Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Punaniska]

älä höpötä yksikiään länsihävittäjä ei kykene samaan lähitilanne hallintaan kuin tietyt su-27 tyypit, jotka muutenkin teknologialtaan edustavat tämän päivän kyvykkäintä taistelu voimaa.

Onko heittää faktaa tiskiin, vai onko kysymyksessä mielipide?

[alussaolisana]

älä höpötä yksikiään länsihävittäjä ei kykene samaan lähitilanne hallintaan kuin tietyt su-27 tyypit, jotka muutenkin teknologialtaan edustavat tämän päivän kyvykkäintä taistelu voimaa.

Onko heittää faktaa tiskiin, vai onko kysymyksessä mielipide?

Eräs tuttuni omaa saman mielipiteen. Luulisin tietävän tuosta jotakin, kun lentelee työkseen lentokoneella, jota myös nimellä Hornet kutsutaan. Tosin kommentti on useamman vuoden takaa.

[Punaniska]

älä höpötä yksikiään länsihävittäjä ei kykene samaan lähitilanne hallintaan kuin tietyt su-27 tyypit, jotka muutenkin teknologialtaan edustavat tämän päivän kyvykkäintä taistelu voimaa.

Onko heittää faktaa tiskiin, vai onko kysymyksessä mielipide?

Eräs tuttuni omaa saman mielipiteen. Luulisin tietävän tuosta jotakin, kun lentelee työkseen lentokoneella, jota myös nimellä Hornet kutsutaan. Tosin kommentti on useamman vuoden takaa.

Mun tuttuni taas lensi tuolla SU-27:lla, ja sanoi rasittavaksi kun piti pitää lohkolämppärin perässä talvella, että lähti käyntiin.  Missä vaiheessa sun tuttus muuten pääsi lentämään SU:lla?

[Griffinvaari]

älä höpötä yksikiään länsihävittäjä ei kykene samaan lähitilanne hallintaan kuin tietyt su-27 tyypit, jotka muutenkin teknologialtaan edustavat tämän päivän kyvykkäintä taistelu voimaa.

Onko heittää faktaa tiskiin, vai onko kysymyksessä mielipide?

Kyllä on, se on kuitenkin sen verran laaja kysymys etten ryhdy tässä sitä avaamaan, helpointa on tietysti osoittaa f22 ja f35:n epäonnistumiset se on varmaan jo sinullakin tiedossa, venäläiskoneiden suoritus kykyjen selvittäminen ei myöskään ole vaikeaa sen sijaan niiden todellisen taistekukyvyn arviointi, aseistuksen, datavuon, kypäränsuorituskyvyn, taistelun ohjausominaisuuksien jne on, vaatii paljon materiaalia ja kykyä arvioida sitä mitä on saanut esiin.
Kannattaa aloittaa googlella konetyypeittäin ja sitten henkilöillä kuten pierre sprey jne.
On hyvä jos on tietoa suomen hävittäjä hankintojen selvityksiin esim datavuon ja kommunikaation tasosta, esim hornetin kohdalla siellä on merkittäviä, joskin päivityksillä paranneltuja ominaisuuksia, usein pilottien tarinat kertovat paljon enemmän kuin sanottu on.
Hyviä tietolähteitä ovat kanadan ja austraalian tv kanavat (yuo tube) ja intian tiedoitus välineet.
Yhdysvaltain armeija harjoittaa runsaasti tiedoitusta, suurin osa on kaupalliseksi mainokseksi tarkoitettua propagandaa, mutta koska yhdysvaltain armeija on ilmeisesti maailman demokraattisimmin johdettu armeija se julkaisee säännöllisesti myös itselleen epäedullista informaatiota (F22 ja enemmän F35).
Epäluotettavimmat lähteet ainakin itselleni ovat olleet länsilehdistön ns asiantuntija julkaisut(vert. nh90 uutisointi, kovaa ylistystä, vaikka todellisuus on aivan toinen).
Verkossa on muuten paljon materiaalia redflag harjoituksista kannattaa katsella, niistä lähtee runsaasti informaatiota, ja ovat myös hyvintehtyä viihdettä.
Vaikeinta on saada oikeaa infoa kiinan ilmavoimista, ainakin ollut minulle.

[Totti]

älä höpötä yksikiään länsihävittäjä ei kykene samaan lähitilanne hallintaan kuin tietyt su-27 tyypit, jotka muutenkin teknologialtaan edustavat tämän päivän kyvykkäintä taistelu voimaa.

Nykyään koneiden ketteryys ei ole niiden tärkein ominaisuus. Hävittäjä tiputetaan taivaalta ohjuksin ja nykyajan erittäin tehokkaita ohjuksia on lähes mahdoton paeta käsipelin oli kone millainen tahansa.

Hävittäjä on osien summa ja vaikka SU-27 on aerodynaamisilta ominaisuuksiltaan hyvä, se näkyy isona koneena esim. hyvin tutkassa, joka taas on selvä haitta.

USA:n sotateollisuus on varsin hyvin perillä esim. SU-27 kyvyistä. Koska konetta samoilla ominaisuuksilla ei ole rakennettu voimme lähteä siitä, että SU-27 kykyjä ei ole katsottu tarpeellisiksi kun on muita asejärjestelmiä, jolla niiden puute voidaan kompensoida.

Kysehän on myös siitä millaisella sotanäyttämöllä kukin maa ajattelee taistelevansa. Ilmeisesti Venäjällä satsataan koneiden ketteryyteen koska ajatellaan päätyvän ns. dog-fight tilanteisiin. Jenkit ovat ajatelleet tiputtavansa ryssän taivaalta ohjuksin.

Tämä video esittää mitä tarkoitan: https://www.youtube.com/watch?v=YWPrShBYpjA

Omalla alueellaan ja lähialueillaan venäjä on suoritus kyvyltään ylivoimainen länteen nähden.

Tottakai, eihän Venäjän alueella tai lähialueella ole juuri kenenkään muun kun Venäjän kalustoa. Jos on vaan yksi toimittaja, mihin verrataan?

[Griffinvaari]

"Hävittäjä tiputetaan taivaalta ohjuksin ja nykyajan erittäin tehokkaita ohjuksia on lähes mahdoton paeta käsipelin oli kone millainen tahansa".

Totti nimenomaan ei näin, vaikka ohjukset ovatkin kehittyneitä epeleitä nykyään, jos tämä kävisi näin, miksi nousta ilmaan ? .

[Punaniska]

Tätäkin on käsitelty jo aiemmin. Tuo youtube-klippi kannattaa katsoa:

Kyllähän sieltä muutaman Gripenin saattais saada asevelihintaan. Kelpais. CV9030-vaunujahan ostettiin jo, tosin vähän turhan kalliilla vaunujen tasoon nähden. Me ollaan aina Ruotsin puskurivyöhyke Venäjää vastaan, haluttiin sitä tai ei, sen sanelee jo pelkkä maantieteellinen sijaintikin. Ehkä sitä kannattaisi käyttää tässä hyväksi ja ostaa halpoja tapoja puolustaa itseään.

Eikä! Gripeniä tehdään pienissä sarjoissa pienessä maassa, joka on painostettavissa ja joka ei näinollen pysty takaamaan varasoia tai teknistä tukea. Sitä ei olla myöskään testattu oikeissa sodissa kuten jenkkien tai venäläisten laitteita.

Ja varsinkin venäläisten. En löytänyt sitä clippiä, jossa Sukhoin pääinsinööri haastoi jenkit lentokisaan "missä vain, milloin vain", mutta tässä clippi venäläisten osaamisesta: http://www.youtube.com/watch?v=nhigI6ioKLM

taitolento on pieni osa ilmasotaa. Näin oli II maailmansodassa. Eräs ehdottomasti parhaita osaajia omaava maa oli Suomen ilmavoimat. Ilmasodassa pätee yllättävän hyvin Sun Tzun opit. Nykyaikana oppia tulee ottaa Israelin ilmavoimista. Tehkää kuten he, niin menestytte.

Ja kyllä NATOon. Jos siellä joskus pääsee valtaan joku Duginin kaltainen hahmo, niin  sitten on oikeasti piru merrassa. En pidä mahdottomana.

[Totti]

"Hävittäjä tiputetaan taivaalta ohjuksin ja nykyajan erittäin tehokkaita ohjuksia on lähes mahdoton paeta käsipelin oli kone millainen tahansa".

Totti nimenomaan ei näin, vaikka ohjukset ovatkin kehittyneitä epeleitä nykyään, jos tämä kävisi näin, miksi nousta ilmaan ? .

Hävittäjiä ei rakenneta sen takia että ne voisivat taistella keskenään taivaalla vaan ne toimivat esim. pommikonesaattueena tai ampuvat itse maakohteita tai hitaita ilmakohteita.
Hävittäjän ketteryys on siten suojamekanismi, joka voidaan mitätöidä tehokkailla ohjuksilla, joita ammutaan ilmasta käsin (vihollisten hävittäjistä).

Jaarittelu SU-27:n tasosta on turhaa. Ymmärrät varmaan itsekin ettei Venäjä voi tukeutua vain yhteen hyvään sotalaitteeseen vaan sota on laaja kokonaisuus missä moni komponentti toimii yhdessä.

Venäjällä on suuria puutteita kalustossaan suhteessa länsimaihin. Juuri sen takia Putin on kasvattanut puolustusbudjettia lähivuosina, jotta ero saataisiin kurottua umpeen. Luonnollisesti länsi reagoi tähän vastatoimilla eli kehittämällä uutta tekniikkaa. Venäjä on, ja toistaiseksi pysyy länttä jäljessä mitä tulee kaluston määrään, laatuun ja tekniikan tasoon.

[Griffinvaari]

"
Jaarittelu SU-27:n tasosta on turhaa. Ymmärrät varmaan itsekin ettei Venäjä voi tukeutua vain yhteen hyvään sotalaitteeseen vaan sota on laaja kokonaisuus missä moni komponentti toimii yhdessä.

Venäjällä on suuria puutteita kalustossaan suhteessa länsimaihin. Juuri sen takia Putin on kasvattanut puolustusbudjettia lähivuosina, jotta ero saataisiin kurottua umpeen. Luonnollisesti länsi reagoi tähän vastatoimilla eli kehittämällä uutta tekniikkaa. Venäjä on, ja toistaiseksi pysyy länttä jäljessä mitä tulee kaluston määrään, laatuun ja tekniikan tasoon.

Jotenkin luulisin jotain asiasta ymmärtäväni, toistan, pidän kaikkia väittämiäsi väärinä, lisäten käsityksesi nykyaikaisesta ilmaaseen käytöstä, lukuunottamatta mainintaasi kyber sodan käynnistä.

[alussaolisana]

älä höpötä yksikiään länsihävittäjä ei kykene samaan lähitilanne hallintaan kuin tietyt su-27 tyypit, jotka muutenkin teknologialtaan edustavat tämän päivän kyvykkäintä taistelu voimaa.

Onko heittää faktaa tiskiin, vai onko kysymyksessä mielipide?

Eräs tuttuni omaa saman mielipiteen. Luulisin tietävän tuosta jotakin, kun lentelee työkseen lentokoneella, jota myös nimellä Hornet kutsutaan. Tosin kommentti on useamman vuoden takaa.

Mun tuttuni taas lensi tuolla SU-27:lla, ja sanoi rasittavaksi kun piti pitää lohkolämppärin perässä talvella, että lähti käyntiin.  Missä vaiheessa sun tuttus muuten pääsi lentämään SU:lla?

En tiedä onko lentänyt SU:lla. En mä ala väittelemään noiden paremmuudesta ja tässähän oli kyse vain lähitaistelusta. Koneen "hyvyys" on ilman muuta laajempi kysymys ja pitää sisällään mm. aseistuksen, tutkan, näkyvyyden, huoltovaatimukset, taloudellisuuden ja jopa iskunsietokyvyn.

[Oho]

Kaiken muun muassa tää säie todistaa vahvasti 'Amerikkalaiset maailman tyhmin kansa' meemin elinvoimasuudesta suomalaisten keskuudessa.

[Lasse]

En pidä ainakaan P.C.Robertsia tyhmänä:

The Saker interviews Paul Craig Roberts
http://thesaker.is/the-saker-interviews-paul-craig-roberts/

Tuossa haastattelussa on jokaiselle jotakin. Edellinen tämän ketjun kirjoitukseni on kyllä melko nololla tavalla samassa linjassa...

[Faidros.]

Eikös tuolla veli venäläisellä ole Varsovan liitosta joku päivitetty versio?

Onhan sillä. Siitä jäi pois Harppisaksa, Puola, Unkari, Tsekki, Slovakia, Romania, Bulgaria, Albania. Jäljelle jäi Venäjä(NL), tai mitä sille jäi, kun Baltian maat, Ukraina... jne itsenäistyivät.
Sellainen päivitys.
Suurin osa noista maista on liittynyt NATOon, tai haluaa liittyä, miksiköhän?

[Nuivanlinna]

Kannattaako Talvi- ja Jatkosotaa käydä Ukrainassa? Ajatellaanpa hieman ukrainalaisiakin, eikö heillä ole omien sotiensa kanssakin tekemistä.
Nuo kunniakkaat sodat varmasti ansaitsevat oman ketjunsa.

Tervetuloa käymään nämä sodat tässä ketjussa!

[Griffinvaari]

ei pysty kykeneen näin arkena, mutta parin päivän päästä, iltasella meinaan kyllä korkata Talvisodan.

[Nuivanlinna]

ei pysty kykeneen näin arkena, mutta parin päivän päästä, iltasella meinaan kyllä korkata Talvisodan.

Oikein. Ei mies ilman talvisotaa elä, tämä talvi näyttää menevän ihan vituiksi, lumet lähtee, jäät lähtee, eikä sotaa vieläkään. Voi haikeus, josko ensi talvena pääsisi laskemaan jäätyneellä ryssällä mäkeä? En minä sodasta muuten välitä.

[Jukka Wallin]

Eikös tuolla veli venäläisellä ole Varsovan liitosta joku päivitetty versio?

Onhan sillä. Siitä jäi pois Harppisaksa, Puola, Unkari, Tsekki, Slovakia, Romania, Bulgaria, Albania. Jäljelle jäi Venäjä(NL), tai mitä sille jäi, kun Baltian maat, Ukraina... jne itsenäistyivät.
Sellainen päivitys.
Suurin osa noista maista on liittynyt NATOon, tai haluaa liittyä, miksiköhän?

Kommunistiblokki hajosi kun kiinni pitänyt liima, eli Neuvostoliitto ja kommunismi tekivät konkurssiin. Joka oli kuitenkin väistämätön jossakin vaiheessa. Nato oli jonkin aikaa yhtä lailla lakkautuksen tai supistamisen uhan alla. Mutta sitten jenkit alkoivat operoimaan sotia terrorismia vastaan, joka on tehnyt tehtävänsä synnyttämällä entistä enemmän kaaosta, kuin ehkäistä sitä. Viimeksi Jemen on liittynyt ISIS taistelijoiden sotatantereeksi. Kiitos Jenkkien lennokki kampanjan..

[Griffinvaari]

Eikös tuolla veli venäläisellä ole Varsovan liitosta joku päivitetty versio?

Nato-optiosta puhumisen kuuntelu tai kirjoitusten lukeminen vaatii vatsahappolääkkeitä.

Se junaoptio meni jo, varmasti olisi ollutkin saatanallisen kallis etuvartioasemassa tykin(ohjusten)ruokana seisottaminen.

Apua olisi tullut länsivalloilta ihan Talvisodan tyyliin. Eli ei mitään. Parasta apua antoivat virolaiset vapaaehtoiset. Ruotsin pellesvenssonit olivat turisteina.

Uskottava puolustus on tsuhnan arvaamattomuus ja alkukantainen kyky väkivaltaan, kun oikein kiusataan.

Muuten ihan noin, en kuitenkaan väheksyisi ruotsalaisen vapaaehtois laivueen panosta talvisodassa.

[läskisika]

Kun kansakunta siirtyy sissisotaan, on valtio jo miehitetty, osittain tai kokonaan. Se on siis viimeinen yritys palauttaa valta itselle. Sitä vaihtoehtoa ei halua kukaan.

Aivan. Voi myös hyvällä syyllä kysyä, kuinka monella suomalaisella olisi motivaatiota ryhtyä käymään sissisotaa (tai yleensä sotaa), kun päättäjät ovat typeryydessään järjestäneet asiat niin, ettei liittolaisia ole, ja armeijakin on huonosti ja puutteellisesti varustettu.

Sissisota Venäjän kanssa on hirvittävä ajatus. Siihen tilanteeseen ei saa mitenkään ajautua. Kaikki iskut kostetaan sukulaisille ja siviileille.

[Tuomas3]

Kun kansakunta siirtyy sissisotaan, on valtio jo miehitetty, osittain tai kokonaan. Se on siis viimeinen yritys palauttaa valta itselle. Sitä vaihtoehtoa ei halua kukaan.

Aivan. Voi myös hyvällä syyllä kysyä, kuinka monella suomalaisella olisi motivaatiota ryhtyä käymään sissisotaa (tai yleensä sotaa), kun päättäjät ovat typeryydessään järjestäneet asiat niin, ettei liittolaisia ole, ja armeijakin on huonosti ja puutteellisesti varustettu.

Sissisota Venäjän kanssa on hirvittävä ajatus. Siihen tilanteeseen ei saa mitenkään ajautua. Kaikki iskut kostetaan sukulaisille ja siviileille.

Siihen ei halua niin ikään hyökkääjä ajautua.

Stubb sen sijaan tekee kaikkensa, että Venäjä oikein ärsyyntyisi. Tapailee vallankumousta lietsovaa Hodorkovskia, järjestää pakotteita, vastustaa Venäjän johdon tapaamisia, puolittaa varmuusvarannot, moittii Venäjän sisäpolitiikkaa, leikkaa puolustuksesta, poistaa varuskuntia itärajalta... mä en tykkää yhtälöstä lainkaan.

[BMW]

Stupido on kohta mennneentalven lumia. Pihalla kuin lumiukko, sulaa toivottavasti pois vaalien jälkeen. Siihen asti tekee hyvää kampanjaa kokoomusta vastaan.
Olkoon sitten se kansallinen itsemurha, jos suurvalta höökii tänne. Parempi kuolema kuin orjuus.

[Faidros.]

Maikkarin uutisissa mainittiin, että Suomen jäsenmaksu NATOon olisi vuositasolla 40 miljoonaa euroa(suomalainen tutkimus).
Jos tämä pitäisi paikkansa, kannattaisin liittymistä välittömästi.

[Jaska Pankkaaja]

Se mulle vaan tulee mieleen että kannattaisiko sitä kysyä sieltä Natosta että päästäänkö me edes jäseneksi? Viimeksi kun piti olla yhteinen lentely niin Naton koneet olivat ihan rikki. Voihan ne ollakin mutta itse arvelen kyseessä olevan paremminkin pieni vinkki.. ja jos ne oli rikki niin hiukan epäilyttää moinen machti.

Mulle ei ole vaikea uskoa ettei Nato-maiden enemmistö, tai kun siellä yksimielisyyttä kerran vaaditaan niin tietenkin ihan kaikki, maat vältsiin haluaisivat ottaa potentiaalista kriisimaata mukaan piiriinsä. Kannattavatko esim. Turkki ja Kreikka Suomen jäsenyyttä jos joku Moskovasta rahakassin kanssa käy kylässä tai paljonko jotain ranskiksia nappaa koko Korvatunturi?

[Nuivanlinna]

Stubb sen sijaan tekee kaikkensa, että Venäjä oikein ärsyyntyisi. Tapailee vallankumousta lietsovaa Hodorkovskia, järjestää pakotteita, vastustaa Venäjän johdon tapaamisia, puolittaa varmuusvarannot, moittii Venäjän sisäpolitiikkaa, leikkaa puolustuksesta, poistaa varuskuntia itärajalta... mä en tykkää yhtälöstä lainkaan.

Eikös tämä ole onnistumishaasteiden kanssa painivien suurten johtajien ominaisuus, hakeudutaan riitapositioon maan ulkopuolella jotta maan sisäiset ongelmat voidaan haudata kohinan alle. Stubb on suuri.

[Griffinvaari]

Jaha sdp on sitten ottanut nuljukeinot käyttöön nato kysymyksessä, kuulin juuri luureista, kun Kimmo Kiljunen kiekaisi: ei natoon.
Sosdemit tietävät tuon aiheuttavan täsmälleen päinvastaisen massa reaktion, epistä.

[Jukka Wallin]

Se mulle vaan tulee mieleen että kannattaisiko sitä kysyä sieltä Natosta että päästäänkö me edes jäseneksi? Viimeksi kun piti olla yhteinen lentely niin Naton koneet olivat ihan rikki. Voihan ne ollakin mutta itse arvelen kyseessä olevan paremminkin pieni vinkki.. ja jos ne oli rikki niin hiukan epäilyttää moinen machti.

Mulle ei ole vaikea uskoa ettei Nato-maiden enemmistö, tai kun siellä yksimielisyyttä kerran vaaditaan niin tietenkin ihan kaikki, maat vältsiin haluaisivat ottaa potentiaalista kriisimaata mukaan piiriinsä. Kannattavatko esim. Turkki ja Kreikka Suomen jäsenyyttä jos joku Moskovasta rahakassin kanssa käy kylässä tai paljonko jotain ranskiksia nappaa koko Korvatunturi?

Kun viimeksi liittouduttiin niin se kävi todella kalliiksi. Melkein 100k miestä kaatui ja maan talous oli niin kuralla, että vain tuurilla selvittiin. Kolmas kerta toden sanoo..

[Jaska Pankkaaja]

Kun viimeksi liittouduttiin niin se kävi todella kalliiksi. Melkein 100k miestä kaatui ja maan talous oli niin kuralla, että vain tuurilla selvittiin. Kolmas kerta toden sanoo..

Luulempa että vielä kalliimmaksi olisi tullut jos ei olisi liittouduttu. Suomen asukasluku lienisi nyt max 3M suomalaista ja pari miljoonaa ei-suomalaista..

[Jukka Wallin]

Kun viimeksi liittouduttiin niin se kävi todella kalliiksi. Melkein 100k miestä kaatui ja maan talous oli niin kuralla, että vain tuurilla selvittiin. Kolmas kerta toden sanoo..

Luulempa että vielä kalliimmaksi olisi tullut jos ei olisi liittouduttu. Suomen asukasluku lienisi nyt max 3M suomalaista ja pari miljoonaa ei-suomalaista..

Mikään ei olisi meitä uhannut, jos olisimme kunnioittaneet Moskovan 1940 rauhansopimusta. Me rikoimme sitä räikeästi liittoutumalla Saksan kanssa..

Jatketaan siitä erikseen toisessa ketjussa jos tulee tarvetta.

[Contributor]

Haluaisin avata tuota NATO-kysymystä vähän syvemmältä, sillä siihen liittyy laajempia vaikutuksia, joista täällä ei ole oikein keskusteltu:

1. Olen EU- ja Liiittovaltiokriittinen. Olen ymmärtänyt että Hommassakin, jossa NATO-myönteisyys tuntuu olevan vahvoilla, ollaan kuitenkin jossain määrin samalla Liittovaltiokriittisiä. Tässä on mielestäni ristiriitaa. Suomi joutuu EU:n jäsenvaltiona sitoutumaan EU:n ulkopolitiikkaan. Näin EU rajaa Suomen ulkopoliittista tilaa. EU-kriittisenä kansallisvaltion toimintamahdollisuuksia rajoittavaa kehitystä pitäisi pyrkiä rajoittamaan. Miten tämä sitten vaikuttaa NATO-kysymykseen:

2. Turvallisuuspolitiikka muodostuu ulkopolitiikasta (Nyt EU:n) ja puolustuspolitiikasta (Vielä Suomen). EU:n sitoessa Suomen kädet osaksi ulkopolitiikkaansa, jää jäljelle kuitenkin Suomen riippumattomuus sotilaallisesti, eli sotilaallinen itsemääräämisoikeus, joka puolustuspoliittisesti antaisi pelivaraa, jopa tilanteessa, jossa EU:n ulkopolitiikka vaikuttaa haitallisesti Suomen Turvallisuuspolitiikkaan.

3. NATO-jäsenyys ja jo nyt varsin ohuella demokraattisella tai ainakin vähällä keskustelulla läpi ajettu HNS-sopimus sitovat Suomen hyvinkin merkittävästi osaksi NATO-maiden puolustuspolitiikkaa. Jos sekä ulkopoliittinen (EU) että puolustuspoliittinen (NATO) itsenäinen liikkumatila näin vähenee, niin eikö se ole ristiriidassa niiden tavotteiden kanssa, joita EU-kriittisenä pyritään vähentämään suhtautuduttaessa kriittisesti Liittovaltiokehitykseen (EU)? Liittoutuminenhan on jo nyt ulkopolitiikan osalta "de facto" ja HNS:n vuoksi ja NATO-jäsenyyden osalta se tulisi olemaan sitä enenevissä määrin myös turvallisuuspolitiikan osalta. Eli osaltaan voidaan todeta että NATO-jäsenyys näin syventää myös Liittovaltiota.

4. Muutenkin yksi Liittoutumiskehitys (EU-liittovaltio) pitäisi saada jarrutettua, ennenkuin toinen, ehkä terveempi, mutta lopulta paljolti samojen etupiirien ajama, liittoutumiskehitys (NATO) aloitetaan. Ei pidä hetkeäkään unohtaa että NATO on lopulta enemmän suurvaltapoliittinen toimija kuin jäsenmaidensa puolustuspoliittinen työkalu. Ne voimat jotka ohjaavat Liittovaltiokehitystä (EU) ovat mukana käyttämässä suurvaltapoliittista ohjaustaan myös NATO:ssa. Nämä kaksi liittoutumisen työkalua eivät ole irrallaan toisistaan, vaan palvelevat samoja suurvaltapoliittisia etuja. Etuja, jotka voivat olla ristiriidassa Suomen edun kanssa.

4. Huolena on että kun Liittovaltiokehityksellä, etenkin viestinnän osalta, on varsin mittaamattomat resurssit käytössään, niin samalla NATO-jäsenyys lisäisi osaltaan näiden voimien viestintää ja vaikutusta toisellakin sektorilla (Puolustuspolitiikka) ja lopulta voi olla hyvin vaikeaa enää kansalaisen kuulla mitään sellaista viestiä, jossa itsenäiseen päätöksentekoon olisi tilaa tai perusteluja. Kuten tiedämme yksi haasteista Perussuomalaisillekin ja muille muutosta ajaville puolueille on jo nyt saada äänensä kuuluviin valtamediassa, missään valtavirrassa poikkeavista kysymyksissä, kuten maahanmuutto.

5. Viime aikojen suurvaltapolitiikan sivutuotteena keinotekoisesti viestinnällä Suomeen luodun kevyen kriisi-ilmapiirin aikana Liittoutumisen syventämistä ei olisi objektiivista ajaa ollenkaan, sillä kriisien aikana/vuoksi tehdyt liikkeet on historia yleensä osoittanut hätiköidyiksi tai laskelmoiduiksi ratkaisuiksi. Hätiköidyt tai manipuloidut ratkaisut eivät ole "kyllä", eikä "ei"-puolen kummankaan intressien kannalta hyödyllinen lopputulema.

7. Itsenäisen päätöksenteon ohjaama Liittoutuminen voi tilanteen mukaan olla hyödyllistä. Ajautuminen sotilaalliseen Liittoumaan ilman omaa kokonaisvaltaista suunnitelmaa, johtaa vain vallan siirtoon, samoin kuin se johti EU:nkin osalta. Tässä suhteessa perinpohjaisen selvityksen tekeminen NATO-jäsenyydestä on hyödyllistä. Tällä hetkellä selvitystä ei ole, eikä myöskään minkäänlaista strategiaa NATO-jäsenyydelle tai sen tavotteille. Jäsenyys alkaa vasta kun se on hyväksytty, mutta sitten pitäisi tietää miksi, mihin ja miten Suomilaivaa NATO:ssa ohjataan.

8. Poliitikoilla ei ole tarvetta tehdä kunnollista strategiaa, mikäli siihen ei painosta kansalaiskeskustelu. Mielipiteet puolesta tai vastaan, eivät täytä kansalaiskeskustelun määritelmää tässä mielessä, vaan aivan samoin kuin maahanmuuttokriittisessä keskustelussakin, pitää perehtyä hyötyihin ja kustannuksiin, riskeihin ja mahdollisuuksiin, sekä pystyä näyttämään että valittu strategia todella saadaan toteutettua, eikä hajoa käsiin.

9. Tämän vuoksi neuvoa antava kansanäänestys olisi hyödyllinen, se lisäisi keskustelua aiheesta ja yhdessä selvityksen kanssa pakottaisi ehkä edes vähän miettimään kysymystä muussakin laajuudessaan kuin pelkkä jäsenyyskysymys. Päätöksen jälkeen pitää osata johtaa Suomea osana suurvaltapolitiikkaa ja siihen tarvitaan strategia ja kansalta ymmärrystä myöskin valvoa strategiaa tulevissa vaaleissa.

10. En jaksa uskoa että Kansanäänestystä järjestettäisiin, vaikka sitä Perussuomalaiset ajaisivatkin. Äänestys on hyvä teema ajettavaksi, mutta en usko että Keskusta ja Kokoomus hallituskumppaneina siihen tilaa antaisi. Lienee siis selvää että ilman kansanäänestystä ei synny sellaista keskustelua josta syntyisi mitään poliittisia kannustimia huolelliseen strategiatyöhön. Näin ollen NATO-jäsenyys johtaisi vain samanlaiseen ajopuuna liittoutumaan ajelehtimiseen kuin se johti EU-jäsenyydenkin osalta. Tästä jäljet kertovat jo yhdeltä kertaa korutonta kertomaa.

11. Yllä mainittuihin huolenaiheisiin liittyen, NATO-liittoutumisen syventämiseen ei mielestäni kannattaisi ryhtyä ennen kuin EU:n Liittovaltiokehitys on saatu pysäytettyä/hidastettua. Muuten ulkoinen paine ja viestintäresurssit jäsenyyden puolesta kasvavat niin suureksi, että lopulta yhdelläkään poliitkolla ei ole asiassa poliittista tilaa kuin kyllä-linjalla, osoitti sitten tutkimus jäsenyydestä mitä tahansa. Suurvaltapolitiikka voittaa aina kun uusi jäsen saadaan mukaan, eli sillä suunnalla on aina intressit viedä Suomi jäseneksi. Suomen kansa on ainoa, jota voisi kiinnostaa selvittää onko lopputulema todella sen etujen mukainen.

Joka tapauksessa keskustelun pitää olla syvempää ja analyyttisempää kuin Kyllä vai EI Natolle. Kyllä/ei-keskustelu yksinkertaistaa ja johtaa poliittisena prosessina ajopuujäsenyyteen.


(Muoks. pari typoa poistettu)

[Nuivanlinna]

Trollitehtaan homo-kortti:

Tutkija Mika Aaltola vertaa Naton vastustajia sateenkaari-liikkeeseen
http://www.kymensanomat.fi/Online/2015/04/03/Tutkija%20Mika%20Aaltola%20vertaa%20Naton%20vastustajia%20sateenkaari-liikkeeseen/2015518858357/4
Aaltolan mukaan Naton vastustajia ja heidän perusteitaan pitäisi tarkastella syvemmin.

— He ovat kuin sateenkaari-liike. Suuri osa siellä uskoo itsenäiseen puolustukseen, mutta joukossa on myös muita. Osa on pasifisteja, osa taas pitää Venäjää luontaisena suuntana jopa ohi lännen.

Pitäisikö kannattajien perusteitakin tarkastella syvällisemmin? Onko kysymyksessä pelkästään läntisen arvoyhteisön pelastusoppi vai kenties jokin muu vaikutin?