Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[turha jätkä]

Uskonto on liian laaja ja abstrakti käsite selittämään 9/11-terrori-iskua.

Samaa mieltä. Siksi onkin erikoista, että esim. palestiinalaisten toiminta koetetaan selittää vain islamilaisesta fundamentalismista juontuvaksi.

[Virkamies]

No kyseessä on Analyyttisen Filosofian tieteelinenkanta ei kai se ole auktoriuskoa ainakaan minun mielstä vaan akatemisen kanna hyväksymistä. Minkäköhän tämän akateemisen kannan hyväksymistä pidetään auktoriteettin vetoamisena tai uskona auktoriteettin.

Vetoat nyt yhteen herraan ja hänen ajatuksiinsa. Esität, että hänen ajatuksiaan ei voi kritisoida vakavasti. Se on auktoriteettiuskoa. Filosofiassa se on lähtökohtaisesti kohtuullisen huvittavaa.

Ei kai tässä edellytetä omia filosfisia tukimuksia. Kerron ainoastaa siitä mikä on akateeminen kanta asioihin se nyt vain sattuu olemaan Analyytinen fiosofia joka tätä ateismia käsittelee.

Tässä edellytetään loogisia argumentteja. Ateismia on käsitelty tuhansia vuosia. Viimeisen vuosisadan aikana tarjotut näkemykset asiaan eivät ole olleet mitenkään erityisen mullistavia.

Tätä Atheism philosophical justification taas on ollut 20 vuotta ilman kritiikkiä ( ainoa mitä on pystytty esittämään on tälläinen antiikin kreikkaan ja sen kieleen jossa itse atheism sanasta esitetään erillaisia arvioita. Joten sitä kai voi pitää aika solidina faktana .

Mitä sinä oikein yrität esittää? Sitä, että tämä yksi kirja, jota olet lueskellut todistaa, että ateismi on ainoa oikea uskomusjärjestelmä?

Vähän ihmettelen tätä epistemologista kantaasi skeptinen ja sitten kuitenkin agnostikko nämä kaksi kuin on eroitettu toisitaan tässä tieto-oppi eli epistemologiassa  eli sinun pitää valita jompikumpi contexti muuten syyllistyt taas tähän epäälyllisyyteen. Ei samaan aikaan voi olla kahtaa erimieltä.

Epäälyllinen. Olen maistellut tätä sanaa, lausunut sitä mielessäni useaan eri otteeseen. Se kuulostaa hyvin kauniilta. Epää-lyllinen.

Tiedoksesi, agnostisismi on skeptisismin alalaji, joka kohdistuu tietoon jumalasta. Skeptisismi on epistemologian kannalta yläkäsite, ei rinnasteinen. Ihminen voi suhtautua kaikkeen tietoon kuten tietoon jumalasta. Pyrrhonilainen skeptisismi tekee juuri näin ja akateeminen skeptisismi väittää, että voidaan tietää, että mitään muuta asiaa ei voi tietää. Agnosis on nyt vaan annettu termiksi tarkoittamaan skeptistä suhtautumista jumalan olemassaoloon.

epistemologia jakautuu rationalismiin ,empirismiin , skeptismiin, pragmatismiin ja agnostismiin ja juuri tähän agnostismiin tämä Michael Martin tukimus on tuonut lisää eli agnostismin akateemkinenkanta on tämä mitä lukee tässä Atheism Philopohical justification .

Mistä ihmeestä sinä olet oppisi saanut? A-ha! Arvasin. Wikipedia loistaa näemmä taas täsmällisyydellään. Olet sinä eri epeli.

Huomaako kuinka silmukka kiristyy. No mikä olet molempia ei voi olla tämä on akateeminen kanta .

Ei se ole mikään akateeminen kanta. Se on korkeintaan väärinymmärrys wikipediasta.

[Motor City Contexti]

Mutta toisaalta, mikäli asetamme premissiksi sen, että uskonto olisikin harhaa, niin onko harhaisena, mutta onnellisena parempi kuin ilman? Jos uskonto antaa samanlaisen onnellisuuden harson kuin huumeet, niin estääkö se samalla tavalla ratkaisempasta niitä varsinaisia ongelmia? Tämä lienee tosin niin yksilökohtaista, ettei välttämättä voi tulla mihinkään yleistykseen.

Tosin onhan sitäkin joskus kahvikuppifilosofien kesken mietitty, että onko siinä mitään vikaa, jos ihminen saa itsensä lääkkeillä onnelliseksi.

Voi olla, että moni ei koe uskon ensisijaisesti ratkaisevan varsinaisia ongelmia. Usko on 'vain' oman identiteetin perusta, lähtökohta hahmottaa todellisuutta. Näin erityisesti ihmisillä, jotka ovat kasvaneet uskoon, eivätkä omaa mitään valtavaa kääntymiskokemusta.

Vertaisin tätä jumalasettiä horoskooppeihin: Yhteiskunnan kannalta kumpaankaan uskominen ei ole ongelma, jos ihmiset oman uskonsa seurauksena tai siitä huolimatta ovat yhteiskunnan kelpo jäseniä, ja vieläpä onnellisia yksityiselämässään. Onko tällaisten ihmisten herättäminen harhasta järkevää toimintaa?

No varsinaisesti horoskoopeihin uskominen ei ole ehkä yhteiskunnallisesti vaarallista, mutta tästä uskonnosta ollaan saatu esimerkkejä muslimimaissa. Juutalisuus ,Kristinusko,islaminusko ei kyllä tämä jumalan osalta paljoa poikkea toisistaan , siis kaikki näistä uskoo yhteen jumalaan ja kaikki ovat yhtä vakuuttuneita asiasta.

Ja luulen, että jos nämä fundamettalistikristityt, vanhoillisjuutaliset ja äärimuslimit joutuvat valinta tilanteeseen liittyvät ensin toisiinsa saaadakseen jumalan takisin valtaan ja sen jälkeen sevittelevät välinsä keskenään. Eli tämä tieteelinen mailman kuva on näiden kaikkin vihollinen numero yksi. 

[Motor City Contexti]

No kyseessä on Analyyttisen Filosofian tieteelinenkanta ei kai se ole auktoriuskoa ainakaan minun mielstä vaan akatemisen kanna hyväksymistä. Minkäköhän tämän akateemisen kannan hyväksymistä pidetään auktoriteettin vetoamisena tai uskona auktoriteettin.

Vetoat nyt yhteen herraan ja hänen ajatuksiinsa. Esität, että hänen ajatuksiaan ei voi kritisoida vakavasti. Se on auktoriteettiuskoa. Filosofiassa se on lähtökohtaisesti kohtuullisen huvittavaa.

Ei kai tässä edellytetä omia filosfisia tukimuksia. Kerron ainoastaa siitä mikä on akateeminen kanta asioihin se nyt vain sattuu olemaan Analyytinen fiosofia joka tätä ateismia käsittelee.

Tässä edellytetään loogisia argumentteja. Ateismia on käsitelty tuhansia vuosia. Viimeisen vuosisadan aikana tarjotut näkemykset asiaan eivät ole olleet mitenkään erityisen mullistavia.

Tätä Atheism philosophical justification taas on ollut 20 vuotta ilman kritiikkiä ( ainoa mitä on pystytty esittämään on tälläinen antiikin kreikkaan ja sen kieleen jossa itse atheism sanasta esitetään erillaisia arvioita. Joten sitä kai voi pitää aika solidina faktana .

Mitä sinä oikein yrität esittää? Sitä, että tämä yksi kirja, jota olet lueskellut todistaa, että ateismi on ainoa oikea uskomusjärjestelmä?

Vähän ihmettelen tätä epistemologista kantaasi skeptinen ja sitten kuitenkin agnostikko nämä kaksi kuin on eroitettu toisitaan tässä tieto-oppi eli epistemologiassa  eli sinun pitää valita jompikumpi contexti muuten syyllistyt taas tähän epäälyllisyyteen. Ei samaan aikaan voi olla kahtaa erimieltä.

Epäälyllinen. Olen maistellut tätä sanaa, lausunut sitä mielessäni useaan eri otteeseen. Se kuulostaa hyvin kauniilta. Epää-lyllinen.

Tiedoksesi, agnostisismi on skeptisismin alalaji, joka kohdistuu tietoon jumalasta. Skeptisismi on epistemologian kannalta yläkäsite, ei rinnasteinen. Ihminen voi suhtautua kaikkeen tietoon kuten tietoon jumalasta. Pyrrhonilainen skeptisismi tekee juuri näin ja akateeminen skeptisismi väittää, että voidaan tietää, että mitään muuta asiaa ei voi tietää. Agnosis on nyt vaan annettu termiksi tarkoittamaan skeptistä suhtautumista jumalan olemassaoloon.

epistemologia jakautuu rationalismiin ,empirismiin , skeptismiin, pragmatismiin ja agnostismiin ja juuri tähän agnostismiin tämä Michael Martin tukimus on tuonut lisää eli agnostismin akateemkinenkanta on tämä mitä lukee tässä Atheism Philopohical justification .

Mistä ihmeestä sinä olet oppisi saanut? A-ha! Arvasin. Wikipedia loistaa näemmä taas täsmällisyydellään. Olet sinä eri epeli.

Huomaako kuinka silmukka kiristyy. No mikä olet molempia ei voi olla tämä on akateeminen kanta .

Ei se ole mikään akateeminen kanta. Se on korkeintaan väärinymmärrys wikipediasta.

Siis kyllä ne tämän herran ajatukset on se vallitseva kanta jo nyt kuin kukaan ei ole esittänyt mitään kritiikkiä ja tämä kyseinen opus on kansainvälisesti laajimmin levinnyt teos mailman tiedekunnissa (länsimaissa) mitä ateismiin tulee ja nimenomaan tämä Martin lanseerama käsite weak atheism on keskeinen osa tätä teosta. Ajatteletko niin, että samassa tiedeyhteisössä voi olla eriävä kanta ilman että kritiikkiä esitetään. Niinkuin kaikki sulassa sovussa. Kyllä Martin tutkimuksia ja teoksia voi kritisoida , näin ei vain ole tehty jostain syystä.

Kyllä tämä analyytinen filosofia on ihan normaalin logiseen ajatteluun perustuva tiede niin kuin kaikki muutkin tieteet ja ne kehittyvät sitämukaan kuin kritiikkiä esitetään vanhoja kantoja kohtaa joko kokonaa suunta muutuu tai tapahtuu tarkennusta . Mutta kahta päinvastaista kantaa ei ole. Ainakaan kovin kauaa koska jos näitä ristiriitoja ei pysty sovittamaan yhteen tapatuu jakautuminen. Ja tästä Michael Martin kirjasta on akateemine consensus eli yksimielisyys.Eikä jakaantumista ole tapahtunut.

Mullistavaa ei tarvitse olla katso ny vain mikä on analyyttisen filosofian akateeminen kanta ateismiin siitä se selviää. Mitäköhän höpötystä toi oli tuhanteen vuoteen viimeisen vuosisadan. Russell tämä vasta aloitti Wittgenstein jatkoi tässä oli se modernin filosofian alku. Nämä Platonin ja käytänöllisesti kaikki muutkin vuosituhantiset filosofiat on ajat sitten menettäneet kaikein voimansa ja niitä vastaan esitetty kritiikki on voittanut ne.

Epäälyllisyys ei ole minun keksitöni se käännös Wittgensteinin käyttämälle sanalle gibberish eikä ole minun käännös. Tässä tarkitetaan sellaista keskustelua jossa käytetään kahta tai useampaa kielipeliä yhtäaikaan.

Tämä käsityksesi tästä epistemologiasta poikkeaa vahvasti tästä analyyttisen filosofian käsityksestä molemmat ei voi olla oikein.Luulen että Pyrrhionilaiset hävisivät tämäkin erän.

Kyllä tämä Atheism:  A Philosophical justification on se vallitseva kanta ateismista analyytisessä filosofiassa . Phrrhoslaiset on sitte erikseen ja jehovantodistajien vartiotorni filosofiat.

Taas kiristy nykäyksen verran , viikko sitten olit sitä mieltä että Platon on oikeassa ja Russell on väärässä kritiikissään Länsimaisen historian filosofia . Oletko edelleen tätä mieltä?

[Motor City Contexti]

".. the word agnostic to have been introduced by T.H. Huxley at a party in London to found the metaphysical society...

Tälläinen irrallinen lause löytyi Stanford Encyclopedia of Philosophy. Eli jos olen oikein ymmärtänyt aika tuore sana ja liityy metafysiikkaan eli kummituksiin ja sellaiseen spiritismiin mitä Lontoon seurapiireissä harrastettiin.

Tämä Huxley tunnettiin myös Darwinin bulldoggina juttua miehestä ja tästä agnostikko sanasta eng. wikiped . Mitä ihmettä sinulla on wikiped tietokirjaa vastaan kaikki sen juttut voi tarkistaa muista lähtistä myös harvoin on ollut väärässä. Aika hyvin pitää jutut paikkansa.

[nabla]

Nyky länsimaisessa yhteiskunnassa tästä liimasta liene yhtä paljon hyötyä kuin tulehtuneesta umpisuolesta. Umpisuoli on tarpeeton ja tulehdus voi käydä hengen päälle.

Uskonnon tietyn hyödyllisyyden voi kyllä mielestäni tunnustaa, vaikka ei Jumalaan uskoisikaan. Tarkoitan sitä, että ainakin joidenkin yksilöiden kohdalla usko on elämän laatua ja onnellisuutta lisäävä tekijä.

En tarkoittanutkaan yskilön kohdalla. Vaan yhteisön. Ongelmia tulee kun heitä on demokraattisesti merkittävä joukko. vrt. USAn abortti, kantasolututkimus, ID-teorian lobbaus, Jonestown. Islamilaisten maiden taantuminen.

On paljon parempi jos uskovaiseti siirtyisivät kaappiuskoviksi, ts. eivät julkisesti ylpeilisivät harhallaan varsinkaan levittäisi sitä lapsiin. Meilläpäin tämä ei niinkään ongelma mutta usassa alkaa olla.

Uskomatonta oli se että homojen adoptio-oikeus työryhmässä oli muistaakseni(oikaskaa) 6 eri uskontokuntien edustajaa mutta vain yksi psykologi.

(ps. en kannata homojen adoptio-oikeutta ennen kuin on osoitettu ettei tästä ole haittaa lapsen kehitykselle ja papeilla ei ole välineitä sen osoittamiseksi.)

[Virkamies]

Siis kyllä ne tämän herran ajatukset on se vallitseva kanta jo nyt kuin kukaan ei ole esittänyt mitään kritiikkiä ja tämä kyseinen opus on kansainvälisesti laajimmin levinnyt teos mailman tiedekunnissa (länsimaissa) mitä ateismiin tulee ja nimenomaan tämä Martin lanseerama käsite weak atheism on keskeinen osa tätä teosta.

Se, että joku luo käsitteet, joilla kuvata ajattelumalleja ei ihan oikeasti todista mitään jumalasta. Jos joku luo termin "weak atheism", niin siinähän luo. Se on vain työväline keskusteluun.

Ajatteletko niin, että samassa tiedeyhteisössä voi olla eriävä kanta ilman että kritiikkiä esitetään. Niinkuin kaikki sulassa sovussa. Kyllä Martin tutkimuksia ja teoksia voi kritisoida , näin ei vain ole tehty jostain syystä.

Filosofian tieteessä on olemassa useita erilaisia malleja, jotka voivat kaikki olla olemassa sulassa sovussa. Jos herra Martin on nyt luonut jonkun tavan kategorisoida ateismin lajeja, niin mikäpä siinä.

Kerro silti, valista meitä, mitä olennaista tähän keskusteluun jumalan olemassaolosta herra Martin on nyt tuonut? Sen, että voimme luokitella toisiamme uusilla nimillä?

Kyllä tämä analyytinen filosofia on ihan normaalin logiseen ajatteluun perustuva tiede niin kuin kaikki muutkin tieteet ja ne kehittyvät sitämukaan kuin kritiikkiä esitetään vanhoja kantoja kohtaa joko kokonaa suunta muutuu tai tapahtuu tarkennusta . Mutta kahta päinvastaista kantaa ei ole. Ainakaan kovin kauaa koska jos näitä ristiriitoja ei pysty sovittamaan yhteen tapatuu jakautuminen. Ja tästä Michael Martin kirjasta on akateemine consensus eli yksimielisyys.Eikä jakaantumista ole tapahtunut.

Kehotan tutustumaan Wienin piirin historiaan ja mihin ongelmiin kyseinen filosofinen suuntaus johti. Carnapin ja Schlickin teoriat eriytyivät kohtuullisen erinäköisiksi.

Mutta oikeasti, kerro nyt tarkemmin tästä yksimielisyydestä, mikä akateemisessa filosofiyhteisössä vallitsee ateismin suhteen. Minä en norsunluutornissa kuullut siitä. Onko se niin, kuten jossain aikaisemmassa keskustelussa yritit esittää, että ateismi on jotenkin todistettu looginen ainoa sallittu muoto?

Mullistavaa ei tarvitse olla katso ny vain mikä on analyyttisen filosofian akateeminen kanta ateismiin siitä se selviää.

Mikä selviää? Analyyttisen filosofian kanta ateismiin? Oikea totuus ateismista? Olet melko hassu, jos kuvittelet, että jälkimmäinen.

Mitäköhän höpötystä toi oli tuhanteen vuoteen viimeisen vuosisadan. Russell tämä vasta aloitti Wittgenstein jatkoi tässä oli se modernin filosofian alku. Nämä Platonin ja käytänöllisesti kaikki muutkin vuosituhantiset filosofiat on ajat sitten menettäneet kaikein voimansa ja niitä vastaan esitetty kritiikki on voittanut ne.

Frege on Russellia parempi modernin filosofian isä. Mutta oikeasti, nyt olet kyllä aivan väärässä. Platonin ja kumppaneiden keskustelut ovat yhä täysin relevantteja. Probabilismin ja fallibilismin tietoteoreettiset rakennelmat ovat vain moderneja vaatteita hellenistiselle skeptisismille. On todella hupsu ja epäkypsä kanta, että klassisten ajattelijoiden esittämät argumentit olisi jotenkin todistettu vääräksi.

Epäälyllisyys ei ole minun keksitöni se käännös Wittgensteinin käyttämälle sanalle gibberish eikä ole minun käännös. Tässä tarkitetaan sellaista keskustelua jossa käytetään kahta tai useampaa kielipeliä yhtäaikaan.

Mutta kun kirjoitat sen ilman väliviivaa, niin se kuulostaa huvittavalta. Ilman taukoa kahden ä-äänteen välillä, siitä tulee lausuttuna hyvin lyyrinen sana. Epäälyllinen.

Tämä käsityksesi tästä epistemologiasta poikkeaa vahvasti tästä analyyttisen filosofian käsityksestä molemmat ei voi olla oikein.Luulen että Pyrrhionilaiset hävisivät tämäkin erän.

En ole pyrrhonisti, mutta sinulla ei oikeasti ole esittää loogista todistusta siitä, että analyyttisen filosofian malli olisi jotenkin parempi kuin Pyrrhonin. Kenelläkään ei ole. Toisekseen, jos analyyttisen filosofian ajattelija omaksuu probabilistisen tai fallibilistisen tietoteoreettisen kannan, niin silloin hän nähdäkseni ajattelee antiikin skeptisismin mukaisesti.

Kyllä tämä Atheism:  A Philosophical justification on se vallitseva kanta ateismista analyytisessä filosofiassa . Phrrhoslaiset on sitte erikseen ja jehovantodistajien vartiotorni filosofiat.

Katsotaanpa. Tarkastellaanpa asiaa hieman. Koska uskosi anglo-saksiseen tieteeseen on niin hurja, niin otetaan Lontoon yliopiston filosofian laitoksen kirjalista, mitä uskonnon filosofiaan kannattaa lukea:

http://www.ucl.ac.uk/philosophy/LPSG/Ch09.pdf

Kirjalistassa ei ole M. Martinia. Platon ja Aristoteles ovat. Keskiajan filosofeja löytyy myös. Jos herra Martin on jotenkin nyt todistanut, että modernissa filosofiassa ei pidä keskustella enää uskonnosta, niin miksi kuitenkin asiaa tieteellisesti analyyttisen filosofian piirissä tutkitaan?

Miksi idolisi Martin uupuu listasta, jos se on analyyttisen filosofian perusteos asiassa?

Taas kiristy nykäyksen verran , viikko sitten olit sitä mieltä että Platon on oikeassa ja Russell on väärässä kritiikissään Länsimaisen historian filosofia . Oletko edelleen tätä mieltä?

Ehdottomasti. Russell parka ei oikein ymmärrä antiikin filosofiaa ja hänen kommentaarinsa asiasta oli osittain myötähäpeää herättävää. Luulen, että tästä vallitsee jonkinlainen tieteellinen konsensus.

[Motor City Contexti]

Se weak atheism on työkalu tieteeseen ja sen pätevyys on tieteelisesti todistettu kaikkien analyyttisen filosofian kriteereitä noudattaen.

Flosofian tehtävänä on ajatusten looginen selventäminen. Filosofia ei ole mikään oppi, vaan tietynlaista toimintaa. Fllosofinen teos koostuu olennaisesti selvennyksistä. Filosofian tulee tarkasti rajata ajatukset jotka muuten ovat ikään kuin sameita ja hämäriä.

No Matinin kirja on luettavissa netissä ja minun ei kannata sitä tulkita sieltä voit itse lukea. Kritiikkiä ei ole esitetty. Minun mielipiteeni on merkityksetön tämä teoksen tieteelisyyden mittaamiseen ja siihen, että se on kansainvälisesti laajimmalle levinnyt ateismin kurssikirjan yliopistoissa. Siellä on se ainoa forumi josta tätä tieteellistä kritiikkiä voi tulla.

Olen jo tietoinen Wien piiristä ja siitä Suomalinen Eino Kailakin kuului siihen se toimi 30 luvulla . Asiat ovat meneet aika paljon eteenpäin niistä ajoista.

Tietysti tässä täytyy rajata asiat epistemologiaan ja analyyttiseen filosofiaan. Siellä vallitsee tieteelinen consensus tähän Martinin kirjaan, kunnes kritiikki esitetään . Kyseessä on siis laajimmalle levinnyt teos yliopistomailmassa tältä alalta ja se on korvannut monia aiemmin käytettyjä .

No jo Russell todisti nämä Platonin kehitelmät köykäisiksi.

Olet täysin vapaa käsittämään kaikki sanat haluamallasi tavalla,myös sanan epä-älyllinen.

Se on se logiika joka tässä on se joka päätää mikä filosofia on kestävämpi kuin toinen. Itse katson sen olevan " paras filosofia " joka parhaiten kestää analyyttisen filosofisn kritiikin. Aivan samon kuin Audi on parempi auto kuin Lada (vieläkö niitä paskoja edes valmistetaan) siis Audi kestää autoinsinöörin kritiikin paremmin kuin lada.

Uskonnon filosofia on eri asia kuin analyyttinen filosofia (Ks. Audi vs. Lada vertaus )

Voisitko alkaa vähän tarkentamaan tätä omaa "agnostisuutasi" ja skeptisyyttäsi.

Silmukka kiristyy , ja yritä pysytellä tässä Epistemologiassa eli(tieto-opissa) älä lähde sinne uskonto puolelle.

[Virkamies]

Se weak atheism on työkalu tieteeseen ja sen pätevyys on tieteelisesti todistettu kaikkien analyyttisen filosofian kriteereitä noudattaen.

Teki siis työkalun. Hienoa. Minä aion nyt lanseerata termin "epäälyllinen". Se tarkoittaa sitä, että argumentaatio on kirjoitusvirheiden ja loogisten epätäsmällisyyksien täyttämä tajunnanvirta, jossa tieto on haettu pääasiassa youtubesta ja wikipediasta.

Flosofian tehtävänä on ajatusten looginen selventäminen. Filosofia ei ole mikään oppi, vaan tietynlaista toimintaa. Fllosofinen teos koostuu olennaisesti selvennyksistä. Filosofian tulee tarkasti rajata ajatukset jotka muuten ovat ikään kuin sameita ja hämäriä.

Filosofia on määritelmällisesti juuri viisauden rakastamista. Sanaa kuitenkin käytetään myös tyyliin "Stoalainen filosofia" tai "Analyyttinen filosofia", jolloin se kertoo jostain oppisuuntauksesta. Pitää ymmärtää konteksti, eikö niin?

No Matinin kirja on luettavissa netissä ja minun ei kannata sitä tulkita sieltä voit itse lukea. Kritiikkiä ei ole esitetty.

Viisi sekuntia googlausta: http://www.infidels.org/library/modern/michael_martin/

Jos tuon lukee, niin näkee ainakin keskusteluja, jossa miehen esittämiä väitteitä kritisoidaan. Näkee myös, kuinka mies yrittää puolustaa kantojaan.

Onko siis kritiikkiä esitetty vai ei? Jos ei mielestäsi, niin mitä tuolla sivustolla sitten oikein on?

Minun mielipiteeni on merkityksetön tämä teoksen tieteelisyyden mittaamiseen ja siihen, että se on kansainvälisesti laajimmalle levinnyt ateismin kurssikirjan yliopistoissa. Siellä on se ainoa forumi josta tätä tieteellistä kritiikkiä voi tulla.

Osoitin sinulle Lontoon yliopiston uskontofilosofian peruskirjaluettelon. Miksi Martinia ei ollut listassa, jos se on laajimmalle levinnyt kurssikirja? Ateismia harvemmin ylipäätänsä opetetaan itsessään. Yleensä keskitytään hieman isompaan kokonaisuuteen, eli jumaluuden/uskonnon filosofiaan, jossa ateismi on yksi mauste, jos halutaan aiheesta ylipäätänsä keskustella. Se kertoisi siitä, että keskustelu ei olisi asiasta lakannut.

Olen jo tietoinen Wien piiristä ja siitä Suomalinen Eino Kailakin kuului siihen se toimi 30 luvulla . Asiat ovat meneet aika paljon eteenpäin niistä ajoista.

Se on filosofian luonne. Ajatusrakennelmat syntyvät ja muuttuvat. Joskus syntyvät uudelleen.

Tietysti tässä täytyy rajata asiat epistemologiaan ja analyyttiseen filosofiaan. Siellä vallitsee tieteelinen consensus tähän Martinin kirjaan, kunnes kritiikki esitetään . Kyseessä on siis laajimmalle levinnyt teos yliopistomailmassa tältä alalta ja se on korvannut monia aiemmin käytettyjä .

En tiedä, mitkä lähteesi ovat, mutta en ole samaa mieltä, että Martinin kirjasta vallitsisi tieteellinen konsensus. Siinä voi olla ihan mukavia näkemyksiä ja se saattaa toimia hedelmällisenä keskustelunlähteenä, mutta hänen esittämänsä väitteet eivät varmasti ole koko filosofisen tiedeyhteisön allekirjoittamia tai loogisesti välttämättömästi tosia.

No jo Russell todisti nämä Platonin kehitelmät köykäisiksi.

Hän esitti näkemyksiään, jotka eivät todellakaan nouse todistuksen asteelle. On typerää väittää mitään sellaista.

Se on se logiika joka tässä on se joka päätää mikä filosofia on kestävämpi kuin toinen. Itse katson sen olevan " paras filosofia " joka parhaiten kestää analyyttisen filosofisn kritiikin. Aivan samon kuin Audi on parempi auto kuin Lada (vieläkö niitä paskoja edes valmistetaan) siis Audi kestää autoinsinöörin kritiikin paremmin kuin lada.

Mitä yrität sanoa? Logiikka on autoinsinööri? Analyyttinen filosofia on yksi automalli muiden joukossa. Ihan kiva, mutta muillakin autoilla ajellaan. Pidän itse akateemistä skeptisismiä ja sen moderneja versioita analyyttisen filosofian sisällä kaikkein parhaimpina logiikan testejä kestämään.

Uskonnon filosofia on eri asia kuin analyyttinen filosofia (Ks. Audi vs. Lada vertaus )

Uskonnon filosofia on esimerkkiäsi käyttäen kuin matka. Kaikilla automerkeillä voidaan matkaa taittaa. Analyyttisen filosofian sisällä on käyty uskonnon filosofista keskustelua. Koska ilmeisesti uskot wikipediaa ennemin kuin minua, niin mene nyt Analyyttisen filosofian wikipediasivulle ja vieritä näyttöä alas, kunnes saavut kohtaan Analytic philosophy of religion.

Voisitko alkaa vähän tarkentamaan tätä omaa "agnostisuutasi" ja skeptisyyttäsi.

Mielelläni. Miten haluat? Olen molempia. Oma akateeminen skeptisismini vaikuttaa kaikkiin tietoteoreettisiin asioihin voimakkaalla tavalla. Yksi seuraus on agnosis suhteessa jumaliin. Koen saavuttavani melko hyvän ataraksian asteen tällä epistemologisella asenteellani.

Silmukka kiristyy , ja yritä pysytellä tässä Epistemologiassa eli(tieto-opissa) älä lähde sinne uskonto puolelle.

Tämähän menee oikein jännittäväksi. Silmukka oikein kiristyy. Missä se kiristyy muuten?

[sr]

Uskonrauhapykälä on nykyisin vain monikulttuurin käytössä ja sitä sovelletaan, jos on erehtynyt pilkkaamaan profeetta Muhammadia. Olen tietysti sitä mieltä, että moinen pykälä pitäisi poistaa tai ainakaan se ei saisi koskea muita kuin uskonnollisen yhteisön omissa tiloissaan pitämiä tilaisuuksia.

Jos pykälää käytettään vain Muhammedin suojeluun, sitä suuremmalla syyllä kyseinen kohta pitäisi poistaa. Ateistit ovat sen poistamisen kannalla paljon enemmän kuin uskovat.

Minusta koulujen uskonnonopetus on hyvää siinä mielessä, että se tarjoaa hyvät perustiedot kristinuskosta ja myös muista uskonnoista. Kokonaan toinen juttu on, pitääkö sitä antaa koulussa.

Se ehdotettu uskontotieto tarjoaisi juuri hyvät perustiedot kristinuskosta ja muista uskonnoista, mutta jättäisi vain pois sen, että niitä oman uskonnon asioita opetettaisin faktoina. Ei siis opetettaisi, että "Punainen meri aukesi", vaan "Raatussa lukee, että Punainen meri aukesi". Ja kyllä minusta koulussa jotain pitää uskonnoista opettaa, koska ne ovat edelleen aika tärkeä osa yhteiskuntaa. Sen tunnustuksellisen puolen voi sitten jättää rippikouluille yms.

Pahoin pelkään, että se uskontotieto ei olisi kovin "neutraalia" vaan eräänlaista suvaitsevaisuuskasvatusta.

No, eikö sen uskontovapaassa maassa pidäkin olla ainakin osin suvaitsevaisuuskasvatusta? Senhän vuoksi niitä muita uskontoja opeteltaisiin, että opittaisiin suvaitsemaan sitä, että ihmisillä on erilaisia uskontoja kuin se oma.

Mihinkähän nyt oikein viittaat? Millä tavoin valtio kirkkoa painostaa? Eiköhän se ole ennemminkin oma jäsenistö, joka painostaa ja se jäsenistö tietenkin ajaa siellä valtiossa samoja asioita kuin kirkossakin.

Kirkko on kuitenkin valtiosta erillinen organisaatio. Esimerkiksi naispappien kohteluun on puututtu ulkopuolelta.

Mihinkähän tässä nyt täsmälleen viittaat? Tietenkin uskonnollisten yhteisöjen pitää noudattaa lakeja siinä, missä muidenkin yhteisöjen ja jos puuttuminen on ollut sitä, että on vaadittu esim. sukupuolisen syrjinnän lopettamista työhönotossa, niin mikä tässä on vikana?

Pidän Richard Dawkinsia militanttina ateistina hänen arveluttavien poliittisten mielipiteidensä takia.

Mihinkähän mielipiteisiin nyt täsmälleen viittaat?

Ja siis kyseessä on yksi henkilö. Minä ymmärsin, että tässä puhuttiin yleisellä tasolla (ateistit ovat militantimpia kuin uskovat). Tietenkin kaikista joukoista löytyy militantteja. Et kai tosiaan koita väittää, ettei vähintään Dawkinsin tasoisia militantteja löytyisi paljonkin uskonnollisista piireistä?

Kommunistien lapset pantiin aikanaan pioneerileireille. Vanhemmat pyrkivät välittämään perusarvot lapsilleen. Ei lasta voi jättää tyhjän päälle tai valden vastuulle.

Minusta perusarvoja voi välittää aivan hyvin liittämättä niitä Jumalan olemassaoloon.

Ateistit ovat nämä lapset ottaneet esille ja valittaneet uskonnon tuputtamisesta. Minun tulkintani mukaan ateistit haluavat päättää, miten lapset kasvatetaan. Ilmeisesti he kuvittelevat tietävänsä paremmin.

Minusta tulkintasi on väärä siltä osin, että ateisteilla olisi jokin shapluuna, millä tavoin he haluavat lapset kasvattaa. Suurin osa hyväksyy sen, että lapsille kerrotaan siitä, mitä vanhempien uskonto on. Kritiikki kohdistuu pääosin siihen, että käytetään lasten herkkäuskoisuutta hyväksi siinä, että heidät saadaan aivopestyä lapsina uskontoon uskoviksi, eikä jätetä tätä asiaa heidän itsensä päätettäväksi siinä vaiheessa, kun heidän oma kriittinen ajattelukyky on kehittynyt tarpeeksi. Mutta kuten jo kirjoitin, tämän toteuttaminen käytännössä ei ole helppoa ja uskonnon opettamisen totaali kieltäminen johtaisi pahempaan kuin sen nykymuotoinen salliminen.

En kannata uskontotiedon opettamista aiemmin mainitsemistani syistä. Joko se on "suvaitsevaisuuskasvatusta" tai ateismin opettamista.

No, mitä sen sitten pitäisi olla? Yllä kirjoittamasi ei eroa minusta mitenkään uskontotiedosta. Tietenkään se ei olisi ateismin opettamista siinä mielessä, että sanottaisiin suoraan, että Raamattu ei pidä paikkaansa, mutta ehkä siinä mielessä, ettei myöskään sanottaisi, että Raamattu pitää paikkaansa, vaan jätettäisiin asiasta päättäminen lapsen itsensä harteille.

Muu yhteiskunta saa puuttua asiaan, jos vanhemmat ovat kelvottomia eli jättävät lapsensa heitteille tai pahoinpitelevät heitä. Muutoin valden asia ei ole puuttua lasten kasvatukseen.

No, lasketaanko vaikkapa se, että lasten ei anneta uskonnollisesta syystä saada verensiirtoa "heitteille jätöksi" tai "pahoinpitelyksi", vaikka on täysin selvää, että päätös uskosta on vanhempien, ei pienen lapsen?

Entä missä menee henkisen pahoinpitelyn raja? Jos lasta esim. pelotellaan helvetillä, onko mahdollista, että mennään henkisen pahoinpitelyn puolelle?

Mutta hurahtamisen suuntaan homma menee siinä vaiheessa, kun "ihmiselämäksi" lasketaan melko lailla mielivaltainen on-off piste, jonka joku uskonnollinen johtaja on sattunut nimeämään, kuten toisaalla käydyssä aborttikeskustelussa näkyi.

Abortin vastustajat katsovat, että ihmiselämä alkaa hedelmöittymisestä. Abortti ei kuitenkaan ole yksinkertainen moraalinen kysymys.

Niin, juuri tuo asian yksinkertaistus uskonnollisilla perusteilla siinä sitä "hurahtamista" juuri onkin.

Et muuten määritellyt sitä "elämän pyhyyttä", vaikka pyysin. En nimittäin usko, että edes uskovat elämässään osoittavat kyseisen arvon noudattamista, vaikka kysyttäessä sen sanoisivatkin pätevän.

Uskonto on liian laaja ja abstrakti käsite selittämään 9/11-terrori-iskua.

Uskonto ei tietenkään selitä kaikkea, mikä liittyi kyseiseen iskuun, mutta kyllä on ehdottomasti paras selittäjä sille itse iskun tekijöiden motivaatiolle. Mikään muu ei pysty selittämään kyseisten ihmisten halua tehdä itsemurhaiskua.

Todellisuudessa uskonnoilla on paljonkin eroja, mitä moni ateisti ei kristinuskon ja uskovaisten arvostelultaan huomaa.

Uskonnoilla ja uskovillakin on toki paljon eroja, mutta uskovat ovat itse ajaneet itsensä tässä nurkkaan, eivät ateistit. Juuri rusinapullauskovat estävät fundamentalistien uskon kritisoinnin. He ovat se suojaviitta fundamentalistien ympärillä, joka estää esim. poistamasta Suomen laista jumalanpilkkapykälää.

Keskittyessään uskontoon Dawkins unohtaa, että viime vuosisadan suurimpiin julmuuksiin syyllistyi kaksi utopistista sosialistista valtiota.

Eh, mitä sitten? Kyseiset valtiot (ja vielä paremmin nykyinen P-Korea) pyörittivät omia uskonnonkaltaisia ideologioita, joita ei saanut kritisoida yhtään sen enempää kuin muslimit saavat kritisoida Koraania. Ne olivat paljon enemmän uskonnon muotista kuin humaanin liberalismin (josta pääosa nykyajan ateisteista hakee perusarvonsa).

Taipumus mytologiaan ja irrationaalisuus eivät lakkaa olemasta inhimillisiä ominaisuuksia, vaikka uskonto hävitettäisiin. Parhaiten tämä selviää tutustumalla monikulttuurisuuden taustalla vaikuttavaan ideologiaan.

En ole samaa mieltä. Minusta irrationaalisuus on vähentynyt sanotaan viimeisen 100 vuoden aikana Suomessa. Se, ettei se ole kokonaan kadonnut, ei tietenkään tarkoita, etteikö se voisi vähitellen hävitä. Osa tästä kehityksestä on ollut juuri sitä, että uskonto on painettu yhteiskunnassa sivuosaan.

Uskonto on mielestäni parempi vaihtoehto kuin politiikka uskonnon korvikkeena. Poikkeuksena on islam, jossa oppi valtion järjestämisestä ja lainsäädäntö sisältyvät uskontoon.

En ihan täysin ymmärrä, mitä tarkoitat "politiikalla uskonnon korvikkeena". Voitko hieman täsmentää?

[turha jätkä]

Mihinkähän tässä nyt täsmälleen viittaat? Tietenkin uskonnollisten yhteisöjen pitää noudattaa lakeja siinä, missä muidenkin yhteisöjen ja jos puuttuminen on ollut sitä, että on vaadittu esim. sukupuolisen syrjinnän lopettamista työhönotossa, niin mikä tässä on vikana?

Paljonkin vikaa. Kirkoilla pitää olla oikeus syrjiä naisia, homoja tai vaikka savolaisia. Uskonnollisen yhteisön asema on minusta verrattavissa johonkin seksiklubiin. Kumpaankin ihminen liittyy (ideaalitilanteessa) vapaaehtoisesti, ja sitoutuu samalla sääntöihin, jotka voivat olla poikkeavia muun yhteiskunnan säännöistä.

Yhteiskunnan tehtävä on antaa tällaisille yhteisöille mahdollisimman paljon liikkumavaraa, mutta toisaalta olla heti kärkkäänä auttamassa, jos joku haluaa pois tuollaisesta yhteisöstä. On tietenkin jotkut rajat, jotka yhteisöille on pakko asettaa. Esim. ihmisuhreja ei voi sallia, vaikka uhri olisi vapaaehtoinen.

Pahoin pelkään, että se uskontotieto ei olisi kovin "neutraalia" vaan eräänlaista suvaitsevaisuuskasvatusta.

Vasarahammerille kommenttina, että uskon vakaasti uskontotietouden olevan neutraalimpaa kuin luterilainen myllytys, jota maaseutupaikoissa vielä esiintyy.

[Aurelius]

Jotakuta saattaisi kiinnostaa tämä uskonnon ja väkivallan suhdetta laajasti käsitelleen Rene Girardin juttu First Things lehdessä.

Girardin perusidea on, että uskonto on väkivallan hallintamekanismi, jonka ytimessä on sijaisuhri. Klassiset pakanauskonnot palvelevat yhteiskunnan koheesiota projisoimalla ihmisyhteisön luonnollisista sisäistä ristiriidoista kumpuavan väkivallan sijaisuhriin. Uhraamalla sijaisuhri uskonnollisessa toimituksessa yhteisö toistaa aktia, jossa se vapautuu sisäisistä jännitteistä. Yhtäältä tämä projektio palvelee yhteisöä ulkoistamalla ongelmat syntipukkeihin, mutta toisaalta juuri sama projektio tekee yhteisön kykenemättömäksi käsittelemään niitä perusongelmia, jotka uskonnollinen väkivalta peittää. Itse pitäisin islamia malliesimerkkinä tällaisesta uskonnollisuudesta, ja Girard näyttää olevan samaa mieltä. Myös vasemmistolaisuus perustuu samaan rakenteeseen. Siinä syntipukiksi tehdään kapitalisti tai länsimainen mies.

Girardin mukaan kristinusko on paljastanut tämän arkaaisen uskonnollisen väkivallan mallin ja siten tehnyt sen voimattomaksi. Kristus, uhri, jonka päälle yhteisön aggressio on ristiinnaulitsemisessa kaadettu, paljastuu jumalallisella auktoriteetilla viattomaksi ja näin paljastaa, että yhteisö itse, ei uhri, on syy aggressioon. Girardin mukaan tieteellinen ja yhteiskunnallinen edistys länsimaissa on pitkälti kristinuskon ansiota, koska se on mahdollistanut yhteisölle suuremman kriittisyyden kuin arkaainen uskonnollisuus. Toisaalta yhteisö itsessään on samasta syystä heikentynyt.

Girard käsittelee artikkelissa islamilaista terrorismia, jonka hän näkee radikaalina väkivallan muotona. Länsimainen yhteiskunta ei Girardin mukaan kykene enää käsittelemään sitä, koska se on itse niin vieraantunut uskonnollisesta väkivallasta. Länsimaat eivät kykene vastaamaan islamilaisen aggression uhkaan, eivät edes aidosti tunnistamaan sitä.

Apokalyptisistä sävyistään huolimatta uskon, että artikkeli ja Girardin ajatteluun tutustuminen voi olla mielenkiintoista myös ei-kristityille.

[Rutja]

Pakanallinen uhraus on melko huterasti perusteltu tuossa. Etnografiaan tutustumalla tuollainen selitys ei näytä saavan tukea ainakaan itämerensuomalaisten kansojen traditioista.

Uhraamiseen liittyy ajatus siitä, että jumalat olisivat jatkossa suopeita uhraajalle. Tämä ei ole kuitenkaan lahjan ainoa tarkoitus. Polyteistinen uskonharjoitus on analogista sosiaalisten suhteiden ylläpitämiselle. Uhri on lahja toispuoleisessa maailmassa toimiville olennoille joihin tunnetaan kiintymystä oletetaan, että tämä suhtautuu uhraajaan suopeasti ja tarjoaa tulevaisuudessa apuaan tarvittaessa, mutta ei lahjaa antaessa laskelmoida tällaisia asioita - sen enempää kuin laskelmoidaan ystävälle lahjaa annettaessa, että ystävä suhtautuu jatkossa suopeasti. Uhraataan siksi, että näin osoitetaan jumalille kiitosta, kunnioitusta ja kiintymystä.

Kristinuskon teologia kieltää jyrkästi uhraamisen. Ristille kuollut Jeesus oli uhri koko ihmiskunnan puolesta, lisäuhreja ei enää tarvita. Uskoa kristityt sen sijaan tuntuvat tarvitsevan loppumattoman määrän, mikä taas oli/on irrelevanttia arkaaisen maailmankuvan omaaville ihmisille.

Päästessään valtaan 300-luvun Roomassa kristityt säätivät heti joukon uusia lakeja. Tällä lainsäädännöllä oli yksi päätehtävä: pakanallisten uhritoimitusten kieltäminen. Pakanuus ei tietenkään kadonnut Rooman valtakunnasta silmänräpäyksessä. Helleenit ja muut kansat kunnioittivat jumaliaan tämänkin jälkeen uhrein, mutta ajan kuluessa kristittyjen vainot hävittivät uhriperinteen Etelä-Euroopasta syrjäseutuja lukuunottamatta. Joillekin uhrijuhlille annettiin uusi kristillinen merkitys. Skandinaavisissa tarinoissa "vanhaa tapaa" noudattavasta pakanakuninkaasta ei käytetä nimitystä hedning tai muuta pakanaa tarkoittavaa sanaa. Häntä kutsutaan yksinkertaisesti mieheksi, joka uhraa isiensä jumalille. Uhraaminen oli siis yhtä kuin pakanuus. Hylkäämällä uhraamisen ihminen katkaisi perinteen; eristi itsensä esi-isistään ja vanhoista jumalista. Ajatus uskonnosta tai uskonnollisuudesta ilman uhraamista olisi ollut esikristillisille eurooppalaisille absurdi.

Kirjallisuutta aiheesta:
Harva, Uno: Suomalaisten muinaisusko
Pentikäinen, Juha: Samaanit: Pohjoisten kansojen elämäntaistelu
Siikala, Anna-Leena: Suomalainen samanismi
de Benoist, Alan: On Being a Pagan

Lisää löytyy metrikaupalla mistä tahansa yliopiston kirjaston folkloristiikan ja etnografian hyllyistä.

[Vasarahammer]

Se ehdotettu uskontotieto tarjoaisi juuri hyvät perustiedot kristinuskosta ja muista uskonnoista, mutta jättäisi vain pois sen, että niitä oman uskonnon asioita opetettaisin faktoina. Ei siis opetettaisi, että "Punainen meri aukesi", vaan "Raatussa lukee, että Punainen meri aukesi". Ja kyllä minusta koulussa jotain pitää uskonnoista opettaa, koska ne ovat edelleen aika tärkeä osa yhteiskuntaa. Sen tunnustuksellisen puolen voi sitten jättää rippikouluille yms.

Itse olisin mieluummin kokonaan ilman erillistä uskontotietoa, koska uskontotieto ei voi olla neutraali vaan siitä tulisi modernin vasemmistoliberalismin tai sekulaarihumanismin pakkosyöttöä, joka olisi kaikille pakollinen.

No, eikö sen uskontovapaassa maassa pidäkin olla ainakin osin suvaitsevaisuuskasvatusta? Senhän vuoksi niitä muita uskontoja opeteltaisiin, että opittaisiin suvaitsemaan sitä, että ihmisillä on erilaisia uskontoja kuin se oma.

Tiedät kyllä, millaista suvaitsevaisuuskasvatusta minä tarkoitan. Yksi tunnustuksellisen uskonnonopetuksen puolustus on se, että näin oma kulttuuriperintö siirtyy tuleville sukupolville. Omilta kouluajoiltani muistan, että mistään erityisestä "aivopesusta" tai "saarnaamisesta" ei ollut kyse.

Mihinkähän tässä nyt täsmälleen viittaat? Tietenkin uskonnollisten yhteisöjen pitää noudattaa lakeja siinä, missä muidenkin yhteisöjen ja jos puuttuminen on ollut sitä, että on vaadittu esim. sukupuolisen syrjinnän lopettamista työhönotossa, niin mikä tässä on vikana?

Minusta yhteisöjen autonomia on tärkeämpi asia kuin täydellisen syrjimättömyyden periaate, jota valtio pakottaa kaikki noudattamaan.

Mihinkähän mielipiteisiin nyt täsmälleen viittaat?

Esim. tässä ja tässä.

Ja siis kyseessä on yksi henkilö. Minä ymmärsin, että tässä puhuttiin yleisellä tasolla (ateistit ovat militantimpia kuin uskovat). Tietenkin kaikista joukoista löytyy militantteja. Et kai tosiaan koita väittää, ettei vähintään Dawkinsin tasoisia militantteja löytyisi paljonkin uskonnollisista piireistä?

Dawkins ei ainoastaan usko, että uskonnot ovat epätosia. Hänen mielestään ne edustavat myös sortoa, mistä seuraa pyrkimys uskontojen hävittämiseen. Tämä tekee hänestä militantin ateistin.

Kysymys on tu quoque -argumentti ja sivuutan sen tällä perusteella.

Minusta perusarvoja voi välittää aivan hyvin liittämättä niitä Jumalan olemassaoloon.

Niin voikin, mutta militantti ateisti haluaa ikään kuin sivuuttaa uskonnon merkityksen ja korvata sen darwinistisella diipadaapalla.

Kritiikki kohdistuu pääosin siihen, että käytetään lasten herkkäuskoisuutta hyväksi siinä, että heidät saadaan aivopestyä lapsina uskontoon uskoviksi, eikä jätetä tätä asiaa heidän itsensä päätettäväksi siinä vaiheessa, kun heidän oma kriittinen ajattelukyky on kehittynyt tarpeeksi. Mutta kuten jo kirjoitin, tämän toteuttaminen käytännössä ei ole helppoa ja uskonnon opettamisen totaali kieltäminen johtaisi pahempaan kuin sen nykymuotoinen salliminen.

Minusta ateistien ajama malli edellyttää valtion varsin voimakasta puuttumista perheen sisäisiin asioihin ja edustaa näin totalitarismia.

No, mitä sen sitten pitäisi olla? Yllä kirjoittamasi ei eroa minusta mitenkään uskontotiedosta. Tietenkään se ei olisi ateismin opettamista siinä mielessä, että sanottaisiin suoraan, että Raamattu ei pidä paikkaansa, mutta ehkä siinä mielessä, ettei myöskään sanottaisi, että Raamattu pitää paikkaansa, vaan jätettäisiin asiasta päättäminen lapsen itsensä harteille.

Selittely ei muuta sitä tosiasiaa miksikään, että uskontotiedon opetus on ateisteille väline oman maailmankuvansa promotointiin ja uskonnon työntämiseen sivuraiteelle.

No, lasketaanko vaikkapa se, että lasten ei anneta uskonnollisesta syystä saada verensiirtoa "heitteille jätöksi" tai "pahoinpitelyksi", vaikka on täysin selvää, että päätös uskosta on vanhempien, ei pienen lapsen?

Lapsen henki pitää tietysti pelastaa. Kuitenkin pyrkimys kasvattaa valtion roolia perheen sisäisissä asioissa erilaisten keppihevosten avulla on suurempi paha kuin helvetillä pelottelu.

Et muuten määritellyt sitä "elämän pyhyyttä", vaikka pyysin. En nimittäin usko, että edes uskovat elämässään osoittavat kyseisen arvon noudattamista, vaikka kysyttäessä sen sanoisivatkin pätevän.

Uskovat eivät pidä itseään täydellisinä ihmisinä, vaikka ateistien karikatyyreissa he esiintyvät moralisteina ja ulkokultaisina hurskastelijoina.

Tuohon hedelmöittymiseen liittyy myös toinen puoli eli vastuu omista teoista. Mikä tahansa sukupuoliyhteys sisältää riskin raskaudesta. Liberaalien mielestä tuo vastuu voidaan välttää abortoimalla sikiö äidin itsemääräämisoikeuden nimissä ja sillä, että "tietoisuus" vasta määrittelee ihmisen.

Abortin vastustajat katsovat, että sikiö on elävä ihminen ja sellaisenaan viaton. Tällöin toisella ihmisellä ei ole oikeutta tappaa sikiötä.

Eh, mitä sitten? Kyseiset valtiot (ja vielä paremmin nykyinen P-Korea) pyörittivät omia uskonnonkaltaisia ideologioita, joita ei saanut kritisoida yhtään sen enempää kuin muslimit saavat kritisoida Koraania. Ne olivat paljon enemmän uskonnon muotista kuin humaanin liberalismin (josta pääosa nykyajan ateisteista hakee perusarvonsa).

Minusta sokeus uskonnon ulkopuoliselle irrationalismille ja mytologialle tekee ateistien uskontokritiikistä epäuskottavaa. Kommunismia on sanottu uskonnoksi poliittisen ideologian valekaavussa mutta suomalaisen vapaa-ajattelun tausta on vahvasti marxilainen.

En ole samaa mieltä. Minusta irrationaalisuus on vähentynyt sanotaan viimeisen 100 vuoden aikana Suomessa. Se, ettei se ole kokonaan kadonnut, ei tietenkään tarkoita, etteikö se voisi vähitellen hävitä. Osa tästä kehityksestä on ollut juuri sitä, että uskonto on painettu yhteiskunnassa sivuosaan.

Olet mielestäni tässä täydellisesti väärässä. Viime vuosisadan kommunismi ja natsismi edustivat äärimmäisen tuhoisaa irrationalismia. Kumpaakaan ideologiaa ei nimitetty uskonnoksi, vaikka ne olivat perusteiltaan järjettömiä ja niillä oli oma mytologiansa.

On täysin mahdollista tuhota kristinusko mutta uskontoa ei ihmisestä saa pois, vaikka kuinka yrittäisi. Jos kristinusko tuhoutuu, sen tilalle tuleva irrationaalinen oppien sekamelska tuskin edustaa mitään parempaa. Ei ole mitään takuuta, että uskonnon hävittämisestä seuraa ateistinen, rationaalinen utopia. Itse asiassa pidän tällaista äärimmäisen epätodennäköisenä.

En ihan täysin ymmärrä, mitä tarkoitat "politiikalla uskonnon korvikkeena". Voitko hieman täsmentää?

Erilaiset maailmanparannusideologiat edustavat politiikkaa uskonnon korvikkeena. Suvaitsevaisuus ja erilaisten "eettisten periaatteiden" mukaan eläminen edustavat tätä (Vihreä liike, Vapaa liikkuvuus jne.). En jaksa luetella kaikkia niitä mytologisia maailmanparannusideologioita, mutta Anti-Utopistin kirjoituksissa niistä on kerrottu.

[sr]

Paljonkin vikaa. Kirkoilla pitää olla oikeus syrjiä naisia, homoja tai vaikka savolaisia. Uskonnollisen yhteisön asema on minusta verrattavissa johonkin seksiklubiin. Kumpaankin ihminen liittyy (ideaalitilanteessa) vapaaehtoisesti, ja sitoutuu samalla sääntöihin, jotka voivat olla poikkeavia muun yhteiskunnan säännöistä.

Ok, ennemminkin kysymys on siitä, että pitääkö uskonnollisella yhteisöllä olla enemmän oikeus syrjiä naisia, homoja tai savolaisia kuin muilla työhönottajilla? Tarkoitan tällä sitä, että ymmärrän liberaalin ideologian, joka hyväksyy sen, että työnantajalla on täysi oikeus minkälaiseen syrjintään vain haluakin, mutta jos tämä ideologia hylätään muualla yhteiskunnassa (aivan kuten itse esittämäsi esimerkki ihmisuhreista on hylätty), niin pitäisikö uskonnollisilla yhteisöillä silti olla oikeus kyseiseen syrjintään, vaikka muut eivät sitä saa harrastaa?

[Rutja]

darwinistisella diipadaapalla.

Niin. Ei jumalauta, maailma luotiin 6 000 vuotta sitten ja aurinko kiertää maata, vaikka koprnikuslainen diipadaapa muuta väittääkin! Ai miksikö? Koska Pyhä Kirja sanoo niin.

(http://img.moronail.net/img/9/0/90.jpg)

[Aurelius]

Pakanallinen uhraus on melko huterasti perusteltu tuossa. Etnografiaan tutustumalla tuollainen selitys ei näytä saavan tukea ainakaan itämerensuomalaisten kansojen traditioista.

Stanfordin yliopiston professorina toiminut Girard itse on antropologi ja kirjallisuustieteilijä. Äsken esittämäni pala on luonnollisesti tiivistelmän tiivistelmä. Paremmin äijään voi tutustua vaikka lukemalla hänen suomennettua tuotantoaan.

[sr]

Itse olisin mieluummin kokonaan ilman erillistä uskontotietoa, koska uskontotieto ei voi olla neutraali vaan siitä tulisi modernin vasemmistoliberalismin tai sekulaarihumanismin pakkosyöttöä, joka olisi kaikille pakollinen.

Ensinnäkin, mihin perustat tuon vakaan tietosi siitä, mitä uskontotiedosta tulisi? Onko yhteiskuntaoppi "kommunistien propagandaa", kun siellä vasemmistolaisopettajien on vielä paljon helpompi melskata kuin uskonnossa?

Toiseksi, vaikka sinne eksyisikin joku kiihkoateisti opettajaksi, niin olisiko tämäkään pahempi tilanne siihen verrattuna, että nykyisin uskonnonopettajina on kiihkouskovia, jotka opettavat niitä rusinapullauskovien lapsia siinä, missä fundamentalistejakin?

Tiedät kyllä, millaista suvaitsevaisuuskasvatusta minä tarkoitan.

No, en ihan oikeasti tiedä. Minun on todellakin vaikea ymmärtää, että suvaitsevaisuuskasvatuksessa olisi mitään pahaa. Etenkään siis uskonnon kohdalla. Minusta se, että ihmiset oikeasti hyväksyvät uskonvapauden, käytännössä vaatii sitä, että he hyväksyvät sen, että on olemassa muita uskontoja ja ateisteja, ja nämä ovat ihan tasa-arvoisia ihmisiä, vaikka jotkut parituhatta vuotta vanhat kirjat toisin sanoisivatkin.

Yksi tunnustuksellisen uskonnonopetuksen puolustus on se, että näin oma kulttuuriperintö siirtyy tuleville sukupolville. Omilta kouluajoiltani muistan, että mistään erityisestä "aivopesusta" tai "saarnaamisesta" ei ollut kyse.

Ja niin se siirtyisi uskontotiedossakin. Samat jutut kristinuskosta voitaisiin käydä läpi, mutta ilman sitä, että niiden väitettäisiin olevan totta. On typerää väittää, että Suomen kulttuuri olisi nyt rusinapullauskovien aikakaudella sama kuin se oli joskus pari sataa vuotta sitten, kun jumalanpilkasta oli kuolemantuomio. Selvästikään "kulttuuriperintö" ei siis tältä osin siirtynyt tuleville sukupolville.

Opetettiinko sinulle uskonnontunnilla, että Jeesus nousi kuolleista ja että häneen uskomalla pääsee taivaaseen? Jos opetettiin, niin mitä muuta tämä on kuin aivopesua ja saarnaamista? Takuulla ei uskonnonopettajasi sanonut, että voi hyvin olla, ettei Raamattu pidäkään paikkaansa eikä Jeesus noussutkaan ylös kuolleista.

Ja siis kyseessä on yksi henkilö. Minä ymmärsin, että tässä puhuttiin yleisellä tasolla (ateistit ovat militantimpia kuin uskovat). Tietenkin kaikista joukoista löytyy militantteja. Et kai tosiaan koita väittää, ettei vähintään Dawkinsin tasoisia militantteja löytyisi paljonkin uskonnollisista piireistä?

Dawkins ei ainoastaan usko, että uskonnot ovat epätosia. Hänen mielestään ne edustavat myös sortoa, mistä seuraa pyrkimys uskontojen hävittämiseen. Tämä tekee hänestä militantin ateistin.

Kysymys on tu quoque -argumentti ja sivuutan sen tällä perusteella.

Se on tu quoque-argumentti, jos väittelisimme siitä, onko Dawkins militantti ateisti. Jos väittelemme siitä, onko ateistien joukossa enemmän militantteja kuin uskovien, se on varsin kelpo argumentti.

Minusta perusarvoja voi välittää aivan hyvin liittämättä niitä Jumalan olemassaoloon.

Niin voikin, mutta militantti ateisti haluaa ikään kuin sivuuttaa uskonnon merkityksen ja korvata sen darwinistisella diipadaapalla.

Täh? Voi opettaa ilman uskoa Jumalaan, mutta sitten ei voikaan? Mitä oikein haluat sanoa?

Minusta ateistien ajama malli edellyttää valtion varsin voimakasta puuttumista perheen sisäisiin asioihin ja edustaa näin totalitarismia.

Miten olet määritellyt "ateistien ajaman mallin"? Kuten jo aikoja sitten kirjotin, valtaosa ateisteista haluaa ennen kaikkea sekulääriä yhteiskuntaa, jossa usko on yksilön asia ja ennen kaikkea erotettu valtiosta. Varmaan seassa on jotain Dawkinseja, jotka haluavat enemmän, mutta tässä ei minusta ole mitään eroa joihinkin uskoviin, jotka haluavat käytännössä teokratiaa.

Selittely ei muuta sitä tosiasiaa miksikään, että uskontotiedon opetus on ateisteille väline oman maailmankuvansa promotointiin ja uskonnon työntämiseen sivuraiteelle.

Lauseesi on vähän samanlainen kuin se, mitä NL:n kovan linjan kommunistit olisivat sanoneet Gorbatshovin glasnostista ja perestroikasta. Tietenkin ne olivat askelia kohti vapaampaa yhteiskuntaa ja markkinataloutta ja poispäin sosialismista, mutta eivät vielä tarkoittaneet, että NL:sta tuli joku libertaristinen yövartijavaltio yhdistettynä laissez-faire kapitalismiin.

Tarkoitan tällä sitä, että tietenkin se, että ihmisten aivopesu lopetetaan, voidaan nähdä sen vastakkaisen kannan "promotointina" tai sen aivopesuasian "työntämisenä sivuraiteille", mutta ei tämä vielä tarkoita, että mentäisiin siihen, että sitä vastakkaista suuntaa alettaisiin saarnata. Mutta sinusta näköjään se, että asiat esitettäisiin neutraalisti on jo liian suuri myönnytys.

No, lasketaanko vaikkapa se, että lasten ei anneta uskonnollisesta syystä saada verensiirtoa "heitteille jätöksi" tai "pahoinpitelyksi", vaikka on täysin selvää, että päätös uskosta on vanhempien, ei pienen lapsen?

Lapsen henki pitää tietysti pelastaa. Kuitenkin pyrkimys kasvattaa valtion roolia perheen sisäisissä asioissa erilaisten keppihevosten avulla on suurempi paha kuin helvetillä pelottelu.

Eli hyväksyt sen, että lapsen henki pelastetaan vastoin vanhempien tahtoa? Eikö tämä ole juuri valtion roolin kasvattamista perheen sisäisissä asioissa?

Et muuten määritellyt sitä "elämän pyhyyttä", vaikka pyysin. En nimittäin usko, että edes uskovat elämässään osoittavat kyseisen arvon noudattamista, vaikka kysyttäessä sen sanoisivatkin pätevän.

Uskovat eivät pidä itseään täydellisinä ihmisinä, vaikka ateistien karikatyyreissa he esiintyvät moralisteina ja ulkokultaisina hurskastelijoina.

Uskovat, jotka sanovat arvojen olevan absoluuttisia, joko siis valehtelevat (jos eivät sitten olekaan täydellisiä, eivätkä pidä niitä absoluuttisina, vaan noudattavatkin jotain relativistisia arvoja) tai sitten todellakin ovat noita "ulkokultaisia hurskastelijoita".

Edelleenkään et määrittele sitä, mitä tarkoitat "elämän pyhyydellä".

Tuohon hedelmöittymiseen liittyy myös toinen puoli eli vastuu omista teoista. Mikä tahansa sukupuoliyhteys sisältää riskin raskaudesta. Liberaalien mielestä tuo vastuu voidaan välttää abortoimalla sikiö äidin itsemääräämisoikeuden nimissä ja sillä, että "tietoisuus" vasta määrittelee ihmisen.

Mistä vastuu siitä, että raskaaksi tullessa (vaikkapa raiskauksen vuoksi) on se lapsi synnytettävä, oikein syntyy?

Toimiiko tämä "vastuu" myös niin, että jos aiheutan autokolarin, jossa se toinen osapuoli loukkaantuu, mutta hänet nykyaikaisen terveydenhuollon keinoin saadaan pelastettua ja hän toipuu vammoistaan, niin minun pitää silti kärsiä jokin rangaistus, joka vastaisi sitä, että olisin toimillani tappanut tämän toisen?

Minusta tuota sikiön määrittelyä ei tehdä mitenkään keinotekoisesti, vaan kyllä kyse on puhtaasti biologisesta seikasta. Moni liberaali ei hyväksy täysaikaisen sikiön abortointia, vaikka hyväksyisikin raskauden alkuvaiheen abortin.

Abortin vastustajat katsovat, että sikiö on elävä ihminen ja sellaisenaan viaton. Tällöin toisella ihmisellä ei ole oikeutta tappaa sikiötä.

Niin, he katsovat puhtaasti uskonnollisista syistä, että hedelmöittynyt munasolu on sama asia kuin elävä ihminen. Mitään kunnollista perustetta tälle rajanvedolle ei siellä aborttikeskustelussa ole annettu, eikä myöskään ratkaisua niihin ongelmiin, joita tällainen absoluuttisen rajan vetäminen tuohon pisteeseen tuottaa.

En ole samaa mieltä. Minusta irrationaalisuus on vähentynyt sanotaan viimeisen 100 vuoden aikana Suomessa. Se, ettei se ole kokonaan kadonnut, ei tietenkään tarkoita, etteikö se voisi vähitellen hävitä. Osa tästä kehityksestä on ollut juuri sitä, että uskonto on painettu yhteiskunnassa sivuosaan.

Olet mielestäni tässä täydellisesti väärässä. Viime vuosisadan kommunismi ja natsismi edustivat äärimmäisen tuhoisaa irrationalismia.

Ensinnäkin kummatkin olivat irrationalismin viimeisiä voimankoetuksia. Kummatkin rationaalisuus pesi ideologisessa tappelussa. Toiseksi puhuin Suomesta, en maailmasta yleisesti. Jossain kehitysmaissa irrationaalisuus voi hyvinkin olla vielä voimissaan.

On täysin mahdollista tuhota kristinusko mutta uskontoa ei ihmisestä saa pois, vaikka kuinka yrittäisi. Jos kristinusko tuhoutuu, sen tilalle tuleva irrationaalinen oppien sekamelska tuskin edustaa mitään parempaa. Ei ole mitään takuuta, että uskonnon hävittämisestä seuraa ateistinen, rationaalinen utopia. Itse asiassa pidän tällaista äärimmäisen epätodennäköisenä.

Yhteiskunnan jatkuva kulku kohti vähempää uskonnollisuutta on merkki juuri siitä, että menemme kohti "rationaalista utopiaa", tai mitä nimeä tästä nyt sitten kukin haluaakin käyttää. Vaikka jotkut höyrypäät tietenkin jatkossakin tulevat hurahtamaan mihin hurahtavatkin, niin oleellista on se, että valtaosa kansasta toimii rationalistisesti.

[Rutja]

Pakanallinen uhraus on melko huterasti perusteltu tuossa. Etnografiaan tutustumalla tuollainen selitys ei näytä saavan tukea ainakaan itämerensuomalaisten kansojen traditioista.

Stanfordin yliopiston professorina toiminut Girard itse on antropologi ja kirjallisuustieteilijä. Äsken esittämäni pala on luonnollisesti tiivistelmän tiivistelmä. Paremmin äijään voi tutustua vaikka lukemalla hänen suomennettua tuotantoaan.

Voi pitää paikkansa tuo näkemys joidenkin kansojen tapauksessa, mutta ei yleisesti.

Anna-Leena Siikala, Uno Harva ja Juha Pentikäinen ovat kaikki myös kansainvälisesti arvostettuja professoreita omalla alallaan - samoin jo edesmennyt Leea Virtanen. Folkloristiikkaa ja etnografiaa on suomessa tutkittu hyvin mittavasti - onhan meillä myös maailman suurin kansanperinteestä kerätty arkistoaineisto ja tutkimusten juuret ulottuvat aina 1800-luvun puoliväliin, jolloin Julius Krohn kehitti folkloristiikan alan ensimmäisen tieteellisen metodin. Itse olen ollut lähinnä prof. Seppo Knuuttilan (myös Kalevalaseuran pj.) ja Tarton yliopiston Ülo Valkin opetuksessa ja ainakaan minkään edellämainittujen tutkimuksista ei ilmene sellaista, että Girladin esittämä teoria soveltuisi tarkasteltaessa itämerensuomalaisten kansojen traditioita. Se ei vain sovi yhtään siihen, mitä tiedämme pohjoisten kansojen kolmikerroksista maailmankuvasta ja tähän liittyvästä uhriperinteestä.

[turha jätkä]

Ok, ennemminkin kysymys on siitä, että pitääkö uskonnollisella yhteisöllä olla enemmän oikeus syrjiä naisia, homoja tai savolaisia kuin muilla työhönottajilla? Tarkoitan tällä sitä, että ymmärrän liberaalin ideologian, joka hyväksyy sen, että työnantajalla on täysi oikeus minkälaiseen syrjintään vain haluakin, mutta jos tämä ideologia hylätään muualla yhteiskunnassa (aivan kuten itse esittämäsi esimerkki ihmisuhreista on hylätty), niin pitäisikö uskonnollisilla yhteisöillä silti olla oikeus kyseiseen syrjintään, vaikka muut eivät sitä saa harrastaa?

Mielestäni kyllä. Antaisin saman oikeuden syrjiä myös esim. puolueille. Joutsenpuolue voisi mielestäni vaatia, että kaikilla työntekijöillä on puolueen jäsenkirja. Jos nyt asiaa oikein alkaa pohtimaan, niin minusta oikeuden syrjiä voisi antaa kaikille yksityisille yrityksille. Jos vaikka jokin lakitoimisto haluaa palkata vain naisia, niin ok. minun puolestani.

[Rutja]

Ok, ennemminkin kysymys on siitä, että pitääkö uskonnollisella yhteisöllä olla enemmän oikeus syrjiä naisia, homoja tai savolaisia kuin muilla työhönottajilla? Tarkoitan tällä sitä, että ymmärrän liberaalin ideologian, joka hyväksyy sen, että työnantajalla on täysi oikeus minkälaiseen syrjintään vain haluakin, mutta jos tämä ideologia hylätään muualla yhteiskunnassa (aivan kuten itse esittämäsi esimerkki ihmisuhreista on hylätty), niin pitäisikö uskonnollisilla yhteisöillä silti olla oikeus kyseiseen syrjintään, vaikka muut eivät sitä saa harrastaa?

Mielestäni kyllä. Antaisin saman oikeuden syrjiä myös esim. puolueille. Joutsenpuolue voisi mielestäni vaatia, että kaikilla työntekijöillä on puolueen jäsenkirja. Jos nyt asiaa oikein alkaa pohtimaan, niin minusta oikeuden syrjiä voisi antaa kaikille yksityisille yrityksille. Jos vaikka jokin lakitoimisto haluaa palkata vain naisia, niin ok. minun puolestani.

Olen samaa mieltä. Jos kerran ihmisillä on oikeus päättää kenen seurassa he haluavat olla, niin miksi ei olisi oikeutta päättää ketkä pääsevät - ja millä perustein - heidän perustamaansa yritykseen töihin ja asiakkaiksi.

[Orpakytsä]

39 Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin.

Käännätkö sinä toisen poskesi, jos tulen luoksesi ja lyön oikealle poskelle ja sitten sanon noniin Orpakytsä, alahan kääntää sitä toista poskea, kuten uskontosi määrää, niin lyön siihenkin! Haha! Jos tuossa tilanteessa käännät toisen posken, niin olet typerys, joka on ansainnutkin sen toisen lyönnin. Minusta sinun kuuluisi lyödä minua monin verroin kovempaa takaisin ja saada minut lopettamaan oikeuttamaton hyökkäys.

Minusta pahalle kuuluu tehdä vastarintaa. Minusta on väärin ja pelkurimaista olla tekemättä pahalla vastarintaa. Jos joku lyö minua oikealle poskelle, minä lyön takaisin keskelle naamaa ja minä pidän sitä erittäin oikeana.

Raukkamaista tuoda toisesta keskusteluketjusta kommenttini tänne ja soimia sitä täällä. Ymmärsit ehkä viestini hiukan väärin aborttiketjussa. Kyse oli siitä, että minun mielestäni kristinuskolla on paras selitys siihen, kuinka pahuus voitetaan. Kyllä minun mielestäni hyvyys on paras konsti voittaa pahuus. Pahuushan vain lisääntyy jos vastataan pahuudella. Näin siis periaatteessa. Sen sijaan, onko minulla voimaa antaa sinun lyödä minua kasvoille on eri asia.

[Karkea]

...Kyse oli siitä, että minun mielestäni kristinuskolla on paras selitys siihen, kuinka pahuus voitetaan. Kyllä minun mielestäni hyvyys on paras konsti voittaa pahuus. Pahuushan vain lisääntyy jos vastataan pahuudella. Näin siis periaatteessa. Sen sijaan, onko minulla voimaa antaa sinun lyödä minua kasvoille on eri asia.

Kun nyt Jahven ja jälkeläisensä valituista on kyse niin, millähän tavalla tuo hyvyyden ilmentäminen pelasti ketään esim. viimeisimmässä maailmansodassa? Kumpi oli voimakkaampaa: Schindlerin hyvyys (joka muuten perustui ketkuilulle ja petoksille) vai natsien pahuus (jota muuten mieluusti monet kristityt idealistitkin juutalaisvastaisuudessan seurasivat)?

Kerroinhan jo aiemminkin, että miteltäessä voimaa, voittaa aina se suurempi: viis siitä, määritteleekö joku uskonto voiman hyväksi tai pahaksi, vrt. ydinpommi.

[Vasarahammer]

Toiseksi, vaikka sinne eksyisikin joku kiihkoateisti opettajaksi, niin olisiko tämäkään pahempi tilanne siihen verrattuna, että nykyisin uskonnonopettajina on kiihkouskovia, jotka opettavat niitä rusinapullauskovien lapsia siinä, missä fundamentalistejakin?

Olennaista on, että uskontotieto olisi kaikille pakollista.

Yhdysvalloissa ja myös muualla Euroopassa uskovaiset kouluttavat usein itse lapsensa (homeschooling), koska a) valtion koulut ovat huonoja ja niissä on järjestyshäiriöitä b) valtion kouluissa opetetaan vanhempien arvomaailmaan sopimattomia asioita.

No, en ihan oikeasti tiedä. Minun on todellakin vaikea ymmärtää, että suvaitsevaisuuskasvatuksessa olisi mitään pahaa. Etenkään siis uskonnon kohdalla.

Minusta taas uskontotieto on ongelmallinen oppiaine ja sen kautta voidaan edistää moraali- ja kulttuurirelativismia ja monikulttuuri-ideologiaa.

Minusta se, että ihmiset oikeasti hyväksyvät uskonvapauden, käytännössä vaatii sitä, että he hyväksyvät sen, että on olemassa muita uskontoja ja ateisteja, ja nämä ovat ihan tasa-arvoisia ihmisiä, vaikka jotkut parituhatta vuotta vanhat kirjat toisin sanoisivatkin.

Uskonnonvapauden hyväksymiseen ei tarvita uskontotietoa.

Ja niin se siirtyisi uskontotiedossakin. Samat jutut kristinuskosta voitaisiin käydä läpi, mutta ilman sitä, että niiden väitettäisiin olevan totta. On typerää väittää, että Suomen kulttuuri olisi nyt rusinapullauskovien aikakaudella sama kuin se oli joskus pari sataa vuotta sitten, kun jumalanpilkasta oli kuolemantuomio. Selvästikään "kulttuuriperintö" ei siis tältä osin siirtynyt tuleville sukupolville.

Kulttuurit muuttuvat ajan kuluessa. Kuitenkin kristinusko on olennainen osa suomalaista kulttuuriperintöä ja sen välittäminen lapsille on tärkeää.

Termi rusinnapullauskovat on selkeästi tarkoitettu halventavaksi. Aina ja kaikkina aikoina ihmiset ovat uskoneet vaihtelevalla innokkuudella. Entisaikaan yhteisön sosiaalinen kontrolli vaikutti enemmän. Nykyisin juuri minkäänlaista sosiaalista kontrollia ei ole.

Itse olen poliittisesti konservatiivi eli yhteiskunnalliset muutokset tehdään vanhan päälle eikä repimällä pakkaa totaalisesti auki ja rakentamalla sen jälkeen uljas uusi maailma.

Opetettiinko sinulle uskonnontunnilla, että Jeesus nousi kuolleista ja että häneen uskomalla pääsee taivaaseen? Jos opetettiin, niin mitä muuta tämä on kuin aivopesua ja saarnaamista? Takuulla ei uskonnonopettajasi sanonut, että voi hyvin olla, ettei Raamattu pidäkään paikkaansa eikä Jeesus noussutkaan ylös kuolleista.

En muista paljoakaan omista uskontotunneista, koska niistä on niin paljon aikaa. Lukiossa vieraat uskonnot esiteltiin mielestäni asiallisesti kuten myös teologien erilaiset tavat tulkita Raamattua (fundamentalistinen, historialliskriittinen ja liberaaliteologia).

Jeesuksen elämä ja toiminta käytiin tietysti läpi kuten myös luterilaisuuden tärkeimmät opinkappaleet, joihin kuuluu se, että uskomalla Jeesukseen pelastuu.

Se on tu quoque-argumentti, jos väittelisimme siitä, onko Dawkins militantti ateisti. Jos väittelemme siitä, onko ateistien joukossa enemmän militantteja kuin uskovien, se on varsin kelpo argumentti.

Se on kuin väittelisi onko jääkiekkoilijoiden joukossa enemmän hyviä pelaajia kuin koripalloilijoiden.

Niin voikin, mutta militantti ateisti haluaa ikään kuin sivuuttaa uskonnon merkityksen ja korvata sen darwinistisella diipadaapalla.

Täh? Voi opettaa ilman uskoa Jumalaan, mutta sitten ei voikaan? Mitä oikein haluat sanoa?
[/quote]

Selitetään moraaliarvojen synty kyseenalaisilla darwinistisillä truismeilla eikä sitä, mistä ne länsimaisessa juutalaiskristillisessä yhteiskunnassa ovat peräisin. Viittaan Jarkko Pesosen yhteen kirjoitukseen, jota en nyt jaksa kaivaa.

Varmaan seassa on jotain Dawkinseja, jotka haluavat enemmän, mutta tässä ei minusta ole mitään eroa joihinkin uskoviin, jotka haluavat käytännössä teokratiaa.

Jos jätetään islamistit laskuista, mainitse muutama teokratiaa ajava merkittävä henkilö.

Toistan vielä... Dawkins ja hänen kaltaisensa haluavat käyttää valtiota uskonnon hävittämiseen, joka on heille poliittinen tavoite. Toki he itse myöntävät, että se on epärealistista ainakin lyhyellä tähtäimellä. Keinoina ovat ainakin uskonnollisten symbolien ja rituaalien hävittäminen julkisesta elämästä, kouluopetukseen ja lasten kasvatukseen puuttuminen.

Mutta sinusta näköjään se, että asiat esitettäisiin neutraalisti on jo liian suuri myönnytys.

Kuten aiemmin totesin, uskonnonopetus on käytännössä kulttuuriperinnön ja arvopohjan siirtämistä tuleville sukupolville. Minusta tämä voitaisiin aivan hyvin tehdä koulun ulkopuolella.

Eli hyväksyt sen, että lapsen henki pelastetaan vastoin vanhempien tahtoa? Eikö tämä ole juuri valtion roolin kasvattamista perheen sisäisissä asioissa?

Kerroin aiemmin käsitykseni asiasta enkä lähde sitä täällä toistamaan. Alan väsyä tähän jankuttamiseen.

Toimiiko tämä "vastuu" myös niin, että jos aiheutan autokolarin, jossa se toinen osapuoli loukkaantuu, mutta hänet nykyaikaisen terveydenhuollon keinoin saadaan pelastettua ja hän toipuu vammoistaan, niin minun pitää silti kärsiä jokin rangaistus, joka vastaisi sitä, että olisin toimillani tappanut tämän toisen?

Epärelevanttia ja tahallista väärinymmärtämistä.

Minusta tuota sikiön määrittelyä ei tehdä mitenkään keinotekoisesti, vaan kyllä kyse on puhtaasti biologisesta seikasta. Moni liberaali ei hyväksy täysaikaisen sikiön abortointia, vaikka hyväksyisikin raskauden alkuvaiheen abortin.

Määrittääkö biologia, milloin ihmiselämä alkaa? Milloin "alkulimasta" tulee ihminen? Alkulima-argumentti on standardi ateistien tapa halventaa abortinvastustajien käsitystä.

Niin, he katsovat puhtaasti uskonnollisista syistä, että hedelmöittynyt munasolu on sama asia kuin elävä ihminen. Mitään kunnollista perustetta tälle rajanvedolle ei siellä aborttikeskustelussa ole annettu, eikä myöskään ratkaisua niihin ongelmiin, joita tällainen absoluuttisen rajan vetäminen tuohon pisteeseen tuottaa.

Nämä keskustelut on käyty jo moneen kertaan monessa paikassa. Olen tietoinen ongelmista, joita tuohon rajanvetoon sisältyy enkä jaksa niistä lähteä jankuttamaan.

Ensinnäkin kummatkin olivat irrationalismin viimeisiä voimankoetuksia. Kummatkin rationaalisuus pesi ideologisessa tappelussa. Toiseksi puhuin Suomesta, en maailmasta yleisesti. Jossain kehitysmaissa irrationaalisuus voi hyvinkin olla vielä voimissaan.

Uskot ilmeisesti historian loppuun Francis Fukuyaman tavoin. Mielestäni käsityksesi on naiivin idealistinen. Kommunismi ei ollut viimeinen irrationaalinen ideologia.

Yhteiskunnan jatkuva kulku kohti vähempää uskonnollisuutta on merkki juuri siitä, että menemme kohti "rationaalista utopiaa", tai mitä nimeä tästä nyt sitten kukin haluaakin käyttää. Vaikka jotkut höyrypäät tietenkin jatkossakin tulevat hurahtamaan mihin hurahtavatkin, niin oleellista on se, että valtaosa kansasta toimii rationalistisesti.

Tyhjiöt täyttyvät aina ja se, mikä tyhjiön täyttää, ei välttämättä ole parempaa kuin se entinen tai ainakaan tätä ei voi millään tavalla todentaa.

[Virkamies]

Parahin MCC, mikset oikein vastaa kysymyksiini täsmällisesti? Esität pääsäntöisesti vain kysymyksiä. Minusta alkaa tuntumaan, että et joko lue viestejäni kunnolla tai sitten et oikein osaa vastata niihin.

Analyyttinen filosofia ei ole oppi , se etenee loogisen analyysin kautta, aivan kuten ole esittänyt aikaisemmin . Tämä " viisauden rakastaminen" ei ole sitä ollenkaan.

Kaikki filosofia on jo antiikin ajoista pyrkinyt esittämään kaiken loogisessa muodossa. Mene takaisin wikipediaasi ja katso, mitä siellä kirjoitetaan analyyttisen filosofian kohdalla. Se on väljä oppisuuntaus, joka pitää sisällään hieman erilaisia alasuuntauksia.

Tämä kirja on kirjoitettu analyyttisen filosofian contextiin, alatko jo pikkuhiljaa ymmärtämään mitä se tarkoittaa.

Tiedän täsmällisesti mitä se tarkoittaa. Siitä, mitä sinä tarkoitat sillä, siitä ei voi varmaan kukaan oikein olla varma.

Se, että tieteellinen consensus alkaa vallitsemaan ei tarvitse mitään allekirjoituksia keneltäkään tai hyväksyntää riittää kuin tieteelistä kritiikkiä ei pystytä esittämään siinä contextissä missä tieteellinen tutkimus on tehty.

Mussukkani, esitin sinulle oikein linkkejä käyttäen erilaisia tieteen kontekstissa tehtyjä kritiikkejä herra Martinin näkemyksiin. Miksi ummistit silmäsi niiltä? Lisäksi, lienee selvää, että pieni tutkimusmatka yliopiston kirjastoon ja filosofian julkaisuihin varmaan toisi lisää erilaisia mielipiteitä herra Martinin näkemyksistä. Mikä tässä on vaikeaa ymmärtää?

Tämä pätee kaikkeen tutkimukseeen lääketieteellisen tutkimuksen kritiikki esitetään lääketieteellisessä contextissä ei uskonto tietellisessä (mitä tämä uskonto tiede sitten onkin ). Alkaako mennä jakeluun jo vihdoinkin .

Filosofian tieteen sisällä esitettyihin väitteisiin voi siis esittää kritiikkiä filosofian tieteen sisällä. Jos itse vaikka ymmärtäisit sen ja ottaisit sen jakeluusi.

Panen nyt vielä kerran tähän tämän modernin logiigan tunnusmerkit, nämä siis pätevät kaikissa tieteissä

Miksi? Miksi ihmeessä laitat uudelleen tämän täysin irrelevantin asian?

Tässä tunnus merkit. Täyttikö kritiikki jonka löysit nämä tunnusmerkit jos ei niin kyseessä oli hölynpöly . Martinin teos täytti kaikki nämä tunnusmerkit. Ja sitä vastaan esitetty kritiikki pitää täyttää myös sama tunnusmerkistö. Itse olisi tyytyväinen jos Martini teosta vastaan pystytään esittämään kritiikkiä, koska se on juuri se joka vie tiedettä eteenpäin tässä tapauksessa analyytistä filosofiaa, mitä tulee ateismiin.

En jaksanut lukea käytyä keskustelua tarkasti. Epäilen, että se oli, sillä kuten huomasit, niin herra Martin näki vaivaa ja yritti puolustaa näkemyksiään. Jos kritiikki olisi ollut merkityksetöntä, niin tuskinpa hän olisi vaivautunut.

Voistko vaikka määritellä oman "agnostisuutesi" tässä "jumalan olemassa olo kysymyksessä" .
Ja sitten vaikka se skeptisen kannan siihen perään .

Molempien kanta on:

Ei voida tietää jumalan olemassaolosta.

Uskoisin, että jopa sinä ymmärrät näin yksinkertaisen proposition loogisen muodon. Jos et, niin analysoin sen sinulle osiin. Käsite "tieto" on väitelauseessa määritelmällisesti tiukka.

Se selventäisi paljon asiaa nyt kantasi on vähän samea johtuen tästä "pomppimisesta aiheesta toiseen"

Se, että sinulle tuottaa vaikeuksia yksinkertaisimpien episteemisten peruslähtökohtien ymmärtäminen ei välttämättä tarkoita sitä, että kanta on itsessään samea.

Tämä silmukan kiristyminen johtuu siitä , että esim edellinen viestisi osoitti selvästi se, että et oikein ymmärrä mitä tieteellinen kritiikki on ja miten se annetaan . Eli tämä sinun kvasitieteellisyytesi alkaa paljastumaan.

Sinulla mussukkani on vielä paljon opittavaa tieteestä. Toivon onnistuneita opintoja tulevaisuudessa.

[Aapo]

Minusta taas uskontotieto on ongelmallinen oppiaine ja sen kautta voidaan edistää moraali- ja kulttuurirelativismia ja monikulttuuri-ideologiaa.

Kannattaa pitää mielessä se, että myös maahanmuuttajataustaiset lapset joutuvat osallistumaan näille tunneille. Jos tunneilla opetetaan eri kulttuurien "kunnioitusta" tms., tällöin on olemassa se mahdollisuus, että myös islaminuskoiset oppilaat omaksuvat tällaisia ajatuksia. Tässä on räikeä ero siihen verrattuna, mitä he oppivat islamilaisilla uskonnontunneilla, jotka ovat takuuvarmasti tunnustuksellisia, saarnavia ja lähestulkoon rasistisia opettaessaa arabialaisten olevan Jumalan valittu kansa.

Suurin ongelma monikultturismissa on sen selkeä yksipuolisuus. Länsimainen kulttuuri hyvää hyvyyttään osoittaa ansaitsematonta kunnioitusta, jopa ylistystä Islamia kohtaan saamatta mitään takaisin. Jos monikultturisuutta on kouluissa pakko olla, sitä on syytä opettaa kaikille lapsille, ei pelkästään valtaväestön edustajille ev.lut- ja ET-tunneilla, samalla kun maahanmuuttajien lapset rakentavat omaa rasistista ideologiaansa islamin tunneilla.

Tämänhetkinen jaottelu eri uskontoryhmiin vahvistaa segregaatiota ja vähentää eri kulttuuriryhmien välistä kanssakäymistä. Jo pelkästään se, että lapset jaetaan vanhempiensa edustamien maailmankatsomusten mukaisiin ryhmiin, on mitä vastenmielisintä segregaatiota ja pahimman laatuista monikulttuurisuutta.

Toistan vielä... Dawkins ja hänen kaltaisensa haluavat käyttää valtiota uskonnon hävittämiseen, joka on heille poliittinen tavoite. Toki he itse myöntävät, että se on epärealistista ainakin lyhyellä tähtäimellä. Keinoina ovat ainakin uskonnollisten symbolien ja rituaalien hävittäminen julkisesta elämästä, kouluopetukseen ja lasten kasvatukseen puuttuminen.

O RLY?

Prof Dawkins, who has frequently spoken out against creationism and religious fundamentalism, replied: "I'm not one of those who wants to stop Christian traditions.

"This is historically a Christian country. I'm a cultural Christian in the same way many of my friends call themselves cultural Jews or cultural Muslims.

"So, yes, I like singing carols along with everybody else. I'm not one of those who wants to purge our society of our Christian history.

"If there's any threat these sorts of things, I think you will find it comes from rival religions and not from atheists."

[Orpakytsä]

...Kyse oli siitä, että minun mielestäni kristinuskolla on paras selitys siihen, kuinka pahuus voitetaan. Kyllä minun mielestäni hyvyys on paras konsti voittaa pahuus. Pahuushan vain lisääntyy jos vastataan pahuudella. Näin siis periaatteessa. Sen sijaan, onko minulla voimaa antaa sinun lyödä minua kasvoille on eri asia.

Kun nyt Jahven ja jälkeläisensä valituista on kyse niin, millähän tavalla tuo hyvyyden ilmentäminen pelasti ketään esim. viimeisimmässä maailmansodassa? Kumpi oli voimakkaampaa: Schindlerin hyvyys (joka muuten perustui ketkuilulle ja petoksille) vai natsien pahuus (jota muuten mieluusti monet kristityt idealistitkin juutalaisvastaisuudessan seurasivat)?

Kerroinhan jo aiemminkin, että miteltäessä voimaa, voittaa aina se suurempi: viis siitä, määritteleekö joku uskonto voiman hyväksi tai pahaksi, vrt. ydinpommi.

No jos sinä päätät vetää minua pataan, mutta minä vedänkin sinua pataan, niin eikö se ole aika paha juttu? Jos minä puolestani annan sinun lyödä itseäni pataan ja yritän sovitella, niin eikö meidän kahdenkeskisessä suljetussa järjestelmässämme pahuuden määrä ole tällöin pienempi? En näet usko, että kauaa kykenet vetelemään pataan ketään joka yrittää sovitella. Jos taas molemmat olemme äärimmäisen pahoja ja vetelemme toisiamme pataan hamaan loppuun asti, saavutamme keskinäisen pahuuden maksimin, joka on juuri meille kahdelle mahdollista saavuttaa. Jos itse antaudun pahuuden vietäväksi, niin voisin ehkä nuijia sinut maan rakoon, mutta silloin vain pahuuden kautta ja paha pääsisi voitolle. Hyvyys voittaa vain olemalla hyvä. Näin siis pahan voi voittaa vain hyvällä.

Tämä oli siis puhtaasti teoriaa, mutta mielestäni varsin aukoton selitys. Itseasiassa myös esimerkiksi aikidon filosofia perustuu pitkälti pahan voittamiseen hyvällä.

[Karkea]

...Kyse oli siitä, että minun mielestäni kristinuskolla on paras selitys siihen, kuinka pahuus voitetaan. Kyllä minun mielestäni hyvyys on paras konsti voittaa pahuus. Pahuushan vain lisääntyy jos vastataan pahuudella. Näin siis periaatteessa. Sen sijaan, onko minulla voimaa antaa sinun lyödä minua kasvoille on eri asia.

Kun nyt Jahven ja jälkeläisensä valituista on kyse niin, millähän tavalla tuo hyvyyden ilmentäminen pelasti ketään esim. viimeisimmässä maailmansodassa? Kumpi oli voimakkaampaa: Schindlerin hyvyys (joka muuten perustui ketkuilulle ja petoksille) vai natsien pahuus (jota muuten mieluusti monet kristityt idealistitkin juutalaisvastaisuudessan seurasivat)?

Kerroinhan jo aiemminkin, että miteltäessä voimaa, voittaa aina se suurempi: viis siitä, määritteleekö joku uskonto voiman hyväksi tai pahaksi, vrt. ydinpommi.

No jos sinä päätät vetää minua pataan, mutta minä vedänkin sinua pataan, niin eikö se ole aika paha juttu? Jos minä puolestani annan sinun lyödä itseäni pataan ja yritän sovitella, niin eikö meidän kahdenkeskisessä suljetussa järjestelmässämme pahuuden määrä ole tällöin pienempi? En näet usko, että kauaa kykenet vetelemään pataan ketään joka yrittää sovitella. Jos taas molemmat olemme äärimmäisen pahoja ja vetelemme toisiamme pataan hamaan loppuun asti, saavutamme keskinäisen pahuuden maksimin, joka on juuri meille kahdelle mahdollista saavuttaa. Jos itse antaudun pahuuden vietäväksi, niin voisin ehkä nuijia sinut maan rakoon, mutta silloin vain pahuuden kautta ja paha pääsisi voitolle. Hyvyys voittaa vain olemalla hyvä. Näin siis pahan voi voittaa vain hyvällä.

Tämä oli siis puhtaasti teoriaa, mutta mielestäni varsin aukoton selitys. Itseasiassa myös esimerkiksi aikidon filosofia perustuu pitkälti pahan voittamiseen hyvällä.

Paha ja hyvä ovat sanoja, jotka viittaavat siihen, millaiseksi jonkun kannaltamme koemme. Hyvä ja paha eivät ole mitään absoluuttisia luonnonlakeja.

Teoretisointisi olettaa, että tietäisit automaattisesti, mikä minun mielestäni on hyvä ja mikä paha, mutta sitä sinä et tiedä, vaan kaikki teoretisointisi on uskonnollis-moraalista mielikuvitusta.

[Isojalka]

Nyky länsimaisessa yhteiskunnassa tästä liimasta liene yhtä paljon hyötyä kuin tulehtuneesta umpisuolesta. Umpisuoli on tarpeeton ja tulehdus voi käydä hengen päälle.

Niinhän sinä, tieteellisen tiedon omaava luulet.

Umpilisäkettä, nielurisoja ja esimerkiksi pernaa on pidetty surkastumina, joilla ei enää ole mitään tehtävää ihmisen kehossa. Tiedon lisäännyttyä tällaiset uskomukset ovat kuitenkin osoittautuneet myyteiksi.

National Geographic News käsitteli hiljattain useita elimiä, joita ennen pidettiin surkastumina mutta jotka vaikuttavat joko immuunipuolustukseen tai muuten edistävät terveyttä.

Vuonna 2007 Journal of Theoretical Biology julkaisi tutkimuksen, jossa kävi ilmi, että umpilisäke varastoi hyödyllisiä bakteereja, joita tarvitaan ruoansulatuselimissä.

Päivittäisitkö väitteesi, oletko niin hyvä?

[IDA]

Olen jo tietoinen Wien piiristä ja siitä Suomalinen Eino Kailakin kuului siihen se toimi 30 luvulla . Asiat ovat meneet aika paljon eteenpäin niistä ajoista.

Näillä mennään. Peukku ylös!