2014-09-11 VU "Ihmisiä on liikaa, piste" – maailmaa uhkaa väestöpommi

[TheVanishedTerrorist]

(naps)
Tuhlailevat länsimaat eivät ole siinä asemassa että voisivat pakottaa muita. Mutta toki tukemalla muita maita parantamalla ehkäisyvälineiden saatavuutta ja vähentämällä lapsikuolleisuutta voimme vaikuttaa siihen että Afrikan syntyvyyskäyrät jatkavat laskua.

Olen samaa mieltä kanssasi että länsimaat tuhlaavat satoja miljardeja afrikan kehitysapuun. Se pitäisi lopettaa heti.

Miten lapsikuolleisuuden vähentäminen laskee afrikan syntyvyyskäyriä?

Missä afrikassa syntyvyyskäyrät laskevat tällä hetkellä (kun viittaat laskun jatkumiseen)?

Miten esim. suomessa ja ruotsissa kun verrataan afrikkalaistaustaisten syntyvyyttä kantiksiin (mikä on suhdeluku)?

[huhha]

Väli-Suomen sanomalehtien sunnuntain väli-liitteessä oli juttu Alan Weismanin kirjasta ja väestönkasvusta. Hauskasti kuvitettu, ihmisten määrää historiassa ja ennusteissa oli havainnollistettu jalanjäljillä petrimaljoissa. Herättää heti kysymyksen siitä, onko meillä yhtään enempää tolkkua lisääntymisen suhteen kuin bakteereilla.

Jutussa Weisman mainitsee, että nykyiset liberaaliekonomistit (jotka ovat poliittisesti hieman niskan päällä, oma huom.) kannattavat väestönkasvua, koska se lisää halpatyövoiman tarjontaa ja siten parantaa suurpääoman neuvotteluasemaa. Itse lisäisin vielä sen huomion, että väestönkasvu kasvattaa taloutta huomattavasti suuremmassa suhteessa kuin suurten osinkojen jakajien määrä kasvaa. Esim. USA:n ja Ranskan rikkaat ovat paljon rikkaampia kuin Suomen, vaikka kansantuotteessa per capita ei ole suurta eroa.

Nykyisessä talousajattelussa figure-of-meritiksi on otettu BKT ja sen kasvu, ei samat per capita. Tällä on yhtymäkohtia naiiviin utilitaristiseen etiikkaan: se, että totaalista "utiliteettia" (BKT) on enemmän, on parempi kuin korkea hyvinvointi pienessä väestössä, jos utiliteetti (BKT) on pienempi jälkimmäisessä. Ks. Repugnant conclusion.

Minusta tämä on uskomatonta. Kenellekään ei tulisi mieleen perustella kotieläinten huonompaa kohtelua sillä, että näin tuotteista saadaan halvempia, kysyntää lisättyä, ja siten eläinten määrää kasvatettua, jolloin eläinten "utiliteetti kasvaa". Ihmisistä puhuttaessa tämä on aivan validi päättelyketju liberaaleille kovanaamoille. En epäile, etteikö maailman mahtavissa olisi useita Weismanin tavoin ajattelevia, mutta Vartiaiset ovat politiikasta päätellen niskan päällä.

Merkillistä nykyutilitarismissa on myös se, että "utiliteetilla" on vahva diskonttaus. Tällä tarkoitan sitä, että nykyisten ihmisten "aggregoitu hyvinvointi" on tärkeämpää kuin hyvinvointi esim. sadan vuoden päästä, samaan tapaan kuin raha nykyhetkessä on nyt arvokkaampi, kuin sama raha tulevaisuudessa (koska nyt käytettävissä oleva raha voidaan mahdollisesti laittaa tuottamaan, ynnä muut syyt). Näiden suurten humanistien altruismilla näyttäisi siis jostain kumman syystä olevan aikapreferenssi. Ei ole väliä sillä, vaikka tulevaisuuden ihmisillä ei olisi luonnonvaroja ja puhdasta luontoa elefantteineen ja kirahvineen, pääasia että utiliteetti (BKT) maksimoidaan nyt.

Miksi ihmeessä? Aivan kuin utilitaristi odottaisi tuottoa nykyisistä ihmisistä. Kenelle? Tuskin tulevaisuuden ihmisille, koska hänhän juuri viittasi heihin kintaalla. Aikapreferenssi viittaisi vahvasti henkilökohtaisiin, vähemmän pyyteettömiin syihin. Aivan kuin suuri ihmisystävä suhtautuisi kanssaihmisiinsä välineinä.

[ElKaNi]

 http://www.monbiot.com/2009/09/29/the-population-myth/

[maltti on valttia]

ElKaNi:

Tuhlailevat länsimaat eivät ole siinä asemassa että voisivat pakottaa muita. Mutta toki tukemalla muita maita parantamalla ehkäisyvälineiden saatavuutta ja vähentämällä lapsikuolleisuutta voimme vaikuttaa siihen että Afrikan syntyvyyskäyrät jatkavat laskua.

Me nimenomaan olemme siinä asemassa, että voimme aivan hyvin pakottaa muut tekemään juuri, mitä tahdomme. Sillä meillä on taloudellinen ja teknologinen valta. Voimme halutessamme syöttää joka ikiselle kehitysmaalaiselle sterilisaation aiheuttavaa geenimateriaalia, eikä kukaan voi meitä estää. Mutta emme ole tätä tehneet, koska emme uskalla toimia tarpeellisella tavalla, koska kuvittelemme sen olevan epäinhimillistä, vaikka päinvastainen on totta. Lisäksi luotamme liikaa esimerkiksi afrikkalaisten kykyyn hoitaa asia itse.

Mutta siitä olen samaa mieltä, että Lännessä eletään törkeän tuhlailevaa elämää luontoa halveksuen. Luonnonvarojen käyttöä rikkaissa maissa tulisi vähentää radikaalisti ja samalla kehitysmaalaisten elintasoa pitäisi pyrkiä nostamaan vaikkapa väestöräjähdystä hillitsemällä. Lisäksi kehitysmaiden hallintoon on saatava eurooppalaista asiantuntemusta.

  Nyt kuule Eino pitää ymmärtää se, että Afrikassa väestöpyramidi on priimakuntoinen. Siellä ei uhkaa eläkepommi, siellä on kaikki hyvin, ei uhkaa työvoimapula. Siellä on kaikki hyvin.

[-PPT-]

Itse olen malthusilaisuuden teorian kannattaja mitä tulee väkiluvun kasvuun.

[JJohannes]

http://www.monbiot.com/2009/09/29/the-population-myth/

Entä sitten kun tuo nyt vähän päästöjä tuottava kolmannen maailman liikaväestö pääsee länsimaiseen elintasoon kiinni? Kiinassahan näin on esimerkiksi jo tapahtunut, vaikka artikkelin mukaan niin ei pitäisi käydä.

Entä jos vähentäisimme päästöjä vähentämällä länsimaisten ihmisten harjoittamaan luonnonvarojen kulutusta, kuten artikkeli vaatii? Silloin asetamme väestömäärän itseisarvoksi materiaalisen hyvinvoinnin sijaan. Minusta on parempi, että maailmassa on vähän ihmisiä jotka kuluttavat paljon kuin että siellä olisi paljon ihmisiä jotka kuluttavat vähän. Jotta väärinkäsityksiä ei jää niin minusta olisi hyvä, jos nämä vähät paljon kuluttavat ihmiset jakautuisivat sellaisessa ihannetilanteessa tasaisemmin eri maanosien välillä. En myöskään sano, että kulutus sinänsä on hyvä asia, etenkään holtiton sellainen. Mutta liikaväestössä en näe kuin huonoja puolia.

On myös olemassa resursseja, joita ei sinänsä voi kuluttaa mutta jotka kuitenkin vähenevät kasvavan populaation myötä. Esimerkiksi rantaviivaa ja rantatontteja on vain rajallisesti. Vastaavasti esimerkiksi kala tuskin loppuu hetkessä maailman meristä, mutta Itämerestä se voi loppua hyvinkin pian, tehden kalastuksen mahdottomaksi täällä. Myös mahdollisuus hiljaisuuteen ja yksinäisyyteen vähenee liikakansoitetussa maailmassa.

[TheVanishedTerrorist]

http://www.monbiot.com/2009/09/29/the-population-myth/

Yksittäinen juoppohullu lähteenä? Onpas uskottava blogi

About George
George Monbiot I had an unhappy time at university, and I now regret having gone to Oxford, even though the zoology course I took – taught, among others, by Richard Dawkins, Bill Hamilton and John Krebs – was excellent. The culture did not suit me, and when I tried to join in I fell flat on my face, sometimes in a drunken stupor. I enjoyed the holidays more: I worked on farms and as a waterkeeper on the River Kennet. I spent much of the last two years planning my escape. There was only one job I wanted, and it did not yet exist: to make investigative environmental programmes for the BBC.

[huhha]

http://www.monbiot.com/2009/09/29/the-population-myth/

Yrjöllä on pointti mitä tulee hiilidioksidiin ym. ylimääräiseen kulutukseen liittyvään.

Mutta villille luonnolle, lajeille ja ekosysteemeille, tuhoisinta on maankäyttö maataloudessa ja liikakalastus. Tässä ero 1. ja 3. maailman välillä per capita on paljon pienempi. Itse asiassa 3. maailmassa ja BIC-maissa tuhoisa maankäyttö kasvaa huomattavasti nopeammin, koska maatalouden kasvu on suurempaa ja se perustuu suuremmassa määrin uudisraivaukseen ja vesiresurssien muokkaamiseen. 1. maailmassa maatalouden kasvu on jo pitkään perustunut intensiivisyyden kasvuun. Ja kyllä, Eurooppa on ympäristökatasrofi villille luonnolle. Mutta Afrikassa on vielä toivoa.

[Dredex]

- - Vastaavasti esimerkiksi kala tuskin loppuu hetkessä maailman meristä - -

No ei se kala varmaan ihan huomenna lopu. Mutta miljardien ihmisten lisäys tarkoittaa, että olisi syytä olla kalaa merissä. Paljon kalaa. Kaikkialla.