2014-09-11 VU "Ihmisiä on liikaa, piste" – maailmaa uhkaa väestöpommi

[ElKaNi]

Jäsen Eikani ei myöskään liene havainnut, että yhtäaikaa Marshall-avun kanssa, jota Suomi ei siis edes saanut, Suomi maksoi helvetillisiä sotakorvauksia. Muutama pussi mandariineja ei siinä paljon tunnu kun jengi nakuttaa laivoja itärajalle vietäväksi ilmaiseksi.

Nykypäivään suhteuttaen jokainen Afrikan maa maksaisi 500 kertaa saamansa avun verran sotakorvauksia ja "kylmistä talvistaan" huolimatta nousisi läntiseksi markkinataloudeksi, jossa hyvinvointi ja kaikille koulutus. Mutta eihän nillä ole edes talvea riesana.

USAn maksama apu vastaisi noin vuoden verran sotakirvauksia.

Mistä tuo päätelmä että kehitysapu menee juyri kaikkiin Afrikan maihin?

[KJ]

(naps)
Miniluvin uhallakin jankkaan: nyt vastaukset tähän, ettei mene katarina-ryhmäksi.

Eiköhän tämä mene vanhan (KatarinaR) kaavan mukaan: EIKaNi tuuppaa tavaraa etusivun täyteen, Miniluv perustaa peräkammariin EIKaNi-ketjun (pidä huolta maailmasta EIKaNin kanssa) ja lopulta heivaa kaverin,koskan palstan luettavuus.

EIKaNi on kyllä argumentaatiotasoltaan aikasen huono (koulupoikatasoa), joten ihmetyttää, miksi jotkut vastaavat ja jaksavat ottaa stressiä tuosta two-linerien suoltajasta.

[ElKaNi]

Epäoleellista.

Mitkä sotakirvaukset tai muut selittävät länsimaiden teollistumisen?

On arvioitu että ilman USAn apua Suomi ei olisi selvinnyt sotakorvauksista.

Syy miksi Englanti lähti teollistumaan (ja jotkut muut maat seurasivat) oli että oli luonnonvaroja ja tiedollista pääomaa. Suomihan tuli aika perässä kun ei ollut kovin paljon luonnonvaroja tai osaa mista. Venäjänvallan aikana tuli sitten mamuja joilla oli pääomaa ja osaamista.

Maailmassa on n 200 maata ja jokaisella maalla on omanlaisensa kehityspolku. Vuonna 1800 olimme kaikki aika samalla viivalla, vuonna 1950 maailma taas jakaantunut kahti. Nyt tilanne taas kehitttymässä tasavertaiseen tilanteeseen.

[sr]

, koska jokainen ymmärtää, ettei ihmisten siirtyminen paikasta toiseen muuta heidän kokonaismääräänsä yhtään mihinkään.

Harvinaisen naivi olettama. Eli kun lammaspainen siirtyy perheineen Afrikasta lihapatojen ääreen Ruotsiin ajamaan volvoa, se on mielestäsi suurpiirtein sama siirto kun Espoolaisrouva muuttaa Vantaalle?

Jos puhutaaan maailman väkiluvusta, niin kyllä. Kumpikaan muutto ei vähennä tai lisää maailman väkilukua.

Et ole edelleenkään esittänyt mitään näyttöä muusta kuin kasvun jatkumisesta valtoimenaan.

Miksi valehtelet?

Ruotsista erikseen, olikin hyvä kun otit puheeksi. Jos esimerkiksi merkittävästä lähtömaasta Somaliasta tulee väestöä Ruotsiin, se ei vain tue Ruotsin väestönkasvua yksilömäärään nähden merkittävästi, vaan lisäksi se tukee väestön kasvua Somaliassa, yksinkertaistaen resurssit vapautuvat toisille ja niiden määräkin lisäksi kasvaa.

Miksi tukisi? Suomen historian suurin muuttoliike oli 1960-70-luvuilla tapahtunut muutto Ruotsiin. Sinun logiikallasi tämän olisi pitänyt tukea väestön kasvua Suomessa. Näin ei kuitenkaan tapahtunut, vaan 1970-luvulla Suomessa nähtiin historian alimmat hedelmällisyysluvut, eli naiset synnyttivät vähemmän lapsia kuin koskaan aiemmin. Miksei teoriasi toimi? 

Mikä resurssi sinusta rajoittaa väestönkasvua Somaliassa, josta ei muutettaisi Ruotsiin verrattuna siihen Somaliaan, josta ihmisiä on muuttanut Ruotsiin? Todennäköisesti se Somalia, josta ei olisi muutettu olisi vielä köyhempi, jonka vuoksi siellä väki kasvaisi vielä nopeammin (jos katsoit sen linkittämäni videon, tiedät, että juuri varallisuus on merkittävin selittäjä lapsimäärän suhteen).

[sr]

Mitä tarkoitat? Eri resurssien aggregoinnissa ei ole mitään järkeä. Happea on ilmakehässä ihan tarpeeksi ja se uusiutuu ihan tarpeeksi. Jos se olisi loppunut jo elokuussa, emme tässä paljoa naputtelisi.

On tehty pyöreitä laskelmia, että nykytilanteessa ihmiskunnan kulutuksella luonnon vuosittainen uusiutuminen riittäisi elokuuhun asti. Tämä on toki summittainen arvio, mutta kyllä se perustuu erilaisten resurssien riittävyydestä tehtyihin laskelmiin. Tässä on asiaa selittävä uutinen aiheesta: http://www.taloussanomat.fi/ymparisto/2012/08/21/ihmiskunta-elaa-keskiviikosta-alkaen-yli-varojensa/201236128/12

Arvasinkin, että kyseessä oli tuo jalanjälkihumpuukiporukka. Tuossa jutussa, eikä missään muussa kyseisen lobbarilafkan julkaisussa ei perustella mitenkään sitä resurssien aggregointia, jonka he tekevät sen jalanjälkensä laskemiseksi.

Uutisen mukaan yli luonnonvarojen eläminen koskee ekosysteemien kykyä tuottaa luonnonvaroja sekä käsitellä jätteitä ja päästöjä.

Niin siis joidenkin uusiutuvien varojen suhteen kulutamme liikaa. En esimerkiksi kiistä lainkaan sitä, etteikö nykyisin esim. kalastettaisi liikaa, mikä johtaa kalakantojen laskuun ja sitä kautta pienempiin kalasaaliisiin tulevaisuudessa. Pointtini koski kuitenkin tuota resurssien aggregointia. Et voi laskea yhteen kaloja, puita ja hiilidioksidia. Nämä ovat yhteismitattomia asioita.

Se, että nykyään ollaan saatu nälkää näkevien määrä vähenemään 1 mrdsta vajaaseen 1 mrdiin, ei tarkoita mitään muuta kuin että toistaiseksi ruokatilanne on vähän parempi kyseisillä ihmisillä. 

Väärin. Se, että nälkää näkevien määrä on hieman laskenut samana aikana, kun maapallolle on tullut 2 mrd. uutta ihmistä, tarkoittaa sitä, että nälkäisten ihmisten suhteellinen osuus on laskenut, mikä on minusta yksiselitteisesti hyvä asia.

Kumpi sinusta on parempi yhteiskunta, sellainen, jossa elää 1000 ihmistä ja näistä 900 nälässä vai sellainen, jossa elää miljoona ihmistä ja näistä 1000 nälässä? Minusta edellisessä eläminen olisi yhtä helvettiä, kun taas jälkimmäinen vaikuttaa varsin toimivalta yhteiskunnalta. Näin siis siitä huolimatta, että jälkimmäisessä niiden ihmisten määrä, jotka elävät nälässä, on absoluuttisesti suurempi.

[Ernst]

Väärin. Se, että nälkää näkevien määrä on hieman laskenut samana aikana, kun maapallolle on tullut 2 mrd. uutta ihmistä, tarkoittaa sitä, että nälkäisten ihmisten suhteellinen osuus on laskenut, mikä on minusta yksiselitteisesti hyvä asia.

Jonkinlaisena harrastelijadarwinistina ja linkolana sanoisin jyrkän vastalauseen.  Mitä yksiselitteistä hyvää, iloa ja merkitystä tuottaa absoluuttisesti kasvava ihmismäärä? Esimerkiksi minulle.

[ElKaNi]

Mikä on todennäköisyys, että kehitysmaalaisen kaikki 10 lasta jäävät henkiin (a) lähtömaassa, (b) länsimaassa?

On suurempi länsimaassa jolloin syntyvyys myös laskee. Onhan lasten kuolleisuus yksi vahvimmista tekijöistä että syntyvyys on korkea. Muut tekijät tyttöjen koulutusmajdollisuudet ja ehkäisyvälineiden saatavuus.

[sr]

, koska jokainen ymmärtää, ettei ihmisten siirtyminen paikasta toiseen muuta heidän kokonaismääräänsä yhtään mihinkään.

Harvinaisen naivi olettama. Eli kun lammaspainen siirtyy perheineen Afrikasta lihapatojen ääreen Ruotsiin ajamaan volvoa, se on mielestäsi suurpiirtein sama siirto kun Espoolaisrouva muuttaa Vantaalle?

Jos puhutaaan maailman väkiluvusta, niin kyllä. Kumpikaan muutto ei vähennä tai lisää maailman väkilukua.

Mikä on todennäköisyys, että kehitysmaalaisen kaikki 10 lasta jäävät henkiin (a) lähtömaassa, (b) länsimaassa?

Tuolla on hyvin vähän merkitystä loppujen lopuksi väestönkasvun suhteen. Afrikan maissa noista 9 jäisi henkiin ja 1 yksi kuolisi alle viisivuotiaana. Tämä tarkoittaisi siitä yhdestä kuolleesta lapsesta huolimatta valtavaa väestönkasvua. Käytännössä samaa kuin ilman häntäkin.

Suomen väestönkasvu romahti viime vuosisadalla, vaikka samaan aikaan lapsikuolleisuus laski rajusti. Lapsikuolleisuus ei siis ole se, mikä rajoittaa väestönkasvua, vaan syntyvyys.  Ehkä poikkeustapauksina ovat lyhytaikaiset nälänhädät, jolloin hetkellisesti väestönkasvu pysähtyy nousseen kuolleisuuden vuoksi, mutta pitkällä aikavälillä näillä ei ole mitään merkitystä. Jos katsot vaikkapa Suomen väestönkasvua 1800-luvulla, niin nälkävuoden näkyvät pienenä pykälänä (edes kasvu ei pysähtynyt 1860-luvulla, vaan vain hidastui), jolla ei yleistrendin kannalta ole mitään merkitystä.

Jos panet maailman maat järjestykseen sen suhteen, miten korkea lapsikuolleisuus niissä on ja vertaat siihen, miten korkea väestönkasvu niissä on, huomaat, että saat erinomaisen korrelaation. Mitä korkeampi lapsikuolleisuus, sitä korkeampi väestönkasvu. Tämä pätee läpi eri kulttuurien ja uskontojen ja sen lisäksi myös historiallisesti (eli maissa, joissa nyt on alhainen lapsikuolleisuus ja väestönkasvu, oli korkea lapsikuolleisuus ja väestönkasvu n. 100 vuotta sitten).

Yhtenä selityksenä pidetään juuri sitä, että kun lapsikuolleisuus laskee, ei pareilla ole enää halua hankkia samaa määrää lapsia, koska ei tarvitse varautua siihen, että niistä osa kuolee.

[Golimar]

Mikä on todennäköisyys, että kehitysmaalaisen kaikki 10 lasta jäävät henkiin (a) lähtömaassa, (b) länsimaassa?

On suurempi länsimaassa jolloin syntyvyys myös laskee. Onhan lasten kuolleisuus yksi vahvimmista tekijöistä että syntyvyys on korkea. Muut tekijät tyttöjen koulutusmajdollisuudet ja ehkäisyvälineiden saatavuus.

Höpö höpö, muslimien ja luultavasti myös muidenkin kehitysmaalaisten sikiävyys lisääntyy noin 30% Ruotsissa verrattuna lähtömaihin johtuen Ruotsin avokätisestä sosiaaliturvasta.

http://www.exponerat.net/muslimskor-okar-barnafodandet-med-30-nar-de-kommer-till-sverige/

[sr]

Väärin. Se, että nälkää näkevien määrä on hieman laskenut samana aikana, kun maapallolle on tullut 2 mrd. uutta ihmistä, tarkoittaa sitä, että nälkäisten ihmisten suhteellinen osuus on laskenut, mikä on minusta yksiselitteisesti hyvä asia.

Jonkinlaisena harrastelijadarwinistina ja linkolana sanoisin jyrkän vastalauseen.  Mitä yksiselitteistä hyvää, iloa ja merkitystä tuottaa absoluuttisesti kasvava ihmismäärä? Esimerkiksi minulle.

Todennäköisyytesi olla ei-nälkäänäkevä maassa, jossa on miljoona ihmistä ja tuhat nälkäistä on huomattavasti alhaisempi kuin maassa, jossa on 1000 ihmistä ja 900 nälkäistä.

En siis tarkoittanut sitä, että 7mrd/1mrd olisi parempi kuin vaikkapa 3.5mrd/0.5 mrd, mutta kyllä parempi kuin 5mrd/1mrd.

[Jepulis]

Miksi tukisi? Suomen historian suurin muuttoliike oli 1960-70-luvuilla tapahtunut muutto Ruotsiin. Sinun logiikallasi tämän olisi pitänyt tukea väestön kasvua Suomessa. Näin ei kuitenkaan tapahtunut, vaan 1970-luvulla Suomessa nähtiin historian alimmat hedelmällisyysluvut, eli naiset synnyttivät vähemmän lapsia kuin koskaan aiemmin. Miksei teoriasi toimi? 

Arvasin että käytät esimerkkinä Suomesta Ruotsiin muuttamista halpamaisena yrityksenä mutta piruuttani pyyhkäisin tätä koskevan kappaleen pois ihan vain testatakseni jääkö tapaharhauttaja kiinni. Käry kävi taas.

Teoriani kuten edelläesitettyä mielipidettä, koskien Ruotsin ja Somalian väestön kasvua, arvostit, toimii.

Suomen tilanne oli tietenkin aivan toisenlainen sekä kulttuurisesti, että taloudellisesti 1960 ja 70 luvulla ja varsinkaan lähtö/tulo maita vertaillen. Tämän kaiken tiesitkin mutta kun et ole onnistu argumenteissasi muutoin, sivuseikkojen hämmentämisellä voi edes itseä yrittää lohduttaa, että ne viherpunertavat silmät saisi pidettyä tosiasoiden ulkopuolella.

Meidän tietenkään ei edes tarvitse verrata Suomea, vaikka sinänsä siihenkin löytyy erinomainen selitys. Mutta aloitan vähän kauempaa. Tiivistäen Suomalaiset on keskimäärin ottaen fiksuja, esimerkiksi yleinen ja yhtäläinen rajoitukseton äänioikeus toteutui kaikkia koskien jo 1906. Jotkut väittävät tämän tapahtuneen muutaman vuosi aiemmin Uudessa seelannissa ja Australiassa mutta unohtavat puolitahallaan, että Australiassa se koski vain valkoihoista väkeä, joten sitä ei lasketa. Uudessa seelannissakaan ääni ei tarkoittanut koskaan samaa kuin suomalainen oikea ääni, joka ensimmäisenä teki todellisen demokratian. Suomi on siis länsimaisen demokratian lähtölaukaus. Suomi on aina luottanut kansaansa ja kansa on näihin päiviin aina virheiden tuloon asti luottanut Suomeen. Sota neukkuja vastaan vain pudotti Suomen hetkeksi kärjestä. Mutta otetaan nyt yhden pikkudetaljin kautta pointti, Suomessa ehkäisyvalistus oli jo tuolloin Ruotsiin muuttamisen aikoihin osa koulutusta, oikeammin suoranainen osa kulttuuria. Suomessa lisäksi vanhuudenturva ei ole eikä ollut Ruotsista rahaa lähettävä mukula vaan kansaneläkelaitos. Suomi ei koskaan saanut yhteiskuntansa rakentamiseen ulkopuolista apua, eikä toisin kuin luullaan myöskään mallia. Kaikki oli itse keksittävä ja ratkaistava. Avun sijaan maksettiin sotakorvauksia.

Mitkä edellälistatuista tekijöistä yhdistät Afrikan mantereen keskimääräisiin maihin?

Mutta mitä teoriaan tulee, ei sitä onneksi Suomen erilaisiin oloihin tarvitse verrata tahi rinnastaa. Iloksesi voimme suoraan verrata Somaliaan. Sieltä on jo muutettu ulos suuremmalla absoluuttisella väestön lähtömäärällä kuin Suomesta koskaan ja aikavälikin on tilastollisesti riittävä. No, miten kävi? Kumman ennuste toteutui? Odotan malttamattomana. Voinet varmasti käppyräpartiolaisena kertoa samalla paljonko Somalian käppyrät on olleet laskusuunnassa viimeisen 20 vuotta. Entäs Ruotsissa?

[sr]

(naps)
Höpö höpö, muslimien ja luultavasti myös muidenkin kehitysmaalaisten sikiävyys lisääntyy noin 30% Ruotsissa verrattuna lähtömaihin johtuen Ruotsin avokätisestä sosiaaliturvasta.

http://www.exponerat.net/muslimskor-okar-barnafodandet-med-30-nar-de-kommer-till-sverige/

En jaksa ruotsia lukea. Tässä (ks. kohta 2.) päinvastaista tietoa muslimimaahanmuuttajista. Tuon mukaan muslimien lapsiluku Saksassa ja Ranskassa on 2.2, joka on varsin lähellä maan keskiarvoa. Samoin tuossa sanotaan, että vaikka Britanniassa ensimmäisen sukupolven Pakistanista tulleet naiset hankkivat 3.5 lasta, heidän tyttärensä hankkivat vain 2.5. Koko Euroopan tasolla ero muslimien ja muiden välillä on hedelmällisyysluvuissa on laskenut 0.7:stä 0.4:än ja on edelleen laskussa kohti tilannetta, jossa eroa ei ole.

[Golimar]

Jäsen sr uskoo ennemmin vasemmistolaista kanadalaista kuin Ruotsin tilastokeskusta koska se sopii hänen agendaansa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_population_growth#In_Europe

According to the Pew Forum, the Muslim population in Europe (excluding Turkey) was about 30 million in 1990, 44 million in 2010 and it is expected to increase to 58 million by 2030; the Muslim share of the population increased from 4.1% in 1990 to 6% in 2010, and will increase by nearly one-third over the next 20 years, reaching 8% in 2030.[17][18] There were 19 million Muslims in the European Union in 2010.

Data for the rates of growth of Islam in Europe reveal that the growing number of Muslims is due primarily to immigration and higher birth rates.[19] Muslim women today have an average of 2.2 children compared to an estimated average of 1.5 children for non-Muslim women in Europe.[17] While the birth rate of Muslim in Europe is expected to decline over the next two decades, it will remain slightly higher than in the non-Muslim population.[17] Except for Dutch-Turks, who have a lower birthrate (1.7) than the native Dutch population.

There are around 100,000 Muslim converts in the UK.[22][23] France has seen conversions to the faith double in the past quarter century[24] In France there are an estimated 70,000 Muslim converts.[citation needed] In Germany 20,000 Muslim converts.[citation needed] In Spain 50,000 Muslim converts.[citation needed]

[sr]

Miksi tukisi? Suomen historian suurin muuttoliike oli 1960-70-luvuilla tapahtunut muutto Ruotsiin. Sinun logiikallasi tämän olisi pitänyt tukea väestön kasvua Suomessa. Näin ei kuitenkaan tapahtunut, vaan 1970-luvulla Suomessa nähtiin historian alimmat hedelmällisyysluvut, eli naiset synnyttivät vähemmän lapsia kuin koskaan aiemmin. Miksei teoriasi toimi? 

Arvasin että käytät esimerkkinä Suomesta Ruotsiin muuttamista halpamaisena yrityksenä mutta piruuttani pyyhkäisin tätä koskevan kappaleen pois ihan vain testatakseni jääkö tapaharhauttaja kiinni. Käry kävi taas.

Teoriani kuten edelläesitettyä mielipidettä, koskien Ruotsin ja Somalian väestön kasvua, arvostit, toimii.

Käytin Suomen ja Ruotsin tilannetta, koska se on meille tutumpi kuin joku Somalia. Itse en ainakaan tunne Somalian tilannetta lähellekään yhtä hyvin, että voisin sanoa, mitenkään yhtä hyvin, mikä siellä olisi tilanne ilman muuttoliikennettä. Mutta etpä tunnu sinäkään siitä mitään pystynyt sanomaan. Sen hedelmällisyysluku on korkea, mutta hienoisessa laskussa. Sinun teoriasi mukaan sen pitäisi olla nousussa.

Suomen tilanne oli tietenkin aivan toisenlainen sekä kulttuurisesti, että taloudellisesti 1960 ja 70 luvulla ja varsinkaan lähtö/tulo maita vertaillen.

Teoriasi ei sanonut mitään kulttuurista tai taloudesta, vaan ainoastaan, että muutoliike aiheuttaisi sen, että jäljelle jäävillä olisi enemmän resursseja, minkä vuoksi heidän lisääntymisensä nousisi.

Tämän kaiken tiesitkin mutta kun et ole onnistu argumenteissasi muutoin, sivuseikkojen hämmentämisellä voi edes itseä yrittää lohduttaa, että ne viherpunertavat silmät saisi pidettyä tosiasoiden ulkopuolella.

Koitapa vähentää henkilöön käyvää solvaamista ja keskittyä itse asiaan.

Meidän tietenkään ei edes tarvitse verrata Suomea, vaikka sinänsä siihenkin löytyy erinomainen selitys. Mutta aloitan vähän kauempaa. Tiivistäen Suomalaiset on keskimäärin ottaen fiksuja, esimerkiksi yleinen ja yhtäläinen rajoitukseton äänioikeus toteutui kaikkia koskien jo 1906. Jotkut väittävät tämän tapahtuneen muutaman vuosi aiemmin Uudessa seelannissa ja Australiassa mutta unohtavat puolitahallaan, että Australiassa se koski vain valkoihoista väkeä, joten sitä ei lasketa. Uudessa seelannissakaan ääni ei tarkoittanut koskaan samaa kuin suomalainen oikea ääni, joka ensimmäisenä teki todellisen demokratian. Suomi on siis länsimaisen demokratian lähtölaukaus. Suomi on aina luottanut kansaansa ja kansa on näihin päiviin aina virheiden tuloon asti luottanut Suomeen. Sota neukkuja vastaan vain pudotti Suomen hetkeksi kärjestä.

Miten tämä tajunnanvirtasi Suomen historiasta liittyy mitenkään esittämääsi teoriaan. Suomessa oli muuten n. 100 vuotta sitten tuollainen Somalian tasoinen syntyvyys. Silloin tapahtui muuten se ensimmäinen suomalaisten iso muuttoliike (mainittu Ruotsiin muutto oli se toinen) Atlantin taakse. Ja samalla syntyvyys lähti rajuun laskuun.

Mutta otetaan nyt yhden pikkudetaljin kautta pointti, Suomessa ehkäisyvalistus oli jo tuolloin Ruotsiin muuttamisen aikoihin osa koulutusta, oikeammin suoranainen osa kulttuuria.

Ehkäisykeinoilla ei ole ollut kuin marginaalinen vaikutus siinä kehityksessä, kun Suomen naisten hedelmällisyys laski n 7:stä lapsesta (1800-luvun loppu) sinne alle kahteen (1970-luku). Kuulen mielellään teoriasi siitä, miten aikakone siirsi e-pillereitä 1960-luvulta 1900-luvun naisille.

Suomessa lisäksi vanhuudenturva ei ole eikä ollut Ruotsista rahaa lähettävä mukula vaan kansaneläkelaitos. Suomi ei koskaan saanut yhteiskuntansa rakentamiseen ulkopuolista apua, eikä toisin kuin luullaan myöskään mallia. Kaikki oli itse keksittävä ja ratkaistava. Avun sijaan maksettiin sotakorvauksia.

Suomen nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä on niin kattava, ettei tuo missään tapauksessa päde. Siitä huolimatta syntyvyys on luokkaa 2, kun se siellä mainitsemassasi Somaliassa, jossa ei käytännössä ole mitään sosiaaliturvajärjestelmää, on yli 6.

Mitkä edellälistatuista tekijöistä yhdistät Afrikan mantereen keskimääräisiin maihin?

No, yhdistyvätkö nuo vaikkapa Iraniin, jossa on sama syntyvyys kuin Suomessa? Tai mitenkäs Venäjä, jossa ollaan Suomea alemmalla tasolla? Katso nyt hyvä ihminen se linkittämäni video ja huomaat, että tuollaisilla nippelijutuilla ei käytännössä ole mitään tekemistä sen kanssa, miten väestö kasvaa.

Mutta mitä teoriaan tulee, ei sitä onneksi Suomen erilaisiin oloihin tarvitse verrata tahi rinnastaa. Iloksesi voimme suoraan verrata Somaliaan. Sieltä on jo muutettu ulos suuremmalla absoluuttisella väestön lähtömäärällä kuin Suomesta koskaan ja aikavälikin on tilastollisesti riittävä. No, miten kävi? Kumman ennuste toteutui?

Ei ainakaan sinun. Somalian syntyvyysluvut eivät ole nousseet muuton seurauksena. Tämähän se oli se teoriasi. Minun (tai siis Roslingin) teoria on se, että vaurastuminen johtaa syntyvyyden laskuun. Näin on käynyt myös niissä Afrikan maissa, jotka ovat päässeet taloudellisen kehityksen kelkkaan. Esimerkiksi eteläisestä Afrikasta löytyy Botswana, joka on saanut olla rauhassa sotimisesta ja kehittyä suht vauraaksi (tällä hetkellä jotain Turkin tasoa). Siellä syntyvyysluku on 2.66. Etelä-Afrikka, joka on hieman köyhempi, se on 2.41. Noilla luvuilla ei mitään väestöräjähdystä saada aikaiseksi.

Odotan malttamattomana. Voinet varmasti käppyräpartiolaisena kertoa samalla paljonko Somalian käppyrät on olleet laskusuunnassa viimeisen 20 vuotta. Entäs Ruotsissa?

Somalia ei ole viimeisen 20 vuoden aikana saanut nauttia lainkaan talouskasvusta, joten siellä ei ole syntyvyysluvut juuri laskeneet. Sen sijaan vieressä olevissa rauhallisemmissa Eritreassa ja Etiopiassa se on laskenut 1980-luvun 6-7:stä nykyiseen n. 4.5:en.

Mutta jään odottamaan sinun käppyrääsi, jonka pitäisi osoittaa syntyvyyden nousua muuttoliikkeen ansiosta. Kaikki käppyrät, joita itse löysin, osoittivat lievää laskua viimeisten vuosikymmenien ajan (vajaan yhden lapsen verrattuna vuoteen 1970).

[sr]

Eli nyt pitää päättää, mitä lähdettä uskotaan. Mutta se, mitä minä kadulla näen, antaa kyllä vahvan viitteen siitä, että ainakaan kaikissa mamuryhmissä tuo tasoittuminen ei ole lähimaillakaan.

Kadulla et todellakaan saa mistään mitään kunnon kokonaiskuvaa.

Sitä paitsi: miten luvuissa on huomioitu moniavioisuus?

No, mietipä itse. Kun puhutaan siitä, kuinka monta lasta nainen saa, niin miten moniavioisuus muuttaa tätä suuntaan tai toiseen?

[sr]

Jäsen sr uskoo ennemmin vasemmistolaista kanadalaista kuin Ruotsin tilastokeskusta koska se sopii hänen agendaansa.

En tiennyt, että exponerat.net oli Ruotsin tilastokeskuksen nettisivu. Kaikkea sitä oppiikin. Yllättävän paljon kyseisellä sivulla oli kaikenlaista maahanmuuttajavastaista materiaalia, joten hieman ihmetyttää ne väitteet, että Ruotsin valtio on vihervasurien hallussa, jos tilastokeskus suoltaa tuollaista materiaalia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_population_growth#In_Europe

Muslim women today have an average of 2.2 children.

Niin 2.2 on minustakin jokseenkin uskottava luku (se olisi yhtäpitävää niiden löytämieni Ranskaa ja Saksaa koskevien lukujen kanssa). Onko väitteesi nyt siis se, että muslimimaissa keskimäärin ollaan tuota alemmalla tasolla?

Väitteesihän koski sitä, mitä käy muslimien sikiäväisyydelle, kun he muuttavat Eurooppaan.

[Golimar]

Tuo 2,2 jälkeläistä muslimiäidillä on Euroopan keskiarvo ja sinällään huomattavasti korkeampi kuin kantaväestön äitien 1,5 lasta mutta Ruotsin tilanne on toinen ja Exponeratin tiedot on haettu Ruotsin tilastokeskuksen tiedoista, sinäkin voit hakea sieltä tietoja.

http://www.statistikdatabasen.scb.se/pxweb/sv/ssd/START__BE__BE0101__BE0101E/UtrikesFoddaR/?parttable=02&rxid=e275f408-1bf4-49c4-9a8a-75f464766b88

Esimerkiksi Somalian väkiluku on kymmenkertaistunut vuodesta 1931 nykypäivään kun taasen Suomen väkiluku on alle kaksinkertaistunut samassa ajassa, kummassa maassa on väestöräjähdys? Ja miten se auttaa tilannetta jos väestöä siirretään maasta toiseen?

http://www.populstat.info/Africa/somaliac.htm

[ElKaNi]

1. Lähde siihen, että USA mahdollisti sotakorvauksista selviytymisen?

2. Mitä olivat Englannin luonnonvarat verrattuna Afrikan luonnonvaroihin?

3. Mistä Englantiin saatiin "tiedollinen pääoma"?

4. Miksi sitä ei viety samalla Afrikkaan?

5. Oliko esim. Ranska vuonna 1800 samalla viivalla kuin vaikkapa Sudan?

1. Annoin jo linkin siihen hesarin artikkeliin missä vuonna 2006 käytiin läpi noita tullin asiakirjoja.
2. Englannissa oli hiiltä, tiheä väestö, osa porukasta oli koulutettu. Muualla maailmassa (esimerkiksi Suomessa) ei ollut tällaista tilannetta. Historoitsijat väittelevät edelleen siitä miksi juuri Englanti.
3. Rooman valtakunta, Islam, kristinusko jne
4 Miksi juuri Afrikkaan? Miksei itäaasiaan, eteläamerikkaan tai Intiaan?
5 Vaikka tilastotietoja saatavina niukasti niin elinikä ja tulot olivat silloin kaikkialla heikot:

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty

Mikä on oma teoriasi miksi Suomi teollistui niin myöhään?

[ElKaNi]

Esimerkiksi Somalian väkiluku on kymmenkertaistunut vuodesta 1931 nykypäivään kun taasen Suomen väkiluku on alle kaksinkertaistunut samassa ajassa, kummassa maassa on väestöräjähdys? Ja miten se auttaa tilannetta jos väestöä siirretään maasta toiseen?

http://www.populstat.info/Africa/somaliac.htm

Mikä oli Suomen väestönkehitys esimerkiksi 1850-1950?

Väestöntiheys on muuten lähes sama Suomella ja Somalialla.

[Golimar]

Esimerkiksi Somalian väkiluku on kymmenkertaistunut vuodesta 1931 nykypäivään kun taasen Suomen väkiluku on alle kaksinkertaistunut samassa ajassa, kummassa maassa on väestöräjähdys? Ja miten se auttaa tilannetta jos väestöä siirretään maasta toiseen?

http://www.populstat.info/Africa/somaliac.htm

Mikä oli Suomen väestönkehitys esimerkiksi 1850-1950?

Väestöntiheys on muuten lähes sama Suomella ja Somalialla.

Suomessa oli vuonna 1850 asukkaita noin 1,6 miljoonaa ja vuonna 1950 noin 4 miljoonaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_v%C3%A4est%C3%B6#V.C3.A4est.C3.B6n_kehitys

Suomen väkiluvun kymmenkertaistuminen vei satoja vuosia ja Somalian väkiluvun kymmenkertaistuminen vain kymmeniä vuosia.

[ElKaNi]

Siis selvisimmekö sotakorvauksista sen tähden, että kävimme kauppaa USA:n kanssa?

Jos Englannissa oli hiiltä ja koulutusta, niin miksi myös Ranska ja Saksa teollistuivat?

Miksi Rooman valtakunnan, Islamin ja kristinuskon vaikutus kohdistui nimenomaan pohjoiseurooppaan, eikä esim. Algeriaan tai Libyaan tai Intiaan?

Vuonna 1800 Ranskassa oli sellainenkin asia kuin Pariisi. Minusta ero on suuri verrattuna sen aikaisiin kehitysmaihin.

Suomi on teollistunut noin jo 1600-luvulta lähtien, mikä on väestöpohjaan ja olosuhteisiin nähden kova saavutus.

Ks. esim Billnäsin ruukki.

http://www.billnas.fi/fi/

Selvisimme sen takia että USA lahjoitti rahaa joka vastasi noin vuoden sotakorvaukset.

Toki oli teollisuutta nnen teollista vallankumousta. Englannista levisi naapurimaihin ja myöhemmin jopa Suomeen;)

Mutta suurin osa maailmasta kohtaa teollistumisen vasta nyt.

Sudanissa rakennettiin pyramideja pari tuhatta vuotta ennen Pariisin perustamista

[Golimar]

Sudanissa rakennettiin pyramideja pari tuhatta vuotta ennen Pariisin perustamista

Pyramidin tai jonkin muun mausoleumin rakentaminen kuolleelle johtajalle on resurssien haaskuuta pahimmillaan mutta tuollainen puuhastelu oli aikanaan hyvin yleistä ja mielestäni amfiteatterien ja katedraalien sekä moskeijojen rakentaminen oli ja on yhtä typerää.

[sr]

Tuo 2,2 jälkeläistä muslimiäidillä on Euroopan keskiarvo ja sinällään huomattavasti korkeampi kuin kantaväestön äitien 1,5 lasta mutta Ruotsin tilanne on toinen ja Exponeratin tiedot on haettu Ruotsin tilastokeskuksen tiedoista, sinäkin voit hakea sieltä tietoja.

Niin, eikö ole oletettavissa, että yksittäisen Ruotsin tilanne ei anna lähellekään yhtä hyvin tilastollisesti merkitsevää kuvaa asiasta kuin koko Eurooppa. Etenkään, jos katsotaan pidempää aikaväliä. Muualla Euroopassa on muslimeja asunut pidempään, joten siellä asuvista muslimeista saa parhaan kuvan siitä, miten tilanne tulee Ruotsissa (ja Suomessa) kehittymään pidemmällä aikavälillä.

Napautin tuosta exponeratista vain siksi, että rupesit urputtamaan minun lähteestäni (joka oli satunnaisesti Googlen ensisivulta poimittu).

Antamasi linkki Ruotsin tilastokeskukseen ei muuten johda syntyvyyslukutilastoihin saati sellaisiin, jossa voisi verrata syntyvyyslukuja lähtömaissa, joten en nyt tiedä, miksi sitä edes vaivauduit antamaan.

Niistä exponeratin sivun luvuista taas ei saa mitään tolkkua sen suhteen, kuinka pitkästä aikavälistä on kyse tai onko tehty tilastojen valintaa (valittu ne maat tarkasteluun, jotka osoittavat kyseisen propagandasivun kannan mukaisen tuloksen). Jos sinulla on suora linkki Ruotsin tilastokeskuksen sivulle, josta ne exponerat-sivun luvut on otettu, niin pane vaan peliin.

Esimerkiksi Somalian väkiluku on kymmenkertaistunut vuodesta 1931 nykypäivään kun taasen Suomen väkiluku on alle kaksinkertaistunut samassa ajassa, kummassa maassa on väestöräjähdys? Ja miten se auttaa tilannetta jos väestöä siirretään maasta toiseen?

Se, mitä minä olen väestöräjähdyksestä sanonut, on se, ettei ihmisten siirtymisellä ole siihen juurikaan vaikutusta. Jepulis on se, joka on esittänyt teorian muuton vaikutuksesta väestönkasvuun.

Somaliasta ei ennen 1990-lukua ja silloin tapahtunutta poliittista kaaosta lähtenyt merkittävästi väkeä pois. Se ennen 1990-lukua tapahtunut kasvu on siis tapahtunut ilman merkittävää muuttoliikettä ja sen jälkeinen muuttoliikkeen vallitessa. Ne syntyvyysluvut, joita löysin, viittaisivat siihen, että syntyvyys on lievästi vähentynyt. Minusta tämä on ristiriidassa Jepulisin esittämän teorian kanssa.

Wikipedian tilasto muslimien lapsimääristä on nyt se meidän kahden kummankin hyväksymä luku. Et vastannut kysymykseeni. Onko väitteesi se, että muslimimaissa ollaan sitä alemmalla tasolla vai ei? Jos ei, niin sitten se sikiämisteoriasi ei ole erityisen hyvissä kantimissa (mutta jäämme nyt vielä odottamaan niitä juuri Ruotsia koskevia lukuja).

[Miniluv]

Sudanissa rakennettiin pyramideja pari tuhatta vuotta ennen Pariisin perustamista

http://en.wikipedia.org/wiki/Nubian_pyramids

Vähän niin kuin matkamuistomyymälän tuotteita

By about 300 BC the center of the kingdom had shifted south to the Meroe region in central Sudan, where the pyramids and tombs were built to house the bodies of their kings and queens.

http://wysinger.homestead.com/nubian105.html

Ehkä sinun kannattaisi hiukan kerrata Pariisinkin historiaa?

[Golimar]

Monissa Euroopan maissa ei ole niin avokätistä sosiaaliturvaa kuin Ruotsissa tai Suomessa joten siellä vastasaapuneet muslimitkin joutuvat tinkimään sikiämisestä mutta tosiasia on että ruotsalaisten määrä vähenee ja tulokkaiden määrä kasvaa mikä on sinällään aivan sairasta koska ruotsalaiset elättävät tulokkaat ja uskon että tilanne on sama Suomessakin.

http://affes.wordpress.com/2013/10/17/folkutbytet-fortsatter/

http://www.friatider.se/var-tredje-barn-i-aldrarna-0-4-ar-av-utlandsk-harkomst

[Dredex]

On suurempi länsimaassa jolloin syntyvyys myös laskee. Onhan lasten kuolleisuus yksi vahvimmista tekijöistä että syntyvyys on korkea. Muut tekijät tyttöjen koulutusmajdollisuudet ja ehkäisyvälineiden saatavuus.

Jos köyhässä maassa on appelsiini ja joku muuttaa Ruotsiin, niin tällöin se appelsiini annetaan jollekin toiselle, joka jääkin henkiin ja tekee varmuuden vuoksi paljon lapsia. Näin ollen väestönkasvu lisääntyikin.

Ja jos aikajänne on 100 vuotta, ja lapsia tehdään enemmän kuin 2, niin tällöin väki lisääntyy enemmän, jos lapsia tehdään nuorempana. Vanhukset ehkä kuolevat nuorempina köyhässä maassa, mutta sitä varten ihmiset tekevät enemmän lapsia. Mitä turvattomampaa eläketurva on, sitä enemmän lapsia.

Arvasinkin, että kyseessä oli tuo jalanjälkihumpuukiporukka. Tuossa jutussa, eikä missään muussa kyseisen lobbarilafkan julkaisussa ei perustella mitenkään sitä resurssien aggregointia, jonka he tekevät sen jalanjälkensä laskemiseksi.

Jalanjälki mikä jalanjälki. Kyllä siitä joku lommo jää, kun kulutetaan, vaikka kulutettaisiin erilaisia juttuja. On siitäkin tietysti laskelmia, miten mikäkin resurssi riittää. Mutta se on pikemminkin toisen keskustelusäikeen aihe. Oleellista on, että resurssit kyllä hupenevat. Tuo jalanjälkiasia ja vuosittaisten luonnonvarojen uusiutumiskuilu ovat kuitenkin yksi seikka, mikä osoittaa, että ongelmia on tiedossa kun väestö kasvaa.

Eli vaihtoehtoja on kaksi. Joko saisin tässä ketjussa jonkin perustelun, miten muka resurssien hupeneminen on hallinnassa väestönkasvun suhteen. Tai sitten mennään toiseen ketjuun väittelemään siitä, että millä tasolla resurssit huitelevat nyt ja tulevaisuudessa.

Niin siis joidenkin uusiutuvien varojen suhteen kulutamme liikaa. En esimerkiksi kiistä lainkaan sitä, etteikö nykyisin esim. kalastettaisi liikaa, mikä johtaa kalakantojen laskuun ja sitä kautta pienempiin kalasaaliisiin tulevaisuudessa. Pointtini koski kuitenkin tuota resurssien aggregointia. Et voi laskea yhteen kaloja, puita ja hiilidioksidia. Nämä ovat yhteismitattomia asioita.

Resurssien hupenemisessa yhteismitallista on, että jos jokin asia on resurssi, niin sitä kyllä aika pitkälti kulutetaan. Eipä sitä puhdasta happeakaan ole saatavilla joka paikassa ilmaiseksi, kun on niin paljon saasteita.

Väärin. Se, että nälkää näkevien määrä on hieman laskenut samana aikana, kun maapallolle on tullut 2 mrd. uutta ihmistä, tarkoittaa sitä, että nälkäisten ihmisten suhteellinen osuus on laskenut, mikä on minusta yksiselitteisesti hyvä asia.

En väittänytkään, etteikö ihmisten ruokatilanteen paraneminen olisi hyvä asia. Mutta totuus on silti se, että kulutus kuluttaa: Eroosio, suolaantuminen, ryöstökalastus, lannoitteiden väheneminen, resurssien yleinen hupeneminen yms. seikat vähentävät mahdollisuuksia ruokkia ihmisiä tulevaisuudessa. Eli hetkellinen ponnistus ruokatilanteen parantamiseksi ei todista mitään siitä, miten käy tulevaisuudessa.

Kumpi sinusta on parempi yhteiskunta, sellainen, jossa elää 1000 ihmistä ja näistä 900 nälässä vai sellainen, jossa elää miljoona ihmistä ja näistä 1000 nälässä? Minusta edellisessä eläminen olisi yhtä helvettiä, kun taas jälkimmäinen vaikuttaa varsin toimivalta yhteiskunnalta. Näin siis siitä huolimatta, että jälkimmäisessä niiden ihmisten määrä, jotka elävät nälässä, on absoluuttisesti suurempi.

Noin suurta suhteellista ruokatilanteen paranemista ei ole tapahtunut. Ja tulevaisuus on edelleen auki ja riippuvainen tulevista asioista.

Länsimaissa on talvi kyllä yksi tekijä, mikä auttaa. Ja vettä saatavilla. Eli kun on kylmä, ihmiset tekevät jotain lämpimikseen. Tai kuolevat. Ja kekseliäisyys auttaa tekemään asiat paremmin, että pääsee nopeasti sisälle lämmittelemään. Toisaalta nykyään on helpompaa, kun menee vaan bussilla lämpimään ostariin, ja sitten takaisin kotiin, joka on lämmin ilman että pitää edes puita halkoa.

[ElKaNi]

Teollinen vallankumous vaikutti hyvin olennaisesti ihmiskunnan kehitykseen. Yksi seuraus oli juuri väestömäärän räjähdys. Mutta eri maat teollistuivat eri aikaan ja kehitys edelleen jatkuu. Jos ottaa aikaperspektiivin 10 000 niin viimeiset 200 viotta hyvin lyhyt aika. Tavallaan ironista että teollistuminen loi myös voimakkaat vasemmistoliikkeet jotka vaikuttanut taas olennaisesti Kiinan, Venäjän ja monen muun maan kehitykseen.

[Lovecraft]

Voitko vähän avata tuota voimakkaiden vasemmistoliikkeiden vaikututusta Kiinan kehitykseen?

[Miniluv]

Oletan, että tässä viitataan Kommunismin mustan kirjan lukuihin.

[B52]

http://www.hs.fi/tiede/YK+ja+Science-lehti+Maailman+väkiluku+kohoaa+11+miljardiin+vuonna+2100/a1411102556118

YK ja Science-lehti: Maailman väkiluku kohoaa 11 miljardiin vuonna 2100

YK ennustaa, että maailman väkiluku kohoaa 11 miljardiin ihmiseen vuoteen 2100 mennessä.

Se on kaksi miljardia enemmän kuin muutamissa ennusteissa, jotka tehtiin ennen vuotta 2010. Laskelmassa maailman väkiluku on 80 prosentin todennäköisyydellä 9,6–12,3 miljardia vuonna 2100.

Nyt maapalolla elää hieman yli 7,2 miljardia ihmistä. Vuonna 1800 maapalloa asutti "vain" miljardi ihmistä.

Maapallon väkiluku kasvaakin ennusteessa koko tämän vuosisadan.

Välillä ennusteet olivat paljon toiveikkaampia. Joissakin ennusteissa maapallon väkiluku kääntyisi jopa laskuun 2070-luvulla.