Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[nahkhiirmees]

Mielestäni suomalaisilla on naapurimaita kohtaan velvollisuus olla aiheuttamatta vastakkainasettelua.

Eikö Venäjällä ole sitten mitään velvollisuuksia ? Vain oikeuksia ? Eikö sen jo vihdoinkin tulisi jättää pienemmät rajanaapurit rauhaan ja keskittyä omien asioidensa hoitoon ?
Eikö Suomella ole legitiimejä turvallisuusetuja ? Vain Venäjälläkö on ? Tiedän kyllä, että nykyisen kieroutuneen hyssyttelypsykologian mukaan kiusaajaa pitää aina ymmärtää. Viis siitä kiusatusta.
Mutta silti, jotain rajaa sentään nöyristelyssäkin.

Sanomattakin on selvää, että minun mielestäni Suomella on oikeus - jopa velvollisuus - hakea kaikkia mahdollisia turvallisuusratkaisuja kaikilta mahdollisilta tahoilta eikä vain käpertyä sisäänpäin ratkaisevaa iskua odottamaan. Haihattelut "uskottavasta puolustuksesta" voi unohtaa. Millään reaalimaailman konstilla ei Suomeen saada uskottavaa puolustusta. Meitä on n. 5 miljoonaa, venäläisiä n. 150 miljoonaa. Muista resurssien epäsuhdasta puhumattakaan.

[Asra]

Itse asiassa kaikkien Venäjän
rajanaapureiden tulisi oman etunsa takia pysyä puoluettomina ja suostua kiltisti sen etupiiriin ikiajoiksi ?

NATO on yhtälailla etupiiri. Suomalaiset ovat enemmän slaavilaishenkisiä kuin amerikkalaisia (paitsi nyt Stubb ja muutamat..), niin mielestäni olisi luontevampaa ylläpitää hyviä naapurisuhteita Venäjään. NATO on käytännössä Yhdysvallat, joka on maailmanpoliittinen katastrofi lähes kaikessa mihin on sekaantunut.

[Faidros.]

Suomalaisten pitäisi ymmärtää geopoliittinen asemansa. Venäjä tai Suomi eivät paikkaansa kartalla vaihda, joten parempi olisi yrittää löytää yhteisymmärrystä vastakkaisille puolille asettumisen sijasta.

Aivan kuin sinä olet löytänyt uskontopoliittisen asemasi. Islam ja sinä eivät paikkaansa kartallasi vaihda, joten olet löytänyt "yhteisymmärryksen" vastakkainasettumisen sijaan.

[Faidros.]

Suomalaiset ovat enemmän slaavilaishenkisiä kuin amerikkalaisia

Voit tunkea sen slaavilaishenkisyytesi islamilaishenkiseen ahteriisi! 

[nahkhiirmees]

Suomen kansan enemmistö ei edelleenkään halua Natoon.

Entä sitten ? Who cares ? Luuletko, että teollis/poliittinen eliitti/kompleksi TODELLAKIN kuuntelisi tässä asiassa kansaa, kun se ei sitä tehnyt EU-liitoksessakaan ??
Turvallisuuspoliittisissa ratkaisuissa ei kysellä mitään ja demokratian voi unohtaa, kun vaara uhkaa tai tilanne arvioidaan sopivaksi.
Kansan selvä enemmistö ei halua pakkoruotsia. Onko se jo poistettu ? Ei. Onko kansan tahtoa kunnioitettu ? Ei. Onko sitä kuunneltu herkällä korvalla ? Ei.
Kansa ei halua lisää maahanmuuttajia. Onko mamuja tullut lisää ? On.
On paljon, mitä Suomen kansa on viime vuosina halunnut tai ei halunnut. Selkeä linja on tässä kuitenkin ollut aina, että toimitaan tasan päinvastoin kuin mitä kansa haluaa/ei halua.
Tätä taustaa vasten Suomen NATO-jäsenyys on vain ajan kysymys. Ei ole enää demaripresidenttiä eikä puhemiestä. SDP kutistuu kuin pyy maailmanlopun edellä. Oikeisto on niskan päällä.

Sen verran Suomen demokratia sentään toimii edelleen, että viimeistä askelta Natoon ei voida ottaa.

Miten niin ? Ei toimi.

Eikä Natokaan ota maata, jossa suurempi osa vastustaa jäsenyyttä.

Höpsis. Totta kai se ottaa. Ei NATO ole mikään marttakerho, jossa keskustellaan niin kauan kunnes kaikki ovat tyytyväisiä eikä kenellekään aiheuteta pahaa mieltä.

Ja sitä isoa päätöstä ei voida tehdä vastoin kansan tahtoa.

On paljon muutakin, mitä JukuJuku-maassa ei tehdä. Mutta reaalimaailmassa tehdään. Milloin Suomessa on OIKEASTI kysytty kansan tahtoa muissa asioissa kuin "kumpi on söpömpi: BB-Seija vai Maajussi-Henna ?" tai "kumpi on komeampi: Salkkari-Seppo vai -Ismo ?"
Unohdat nyt, ettei Suomi ole mikään Sveitsi.

Pelkään sitä, että suomalaisten mieli muuttuu, kun tilanne Ukrainassa tulehtuu kroonisesti, tai kriisi leviää.

Miksi se ei saisi muuttua ? Elämässä on se hyvä puoli, että nuorempana päähän iskostuneita ajatusmalleja voi ja pitääkin muuttaa. Ei ole mikään pakko jämähtää tyhmiin pinttymiin.
Tiedän kyllä, että Kekkonen aikoinaan uhosi: "vaikka koko muu maailma siirtyisi sosialismiin, Suomi pysyy porvarillisena länsimaisena demokratiana". Mutta hän olikin kalkkeutunut. Lieventävä asianhaara. Sairaalta ei voi edellyttää samaa kuin terveeltä.

Tällä menolla Suomi ottaa lähes kaikki Nato-jäsenyyden haitat saamatta kuitenkaan niitä sitovia turvatakuita.

Näin ei kuitenkaan enää kauaa pelleillä vaan tehdään ne tarvittavat päätökset.

[CaptainNuiva]

Itse asiassa kaikkien Venäjän
rajanaapureiden tulisi oman etunsa takia pysyä puoluettomina ja suostua kiltisti sen etupiiriin ikiajoiksi ?

NATO on yhtälailla etupiiri. Suomalaiset ovat enemmän slaavilaishenkisiä kuin amerikkalaisia (paitsi nyt Stubb ja muutamat..), niin mielestäni olisi luontevampaa ylläpitää hyviä naapurisuhteita Venäjään. NATO on käytännössä Yhdysvallat, joka on maailmanpoliittinen katastrofi lähes kaikessa mihin on sekaantunut.

Totta hemmetissä NATO on etupiiri, kyse onkin siitä että kenen joukoissa ollaan, lännen vaiko taantuvan neukkulan.
Mitä tulee "hyviin suhteisiin" neukkulaan niin käytännössä, ei siis teoriassa, ollaan neukkujen katsantokannan mukaan joko alammaisia taikka ei.
Jenkkejä sen kummemmin puolustematta voidaan todeta että Euroopassa olisi ilman jenkkien "Sekaantumista" vallassa joko Stalinin taikka Hitlerin politiikan perilliset.
Sinällään kumma että ihanne-valtiosi romahdettua koko "Hyviin sopimuksiin" perustuva itä-blokki karkasi neukkulan vaikutuspiiristä niin pitkälle kuin vain ikänään pääsivät, eikö pistä yhtään mietityttämään?
Vai onko niin että "Kansa" ei vain ymmärrä?

Katso neukkulaa tänä päivänä ja huomaa että roihuja on ympäri maan ja sen rajojen, Tsetseeniasta ovat onnistuneet tappamaan jo 10-15% väestöstä mutta tämäkään ei liene sinulle ongelma...

[nahkhiirmees]

Suomalaiset ovat enemmän slaavilaishenkisiä kuin amerikkalaisia

Melankolisessa musiikissa kyllä ainakin ennen, mutta kaikessa muussa suomalaiset ovat harvinaisen kaukana venäläisistä. Amerikkalaisempaa maata kuin Suomi saa euroopassa hakea.

[Igor]

Suomalaiset ovat enemmän slaavilaishenkisiä kuin amerikkalaisia

Melankolisessa musiikissa kyllä ainakin ennen, mutta kaikessa muussa suomalaiset ovat harvinaisen kaukana venäläisistä. Amerikkalaisempaa maata kuin Suomi saa euroopassa hakea.

juu, eikös tästä ollut joku tutkimuskin tehty

[Kimmo Pirkkala]

Mää vähän ihmettelen, mitä se "slaavilaishenkisyys" ylipäätään on? Onko tsekeillä tai sloveeneillä paljonkin yhteistä venäläisten kanssa kielisukulaisuuden lisäksi? Kulttuurisestihan nuo länsislaavit ovat käytännössä saksalaisten lähisukulaisia.

Ja sitäpaitsi kaikki länsislaavilaiset kansathan kuuluvat Natoon.

Oma asenteeni Nato-jäsenyyteen on kyllä hiljalleen liikahtanut myönteisemmäksi. Ainakin sen verran, että kun aiemmin sanoin, että "en kannata", niin nyt muotoilisin vähintäänkin niin, että "en vastusta". Tää on vähän niin kuin avoin debatti pääni sisällä toistaiseksi. Aiemmat perustelut, miksi vastustan, ovat edelleen päteviä, mutta syitä, mitkä puoltavat:

1. Venäjän silmissä me jo käytännössä olemme ilmeisesti osa länsiliittoumaa. Puolueettomuutemme on nähtävästi joka tapauksessa vallitsevassa tilanteessa mennyttä, joten voisi olla hyvä ottaa irti myös ne hyödyt puolueellisuudesta. Täydellinen puolueettomuus olisi ihanteeni, mutta tosiasioiden tunnustaminen on tässäkin viisauden alku; se juna meni jo.
2. Venäjän toiminnassa näyttäisi olevan mukana huomattavan paljon arvaamattomia arvovalta- ja kasvojenmenettämättömyysmotiiveja. Jopa siinä määrin, että ne oikeuttavat heidän mielestään sotilaallisen toiminnan. Se lisää kaikkien muiden riskejä.
3. Venäjä rankaisi meitä jo vastapakotteillaan ja tulee mitä ilmeisimmin tekemään niin jatkossakin jos ja kun EU asettaa lisäsanktiota. Venäjän pakissa ei ole enempää realistisia keinoja käytettäväksi, eli se ennakoitu vahinko, mikä idänsuhteille tulisi Nato-jäsenyydestä on jo toteutunut ja toteutumassa.

[Tommi Korhonen]

Minustakin olisi kiva tuollainen pöllämystyneen linja, että otettaisiin itsestämme vastuu ja panostettaisiin kunnolla, ja realistisesti kohdistettuun vahvoihin omiin puolustusvoimiin. Tällöin NATO-korttia ei tarvittaisi kätkeä hihaan. Ja vähintään yhtä hyvä olisi jos suomalaiset viitsisivät välittää ja pitää huolta Suomesta.

Mutta kun myös Nahkhiirimees on oikeassa, aika utopiaa. Pöllämystyneen kunniaksi on sanottava että hän sitkeästi ylläpitää ideaalia siitä miten maailman (hänen mielestään) pitäisi olla. Totuus on kuitenkin valitettavasti erilainen. Suomalaisia ei saada näillä näkymin pitämään huolta Suomesta, joten ehkä sen sitten pitää jonkun muun tehdä. EU:n, NATO:n tai Putinin. :-/

Sitäpaitsi henkinen irtiotto nöyristelystä saattaisi johtaa siihen että pitäisi myös EU:sta erota. Ja se ei nyt taida tapahtua nähtävissä olevassa tulevaisuudessa. Persut ovat hukanneet jytkynsä ja linjansa, joten riittävän vahvaa poliittista liikettä ei näy.
Toisaalta Putinin kriisien sytytyslanka palaa, joten jotain varmaan tarttis tehrä.

EDIT: ja joo, olen myös samaa mieltä siinä, että nyt tehtävä <mikä se isäntämaaliitto olikaan>sopimus tuntuu antavan NATOn huonot puolet, mutta ihan Obaman ääneen sanomana ei sen tuomaa suojaa.

[Asra]

Sinällään kumma että ihanne-valtiosi romahdettua koko "Hyviin sopimuksiin" perustuva itä-blokki karkasi neukkulan vaikutuspiiristä niin pitkälle kuin vain ikänään pääsivät, eikö pistä yhtään mietityttämään?
Vai onko niin että "Kansa" ei vain ymmärrä?

Jos katsoo lähihistoriaa mitä esim. Baltiassa on tapahtunut Venäjästä erkaantumisen jälkeen, niin kehitys on ollut aika surullista ja maat ovat taantuvia yhteiskuntia. Viro, Latvia ja Liettua valitsivat käsittääkseni kaikki aika reaganilaisen kehityssuunnan, jossa ne lopulta yksityisti jo suunnilleen demokratiankin. Seurauksena ne saivat poliittisen sekasorron ja korruption, josta kansalaiset joutuu kärsimään. Poliitikkoihin ei voi luottaa, hallitukset ja puolueet kaatuilee, yhteiskunnallinen osallistuminen on vähäistä.

Kansalaisyhteiskunta ei yksinkertaisesti toimi, kun ei tunneta yhteisvastuuta eikä toisaalta ole selkeää johtajaa. Latvian on jo vihjattu olevan "failed state", koska sen väkiluku on romahtamassa maastamuuton ja vanhenemisen seurauksena ja yhteinen varallisuus valuu offshore-firmojen tileille. Samalla tiellä on käsittääkseni lopulta myös Liettua ja Viro. Virolaisille talouspakolaisille tilanne on sikäli tietenkin helppo, että kotimaa on lähellä ja yhteydet Suomenlahden yli toimii.

Sen sijaan, että maat olisivat hakeneet turvaa NATO:sta olisi ollut järkevämpää keskittyä kansalliseen yhtenäisyyteen. Voisi kysyä mitä sellaista NATO on Baltian maille tuonut, josta ne todella ovat hyötyneet? Toisaalta mitä ne ovat menettäneet ongelmallisten Venäjä-suhteiden takia? Sama pätee Suomeenkin, sen sijaan että mietittäisiin jotain tiettyjen länsimaiden propagandoimaa Venäjän uhkaa voitaisiin yrittää taas löytää kansallista yhteenkuuluvuuden tunnetta. Tottakai kapitalistiset maat haluavat NATO:ineen saada strategisia alueita, muttei ne tavallisten ihmisten hyvinvointia ja puolustamista siinä mieti, vaan intressit ovat ihan puhtaasti rahassa ja talousjärjestelmän suojaamisessa.

[Kimmo Pirkkala]

Latvian on jo vihjattu olevan "failed state", koska sen väkiluku on romahtamassa maastamuuton ja vanhenemisen seurauksena

Mutta jos väkiluku romahtaa suuren kuolleisuuden ja Siperiaan työleireille karkoituksen vuoksi, tämä ei ole vakavaa, kunhan "state" pysyy vahvana?

Valtion olemassaololle ei ole muita syitä kuin palvella ihmisiä. Paitsi totalitaristisessa järjestelmässä, jossa valtiosta tulee nimellisesti itsetarkoitus, jolle ihmiset ovat alisteisia (käytännössä siinäkin se kuitenkin on väline valtaapitävien ihmisten palvelijana).

[Myrkkymies]

Olisi hemmetin hyvä, jos joku hallitus sanoisi suoraan, että Suomea ei NATO-jäsenyys kiinnosta. Tämä poistaisi sen typerän "NATO-option" ja pakottaisi panostamaan meidän omiin puolustusvoimiin.

[kelloseppä]

...mutta sanoohan sen järkikin, että Natosta huolimatta meidän oma puolustuskykymme on oltava kunnossa.

...Venäjä ei ole Neuvostoliitto eikä Putin ole Stalin: Euroopan voimasuhteet ovat aivan erilaiset ja Venäjä on tällä hetkellä selkeästi taantuva raaka-aineiden viennistä riippuvainen valtio, jossa silmitön kleptokratia on hukannut kaikki mahdollisuutensa maan infrastruktuurin ja talouden uudistamiseen - ja antaa nyt osin jopa itsekin propagandaansa uskoen kansalle leipää ja sirkushuveja 30-lukulaisen retroilun muodossa.

Kun meillä on vapaus toimia, meidän kannattaa liittoutua lännen kanssa. Myös turvallisuuspoliittisesti.

Sanoohan järkikin sen ... Katsotaan sitten, kun NATO-Suomessa olemme pari vuotta eläneet, mitä järki on sanonut ...

Kun kerran Venäjä on kutistuva surkimus, joka räyhäilee 30-luvun sirkushuveja tuottaakseen, niin sirkuslavasteeksiko me sitä NATO-jäsenyyttä tarvitsemme? Sorry, oli ihan pakko, mutta kovin paljon me sitten mölyämme mokoman surkimuksen takia? "Roistovaltion" ydinaseetko sen tekevät?

Olisi kannattanut liittyä jo aiemmin, jos NATO –kannattajien argumentit kestävät aikaa vuodesta 2014 esim. 20-30 vuotta eteenpäin "eurooppalaisen Lännen" suhteen. Vaan eivät taida kestää; kaatuvat mokomat Eurostoliiton ja islamisaation myötä. Mutta tämä meni ennustamisen puolelle.

...
Kuten sanottu niin onneksi ei äänestetty vuonna -48 YYA-sopimuksesta - kansa olisi äänestänyt täysin väärin ja tyhmästi. No, suomalaiset onneksi (ja usein myös epäonneksi) ovat johtajiaan seuraavaa kansaa. Jos nyt syntyisi melkoisen laaja konsensus poliittisessa eliitissämme, että Suomen on hakeuduttava Natoon ilman hajottavaa kansanäänestys-kampanjaa niin epäilenpä, että kansa tämän pääosin hyväksyisi.

(Joskus toki kansa on viisaampikin kuin eliitit ja silloin olisi tietysti hyvä kysyä - eurosta olisi pitänyt äänestää ja näin retrosti voi sanoa, että olisi ollut maailman onnekkain asia, jos olisimme siltä kiroukselta välttyneet...)

Tämähän taitaa olla valikoivaa ohjatun demokratian soveltamista. Demokratia on jees silloin, kun kansa päättää sopivasti, ylhäältä annettava poliittinen ohjaus on jees silloin, kun kansa ei päätä sopivasti. Päätösten viisaus voidaan tarkastaa vaikkapa 50-70 vuoden päästä. Muistuttaa omiin kansalaisiin päin kovin samanlaiselta poliittisen vallan käytöltä kuin 30-luvun sirkushuveihin surkastuneessa Putinistanissa.

"Ohjatun demokratian" toimintamekanismin kautta muodostetun Suomen NATO-myönteisen kannan kanssa pystyisin elämään vallan mainiosti itse NATO -asian suhteen; sen sijaan demokratia puutteen suhteen pahimmat epäilyni eurostoliittolaisen "Lännen" poliittisen päätöksenteon mekanismien demokratiaa halveksivasta luonteesta vain vahvistuisivat.

Olen aiemmin sanonut Hommassa NATO-kantani olevan vain aivan hivenen siellä kielteisyyden puolella ja sen, että kielteisyyteni perusteena on ollut lähinnä USA:n riehuminen ympäri palloa kuin raivo härkä, eikä niinkään sokeus NATO:sta Suomelle koituville eduille, olettaen toki, ettei USA:n turha into puhkua ulottuisi pohjoisimpaan Eurooppaan.

...
1. Venäjän silmissä me jo käytännössä olemme ilmeisesti osa länsiliittoumaa. Puolueettomuutemme on nähtävästi joka tapauksessa vallitsevassa tilanteessa mennyttä, joten voisi olla hyvä ottaa irti myös ne hyödyt puolueellisuudesta. Täydellinen puolueettomuus olisi ihanteeni, mutta tosiasioiden tunnustaminen on tässäkin viisauden alku; se juna meni jo.

2. Venäjän toiminnassa näyttäisi olevan mukana huomattavan paljon arvaamattomia arvovalta- ja kasvojenmenettämättömyysmotiiveja. Jopa siinä määrin, että ne oikeuttavat heidän mielestään sotilaallisen toiminnan. Se lisää kaikkien muiden riskejä.

3. Venäjä rankaisi meitä jo vastapakotteillaan ja tulee mitä ilmeisimmin tekemään niin jatkossakin jos ja kun EU asettaa lisäsanktiota. Venäjän pakissa ei ole enempää realistisia keinoja käytettäväksi, eli se ennakoitu vahinko, mikä idänsuhteille tulisi Nato-jäsenyydestä on jo toteutunut ja toteutumassa.

1 Se täydellisen puolueettomuuden juna meni kiitos sen, että käärmettä ujutettiin aikansa pyssyn suuhun. Mitä se kertoo poliittisen johtomme asenteesta demokratiaan?  Mikä takaa, ettei samaa menetelmää käytetä tästä eteenpäin jokaisessa "megaluokan" kysymyksiin ja lopulta sitten pikkuhiljaa hiipien yhä pienempiin kysymyksiin liittyen?

2 Arvaamattomasti pulputtava papupata Venäjä on aina ollut. Ei se ole uutta. Suomessa on ehkä uutta se, että pulputuksen kulloistakin sävyn muuttumista ei osata enää havaita niin aikaisin kuin aiemmin, ja tämä heikentynyt havaintokyky tulkitaan yksin kohteen arvaamattomuuden lisääntymisellä.

3 Jos kerran se Venäjä on äärimmäisen arvaamaton, niin mitähän kaikkea heidän mielestään "realistiset keinot" saattavatkaan pitää sisällään? Jos teoriani pulputuksen havainnoinnin herkkyyden heikkenemisestä on paikkansapitävä, niin tämä yhtälö saattaa kokonaisuudessaan olla aivan toisenlainen kuin nyt nim. ääridemokraatin kirjoittamassa, kieltämättä houkuttelevan järjellisessä muodossa.

[Kimmo Pirkkala]

Olisi hemmetin hyvä, jos joku hallitus sanoisi suoraan, että Suomea ei NATO-jäsenyys kiinnosta. Tämä poistaisi sen typerän "NATO-option" ja pakottaisi panostamaan meidän omiin puolustusvoimiin.

Itse luulen kyllä, että kulisseissa asiat on puhuttu selväksi ja Natoa kohti ei aleta julkisesti marssia, ellei Nato ole nyökännyt. Jopa Kokoomusjohto tajuaa, miten hirvittävä arvovaltatappio olisi haluta avoimesti Natoa ja saada rukkaset.

Eiköhän tässä kynnyskysymys ole liian heikko Gallupkannatus. Natojäsenyys ei tule poliittisesti kyseeseen sen paremmin Suomelle kuin Natollekaan, ellei kannatus ole riittävällä tasolla. Ja sitä hommaa tässä nyt koitetaan saada kääntymään hartiavoimin ja propagandatykit ampuvat niin lujaa kuin osaavat. Ehkä menestyksellisesti, tiedä häntä.

[Faidros.]

Sinällään kumma että ihanne-valtiosi romahdettua koko "Hyviin sopimuksiin" perustuva itä-blokki karkasi neukkulan vaikutuspiiristä niin pitkälle kuin vain ikänään pääsivät, eikö pistä yhtään mietityttämään?
Vai onko niin että "Kansa" ei vain ymmärrä?

Jos katsoo lähihistoriaa mitä esim. Baltiassa on tapahtunut Venäjästä erkaantumisen jälkeen, niin kehitys on ollut aika surullista ja maat ovat taantuvia yhteiskuntia. Viro, Latvia ja Liettua valitsivat käsittääkseni kaikki aika reaganilaisen kehityssuunnan, jossa ne lopulta yksityisti jo suunnilleen demokratiankin. Seurauksena ne saivat poliittisen sekasorron ja korruption, josta kansalaiset joutuu kärsimään. Poliitikkoihin ei voi luottaa, hallitukset ja puolueet kaatuilee, yhteiskunnallinen osallistuminen on vähäistä.

Kansalaisyhteiskunta ei yksinkertaisesti toimi, kun ei tunneta yhteisvastuuta eikä toisaalta ole selkeää johtajaa. Latvian on jo vihjattu olevan "failed state", koska sen väkiluku on romahtamassa maastamuuton ja vanhenemisen seurauksena ja yhteinen varallisuus valuu offshore-firmojen tileille. Samalla tiellä on käsittääkseni lopulta myös Liettua ja Viro. Virolaisille talouspakolaisille tilanne on sikäli tietenkin helppo, että kotimaa on lähellä ja yhteydet Suomenlahden yli toimii.

Sen sijaan, että maat olisivat hakeneet turvaa NATO:sta olisi ollut järkevämpää keskittyä kansalliseen yhtenäisyyteen. Voisi kysyä mitä sellaista NATO on Baltian maille tuonut, josta ne todella ovat hyötyneet? Toisaalta mitä ne ovat menettäneet ongelmallisten Venäjä-suhteiden takia? Sama pätee Suomeenkin, sen sijaan että mietittäisiin jotain tiettyjen länsimaiden propagandoimaa Venäjän uhkaa voitaisiin yrittää taas löytää kansallista yhteenkuuluvuuden tunnetta. Tottakai kapitalistiset maat haluavat NATO:ineen saada strategisia alueita, muttei ne tavallisten ihmisten hyvinvointia ja puolustamista siinä mieti, vaan intressit ovat ihan puhtaasti rahassa ja talousjärjestelmän suojaamisessa.

Siis mitä sä luulet kommunistisen diktatuurin olleen? Ei ainakaan kansallista yhtenäisyyttä! Ja miksi kaikki entiset Varsovan-liiton maat haluavat kilvan ripustautua NATOon?
Olet yhtä herkkäuskoinen roistokapitalistisen Venäjän suhteen kuin islaminkin. Tyypillinen "ripustautuja".

[Vörå]

Tämähän taitaa olla valikoivaa ohjatun demokratian soveltamista. Demokratia on jees silloin, kun kansa päättää sopivasti, ylhäältä annettava poliittinen ohjaus on jees silloin, kun kansa ei päätä sopivasti. Päätösten viisaus voidaan tarkastaa vaikkapa 50-70 vuoden päästä. Muistuttaa omiin kansalaisiin päin kovin samanlaiselta poliittisen vallan käytöltä kuin 30-luvun sirkushuveihin surkastuneessa Putinistanissa.

"Ohjatun demokratian" toimintamekanismin kautta muodostetun Suomen NATO-myönteisen kannan kanssa pystyisin elämään vallan mainiosti itse NATO -asian suhteen; sen sijaan demokratia puutteen suhteen pahimmat epäilyni eurostoliittolaisen "Lännen" poliittisen päätöksenteon mekanismien demokratiaa halveksivasta luonteesta vain vahvistuisivat.

Jaa, valikoivaa suoran demokratian käyttöä järkevien asioiden toteutumisen hyväksi. Sellaiseen demokratiaan en usko, että valistuneet kansalaiset rationaalisesti keskenään keskustellen päättäisivät viisaasti ja kiihkottomasti asioista. Vaikka jossain torilla ja vaikka näin 1700-luvulla monet ajattelivatkin, että vapautetaan kansa toteuttamaan sisäsyntyisen valistuneisuutensa. Ei sellaista ole. Anyway, meillä on ollut 1900-luvulla melkoisen hyvä onni johtajiemme suhteen - ja toki johtajat todistavat myös jotain yhteiskunnasta. Viimeiset 10-15 vuotta ovat sitten olleetkin aika kyseenalaisia. Euroon hirttäytyminen ja euron toimiminen hirttoköytenä todistaa toki vahvasti sen puolesta, että ainakin osittain on järki jättänyt eliittimme (samoin tietysti tämä nykyään niin laaja ja anti-empiirinen usko uusliberalismin periaatteisiin). Mutta siksikin luulen, että olemme eurossa ja EU:ssa, mutta emme Natossa. Olen täysin varma, että niin Paasikivi kuin Kekkonen olisivat meidät sinne johtaneet jo 90-luvulla, kun oli paras tilaisuus.

Mihinkään Untergang des Abendlandes -skenaarioon en usko, enkä pidä sellaista rationaalisena. "Lännen uppoaminen" on asia, jonka suhteen ei tarvitse menettää yöuniaan. Ei ole tapahtumassa näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa. Jos on tälläinen irrationaalinen premissi taustalla niin poikkeuksellisen informoitukin analyysi voi mennä pahasti vikaan, ja tälläisen valuvian olen havaitsevinani ajattelussasi...

[Igor]

Sinällään kumma että ihanne-valtiosi romahdettua koko "Hyviin sopimuksiin" perustuva itä-blokki karkasi neukkulan vaikutuspiiristä niin pitkälle kuin vain ikänään pääsivät, eikö pistä yhtään mietityttämään?
Vai onko niin että "Kansa" ei vain ymmärrä?

Jos katsoo lähihistoriaa mitä esim. Baltiassa on tapahtunut Venäjästä erkaantumisen jälkeen, niin kehitys on ollut aika surullista ja maat ovat taantuvia yhteiskuntia.

Baltian maat ovat olleet kovassa nousussa sen jälkeen kun irtautuivat neuvostovallasta. Talous on noussut monta sataa prosenttia

[CaptainNuiva]

Sinällään kumma että ihanne-valtiosi romahdettua koko "Hyviin sopimuksiin" perustuva itä-blokki karkasi neukkulan vaikutuspiiristä niin pitkälle kuin vain ikänään pääsivät, eikö pistä yhtään mietityttämään?
Vai onko niin että "Kansa" ei vain ymmärrä?

Jos katsoo lähihistoriaa mitä esim. Baltiassa on tapahtunut Venäjästä erkaantumisen jälkeen, niin kehitys on ollut aika surullista ja maat ovat taantuvia yhteiskuntia. Viro, Latvia ja Liettua valitsivat käsittääkseni kaikki aika reaganilaisen kehityssuunnan, jossa ne lopulta yksityisti jo suunnilleen demokratiankin. Seurauksena ne saivat poliittisen sekasorron ja korruption, josta kansalaiset joutuu kärsimään. Poliitikkoihin ei voi luottaa, hallitukset ja puolueet kaatuilee, yhteiskunnallinen osallistuminen on vähäistä.

Miltäpä sellainen sinusta kuullostaisi jos menisit ja ottaisit ihan oikeasti selvää miten Baltia on kehittynyt neukkujen jäljiltä ja jopa rohkenisit keskustella heidän kanssaan asiasta....Mutta ihan vaan varoituksena että jos menet sinne tarjoamaan neukkuvaltaa takaisin niin varaudu siihen että voit joutua ottamaan juoksuaskelia.
Tunnen aika laajasti virolaisia ja jonkin verran latvialaisiakin ja yksikään heistä ei halua neukkuja takaisin, moni jopa olisi valmis taistelemaan mikäli tarpeen.
Todettakoon vielä että kyse on suurimmaksi osaksi aivan tavallisista duunareista.

Elät jossain harhaisessa mielikuvitusmaailmassa jonka luulet balttien jakavan kanssasi.

[Sour-One]

Suomen ilmatilaloukkauksista...

https://www.youtube.com/watch?v=gjKxsoHPoUE

[Myrkkymies]

http://hogskolene.forsvaret.no/english/Documents/AJP-4.5%20HNS%20-%20MAY%202013%20edb%20v1%20e.pdf

Njoo. Tossa tuo AJP 4.5B-nimellä kulkeva naton asiakirja tuosta isäntamaatuesta.

[ikuturso]

Päätöksentekojärjestelmästä ja edistyksellisestä demokratiasta.

Minua on alkanut v-tuttaa nämä kaltevan pinnan sopimukset.

Tämä sopimus on luonnollinen jatke 1994 alettua rauhankumppanuusohjelmaa. Tämä oikeastaan täydentää sen sopimuksen, mitä silloin olemme alkaneet tehdä.

Kuulostako tutulta? Kerrataanpas viime vuosien päätöksiä:

Suomi ei tarvitse kansanäänestystä euroopan yhteisvaluutta euroon liittymisestä. Euro on luonnollinen jatke euroopan unioniin liittymistä, ja tämä oli selvää jo unioniin liityttäessä.

Perustuslakiin tulee lisätä itsemääräämisoikeuspykälään momentti, että "Suomi on Euroopan Unionin jäsen". Tämä toteuttaa ns. täydellisyysperiaatetta, koska ensinnäkin Suomi ON EU:n jäsen ja toiseksi perustuslaissa viitataan jo (turhaan) kahdessa pykälässä EU:hun. Siksi tämä vain täydentää sen tosiasian, että se EU, mihin viitataan perustuslaissa myös määritellään perustuslaissa.

Tottakai Suomi on mukana Kreikan toisessa/kolmannessa tukipaketissa. Kun lähdimme ensimmäiseen mukaan, niin oli selvää, että Suomi osallistuu täysin rinnoin eurokriisin ratkaisuun. Jos vetäytyisimme nyt, se olisi epäjohdonmukaista, ja mitä muut meistä ajattelisivat.

Minä olen luonnollinenseuraamuskriittinen. Mikään suvereenin valtion päätös ei voi olla vain luonnollista seurausta jostain aiemmasta. Jokainen asia pitää punnita riittävällä mandaatilla. Mitkään haroldlloydit ja caigöranalexanderit eivät saisi mennä allekirjoittelemaan aina vaan enemmän ja enemmän Suomen suvereniteetin murenemiseen johtavia papereita, koska kymmenen vuotta sitten ajateltiin jotain. Saakeli.

-i-

[xor_rox]

Miltäpä sellainen sinusta kuullostaisi jos menisit ja ottaisit ihan oikeasti selvää miten Baltia on kehittynyt neukkujen jäljiltä ja jopa rohkenisit keskustella heidän kanssaan asiasta....Mutta ihan vaan varoituksena että jos menet sinne tarjoamaan neukkuvaltaa takaisin niin varaudu siihen että voit joutua ottamaan juoksuaskelia.
Tunnen aika laajasti virolaisia ja jonkin verran latvialaisiakin ja yksikään heistä ei halua neukkuja takaisin, moni jopa olisi valmis taistelemaan mikäli tarpeen.
Todettakoon vielä että kyse on suurimmaksi osaksi aivan tavallisista duunareista.

Elät jossain harhaisessa mielikuvitusmaailmassa jonka luulet balttien jakavan kanssasi.

Jännä juttu meinaan, kun luen kirjoituksiasi Ukrainaan liittyen, niin tulee sama mieleen. Eli menepä tarjoilemaan eurostoliittolaista prosperityäsi Luganskiin, niin saatat löytää itsesi keskeltä mielenkiintoisia väittelyitä. Sielläkin muuten asuu paljon tavallisia duunareita, jotka ihmettelevät, mihin heiltä kerättyjä verovaroja nyt käytetään.

Ja harhaisesta mielikuvitusmaailmasta vielä, että suosittelen hieman vähemmän henkilöön käyvää kirjoittelua, kun oma pesä ei ole aivan parhaassa kondiksessa itse asian suhteen.

[Kimmo Pirkkala]

Menestyminen tai taantuminen ovat täysin subjektiivisia näkemyksiä. Kommunistin näkökulmasta tottakai Baltia on taantunut Neuvostoliiton romahduksen jälkeen. Koska valtaosa balteista kuitenkin on äänestänyt ja äänestää poliittisia liikkeitä, jotka etäännyttävät yhteiskuntaa hyvin kauas neuvostomenneisyydestä, on tästä pääteltävä, että se on sen laatuista taantumista, jota kansalaiset siellä haluavat.

Sananvapauden, yksilönvapauksien, taloudellisen hyvinvoinnin, demokratian ja ihmisoikeuksien kannalta kehitys on kuitenkin ollut selkeää menestymistä. Mutta kommunismin taantumisen rinnalla nämä ovat tietenkin kovin vähäpätöisiä asioita. Perhanan Gorbatsov perestroikkiensa kera, pilasi kaiken.

Stalin muuten ennusti, että kommunistisen järjestelmän yhteiskunnan rinnakkainelo kapitalistisen kanssa johtaa romahdukseen. Varsinkin jos kontaktit ihmisten välillä ovat sallittuja. Oikeassa oli. Heti Hrustsevista lähtien alkoi kehitys, joka johti siihen mitä Stalin ennusti.

[Sour-One]

Menestyminen tai taantuminen ovat täysin subjektiivisia näkemyksiä. Kommunistin näkökulmasta tottakai Baltia on taantunut Neuvostoliiton romahduksen jälkeen. Koska valtaosa balteista kuitenkin on äänestänyt ja äänestää poliittisia liikkeitä, jotka etäännyttävät yhteiskuntaa hyvin kauas neuvostomenneisyydestä, on tästä pääteltävä, että se on sen laatuista taantumista, jota kansalaiset siellä haluavat.

Sananvapauden, yksilönvapauksien, taloudellisen hyvinvoinnin, demokratian ja ihmisoikeuksien kannalta kehitys on kuitenkin ollut selkeää menestymistä. Mutta kommunismin taantumisen rinnalla nämä ovat tietenkin kovin vähäpätöisiä asioita. Perhanan Gorbatsov perestroikkiensa kera, pilasi kaiken.

Stalin muuten ennusti, että kommunistisen järjestelmän yhteiskunnan rinnakkainelo kapitalistisen kanssa johtaa romahdukseen. Varsinkin jos kontaktit ihmisten välillä ovat sallittuja. Oikeassa oli. Heti Hrustsevista lähtien alkoi kehitys, joka johti siihen mitä Stalin ennusti.

se oli muuten reagan... vaikutti enemmän kuin kukaan valtionpäämies menoo itänaapurissa.

[Golimar]

Ei Suomi Natoa tarvitse vaan mamutukseen ja kehitysapuun tuhlatun rahan käyttämistä maanpuolustukseen jos nuo yli 4 miljardia € vuodessa käytettäisiin itsenäiseen maanpuolustukseen niin kukaan ei uskaltaisi hyökätä Suomeen.

[Kimmo Pirkkala]

Menestyminen tai taantuminen ovat täysin subjektiivisia näkemyksiä. Kommunistin näkökulmasta tottakai Baltia on taantunut Neuvostoliiton romahduksen jälkeen. Koska valtaosa balteista kuitenkin on äänestänyt ja äänestää poliittisia liikkeitä, jotka etäännyttävät yhteiskuntaa hyvin kauas neuvostomenneisyydestä, on tästä pääteltävä, että se on sen laatuista taantumista, jota kansalaiset siellä haluavat.

Sananvapauden, yksilönvapauksien, taloudellisen hyvinvoinnin, demokratian ja ihmisoikeuksien kannalta kehitys on kuitenkin ollut selkeää menestymistä. Mutta kommunismin taantumisen rinnalla nämä ovat tietenkin kovin vähäpätöisiä asioita. Perhanan Gorbatsov perestroikkiensa kera, pilasi kaiken.

Stalin muuten ennusti, että kommunistisen järjestelmän yhteiskunnan rinnakkainelo kapitalistisen kanssa johtaa romahdukseen. Varsinkin jos kontaktit ihmisten välillä ovat sallittuja. Oikeassa oli. Heti Hrustsevista lähtien alkoi kehitys, joka johti siihen mitä Stalin ennusti.

se oli muuten reagan... vaikutti enemmän kuin kukaan valtionpäämies menoo itänaapurissa.

Juu, mutta ensimmäinen virhe oli kommunisteilta jo Hrustsevin aikana aloitetut liialliset kontaktit länteen. Siitä se lähti hitaasti mutta varmasti purkautumaan. Jos olisi vaan pidetty systeemi eristyksissä ja virallisen propagandan vaikutuspiirissä a la Pohjois-Korea, voisi kommunismi vieläkin paksusti.

[Asra]

Miltäpä sellainen sinusta kuullostaisi jos menisit ja ottaisit ihan oikeasti selvää miten Baltia on kehittynyt neukkujen jäljiltä ja jopa rohkenisit keskustella heidän kanssaan asiasta....Mutta ihan vaan varoituksena että jos menet sinne tarjoamaan neukkuvaltaa takaisin niin varaudu siihen että voit joutua ottamaan juoksuaskelia.
Tunnen aika laajasti virolaisia ja jonkin verran latvialaisiakin ja yksikään heistä ei halua neukkuja takaisin, moni jopa olisi valmis taistelemaan mikäli tarpeen.
Todettakoon vielä että kyse on suurimmaksi osaksi aivan tavallisista duunareista.

Elät jossain harhaisessa mielikuvitusmaailmassa jonka luulet balttien jakavan kanssasi.

Ymmärsit väärin kirjoittamani. En kirjoittanut Balttien kaipaavan neukkuaikoja, vaan yritin ilmaista Baltian mailla menevän huonosti, eikä kehitys ole ollut toivotun kaltaista. Varsinkin Latvialla menee erittäin huonosti. Latvian kyky kestää taantumia on nolla, työttömyysprosenttia vähentää eniten osaavan työvoiman maastamuutto, väestö vanhenee ja näin ollen huoltosuhde tulee olemaan kestämättömällä tasolla jne. jne.. Tätäkö ne duunarikaverisi halusivat? Tunnetko virolaisia duunareita, joiden mielestä erityisesti euroon liittymisen jälkeen hinnat eivät ole nousseet kohtuuttomasti suhteessa palkkatason kehittymiseen myös Virossa? Tai etteikö harmita yhtään, että Venäjän myymän maakaasun hinta nousee ja taloja pitäisi jollain keinoin lämmittää talvella? Varmasti saisi halvemmalla ellei kuuluisi NATO:on?

[Uuno Nuivanen]

Nato-kantani on ollut häilyväinen, sellainen toisaaltajatoisaalta, mutta nyt se on ehdottoman myönteinen.

Katselin tuossa uutisia, ja kehnoja selityksiä ja juueivaarinhousut ja Stubbia.. 

Nato-Suomen ilmavoimien komentajana olisin kilauttanut kaverille Venäjän kollegalle, ja ilmoittanut (konsultoituani päämajaa toki), että seuraava ilmatilan loukkaaja pakotetaan laskeutumaan suomalaiselle lentokentälle tarkastusta varten, tai siitä kieltäytyvä kone ammutaan alas. Loukkaukset olisivat päättyneet siihen.

Maalimansodan aloittamista epäröi sentään ryssäkin. Nopeaa ilmatukea saisimme ainakin Norjasta ja Saksasta (sic).

[ikuturso]

http://hogskolene.forsvaret.no/english/Documents/AJP-4.5%20HNS%20-%20MAY%202013%20edb%20v1%20e.pdf

Njoo. Tossa tuo AJP 4.5B-nimellä kulkeva naton asiakirja tuosta isäntamaatuesta.

101 dalmatiank sivua tuossa dokumentissa. Onkohan Carl Haglund lukenut ja ymmärtänyt sen kokonaan?

-i-