Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Igor]

Vie­lä­kö­hän jo­ku poh­tii Yh­dys­val­tain pre­si­den­tin Ba­rack Oba­man Vi­ron-vie­rai­lun ja pu­heen jäl­keen..

Obaman kyvystä tuoda ratkaisua tilanteisiin on kyllä näyttöä, esim. Irakissa.

taitaa olla totta että Obamassa on enemmän munaa kuin G Bushissa oli. Kuulin jostain juorulähteestä että Obaama olisi laittainut ilmaan 4 kertaa enemmän droneja kuin mitä Bush laittoi. Näiden dronejen tarkoitus on tappaa muslimiterroristeja jotka piileskelevät näissä Staneissa.

[ikuturso]

Suomen on ajateltu hyötyvän nykypolitiikasta taloudellisesti, mutta kuten talouspakotteetkin osoittavat, niin Suomi on enemmän kytköksissä länteen kuin itään. Nato jäsenyys ei toisikaan mitään lisäpakotteita, joita ei tule jo muutenkin.

Jos emme olisi niin naimisissa EU:n kanssa, emme nytkään kärsisi mistään "lisäpakotteista". EU:sta pääsee eroon. Minusta koskaan ei ole ratkaisu sanoa: "koska olemme jo korviamme myöten suossa (EU) niin saman tien meidät voi upottaa sinne kokonaan (NATO)". Suossa loppuu henki. Mieluummin istuisin kalliolla ja katselisin kansallismaisemaa.

HS:n mielipideosastolla on tänään kirjoitus, joka kertoo kaiken oleellisen mitään siihen lisäämättä ja mitään siitä poisjättämättä. 


"Viro ymmärsi oman etunsa ajoissa
Heikki Kalliola

Vie­lä­kö­hän jo­ku poh­tii Yh­dys­val­tain pre­si­den­tin Ba­rack Oba­man Vi­ron-vie­rai­lun ja pu­heen jäl­keen, häi­rit­see­kö Ve­nä­jän pre­si­dent­ti Vla­di­mir Pu­tin myös Vi­roa? El­lei uut­ta maail­man­so­taa sy­ty, ees­ti­läi­set saa­vat elää tur­vas­sa län­ti­sen de­mo­kra­tian elä­mää.

Kauhea oksymoroni.

Voisin sanoa tähän, että "ellei uutta maailmansotaa syty, suomalaiset saavat elää turvassa läntisen demokratian elämää".

Mihin siinä NATOa tarvitaan, sillä lause on ehdollinen "ellei uutta maailmansotaa syty"

NATO:nhan pitäisi nimenomaan vastata siitä, että "vaikka uusi maailmansota syttyisi, virolaiset saavat elää jne..." Sitäpaitsi suomeksi eestiläiset ovat virolaisia.

Vieläköhän joku muuten pohtii, että onko Venäjän presidentti Vladimir Putin häirinnyt Suomea? Ainakin Niinistö kävi tapaamassa Venäjän ja Ukrainan presidenttejä rauhanneuvottelujen ja lähentymispyrkimyksien merkeissä. Olisiko tämä onnistunut Nato-Viron presidentiltä näiden viimeaikaisten "lisää joukkoja meille"-itkupotkuraivareiden jälkeen?

Tuo Kalliolan artikkeli on täysin nollainformaatiota. Siinä sanotaan, että Viron tilanne on Natosta huolimatta sama kuin Suomen.
Lisäksi siinä väitetään, että suomalaiset elävät pelossa ja odottavat Venäjän hyökkäystä. En minä ainakaan elä pelossa. Nato-Suomessa joutuisin olemaan koko ajan varpaillani Putinin ja Obaman nokitteluista. Nyt ne menee vähän niin kuin eteläpuolelta ohi.

-i-

[nollatoleranssi]

Ainakin Niinistö kävi tapaamassa Venäjän ja Ukrainan presidenttejä rauhanneuvottelujen ja lähentymispyrkimyksien merkeissä. Olisiko tämä onnistunut Nato-Viron presidentiltä

Olikos siitä tapaamisesta jotakin käytännön hyötyä? Venäjällä taidettiin enemmän naureksia koko tapaamiselle ja sitä käytettiin propagandateon välineellä.

[Mika]

Pal­jas­tu­neet do­ku­men­tit osoit­ta­vat, et­tä Ruot­si on kuu­lu­nut län­nen lei­riin toi­ses­ta maail­man­so­das­ta al­kaen ja ol­lut myös Na­ton "hil­jai­nen" jä­sen sen pe­rus­ta­mi­ses­ta läh­tien."

Jos Ruotsilla olisi joku salainen "kassakaappisopimus" Naton kanssa, en ymmärrä, mitä järkeä siinä olisi. Ruotsihan olisi yhtä hyvin voinut (ja voisi) suoraan ja täysin avoimesti liittyä Natoon. Ruotsin pysytteleminen Naton ulkopuolella on huono juttu, koska se tarjoaa Suomellekin syyn olla liittymättä, vaikka Suomen tilanne on jo geopoliittiisista syistä täysin erilainen, ja siten huomattavasti vaarallisempi.   

[hattiwatti]

Ehkä sinun mielestä ansaitsee; itse taistelisin vastaan, jos on itsenäisestä Suomesta kyse. Jos olisi Natosta, en laittaisi tikkua ristiin; eikä sotilasvala siihen ketään velvoitakaan. Katso mitä Virolle kävi, kun Natoon liittyi. Menetti täysin oman ulkopolitiikan; kaikessa myötäilee Usaa enemmän kuin Suomi neukkuja YYA:ssa.

Tämä on erittäin tärkeä huomio, että tämänkaltaisiin liittoutumiin on sisäänrakennettu mekanismit joilla kaikki jäsenmaat tehdään täysin riippuvaisiksi yhteisestä politiikasta (jonka viime kädessä sanelee vahvin valtio, miksi se vallastaan luopuisi). Syy on ihan sama kuin Eurostoliiitossa ja euromekanismissa, kaikkien maiden on oltava täysin riippuvaisia toisistaan tai maksukyky toistensa veloista olisi olematon. Samoin NATOssa yhteinen puolustus on pitkälle illuusio ellei maita tehtäisi niin riippuvaisiksi että ovat osia konflikteista halusivat tai eivät.

Euroa ja NATOa yhdistääkin se, että molempien mekanismien kautta vahvin toimija ikäänkuin ulkoistaa taakan pienemmille toimijoille yhteisen liiton kautta.

Keskustelin taannoin erään turkkilaisen kanssa joka oli kai ollut aiemmin tekemisissä maansa puolustushallinnon kanssa. Äärimmäisen USA ja NATO-kriittinen, juuri siksi että NATO oli riippuvuusmekanismi jonka kautta maa on joutunut täysin riippuvaiseksi siitä niin asejärjestelmien suhteen kuin poliittisestikin. Hänen mielestään USA nosti 'pahimman sotilasdiktaattorin' islamistisen Erdoganin valtaan, saadakseen maasta hyökkäysbasiksen Irakiin ja myös Syyriaan. Nyt lopputuloksena oleva Turkin liittoumiensa kautta piilosponsoroima kaaos rajoillaan on suurempi uhka maan turvalle kuin koskaan aiemmin historiassa. NATO & USA suhteet ja niiden mukanaan tuomat riippuvuskuviot ovat tehneet haittaa maan turvalle.

ISIS jolla maailmanlaajuiset valtavisiot on vaarallisempi uhka lännelle kuin lähinnä omilla lähialueillaan operoiva Venäjä. NATO-maa Turkki oli merkittävimpiä keinoja tämän synnyttämisessä valtaan - mikä ei voi olla sattumaa. Ja NATO teki myös Libyasta islamistien tukikohdan. Tämä ulottuvuus on liian vähän esillä kun puhutaan ketä se NATO nyt turvaa ylipäätään ja miksi.

[hattiwatti]

Ettei vaan pikemminkin Suomea olla hivuttamassa sinne kiusaajien leiriin..

Siitähän tässä on kysymys. Luuserit huomasivat, että rääväsuisen Baltian yllä on ammoinen aukko aka sotilaallinen tyhjiö, johon tarvittaisiin todellista puolustuskykyä. Täältähän sitä tarvittaessa löytyy. Tunareilta jäi vain huomaamatta, että suomalainen puolustustahto ei uletu rajan yli. Ei sitten millään.

Eräs mielenkiintoinen kirja jonka selasin taannoin oli Juhani Suomen toisinajattelevan tasavalta, jossa varsinkin Stubbia monotettiin herkullisesti. Kirjoittaja on entinen ulkoasiainhallinnon virkamies joka näkee hyvin miten pihalla nykyinen poliitikkopolvi on.

Mielenkiintoisin kirjassa oli sen käsittely, kun Stubb & Katainen puuhasivat lappiin jonkun retriitin, jossa pohdiskeltiin Euroopan tulevaisuutta. Mukana toisarvoisia edustajia mm. Kroatiasta, Virosta, Irlannista ja Turkista. Stubbin mukaan paikalla oli 'erilaisia hyviä tyyppejä'. Sittemmin Viron edustaja munasi koko PR:n sanomalla medialle, että tilaisuudessa pohdittiin Euroopan yhteistä puolustusta. Syynä on se, kun USA vetäytyy pikkuhiljaa Euroopasta, ja NATOn turvaan ei siksi voi kauheasti luottaa, niin Euroopan yhteinen puolustus tarvittaisiin kansssa. Toisin sanoen; Suomi puolustamaan Viroa. Tää oli vähän ennen Ukrainan kriisiä. No tää koko NATO-operaatio on vain tuon jatketta, eli vieraat vallat Stubbimaisine kätyreineen koittavat ulkoistaa Viron puolustusta Suomelle. Nyt homma vain hoidetaan ongelmallisemmalla tavalla.

[Mika]

Ainakin Niinistö kävi tapaamassa Venäjän ja Ukrainan presidenttejä rauhanneuvottelujen ja lähentymispyrkimyksien merkeissä. Olisiko tämä onnistunut Nato-Viron presidentiltä

Olikos siitä tapaamisesta jotakin käytännön hyötyä? Venäjällä taidettiin enemmän naureksia koko tapaamiselle ja sitä käytettiin propagandateon välineellä.

Tapaamisesta oli Suomelle pelkkää haittaa, ja maine Venäjän kuuliaisena vasallina sai lisää vahvistusta.  Suomi haluaa ihmeen sitkeästi elätellä lapsellista kuvitelmaa, että sillä olisi Venäjään aidosti läheiset suhteet, ja kaikenlaiset erimielisyydet ja hankaukset olisivat vain jonkinlaista "rakastavaisten riitelyä".  Venäjän toimet osoittavat, että se näkee tilanteen omalta kannaltaan täysin toisella tavalla.       

[hattiwatti]

Tämä Ukraina-ketjun vastaamani viesti kuuluu ensisijaisesti tänne:

Viron mukanaolo johtaa siihen, että Viro ei pelkästään ansaitse turvatakuita, vaan tämän jälkeen myös tarvitsee niitä, eli on täysin riippuvainen niistä.

-i-

Viro on 1991 itsenäisyydestään asti kokenut tarvitsevansa nuo turvatakuut. Vai luuletko Viron tai Suomenkaan armeijan päihittävän Venäjän armeijaa? Viro ei kai halua enää jatkossa, että venäläiset ottavat tuosta vain maan haltuunsa.

Et sitten halua ymmärtää. Viro on koulukiusaajan naapuri. Toisella puolella asuva kehonrakentaja on luvannut vetää turpiin koulukiusaajaa, jos koulukiusaaja koskeekaan sormellaan Viroon. Nyt Viro irvistelee ikkunastaan koulukiusaajan suuntaan. Mitä tämä vaikuttaa? No sen, että koulukiusaaja käy paskantamassa Viron postilaatikkoon heti, kun kehonrakentajan silmä välttää:

Tämä on tärkeä pointti, koska se on täsmälleen se mekanismi miten Georgian sota alkoi.

Georgia katsoi voivansa vittuilla rauhassa Venäjälle kurmoottamalla Osseetteja, koska Washington varmasti nukettaisi vähintään Pietarin jos mitään tapahtuisi. Venäjä vastasi, ja Washington ei tehnyt yhtään mitään. Eikä olisi koskaan kyennytkään.

Osseettikysymys oli kuitenkin vain puolet konfliktia, toinen puoli oli se, että Georgia oli hyvin pitkälle integroitunut NATOon, tarkoituksenaan käyttää maata tarvittaessa hyökkäysbasiksena Iraniin jos USA olisi onnistunut saamaan mahdollisuuden iskeä sinne. Ja pitkällehän Iranin ympärillä pyörii myös Syyrian proxysota, missä Venäjä ja Kiina tietävät ettei maahan voi hyökätä niin kauan kuin Damaskus pitää. Eivätkä Venäjä ja varsinkaan Kiina salli hyökkäystä Iraniin, koska se ajaisi koko Aasian kaaokseen.

Georgian NATO-integraatio oli niin pitkällä, että merkittävä osa Georgian parhaita sotilaita oli NATO-harjoittelu sun muussa kuviossa hyökkäyksen aikana jenkkien kaverina Irakissa eikä puolustamassa Georgiaa.

Tavallisten solttujen motivaatio taas puolustautua oli heikko kuten aina jos tavallinen sotilas mieltää olevansa vain väline jossain suuremmassa suurvaltakuviossa joka ei hänelle kuulu; Venäjä sai paljon uusinta NATO-huipputekniikkaa kuten tankkeja sotasaaliina, kun miehistö yksinkertaisesti alussa pakeni hyökkäystä samantien - Amerikkalaistenhan oli tarkoitus tulla hätiin. Eivät tulleet. Koskaan. Koska ei mitään mahdollisuutta olisi ollutkaan.

Tietenkään tämä ei tarkoita, että Georgialla olisi koskaan ollut mahdollisuutta päästä oikeaksi jäseneksi NATO:n. Sehän on niin kaukanakin. Riittää että vain saa maan hyökkäys ja sotilastukikohdaksi niin miksi kukaan antaisi sen enempää...

Mielestäni, kun Georgian sota on ainut todellinen selkeä sotatoimi missä Venäjä on iskenyt toista maata kohtaan, tuntuu miltei rikolliselta miten vähän kiinnitetän huomiota siihen miten se syntyi, ja toiko länsi-integraatio turvaa vai turvariskiä. Suomella kun on liian suuri mahdollisuus muodostua Georgia kakkoseksi, riittäisi vain että integroidutaan sen verta että maata voi käyttää hyökkäystukikohtana muualle..

[Uimakoulutettava]

Suomen on ajateltu hyötyvän nykypolitiikasta taloudellisesti, mutta kuten talouspakotteetkin osoittavat, niin Suomi on enemmän kytköksissä länteen kuin itään. Nato jäsenyys ei toisikaan mitään lisäpakotteita, joita ei tule jo muutenkin.

Jos emme olisi niin naimisissa EU:n kanssa, emme nytkään kärsisi mistään "lisäpakotteista". EU:sta pääsee eroon. Minusta koskaan ei ole ratkaisu sanoa: "koska olemme jo korviamme myöten suossa (EU) niin saman tien meidät voi upottaa sinne kokonaan (NATO)". Suossa loppuu henki. Mieluummin istuisin kalliolla ja katselisin kansallismaisemaa.

Maamme -laulun voi kalliolta itään päin katsahtaessa opetella venäjäksi, mikä helpottaa kummasti myös makoisaa juustokauppaa. Ei ehkä yhtä paljon kuin Kremlin kansallislause "Olen samaa mieltä kuin Putin".

[hattiwatti]

Keskustelua sopparista:


http://veikkohuuska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/175363-miksi-ulkoministeri-tuomioja-soi-sanansa-isantamaatuki-asiakirjan-kasittelyssa

http://riikkasoyring.puheenvuoro.uusisuomi.fi/175394-isantamaasopimus-dementiaa-ja-harhaanjohtamista

http://mikkoelo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/175337-miksi-tuomioja-ja-haglund-vahattelevat-isantamaasopimusta

[ikuturso]

Ainakin Niinistö kävi tapaamassa Venäjän ja Ukrainan presidenttejä rauhanneuvottelujen ja lähentymispyrkimyksien merkeissä. Olisiko tämä onnistunut Nato-Viron presidentiltä

Olikos siitä tapaamisesta jotakin käytännön hyötyä? Venäjällä taidettiin enemmän naureksia koko tapaamiselle ja sitä käytettiin propagandateon välineellä.

Ei ihmekään, että täällä kiljutaan amerikkalaisten perään, kun meistä suomalaisista ei ole mihinkään.

Totuus on se, että Niinistö tapasi ensin Putinin ja sitten Poroshenkon ja muutamaa päivää myöhemmin Putin ja Poroshenko paiskasivat ensimmäistä kertaa kättä.

Mutta eihän näillä ole mitään tekemistä keskenään. Niinistö on vain kaikkien naurama pellevaltion pelle pohjoisesta sirkusteltasta, jonka tuuli puhaltaa mennessään, jos urheat jenkkileffojen Marine-sotilaat eivät juuri tule iskemään telttaa vaarnoilla peruskallioon.

En tiedä, johtuuko siitä, että olen itse ollut koulukiusattu vai mistä, mutta tuo virolaisten asema on minulle tuttuakin tutumpi. Jos pääsi kiusaajiltaan edes hetkeksi rauhaan, oli parempi olla hiljaa ja toivoa, että kiusaajat kasvaisivat joskus Stubbeiksiaikuisiksi. Opettajalle tai vanhemmille kertominen oli vain provokaatiota. Ei ne kiusaajat siitä omalta luokalta hävinnyt. Vaikka fyysisesti ei koskettu, henkinen väkivalta, mulkoilu, huutelu ja nimittely jatkuivat. Sain lopulta oman NATOni. Eräs pääkaupunkiseudulta muuttanut pari kertaa luokkaa tuplannut kundi, jolle kukaan ei vittuillut, asettui jostain syystä puolelleni. Ei olisi tullut mieleenikään näytellä keskaria kiusaajille ja lällätellä tämän tyypin helmoista. Mikään ei olisi kuitenkaan taannut, että hän puolustaa minua oman terveytensä uhalla, jos minuun kajotaan. Parempi oli vain nauttia suvantovaiheesta. Jos olisin omannut vahvan itsetunnon, kiusaajat olisivat jättäneet minut rauhaan, enkä olisi tarvinnut NATOa. Luokalla oli muutamia "lukutoukkia" joita yritettiin kiusata, mutta he vaan "väistivät" tyylikkäästi. Heiltä ei saanut kaikupohjaa, eikä heihin nimittely purrut. He eivät tarvinneet NATOja, koska olivat henkisesti vahvoja, vaikka heillä ei muskeleita ollutkaan.

Sen jälkeen olen kasvattanut itsetunnon. Suomi on suvereeni maa ja olen siitä ylpeä. Olen ylpeä suurimmasta osasta suomalaisia. Halveksin isompien helmoihin vastuuta kantavia piiperöpoliitikkoja. Jos asettuu vaaleissa ehdolle ja pyrkii maan johtoon, pitää pystyä kantamaan se taakka, mikä siitä harteille tulee. Viimeaikaiset hallitukset ovat olleet näitä, jotka pääsevät vallan kahvaan, mutta eivät suoriudu alkeellisimmastakaan päätöksenteosta. Siksi maksetaan EU:lle vedotaan direktiiveihin ja kohta myydään sielu NATO:lle.

Pää pystyyn, ihmiset. Seiskäämme tässä omalla pohjalla luottamatta vieraan apuun. Artikla 5 on juuri sellaista, mistä Ehrensvärd varoitteli.

-i-

[Mika]

Pää pystyyn, ihmiset. Seiskäämme tässä omalla pohjalla luottamatta vieraan apuun. Artikla 5 on juuri sellaista, mistä Ehrensvärd varoitteli.

Sanotaan nyt vielä kerran, ettei Nato-jäsenyys tarkoita oman puolustuskyvyn unohtamista.  Päinvastoin.  Naton suositus puolustusmenoiksi on 2 % BKT:stä, mikä on selvästi enemmän kuin Suomi tällä hetkellä käyttää puolustusmenoihin. Suomessa on poliittisista syistä yritetty pitää yllä mielikuvaa siitä, että maanpuolustus olisi hyvässä kunnossa, mutta tosiasia on, etteivät Suomen puolustusvoimat ole koskaan olleet sellaisessa kunnossa, että Suomi voisi seistä yksin ottamassa vihollista vastaan. 

[nollatoleranssi]

Totuus on se, että Niinistö tapasi ensin Putinin ja sitten Poroshenkon ja muutamaa päivää myöhemmin Putin ja Poroshenko paiskasivat ensimmäistä kertaa kättä.

Mutta eihän näillä ole mitään tekemistä keskenään. Niinistö on vain kaikkien naurama pellevaltion pelle pohjoisesta sirkusteltasta, jonka tuuli puhaltaa mennessään, jos urheat jenkkileffojen Marine-sotilaat eivät juuri tule iskemään telttaa vaarnoilla peruskallioon.

Todettakoon että arvostan Niinistön tietämystä ja mielestäni hän oli ja on paras vaihtoehto presidentiksi.

En edes sitä tapaamista nähnyt mitenkään huonona asiana, vaan täysin fiksuna valintana tilanteessa eli ns. puolueeton Suomi yrittäisi mennä rauhanvälittäjäksi molemmille osapuolille, kun kumpikin taho vaikutti olevan pattitilanteessa. Ehkäpä hieman naivistinen näkemys, mutta moni saattoi jakaa tämän.

Mutta tämän jälkeen asiasta pitääkin huomioida faktat eli mitä tapahtui sen jälkeen: ei mitään (ainakin ulkopuolisin silmin).

Päällimmäiseksi käteen jäikin ainoastaan Venäjän luoma propaganda, jolla naureksittiin Niinistön tempaukselle ja todettiin Suomen olevan edelleen "kuuliainen Venäjälle".

[JNappula]

Pää pystyyn, ihmiset. Seiskäämme tässä omalla pohjalla luottamatta vieraan apuun. Artikla 5 on juuri sellaista, mistä Ehrensvärd varoitteli.

Ehrensvärd oli ruotsalainen, ja Ruotsinlinna (Sveaborg), siis Suomenlinnana täällä tunnettu linnoitus, rakennettiin pääosin ranskalaisten rahoittamana (molemmat, sekä Ruotsi että Ranska pitivät Venäjää uhkana). Että repikää siitä junttipersut...

[Tragedian synty]

Pää pystyyn, ihmiset. Seiskäämme tässä omalla pohjalla luottamatta vieraan apuun. Artikla 5 on juuri sellaista, mistä Ehrensvärd varoitteli.

Ehrensvärd oli ruotsalainen, ja Ruotsinlinna (Sveaborg), siis Suomenlinnana täällä tunnettu linnoitus, rakennettiin pääosin ranskalaisten rahoittamana (molemmat, sekä Ruotsi että Ranska pitivät Venäjää uhkana). Että repikää siitä junttipersut...

Ranska ei pitänyt Venäjää uhkana. 1700-luvun maailmassa Venäjästä ei teoreettisestikaan voinut olla uhkaa Länsi-Euroopalle. Ranskan hoitama rahoitus perustui yksin siihen, että se halusi pitää Ruotsin liittolaisenaan, koska silloin vain Ruotsilla oli suuret metsävarat, joita Ranska tarvitsi laivastoaan varten. Jos Ruotsista olisi tullut Britannian liittolainen, Ranskan maailmanvalta olisi päättynyt surkeasti laivojen puutteeseen.

Aiemmin ketjussa sanottiin, että Venäjä ei ole Eurooppaa. Haluaisin kuulla vähän perusteluja sille. Venäläiset ovat vaaleita kaukasoideja, he puhuvat indoeurooppalaista kieltä, he ovat kristittyjä ja antiikin läntisten imperiumien kulttuurisia perillisiä. Mitä sellaista heiltä siis puuttuu, mikä tekee suomalaiset, hollantilaiset, portugalilaiset ynnä muut eurooppalaisiksi?

[Uuno Nuivanen]

Pää pystyyn, ihmiset. Seiskäämme tässä omalla pohjalla luottamatta vieraan apuun. Artikla 5 on juuri sellaista, mistä Ehrensvärd varoitteli.

Ehrensvärd oli ruotsalainen, ja Ruotsinlinna (Sveaborg), siis Suomenlinnana täällä tunnettu linnoitus, rakennettiin pääosin ranskalaisten rahoittamana (molemmat, sekä Ruotsi että Ranska pitivät Venäjää uhkana). Että repikää siitä junttipersut...

Menetettiinhän sekin venäläisille. 

[sologdin]

Pal­jas­tu­neet do­ku­men­tit osoit­ta­vat, et­tä Ruot­si on kuu­lu­nut län­nen lei­riin toi­ses­ta maail­man­so­das­ta al­kaen ja ol­lut myös Na­ton "hil­jai­nen" jä­sen sen pe­rus­ta­mi­ses­ta läh­tien."

Jos Ruotsilla olisi joku salainen "kassakaappisopimus" Naton kanssa, en ymmärrä, mitä järkeä siinä olisi. Ruotsihan olisi yhtä hyvin voinut (ja voisi) suoraan ja täysin avoimesti liittyä Natoon. Ruotsin pysytteleminen Naton ulkopuolella on huono juttu, koska se tarjoaa Suomellekin syyn olla liittymättä, vaikka Suomen tilanne on jo geopoliittiisista syistä täysin erilainen, ja siten huomattavasti vaarallisempi.   

Max Jakobson on kertonut kirjoissaan Ruotsilla olevista USA:n ja Iso-Britannian turvatakuista.  Kysyin asiaan tarkennusta häneltä kirjeitse.  Hän soitti minulle ja vahvisti, että turvatakuut ovat olleet voimassa kylmän sodan alusta alkaen.

[Uimakoulutettava]

Luokalla oli muutamia "lukutoukkia" joita yritettiin kiusata, mutta he vaan "väistivät" tyylikkäästi. Heiltä ei saanut kaikupohjaa, eikä heihin nimittely purrut. He eivät tarvinneet NATOja, koska olivat henkisesti vahvoja, vaikka heillä ei muskeleita ollutkaan.

Maanpuolustuksessa on nyt kyse siitä, että

1) Kykeneekö henkisesti vahva Suomi tarvittaessa kohtaamaan loppuun asti pelkästään omin voimin Venäjän sotavoimat (=ei).

2) Onko Venäjä vakavasti otettava uhka maailmanrauhalle eli voiko Putinin psykoottisesti toimiva hallinto edetä sotaan asti (=kyllä).

P.S.
Ja itse koulukiusattuna todellakin liittouduin opettajien kanssa ja harmittelen vain sitä, etten liittoutunut myös poliisin ja lakimiesten kanssa. Koulukiusaajille ja Venäjää mielipuolisesti johtavalle KGB-upseerille luu kurkkuun.

edit:
muokattu syytökset psykoottisuudesta ja mielipuolisuudesta toimiin, ei henkilöön, kohdistuvaksi.

[Emo]

Nyt on ihan pahin mahdollinen juttu jos rähinä Ukrainassa loppuu, vasta saatiin isäntämaasopimuksia allekirjoitettua mutta uusia Natoon liittyjiä ei vielä ehtinyt tulla vissiin yhtään. Halukkaita on kyllä ilmoittautunut.
Nyt on Lännellä tiukka paikka;  Ukraina ei saa rauhoittua, vielä. Käykääs taas vähän, EU ja USA, sörkkimässä että paremmin roihahtaa.

Suomen ei pidä liittyä Natoon, olenko tämän jo sanonut?

[Mika]

Pal­jas­tu­neet do­ku­men­tit osoit­ta­vat, et­tä Ruot­si on kuu­lu­nut län­nen lei­riin toi­ses­ta maail­man­so­das­ta al­kaen ja ol­lut myös Na­ton "hil­jai­nen" jä­sen sen pe­rus­ta­mi­ses­ta läh­tien."

Jos Ruotsilla olisi joku salainen "kassakaappisopimus" Naton kanssa, en ymmärrä, mitä järkeä siinä olisi. Ruotsihan olisi yhtä hyvin voinut (ja voisi) suoraan ja täysin avoimesti liittyä Natoon. Ruotsin pysytteleminen Naton ulkopuolella on huono juttu, koska se tarjoaa Suomellekin syyn olla liittymättä, vaikka Suomen tilanne on jo geopoliittiisista syistä täysin erilainen, ja siten huomattavasti vaarallisempi.   

Max Jakobson on kertonut kirjoissaan Ruotsilla olevista USA:n ja Iso-Britannian turvatakuista.  Kysyin asiaan tarkennusta häneltä kirjeitse.  Hän soitti minulle ja vahvisti, että turvatakuut ovat olleet voimassa kylmän sodan alusta alkaen.

Täältä löytyikin mielenkiintoinen juttu asiaan liittyen: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1398648021300 
Tämän mukaan kylmän sodan aikaan tällainen salainen sopimus olisi ollut olemassa, mutta tällä hetkellä nuo sitoumukset eivät enää ole voimassa.

[dothefake]

Min en tiiä. Kai vapaa maa voi liittyä mihin haluaa. Mutta luulisin, että Venäjä tietää, että meidät pitää kaikki tappaa, jos meinaa täällä elää. Väkisin.

Äänestän: ei Natoon, ollaan muutenkin riittävän mulkkuja, kun tarve vaatii. Nato voi voittaa sodan, mutta Suomesta ei ole mitään jäljellä. Voin olla väärässäkin.

[Maastamuuttaja]

Tärkeää olisi tietää, mitä Ruotsissa mietitään. Ruotsin kannalta heikko Suomi ei ole hyvä asia. Siellä Suomea voidaan pitää heikkona, jos se ei kuulu NATO:on. Paine kasvaa siis Ruotsissa liittyä NATO:on. Jos se liittyisi ilman, että Suomi liittyisi samanaikaisesti, Suomi olisi kusessa. Olisi mielenkiintoista tietää, tapahtuuko tässä kulissien takaista pohdintaa veljeskansojen (?) välillä vai eikö.

[Emo]

^ Ruotsalaiset eivät ole suomalaisten veljeskansa, vaikka tuossa naapurissa mokuttavat. Ruotsalaisten puolustussuunnitelmat lepäävät edelleen sillä vuosisataisella pohjalla, että joku muu kuolee sodissa heidän puolestaan. Eli se kyllä tiedetään mitä Ruotsissa mietitään.

[Punaniska]

Kyllä Natoon. Ties mikä riemuidiootti siellä sauhuaa Putinin jälkeen. Enkä tykkää Nyky-Venäjän innosta vetää panssareilla vieraaseen maahan.

[dothefake]

Sisällisota, liitytäänkö vai ei.

[Myrkkymies]

Sisällisota, liitytäänkö vai ei.

Njoo. Äänestäminen on vähän tylsää.

[Kimmo Pirkkala]

Pal­jas­tu­neet do­ku­men­tit osoit­ta­vat, et­tä Ruot­si on kuu­lu­nut län­nen lei­riin toi­ses­ta maail­man­so­das­ta al­kaen ja ol­lut myös Na­ton "hil­jai­nen" jä­sen sen pe­rus­ta­mi­ses­ta läh­tien."

Jos Ruotsilla olisi joku salainen "kassakaappisopimus" Naton kanssa, en ymmärrä, mitä järkeä siinä olisi. Ruotsihan olisi yhtä hyvin voinut (ja voisi) suoraan ja täysin avoimesti liittyä Natoon. Ruotsin pysytteleminen Naton ulkopuolella on huono juttu, koska se tarjoaa Suomellekin syyn olla liittymättä, vaikka Suomen tilanne on jo geopoliittiisista syistä täysin erilainen, ja siten huomattavasti vaarallisempi.   

Max Jakobson on kertonut kirjoissaan Ruotsilla olevista USA:n ja Iso-Britannian turvatakuista.  Kysyin asiaan tarkennusta häneltä kirjeitse.  Hän soitti minulle ja vahvisti, että turvatakuut ovat olleet voimassa kylmän sodan alusta alkaen.

Täältä löytyikin mielenkiintoinen juttu asiaan liittyen: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1398648021300 
Tämän mukaan kylmän sodan aikaan tällainen salainen sopimus olisi ollut olemassa, mutta tällä hetkellä nuo sitoumukset eivät enää ole voimassa.

Motiiveja turvatakuiden salaamiseen:
- Suomen asema; läheisenä naapurimaana (Ahvenanmaa ihan Tukholman vieressä käytännössä) Suomella on iso merkitys Ruotsille ja Neuvostoliitto olisi jyrkentänyt Suomen suuntaan politiikkaansa ihan varmasti ja rajusti, jos Ruotsi olisi liittynyt Natoon. Se olisi tehnyt Ruotsistakin kylmän sodan etulinjan ja lisännyt painetta pohjolassa, kenties ajanut Suomen itäblokkiin kokonaan. Ei varmasti ruotsalaisia innostava visio. (Nyttemminhän tiedetään että Ruotsi mm. jemmasi reservidrakeneita Suomen tarpeisiin kylmän sodan aikana, veikkaan että ihan kaikkea Suomen ja Ruotsin välistä touhuamista noina aikoina ei edes vielä tiedetä.)
- Poliittisen toimintavapauden säilyttäminen ulkopolitiikassa ja siihen liittyvä kuvitelma itsestä "maailmanparantajana". Siihen ei natoilu istu, vaikka apu kelpaisikin.
- Baltiassa Neuvostoliitto oi kuitenkin hyvin lähellä. Ei varmasti haluttu turhan päiten ärsyttää suurvaltaa.
- Sisäpolitiikka. Käytännössä vallassa olivat koko ajan sosiaalidemokraatit. Mahtaisiko olla niin, että sisäpoliittisesti demareille avoin natojäsenyys olisi ollut mahdoton ajatus.
- Ja sokerina pohjalla se mikä vaikuttaa tänäkin päivänä: Oman puolustustahdon ja -voiman heikentyminen liittoutumisen seurauksena. Jos Ruotsia verrataan Tanskaan ja Norjaan, niin jälkimmäisillähän on esim ilmavoimat olleet aina Ruotsia selvästi heikommat. Ruotsi ylläpiti vahvaa omaa puolustusta juuri puolueettomuuden motivoimana.

[Mika]

- Ja sokerina pohjalla se mikä vaikuttaa tänäkin päivänä: Oman puolustustahdon ja -voiman heikentyminen liittoutumisen seurauksena. Jos Ruotsia verrataan Tanskaan ja Norjaan, niin jälkimmäisillähän on esim ilmavoimat olleet aina Ruotsia selvästi heikommat. Ruotsi ylläpiti vahvaa omaa puolustusta juuri puolueettomuuden motivoimana.

Tuo on huono perustelu sille, ettei Ruotsi ole liittynyt Natoon, koska päätös puolustusmenoista on omassa harkinnassa, ja jos olisi katsottu, että Nato-jäsenyyden seurauksena puolustusmenoja voidaan vähentää, se olisi pikemminkin lisännyt liittoutumisen kannatusta.

[Kimmo Pirkkala]

^Paitsi että jos logiikka toimii, niin silloinhan ainakin puolustusvoimien ja niistä riippuvaisten toimijoiden kannattaa vastustaa poliittisia päätöksiä joiden seurauksena heidän leipänsä kapenee.

[Patakakkonen]

Ruotsi toimi todella viisaasti ja taidokkaasti. Vahvat omat ja itse rakennetut ilma- ja merivoimat, asevelvollisuus, puolueettomuus ja lännen ydinsateenvarjo. Ollaan pellehåkaneista mitä mieltä vain niin heidän 1900-luvun politiikkansa oli mestarillista peliä. Siksi heillä oli rauha ja rikkaus.

Nyt se on historiaa, eikä Ruotsin varaan voi laskea mitään.