahanmuuttajista johtaisi varsin nopeasti kantaväestön muuttumiseksi väehemmistöksi nuorissa ikäluokissa.

Myönnän että ilmaisu olisi voinut olla parempikin, mutta kyllä minusta kokonaisuutena saa selvää, että tarkotin että maahanmuuttavien ja täällä olevien mamujen vuosittainen yhteismäärä voi (migrin arvioiden mukaan) ylittää 50 tai 100%:kin kantaväestön syntyvyydestä tätä menoa jos ei tänä niin ensi vuonna. Tämä tarkoittaa pitempään jatkuessan väestöpohjan vaihtoa.

Ensinnäkin, trendi on kohti sitä, että uudet kymmenet tuhannet paukkuvat piakkoin vuodesta toiseen, jos maamme vetovoimatekijöitä ei poisteta tai jos emme yksinkertaisesti kieltäydy vastaanottamasta tiettyjä ihmisiä. Toisekseen, kerropa vaikka se puoli prosenttiyksikköä 50 vuodella. Mitä saat tulokseksi? Entäpä 100 vuotta?

25 % ja 50 %, olettaen ettei kantaväestön lukumäärä lainkaan kasva.

Kantaväestön määrän kasvuhan ollut valumassa nollaa kohti ja veikkasin, että seuraavassa tilastojulkistuksessa on jo pakkasen puolella.

100 vuotta on aika eri aika kuin "lähivuodet", eikö sinustakin?

Ajatus, että väestön enemmistö muuttuisi ulkomaalaistaustaiseksi lähivuosina oli siis väärinkäsitys. Oliko se sinun osaltasi tahallista vai tahatonta en osaa sanoa. Pahoittelin jo huonoa ilmaisuani. Väittävät, että lapsillani olisi kohtuullisen hyvät mahdollisuudet elää sata vuotta, eikä nykyisellä ulkomaalaispolitiikalla kyllä tarvitsis odottaa kuin joitakin vuoskymmeniä tuota. Minusta se on huomattavan lyhyt aika.

Niin, jokunen sukupolvi menee - ei ihan tämän tai ensi vuoden ongelma, kuten joku heitti.

Niin, itse voisin toivoa vielä eläväni ainakin puolentoista sukupolven ajan. Lapseni sukupolven kauemmin. Minua ei erityisemmin innosta moinen "meidän jälkeemme vedenpaisumus" ajatus

Toisekseen, eihän vieraskielisyys ole kovinkaan hyvä mittari. Tai toivottavasti se ei ole kovinkaan hyvä mittari, että jotain sopeutumista sentään tapahtuisi sukupolvien aikana.

Ryhmät saavat toki pitää kielensä jos pystyvät, ei se meiltä ole pois. Saamelaiset, romanit ja tataaritkin ovat kaksikielisiä; kohta myös ruotsinkieliset.

Kaksi, kolmi- jne kielisyys ei ole pois. Se, että täällä syntyneiden ihmisten paras kieli aikuisuudessa olisi esimerkiksi somali, on.

Kun kerran maahanmuuttajien syntyvyys Suomessa on laskenut käytännössä kantaväestön tasolle

Ei ole. Ei lähellekään erityisesti MENA-alueen maahanmuuttajien keskuudessa.

Nähdäkseni et muuten ole kommentoinut sitä aikasemmin huomauttamaani, että kun väitteesi siitä, että MENA-alueen maahanmuuttajien työllisyys pitkällä aikavälillä saavuttaisi edes lähes kantaväestön tason, ei tilastojen mukaan kertakaikkiaan pidä paikkaansa, koko sinun ketjun aloitukseltasi on pohja pois.