Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[risto]

Vain höyrypäisimmissä fantasioissa Putinin aggressioiden vastustaminen tarkoittaa jotain EU-intoilua tai intoa tukea Ukrainaa taloudellisesti.

EU on tietyiltä osiltaan onnistunut, mutta monilta osin täysin epäonnistunut liitto, jota ei ainakaan paranna se, että siihen liitettäisiin esim. Ukraina. Toki pelkkään EU:hun kuuluminen ei ole vielä niin paha rasti muille EU-maille kuin vaikkapa euroalueeseen kuuluminen (Kreikka, Espanja, Italia, Irlanti, Portugali, Kypros...) muille euromaille.

EU voisi vaikka toimiakin, jos se palaisi parikymmentä vuotta taaksepäin ja toimisi itsenäisten valtioiden löyhänä talousliittona ja sisämarkkinana (ehkä pelkkä ETA riittäisi?). Tällöin Ukrainakin voitaisiin ottaa mukaan. Tosin kaikki Schengen-sopimukset voitaisiin unohtaa jo lähtökohtaisesti.

Tässäkin ketjussa esitetystä propagandasta huolimatta Schengen-alue ei kytkeydy EU:hun: kaikki Schengen-maat eivät ole EU:ssa eivätkä kaikki EU-maat Schengen-sopimuksen piirissä.


Ukraina-kysymyksessä ei ole kuitenkaan kyse EU:sta tai EU:n laajentumisesta(*), vaan ainoastaan siitä, että Putin on hyökännyt Ukrainaan, eikä sitä voida sallia. Kyse ei ole EU:sta, vaikka Putin käyttääkin EU:n laajentumista tekosyynä hyökkäykselle. Venäjä on jälleen hyökännyt naapurimaahansa. Suomi on yksi harvoista Venäjän naapurivaltiosta, joka ei kuulu Natoon ja johon Venäjä ei (vielä) ole hyökännyt vuosikymmeniin. Tämä aiheuttaa sen, että Ukrainan asia on myös Suomen asia, halusimme sitä tai emme. Venäjä on tehnyt siitä Suomen turvallisuuspolitiikkaan vaikuttavan asian.

(*) Tämä fakta huomioiden onkin uskomatonta, että tässä ketjussa lienee joka ainoalla sivulla mainittu vähintään kertaalleen nokkelan nerokkaan oivaltavan fantastinen sekä erityisen omaperäinen eikä lainkaan kulunut sana "Eurostoliitto". EU:n laajentuminen liittyy asiaan vain sitä kautta, että Putinia asia harmittaa ja toimii oikein hyvänä tekosyynä Krimin ja Itä-Ukrainan pikku sotaretkille -- joilla on aivan omat tarkoitusperänsä.

[xor_rox]

Nyt on myös Suomen etu pysäyttää venäjä vaikkapa sitten tukemalla Ukrainaa taloudellisesti.

No hyvä, että tuli tämäkin selväksi. Nyt pitäisi vielä löytää rahat jostain. Vai otetaanko velkaa ja laitetaan konkurssi lastemme maksettavaksi?

EUhun en Ukrainaa ottaisi.

Kaunis ajatus, mutta ainakin tällä hetkellä Ukraina on kovaa vauhtia etenemässä kohti jäsenyyttä. Ja jos se lopulta ei toteudukaan, niin mitäpä meinaat, että Kiovassa asiasta tuumataan?

[Mystery Shopper]

Mihin katosi esimerkiksi Eustoliiton talouskriisi?

Mihin katosi Venäjän talouden suuruus?
Juttua siitä vaikka täältä:
http://www.bloomberg.com/news/2014-09-30/putin-reserve-rubles-vanish-in-crimea-as-yuan-holds-gain.html

When the Russian president took the stage at the St. Petersburg International Economic Forum in June 2007, there was a "new balance of power" in the world, Putin said. Russia was at its zenith in the post-Soviet era. The economy was posting a second straight year of growth of more than 8 percent; oil, the country's signature export, was about to top $100 a barrel for the first time; and the ruble had soared to its strongest level in almost a decade against the dollar.

"It's the right time to consider a transition to ruble payments for Russian exports," Putin said.  A year later, during the global financial crisis, Russia drained $200 billion from its $598 billion foreign-currency reserves to slow the ruble's slide. Today, none of the major central banks hold the ruble in its foreign reserves.

Venäjän ruplan osuus maailmankaupasta on kutistunut vuodessa (2012: 0.6%, 2013: 0.4%) kun samaan aikaan Kiinan yuan on lähes triplannut osuutensa (2012: 0.5%, 2013 1.5%).  Meksikon pesoakin käytetään enempi maailmakaupassa kuin ruplaa.

[EL SID]

Eipä tuota Masan tänne linkittämää tietoa ole kukaan vielä osoittanut vääräksi.
Halu leimata koko maahanmuuttokriittinen gende  muutaman Putinistin vuoksi, ei ole tuulesta temmattu asia, tänne linkittämäni panun kirjoitus:

http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg1706482.html#msg1706482

voi olla hyvinkin seuraavan paskamyrskyn ensi pisarat,  ja tällä kertaa mustamaalauksen tueksi voidaan vetää huomattavsti enemmän linkkejä hommaan.
Helpoiten voit tutustua Kremlin propagandaan käymällä vaikkapa niitä suoltavilla sivuilla, on aivan turha tuoda tänne sitä tänne.
Tässä kun olen ollut mukana lähes alusta lähtien, olen huomannut moderaation jo tajunneen, että sellainen joka valittaa on kiinnostunut asiasta ja kohteesta.

Halua kritisoida forumia piisaa olemattomista putinisteista huolimatta; se vain pitää kestää. Kun vertaat kenen tahansa täällä kirjoittavan tekstejä oikeiden putinistien raapustuksiin (Bätman jne), niin sinun pitäisi kyllä nähdä väitteen heikkous.

Jos et haluaisi linkkejä tai julkaisuja tänne Kremlin propagandasta tai separatistien sellaisesta, niin miksi kiakkohallinnon propaganda kelpaa? Et valittanut kertaakaan niistä linkeistä ja julkaisuista. Et myöskään itkenyt jenkkien suoltaman tuuban julkaisuista. Samaa paskaa kaikki eri paketista, joita yhdistelemällä oikeassa mittasuhteessa voi päästä lähemmäksi sitä, mikä on tapahtunut.

Propagandasodan laajuuden vuoksi en tosin itse linkittänyt juuri kenenkään osapuolen kertomuksia vaan keskityin enemmän kriisin vaikutuksista omaan talouteemme, joka on paljon merkittävämpi - joskaan ei ehkä niin mielenkiintoista - kuin kansainvälinen politiikka.

Nämä Kaikki on käsitelty ukraina-ketjussa jo moneen kertaan, koska "keskustelu" muuttuu jankkaukseksi?
Jotta voisi parantua, vaati tunnustamista että on sairas. Kremlin propaganda ei katoa sillä, että "jossain muualla valehdellaan enemmän"...

Mikä on kiekkohallinto?
Kerrataan taas jälleen kerran länsimaiden ja venäläisen uutisoinnin erot:
Väite: Kaikki valehtelevat. Kaikki eivät valehtele. Valehtelemisella tarkoitetaan väärän tiedon antamista tietoisesti, siitä huolimatta, että tiedetään asioiden oikea laita tai ainakin että annettava tieto on valhetta. On hyvin harvinaista, että vakiintuneet, uskottavuudestaan huolta kantavat länsimaiset tiedotusvälineet valehtelevat tietoisesti. Kun niin tapahtuu, toimittaja saa yleensä potkut tai syntyy skandaali. Venäläinen valtiojohdettu media valehtelee sen sijaan tietoisesti mistä tahansa, minkä kuvitellaan edistävän valtionjohdon etuja.
Sen kuinka tehokasta propaganda on ja mihin sen salliminen johtaa, voit todeta ukraina-ketjussa: sen sijaan että keskustelisimme siellä oikeista asioista, Ukraina-ketjussa käydään jo ties kuinka monetta kertaa läpi juttua "kuinka viritetty hauki ampui alas MH-17, koska koneessa oli reikiä". Silloin, kun keskustelija keskustelee valheellisesta väitteestä totena, haluaa lukea valheita lisää, ja pitää valheita yhtä uskottavana kuin faktaa, propaganda on saavuttanut tavoitteensa.
Putin täytyy jokatapauksessa pysäyttää ja Venäjän naapruina on meille halvempaa tehdä se talouden avulla kun sotimalla.

Yritän jotenkin tulla toimeen sen kanssa, että Höglund yhdistää minut putinisteihin ja El Sid kiikuttaa Höglundin mielipiteen minun tietooni

Minä löysin linkin kirjoitukseen Tuurin tapion blogin keskusteluosiosta (klikkaa oikeaa kohtaa minun allekirjoituksestani) ja tottakai vahinko täytyy laittaa kiertämään.

Vakavasti puhun, olisihan se hyvä juttu, jos Putinistien yhdistäminen maahanmuuttokriittisiin jää tuohon.

[EL SID]

Nyt on myös Suomen etu pysäyttää venäjä vaikkapa sitten tukemalla Ukrainaa taloudellisesti.

No hyvä, että tuli tämäkin selväksi. Nyt pitäisi vielä löytää rahat jostain. Vai otetaanko velkaa ja laitetaan konkurssi lastemme maksettavaksi?

Halvemmaksi tämä tulee kuin sotiminen. Putin täytyy joka tpauksessa pysäyttää.

EUhun en Ukrainaa ottaisi.

Kaunis ajatus, mutta ainakin tällä hetkellä Ukraina on kovaa vauhtia etenemässä kohti jäsenyyttä. Ja jos se lopulta ei toteudukaan, niin mitäpä meinaat, että Kiovassa asiasta tuumataan?

[/quote]

Tähän ollaan ajauduttu Venäjän agression vuoksi. Jos Putin hellittää, voi ukrainan täysjäsenyys olla vasta edessä vuosien takana. kuinka monta kertaa joudun linkittämään senkin asian, ettei edes Tuomioja halunnut Ukrainaa Euhun tai edes nykyisenkaltaista suhdetta ennenkuin Venäjä hyökkäsi sen alueelle. Ukrainaa tuetaan sen halutessa pois Venäjän vaikutuspiiristä.

[Nuivanlinna]

Vain höyrypäisimmissä fantasioissa Putinin aggressioiden vastustaminen tarkoittaa jotain EU-intoilua tai intoa tukea Ukrainaa taloudellisesti.

Nyt on myös Suomen etu pysäyttää venäjä vaikkapa sitten tukemalla Ukrainaa taloudellisesti. EUhun en Ukrainaa ottaisi.

[EL SID]

Vain höyrypäisimmissä fantasioissa Putinin aggressioiden vastustaminen tarkoittaa jotain EU-intoilua tai intoa tukea Ukrainaa taloudellisesti.

Nyt on myös Suomen etu pysäyttää venäjä vaikkapa sitten tukemalla Ukrainaa taloudellisesti. EUhun en Ukrainaa ottaisi.

näytä nyt seuraavaksi kohta, jossa intoilen Ukrainan tukemisesta. Olen koko ajan kirjoittanut enemmänkin pakosta, jolla ajetaan myös omaa asiaa.

Onko sinun argumentit loppu vai?

[Miniluv]

Sen kuinka tehokasta propaganda on ja mihin sen salliminen johtaa

Taas on hirmuinen hätä siitä, kuinka toiset puhuvat vapaasti ja kuinka heidän annetaan puhua vapaasti.

Kädet heiluu kuin HS-keskustelun moderaattorilla tai sverigedemokraattien ulossulkijalla.

[Abdul Reis]

Voi hyvinkin olla. Mutta tätä uhkaa paisutellaan tällä hetkellä aivan järjettömästi, kun samaan aikaan silmien alla tehdään anteeksiantamattomia virheitä.

Mihin katosi esimerkiksi Eustoliiton talouskriisi? Jo ennestään kriisistä toiseen kulkenut Euroopan talous ei kestä sitä, että uusia kriisimaita otetaan holhottavaksi.

Maahanmuuttopolitiikka on lähtenyt täysin lapasesta. Lukekaa oikeasti tuosta CAES -sonnasta. Lukekaa JH-a:n kirjoituksia aiheesta.

Turvallisuuspoliittinen johto Euroopassa puolestaan on aktiivisilla toimillaan jo vuosia yrittänyt ajaa Venäjää nurkkaan. Ja talouspoliittisten operaatioiden tuella (esim. Ukrainan assosiaatiosopimusneuvottelut).

Mitä järkeä? Kenen ohjauksessa komissio oikein on? Koko tilannehan lientyisi olennaisesti, jos Eurostoliitto olisi valmis edes keskustelemaan asioista. Mutta sellaisesta ei ole merkkiäkään.

Älä vaihda puheenaihetta. Tässä ei ole kyse EUsta, vielä vähemmän EUn maahanmuuttopolitiikasta. Tekstilläsi ei ole paljoakaan tekemistä Venäjän kanssa. Tilanne on se, että Venäjä on vienyt joukkojaan naapurimaansa alueelle. Vaikka kuinka vihaisit EUta, ei sitä voi syyttää Itä-Ukrainan miehityksesta.

Venäjä ja Putin on suuri uhka suomalaisille. Venäjä ja Putin on vielä suurempi uhka venäläisille. Eivät venäläiset olleet onnellisia Toisen Maailmansodan -- "Suuren Isänmaallisen Sodan" -- tuloksiin. Sodassa kuoli enemmän venäläisiä kuin kaikkia muita kansoja yhteensä -- jollei Kiinan sisällissotaa lasketa mukaan. Sitä nykyvenäläiset eivät haluaisi toistaa, ja ovat siitä useammin kuin kerran Putinille "suoran linjan" kautta kertoneet. Venäjällä ihaillaan vahvaa johtajaa ja silloin ihmishenki on halpa. Mutta niin on kaikkialla muuallakin, missä vahvoja johtajia tavataan. Saksalaiset saivat kokea Hitlerin vahvaa johtajuutta 10 000 000 saksalaisen verran. Kaarle XII tapatti suomalaisia ja ruotsalaisia sotaretkillään vaalien vanhaa Ruotsin kuningasperintöä. Napoleon rehenteli pystyvänsä menettämään kymmenentuhatta miestä kuukaudessa ja silti säilyvänsä vallassa. Sellaista on kova maailma; ja sellaista maailma kun sitä avoimin silmin katsotaan: kovaa.

Suomalaisille, kuten kaikille maailman kansoille, uhka muuttuu todelliseksi vasta kun se on rajojen sisällä. Venäjä ei vielä ole Suomen rajojen sisällä. Se ei vielä ole uhka. Eurostoliitto on rajojen sisällä. Se on jo uhka. Suomen historia osaa kertoa ajoista, jolloin saksat ja hansakauppiaat kävivät puhdistamassa Suomen maata liikaväestä. Niistä historian kohdista tällä hetkellä mielellään vaietaan. Hitlerin toimet juutalaisia kohtaan tunnustetaan, ja niistä jatkuvasti huudetaan, mutta aina muistutetaan epäsuorasti, ettei nykyisellä Saksalla ja Hitlerin Saksalla ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Siten on saatu Hitler siirrettyä Venäjälle Putleriksi propagandankeinoin. Mutta propaganda ei ole totta. Saksa on yhä Saksa, eikä muuksi muutu. Saksalaiset eivät laske suomalaisia "herra rotuunsa". Saksan kanssa on hyvä tehdä kauppaa ja opetella koneenrakennusta. Mutta rajojen sisälle ei heitä sovi päästää. Rajojen sisällä he ovat petoja, kuten kaikki suurvaltahaikailijat. Suomen rajoja on puolustettava etelän jalosusia vastaan yhtä sinnikkäästi kuin Siperian karhuja vastaan. Eurostoliitolle ei saa antaa otetta edes sodan verukkeella. Vaikka olisimme miten puolueellisia tahansa, on aina pidettävä tie auki "erillisrauhaan". Saksalaiset ovat usein lähteneet sotaretkelle propagandistien huumaamana voittamattomuutta tuntien -- mutta yhtä usein ovat joutuneet nöyrtymään ja palaamaan häviäjinä, ei niinkään ylivoimaisen vihollisen, vaan armottoman luonnon edessä. Tuleva talvi voi olla pitkä ja kylmä monelle pehmeään lihaan ja herkkuihin tottuneelle sateenkaarilipun kantajalle.

Heh, aika sanattomaksi veti kieltämättä. En tiedä oikein mistä päästä tätä pitäisi alkaa purkamaan, kun ei tässä ole päätä eikä häntää. Toistetaan nyt vielä: tässä ei ole kyse ruotsalaisista, saksalaisista, toisesta maailmansodasta, Hitleristä, juutalaisista, Kaarle XIIstä eikä Napoleonista. Ilmeisesti EU on jotenkin tehnyt osan kansallismielisistä sokeaksi Venäjälle. Vihollisen vihollinen ei kuitenkaan välttämättä ole ystävä.

[EL SID]

Sen kuinka tehokasta propaganda on ja mihin sen salliminen johtaa

Taas on hirmuinen hätä siitä, kuinka toiset puhuvat vapaasti ja kuinka heidän annetaan puhua vapaasti.

Kädet heiluu kuin HS-keskustelun moderaattorilla tai sverigedemokraattien ulossulkijalla.

onko aihe, eli propagandan  vaikutus,  niin arka, ettei siitä saisi mainita?

[Miniluv]

Minä en ole sinun mainintojasi estellyt (tosia tai ei), sinä taas olisit kovasti sitä toisille tekemässä.

[EL SID]

Minä en ole sinun mainintojasi estellyt (tosia tai ei), sinä taas olisit kovasti sitä toisille tekemässä.

Kun älähdit, jäi vain sellainen tunne, että olisi "osunut ja uponnut".

[akez]

Toisaalta sikäli voi nostaa myös hattuakin välillä, että esimerkiksi Ilta-Sanomat näyttää editoineen tämänpäivästä uutistaan Donetskissa kranaattitulituksen aiheuttamista kuolonuhreista neutraalimmaksi. Alunperin uutinen kertoi "Donetskin paikallishallinnon" kertoneen, että separatistit olivat tulituksen takana. Sitä uutinen ei silloin maininnut, että kyseinen "paikallishallinto" on yhtäkuin Kiovan paikalle istuttaman oligarkki Serhiy Tarutan hallinto, joka on jo aikapäiviä sitten paennut Donetskista Mariupoliin. Ilmeisesti toimituksessakin joku huomasi, ettei kyseinen lähde ole mitenkään erityisen luotettava tai puolueeton ja nyt uutinen ei enää mainitse mitään siitä, kuka kranaattitulitukseen syyllistyi.

Venäläisessä Komsomolskaja Pravdassa oli tänään juttu koulun aloituksesta Donetskissa. Jutun julkaisun jälkeen oli ilmeisesti alkanut tapahtua, sillä jutun lopussa kerrotaan lisäyksenä näin ...

P.S. Rangaistusretkikunta tekee näemmä kaikkensa rikkoakseen lukukauden. Klo 10.00 paikallista aikaa tehtiin raketti-isku "Smertshillä" (Смерч (РСЗО)) kaupunkiin. Kranaatit räjähtivät lähellä Kiova-prospektia. Yksi niistä räjähti ohi ajaneen bussin vieressä tuhoten sen sirpaleillaan. Ainakin 8 henkilöä kuoli. Lounaan aikoihin Kiovan roistot ampuivat muutaman kranaatin koulun nro 57 alueelle. Neljä henkilöä kuoli, heidän joukossaan yksi opettaja. Lapset olivat rakennuksessa ja he eivät loukkaantuneet. Ukrainan "media" valehtelee tapansa mukaan, että nostoväki ampui omia lapsiaan ja naisiaan. Ja äidit ovat uudelleen paniikissa ...

Ukrainalaistahojen virallinen linja tosiaan on että separatistit siellä ammuskelevat itseään ja toisiaan, sillä ATO-joukot eivät Ukrainan hallinnon väitteiden mukaan ammu siviilejä. Noiden parin jutun ja maalaisjärjen avulla hahmottuu jo ainakin jotakin tuon kriisin ilmiöistä.

[sivullinen.]

palkkakuitit or didn't happen 

Kaikki ovat paikallisia, kunnes toisin todistetaan. Ja jos eivät ole paikallisia, ovat lomalla, kunnes toisin todistetaan. Ja jos eivät ole lomalla, ovat eksyneitä, kunnes toisin todistetaan. Todistappa siinä sitten.

Ainoastaan UA:n suorittama kansanmurha ja Eurostoliiton verikoura ovat osa Suurta Totuutta. Vaikka sitten ilman todisteita.

Älä nyt leikiksi heitä. Propagandasodassa pitää olla pitkä pinna ja aina asiallinen esitystapa. Muuten sanomalta katoaa kaikki uskottavuus. Et sinä vielä ole saanut kaikkia vakuutettua kiakko-hallinnon oikeudesta hallita maata, ja vastaväittäjiä nöyrtymään kiistattomien tosiasioiden edessä. Vielä on pitkä matka siihen. Jatka taistelua. Sota on vasta aluillaan.

Keskustelun aaltoilusta kertoo täällä tuomiojalaisten mainostaman maanpuolustus.netin muuttuminen äkillisesti "putistien" hallitsemaksi, vaikka siellä piti olla putinismille täysi kielto. Siellä kerrotaan Harkovan tasavallan ottaneen käyttöön jonkinlaisen Mannerheimin käyttämän arvomerkin, ja jopa vihjaillaan tuomiojalaisen propangan levittämisestä keskustelunvalvojien suuntaan:

Eikö se asia ole jo kertaalleen loppuunkäsitelty, ettei Venäjän resurssien täysboikotointi niin vain onnistu? Minusta tuollaisten aivopieru-tason ideoiden heittely vailla alkeellistakaan taloudellisten realiteettien tajua on jos mikä ärsyttävää (jos olisin mode, niin pitäisin tuota jo keskustelun sabotoimisena...kun se toistuu jatkuvasti samojen nickien toimesta vailla minkäänlaista syvempää analyysiä mitä se tarkoittaisi boikotojille itselleen)

http://maanpuolustus.net/threads/ukrainan-konflikti.2939/page-699

Keskustelun tasoa voidaan valvoa, mutta sisällön valvominen -- mikä on totta ja mikä ei -- on vaikeampaa. Siihen tarvitaan valtakunnansensorin ohjeistusta -- joka muuten Krimin sodan aikaan 1850-luvulla kielsi kaiken suomenkielisen kirjallisuuden muutamia poikkeuksia lukuunottamatta. Pitäisikö nyt kieltää kaikki keskustelu Ukrainasta koko Suomessa? Se olisi aika kova temppu sananvapauden kannalta. Turkki kokeili sellaista Syyrian sodan aikana. Sitä, tai jotain muuta syytä, voi kiittää arabikevään hyppäämisestä Egyptin ja Syyrian jälkeen Turkin yli Ukrainaan. Jos Suomi välttäisi sodan täyssensuurilla, voisi asia olla vähintään harkinnan arvoinen. Osittainen keskustelun kieltäminen tuskin onnistuu.

[akez]

Juttu jatkuu Viktorin kertomuksella venäläisjoukoista, mutta syyllinen on löytynyt.
Mutta miksi ja keneltä nämä Viktorin ei-vihaamat donetskilaiset ja luhansikilaiset kapinalliset puolustavat omaa aluettaan?
Kirjoituksessa toistuu sama kaava, kuin rasistibussissa-höpinöissäkin, kaltoin kohdeltu Mr Jimbo kaikesta kokemastaan huolimatta ymmärtää öykkäröivää humalaista punaniskaa.

ellet ole huomannut, niin itäisessä ukraissa sotii pääasiassa venäläisiä, ei paikallisia.

palkkakuitit or didn't happen 

Kelpaisikohan tällainen taho (kidutuksen uhri) todistajaksi asioiden tilasta Donetskista?

Kuinka Donetskin Gestapo toimii

Inforesist 21.6.2014 juttu venäjäksi

(http://inforesist.org/wp-content/uploads/%D0%93%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BF%D0%BE.jpg?b48f2a)

Toisinajattelijoiden vastaisen taistelun sadistiset metodit ovat olleet jo kauan tiedossa. Kymmenet "DNR:n" (Donetskin kansantasavalta) tyrmistä paenneet kertovat kauhistuttavia tarinoita. Separatistien tyrmien julmuutta voitaneen verrata vain Gestapon tai NKVD:n kidutuskammioihin.
(...)

Melkein kaikki separatistit olivat paikallisia. Venäläisiä ei ollut.
(...)

[xor_rox]

Mihin katosi esimerkiksi Eustoliiton talouskriisi?

Mihin katosi Venäjän talouden suuruus?

Omituinen vertaus. Kysymyshän oli siitä, että miksi Eurostoliiton ongelmista ei Ukrainan kriisin alkamisen jälkeen enää juurikaan puhuta. Soinikin jaaritteli vuosi pari sitten vielä moraalin rappiosta, mitä siis Kreikan ja muiden rupumaiden talouskriisiin tulee. Uusien konkurssipesien integrointi Eurostoliittoon ei häntä näytä hetkauttavan, vaikka esim. Ukrainan kohdalla puhutaan 40 miljoonan asukkaan valtiosta.

Miten Venäjän talouden suuruus tai sen romahdus tähän liittyy? No, liittyyhän se siten, että kun Venäjällä menee huonosti, niin se kyllä heijastuu Eurostoliittoonkin. Vaikea nähdä, mitä etua Suomelle olisi siitä, että Venäjän talous rommaa.

[xor_rox]

(naps)
Tähän ollaan ajauduttu Venäjän agression vuoksi. Jos Putin hellittää, voi ukrainan täysjäsenyys olla vasta edessä vuosien takana. kuinka monta kertaa joudun linkittämään senkin asian, ettei edes Tuomioja halunnut Ukrainaa Euhun tai edes nykyisenkaltaista suhdetta ennenkuin Venäjä hyökkäsi sen alueelle. Ukrainaa tuetaan sen halutessa pois Venäjän vaikutuspiiristä.

Eihän tuo kerro muusta, kuin täydellisestä sokeudesta sille, mitä Eurostoliitto tahollaan puuhailee. Kaikki siihen liittyvä on kyllä julkaistu ja Eurostoliiton vastuu kriisin syntymiseen on täysin selvä asia, mutta ilmeisesti se ei Helsingin Pravdan lukijakuntaa kiinnosta. Venäjä-hysterian varjolla annetaan tapahtua asioita, joita ei missään tapauksessa saisi nyt tapahtua, esim. CAES.

[risto]

Vain höyrypäisimmissä fantasioissa Putinin aggressioiden vastustaminen tarkoittaa jotain EU-intoilua tai intoa tukea Ukrainaa taloudellisesti.

Nyt on myös Suomen etu pysäyttää venäjä vaikkapa sitten tukemalla Ukrainaa taloudellisesti. EUhun en Ukrainaa ottaisi.

Mitä sieniä syöt? Ja muut kirjoitusta "likettäneet"?

Ei tässä kellään ole mitään intoa (huom. korostus alkuperäisessä viestissä) ole ollut tukea Ukrainaa taloudellisesti, mutta minkäs teet tässä tilanteessa kun Putin pistää ilman oikeutta ja ilman provokaatiota naapurimaataan paloihin.

Ei paljon jätä Putin meille vaihtoehtoja. Mikäli haluamme, että Venäjä ei pääse tilanteesta kuin koira veräjästä ja seuraavaksi painosta esimerkiksi Suomea, meidän on pakko laittaa taloudellisesti kova kovaa vastaan. Onneksi sentään tässä kohdassa kohtalaisen kova erittäin heikkoa vastaan. Venäjän talous ei tule tätä menoa kestämään kovin kauaa enää.

[xor_rox]

Tähän ollaan ajauduttu Venäjän agression vuoksi. Jos Putin hellittää, voi ukrainan täysjäsenyys olla vasta edessä vuosien takana. kuinka monta kertaa joudun linkittämään senkin asian, ettei edes Tuomioja halunnut Ukrainaa Euhun tai edes nykyisenkaltaista suhdetta ennenkuin Venäjä hyökkäsi sen alueelle. Ukrainaa tuetaan sen halutessa pois Venäjän vaikutuspiiristä.

Menee kyllä todella sekavaksi jo. Hyväksytkö Ukrainan jäsenyyden Eurostoliitossa vai et? Jos et, niin miksi sitten tuet politiikkaa, joka johtaa siihen varmasti? Koska Venäjä?

Tämäkö on nyt sitä kuuluisaa pragmaattisuutta?

[risto]

Kysymyshän oli siitä, että miksi Eurostoliiton ongelmista ei Ukrainan kriisin alkamisen jälkeen enää juurikaan puhuta.

Nyt pää pois pensaasta. Käväise joskus vähän ulkona ja seuraa muutakin kuin Ukraina-uutisointia, niin kenties näet muitakin kuin Ukraina-asioita.

Jos "Eurostoliiton" ongelmilla tarkoitat nykyistä talouskriisiä (joka muuten on vain varsin pieneltä osalta leimallisesti juuri EU:n aiheuttama ongelma), siitähän jauhetaan joka ainoa päivä mediassa. Ja niin pitääkin.

Esimerkiksi Suomella olisi kuitenkin tekemistä ja keskittymistä omiin talousongelmiinsa, joista 95% johtuu ihan muista kuin EU:sta. Yli varojen eläminen, mammuttimainen julkinen sektori, posketon verotus ja käsittämättömän passivoiva sosiaalitukijärjestelmä ovat Suomen ongelmien taustalla. Ja mikään näistä ei valitettavasti liity EU:hun. Kreikan tuet (Fantastinen biznez! Me tienataan tällä!) ja muutama muu hulluttelu kuuluvat niihin Suomen taloutta rampauttaviin EU-asioihin.

Muuten olemme kyllä tasan itse soppamme keittäneet (tai siis nämä mädät hallitukset viimeisen n. 20 vuoden aikana Lipposesta Käteiseen).

[xor_rox]

Pikuisen itse asiaankin liittyvää näytti vilahtavan vuodatuksesi seassa:

Mikä on kiekkohallinto?

Sinä taidat pitää tuota Jatsin porukkaa ihan terveellä ja asiallisella pohjalla toimivana hallintona. Kolomoyskeineen karvoineen. Vai ollaanko siinäkin asiassa niinku 'pragmaattisia'?

[Miniluv]

Minä en ole sinun mainintojasi estellyt (tosia tai ei), sinä taas olisit kovasti sitä toisille tekemässä.

Kun älähdit, jäi vain sellainen tunne, että olisi "osunut ja uponnut".

http://facepalm.naurunappula.com/org/88/2f/882f2f13bc454c52/0/978495.gif

[Tuomas3]

EL SID: Kerrataan taas jälleen kerran länsimaiden ja venäläisen uutisoinnin erot:
Väite: Kaikki valehtelevat. Kaikki eivät valehtele. Valehtelemisella tarkoitetaan väärän tiedon antamista tietoisesti, siitä huolimatta, että tiedetään asioiden oikea laita tai ainakin että annettava tieto on valhetta. On hyvin harvinaista, että vakiintuneet, uskottavuudestaan huolta kantavat länsimaiset tiedotusvälineet valehtelevat tietoisesti. Kun niin tapahtuu, toimittaja saa yleensä potkut tai syntyy skandaali. Venäläinen valtiojohdettu media valehtelee sen sijaan tietoisesti mistä tahansa, minkä kuvitellaan edistävän valtionjohdon etuja.

Kyllä valehtevat, vääristelevät ja liioittelevat. Kantavatko esim. iltapäivälehdet itsestään huolta uskottavana . Totuudesta sen sijaan jahdataan ja potkitaan pihalle: Vanhasen ym korruptiopaljastukset... Assange... jne. Pelkästään Matti Nykäsestä on revitty valheellisia lööppejä varmaan satoja. Venäjällä ja Ukrainassa uutisissa on lisäksi mukana tunnemomentti, joka vaikuttaa meikäläisittäin absurdilta. Samoin jenkkien patrioottikanavat. En ole tosin koskaan törmännyt venäläiseen, joka uskoisi maansa mediaan täysin. Länsimaiseen mediaan uskoo ainakin ilmeisesti EL SID.

Sen kuinka tehokasta propaganda on ja mihin sen salliminen johtaa, voit todeta ukraina-ketjussa: sen sijaan että keskustelisimme siellä oikeista asioista, Ukraina-ketjussa käydään jo ties kuinka monetta kertaa läpi juttua "kuinka viritetty hauki ampui alas MH-17, koska koneessa oli reikiä". Silloin, kun keskustelija keskustelee valheellisesta väitteestä totena, haluaa lukea valheita lisää, ja pitää valheita yhtä uskottavana kuin faktaa, propaganda on saavuttanut tavoitteensa.

Jokainen uskoo, mihin tahtoo, mulle se on ok. En lähde määrittelemään totuutta ja "oikeita asioita" kotisohvalta. Itse uskon, että koneen pudottivat ukrainalaissotilaat, jotka olivat liittyneet bukkeineen seppoihin

Putin täytyy jokatapauksessa pysäyttää ja Venäjän naapruina on meille halvempaa tehdä se talouden avulla kun sotimalla.

Ei täydy ainakaan minun rahoillani. Puolestani voit tukea omilla rahoillasi vaikka sensuurien ystävää Pohjois-Koreaa. Ja jokainen voi boikotoida itse, mitä tuotteita haluaa. Lisää Venäjä, Usan, Kiinan, Israelin, Nestlen, Shellin jatkoksi lustaasi, kuten muutkin "takkutukat" . Jos koettaa liittoutumattomaan Suomeen, niin olen mukana pysäyttämässä.

[xor_rox]

Mitä järkeä? Kenen ohjauksessa komissio oikein on? Koko tilannehan lientyisi olennaisesti, jos Eurostoliitto olisi valmis edes keskustelemaan asioista. Mutta sellaisesta ei ole merkkiäkään.

Älä vaihda puheenaihetta. Tässä ei ole kyse EUsta, vielä vähemmän EUn maahanmuuttopolitiikasta. Tekstilläsi ei ole paljoakaan tekemistä Venäjän kanssa. Tilanne on se, että Venäjä on vienyt joukkojaan naapurimaansa alueelle. Vaikka kuinka vihaisit EUta, ei sitä voi syyttää Itä-Ukrainan miehityksesta.

Tässä on nimenomaan kyse Eurostoliitosta. Oletko uusi täällä vai oletko lukenut ketjua jotenkin valikoidusti?

Ilmeisesti EU on jotenkin tehnyt osan kansallismielisistä sokeaksi Venäjälle. Vihollisen vihollinen ei kuitenkaan välttämättä ole ystävä.

Tuo on kyllä mokuilun veroista tuubaa. Tämä seuraava kertoo kaiken siitä, missä mennään, oli satua tai ei.

Kuningas Ludvig 16. julisti aikoinaan sodan ennen talousromahdusta, jotta saisi maahan poikkeustilan ja kovat keinot kapinoitsijoiden taltuttamiseksi. Eurostoliitto jatkaa tätä perinnettä. Ei kukaan ole enää kiakkokaappauksen jälkeen viitsinyt Eurostoliiton talousongelmista puhua. Ne ovat jääneet sodan varjoon. Monet ennen Eurostoliittoa vastustaneet ovat samalla muuttuneet Eurostoliiton ylistäjiksi. He vihaavat ryssiä vielä enemmän kuin eurostokommareita. Näin Ludvigin temppu näyttää toimivan ja saavuttavan tavoitteensa -- lähes, sillä kuten historia meille opettaa, ei Ludvigille lopulta käynyt kovin hyvin. Samoin käynee Eurostoliitossa.

[xor_rox]

Ukrainalaistahojen virallinen linja tosiaan on että separatistit siellä ammuskelevat itseään ja toisiaan, sillä ATO-joukot eivät Ukrainan hallinnon väitteiden mukaan ammu siviilejä. Noiden parin jutun ja maalaisjärjen avulla hahmottuu jo ainakin jotakin tuon kriisin ilmiöistä.

Tuo on nyt varmasti sitä propgandaa, jota ei eräiden mielestä täällä pitäisi sallia. Hieno käännöksesi ei siis ole totta, lähdetään siitä.

[akez]

Ukraina-kysymyksessä ei ole kuitenkaan kyse EU:sta tai EU:n laajentumisesta(*), vaan ainoastaan siitä, että Putin on hyökännyt Ukrainaan, eikä sitä voida sallia.

Maidan syntyi siksi, että Janukovitsh otti aikalisän EU-assosiaatiosopimuksen allekirjoittamiseen. Maidan teki vallankaappauksen. USA:n ulkoministeriön Nuland ja EU-edustajat pyörivät Maidanilla, samoin sponssia oli tullut näiltä tahoilta rutkasti. Olimme mukana muiden ulkovaltojen kanssa Ukrainan vallankaappauksessa. (Tätä varmaan toivoimme.) Vallankaappauksen jälkeen Putin anasti Krimin. Myös taloudelliset seikat ovat merkittäviä, samoin EU:n joko-tai -ehto. Asia on monitahoinen, mutta nimenomaan EU-laajenemisella oli huomattava merkitys tapahtumien kulkuun. Potentiaalisella NATO-laajenemisella varmastikin vielä suurempi. Moldovaa ja Georgiaa myöskään ei kannata unohtaa.

Jos Suomen osuus toisessa maailmansodassa alkaisi historiankirjoissa vasta siitä, kun hyökkäsimme yhdessä natsi-Saksan kanssa Venäjälle, niin saattaisi syntyä ehkä hieman väärä kuva asioiden kulusta? Sama juttu tässä. Kaikki tapahtumien kulkuun merkittävästi vaikuttaneet syyt ja seikat on otettava huomioon.

[xor_rox]

Kysymyshän oli siitä, että miksi Eurostoliiton ongelmista ei Ukrainan kriisin alkamisen jälkeen enää juurikaan puhuta.

Nyt pää pois pensaasta. Käväise joskus vähän ulkona ja seuraa muutakin kuin Ukraina-uutisointia, niin kenties näet muitakin kuin Ukraina-asioita.

Jos "Eurostoliiton" ongelmilla tarkoitat nykyistä talouskriisiä (joka muuten on vain varsin pieneltä osalta leimallisesti juuri EU:n aiheuttama ongelma), siitähän jauhetaan joka ainoa päivä mediassa. Ja niin pitääkin.

No eipä näytä aiheuttavan suurempia reaktioita poliitikoissa. Soinin plokista en löytänyt mitään, missä käsiteltäisiin Ukrainan, Georgian tai Moldovan mahdollisen Eurostoliitto-jäsenyyden seurauksia. Vai käsitelläänkö siellä mediassasi näitä asioita?

Plokista löytyi hieno kappale:

http://timosoini.fi/2014/09/stubb-on-huumorimiehia/

Stubb on huumorimiehiä.  Se on hyvä ominaisuus.

Olemme kansakuntana suurissa vaikeuksissa. Se ei synkistelyllä parane. Vaalien kautta uusi hallitus. Kolmen kimppa, jos minulta kysytään.

[...]

Stubb kuittasi Antti Rinteen änkyröinnin huumorilla. Se onkin ainoa tapa selvitä, voi olla, että sekään ei kanna huhtikuuhun asti.

Stubb puhutteli puhemies Heinäluomaa kyselytunnilla pääministeriksi. Huumoria sekin, sillä Heinäluoma haluaa Tasavallan Presidentiksi.

Esimerkiksi Suomella olisi kuitenkin tekemistä ja keskittymistä omiin talousongelmiinsa, joista 95% johtuu ihan muista kuin EU:sta. Yli varojen eläminen, mammuttimainen julkinen sektori, posketon verotus ja käsittämättömän passivoiva sosiaalitukijärjestelmä ovat Suomen ongelmien taustalla. Ja mikään näistä ei valitettavasti liity EU:hun. Kreikan tuet (Fantastinen biznez! Me tienataan tällä!) ja muutama muu hulluttelu kuuluvat niihin Suomen taloutta rampauttaviin EU-asioihin.

Muuten olemme kyllä tasan itse soppamme keittäneet (tai siis nämä mädät hallitukset viimeisen n. 20 vuoden aikana Lipposesta Käteiseen).

Kannattaa lukea ajatuspaja Liberan kirjoituksia. He tuovat esille näkemystä, jonka mukaan euron vaikutus Suomen talouteen on ollut merkittävästi negatiivinen.

[Abdul Reis]

Tässä on nimenomaan kyse Eurostoliitosta. Oletko uusi täällä vai oletko lukenut ketjua jotenkin valikoidusti?

Tuo on kyllä mokuilun veroista tuubaa. Tämä seuraava kertoo kaiken siitä, missä mennään, oli satua tai ei.

Kuningas Ludvig 16. julisti aikoinaan sodan ennen talousromahdusta, jotta saisi maahan poikkeustilan ja kovat keinot kapinoitsijoiden taltuttamiseksi. Eurostoliitto jatkaa tätä perinnettä. Ei kukaan ole enää kiakkokaappauksen jälkeen viitsinyt Eurostoliiton talousongelmista puhua. Ne ovat jääneet sodan varjoon. Monet ennen Eurostoliittoa vastustaneet ovat samalla muuttuneet Eurostoliiton ylistäjiksi. He vihaavat ryssiä vielä enemmän kuin eurostokommareita. Näin Ludvigin temppu näyttää toimivan ja saavuttavan tavoitteensa -- lähes, sillä kuten historia meille opettaa, ei Ludvigille lopulta käynyt kovin hyvin. Samoin käynee Eurostoliitossa.

EUssa on kyllä paljon vikoja ja EU on myös tässä Ukrainan tilanteessa toiminut typerästi. Ei se kuitenkaan poista Venäjän vastuuta omista teoistaan.

Ymmärrän Venäjän toimintaa ja ulkopuolisena objektiivisena tarkkailijana ehkä tuntisin sympatiaa Venäjää kohtaan. Mutta en tarkkaile tätä asiaa mistään objektiivisesta näkökulmasta, vaan täysin puolueellisesta Suomen näkökulmasta. Sotilaallisesti agressiivinen naapuri ei ole Suomen edun mukainen, oli sen agressiivisuudelle miten oikeutetut perustelut tahansa.

[sivullinen.]

Tänään Suomen televisiouutisten yksi pääaiheista on ollut Venäjän pörssin eilinen romahtaminen, valuuttarajoitukset ja Venäjän keskuspankin hätäostot. Televisiossa nämä kolme kohtaa esitettiin kiistattomina tosina ja suorastaan paniikin kaltaisena tapahtumana. Totuus on jotain toista. Jopa Yle itse joutuu hyvin uutisalueelleen piilottamassa verkkouutisessa kertomaan tilanteesta huomattavasti maltillisemmin.

Tässä lievennetty verkkouutinen:

Venäjän rahoitusmarkkinoihin iski paniikki

Uutistoimisto Bloombergin kertoma uutinen sai Venäjän rahoitusmarkkinat hetkeksi sekaisin. Vaikka uutinen hallituksen harkitsemasta pääomaliikkeiden rajoittamisesta ei ehkä pidäkään paikkaansa, uutisen aikaansaama reaktio osoittaa markkinoiden olevan varuillaan Venäjän talouden vakauden suhteen.

Venäjän rahoitusmarkkinailla vallitsi tiistaina täysi paniikki, kertoo uutistoimisto Itar-Tass. Paniikki oli seurausta talousuutistoimisto Bloombergin julkistamasta uutisesta, jonka mukaan Venäjän keskuspankki harkitsee valuutan säännöstelyä hillitäkseen ruplan arvon laskua ja valuuttapakoa Venäjältä.

Bloomberg kertoi saaneensa tiedon hallituksen sisäpiirin lähteestä.

Venäjän taloustilanteen huomioonottaen markkinat joutuivat uskomaan epävarmaan uutiseen ja reagoivat voimakkaasti. Ruplan arvo sukelsi yli prosentin uuteen minimiennätykseen, josta se ei ole vieläkään toipunut.

Moskovan pörssin RTS-indeksi laski lähes kaksi prosenttia samalla kun korot hyppäsivät ylöspäin nostaen Venäjän valtion rahoituskuluja vastaavasti. Kolmen kuukauden lainojen korko oli 8,62 prosenttia, mikä oli 0,4 prosenttiyksikköä korkeampi kuin viikon alkaessa. Kolmen vuoden ruplapohjaisten lainojen korko on peräti 9,54 prosenttia, kertoo saksalaislehti Die Welt.

Puolitoista tuntia myöhemmin Venäjän valtiovarainministeriö kiisti Bloombergin uutisen, valuuttasäännöstely ei ole harkinnassa.
Luottamus Venäjän talouteen laskussa

Markkinat uskoivat uutista, koska luottamus Venäjän keskushallintoon on heikko ja taloustilanne muutenkin jyrkässä alamäessä.

Venäjän ruplan kurssi on laskenut vuodenvaihteesta lähtien 17 prosenttia dollariin verrattuna. Dollarista joutuu maksamaan pian 40 ruplaa, eikä alamäelle ole näkyvissä loppua, vaikka keskuspankki on tukenut ruplan arvoa 50 miljardilla dollarilla.

RTS-indeksi on laskenut kesäkuusta lähtien 20 prosenttia ja valtiovarainministeriö arvioi maasta lähtevän tämän vuoden aikana sata miljardia euroa, 64 prosenttia enemmän kuin viime vuonna. EU-maat ilmoittivat hiljattain, etteivät ne ole helpottamassa Venäjälle asetettuja pakotteita, jotka purevat kipeästi mm. pankki- ja öljysektoriin.

Rahoitusmarkkinoille kaikki valuutan vapaata liikkumista rajoittavat tekijät ovat myrkkyä. Se saisi ulkomaiset rahoittajat hätäisesti luopumaan ruplaomaisuudestaan ja kiihdyttäisi valuuttapakoa.

– Kun ihmiset kuulevat sanan "pääomakontrolli", on vaistomainen reaktio: Myy heti!, sanoi Welt-lehden haastattelema UralSib Financial Corp. -yhtiön meklari.

Myös uutistoimisto Itar-Tass kertoi hätäisistä tunnelmista pörssikeskuksissa.

– Oli täysi paniikki. Sellaisen jymyuutisen jälkeen markkinat hämmentuivät, alkoivat panikoida ja aktiivisesti ostaa ulkomaista valuuttaa, sanoi Itar-Tassin haastattelema pankkiiri kertoi. Pankkiirin mukaan investoijien reaktio oli täysin perusteltu.

Yleensä maa, joka edes harkitsee pääoman liikkumisen rajoittamista on taloudellisessa hätätilassa.

Venäjän johto onkin yrittänyt vakuuttaa, ettei tämänkaltaisia toimia ole harkinnassa.

http://yle.fi/uutiset/venajan_rahoitusmarkkinoihin_iski_paniikki/7502360

Alleviivailin kohtia. Kahden prosentin pörssiromahduksista ei paniikkia pitäisi nostaa. Dollaripohjainen indeksi tietenkin laskee, jos ruplan kurssi dollariin verrattuna laskee. Yleisesti kyse näyttäisi olevan ennemminkin dollarin noususta kuin ruplan laskusta. Euroon verrattuna rupla on laskenut paljon vuoden takaiseen, mutta oli esimerkiksi nykyistä alempana helmikuussa. Tämän päivän paniikin takaa löytyvä äkillinen romahdus, johon Ylen uutisessa viitattiin esittää taustalla olleen "markkinamanipulaation", jonka voisi tulkita tarkoittavan jonkun läntisen keskuspankin äkkinäistä hetkellistä tempausta, jolla saadaan vaihtokurssiin pieni uutisen arvoinen notkaus.

[...]

Russian regulator launches probe into market manipulation

The Russian Central Bank will conduct a probe into market manipulation after reports on capital controls, the regulator's press office said on Wednesday.

"In order to ensure fair pricing of financial instruments, the Bank of Russia intends to analyze the situation to reveal the signs of market manipulation," the press office said.

http://en.itar-tass.com/economy/752134

Propaganda vuotaa -- ja pahasti. Toinen päivän uutinen oli Valion 200 hengen vähentämiseen liittyvät irtisanomisneuvottelut. Pakotteet iskevät Suomen talouteen enemmän kuin väitettiin, mutta merkittävämpää on Suomen talouden huomattavasti väitettyä huonompi tila. On jo puheita Suomen siirtymisestä virkamiesjohtoiseen hallitukseen, ja toiset voisivat jo nykyistä uudelleen muokattua hallitusta ja uusia eduskunnan äänestyssääntöjä pitää sellaisena.

[xor_rox]

EUssa on kyllä paljon vikoja ja EU on myös tässä Ukrainan tilanteessa toiminut typerästi. Ei se kuitenkaan poista Venäjän vastuuta omista teoistaan.

Ymmärrän Venäjän toimintaa ja ulkopuolisena objektiivisena tarkkailijana ehkä tuntisin sympatiaa Venäjää kohtaan. Mutta en tarkkaile tätä asiaa mistään objektiivisesta näkökulmasta, vaan täysin puolueellisesta Suomen näkökulmasta. Sotilaallisesti agressiivinen naapuri ei ole Suomen edun mukainen, oli sen agressiivisuudelle miten oikeutetut perustelut tahansa.

Agressiivisen naapurin vuoksi ulkopoliittisen päätäntävallan luovuttaminen Herman Van Rompuyn käsiin on viimeinen asia, mitä Suomen kannattaa tehdä. Jotkut haluasivat luovuttaa turvallisuuspolitiikankin ulkopuolisten käsiin.