Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Motor City Contexti]

Jätettäköön meidät oikeaoppiset agnostikot syrjään tämänkaltaisista argumenteista. Minä en tiedä jumalan/jumalien olemassaolosta, koska minulla ei ole sellaisen tiedon saavuttamiseen tarvittavia välineitä. Tästä, että minä en tiedä, ei seuraa mielestäni todennäköisemmin jumalan olemassaolo tahi olemattomuus. Minulla on kuitenkin omat henkilökohtaiset uskomukseni asiasta, mutta ne eivät pohjaudu tietoon ja ovat siksi irrelevantteja asiassa.

Itse olen entisenä deistinä ja nykyisenä teistinä käytännössä samaa mieltä.

Tällaisessa keskustelussa ei oikein ehdi, eikä ole kai tarkoituskaan, perustella mitään syvällisesti, mutta minusta olisi kohtuullista, että kirkkojen kannat asioihin huomioitaisiin, koska suurin osa uskovaisista nyt kuitenkin kuuluu johonkin kirkkoon ja tunnustaa sen uskon, eikä ole täällä julistamassa henkilökohtaista uskoaan johonkin keijukaisiin.

Eli jos haluaa vaikka arvostella luterilaista uskoa, niin sen tunnustuskirjat ovat helposti luettavissa ja arvosteltavissa omassa kontekstissaan; paha sana, mutta sainpahan sanottua

Henkilökohtaisen uskon arvosteleminen ei johda mihinkään. Mikäli taas haluaa arvostella uskontoja yleensä, niin jumalusko tai usko ikuiseen elämään ei ole uskontojen yhteinen piirre.

Nyt IDA kirjoittaa asiaa mikäli haluaa arvostella tieteellisesti vaikka luterilisuutta on se tehtävä oikeassa contextissä. Tästä aiheesta on tieteellinen kanta eli tässä tapauksessa vallitseva akateeminen kanta joka on luettavassa wikiped About Jews and their lies.

Kenekään henkilökohtaisia uskomuksia ei voi arvostella tieteelisessä contextissä tietysti lääketieteelisessä voi (psykiatrian context mutta se ei kuulu tähän) Mutta kansanomaisessa contextissä voi ja pitääkin arvostella. Esim. Voi aivan hyvin ihmetellä minkäköhän takia joku ihminen voi uskoa, että mailma on 6000 vuotta vanha ja ihminen on luotu. Aivan yhtä hyvin voi arvostella 30 vuotiasta ihmistä siitä että vakaasti uskoo joulupukkin ( tietysti tässäkin tapauksessa psykiatrinen contexti ).

Sitten taas kaikkia väittämiä jumalasta arvioidaan modernissa  filosofiassa. Kuten esim,
Atheism: A Philosophical Justification .

Ja toisen ihmisen uskomuksia voi ja pitääkin arvostella . Esim . Voi aivan hyvin arvoistella jos joku pitää mailmaa 6000 vuotta vanhana ja pitää ihmistä luotuna. Kyseessähän on aivan posketon väite aivan sammallainen kuin se että ihminen voi lentää ajatuksen voimalla kyllä tälläisiä älyttömyyksiä voi arvostella kansanomaisessa contextissä.

[Rutja]

Minä totesin, että koen elämän pyhänä, eikä sen pyhänä pitäminen vaadi minulta mitään uskontoa.

Haluatko vielä selventää?

Minun etiikallani ei ole mitään estettä sille, että abortoidaan sikiö, jolla ei ole tietoisuutta omasta olemassaolostaan, sillä mielestäni ihmisyyden raja menee siinä. Loogisesti tämä toisaalta johtaa siihenkin, että mitään eettistä ongelmaa pahasti mieleltään vammaisen eliminoimiseksi ei minulla ole.

Tarkoitin, että koen elämän kokonaisuudessaan pyhänä, hienona, arvokkaana asiana. Elämän arvokkuus ihmisten tapauksessa tulee siitä, että se tuottaa mielihyvää ja onnellisuutta hänelle ja muille. Jos näin ei ole, vaan elämä tuottaakin tuskaa ja kärsimystä, niin silloin on minusta kuolema parempi vaihtoehto. Olin siksi ihan tyytyväinen, että Alzheimerin taudista kärsinyt veteraaniukkini pääsi vihdoin pois kärsimyksistään 91-vuotiaana. En pitänyt sitä mitenkään pahana asiana, vaan lähinnä syksyn kaltaisena kauniina haikeutena. Hänen kristillisesti järjestetyt hautajaisensa marraskuussa olivat mieleenjäävä ja syvällä tuntuva tapahtuma - varsinkin kun pappi ei niinkään houraillut mistään kuolemanjälkeisestä, vaan puhui hänen elämäntyöstään.

Siinä vaiheessa jos tiedän, että sairauden tai vanhuuden takia elämänlaatuni tulee heikkenemään niin paljon, että se tuottaa enemmän kärsimystä kuin iloa, eikä muutosta tähän ole olemassa, niin haluan mieluusti kuolla pois. Minä en ole koskaan ymmärtänyt sellaista oman kuoleman pelkäämistä, vaan korkeintaan niin, että pelkää joidenkin aioittujen asioiden jäävän tekemättä ja viimeistelemättä ja sitä, että pärjäävätkö läheiset jos jostain syystä satun kuolemaan. Muuten minulla ei ole minkäänlaista pelkoa itse kuolemaa kohtaan. En vähätelle tietenkään niitä, jotka kuolemaa pelkäävät, mutta minulle kuolemanpelko on jotain outoa, mitä en pysty oikein ymmärtämään.

Läheisten menettäminen äkillisesti, ilman että heitä ehtii hyvästellä sen sijaan yksi pahimmista peloistani. En osaa ajatella pahempaa asiaa, kuin sen, että jonkun rakkaan ihmisen kanssa jää asioita selvittämättä hänen poistuttuaan äkkiarvaamatta tästä maailmasta. Näin on nimittäin käynyt aivan liian monta kertaa.

Tunnen, että nimenomaan tietoisuus oman ja muiden ajan rajallisuudesta tekee elämästä elämisen arvoista. Jos elämä olisi ikuista, en varmaan kokisi sitä millään tavalla arvokkaaksi. Ajatus ikuisesta elämästä kuulostaa minusta ahdistavalta ja olen onnellinen siitä, että mikään toistaiseksi osoita tällaisen olevan mahdollista.

Ikuinen auringonpaistee poltaa maan hiekkaerämaaksi.

[Virkamies]

Nämä uskovat ihmiset ovat vapaita olemaan osallistumatta sellaiseen keskusteluun johon eivät halua osallistua. Kukin osallistuu tähän omasta tahdostaan, joten mikä ihmeen syytettyjen penkki se sellainen on?

Totta kai ovat vapaita. Keskutelutyyli on vaan vähän tympeä tässä ketjussa. Se syytettyjen penkki -mielikuva minulle tulee siitä, että heidän uskonsa kyseenalaistetaan, mutta kukaan ei juuri kyseenalaista ateistien uskoa siihen, että jumalia ei ole.

Nyt todistustaakka on aseteltu jumalaan uskovien harteille ja minä en näe syytä, että todistustaakan pitäisi olla kenenkään harteilla. En ole tosin lukenut läheskään koko ketjua, joten voin olla väärässäkin.

Ainakin tämä ateisti tenttaa uskovaista, sillä hän haluaa ymmärtää miksi joku ajattelee jollain tavalla, hän haluaa kehittää omaa loogista ajatteluaan, haluaa altistaa omat näkemyksensä kritiikille - ja ei sekään pahitteeksi ole, jos saa jonkun ajattelemaan kriittisemmin asioista.

Se on varmaan ihan hyvästä.

Sinunkin ehkä kannattaisi tutustua Michael Martin 1991 kirjaan Atheism A Philosophical Justification. Ymmärrät ehkä asian toisin systemaattisen filosofian valossa kirja on ladattavissa netissä ainakin osittain. Kirjaa vastaan ei ole pystytty esittämään kritiikkiä 20 vuoteen. Ymmärsitkö siitä lukemastasi Tractatus Logico- philosophicus kirjasta mitään kuin tollaisia juttelet.

Sinä olet kyllä aina yhtä hupaisa. En ole Martinin kirjaa lukenut, uskontotiede ei todellakaan kuulu kiinnostuksenaiheisiini, mutta herättää suunnatonta hupia kuulla, että sitä vastaan ei ole pystytty esittämään mitään kritiikkiä 20 vuoteen. Taputtaisin sinua juuri nyt päälaelle ja lausuisin rohkaisevia sanoja, jos olisit tässä.

Itse sain juuri kirjan tosin ruotsinkielisenä joten kestää kauemmin omaksua, mutta aika selkeältä vaikuttaa. Hommaan kyllä sen englannin kielisenä kunhan kerkiän.

Englanti, tuo pyhä kieli.

Kiitos muuten siitä vinkistä, että suomalainen jatkoi Wittensteinin jälkeen Cambridgen yliopistossa.
Tässä ote Georg Henrik von Wrigth " loogisella positivismilla ei ollut ainoastaan voimakas vallankumouksellinen , vaan myös vahva eksaktititeellinen eetos . Oletko erimieltä kuin von
Wrigth vai mihin ihmeen fiosofiaan perustat oman näkemyksesi vai veditkö hatusta taas niin kuin Suomalaisella virkamiehellä on tapana.

Minusta von Wrightin propositio on oikein hyvä ja paikkansapitävä. Vastannee filosofianhistorian perusnäkemyksiä asiasta. En vain ymmärrä, että mitä relevanssia tällä asialla on keskustelun suhteen. Vallankumouksellisuus ja eksaktius eivät tee loogisesta positivismista millään muotoa mitään erityislaatuista filosofian eri suuntausten joukossa. Itse en jaksa Carnapin tai Schlickin horinoista erityisemmin innostua.

[Rutja]

Se syytettyjen penkki -mielikuva minulle tulee siitä, että heidän uskonsa kyseenalaistetaan, mutta kukaan ei juuri kyseenalaista ateistien uskoa siihen, että jumalia ei ole.

Onko se muka ateistien vika, jos heidän näkemyksiään ei kyseenalaisteta?

Sitä paitsi se, ettei usko, ei ole uskomista. Jos sanon, että "en usko väitettäsi että aita on maalattu punaiseksi" ja sinä toteat, että "sinä uskot, että aitaa ei ole maalattu punaiseksi, miksi kukaan ei kyseenalaista uskomustasi, ettei aitaa ole maalattu puneiseksi?" niin eihän tuolaisessa keskustelussa ole mitään järkeä. Ei minun tarvitse todistaa sitä, että aitaa ei ole maalattu punaiseksi, jos et kerran pysty näyttämään edes kyseistä aitaa.

Olen myös toistuvasti törmännyt väittämään, että ateismi olisi uskoa siihen, ettei kristinuskon Jumalaa ole olemassa. Mielestäni tämäkin väittämä on perusteeton. Mikäli totean, etten usko johonkin asiaan, en tuolloin sano, etteikö kyseinen asia voisi olla totta, vaan ettei minulla ole perusteita uskoa siihen. Nimimerkki fixit esitti eräässä keskustelussa mielestäni nasevan analogian siitä, millaista keskustelu uskovaisten ihmisten kanssa monesti on.

   Jos uskova sanoo, että :
   "Uskon että aita on maalattu punaiseksi."
   Ja ateisti sanoo vastaan :
   "En usko että aita on maalattu punaiseksi."

   ...niin uskovainen vetää tästä sen johtopäätöksen, että ateistin mielestä aita on maalattu siniseksi, tai että talo on maalattu punaiseksi, tai jotain on jossain maalattu kuitenkin.

Olennaistahan tässä on se, että uskon puute johonkin asiaan, ei ole uskomista johonkin toiseen.

Huomautuksena kuitenkin sanottakoon, että voidaan jumalia ja uskomuksia koskevassa keskustelussa todeta, että jokin ei voi olla totta. Tämä on mahdollista, mikäli kyseiset uskonnolliset väittämät ovat loogisesti mahdottomia. Tämä ero tulee tehdä siitä, mitä ei ole osoitettu olevan olemassa.

Avarakatseisuus ei siis ole uskomista mahdollisimman useisiin asioihin, vaan mahdollisimman monen asian asettamista kyseenalaiseksi koskien niin henkilön jo olemassa olevia käsityksiä kuin myös tälle tarjottuja uusia ideoita. Molempien suhteen tulisi järkevän ja loogisesti toimivan henkilön vaatia relevanttia todistusaineistoa ja asettaa väitteet tarkasteluun todisteiden valossa. Tämä on ehdotonta, sillä tämä toiminta - ja vain tämä toiminta - mahdollistaa oikeiden todellisuutta koskevien väittämien erottamisen virheellisistä todellisuutta koskevista väittämistä. Kriittinen ajattelu on edellytyksellä luoda mielekäs käsitys maailmasta ja kriittisen ajattelun täydellinen puuttuminen johtaa maailmankuvaan, joka on täynnä virheellisiä ja keskenään ristiriitaisia ideoita. Kriittinen ajattelu ei siis ole kapeakatseisuutta, vaan päinvastoin edellytys sille, mitä kutsutaan avarakatseisuudeksi.

http://jarkkopesonen.blogspot.com/2009/07/uskonto-ja-avarakatseisuus.html

[turha jätkä]

Politiikassa vaikuttavat arvot. Militantti ateismi haluaa rajata uskonnolliset arvot politiikan ulkopuolelle.

Tuossa tiivistyy iso asia. Kristillisten arvojen vaikutusta yhteiskuntaan voi tarkastella monella tapaa, oma näkemykseni on seuraava:

Kristillinen moraali on velvollisuusmoraalia. Hyvää tehdään hyvän itsensä vuoksi, ei ensisijaisesti siksi, että Jumala käskee tai pelätään helvettiä. Mielestäni kristillinen moraali monessa asiassa velvoittaa ainoastaan kristittyjä. Kristillisestä moraalista, miten sen kukin nyt ymmärtääkin, ei pidä suoraan tehdä yhteiskunnan lainsäädännön pohjaa. Lainsäädäntöä mietittäessä pitäisi ennen kaikkea arvioida sitä, että miten kaikkia ihmisiä voidaan kohdella oikeudenmukaisesti, miten kaikkian tasa-arvoisuus turvataan.

Näin ollen yhteiskunnan tulee minusta esim. sallia avioero. Sen sijaan kristityt voivat tällaisen yhteiskunnan sisällä luoda oman tiukemman normistonsa ja päättää, että eronnut ei voi olla kirkon jäsen tai pappi. Osa kristityistä kuitenkin näkee asian niin, että vaikka ihminen ei uskoisi Jumalan olemassaoloon, on ihminen kuitenkin velvollinen elämään hyvää elämää, so. Jumalan tahdon mukaisesti. Tällöin voidaan väittää, että esimerkiksi aborttia ei pidä sallia kenellekään.

Voidaanko nyt väittää, että ihmisellä ei ole oikeutta uskoa noin? Ei minusta. Toivoisin kuitenkin, että kristittyjen parissa laajemmin tajuttaisiin mahdollisimman liberaalin ja vapaan yhteiskunnan kuitenkin loppujen lopuksi parhaiten palvelevan myös erilaisten uskonnollisten ryhmittymien asemaa. Ei nosteta mitään raamatuntulkintaa/kirkkoa toisten yläpuolelle, vaan annetaan kaikille mahdollisimman suuri vapaus harjoittaa omaa uskoa.

Vaikka esim. abortti olisi sallittu, voivat kristityt kuitenkin toimia sen puolesta, että niitä tehtäisiin mahdollisimman vähän. Mielestäni tällainen malli, jossa ihmiset saadaan vapaaehtoisesti toimimaan 'oikein', on hyvä malli. En usko sellaiseen Jumalaan, joka silmä kädessä tarkkailee kansakuntien lainsäädäntöä, että meneekö se nyt tarkkaan käskyjen mukaan. Jos ei mene, niin pianoa ja tulikiveä sataa maan päälle. Tokko Jumalaa tyydyttää, jos ihmiset lain velvoittamina toimivat oikein. Normaalisti kun kirkoissa tavataan väittää, että Jumala katsoo ihmisten sydämiin.

[Rutja]

Turha jätkä ilmaisi asian täydellisesti.   Jos kristitty haluaa kristillisten arvojen vaikuttavan politiikkaan, on hän militantti kristititty, joka haluaa pakottaa muita ihmisiä toimimaan hänen uskontonsa mukaisesti. Tämä johtuu siitä, että poliitiikka itsessään on päättämistä siitä, mitä ihmiset pakotetaan tekemään. Sitä paitsi, eihän tuollainen ihminen toimi kristillisesti. Ei kristinuskon henkeen kuulu määräminen siitä, mitä muut saavat tehdä. Kristinusko on kuitenkin valjastettu vuosituhansia vallan ja politiikan keinoksi, jolla ihmisiä pakotetaan toimimaan jollain tavalla.

Voidaanko nyt väittää, että ihmisellä ei ole oikeutta uskoa noin?

Tällaista en ole kenenkään koskaan kuullut väittävän. Tämä olisi varmaan sitä mitanttia ateismia, mutta kyseessähän on sinänsä vain olkinukke.

[Miniluv]

Olen myös toistuvasti törmännyt väittämään, että ateismi olisi uskoa siihen, ettei kristinuskon Jumalaa ole olemassa. Mielestäni tämäkin väittämä on perusteeton.

Olen toistuvasti törmännyt ateisteihin, jotka väittävät, että kristinuskon Jumalaa (tai mitään muutakaan jumalaa) ei ole olemassa. Sanovat satuolennoksi, mielikuvitusolennoiksi tms.

Mutta ne on varmaan sitten jotain vääriä ateisteja?

[sr]

Ateisteja ei yhteiskunnissa, joissa he ovat vähemmistönä, yleensä haittaa niinkään se, että muut ovat uskovia, vaan ennemminkin se, että enemmistön uskon annetaan päästä vaikuttamaan asioihin, joihin sillä ei ole mitään asiaa.

Politiikassa vaikuttavat arvot. Militantti ateismi haluaa rajata uskonnolliset arvot politiikan ulkopuolelle.

Ymmärsit väärin. Minua ei erityisesti haittaa se, että uskovaiset ottavat arvonsa vaikka sieltä uskonnostaan. Jostainhan ateistinkin ne pitää ottaa. Sen sijaan se haittaa, että asiat, jotka ovat puhtaan uskonnollisia sisällytetään lainsäädäntöön. Esimerkkinä vaikka uskonrauhan häiritsemisen ensimmäinen kohta, jossa rajoitetaan sananvapautta mielikuvistushahmojen tai kaikkivaltiaan Jumalan suojelemiseksi.

Väitän, että uskonnon ja valtion jäljellä olevat yhteiset piirteet eivät ole merkittäviä yhteiskunnalisia kysymyksiä.

Kyllä, etenkin sananvapauden kohdalla valtiollinen lainsäädäntö ei ole vielä päässyt uskonnon painosta eroon. Siksi jumalanpilkka on edelleen kiellettyä, mutta vastaava pilkka muissa asioissa ei ole. Toinen merkittävä kohta on koulun uskonnonopetus, joka pitää antaa kyseisen uskonnon oppien mukaisena, eikä neutraalina uskontotietona. Tästä on toinen ketju jossain, joten ei tässä sen enempää. Kolmas kohta on kirkon veronkanto. Siinä ei yksityishenkilöiden kohdalla ole juuri muuta väärää kuin se, että käytännössä ihmiset voivat maksaa kirkon jäsenmaksunsa bruttopalkasta, kun muissa asioissa se pitää maksaa nettopalkasta. Yhteisöjen verotus taas on suoraan väärin, koska kirkollisveroa joutuvat maksamaan nekin yrittäjät, jotka eivät kuulu ev lut kirkkoon.

Jos nämä asiat eivät uskoville ole merkittäviä, niin miksei niistä voida luopua? Lähes ainahan asiat ovat niin, että enemmistö ei pidä omia etuoikeuksiaan merkittävinä ja niiden tuottamaa haittaa sortona vähemmistöä kohtaan. Yleensä ihmiset tajuavat asian vasta tilanteessa, jossa itse joutuvatkin sille vähemmistön puolelle.

Nykyisin yhteiselo itse asiassa haittaa kirkkoa enemmän, koska kirkko joutuu painostuksen edessä hyväksymään omien opinkappaleidensa vastaisia asioita.

Mihinkähän nyt oikein viittaat? Millä tavoin valtio kirkkoa painostaa? Eiköhän se ole ennemminkin oma jäsenistö, joka painostaa ja se jäsenistö tietenkin ajaa siellä valtiossa samoja asioita kuin kirkossakin.

Jos kirkko olisi yhteiselossa häviäjänä, niin miksei se aja voimakkaasti valtion ja kirkon erottamista toisistaan?

Militantti ateismi perustuu osittain irrationaaliseen vihaan (kristillistä) uskontoa kohtaan. Uskonnon merkkien häätäminen julkisesta elämästä nähdään itseisarvona.

Missähän tätä "militanttia ateismia" näkee? Kuka haluaa esim. kirkkojen purkamista kaupunkien keskeisiltä paikoilta?

Hieman vaikeammin hyväksyttävämpi pala voisi sitten liittyä tuohon kirjoittamaasi ensimmäiseen lauseeseen, eli siihen, että jokaisen annetaan muodostaa omia uskomuksia jumalan olemassaolosta. Tähän liittyy tietenkin se, miten lapset altistetaan uskonnolle. Kuinka moni uskova vanhempi antaa lapsen muodostaa vapaasti kantansa uskonnosta? Ja jos ei anna (vaan aivopesee lapsen siihen omaan uskontoonsa), niin kuinka paha asia tämä on?

Kaikki totalitaristiset liikkeet (kommunismi ja natsismi) ovat pyrkineet vaikuttamaan lapsiin, koska heidän ajatusmaailmansa ei vielä ole muotoutunut toisin kuin aikuisten.

Juuri tästä syystä sitä uskonnon syöttämistä lapsille pitäisikin välttää.

Kuitenkin lasten kasvatus on ja sen pitääkin olla ensisijaisesti vanhempien vastuulla. Militantit ateistit pyrkivät demonisoimaan uskovaiset ja esittämään, että he eivät jostain syystä ole kelvollisia vanhempia vaan "jonkun" eli käytännössä valden pitäisi varmistaa, että he "saavat muodostaa omia uskomuksia Jumalan olemassaolosta".

Kuten mainitsin, tämä on vaikeampi pala kuin se kirkon erottaminen valtiosta. Ja tuo mainitsemasi syy on se pääongelma. Uskonnon opettamisen totaalinen kieltäminen vanhemmilta on varmasti huonompi vaihtoehto kuin nykyinen tilanne. Mutta sanoisin, että julkisissa kouluissa tunnustuksellisen uskonnonopetuksen muuttaminen uskontotiedoksi ei olisi vielä mitään "uskovaisten demonisointia".

Mitä tuohon lasten kasvatukseen tulee, niin oletko sitä mieltä, että muu yhteiskunta ei saa ottaa minkäänlaista roolia lasten kasvatuksessa, vaan mikä tahansa asiaan puuttuminen katsotaan vanhempien varpaille tallomiseksi?

se absoluuttinen "oikea" on olemassa ja löytyy jostain pari tuhatta vuotta vanhasta kirjasta. Minun on vaikea nähdä vastaavaa absolutismia löytyvän ateistien leiristä oikein missään poliittisessa kysymyksessä.

Kaikkien modernien liberaalien ainoa absoluuttinen arvo on se, että mitään absoluuttisia arvoja ei saa olla olemassa. Ihminen, joka uskoo absoluuttisiin arvoihin kuten elämän pyhyyteen, on aina jotenkin mielisairas tai hurahtanut.

Ok, myönnän. Ateistien leiristä löytyy Mikko Ellilä, joka käyttää tuollaista kieltä. Hän tuntuu olevan erityisen rakastunut tuohon mielisairas sanaan.

Mitä muuten täsmällisesti tarkoitat "elämän pyhyydellä" ja miten se on kellään uskovalla absoluuttinen arvo?

Itse sanoisin, että hurahtamisleimat tulevat uskovaisille yleensä aivan muista asioista kuin vaikkapa ihmiselämän kunnioittamisesta. Usein ateistit ja etenkin nuo liberaalit itsekin lähtevät rakentamaan omaa arvomaailmaansa juuri siitä, että toisia ei saa vahingoittaa. Mutta hurahtamisen suuntaan homma menee siinä vaiheessa, kun "ihmiselämäksi" lasketaan melko lailla mielivaltainen on-off piste, jonka joku uskonnollinen johtaja on sattunut nimeämään, kuten toisaalla käydyssä aborttikeskustelussa näkyi. Ateistin ja uskonnollisen ero ei siis ollut siinä, että toinen olisi kunnioittanut elämää enemmän kuin toinen, vaan siinä, miten tuon elämän alku määritellään.

Mutta oletko sitä mieltä, ettei uskovista voi koskaan käyttää nimitystä "hurahtanut" tai jopa "mielisairas" (siis vain sen uskonsa vuoksi, ei siksi, että on mielisairas jostain ihan muusta syystä)? Olivatko ne WTC:hen lentokoneilla lentäneet terroristit aivan yhtä täysjärkisiä kuin sinä ja minä? Jos eivät, niin eikö heidän hurahtaneisuuteensa yksi tärkeimmistä syistä ollut juuri uskonto?

[Jiri Keronen]

Olen myös toistuvasti törmännyt väittämään, että ateismi olisi uskoa siihen, ettei kristinuskon Jumalaa ole olemassa. Mielestäni tämäkin väittämä on perusteeton.

Olen toistuvasti törmännyt ateisteihin, jotka väittävät, että kristinuskon Jumalaa (tai mitään muutakaan jumalaa) ei ole olemassa. Sanovat satuolennoksi, mielikuvitusolennoiksi tms.

Mutta ne on varmaan sitten jotain vääriä ateisteja?

Tuossa on pointtina se, että ateismi ei ole uskoa mihinkään, vaan nimenomaan sitä, että ei ole uskoa. Ateismiin ei varsinaisesti kuulu kannanottoa siitä, onko jumala X olemassa vai ei, vaan ateismi on ajatus siitä, että tuollaisiin asioihin ei tarvitse ottaa kantaa. Jumalat ovat irrelevantteja. Tästä on olemassa monien itseään nokkelina pitävien ateistien käyttämä heitto; "ateismi on yhtä paljon uskoa kuin se, että ei kerää postimerkkejä, on harrastus". Ateismissa kysymys ei siis ole siitä "mihin uskoo", vaan siitä "uskooko".

Tuon saman asian takia agnostismi ja ateismi eivät ole toistensa kanssa ristiriidassa. Agnostismi on kanta siihen, voidaanko hypoteettisen jumalan olemassaolo tietää vai ei, ja ateismi on kanta siihen, uskooko vai ei.

[Virkamies]

Onko se muka ateistien vika, jos heidän näkemyksiään ei kyseenalaisteta?

Ei se välttämättä ole ateistien vika. Se voi olla kuitenkin vastapuolen kohteliaisuutta.

Sitä paitsi se, ettei usko, ei ole uskomista.

Riippuu vähän miten proposition analysoi loogisesti. Joskus ihmiset eivät ilmaise itseään täsmällisesti. Tarkastellaan hieman esimerkkiäsi kuitenkin otaksuen, että sinä ilmaiset itseäsi täsmällisesti ja että minä ymmärrän sinua.

Jos sanon, että "en usko väitettäsi että aita on maalattu punaiseksi"

Ongelma esimerkissäsi on siinä, että uskovainen ihminen harvoin esittää propositiota tuossa muodossa. Analogiaasi käyttäen tilanne menee nyt mielestäni näin:

U: Minusta tuntuu siltä, että aita on punainen.
A: Minä en usko väitettäsi, että aita on punainen.
U: Minusta nyt vain tuntuu siltä, en esitä väitettä että aita olisi punainen vaan väitteen, että minusta tuntuu siltä, että aita on punainen.
A: Todista, että aita on punainen.

Huomaatko ongelman? Vaadit ihmistä todistamaan väitelauseen, joka oikeasti koskee tätä itseään eikä sinällään välttämättä kohdistu ulkopuoliseen maailmaan millään lailla. Uskomus itsessään kyllä kohdistuu, mutta väite ei.

Minä en agnostikkona jaksa ylipäätänsä lähteä tälle väittelylinjalle. Asia voi olla niin tai näin, minä en itse näe sitä aitaa. Sanon vain, että voi olla, en tiedä. En ymmärrä, että miksi uskovainen ihminen pitäisi valjastaa todistustaakan ikeen alle, jos hän ei tee sellaisia väittämiä kuin aiemmin esitit: "Tuo aita on punainen."

[Motor City Contexti]

Minä en agnostikkona jaksa ylipäätänsä lähteä tälle väittelylinjalle. Asia voi olla niin tai näin, minä en itse näe sitä aitaa. Sanon vain, että voi olla, en tiedä. En ymmärrä, että miksi uskovainen ihminen pitäisi valjastaa todistustaakan ikeen alle, jos hän ei tee sellaisia väittämiä kuin aiemmin esitit: "Tuo aita on punainen."

No nyt alkaa olla jo tosihataraa filosofiaa Virkamieheltä. Kyllä sinun nyt kanattaa tutustua tähän Michael Martin nimiseen moderniin filosofiin jonka tutkimuksiin perustuu modernin filosofian akateeminen kanta tässä agnostikko asiassa. Ihan selkeää textiä ja katkeamatonta ajatusketja tähän ei ole esitetty mitään vakvasti otettavaa kritiikkiä .

Poikkeaako käsityksesi tästä tieteellisestä kannasta, siis mihin perustat kantasi jos  se on vain omaa hataraa filosofiaa niin on epä-älyllistä yrittää pukea sitä kvasitieteelliseen kaapuun (epä-älyllisyydellä ei ole tarkoittus loukata se on lainaus tieteelisestä contextistä. joka tarkoitaa hölynpöyä johon ei voi vastasta )

Saan kai lainata tätä filosofista rakennelmaasi myöhemmin. Palaan siihen varmasti tuonnenpana.

[Miniluv]

Jonkin olennon X sanominen satuolennoksi on vahva kannanotto sen puolesta, että olento X on keksitty, eli satua. Ei siis mitään olemassaolevaa.

[Rutja]

Jonkin olennon X sanominen satuolennoksi on vahva kannanotto sen puolesta, että olento X on keksitty, eli satua. Ei siis mitään olemassaolevaa.

Onko sinusta Veen Emonen tai Asklepios satuolentoja, eli ei mitään oikeasti olemassaolevaa?

Älä kiertele ja ala miniluveilemaan, vaan sano yksinkertaisesti ovatko ne mielestäsi keksittyjä vai ei.

Ja jos ateismi (a theos, ei jumalaa) on sitä, ettei ole uskoa, mitä oikein on agnostismi (a gnosis, ei tietoa)? Miksi pitää sekoittaa käsitteet? Tämä kuulostaa lähinnä evasive maneuverin toteuttamiselta, kun  uhkaa törmääminen vaatimukseen perusteluista. Eli sanapeliltä.

Huoh!
(http://tbn3.google.com/images?q=tbn:6Z2zAP5ZaDTN8M:http://www.threadbombing.com/data/media/54/facepalm_statue.jpg)

RAUTALANGASTA

Agnostinen ateisti ei usko että laatikossa on kissa. Hän ei kuitenkaan usko voivansa saavan varmaa tietoa siitä, että onko se siellä vai ei.

Agnostinen teisti uskoo, että laatikossa on kissa. Hän ei kuitenkaan usko voivansa saavan varmaa tietoa siitä, että onko se siellä vai ei.

Gnostinen ateisti ei usko että laatikossa on kissa. Hän uskoo voivansa saavan varmaa tietoa siitä, että onko se siellä vai ei.

Gnostinen teisti uskoo, että laatikossa on kissa. Hän uskoo voivansa saavan varmaa tietoa siitä, että onko se siellä vai ei.

[turha jätkä]

Jos kristitty haluaa kristillisten arvojen vaikuttavan politiikkaan, on hän militantti kristititty, joka haluaa pakottaa muita ihmisiä toimimaan hänen uskontonsa mukaisesti.

Pientä vänkäämistä peliin. Eli minusta näet kristilliset arvot aika suppeasti. Pidän kristillisenä arvona esim. sitä, että eläimiä ei kiusata ja mummoja ei potkita. Haluan, että näiden arvojen kannatus lisääntyy ja että lainsäädäntökin ne hyväksyy. Kristilliset arvot ovat laaja kokonaisuus. Mikä parasta, ne eivät monessa asiassa ole ristiriidassa sen kanssa, mitä yleisesti pidetään hyvänä ja oikeudenmukaisena.

Ongelma on tehdä raja sen välille, että mikä velvoittaa kaikkia ja mikä vain kristittyä itseään. Tästä päästäänkin seuraavaan kohtaan:

Sitä paitsi, eihän tuollainen ihminen toimi kristillisesti. Ei kristinuskon henkeen kuulu määräminen siitä, mitä muut saavat tehdä.

Väitän, että on mahdoton sanoa, mikä oikein on kristinuskon henki. Ihmisillä on niin erilaisia tulkintoja Raamatusta. Perinteisesti vanhoilla kirkoilla on painottunut kollektiivinen näkemys. Voidaan toki väittää, että ihmisiä on koetettu hallita vain vallanhimon vuoksi, mutta minun käsittääkseni taustalla on myös ihan aito ja perusteltukin tulkintamalli Raamatusta.

Herätyskristillisyys sen sijaan painottaa yksilöä ja omaa vastuusta. Pitää tehdä tietoinen uskonratkaisu, yksilön vastuu omasta asemastaan korostuu. Teologisesti tarkastellen helluntailaisten olisikin minusta helpompi hyväksyä liberaali yhteiskunta, sillä ne muutenkin kokevat itsensä siitä enemmän erilliseksi ja pitävät tiukempaa säännöstöä toisilleen.

[Rutja]

Pientä vänkäämistä peliin.

Varmaan ymmärsit mitä tarkoitin, vaikka ilmaisinkin asian huonosti. Jokaisesta lauseesta voi repiä asiaa niiden moninaisten merkitysten ja asiayhteyksien takia, joten en jaksa vängätä asiasta tällä kertaa.

[Karkea]

Jonkin olennon X sanominen satuolennoksi on vahva kannanotto sen puolesta, että olento X on keksitty, eli satua. Ei siis mitään olemassaolevaa.

Jos puhun Sammon ryöstöstä tai Prinsessa Ruususesta niin, suomalainen keskustelukumppanini kyllä ymmärtää, mihin viittaan. Väittäisin, että sadut ja mytologiat ovat hyvin vaikuttavasti olemassa, mikä nähdään jo siitäkin, kuinka niitä toteutamme ja kuinka niitä taajaan kerromme, vrt Holly- ja Bollywood.

[Karkea]

Agnostinen ateisti ei usko että laatikossa on kissa. Hän ei kuitenkaan usko voivansa saavan varmaa tietoa siitä, että onko se siellä vai ei.

Agnostinen teisti uskoo, että laatikossa on kissa. Hän ei kuitenkaan usko voivansa saavan varmaa tietoa siitä, että onko se siellä vai ei.

Gnostinen ateisti ei usko että laatikossa on kissa. Hän uskoo voivansa saavan varmaa tietoa siitä, että onko se siellä vai ei.

Gnostinen teisti uskoo, että laatikossa on kissa. Hän uskoo voivansa saavan varmaa tietoa siitä, että onko se siellä vai ei.

Tuossa on klassikkoaforismin ainesta.

[Miniluv]

Jonkin olennon X sanominen satuolennoksi on vahva kannanotto sen puolesta, että olento X on keksitty, eli satua. Ei siis mitään olemassaolevaa.

Onko sinusta Veen Emonen tai Asklepios satuolentoja, eli ei mitään oikeasti olemassaolevaa?

Älä kiertele ja ala miniluveilemaan, vaan sano yksinkertaisesti ovatko ne mielestäsi keksittyjä vai ei.

Niin joo. Sinullahan oli jokin ongelma minun tyylini kanssa. Ei siinä mitään, puutteita minulla varmasti on. Äläkä nyt pahastu, mutta minusta et ole vielä aivan marmoripatsaan tarpeessa.

Veen emosesta: harjoittele vain tanssisi muiden kanssa.

Edit: lisään argumentti.fi-linkin, jossa on hyvin ilmaistuna se, mihin olen viitannut enemmän tai vähemmän onnistuneesti.

http://www.argumentti.fi/ateismin_kritiikki/todistustaakka_ateisteille_teisteille.php?id=103

http://www.argumentti.fi/ateismin_kritiikki/ateismi_uskon_puuttuminen3.php?id=92

[Rutja]

Jonkin olennon X sanominen satuolennoksi on vahva kannanotto sen puolesta, että olento X on keksitty, eli satua. Ei siis mitään olemassaolevaa.

Onko sinusta Veen Emonen tai Asklepios satuolentoja, eli ei mitään oikeasti olemassaolevaa?

Älä kiertele ja ala miniluveilemaan, vaan sano yksinkertaisesti ovatko ne mielestäsi keksittyjä vai ei.

Niin joo. Sinullahan oli jokin ongelma minun tyylini kanssa.

Harjoittele vain tanssisi muiden kanssa.

Noniin, jotain tällaista minä odotinkin. Typerää sinänsä odottaakaan, että osaisit vastata suoraan, yksinkertaiseen kysymykseen jonka pohjalta voisi jatkaa keskustelua, mutta näköjään pitää vain hyväuskoisuuttaan yrittää.

[sr]

Jonkin olennon X sanominen satuolennoksi on vahva kannanotto sen puolesta, että olento X on keksitty, eli satua. Ei siis mitään olemassaolevaa.

Ok, no, oletko sinä "militantti ateisti" spagettihirviön tai joulupukin suhteen?

Miten suhtaudut siihen, jos joku sanoo uskovansa noista jompaan kumpaan? Onko hän "hurahtanut" tai "mielisairas"? Itse tiedän useitakin lapsia, jotka uskovat joulupukin olevan olemassa.

Mitä uskonnon pitää sisältää, jotta sitä ei saa pitää "keksittynä"? Onko mormonismi oikea uskonto, vai ovatko sen kristinuskosta eroavat asiat Joseph Smithin "keksimiä"?

Ja jos ateismi (a theos, ei jumalaa) on sitä, ettei ole uskoa, mitä oikein on agnostismi (a gnosis, ei tietoa)? Miksi pitää sekoittaa käsitteet? Tämä kuulostaa lähinnä evasive maneuverin toteuttamiselta, kun  uhkaa törmääminen vaatimukseen perusteluista. Eli sanapeliltä.

Agnostismi on sitä, ettei tiedä, onko Jumalaa.

Koitetaan esimerkkiä. Minä heitän kolikkoa ja sanon, että tuli klaava. Sinä sanot, ettet usko, että tuli klaava. Olet siis klaavauskon suhteen ateisti. Et kuitenkaan tiedä, tuliko klaava, joten olet myös agnostikko. Ateismi ja agnostismi eivät siis ole toisensa poissulkevia.

[Virkamies]

Kas, Motor Context Context suosii minua vastauksellaan.

No nyt alkaa olla jo tosihataraa filosofiaa Virkamieheltä.

Kiitos. En tiedä, että tarvitsinko vakuuttamista siitä, että olen oikealla tiellä, mutta pieni vähäkin on aina hyvästä.

Kyllä sinun nyt kanattaa tutustua tähän Michael Martin nimiseen moderniin filosofiin jonka tutkimuksiin perustuu modernin filosofian akateeminen kanta tässä agnostikko asiassa. Ihan selkeää textiä ja katkeamatonta ajatusketja tähän ei ole esitetty mitään vakvasti otettavaa kritiikkiä .

Auktoriteettiuskosi on vakvasti ottaen jo hieman huolestuttavaa. Martin saattaa olla kanattava ajattelija, mutta en suoraan sanottuna oikein jaksa tämänkaltaisesta asiasta kiinnostua. Olen paljon kiinnostuneempi epistemologiasta yleensä kuin sen soveltamisesta tämänkaltaisiin yksittäistapauksiin.

Poikkeaako käsityksesi tästä tieteellisestä kannasta, siis mihin perustat kantasi jos  se on vain omaa hataraa filosofiaa niin on epä-älyllistä yrittää pukea sitä kvasitieteelliseen kaapuun (epä-älyllisyydellä ei ole tarkoittus loukata se on lainaus tieteelisestä contextistä. joka tarkoitaa hölynpöyä johon ei voi vastasta )

Jos puhutaan tiedosta yleensä, niin perustan näkemykseni akateemisen skeptisismin vankalle perustalle.

Saan kai lainata tätä filosofista rakennelmaasi myöhemmin. Palaan siihen varmasti tuonnenpana.

En usko, että kykenet sitä representoimaan oikeassa muodossa, mutta yritä ihmeessä.

[Miniluv]

Typerää sinänsä odottaakaan, että osaisit vastata suoraan, yksinkertaiseen kysymykseen jonka pohjalta voisi jatkaa keskustelua, mutta näköjään pitää vain hyväuskoisuuttaan yrittää.

No hei, jossain kohtaa vain on katkaistava.

[nabla]

Ateistille/agnostikolle jumalat ovat tarpeettomia. Aivan kuten tieteelle jumalat/yliluonnollisuudet ovat tarpeettomia.

Väittelyista uskovien kanssa tulee väkisin mieleen että uskolla on biologinen tausta, korvien välissä asusteleva kaikkinäkevä. Muutoin rationaaliseen ajatteluun ja päätöksentekoon kykenevä voi kuitenkin, rationaalisesta ajattelustaan poiketen, uskoa pyhään kolminaisuuteen ja puhuviin käärmeisiin...

No, tätä "kulttuurillista liimaa" on päässään yli puolella väestöstä. Se on ainakin aikanaan ollut tarpeellinen yhteisöjen koossa pitämiseksi, yhteisön ulkopuolelle jäänellä ei paljon mahdollisuuksia ole ollut.

Nyky länsimaisessa yhteiskunnassa tästä liimasta liene yhtä paljon hyötyä kuin tulehtuneesta umpisuolesta. Umpisuoli on tarpeeton ja tulehdus voi käydä hengen päälle.

Tastula haastattelee Hannu Lauermaa. Muuten oikein hyvä, mutta Tastula hymistelee islamin suhteen. Pointti on yhteisöllisyys, tarve kuulua yhteisöön ja pelko jäädä sen ulkopuolle, tippua yhteisön arvoasteikossa...
http://ra.yle.fi/ramgen/tv2/a2/puna291106.rm

Vaatii pokkaa ja rohkeutta asettua/olla eri mieltä kuin muu yhteisö.

Väittäisin että uskonnottomat ovat tälläinen vähemmistö. Pystyvät toimimaan(jopa paremmin) yhteisön normien mukaan ilman tätä "liimaa".
Mielestäni tätä osoittaa myös tiedeyhteisöjen suurempi uskonnottomien osuus ja korkeamman äo ja uskonnottomuuden voimakas korrelaatio.

[turha jätkä]

Nyky länsimaisessa yhteiskunnassa tästä liimasta liene yhtä paljon hyötyä kuin tulehtuneesta umpisuolesta. Umpisuoli on tarpeeton ja tulehdus voi käydä hengen päälle.

Uskonnon tietyn hyödyllisyyden voi kyllä mielestäni tunnustaa, vaikka ei Jumalaan uskoisikaan. Tarkoitan sitä, että ainakin joidenkin yksilöiden kohdalla usko on elämän laatua ja onnellisuutta lisäävä tekijä.

[Motor City Contexti]

Kas, Motor Context Context suosii minua vastauksellaan.

No nyt alkaa olla jo tosihataraa filosofiaa Virkamieheltä.

Kiitos. En tiedä, että tarvitsinko vakuuttamista siitä, että olen oikealla tiellä, mutta pieni vähäkin on aina hyvästä.

Kyllä sinun nyt kanattaa tutustua tähän Michael Martin nimiseen moderniin filosofiin jonka tutkimuksiin perustuu modernin filosofian akateeminen kanta tässä agnostikko asiassa. Ihan selkeää textiä ja katkeamatonta ajatusketja tähän ei ole esitetty mitään vakvasti otettavaa kritiikkiä .

Auktoriteettiuskosi on vakvasti ottaen jo hieman huolestuttavaa. Martin saattaa olla kanattava ajattelija, mutta en suoraan sanottuna oikein jaksa tämänkaltaisesta asiasta kiinnostua. Olen paljon kiinnostuneempi epistemologiasta yleensä kuin sen soveltamisesta tämänkaltaisiin yksittäistapauksiin.

Poikkeaako käsityksesi tästä tieteellisestä kannasta, siis mihin perustat kantasi jos  se on vain omaa hataraa filosofiaa niin on epä-älyllistä yrittää pukea sitä kvasitieteelliseen kaapuun (epä-älyllisyydellä ei ole tarkoittus loukata se on lainaus tieteelisestä contextistä. joka tarkoitaa hölynpöyä johon ei voi vastasta )

Jos puhutaan tiedosta yleensä, niin perustan näkemykseni akateemisen skeptisismin vankalle perustalle.

Saan kai lainata tätä filosofista rakennelmaasi myöhemmin. Palaan siihen varmasti tuonnenpana.

En usko, että kykenet sitä representoimaan oikeassa muodossa, mutta yritä ihmeessä.

No kyseessä on Analyyttisen Filosofian tieteelinenkanta ei kai se ole auktoriuskoa ainakaan minun mielstä vaan akatemisen kanna hyväksymistä. Minkäköhän tämän akateemisen kannan hyväksymistä pidetään auktoriteettin vetoamisena tai uskona auktoriteettin. Ei kai tässä edellytetä omia filosfisia tukimuksia. Kerron ainoastaa siitä mikä on akateeminen kanta asioihin se nyt vain sattuu olemaan Analyytinen fiosofia joka tätä ateismia käsittelee.
Siinä on käsite weak atheism ja strong atheism .

Enhän minä ole mitään tieteelisiä kokeita tehnyt evoluutiostakaan olenko siinäkin asiassa jotenkin huolestuttavan auktoriteetti uskovainen. Tosin nämä ei ole täysin rinnastettavissa.
ainoastaan siitä syystä että evolutio on ollut tieteelinen kanta yli sata vuotta ilman vakavaa kritiikkiä (tosin Darvin evoluutiota vastaan on esitetty vakavaa kritiikkiä ja se on kumottu joiltain osin tai tarkennettu miten asian haluaa ottaa) .Tätä Atheism philosophical justification taas on ollut 20 vuotta ilman kritiikkiä ( ainoa mitä on pystytty esittämään on tälläinen antiikin kreikkaan ja sen kieleen jossa itse atheism sanasta esitetään erillaisia arvioita. Joten sitä kai voi pitää aika solidina faktana .

Vähän ihmettelen tätä epistemologista kantaasi skeptinen ja sitten kuitenkin agnostikko nämä kaksi kuin on eroitettu toisitaan tässä tieto-oppi eli epistemologiassa  eli sinun pitää valita jompikumpi contexti muuten syyllistyt taas tähän epäälyllisyyteen. Ei samaan aikaan voi olla kahtaa erimieltä.

epistemologia jakautuu rationalismiin ,empirismiin , skeptismiin, pragmatismiin ja agnostismiin ja juuri tähän agnostismiin tämä Michael Martin tukimus on tuonut lisää eli agnostismin akateemkinenkanta on tämä mitä lukee tässä Atheism Philopohical justification .

Huomaako kuinka silmukka kiristyy. No mikä olet molempia ei voi olla tämä on akateeminen kanta .

[Rutja]

Nyky länsimaisessa yhteiskunnassa tästä liimasta liene yhtä paljon hyötyä kuin tulehtuneesta umpisuolesta. Umpisuoli on tarpeeton ja tulehdus voi käydä hengen päälle.

Uskonnon tietyn hyödyllisyyden voi kyllä mielestäni tunnustaa, vaikka ei Jumalaan uskoisikaan. Tarkoitan sitä, että ainakin joidenkin yksilöiden kohdalla usko on elämän laatua ja onnellisuutta lisäävä tekijä.

Mutta toisaalta, mikäli asetamme premissiksi sen, että uskonto olisikin harhaa, niin onko harhaisena, mutta onnellisena parempi kuin ilman? Jos uskonto antaa samanlaisen onnellisuuden harson kuin huumeet, niin estääkö se samalla tavalla ratkaisempasta niitä varsinaisia ongelmia? Tämä lienee tosin niin yksilökohtaista, ettei välttämättä voi tulla mihinkään yleistykseen.

Tosin onhan sitäkin joskus kahvikuppifilosofien kesken mietitty, että onko siinä mitään vikaa, jos ihminen saa itsensä lääkkeillä onnelliseksi.

[turha jätkä]

Mutta toisaalta, mikäli asetamme premissiksi sen, että uskonto olisikin harhaa, niin onko harhaisena, mutta onnellisena parempi kuin ilman? Jos uskonto antaa samanlaisen onnellisuuden harson kuin huumeet, niin estääkö se samalla tavalla ratkaisempasta niitä varsinaisia ongelmia? Tämä lienee tosin niin yksilökohtaista, ettei välttämättä voi tulla mihinkään yleistykseen.

Tosin onhan sitäkin joskus kahvikuppifilosofien kesken mietitty, että onko siinä mitään vikaa, jos ihminen saa itsensä lääkkeillä onnelliseksi.

Voi olla, että moni ei koe uskon ensisijaisesti ratkaisevan varsinaisia ongelmia. Usko on 'vain' oman identiteetin perusta, lähtökohta hahmottaa todellisuutta. Näin erityisesti ihmisillä, jotka ovat kasvaneet uskoon, eivätkä omaa mitään valtavaa kääntymiskokemusta.

Vertaisin tätä jumalasettiä horoskooppeihin: Yhteiskunnan kannalta kumpaankaan uskominen ei ole ongelma, jos ihmiset oman uskonsa seurauksena tai siitä huolimatta ovat yhteiskunnan kelpo jäseniä, ja vieläpä onnellisia yksityiselämässään. Onko tällaisten ihmisten herättäminen harhasta järkevää toimintaa?

[Rutja]

Onko tällaisten ihmisten herättäminen harhasta järkevää toimintaa?

Nyt voin sanoa ylpeästi, että en tiedä. Johtuen tästä:

Religion is a product of evolution, software suggests

God may work in mysterious ways, but a simple computer program may explain how religion evolved

By distilling religious belief into a genetic predisposition to pass along unverifiable information, the program predicts that religion will flourish. However, religion only takes hold if non-believers help believers out - perhaps because they are impressed by their devotion.

"If a person is willing to sacrifice for an abstract god then people feel like they are willing to sacrifice for the community," says James Dow, an evolutionary anthropologist at Oakland University in Rochester, Michigan, US, who wrote the program - called Evogod (download the code here).

Dow is by no means the first scientist to take a stab at explaining how religion emerged. Theories on the evolution of religion tend toward two camps. One argues that religion is a mental artefact, co-opted from brain functions that evolved for other tasks.

Aiding the people

Another contends that religion benefited our ancestors. Rather than being a by-product of other brain functions, it is an adaptation in its own right. In this explanation, natural selection slowly purged human populations of the non-religious.

"Sometime between 100,000 years ago to the point where writing was invented, maybe about 7000 BC, we begin to have records of people's supernatural beliefs," Dow says.

To determine if it was possible for religion to emerge as an adaptation, Dow wrote a simple computer program that focuses on the evolutionary benefits people receive from their interactions with one another.

"What people are adapting to is other people," he says.

Religious attraction

To simplify matters, Dow picked a defining trait of religion: the desire to proclaim religious information to others, such as a belief in the afterlife. He assumed that this trait was genetic.

The model assumes, in other words, that a small number of people have a genetic predisposition to communicate unverifiable information to others. They passed on that trait to their children, but they also interacted with people who didn't spread unreal information.

The model looks at the reproductive success of the two sorts of people - those who pass on real information, and those who pass on unreal information.

Under most scenarios, "believers in the unreal" went extinct. But when Dow included the assumption that non-believers would be attracted to religious people because of some clear, but arbitrary, signal, religion flourished.

"Somehow the communicators of unreal information are attracting others to communicate real information to them," Dow says, speculating that perhaps the non-believers are touched by the faith of the religious.

Ancient needs

Richard Sosis, an evolutionary anthropologist at the University of Connecticut in Storrs, US, says the model adds a new dimension to the debate over how religion could have evolved, which has previously relied on verbal arguments and speculation. But "these are baby steps", he cautions.

Sosis previously found that in some populations - kibbutzim in Israel, for instance - more religious people receive more assistance from others than the less faithful. But he notes that the forces that maintain religion in modern humans could be very different from those that promoted its emergence, thousands of years ago.

Palaeolithic humans were probably far more reliant than modern humans on the community they were born into, Sosis says. "[Now] you can be a Lutheran one week and decide the following week you are going to become a Buddhist."

Journal reference: Journal of Artificial Societies and Social Stimulation, vol 11, p 2

http://www.newscientist.com/article/dn13983-religion-is-a-product-of-evolution-software-suggests.html

[Vasarahammer]

Esimerkkinä vaikka uskonrauhan häiritsemisen ensimmäinen kohta, jossa rajoitetaan sananvapautta mielikuvistushahmojen tai kaikkivaltiaan Jumalan suojelemiseksi.

Uskonrauhapykälä on nykyisin vain monikulttuurin käytössä ja sitä sovelletaan, jos on erehtynyt pilkkaamaan profeetta Muhammadia. Olen tietysti sitä mieltä, että moinen pykälä pitäisi poistaa tai ainakaan se ei saisi koskea muita kuin uskonnollisen yhteisön omissa tiloissaan pitämiä tilaisuuksia.

Toinen merkittävä kohta on koulun uskonnonopetus, joka pitää antaa kyseisen uskonnon oppien mukaisena, eikä neutraalina uskontotietona. Tästä on toinen ketju jossain, joten ei tässä sen enempää.

Minusta koulujen uskonnonopetus on hyvää siinä mielessä, että se tarjoaa hyvät perustiedot kristinuskosta ja myös muista uskonnoista. Kokonaan toinen juttu on, pitääkö sitä antaa koulussa.

Pahoin pelkään, että se uskontotieto ei olisi kovin "neutraalia" vaan eräänlaista suvaitsevaisuuskasvatusta.

Yhteisöjen verotus taas on suoraan väärin, koska kirkollisveroa joutuvat maksamaan nekin yrittäjät, jotka eivät kuulu ev lut kirkkoon.

Tästä asiasta olen samaa mieltä. Suomi on muutenkin liiaksi sponsorointiyhteiskunta, kuten tuore vaalirahoitussotku osoittaa.

Mihinkähän nyt oikein viittaat? Millä tavoin valtio kirkkoa painostaa? Eiköhän se ole ennemminkin oma jäsenistö, joka painostaa ja se jäsenistö tietenkin ajaa siellä valtiossa samoja asioita kuin kirkossakin.

Kirkko on kuitenkin valtiosta erillinen organisaatio. Esimerkiksi naispappien kohteluun on puututtu ulkopuolelta.

Jos kirkko olisi yhteiselossa häviäjänä, niin miksei se aja voimakkaasti valtion ja kirkon erottamista toisistaan?

Luulen, että kirkossa pelätään jäsenkatoa.

Missähän tätä "militanttia ateismia" näkee? Kuka haluaa esim. kirkkojen purkamista kaupunkien keskeisiltä paikoilta?

Pidän Richard Dawkinsia militanttina ateistina hänen arveluttavien poliittisten mielipiteidensä takia.

Kuinka moni uskova vanhempi antaa lapsen muodostaa vapaasti kantansa uskonnosta? Ja jos ei anna (vaan aivopesee lapsen siihen omaan uskontoonsa), niin kuinka paha asia tämä on?

Kommunistien lapset pantiin aikanaan pioneerileireille. Vanhemmat pyrkivät välittämään perusarvot lapsilleen. Ei lasta voi jättää tyhjän päälle tai valden vastuulle.

Juuri tästä syystä sitä uskonnon syöttämistä lapsille pitäisikin välttää.

Ateistit ovat nämä lapset ottaneet esille ja valittaneet uskonnon tuputtamisesta. Minun tulkintani mukaan ateistit haluavat päättää, miten lapset kasvatetaan. Ilmeisesti he kuvittelevat tietävänsä paremmin.

Mutta sanoisin, että julkisissa kouluissa tunnustuksellisen uskonnonopetuksen muuttaminen uskontotiedoksi ei olisi vielä mitään "uskovaisten demonisointia".

En kannata uskontotiedon opettamista aiemmin mainitsemistani syistä. Joko se on "suvaitsevaisuuskasvatusta" tai ateismin opettamista.

Mitä tuohon lasten kasvatukseen tulee, niin oletko sitä mieltä, että muu yhteiskunta ei saa ottaa minkäänlaista roolia lasten kasvatuksessa, vaan mikä tahansa asiaan puuttuminen katsotaan vanhempien varpaille tallomiseksi?

Muu yhteiskunta saa puuttua asiaan, jos vanhemmat ovat kelvottomia eli jättävät lapsensa heitteille tai pahoinpitelevät heitä. Muutoin valden asia ei ole puuttua lasten kasvatukseen.

Mitä muuten täsmällisesti tarkoitat "elämän pyhyydellä" ja miten se on kellään uskovalla absoluuttinen arvo?

Liittyy tuohon aborttikeskusteluun ja myös keskusteluun eutanasiasta. Jälkimmäiseen liittyy myös kaltevan pinnan argumentti.

Mutta hurahtamisen suuntaan homma menee siinä vaiheessa, kun "ihmiselämäksi" lasketaan melko lailla mielivaltainen on-off piste, jonka joku uskonnollinen johtaja on sattunut nimeämään, kuten toisaalla käydyssä aborttikeskustelussa näkyi.

Abortin vastustajat katsovat, että ihmiselämä alkaa hedelmöittymisestä. Abortti ei kuitenkaan ole yksinkertainen moraalinen kysymys.

Jos eivät, niin eikö heidän hurahtaneisuuteensa yksi tärkeimmistä syistä ollut juuri uskonto?

Uskonto on liian laaja ja abstrakti käsite selittämään 9/11-terrori-iskua. Dawkins pitää uskontoa syynä, koska uskonto on hänen vihollisensa ja demonisoinnin kohde. Todellisuudessa uskonnoilla on paljonkin eroja, mitä moni ateisti ei kristinuskon ja uskovaisten arvostelultaan huomaa.

Keskittyessään uskontoon Dawkins unohtaa, että viime vuosisadan suurimpiin julmuuksiin syyllistyi kaksi utopistista sosialistista valtiota. Taipumus mytologiaan ja irrationaalisuus eivät lakkaa olemasta inhimillisiä ominaisuuksia, vaikka uskonto hävitettäisiin. Parhaiten tämä selviää tutustumalla monikulttuurisuuden taustalla vaikuttavaan ideologiaan.

Uskonto on mielestäni parempi vaihtoehto kuin politiikka uskonnon korvikkeena. Poikkeuksena on islam, jossa oppi valtion järjestämisestä ja lainsäädäntö sisältyvät uskontoon.

[Rutja]

Aihetta sivuten:

[...]
Palanen paratiisia

Meidän pitäisi siis saada muutoin aivan normaaleja ihmisiä jollain tavoin taivutelluksi uskomaan, että he eivät tosiasiassa kuole, vaikka lennättäisivätkin koneen suoraan pilvenpiirtäjään. Tuskinpa kukaan on niin tyhmä, että tällaisen uskoo! Ehkä vaihtoehtoisesti voisimme huijata heidät uskomaan, että vaikka he nyt joka tapauksessa kuolevat, he kuitenkin palaavat elämään kuoleman jälkeen.

Idea voisi ehkä toimia, jos tarjoaisimme heille pikatietä taivaan suureen keitaaseen, jota viilentävät ikuisesti pulppuavat suihkulähteet. Harput ja siivet eivät varmaankaan vetoaisi sellaisiin nuoriin miehiin, joita me tarvitsisimme, joten tarjotaan heille marttyyriuden palkintona 72 neitsytmorsianta, taatusti innokkaita ja yksinoikeudella.

Nuoret miehet, täynnä testosteronia, jotka eivät ole kyllin komeita saadakseen naista tässä maailmassa, saattaisivat hyvinkin olla tarpeeksi epätoivoisia tavoittelemaan 72 neitsyttä omaan käyttöönsä seuraavassa elämässä.

Lähes uskomaton juttu, mutta ainakin yrittämisen arvoinen. Rekrytoidaan miehet mukaan jo nuorina ja syötetään heille aukotonta ja johdonmukaista taustamytologiaa, joka saa suuren valheen kuulostamaan aikanaan uskottavalta. Annetaan heille pyhä kirja ja pistetään heidät opettelemaan se ulkoa. Tämä saattaisi jopa ihan oikeasti toimia.

Mutta meillähän on juuri tällainen systeemi käden ulottuvilla; valmis mielenhallintajärjestelmä, jota on hiottu vuosisatoja sukupolvelta toiselle, ja johon miljoonat ihmiset on kasvatettu. Sitä kutsutaan uskonnoksi. Meidänhän ei tarvitse muuta kuin kerätä yhteen muutama tällainen "hourupää" ja antaa heille lentotunteja.

Uskonto, vaarallinen ase

Pinnallistako? Sanoin kuvaamattoman pahuuden yksinkertaistamista? Ei, tarkoitukseni on täysin päinvastainen, kuolemanvakava ja kumpuaa syvästä surusta ja kiivaasta kiukusta. Haluan vain kiinnittää huomiota olohuoneessamme makaavaan virtahepoon, jota kaikki ovat liian kohteliaita – tai liian hurskaita – huomaamaan, eli siis uskontoon ja erityisesti sen ihmiselämän arvoa alentavaan vaikutukseen. En tarkoita tässä toisten elämän väheksymistä (vaikka pystyisin siihenkin), vaan kunkin oman elämän väheksymistä. Uskonto opettaa vaarallista hölynpölyä siitä, että kuolema ei merkitse loppua.

Jos kuolema on lopullinen, järkevän yksilön voidaan olettaa arvostavan omaa elämäänsä korkealle, ja olemaan haluton riskeeraamaan sitä. Tämä tekee maailmasta turvallisemman paikan, aivan kuten kone on turvallisempi, jos sen kaappaaja haluaa selviytyä hengissä. Mutta jos suuri joukko ihmisiä uskottelee itselleen tai heidän pappinsa uskottelevat heille, että marttyyrikuolema on kuin painaisi hyperavaruusnappia ja syöksyisi madonreiän kautta toiseen maailmankaikkeuteen, maailmasta voi tulla hyvin vaarallinen paikka – varsinkin jos he vielä uskovat, että tuo toinen maailmankaikkeus on paratiisinomainen pako tosielämän koettelemuksista.

Pannaan kaupan päälle vielä aidosti uskottavat, vaikkakin naurettavat ja naisia alentavat, seksuaaliset lupaukset, ja onko nyt niin suuri ihme, että jotkut naivit ja turhautuneet nuoret miehet ryntäävät itsemurhatehtäviin.

Ei ole epäilystäkään siitä, että itsemurhahakuinen mieli, jolla on päähänpinttymä tuonpuoleisesta, on oikeasti valtavan voimakas ja vaarallinen ase. Se on verrattavissa älyohjukseen, ja sen ohjausjärjestelmä on monin tavoin parempi kuin kaikkein kehittyneimmänkään elektronisen laiteen, mitä rahalla saa. Mutta kyyniselle hallitukselle, järjestölle, tai papistolle se on hyvin, hyvin halpaa.

Poliittiset johtajamme ovat kuvailleet viimeaikojen hirmutekoa kutsumalla sitä tavallisin klisein aivottomaksi pelkuruudeksi. "Aivoton" saattaa olla sopiva ilmaus puhelinkopin sotkemiseen, mutta se ei yhtään auta meitä ymmärtämään sitä, mitä New Yorkissa tapahtui 11. syyskuuta. Nuo ihmiset eivät olleet aivottomia, eivätkä suinkaan pelkureita. Päinvastoin. Heillä oli tarpeeksi tehokas mieli, joka lisäksi yhdistyi mielettömään rohkeuteen. Meille olisi arvokasta ymmärtää, mistä tuo rohkeus tuli.

Se tuli uskonnosta. Uskonto on myös, totta kai, Lähi-idän erimielisyyksien taustalla. Mutta se on toinen tarina, eikä minun huoleni tässä. Minun huoleni on itse ase. Kun täyttää maailman uskonnolla, varsinkin suurilla maailmanuskonnoilla, on kuin roskaisi kadut ladatuilla aseilla. Ei pitäisi olla yllättynyt, jos niitä käytetään.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2001_04/ohjukset.html

Keskittyessään uskontoon Dawkins unohtaa, että viime vuosisadan suurimpiin julmuuksiin syyllistyi kaksi utopistista sosialistista valtiota.

Ei varmasti unohda. Neuvostoliitto ritaaleineen, tabuineen ja auktoriteetteineen oli hyvinkin uskonnon kriteerit täyttävää toimintaa. Olisi kuitenkin järkevää puhua yhdestä asiasta kerrallaan. Jos puhutaan 9/11:stä, ei kritisoida väitettyjä asioita puhumalla Neuvostoliitosta.