Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[ikuturso]

Putinin suosio on korkeimmillaan nyt sitten Georgian sodan, vaikka pakotteet ovat jo vaikuttaneet.

Pakotteet ovat nyt vasta alkamassa. Putin tulee häviämään tämän pelin koska Venäjä on tässä yksin ja vastassa on lähes koko läntinen hemisfääri.

Voit toki uskoa Putinin voimaan muttei Venäjä tule pistämään länttä polvilleen koskaan.

Propagandakoneisto jyllää ja näyttää pakotteiden olevan EU:n sodanjulistus Venäjää vastaan. Kuinka moni 140 000 000 venäläisestä tietää, mitä Ukrainassa tapahtuu? EU ja USA kurjistaa venäläisten tilannetta, ja Putin tarjoaa propagandamediassa ratkaisuja. Vaikea uskoa, että kansa nousisi Putinia vastaan, jossa propagandakoneiston mukaan ei ole mitään vikaa, vaan vika tulee lännestä.

Sofi Oksanen tätä kiteytti eräässä haastattelussa puhuessaan venäjän infotilasta. Huolimatta internetistä ja muista maailman tietolähteistä, suurin osa maailman venäjänkielisestä väestöstä seuraa käytännössä vain venäjänkielistä mediaa, joka taas on 99%:sesti Kremlin ohjauksessa. Jos lännestä tulee venäjänkielistä omien tietolähteiden kanssa ristiriitaista - ja valtion päämiestä leimaavaa - tietoa, kumman kansalainen leimaa propagandaksi?

-i-

[Uimakoulutettava]

En muista olenko tähän ketjuun jo vastannut, näköjään Kyllä-kohtaa joskus äänestänyt.
Päivä päivältä NATO-kantani on kielteisempi, saattaisinpa äänestää nyt ei. No, tuskin sitä kansalta uskalletaan kysyä, että mennäänkö vai ei.

Niin,

kun Ukrainan "pikku kahakkaa" ja Venäjän kansantasavallan lausuntoja seuraa, niin kyllähän se kielteinen Nato-kanta päivä päivältä vahvistuu. Not.

[Totti]

Propagandakoneisto jyllää ja näyttää pakotteiden olevan EU:n sodanjulistus Venäjää vastaan. Kuinka moni 140 000 000 venäläisestä tietää, mitä Ukrainassa tapahtuu?

Ei sillä ole väliä tietääkö venäläinen mitä tapahtuu Ukrainassa vai ei.

Pakotteiden idea on ajaa maan talous tilanteeseen missä johtajien poliittinen asema menee tukalaksi.  On selvä, että kun pakotteet laajenevat Venäjällä, tarvikkeista tulee puute ja kaikki alkaa kallistumaan. Ellei Putin järjestä vaihtoehtoisia edullisia kauppareittejä sekä tuonnille että viennille, hän ei pysty estämään korkeaa inflaatiota.

Jossain vaiheessa venäläinen alkaa kyselemään miksi tavaroista on puute ja miksi hinnat nousevat. Putinin vastaus tulee tietysti olemaan että länsi sabotoi Venäjän taloutta. Seuraavaksi kansa haluaa tietää mitä Putin aikoo tehdä asialle. Mikä on Putinin vastaus? Lisää sotimista, uusia aluevaltauksia, enemmän venäläistä kauppaboikottia, lisää kansan hiljentämistä sensuurilla?

Eli Putinille tulee aina se hetki, jolloin hän ei voi propagandalla pestä kätensä puhtaaksi kaikesta. Putin on kuitenkin suvereeni johtaja maassaan jolloin häneltä odotetaan myös ratkaisuja. Hänen on pakko estää pakotteiden negatiiviset vaikutukset tai hän joutuu lähtemään.

Vaikea uskoa, että kansa nousisi Putinia vastaan, jossa propagandakoneiston mukaan ei ole mitään vikaa, vaan vika tulee lännestä.

On täysin selvä, että kansa alkaa nurisemaan kun alkaa menemään tarpeeksi huonosti. Mitä kautta Putin kaadetaan on sitten eri asia. Itse veikkaan, että oligarkit kyllästyvät häneen ja hoitaa hänet pois Kremlistä.

[Turhapuro]

Vastaan Natolle kyllä.

Aikanaan Suomelle saattoi olla hyvä pysyä sotilasliittojen ulkopuolella, mutta viimeistään Neuvostoliiton hajoaminen muutti tilanteen. Suomi ei ole koskaan kuulunut kulttuurillisesti itään, se on ollut sitä pakolla sadan vuoden ajan kun Suomi oli osa Venäjää. Liittoutuminen siihen suuntaan ei ole millään tavalla järkevää, eikä ole koskaan ollutkaan. Ainoa järkevä suunta on länsi. Jos Suomi pitäytyy nykyisessä linjassaan niin ongelmia tulee vastaan heti jos tilanne alkaa jostain syystä kuumenemaan, koska silloin sitä ei voi tehdä joko sen takia että aikaa on liian vähän tai sitten ei haluta ottaa suojattavaksi maata jonka takia voi joutua konfliktiin. Nyt tilanne on sellainen, että Natoon liittymisen voisi vielä kohtuullisen helposti tehdä. Kaikkein parasta olisi ollut tehdä se jo 90-luvulla mutta silloin vielä oli Suomettuminen niin voimakasta, että sitä ei haluttu kuten ei myöskään Venäjän alennustilan takia katsottu tarpeelliseksi. Nykypäivän silmin katsottuna tuo oli virhe. Varmasti Venäjä kiukuttelisi asiasta jos Suomi Natoon liittyisi, mutta ei se mitään sen ihmeellisempää voisi tehdä. Omasta mielestäni kaikkein paras vaihtoehto olisi Euroopan oma sotilasliitto, koska silloin joutuminen USA:n mukana konflikteihin olisi poissa. Mutta kahta päällekkäistä järjestelmää ei tulla tekemään, joten tuo tuskin on edes realistinen vaihtoehto.

Natoon liittymistä vastustetaan usein sillä syyllä, että se vie Suomen turhiin sotiin pitkin maailmaa, mutta tämä on lähinnä poliittista sanahelinää. Norja joka on hyvin Suomeen verrattavissa oleva maa väkilukunsa, sijaintinsa ja pinta-alansa takia ei ole menettänyt omiaan Naton sodissa juuri lainkaan. Maat kuitenkin itse päättävät osallistumisensa eri sotatoimiin, ainoastaan Natomaan joutuessa hyökkäyksen kohteeksi on niinsanotusti pakko auttaa. Tätä ei muuten ole koskaan tapahtunut. Molemmissa maailmansodissa ei ole välitetty ollenkaan onko joku maa ollut puolueeton vai ei. Jos tilanne on sellainen, että suurvalta katsoo olevan pakko luokata jonkun maan puolueettomuutta tulee se sen jatkossakin tekemään. Suomi ei pystynyt pysymään toisen maailmansodan ulkopuolella liittoutumattomana ja ylipäätään toiseen maailmansotaan osallistuneista Euroopan maista yli puolet oli alun perin puolueettomia mutta joutuivat sotaan mukaan joka tapauksessa. Mutta jos kuulumme Natoon niin se tuo turvaa, koska ainoa realistinen sotilaallinen uhka Suomea kohtaan voi tulla Venäjän taholta. Jos Viro ei olisi ollut pronssipatsas kohun aikaan osa Natoa olisi Venäjä varmasti tehnyt huomattavasti suurempia toimia sitä vastaan. Nyt Virolla oli Naton antamaa suojaa eikä se voinut.

Lähes kaikki maat ovat Euroopassa ottaneet opikseen toisesta maailmansodasta ja liittoutuneet. Itä-Euroopassa tunnustettiin reaaliteetit heti kun Neuvostoliiton ote herpaantui ja maat kuuluvat nykyään myös Natoon. Poikkeuksena Euroopassa ovat enää lähinnä Suomi, Ruotsi ja Sveitsi. Näiden vertaaminen keskenään on kuitenkin vaikeaa eri lähtökohtien takia. Ruotsilla ei ole rajaa potentiaalisten uhkaajien kanssa joten se voi pysyä piilossa Suomen selän takana. Jos tilanne kuumenee ehtii se nostaa tasoaan koska Suomi syö hyökkääjän aikaa ja resursseja jotta se ehtii valmistautua. Sveitsi on hampaisiin asti aseistettu, sillä on rahaa millä pitää maanpuolustustaso korkealla ja se on maantieteellisesti helppo puolustaa vuoriston takia eikä sillä ole myöskään yhtään potentiaalista hyökkääjää lähettyvillään. Suomella on rajaa Euroopan suurimman rauhan uhkatekijän kanssa, meidän talous on näistä kolmesta selkeästi heikoin sekä oma maanpuolustus on ajettu parissa vuosikymmenessä alas kaikilla mittareilla. Menneinä vuosikymmeninä puhuttu uskottava puolustus on nykyään lähinnä vitsi. Kalusto on joko täysin vanhentunutta tai sitä on liian vähän tarpeeseen nähden jos se on ajan tasalla, miehistö ei ole enää samaa tasoa lyhyemmän koulutuksen ja kertausharjoitusten puutteen takia jne. Pelkästään oman puolustuksen varassa emme enää pärjää. Natoon liittyminen nostaisi kerralla Suomen puolustustehoa, mille todellakin olisi nykytilassa tarvetta. Jos Suomi liittyy Natoon näkisin että silti pitäisi säilyttää asevelvollisuusarmeija, mutta perustaa jonkinlainen koulutetumpi ja paremmin aseistettu joukko Naton operaatioita varten jotta sinne ei mitään varusmiehiä lähetettäisi. Tämän joukon ei edes tarvitsisi olla mikään kovin iso.

Jos Suomi on sotilaallisesti liittoutunut on meillä edes joku joka auttaa hädän tullessa, nyt sitä oikeaa sotilaallista apua ei ole varmasti tulossa yhtään mistään. Voi olla että joku auttaisi mutta siitä ei ole yhtään mitään takeita että näin olisi. Todennäköisestii selkään taputeltaisiin ja kerrottaisiin rohkaisuja sekä todettaisiin että sympatiat on teidän puolella. Juuri näin kävi 1939. Nato ei voisi jättää yhtään jäsenmaataan ilman apua hyökkäyksen sattuessa, koska silloin se söisi kaiken sen nauttiman arvovallan ja maat irtautuisivat siitä sen takia. Ja tätä ei ole varaa tehdä. Tämä on myös asia millä Natoon liittymistä vastustetaan, mutta kuulostaa mielestäni todella kaukaa haetulta.

[Griffinvaari]

Vastaan Natolle kyllä.

Aikanaan Suomelle saattoi olla hyvä pysyä sotilasliittojen ulkopuolella, mutta viimeistään Neuvostoliiton hajoaminen muutti tilanteen. Suomi ei ole koskaan kuulunut kulttuurillisesti itään, se on ollut sitä pakolla sadan vuoden ajan kun Suomi oli osa Venäjää. Liittoutuminen siihen suuntaan ei ole millään tavalla järkevää, eikä ole koskaan ollutkaan. Ainoa järkevä suunta on länsi. Jos Suomi pitäytyy nykyisessä linjassaan niin ongelmia tulee vastaan heti jos tilanne alkaa jostain syystä kuumenemaan, koska silloin sitä ei voi tehdä joko sen takia että aikaa on liian vähän tai sitten ei haluta ottaa suojattavaksi maata jonka takia voi joutua konfliktiin. Nyt tilanne on sellainen, että Natoon liittymisen voisi vielä kohtuullisen helposti tehdä. Kaikkein parasta olisi ollut tehdä se jo 90-luvulla mutta silloin vielä oli Suomettuminen niin voimakasta, että sitä ei haluttu kuten ei myöskään Venäjän alennustilan takia katsottu tarpeelliseksi. Nykypäivän silmin katsottuna tuo oli virhe. Varmasti Venäjä kiukuttelisi asiasta jos Suomi Natoon liittyisi, mutta ei se mitään sen ihmeellisempää voisi tehdä. Omasta mielestäni kaikkein paras vaihtoehto olisi Euroopan oma sotilasliitto, koska silloin joutuminen USA:n mukana konflikteihin olisi poissa. Mutta kahta päällekkäistä järjestelmää ei tulla tekemään, joten tuo tuskin on edes realistinen vaihtoehto.

Natoon liittymistä vastustetaan usein sillä syyllä, että se vie Suomen turhiin sotiin pitkin maailmaa, mutta tämä on lähinnä poliittista sanahelinää. Norja joka on hyvin Suomeen verrattavissa oleva maa väkilukunsa, sijaintinsa ja pinta-alansa takia ei ole menettänyt omiaan Naton sodissa juuri lainkaan. Maat kuitenkin itse päättävät osallistumisensa eri sotatoimiin, ainoastaan Natomaan joutuessa hyökkäyksen kohteeksi on niinsanotusti pakko auttaa. Tätä ei muuten ole koskaan tapahtunut. Molemmissa maailmansodissa ei ole välitetty ollenkaan onko joku maa ollut puolueeton vai ei. Jos tilanne on sellainen, että suurvalta katsoo olevan pakko luokata jonkun maan puolueettomuutta tulee se sen jatkossakin tekemään. Suomi ei pystynyt pysymään toisen maailmansodan ulkopuolella liittoutumattomana ja ylipäätään toiseen maailmansotaan osallistuneista Euroopan maista yli puolet oli alun perin puolueettomia mutta joutuivat sotaan mukaan joka tapauksessa. Mutta jos kuulumme Natoon niin se tuo turvaa, koska ainoa realistinen sotilaallinen uhka Suomea kohtaan voi tulla Venäjän taholta. Jos Viro ei olisi ollut pronssipatsas kohun aikaan osa Natoa olisi Venäjä varmasti tehnyt huomattavasti suurempia toimia sitä vastaan. Nyt Virolla oli Naton antamaa suojaa eikä se voinut.

Lähes kaikki maat ovat Euroopassa ottaneet opikseen toisesta maailmansodasta ja liittoutuneet. Itä-Euroopassa tunnustettiin reaaliteetit heti kun Neuvostoliiton ote herpaantui ja maat kuuluvat nykyään myös Natoon. Poikkeuksena Euroopassa ovat enää lähinnä Suomi, Ruotsi ja Sveitsi. Näiden vertaaminen keskenään on kuitenkin vaikeaa eri lähtökohtien takia. Ruotsilla ei ole rajaa potentiaalisten uhkaajien kanssa joten se voi pysyä piilossa Suomen selän takana. Jos tilanne kuumenee ehtii se nostaa tasoaan koska Suomi syö hyökkääjän aikaa ja resursseja jotta se ehtii valmistautua. Sveitsi on hampaisiin asti aseistettu, sillä on rahaa millä pitää maanpuolustustaso korkealla ja se on maantieteellisesti helppo puolustaa vuoriston takia eikä sillä ole myöskään yhtään potentiaalista hyökkääjää lähettyvillään. Suomella on rajaa Euroopan suurimman rauhan uhkatekijän kanssa, meidän talous on näistä kolmesta selkeästi heikoin sekä oma maanpuolustus on ajettu parissa vuosikymmenessä alas kaikilla mittareilla. Menneinä vuosikymmeninä puhuttu uskottava puolustus on nykyään lähinnä vitsi. Kalusto on joko täysin vanhentunutta tai sitä on liian vähän tarpeeseen nähden jos se on ajan tasalla, miehistö ei ole enää samaa tasoa lyhyemmän koulutuksen ja kertausharjoitusten puutteen takia jne. Pelkästään oman puolustuksen varassa emme enää pärjää. Natoon liittyminen nostaisi kerralla Suomen puolustustehoa, mille todellakin olisi nykytilassa tarvetta. Jos Suomi liittyy Natoon näkisin että silti pitäisi säilyttää asevelvollisuusarmeija, mutta perustaa jonkinlainen koulutetumpi ja paremmin aseistettu joukko Naton operaatioita varten jotta sinne ei mitään varusmiehiä lähetettäisi. Tämän joukon ei edes tarvitsisi olla mikään kovin iso.

Jos Suomi on sotilaallisesti liittoutunut on meillä edes joku joka auttaa hädän tullessa, nyt sitä oikeaa sotilaallista apua ei ole varmasti tulossa yhtään mistään. Voi olla että joku auttaisi mutta siitä ei ole yhtään mitään takeita että näin olisi. Todennäköisestii selkään taputeltaisiin ja kerrottaisiin rohkaisuja sekä todettaisiin että sympatiat on teidän puolella. Juuri näin kävi 1939. Nato ei voisi jättää yhtään jäsenmaataan ilman apua hyökkäyksen sattuessa, koska silloin se söisi kaiken sen nauttiman arvovallan ja maat irtautuisivat siitä sen takia. Ja tätä ei ole varaa tehdä. Tämä on myös asia millä Natoon liittymistä vastustetaan, mutta kuulostaa mielestäni todella kaukaa haetulta.

Hei turhapuro ja tervetuloa porukkaan.
Suomi taitaa kulttuurisesti ja etenkin kielellisesti kuitenkin olla enemmän itäinen kuin läntinen kansa.
Siitä natoavusta minulla on paljon huonompi kuva ja huomaa ettei sitä ole todella testattu oikein missään.
Keskieuroopan maat tottakai liittoutui edelleen sotahan jatkui ns kylmänä sotana vaikka senkinaikana tuli vainajia.
Suomen osaksi tuli olla häviäjän osassa eikä siis ollut läntinen voittajavaltio eli ei neuvostoliiton vihollinen.
Omin toimin ja tuurillakin säilytettiin itsenäisyys, sekin aika omatoimisesti, viisaalla politiikalla ja edelleen toimintakykyisellä, joskin heikennetyllä armeijalla.
Siis en kannata nato jäsenyyttä ennen perusteellista selvitystä, mikä nato on, sen aiheuttamat kustannukset/säästöt, mitä on turva takuut ja velvoitteet, etenkin rauhan aikana.
Ja selvitys kysymykseen jonka aika harva osaa edes asettaa, millä kalustolla nato taistelee v2030 jälkeen, etenkin ratkaisevassa asemassa olevien ilmavoimien osalta.
Toisin sanoen persujen ja presidentin vaatima natoselvitys, sen jälkeen katsotaan, ja silloinkin kansanäänestys pitää järjestää.

[Totti]

Suomi taitaa kulttuurisesti ja etenkin kielellisesti kuitenkin olla enemmän itäinen kuin läntinen kansa.

Sehän ei pidä paikkansa alkuunkaan. Voi olla, että sinä pidät itsesi venäläisenä mutta muu Suomen kansa ei taatusti koe olevan itämaalaisia.

Siitä natoavusta minulla on paljon huonompi kuva ja huomaa ettei sitä ole todella testattu oikein missään.

Kuvasi Natosta voi olla huono, mutta se ei tukeudu todellisuuteen. Naton toiminta on jo pitkään koettu eikä mikään maa ole joutunut mukaan ainoaan sellaiseen sotaan johon se ei ole itse halunnut osallistua.
Sensijaan Suomi on ei-Nato-maana ollut mukana erilaisissa konflikteissa siinä missä Nato-maatkin, vapaaehtoisesti.

[Griffinvaari]

Suomi taitaa kulttuurisesti ja etenkin kielellisesti kuitenkin olla enemmän itäinen kuin läntinen kansa.

Sehän ei pidä paikkansa alkuunkaan. Voi olla, että sinä pidät itsesi venäläisenä mutta muu Suomen kansa ei taatusti koe olevan itämaalaisia.

Siitä natoavusta minulla on paljon huonompi kuva ja huomaa ettei sitä ole todella testattu oikein missään.

Kuvasi Natosta voi olla huono, mutta se ei tukeudu todellisuuteen. Naton toiminta on jo pitkään koettu eikä mikään maa ole joutunut mukaan ainoaan sellaiseen sotaan johon se ei ole itse halunnut osallistua.
Sensijaan Suomi on ei-Nato-maana ollut mukana erilaisissa konflikteissa siinä missä Nato-maatkin, vapaaehtoisesti.

suosittelen:
http://hommaforum.org/index.php?topic=84732.0

Et taida olla ihan oikea henkilö kertomaan minulle mitään todellisuudesta.

[Turhapuro]

Hei turhapuro ja tervetuloa porukkaan.
Suomi taitaa kulttuurisesti ja etenkin kielellisesti kuitenkin olla enemmän itäinen kuin läntinen kansa.
Siitä natoavusta minulla on paljon huonompi kuva ja huomaa ettei sitä ole todella testattu oikein missään.
Keskieuroopan maat tottakai liittoutui edelleen sotahan jatkui ns kylmänä sotana vaikka senkinaikana tuli vainajia.
Suomen osaksi tuli olla häviäjän osassa eikä siis ollut läntinen voittajavaltio eli ei neuvostoliiton vihollinen.
Omin toimin ja tuurillakin säilytettiin itsenäisyys, sekin aika omatoimisesti, viisaalla politiikalla ja edelleen toimintakykyisellä, joskin heikennetyllä armeijalla.
Siis en kannata nato jäsenyyttä ennen perusteellista selvitystä, mikä nato on, sen aiheuttamat kustannukset/säästöt, mitä on turva takuut ja velvoitteet, etenkin rauhan aikana.
Ja selvitys kysymykseen jonka aika harva osaa edes asettaa, millä kalustolla nato taistelee v2030 jälkeen, etenkin ratkaisevassa asemassa olevien ilmavoimien osalta.
Toisin sanoen persujen ja presidentin vaatima natoselvitys, sen jälkeen katsotaan, ja silloinkin kansanäänestys pitää järjestää.

Kiitos. Natosta pitää myös omasta mielestäni tehdä tarkka selvitys sekä kansanäänestys. Noin suuria päätöksiä ei saa tehdä hätiköiden. Tarkoitin tuolla länteen kuulumisella jotain muuta kuin esimerkiksi kieli tai geeniperimä tms. Tarkoitin mieluumminkin yhteiskuntaa ja sen rakennetta. Idässä on ollut pieniä poikkeuksia lukuunottamatta aina jollain tapaa autoritaarinen yhteiskunta. Pisimmälle vietynä kommunistinen itäblokki jossa valtioita johdettiin ihmisten mielipiteistä välittämättä "vartiotorneista aseet kädessä valvoen piikkilangan takaa". Suomessa ei ole tuollaista yhteiskuntaa koskaan ollut, meidän yhteiskuntarakenteemme on aina ollut Länsi-Eurooppalaisen kaltainen. Vaikea pukea tarkalleen sanoiksi mitä tolla tarkoitan, mutta tuosta saanee selvän mitä hain takaa. Tuo on totta että Natoapua ei ole siinä pahimmassa kriisitilanteessa vielä testattu, mutta jo sen olemassa olo voi joissain tapauksissa estää koko kriisin syntymisen tai kärjistymisen liian pahasti. Itse kuitenkin uskon, että siitä pidettäisiin kiinni. Se on kuitenkin kulmakivi koko liitossa ja jos sillä ei ole painoarvoa niin ei ole koko liittoumallakaan. Tämä taas johtaisi liittouman yli kävelemiseen mihin sillä taas ei olisi varaa.

[Sivustakatsoja]

Vaikka viime kuukausina mm. ulkopoliittisen instituutin USA-fanit ovat yrittäneet usuttaa mediassa suomalaisia kohti NATO-jäsenyyttä, kummasti vain kannatus on säilynyt täysin aneemisella tasolla. Juurihan uutisoitiin, että suomalaisista ainoastaan 26% kannattaa ja lähes 60% vastustaa NATO-jäsenyyttä. Ja tämä kaikki siis Ukrainan kriisin jyllätessäkin. Ei tainnut toimia Ukrainan kriisi riittävänä yllykkeenä saada höynäytettyä Suomea NATO:on. Minun puolestani kansanäänestyksen saisi järjestää vaikka samantien. Tulos näyttää niin selvältä.

Ylen mittaus: Suomen Nato-jäsenyyden kannatus kasvaa
Perjantai 8.8.2014 klo 16.30   

Suomen Nato-jäsenyyden kannatus on noussut Ukrainan kriisin aikana, kertoo Yle.

Yhtiön Taloustutkimuksella teettämän kyselyn mukaan 26 prosenttia vastaajista kannatti Suomen liittymistä sotilasliitto Natoon. Tutkimus tehtiin kuunvaihteessa.

Jäsenyyttä kannattavien määrä on noussut kaksi prosenttiyksikköä edellisestä mittauksesta, joka tehtiin maaliskuussa ja peräti yhdeksän prosenttiyksikköä viime marraskuussa tehdystä kyselystä.

Natoa vastustaa kuitenkin yhä liki 60 prosenttia vastanneista.

STT

[Possumi]

Vaikka viime kuukausina mm. ulkopoliittisen instituutin USA-fanit ovat yrittäneet usuttaa mediassa suomalaisia kohti NATO-jäsenyyttä, kummasti vain kannatus on säilynyt täysin aneemisella tasolla. Juurihan uutisoitiin, että suomalaisista ainoastaan 26% kannattaa ja lähes 60% vastustaa NATO-jäsenyyttä. Ja tämä kaikki siis Ukrainan kriisin jyllätessäkin. Ei tainnut toimia Ukrainan kriisi riittävänä yllykkeenä saada höynäytettyä Suomea NATO:on. Minun puolestani kansanäänestyksen saisi järjestää vaikka samantien. Tulos näyttää niin selvältä.

Kuten hyvin tiedetään tuollaisissa mielipidemittauksissa epävarmat äänestäjät näkyvät pääosin status-quo:n kannattajina - sanotaan ei varmuudenvuoksi kun ei tiedetä asiasta tarpeeksi. Ja epävarmoja on vielä suurin osa koska NATO:sta ei ole vielä käyty riittävästi keskustelua - osittain siitä syystä että se ei ole ajankohtaista - ratkaisun tekee vasta seuraavan hallitus. Toinen mittaushan näytti myös että suurin osa kansasta äänestää sen mukaan mitä päättäjät suosittelevat eli seuraavassa hallituksessa tulee olemaan NATO-myönteiset puolueet ja ratkaisu tulee olemaan sillä selvä.

Varsinaiset NATO:n vastustajathan profiloituvat viher-vasureiksi/salaliitto-foliohattuilijoiksi - heidän intressissään on pitäytyä faktapohjaisesta keskustelusta ja vedota mutuun ja tunteisiin koska kaikki faktat NATO:sta puhuvat liittymisen puolesta. Täten ns. 'vastustajat' eli epävarmat kansalaiset muuttuvat NATO:n kannattajiksi sitä mukaa kun NATO:sta käydään lisää asiallista faktapohjaista keskustelua. Tämähän on ollut trendi koko ajan ja sitä tullaan lisäämään kun mennään seuraavia vaaleja kohti. En usko että NATO:oon liittymisestä tullaan järjestelmään kansanäänestys koska se ei ole kuin turvallisuuspoliittinen järjestely - ei mikään perustavaa-laatua oleva ratkaisu kuten EU:n liittyminen oli.

[Griffinvaari]

Muuten, minäkin olin huolimaton ja kirjoitin kansaäänestyksestä epämääräisesti on suuri ero onko se sitova vai ei.
Olen sitä mieltä että lopullinen päätös tulee tehdä valtion johdon taholla eduskunnassa vapaan valinnan mukaan, sillä tiedolla joka heillä on, joten kansanäänestys ei voi olla sitova.
Natolla on enemmänkin ulottuvuuksia kuin turvallisuus, sitä faktapohjaista keskustelua kun näkisi, niin ratkaisu olisikin helppo, niiden faktojen puute, suomen osalta on juuri se asia josta kiikastaa, ne kun ovat erilaisia kannattajilla ja vastustajilla, en tunne yhtään merkittävää tahoa joka väittäisi täysin tuntevansa liittymisen seuraukset, tai edes liitoutumattomattomuuden pitkäaikaiset vaikutukset.
Siksi selvitys, joka sekään ei siihen pystyne, olisi paikallaan helpottamaan ratkaisua, jossa meistä jokainen joutunee lopulta luottamaan siihen mikä oikealta tuntuu, kuten kaikissa poliittisissa päätöksissä lopulta käy.

[Myrkkymies]

Varsinaiset NATO:n vastustajathan profiloituvat viher-vasureiksi/salaliitto-foliohattuilijoiksi - heidän intressissään on pitäytyä faktapohjaisesta keskustelusta ja vedota mutuun ja tunteisiin koska kaikki faktat NATO:sta puhuvat liittymisen puolesta. En usko että NATO:oon liittymisestä tullaan järjestelmään kansanäänestys koska se ei ole kuin turvallisuuspoliittinen järjestely - ei mikään perustavaa-laatua oleva ratkaisu kuten EU:n liittyminen oli.

Kertoo aika hyvin näitten NATO-hörhöjen tasosta. Haukutaan vastustaja vihervassariksi ja foliohatuksi eikä haluta järjestää edes kansanäänestystä.

[Miniluv]

Varsinaiset NATO:n vastustajathan profiloituvat viher-vasureiksi/salaliitto-foliohattuilijoiksi - heidän intressissään on pitäytyä faktapohjaisesta keskustelusta ja vedota mutuun ja tunteisiin koska kaikki faktat NATO:sta puhuvat liittymisen puolesta. Täten ns. 'vastustajat' eli epävarmat kansalaiset muuttuvat NATO:n kannattajiksi sitä mukaa kun NATO:sta käydään lisää asiallista faktapohjaista keskustelua. Tämähän on ollut trendi koko ajan ja sitä tullaan lisäämään kun mennään seuraavia vaaleja kohti. En usko että NATO:oon liittymisestä tullaan järjestelmään kansanäänestys koska se ei ole kuin turvallisuuspoliittinen järjestely - ei mikään perustavaa-laatua oleva ratkaisu kuten EU:n liittyminen oli.

Possumi haukkuu salaliittoteorioitsijat. Normipäivä tulossa

[Jaska Pankkaaja]

Suomalian euvostotasavallan mätää diktatuurihallintoa kuvastaa hyvin se ettei Natostakaan tulla järjestämään kansanäänestystä koska tulos olisi luultavasti väärä. Se ettei euvostotasavaltamme hallintoalamaiset ole kiinnostuneita tästäkään asiasta panee miettimään onko tämän meitin suomalian enää oikeistaan mitään syytä olla "itsenäinen" valtio. Rutiköyhille teeveepunkeroille riittää hyvin "euroopan" kansalaisuus jolla saa haettu viinaa Virosta tulonsiirron napsahtaessa tilille.

[Ville Hämäläinen]

Miksi pitäisi asettua jonkun puolelle ennenkuin on tiedossa mistä kiistellään?
Kyllä seuraavaan maailman sotaan pääsee mukaan kumman puolelle tahansa, ottavat
Ilolla kaveriksi mieluummin kuin viholliseksi.
Siispä ei natolle. Ääni natolle olisi myös tuki sodille koska usahan se
kaikki kriisit aloittaa vaikkakin  piilossa rahan voimalla ja
valheilla.

[ikuturso]

Jossain vaiheessa venäläinen alkaa kyselemään miksi tavaroista on puute ja miksi hinnat nousevat. Putinin vastaus tulee tietysti olemaan että länsi sabotoi Venäjän taloutta. Seuraavaksi kansa haluaa tietää mitä Putin aikoo tehdä asialle.

Tähän asti oikein.

Mikä on Putinin vastaus? Lisää sotimista, uusia aluevaltauksia, enemmän venäläistä kauppaboikottia, lisää kansan hiljentämistä sensuurilla?

Onneksi laitoit kysymysmerkin. Näköjään et tiedä yhtään, mihin kommunismi perustui. Työn sankaruus, muiden kulttuureiden aliarvioiminen, omien saavutusten nostaminen jalustalle...

Putin ilmoittaa, että koska länsi sabotoi, on Venäjän etsittävä uusia kauppakumppaneita. Myydään kaasu Kiinaan, ostetaan liha Brasiliasta ja lisätään omaa viljantuotantoa. Avataan myös uusia tehtaita. Kansa saa enemmän ja parempaa ruokaa. Kansalle riittää työtä ja Kiinakin tarvitsee ennen pitkää niin paljon kaasua, että Venäjä vaurastuu. Tällä Putinin linjalla Venäjästä tulisi siis ennen pitkää omavarainen ja riippumaton lännen pakotteista ja kekkuloinneista.

On aivan sama, uskooko kansa tätä, mutta uutisissa näytetään rahtilaivoja, jotka lähtevät Brasilian satamista, kaasuputkityömaata Mongolian rajalla ja... Kansa näkee, että Putin toimii nopeasti ja tehokkaasti (muka) koko venäjän parhaaksi.

Yllä oleva on siis sitä propagandaa, mitä Venäjän johto osaa syöttää kansalle. Ei minun mielipiteeni eikä sellainen toimenpideohjelma, jonka uskoisin vievän maaliin asti. Osa noista toimenpiteistä on jo suunnitteilla, päätetty tai asialistalla. Ne varmaan vähentävät Venäjän länsiriippuvuutta, mutta omavaraisuuteen on erittäin pitkä matka.
Pitää myös muistaa, että omavaraisuus ei tarkoita sitä, että länsitavaroita ei enää ostettaisi. Se tarkoittaa sitä, että jos ulkomaankauppa loppuu, niin hyllyltä loppuu tuontitavara, mutta kaikkea tarvittavaa pystytään tuottamaan itse.

-i-

[nollatoleranssi]

Natolla on käyttäjien joukossa isompi kannatus kuin vastustajilla. Pitää huomioida, että kyse on suoritettu paljon ennen Ukrainan sotakriisiä, joten NATO:n kannatus on voinut siitä kasvaa.

Esim. itse vastasin aikaisemmin "Ei", mutta nyt asiaa pitäisi mielestäni harkita aivan uudella tavalla, koska Venäjä käy omaa sotaansa Ukrainassa ja ampuu tykeillä ja ohjuksilla omalta puoleltaan Ukranalaisia hävittäjiä sekä sotilaita.

Joten Ukrainan kriisillä on ollut suora vaikutus Nato-jäsenyyden kannattamiseen. Venäjä ei uskaltaisi tehdä samaa Baltian maille. Ukrainassa uskalletaan sotia, koska maa "ei ole kenenkään"-alueella.

[Punaniska]

Joku voisi mennä kysymään siltä lesbojen suojeluspyhimykseltä, että "olisiko nykyään näköpiirissänne sellaisia tekijöitä, jotka puhuisivat NATO-jäsenyyden puolesta" tai "vieläkö ajaisitte maamiinakieltoa yhtä ponnekkaasti kuin aiemmin?"

[Golimar]

Nato tuskin puolustaa Suomea EU:a tai maahanmuuttoa vastaan joten siitä ei minun mielestäni ole juurikaan hyötyä, se vain tarjoaa turhakkeille uuden organisaation jonka avulla voi kupata rahaa itselleen.

[Kimmo Pirkkala]

Gustav Hägglund on myös ruvennut ryssänmielistelijäputinistiksi.

Gustav Hägglund: Venäjää turha käännyttää


Kotimaa | Turun Sanomat  07:00 | 0


Venäjää on turha ärsyttää oppimestaria leikkimällä, katsoo entinen Puolustusvoimien komentaja kenraali Gustav Hägglund.

Hägglund muistuttaa tuoreessa kirjassaan Rauhan utopia (Docendo), että Venäjän perimään kuuluu vahva keskusjohto, valtion edun asettaminen yksilön oikeuksien edelle, johdon päämääriä edistävä oikeuslaitos ja kritiikin tukahduttaminen. Venäjään kannattaa hänen mielestään suhtautua viileästi bisneskumppanina.

– Meidän on turha lähteä heitä käännyttämään. Sillä ei olisi mitään muuta vaikutusta kuin suhteidemme huononeminen, Hägglund kirjoittaa.

Hägglundin mielestä maailmanparantajan paineita voisi mieluummin purkaa Afrikassa, jossa on paljon enemmän parannettavaa kuin Venäjällä.

– Eihän Venäjällä sentään silvota miljoonien naisien sukuelimiä, pakoteta lapsia sotilaiksi, kivitetä homoja hengiltä, harrasteta joukkoraiskausta eikä etnistä puhdistusta kuten Afrikassa.

Hägglund arvioi kirjassaan, että Naton jäsenyys johtaisi Suomen oman puolustuksen alasajoon, kun maanpuolustustahto korvautuisi liittolaisuskolla. Hänen mukaansa näin on käynyt muissakin Nato-maissa.

Hägglundin mukaan Suomen vahvaan reserviin perustuva puolustus on nykyisin Euroopassa suurvaltasarjaa, eikä häviä oman maan puolustuksessa Britannialle, Ranskalle tai Saksalle.

Hägglundin avautumista myös muissa medioissa. Näemmä kenraali on tullut samoihin loogisiin johtopäätöksiin kuin minäkin. Arvostan.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288727703559.html?pos=ok-nln

[Hippo]

Täältä pojot Hägglundille. Ihan kuin hän olisi hieman viisastunut eläköitymisen myötä.

[maallemuuttaja]

Hägglundin arvion mukaan Venäjällä tuskin kuitenkaan on minkäänlaista suunnitelmaa valmiina Suomen-hyökkäyksen varalta, eikä Venäjästä ole akuuttia tai ajankohtaista sotilaallista uhkaa Suomelle.

– On paljon houkuttelevampia kohteita. Ne sai viimeksi niin rankasti turpiinsa sekä talvisodassa että kesällä 1944, että hyökkäyskynnys on tavattoman korkea, Hägglund sanoi torstaina Ylen aamu-tv:ssä.

Hägglund jatkaa samalla linjalla aikaisemman "karvasmanteli" -kommentin kanssa. Ilmeisesti Ruotsi-rakkaus hillitsi kommentointia aikansa, mutta nyt on palattu lähtöruutuun.

[Griffinvaari]

Allekirjoitan myös Häglundin tilanne arvion ja natoanalyysin, kuin itse puhuisin.

[Pöllämystynyt]

Viime viikkoina olen huomannut tuttavieni ja sukulaisteni piirissä polarisoitumista. Jotkut ennen epävarmat ovat kääntyneet NATO:n kannalle periaatteena, että se on pahoista vaihtoehdoista vähiten paha. Toiset taas entistä enemmän ovat sitä mieltä, että on hyvä, että ollaan ulkopuolella. Itsehän olen edelleen aidon puolueettomuuden ja liittoutumattomuuden kannalla, johon kuuluu myös irtautuminen EU:sta.

Pakotteiden tukijat, joita tutkimuksen mukaan pitäisi olla paljon, taas ovat tuttavieni joukossa harvassa. Jokaisella on syynsä: joku pelkää Venäjän vihaa, joku tukee Venäjän näkökantaa, useampi vastustaa ylipäätään EU:ta, eräs taas taas miettii lähinnä taloutta - mutta oikeastaan kukaan tuttuni ei tunnu pitävän pakotteita hyvänä. Jos kysyisin kaikilta, toki löytäisin varmasti kannattajiakin.

[Pergolaattori]

Gustav Hägglund on myös ruvennut ryssänmielistelijäputinistiksi.

Gustav Hägglund: Venäjää turha käännyttää


Kotimaa | Turun Sanomat  07:00 | 0


Hägglund arvioi kirjassaan, että Naton jäsenyys johtaisi Suomen oman puolustuksen alasajoon, kun maanpuolustustahto korvautuisi liittolaisuskolla. Hänen mukaansa näin on käynyt muissakin Nato-maissa.

Hägglundin mukaan Suomen vahvaan reserviin perustuva puolustus on nykyisin Euroopassa suurvaltasarjaa, eikä häviä oman maan puolustuksessa Britannialle, Ranskalle tai Saksalle.

Hägglundin avautumista myös muissa medioissa. Näemmä kenraali on tullut samoihin loogisiin johtopäätöksiin kuin minäkin. Arvostan.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288727703559.html?pos=ok-nln

Alla linkki TEDtalkiin jossa sälli esittää kaavan älykkyydelle. Keskeinen tekijä älykkyydessä on tulevaisuuden mahdollisuuksien maksimointi.

http://www.ted.com/talks/alex_wissner_gross_a_new_equation_for_intelligence

NATOon liittyminen ei pysyvästi ratkaise tai poista ainuttakaan uhkaa mutta sitoo meidät idioottien ryhmään. En usko että ihan äkkiä tulee sellaista tilannetta jossa ei neuvoteltaisi tai pystyttäisi tekemään sellaisia kompromisseja etteikö täällä selvittäisi. En kannata NATOon liittymistä.


Perkele. Verovapaus lavatoyotille sillä ehdolla että lavalla on valmiit kiinnikkeet konetuliaseelle, reserviläisille koulutus koordinoituun haitantekoon ja viholliselle vittuiluun sissitoiminnan keinoin. Ilmoitus tänne hyökkäämistä haikaileville että täällä on hajautettu ja hyvin resursoitu sissijoukko joka tekee alueen valtaamisen ja hallinnan äärimmäisen vittumaiseksi. Vrt. joku paskastanin länsimaisia teknosotilaita hassuttava rosvojoukko mutta varustettuna kurilla ja hoksottimilla.


-


Teknologiaa tapantaan: Kuorma-auto. Lastattuna ~500kpl quadkopterilla. Jokainen kopteri varustettu räjähtein, kameralla, paikannusmahdollisuudella ja riittävällä tietoliikennevarustuksella. Kopterit lähtevät peräjälkeen kohteeseen, välittävät ketjussa ~reaaliaikaista kuvaa takaisin kuorma-auton kabiiniin, korjaavat automaattisesti lentoreittiä mikäli hävikki jostain syystä on liian suuri tai ohjaussignaali heikkenee liikaa. Hakeutuvat häirintätilanteessa itsenäisesti kohti vahvinta tunnistamatonta radiosignaalia. Kopterin tuhoutuessa kuvasignaali siirtyy seuraavaan kopteriin jolloin osuminen yhdellä kertaa ei ole ihan niin nuukaa. Ja jos eteen tulee ovia tms. riesaa, ne voi räjäyttää pois tieltä ja yrittää seuraavalla kopterilla, uudella innolla. Jos yrityksiä on reservissä muutama sata ja taukoa täsmäohjattujen yritysten välillä vaikkapa se 5-10s, vaikutus kopteroitavan joukon moraaliin voi olla mainio.

https://www.youtube.com/watch?v=Ybh1riyHEL8&index=8&list=UUNhj8ojT50P8qaEYwb_oGbA

Koordinoitu tienvarsimiinoitus. Laitteet valmiina maastossa, ylhäällä tilannekuvan antavia koptereita joiden kuvasta valitaan ohjattava hyökkäävä kopteri. Valittu kopteri ponnahtaa maasta ilmaan ja lennetään ohi kulkevan ajoneuvon alle. Tilannekuvaa antavat laitteet ovat ilmassa alle puolessa minuutissa. Edelleen, häirintätilanteessa kopteri nousee automaattisesti vaikkapa 50m korkeuteen ja lentää kohti vahvinta tunnistamatonta signaalia.

Tuollaisia olisi valmistettavissa melko edullisesti jos unohdetaan sotatarvikepelleily ja korvataan maastoväri ja helvetilliset kehityskustannukset silkalla määrällä.


Olen siis vahvasti sillä kannalla että sivellään itsemme tännehyökkäysmielessä paskalla.

[Myrkkymies]

^Kasataan mieluummin kätköihin helvetinmoinen määrä muoviräjähdettä, miinoja, rynkkyjä sekä ilma- ja panssarintorjuntaohjuksia. Sitten vaan keppostelemaan.

[Griffinvaari]

Tämä nyt vaan sivuaa natoa, joku aktiivinen voisi perustaa palstan jolla pohdittaisiin oman ja mailmalla olevan/saatavan sota kaluston tilaa, eli millä soditaan nyt ja lähitulevaisuudessa jolloin ensin joudutaan uudistamaan maavoimien kalustoa ja vähän myöhemmin ilmavoimien pääkalustoa, siitä katsoen kauemmas tulevaisuuteen, ja mitä liittoutumiset tai liittoutumattomuus asioihin kaluston kohdalla merkitsevät, eräänlainen nato/ einato kalusto selvitys, jossa kannattaa jättää talous ja politiikka ulottuvuus pois, ne sitten erikseen, täällä kun tuntuu asiantuntemusta ja ennen kaikkea kokemusta löytyvän(ehkä viisauttakin).

[nollatoleranssi]

Hägglundin arvion mukaan Venäjällä tuskin kuitenkaan on minkäänlaista suunnitelmaa valmiina Suomen-hyökkäyksen varalta, eikä Venäjästä ole akuuttia tai ajankohtaista sotilaallista uhkaa Suomelle.

– On paljon houkuttelevampia kohteita. Ne sai viimeksi niin rankasti turpiinsa sekä talvisodassa että kesällä 1944, että hyökkäyskynnys on tavattoman korkea, Hägglund sanoi torstaina Ylen aamu-tv:ssä.

Hägglund jatkaa samalla linjalla aikaisemman "karvasmanteli" -kommentin kanssa. Ilmeisesti Ruotsi-rakkaus hillitsi kommentointia aikansa, mutta nyt on palattu lähtöruutuun.

Kyllähän Hägglundkin tietää, ettei menneillä sotahistorioilla voi elvistellä nykyajan sodissa. Tuolloinkin Suomi sai kaksi tappiota niskaansa, vaikka ne tulivatkin kalliilla hinnalla Neuvostoliitolle, mutta kovemman hinnan siitä aina maksaa se "pienempi maa". Nykysotia ei tosin voi verrata noihin ja niissä sodissa Venäjä olisi pahasti niskan päällä.

Ainoastaan tuo voi vaikuttaa henkisellä puolella eli mm. Putinin kaltaiset "historian muistelijat" muistavat myös Suomen sotahistorian (jos ovat sen jostakin ylipäätään oppineet). Muuten eivät taida Venäjälläkään pahemmin muistella tapahtumaa ja historiankirjoituksistakaan sitä ei löydä. Vaikeaa uskoa, että Venäjällä opittaisiin koulussa tuollaisia asioita...

Hägglund arvioi kirjassaan, että Naton jäsenyys johtaisi Suomen oman puolustuksen alasajoon, kun maanpuolustustahto korvautuisi liittolaisuskolla. Hänen mukaansa näin on käynyt muissakin Nato-maissa.

Ensinnäkin tuosta ei ole mitään todellista tietoa. Toisekseen Suomi saisi ne kuuluisat turvatakuut eli Suomi ei jäisi sodan hetkellä yksin, kuten on käynyt esim. Ukrainassa.

Erikoinen viittaus Haglundilla myös johonkin Afrikkaan, joka ei ole sotilaallinen uhka Suomelle.

[nollatoleranssi]

Itsehän olen edelleen aidon puolueettomuuden ja liittoutumattomuuden kannalla, johon kuuluu myös irtautuminen EU:sta.

En näe nykymaailmassa olevankaan puolueettomia valtioita. Aikaisemmin vastustin Natoa ennen kaikkea sen takia, että se toisi lisäkustannuksia, eikä sodan uhkakaan olisi niin akuutti.

Edelleenkin ei Suomi ole niitä ensimmäisiä maita, jotka joutuisivat sotaan, mutta Venäjälläkin vallitsee uudet tuulet. Ukrainan kohdallakin Venäjä käy sotaa alueella, vaikka ei virallisesti niin olevinaan teekkään

Periaatteen tasolla jos maailma joutuisi pahaan kriisiin, niin sama vaara olisi Suomessakin.

Ja jos puhutaan "uskottavasta maanpuolustuksesta", niin ainoa keino saada se on menemällä NATO:on. Niin kauan kuin Suomi ei ole siinä, niin on aivan turhaa edes puhua "Suomen uskottavasta maanpuolustuksesta".

[Kimmo Pirkkala]

Tämä nyt vaan sivuaa natoa, joku aktiivinen voisi perustaa palstan jolla pohdittaisiin oman ja mailmalla olevan/saatavan sota kaluston tilaa, eli millä soditaan nyt ja lähitulevaisuudessa jolloin ensin joudutaan uudistamaan maavoimien kalustoa ja vähän myöhemmin ilmavoimien pääkalustoa, siitä katsoen kauemmas tulevaisuuteen, ja mitä liittoutumiset tai liittoutumattomuus asioihin kaluston kohdalla merkitsevät, eräänlainen nato/ einato kalusto selvitys, jossa kannattaa jättää talous ja politiikka ulottuvuus pois, ne sitten erikseen, täällä kun tuntuu asiantuntemusta ja ennen kaikkea kokemusta löytyvän(ehkä viisauttakin).

Ehkä alkuun joku topicci Hommassakin varmaan riittäisi. Asetekniikkaketju on jo, ehkä joku "Suuri puolustusvoima-, -kyky- ja tekniikkakeskustelu". Saa perustaa, mulla kun ei ole ensi alkuun asiaan mitään sanottavaa, niin en jaksa...