Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Asra]

Suomalaisten pitäisi ymmärtää geopoliittinen asemansa. Venäjä tai Suomi eivät paikkaansa kartalla vaihda, joten parempi olisi yrittää löytää yhteisymmärrystä vastakkaisille puolille asettumisen sijasta.

[xor_rox]

Ensimmäisenä pitäisi tietenkin kysyä, mitä etua sopimuksesta on Suomelle?

Vaikka toisaalta osaan kyllä kuvitella, että suomalainen poliitikko on kerta kaikkiaan vain niin naiivi ja sinisilmäinen, että uskoo isojen poikien vakuuttelut, että kyse ei ole mistään muusta kuin hernesopasta.

Täytyy muistaa, että jos tänne iskee luonnonkatastrofi, niin sopimuksen myötä voidaan kutsua NATO tänne. Hernesopan puolesta on sopparit sitten valmiina. Ei mene kullan arvoista aikaa sellaiseen.

Spede Show - Ulkoministeri

[Sivustakatsoja]

Jos asiaa tarkastellaan venäläisten näkökulmasta, kauttakulkulupa, huollot, ammukset ja hernesoppa (sic) ajavat saman asian kuin se, että Suomi kuuluisi Natoon. Mutta Suomen kannalta se ei ole sama asia, koska tällä sopimuksella ei saa turvatakuita.

No mutta tämähän kuulostaa juurikin niin hyvältä sopimukselta, mitä Stubbin & kumppaneiden tapaisilta "valtiomiehiltä" voisi odottaa... Itseäni vähän mietityttää, että minkä vuoksi NATO tarvitsisi kauttakulkulupaa Suomeen? Lähtee Suomesta oikeastaan mihin ilmansuuntaan tahansa, saapuu hyvin pian joko aitoon NATO-maahan tai Venäjälle. Sikäli oikeastaan ainoa mieleentuleva skenaario on, että sopimuksen myötä NATO voisi käyttää Suomea tukikohtanaan kahinoidessaan Venäjän kanssa. Sitä voi sitten miettiä, onko tällainen passiivisaggressiivinen siirto Suomen taholta kovinkaan järkevää. No, saisihan tällä ainakin varmistettua sen, että itärajan takaa tulee löytymään entistä rutkemmin Suomeen suunnattua rautaa.

[nollatoleranssi]

Huonoimmalla mahdollisella hetkellä he yhtäkkiä päättävät, että nyt on hyvä sopiva aika allekirjoitukselle. Ei kyllä ole minkäänlaista tilannetajua.

Päinvastoin. Sopimuksen allekirjoitushetki osoittaa hyvää tilannetajua. Kun Venäjästä ei koettu olevan mitään uhkaa, niin silloin ei tarvinnut sopimuksiakaan allekirjoitella. Vasta uhan voimistuessa on sellaiseen tarvetta.

Olen edelleen sitä mieltä, että Venäjä estää Suomen Nato-jäsenyyden, jos sellaista ruvetaan tosissaan puuhaamaan. Jos ei hyvällä, niin sitten pahalla.

Mitenkäs Venäjä estää Suomen Nato-jäsenyyden? Ööh. Hyökkää sotilaallisesti Suomeen? Tekee "Ukrainat" (eli alkaa suojelemaan Suomen venäläisiä Suomessa ja niiden tekosyyllä aloittaa laajamittaisen sodan ja alueiden valloituksen Suomessa? Voisiko vastaus olla: "Ei mitenkään"?

[nollatoleranssi]

Nato-keskustelussakin jakolinja menee yllättäen samassa missä Ukraina-keskustelussa: Joko olet Venäjän puolella (Natoa vastaan) tai Venäjää vastaan (Naton puolella).

Täytyy toki todeta, etten itsekkään aikaisemmin kannattanut Natoa, mutta syyt olivat toisenlaiset.

[stefani]

Onko se niin, että heikosti koulutetuista ja muista ongelmista kärsivistä kansalaisista koostuva armeija on liian surkea, eikä enää tuota pelotetta, ja siksi meidän pitäisi liittyä Natoon?

[nollatoleranssi]

Onko se niin, että heikosti koulutetuista ja muista ongelmista kärsivistä kansalaisista koostuva armeija on liian surkea, eikä enää tuota pelotetta, ja siksi meidän pitäisi liittyä Natoon?

Talvisodan henki elää liiankin vahvana suomalaisissa. Seuraava sota ei ole "Talvisota", vaan se on täysin uudenlainen sota uusilla aseilla.

Ja kuten esitin tuolla toisaalla kysymyksen, niin olisiko Mannerheimkin halunnut Suomen sotivan talvisodassa yksin Neuvostoliittoa vastaan?

[xor_rox]

Nato-keskustelussakin jakolinja menee yllättäen samassa missä Ukraina-keskustelussa: Joko olet Venäjän puolella (Natoa vastaan) tai Venäjää vastaan (Naton puolella).

Outo tulkinta. Kriitikot täällä ovat minusta Eurostoliitto-vastaisia ja kannattavat itsenäistä kansallisvaltiota, eivät siis 'Venäjän puolella'.

Täytyy toki todeta, etten itsekkään aikaisemmin kannattanut Natoa, mutta syyt olivat toisenlaiset.

Kuinka on laita Eurostoliiton suhteen? Oletko aiemmin kannattanut sitä?

[Tommi Korhonen]

Nollatoleranssin kanssa samaa mieltä. Olen jopa äänekkäästi vastustanut Natoa mm. taloudellisista ja USAn suurvaltapoliittisista syistä, mutta nyt veli roxxor on minut vakuuttanut siitä, että kannattaa mieluummin kuulua NATOon kuin suostua vesikauhuisen Venäjän kiusattavaksi.

[Tuomas3]

Huonoimmalla mahdollisella hetkellä he yhtäkkiä päättävät, että nyt on hyvä sopiva aika allekirjoitukselle. Ei kyllä ole minkäänlaista tilannetajua.

Päinvastoin. Sopimuksen allekirjoitushetki osoittaa hyvää tilannetajua. Kun Venäjästä ei koettu olevan mitään uhkaa, niin silloin ei tarvinnut sopimuksiakaan allekirjoitella. Vasta uhan voimistuessa on sellaiseen tarvetta.

Olen edelleen sitä mieltä, että Venäjä estää Suomen Nato-jäsenyyden, jos sellaista ruvetaan tosissaan puuhaamaan. Jos ei hyvällä, niin sitten pahalla.

Mitenkäs Venäjä estää Suomen Nato-jäsenyyden? Ööh. Hyökkää sotilaallisesti Suomeen? Tekee "Ukrainat" (eli alkaa suojelemaan Suomen venäläisiä Suomessa ja niiden tekosyyllä aloittaa laajamittaisen sodan ja alueiden valloituksen Suomessa? Voisiko vastaus olla: "Ei mitenkään"?

Todellakin huono hetki Venäjän suhteen ja epämääräinen sopimus, jolla ei ole kansan tukea. Venäjä pitää Natoa tällä hetkellä vihollisena ja Suomen ei tietenkään kannata olla samassa kelkassa ja vieläpä ilman turvatakuita. Mitäs jos Venäjä vaatii samaa sopimusta? Minä vaatisin - todisteeksi liittomattomuudesta - jos olisin Putinin asemassa; toki ensin aloittaisin harjoitukset rajalla, kuten Natokin tekee. Suomen hurripäättäjät tekevät juuri meistä pelinappulaa.

[kelloseppä]

Nato-keskustelussakin jakolinja menee yllättäen samassa missä Ukraina-keskustelussa: Joko olet Venäjän puolella (Natoa vastaan) tai Venäjää vastaan (Naton puolella).
...

Juuri tätä en ymmärrä NATO:n kannattajien ajatusmaailmassa: miten ihmeessä tilanne voidaan pelkistää vain yhden akselin joko-tai tilanteeksi, jonka edustama ajattelumalli ei hahmota maailman monimutkaista poliittis-sotilaallista todellisuutta lainkaan riittävällä kattavuudella yksiuloitteisuutensa ja mustavalkoisuutensa takia? En ymmärrä miksi yksinomaan Suomen puolella olevan suomalaisen olisi oltava, kuten NATO-kannattajat auliisti opastavat, automaattisesti joko Venäjän puolella NATO:a vastaan tai NATO:n puolella Venäjää vastaan.

Vastaukseksi ei sitten tarvitse selitellä mitään sodan kovin mustavalkoisesta maailmasta; totta kai sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi joutunut Suomi otti ja ottaa apua mistä sitä sai ja saa, vaikka sitten jopa suoraan pimeyden ytimestä.

[kelloseppä]

Jos asiaa tarkastellaan venäläisten näkökulmasta, kauttakulkulupa, huollot, ammukset ja hernesoppa (sic) ajavat saman asian kuin se, että Suomi kuuluisi Natoon. Mutta Suomen kannalta se ei ole sama asia, koska tällä sopimuksella ei saa turvatakuita.

No mutta tämähän kuulostaa juurikin niin hyvältä sopimukselta, mitä Stubbin & kumppaneiden tapaisilta "valtiomiehiltä" voisi odottaa... Itseäni vähän mietityttää, että minkä vuoksi NATO tarvitsisi kauttakulkulupaa Suomeen? Lähtee Suomesta oikeastaan mihin ilmansuuntaan tahansa, saapuu hyvin pian joko aitoon NATO-maahan tai Venäjälle. Sikäli oikeastaan ainoa mieleentuleva skenaario on, että sopimuksen myötä NATO voisi käyttää Suomea tukikohtanaan kahinoidessaan Venäjän kanssa. Sitä voi sitten miettiä, onko tällainen passiivisaggressiivinen siirto Suomen taholta kovinkaan järkevää. No, saisihan tällä ainakin varmistettua sen, että itärajan takaa tulee löytymään entistä rutkemmin Suomeen suunnattua rautaa.

Tämän "kauttakulkusopparin" sisäänajon tapa kertoo karua kieltään edustuksellisen demokratian tilasta Suomessa, millä tulee olemaan omat synkät seurauksensa suomalaisille. Kun NATO-kansanäänestystä ei uskalleta ottaa käyttöön sen vuoksi, että tulos saattaisi olla kielteinen, Suomen NATO -viideskolonna tekee NATO:n kannalta (!!!) tarvittavat peliliikkeet muutaman vuoden aikana huipentuen tähän "kauttakulkusoppariin", jolla Suomi sitoutuu antamaan tarvittavan sotilaallisen taustatuen NATO:lle Suomen maaperällä. Toki muodollisesti Base Finland -tukikohdan NATO:n vapaaseen käyttöön tarvitaan vielä Suomen valtiojohdon virallinen suostumus ... tai ainakin meille vakuutetaan näin.

Sitova NATO-kansanäänestys ja turhat pulinat pois tuloksen jälkeen. Tämä ratkaisu ei tunnu Suomen poliittiselle johdolle käyvän. Olisikohan syynä se, että se muistuttaisi liikaa aitoa demokratiaa?

Nakkisuojan laajentaminen ja varustelutason kohottaminen ajankohtaistui juuri nyt. Herätkää jo!

[Vörå]

Sitova NATO-kansanäänestys ja turhat pulinat pois tuloksen jälkeen. Tämä ratkaisu ei tunnu Suomen poliittiselle johdolle käyvän. Olisikohan syynä se, että se muistuttaisi liikaa aitoa demokratiaa?

Nakkisuojan laajentaminen ja varustelutason kohottaminen ajankohtaistui juuri nyt. Herätkää jo!

Mutta olisiko pitänyt järjestää sitova kansanäänestys keväällä 1948? Kansa olisi äänestänyt täysin päin honkia. Venäjä on anneksoinneillaan aloittanut Euroopassa uuden turvallisuuspoliittisen aikakauden, eikä Suomella ole mitään hyötyä tässä tilanteessa lepytellä sitä. Nyt on hyvä, ettei meillä ole mitään "erityissuhdetta" Kremliin. Luojan kiitos ei ole. Toki on nostettava omaa puolustusvalmiuttamme (jonka on annettu häpeällisesti rappeutua), mutta samalla on myös liityttävä Natoon. Suomettarelainen ei saa olla ajattomalla ajalla.

[kelloseppä]

Sitova NATO-kansanäänestys ja turhat pulinat pois tuloksen jälkeen. Tämä ratkaisu ei tunnu Suomen poliittiselle johdolle käyvän. Olisikohan syynä se, että se muistuttaisi liikaa aitoa demokratiaa?

Nakkisuojan laajentaminen ja varustelutason kohottaminen ajankohtaistui juuri nyt. Herätkää jo!

Mutta olisiko pitänyt järjestää sitova kansanäänestys keväällä 1948? Kansa olisi äänestänyt täysin päin honkia. Venäjä on anneksoinneillaan aloittanut Euroopassa uuden turvallisuuspoliittisen aikakauden, eikä Suomella ole mitään hyötyä tässä tilanteessa lepytellä sitä. Nyt on hyvä, ettei meillä ole mitään "erityissuhdetta" Kremliin. Luojan kiitos ei ole. Toki on nostettava omaa puolustusvalmiuttamme (jonka on annettu häpeällisesti rappeutua), mutta samalla on myös liityttävä Natoon. Suomettarelainen ei saa olla ajattomalla ajalla.

Tämän ajatusketjun ymmärrän ja osittain kannatan, jos lihavoimani sana viittaa Venäjään. Jos se viittaa ilmaisuun "uusi turvallisuuspoliittinen aikakausi", tilanne on monimutkaisempi.

Mielestäni NATO-jäsenyys olisi Suomen kannalta pienempi paha, kuin NATO -"kauttakulkusoppari" -tilanne pahimpien kuvitelmien värittämänä. Koska ko. sopparista meillä ei taida olla vielä täydellistä ja sanatarkkaa kopiota, pahimmat kuvitelmat saavat toistaiseksi mellastaa vapaana. Toki luottamusta valtiojohtoon tässä peräänkuulutetaan; käytännössä siihen samaiseen valtiojohtoon, joka on meidät talouskriisiin ja eurohimmeleihin vienyt.

1948 tässä maassa ei pahemmin varuskuntia lakkautettu ja maamiinojen käyttöä lopeteltu ...Oli vielä täysin järki päässä, mitä tuli maanpuolustukseen ja itsenäisyyden puolustamiseen, mikä kyllä näkyi Leinon "poppoon" kannatuksessa koti-kommareidenkin kulissien takana.

[Pöllämystynyt]

Jälkipolvi, seiso tässä omilla jaloillasi, äläkä luota vieraaseen apuun. Se ei ole mikään tyhjä läppä, vaan siinä on suurin viisaus, mitä tähän keskusteluun voi tuoda.

Lisäisin vielä, että suurimpaan uhkaan suomalaisuutta ja suomalaista yhteiskuntaa vastaan on nato edelleen täysin aseeton. Se on edelleenkin kohti seinää vievä monikultturismi, maahanmuutto ja vääristyneeseen eurooppalaisuuteen tarrautuminen.

Tässä on minusta erittäin tärkeitä viestejä. "Länsi" romahtaa sisältäpäin taloudellisesti, poliittisesti, kulttuurisesti ja etnisestikin. NATO:n tuoma turva - jos nyt argumentin takia oletetaan, että se on riskejä suurempi - voi tuntua hyvältä ajatukselta parikymmentä tulevaa vuotta, mutta sitten ei ole mitään tietoa, millainen romukasa nato-maista on jäljellä. Voi hyvin olla, että jo sen parinkymmenen vuoden aikana sisällissotia tai balkanin tyylisiä kriisejä puhkeaa USA:ssa tai Euroopassa. Jo vuosikymmenessä nämä maat vajoavat taloudellisesti, kulttuurisesti ja henkisesti entistäkin paljon nykyistä syvemmälle, vaikka eivät vielä täysin hajoaisikaan tai romahtaisikaan. Lisäksi USA:n, kuten myös EU:n laillisuuspohja ja moraalinen perusta heikkenevät koko ajan. Esimerkiksi EU ja moni EU-maa toteuttaa jo nyt etnosidaalista ohjelmaa vaihtamalla, muokkaamalla ja halveksimalla väestöjään. USA:ssakin on edelleen erittäin rasistinen syrjintä käynnissä muun muassa etnisten kiintiöiden muodossa.

"Länsi" on perikadon partaalla, eikä sen varaan voi laskea turvallisuuttaan vuosikymmeniksi. Tämä ei tietenkään tarkoita, että Venäjä olisi jotenkin parempi. Tämä tarkoittaa vain, ettei saatavilla ole pitkäaikaista, luotettavaa tukea. Mikään Venäjän pahuus ei tee NATO:a hyväksi.

Venäjä toimii väärin Ukrainassa ja kohtelee törkeästi itsenäistä naapuriaan, ja valehtelee suuren mittakaavan propagandassaan jatkuvasti. Räikein ja ilmeisin osoitus Venäjän nykyhetken valehtelusta lienee se, ettei se sekaantuisi Ukrainan sotaan. Tämä kaikki on tietysti todella ikävää, mutta se ei ole asia, mille Suomi voisi tehdä melkein mitään. Pakotteet eivät pysäytä Venäjää. Ja Natoonkaan emme pääse pian. Kansan enemmistö ei edes halua Natoon, joten liittyminen olisi edelleen pitkä projekti, jonka kuluessa maailma muuttuu vielä valtavasti.

Eli nyt lähivuosina, kun NATO:a ehkä tarvittaisiin, niin sinne ei päästä. Ja myöhemmin koko länsi uhkaa tavalla tai toisella romahtaa tai ainakin lakata olemasta "länsi". Paras tapa varmistaa Suomen tulevaisuus on rakentaa sitä itse eikä kenenkään varassa. Kansa täytyy vain saada kokemaan hyvää yhteishenkeä ja keskinäistä luottamusta jälleen. Konflikteja, mielipidevainoja ja epäluottamusta synnyttävä monikultturismi on pysäytettävä. Laillisuus ja vastuullisuus on palautettava oikeuslaitokseen ja virkamiehistöön. Demokratia ja ihmisoikeudet on palautettava ja rakennettava uudelleen nykyisestä alennuksen tilastaan.

[xor_rox]

Venäjä toimii väärin Ukrainassa ja kohtelee törkeästi itsenäistä naapuriaan, ja valehtelee suuren mittakaavan propagandassaan jatkuvasti. Räikein ja ilmeisin osoitus Venäjän nykyhetken valehtelusta lienee se, ettei se sekaantuisi Ukrainan sotaan. Tämä kaikki on tietysti todella ikävää, mutta se ei ole asia, mille Suomi voisi tehdä melkein mitään. Pakotteet eivät pysäytä Venäjää. Ja Natoonkaan emme pääse pian. Kansan enemmistö ei edes halua Natoon, joten liittyminen olisi edelleen pitkä projekti, jonka kuluessa maailma muuttuu vielä valtavasti.

Tässä on tyypillisiä näkemyksiä, joita monet nyt toistavat. Minäpä olen sitä mieltä, että Ukrainan kysymyksen hyväksikäyttäminen Suomen viemiseksi NATOon on räikeä virhe. Venäjä ei todellakaan ole ainut väärin toimiva osapuoli konfliktissa. Eurostoliitto ei voi paeta raskasta vastuutaan, josta on olemassa julkista ja varmistettua tietoa yllin kyllin. Lisäksi Eurostoliitto on ajamassa pahemman kerran kiville irrationaalisella toiminnallaan mm. pakotteiden asettamisessa, joten NATO -jäsenyydestä on tulossa pienille reunavaltioilleen suuri poliittinen taakka.

Kun tieto lisääntyy, tulevat perusteet jäsenyydelle entistä oudompaan valoon. Aivan samoin, kuin monikulttuurin ja holtittoman maahanmuuton perustelu työvoimapulalla. Tähän viittasitkin myöhemmässä viestissäsi.

Paras tapa varmistaa Suomen tulevaisuus on rakentaa sitä itse eikä kenenkään varassa.

Täysin samaa mieltä.

[Sivustakatsoja]

Nato-keskustelussakin jakolinja menee yllättäen samassa missä Ukraina-keskustelussa: Joko olet Venäjän puolella (Natoa vastaan) tai Venäjää vastaan (Naton puolella).

Olet osittain oikeilla jäljillä, mutta tuo on vain pieni osa kokonaiskuvaa. Väittäisin, ettei suurimman osa kohdalla tässä ole kyse siitä, onko "Venäjän puolella" vai "Venäjää vastaan" vaan siitä, pitääkö Venäjää niin vakavana sotilaallisena uhkana Suomelle, että NATO-jäsenyys olisi turvallisuuspoliittisesti järkevää.

Kytkös Ukrainan kriisin kanssa menee siis tarkemmin sanottuna ns. russofobian asteen mukaan. Russofobistit (väärin-)tulkitsevat Ukrainan kriisin merkiksi siitä, että Venäjästä on tullut irrationaalinen toimija, joka hyökkää suunnilleen kenen tahansa naapurinsa kimppuun milloin tahansa. Tätä näkökantaa painottavat kuitenkin lisäksi uskovat, ettei Venäjä ole sentään niin irrationaalinen, että alkaisi kahinoida NATO-maan kanssa.

Toki joillain varmasti vaikuttaa myös se, mitä maata he sattuvat fanittamaan. Uskoisin suurimman osan fanittavan itsenäistä Suomea (itse kuulun tähän ryhmään), mutta joukkoon mahtuu myös USA-faneja, jotka haluaisivat suunnilleen tehdä Suomesta USA:n 51. osavaltion (jos se vain olisi mahdollista) ja vastaavasti niitä, joiden sydän sykkii itärajan suuntaan (äärimmäisenä esimerkkinä joku Bäckman).

[CaptainNuiva]

Todellakin huono hetki Venäjän suhteen ja epämääräinen sopimus, jolla ei ole kansan tukea. Venäjä pitää Natoa tällä hetkellä vihollisena ja Suomen ei tietenkään kannata olla samassa kelkassa ja vieläpä ilman turvatakuita. Mitäs jos Venäjä vaatii samaa sopimusta? Minä vaatisin - todisteeksi liittomattomuudesta - jos olisin Putinin asemassa; toki ensin aloittaisin harjoitukset rajalla, kuten Natokin tekee. Suomen hurripäättäjät tekevät juuri meistä pelinappulaa.

Vastasit itse kysymykseesi kysymyksessäsi....Neukkula ei todellakaan esitä sopimuksia vaan vaatii, huomaa ero ja mitä se kertoo.
Viitatuksesi hurripäättäjiin on outo, onko meillä Suomessa Ruotsin kansalaisia päättämässä?
Älytöntä separointia mielikuvitustasolla ja kertoo omalla tavallaan jemmatusta Putin toimien ihailusta.

[Vörå]

Kytkös Ukrainan kriisin kanssa menee siis tarkemmin sanottuna ns. russofobian asteen mukaan. Russofobistit (väärin-)tulkitsevat Ukrainan kriisin merkiksi siitä, että Venäjästä on tullut irrationaalinen toimija, joka hyökkää suunnilleen kenen tahansa naapurinsa kimppuun milloin tahansa. Tätä näkökantaa painottavat kuitenkin lisäksi uskovat, ettei Venäjä ole sentään niin irrationaalinen, että alkaisi kahinoida NATO-maan kanssa.

Toki joillain varmasti vaikuttaa myös se, mitä maata he sattuvat fanittamaan. Uskoisin suurimman osan fanittavan itsenäistä Suomea (itse kuulun tähän ryhmään), mutta joukkoon mahtuu myös USA-faneja, jotka haluaisivat suunnilleen tehdä Suomesta USA:n 51. osavaltion (jos se vain olisi mahdollista) ja vastaavasti niitä, joiden sydän sykkii itärajan suuntaan (äärimmäisenä esimerkkinä joku Bäckman).

Olipas pirun vähän lokeroita... Itse ajattelen, että nykyisessä revansismissaan Venäjä toimii hyvinkin rationaalisesti (sitä toki voi miettiä onko revansismi itsessään rationaalista): mennään niin pitkälle kohti entisiä rajoja ja etupiirejä kuin päästään. Ei siellä hyvän hyvyyttää ole esim. pysähdytty Narva-joen rannalle vaan sen takia, että Viro on tiukasti integroitunut läntisiin järjestelmiin, jotka suojelevat sitä. Ellei olisi niin siellä rauhanturvaajat jo suojelisivat fasistien pogromien vainoamia venäjänkielisiä. Suomen kohdalla tilanne on siitä hankala, että mekin tosiaan kuuluimme Neuvostoliiton turvallisuusjärjestelmään ja olemme siis mekin tältä osin revansismin piirissä. Ahtaaksi on taas Suomenlahti käynyt. Tässä tilanteessa meidän ei kuitenkaan ole pakko myötäillä Kremliä, hakeutua jollekin Euroopan "harmaalle alueelle": nyt ei ole vuosi 1948 vaan 2014 ja Venäjä ei ole lähes Reinillä vaan ei edes kunnolla Donetskissa vielä. Ei Paasikivikään hyvän hyvyyttään YYA-sopimusta Stalinin kanssa neuvotellut vaan pakosta. (Jos muuten siitä yllättävän viisaasta känkkäränkästä jotain voisi päätellä niin veikkaan että olisi kannattanut Nato-jäsenyyttä jo 90-luvulla.)

[Sivustakatsoja]

Ilta-Lehden uutispäällikkö Juha Ristamäki kirjoitti NATO-sopimuksesta näkökulma-kolumnin.

Näkökulma: Tätä sinulle ei kerrota
Perjantai 29.8.2014 klo 12.54   
Suomen ja Naton isäntämaasopimus on paljon merkittävämpi kuin Suomessa tunnustetaan, kirjoittaa Iltalehden uutispäällikkö Juha Ristamäki.

Naton kanssa solmittava uusi sopimus on puolustusministeri Carl Haglundin mukaan lähinnä muonitusasioita käsittelevä. "Ei vie Suomea milliäkään lähemmäksi Natoa", Haglund selittää.

Sen paremmin Haglund, ulkoministeri Erkki Tuomioja, pääministeri Alexander Stubb kuin presidentti Sauli Niinistökään, eivät tule kertomaan, mikä merkitys isäntämaasopimuksella todella on.

Se on osa isompaa Naton puolustussuunnitelmaa ja laittaa Suomen puun ja kuoren väliin.

Naton ongelmana on ollut ja on, miten järjestää Baltian maiden puolustus. Venäjällä on vahva aseistus Kaliningradissa ja muuallakin lähellä baltteja. Siksi Nato-joukot ja koneet eivät voi kriisin tullessa kunnolla operoida Baltiasta käsin, ne olisivat kuin tarjottimella venäläisten hävitettävänä.

Sen sijaan Suomen ja Ruotsin ilmatilan kautta Nato-hävittäjät, joukkojen- ja materiaalin kuljetuskoneet voisivat operoida paljon turvallisemmin. Naton kannalta ideaalitilanteessa ne voisivat toimia tukikohdista Suomesta ja Ruotsista.

Tässä vaiheessa kenraalien sotapelissä astuu esiin isäntämaasopimukset. Ne ovat ensi askel ajattelussa, jolla pyritään turvaamaan myös Baltian puolustus.

Kyllähän tämä sotilasstrategia Venäjälläkin ymmärretään. Jos sota tulee, niin Venäjä pyrkii eliminoimaan Naton toiminnan Suomen ja Ruotsin kautta. Se tarkoittaa iskuja suomalaiseenkin infrastruktuuriin.

Suomi ja Ruotsi ovat nyt mukana sellaisessa pelissä, että kohta päätä huimaa.

Ne sitoutuvat olemaan osa Naton Itämeren alueen ja Baltian puolustussuunnitelmaa, saamatta kuitenkaan Naton turvatakuita. Tällä tiellä kun mennään eteenpäin, ei lopputulos voi olla kuin täysjäsenyys Natossa.

JUHA RISTAMÄKI
[email protected]

[Sivustakatsoja]

Ei Paasikivikään hyvän hyvyyttään YYA-sopimusta Stalinin kanssa neuvotellut vaan pakosta. (Jos muuten siitä yllättävän viisaasta känkkäränkästä jotain voisi päätellä niin veikkaan että olisi kannattanut Nato-jäsenyyttä jo 90-luvulla.)

Noinkohan... Paasikiven omasta kynästä:

Sanoin Svenssonille mm. minun ulkopoliittisen ohjelmani olevan:

a) Suomen ulkopoliittinen probleemi on Venäjä ja suhteemme siihen. Kaikki muut ovat poliittisesti toisarvoisia.

b) Hyvät ja ystävälliset välit Neuvosto-Venäjään.

c) Konflikteja vältettävä.

d) Suomen on kartettava Venäjän-vastaista ja Venäjälle vihamielistä politiikkaa. Suomen ulkopolitiikka ei saa olla Venäjän-vastaista eikä Venäjälle vihamielistä.

e) Tähän on pyrittävä, huolimatta pettymyksistä, joita olemme saaneet ja saamme kokea.

[nahkhiirmees]

Suomalaisten pitäisi ymmärtää geopoliittinen asemansa.

Virolaiset eivät sitten ilmeisesti ymmärtäneet geopoliittista asemaansa vaan tekivät ISON munauksen liittymällä NATOon ?
Voisit huvikseen luetella niitä haittoja, mitä jäsenyydestä on virolaisille tähän mennessä koitunut.
Ainakaan venäläiskoneita ei ole näkynyt Viron ilmatilassa. Sen sijaan Suomen alueella pörräävät tämän tästä ja saamme tyytyä vain puhisemaan kiukusta.
Jopa puol.ministeri myönsi, että aika turhauttavaa on...

Mutta revitään tästä nyt huumoria: on kivaa olla näin itsenäinen ja sotilaallisesti ihanan riippumaton. Armeija on vankka ja puolustustahto kivikova.

[nahkhiirmees]

Paras tapa varmistaa Suomen tulevaisuus on rakentaa sitä itse eikä kenenkään varassa. Kansa täytyy vain saada kokemaan hyvää yhteishenkeä ja keskinäistä luottamusta jälleen. Konflikteja, mielipidevainoja ja epäluottamusta synnyttävä monikultturismi on pysäytettävä. Laillisuus ja vastuullisuus on palautettava oikeuslaitokseen ja virkamiehistöön. Demokratia ja ihmisoikeudet on palautettava ja rakennettava uudelleen nykyisestä alennuksen tilastaan.

Ja traktorit on käynnistettävä !
Toiveajattelua kaikki, sanon minä. Päiväunia ja pilvihöttöä.
Ei tule tapahtumaan.

[kelloseppä]

...
Tässä tilanteessa meidän ei kuitenkaan ole pakko myötäillä Kremliä, hakeutua jollekin Euroopan "harmaalle alueelle": nyt ei ole vuosi 1948 vaan 2014 ja Venäjä ei ole lähes Reinillä vaan ei edes kunnolla Donetskissa vielä. Ei Paasikivikään hyvän hyvyyttään YYA-sopimusta Stalinin kanssa neuvotellut vaan pakosta. (Jos muuten siitä yllättävän viisaasta känkkäränkästä jotain voisi päätellä niin veikkaan että olisi kannattanut Nato-jäsenyyttä jo 90-luvulla.)

Puun ja kuoren välissä ei ole pakko tietenkään hakeutua mihinkään suuntaan, ei edes sinne "harmaalle alueelle".

Heitosta Paasikiven suuntaan olen aivan samaa mieltä kanssasi, mutta sitten 1990-luvun olemme nähneet yhtä ja toista mm. Eurostoliiton hulluutta, joka olisi luultavasti hulluuden syvyydessään ja yllättävyydessään saanut hänet parkaisemaan useampaankin kertaan "Hirmuista. Hirmuista" - ainakin päiväkirjoihinsa. Ryssien hulluus kun taisi olla hänelle aina join kuin ennustettavaa ja täten siihen saattoi olla jotenkin etukäteen aina varautua ... Olisikohan Paasikivi vielä vuonna ollut 2014 NATO -liittymisen kannalla? Epäilen ...

Mutta siitä kai olemme kaikki suunnilleen samaa mieltä, että suuria turvallisuuspoliittisia perusratkaisujen muutoksia meidän olisi Suomessa tehtävä tulevien lähivuosien aikana ja että nykyinen vähittäinen "puolustuksen alasajo" -linja on turmiollinen ?

Mitähän järjellisiä vaihtoehtoja meillä olisi sitten valittavana? (Jätetään ne Bättis -tason houreet jonnekin huumoriketjuun.)

[Asra]

Suomalaisten pitäisi ymmärtää geopoliittinen asemansa.

Virolaiset eivät sitten ilmeisesti ymmärtäneet geopoliittista asemaansa vaan tekivät ISON munauksen liittymällä NATOon ?
Voisit huvikseen luetella niitä haittoja, mitä jäsenyydestä on virolaisille tähän mennessä koitunut.
Ainakaan venäläiskoneita ei ole näkynyt Viron ilmatilassa. Sen sijaan Suomen alueella pörräävät tämän tästä ja saamme tyytyä vain puhisemaan kiukusta.
Jopa puol.ministeri myönsi, että aika turhauttavaa on...

Mutta revitään tästä nyt huumoria: on kivaa olla näin itsenäinen ja sotilaallisesti ihanan riippumaton. Armeija on vankka ja puolustustahto kivikova.

Samalla tavoin loukkaavat Vironkin ilmatilaa, esim.:

http://www.hs.fi/m/kotimaa/a1408975277891

Mielestäni suomalaisilla on naapurimaita kohtaan velvollisuus olla aiheuttamatta vastakkainasettelua. En epäile yhtään etteikö Venäjä tarvittaessa tulisi rajan ylitse NATO-Suomeen ja nimenomaan NATO:n takia.

[Vörå]

Ei Paasikivikään hyvän hyvyyttään YYA-sopimusta Stalinin kanssa neuvotellut vaan pakosta. (Jos muuten siitä yllättävän viisaasta känkkäränkästä jotain voisi päätellä niin veikkaan että olisi kannattanut Nato-jäsenyyttä jo 90-luvulla.)

Noinkohan... Paasikiven omasta kynästä:

Kyllähän noita lainauksia löytyisi, ja löytyisi vastaavia myös saksalaissuuntausten ajoilta (ei siis Venäjää koskien) - Paasikiveä voisi tuollaisten takia pitää opportunistina, mutta omasta mielestäni hän oli sangen ihailtava suomalainen patriootti. Vaikkakin erittäin pragmaattinen. Päiväkirjoistaan löytyy muuten vähän toisenlaisia tunnelmia alkuvuodelta 1948 - ei ollut mikään mukava kirje Stalinilta ja kovasti vitkuteltiinkin vastaamisen kanssa...

[nahkhiirmees]

En epäile yhtään etteikö Venäjä tarvittaessa tulisi rajan ylitse NATO-Suomeen ja nimenomaan NATO:n takia.

Entä sitten ? Sota on sotaa.
Sekö ei tee noin vaikkapa siinä tapauksessa, että Ruotsi liittyy NATOon ? Se siis kunnioittaa Suomen puolueettomuutta viimeiseen saakka ja hyökätessään Ruotsiin kiertää alueemme kohteliaasti ?
Norja on NATO-maa, samoin Viro. Logiikkasi mukaan niidenkin olisi vain kiltisti pitänyt jäädä NATOn ulkopuolelle määkimään 'puolueettomuuttaan' ? Itse asiassa kaikkien Venäjän
rajanaapureiden tulisi oman etunsa takia pysyä puoluettomina ja suostua kiltisti sen etupiiriin ikiajoiksi ?

Nythän on niin, että Venäjä tulee tarvittaessa rajan yli myös näihin n.s. puolueettomiin maihin. Viime maailmansodassa Baltian maat eivät kuuluneeet mihinkään sotilasliittoon. Ei kyllä suomikaan. Ja tuliko Venäjä niihin rajan yli ? Tuli. Siis: suo siellä, vetelä täällä.

Jos/kun tilanne Venäjällä äityy entistä mielenvikaisempaan suuntaan niin höyrypäissään revanssihenkiset panslavistit päättävät ottaa Suomen, oli NATO tai ei. Eikö siinä tilanteessa olisi hyvä olla jotain kättä pitempää ? Vaikka NATO ? Mitään takeita kunnollisesta avunannosta ei tietenkään ole, mutta tyhjän saa pyytämättäkin. Vai aktivoidaanko siinä tilanteessa "NATO-optio" kun vartiostot pitkin rajaa ilmoittelevat päämajaan vihollisjoukkojen ylittäneen valtakuntien välisen jakoviivan ?

Tähän joku neropatti toki kommentoi, että tehdään Suomen valtaamisesta niin kallis operaatio viholliselle, että se luopuu aikeistaan. Niinpä niin - ja lehmätkin lentävät. Diktaattori ei piittaa mahdoll. tappioista vaan tulee kun on kerran tullakseen. Esim. MaoTseTung'in elämäkerrasta voimme lukea, että hän suunnitteli aloittavansa ydinsodan. Perustelut: "kiinalaisia on enemmän"...

[Pöllämystynyt]

Minäpä olen sitä mieltä, että Ukrainan kysymyksen hyväksikäyttäminen Suomen viemiseksi NATOon on räikeä virhe. Venäjä ei todellakaan ole ainut väärin toimiva osapuoli konfliktissa. Eurostoliitto ei voi paeta raskasta vastuutaan, josta on olemassa julkista ja varmistettua tietoa yllin kyllin. Lisäksi Eurostoliitto on ajamassa pahemman kerran kiville irrationaalisella toiminnallaan mm. pakotteiden asettamisessa, joten NATO -jäsenyydestä on tulossa pienille reunavaltioilleen suuri poliittinen taakka.

Paitsi, että Suomi ei edes mene Natoon, kunhan vain esiintyy kuten olisi kohta menossa. Suomen kansan enemmistö ei edelleenkään halua Natoon. Monta pienempää tai vaikeaselkoisempaa päätöstä voidaan ajaa läpi kansan tahtoa vastaan, mutta ei tällaista kohtalonkysymystä. Tämä on ihan poliittinen realiteetti, eikä vain moraalinen vaatimus demokratian puolesta. Sen verran Suomen demokratia sentään toimii edelleen, että viimeistä askelta Natoon ei voida ottaa. Eikä Natokaan ota maata, jossa suurempi osa vastustaa jäsenyyttä.

Päätöstä voidaan pilkkoa pienempiin osiin tai valmistella lähentämällä suhteita, jotta muutosta ei huomattaisi, mutta silti yksittäinen iso päätös liittymisestä pitää tehdä, jotta voitaisiin oikeasti liittyä. Ja sitä isoa päätöstä ei voida tehdä vastoin kansan tahtoa. Vaikka olen Nato-vastainen, niin en pelkää hetkeäkään, että jäsenyys voitaisiin runnoa läpi jotenkin salaa. Pelkään sitä, että suomalaisten mieli muuttuu, kun tilanne Ukrainassa tulehtuu kroonisesti, tai kriisi leviää.

Suomen kansa ei ala haluta Natoon, ellei Venäjä toden teolla uhittele nimenomaan Suomelle tai hyökkää Suomeen. Ja jos niin käy, niin sitten on jo liian myöhäistä, eikä Nato ota kriisimaata vastaan. Näin ollen ei ole olemassakaan mitään uhkaa Nato-jäsenyydestä tai Venäjän reaktiosta siihen. Nyt vain näyttää toteutuvan kenties vieläkin pahempi uhka, nimittäin se, että Venäjä luulee, että Suomi olisi pian Natossa. Tällä menolla Suomi ottaa lähes kaikki Nato-jäsenyyden haitat saamatta kuitenkaan niitä sitovia turvatakuita.

[Vörå]

Mutta siitä kai olemme kaikki suunnilleen samaa mieltä, että suuria turvallisuuspoliittisia perusratkaisujen muutoksia meidän olisi Suomessa tehtävä tulevien lähivuosien aikana ja että nykyinen vähittäinen "puolustuksen alasajo" -linja on turmiollinen ?

Mitähän järjellisiä vaihtoehtoja meillä olisi sitten valittavana? (Jätetään ne Bättis -tason houreet jonnekin huumoriketjuun.)

Jep, olen tosiaan ihmetellyt jo vuosikaudet, miten aika systemaattisesti (joskin hitaasti) olemme rapauttaneet puolustustamme. En ole oikein sisäistänyt sitä logiikkaa - ehkä sitten sillä on jotenkin omituisesti hivutettu Natoon, mutta sanoohan sen järkikin, että Natosta huolimatta meidän oma puolustuskykymme on oltava kunnossa. Mitä sitten tähän hetkeen tulee niin nyt ei ole vuosi 1948, Venäjä ei ole Neuvostoliitto eikä Putin ole Stalin: Euroopan voimasuhteet ovat aivan erilaiset ja Venäjä on tällä hetkellä selkeästi taantuva raaka-aineiden viennistä riippuvainen valtio, jossa silmitön kleptokratia on hukannut kaikki mahdollisuutensa maan infrastruktuurin ja talouden uudistamiseen - ja antaa nyt osin jopa itsekin propagandaansa uskoen kansalle leipää ja sirkushuveja 30-lukulaisen retroilun muodossa. Kun meillä on vapaus toimia, meidän kannattaa liittoutua lännen kanssa. Myös turvallisuuspoliittisesti.

[Vörå]

Minäpä olen sitä mieltä, että Ukrainan kysymyksen hyväksikäyttäminen Suomen viemiseksi NATOon on räikeä virhe. Venäjä ei todellakaan ole ainut väärin toimiva osapuoli konfliktissa. Eurostoliitto ei voi paeta raskasta vastuutaan, josta on olemassa julkista ja varmistettua tietoa yllin kyllin. Lisäksi Eurostoliitto on ajamassa pahemman kerran kiville irrationaalisella toiminnallaan mm. pakotteiden asettamisessa, joten NATO -jäsenyydestä on tulossa pienille reunavaltioilleen suuri poliittinen taakka.

Paitsi, että Suomi ei edes mene Natoon, kunhan vain esiintyy kuten olisi kohta menossa. Suomen kansan enemmistö ei edelleenkään halua Natoon. Monta pienempää tai vaikeaselkoisempaa päätöstä voidaan ajaa läpi kansan tahtoa vastaan, mutta ei tällaista kohtalonkysymystä. Tämä on ihan poliittinen realiteetti, eikä vain moraalinen vaatimus demokratian puolesta. Sen verran Suomen demokratia sentään toimii edelleen, että viimeistä askelta Natoon ei voida ottaa. Eikä Natokaan ota maata, jossa suurempi osa vastustaa jäsenyyttä.

Kuten sanottu niin onneksi ei äänestetty vuonna -48 YYA-sopimuksesta - kansa olisi äänestänyt täysin väärin ja tyhmästi. No, suomalaiset onneksi (ja usein myös epäonneksi) ovat johtajiaan seuraavaa kansaa. Jos nyt syntyisi melkoisen laaja konsensus poliittisessa eliitissämme, että Suomen on hakeuduttava Natoon ilman hajottavaa kansanäänestys-kampanjaa niin epäilenpä, että kansa tämän pääosin hyväksyisi.

(Joskus toki kansa on viisaampikin kuin eliitit ja silloin olisi tietysti hyvä kysyä - eurosta olisi pitänyt äänestää ja näin retrosti voi sanoa, että olisi ollut maailman onnekkain asia, jos olisimme siltä kiroukselta välttyneet...)