Suora demokratia (yhdistetty)

[sr]

Niin kauan, kun et hyväksy sitä, että kansan tahtoon ja sitä myöten myös demokratiaan kuuluu myös vähemmistö, tästä on turha jatkaa.

No ei se vähemmistöjen suojaaminen kyllä mitenkään demokratiaan kuulu, vaan on erillinen asia. Mikä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö vähemmistöjä ole syytä suojella/hyväksyä. Demokratia on vain päätöksentekojärjestelmä, eikä siinä ole sisäänrakennettuna mitään vähemmistönsuojaa automaationa. Mutta juuri siksi meidän onkin otettava kantaa vähemmistöjen suojelemiseen. Jos demokratia automaattisesti sisältäisi vähemmistöjen turvaamisen tai ihmis/yksilönoikeudet, niin eihän tätä keskustelua käytäisi.

Demokratia tarkoittaa, että on kansan valta. Se ei vielä kerro, miten tämä toteutetaan. Enemmistön diktatuuri on se, mitä Nikolas Ojala on tässä koittanut ajaa synonyymiksi demokratialle. Minun pointtini oli se, että demokratia, joka tarkoittaa kansan, ei enemmistön, valtaa, toteutuu paremmin silloin, kun vähemmistökin pääsee vaikuttamaan päätöksiin ja vähimmillään tämä tapahtuu niin, että meillä on vähemmistösuoja kaikkein tärkeimmissä asioissa.

Demokratia ei siis "automaattisesti" sisällä sitä eikä tätä ja siitä voidaan keskustella, mikä on paras tapa toteuttaa kansan tahtoa, joka sekin on jo vaikeasti määriteltävissä oleva termi.

[Rubiikinkuutio]

Demokratia tarkoittaa, että on kansan valta. [...] toteutuu paremmin silloin, kun vähemmistökin pääsee vaikuttamaan päätöksiin

Tietysti pääsee suorassa demokratiassa. Omalla osuudellaan.

ja vähimmillään tämä tapahtuu niin, että meillä on vähemmistösuoja kaikkein tärkeimmissä asioissa.

Mutta jos se kansa ei tahdo suojella jonkun vähemmistön oikeuksia, niin eihän se ole silloin kansanvaltaa jos se ei saa niitä oikeuksia olla suojelematta? Sehän ei ole silloin enemmistön diktatuuria, vaan vähemmistön diktatuuria? Eri asia kuin kansanvalta?

[Maisteri Vihannes]

Maailmasta kuitenkin löytynee maita joissa enemmistö kansalaisista kannattaa joidenkin vähemmistöjen eliminointia.

Ennen kuin siirrymme tästä eteenpäin, olisin kiinnostunut löytämään jonkun lähteen/vahvistuksen/loogisen päättelyn, joka osoittaisi näin olevan? Se, että on tapahtunut kansanmurha ei esimerkiksi todista asiaa, sillä käytännössä aina ne itse tekijät ovat pieni vähemmistö kansalaisista ja harvemmin edes minkäänlaista demokraattista mandaattia saaneet toiminnalleen.

Sharia ja homot? Jos muslimimaassa kysyttäisiin kansanäänestyksellä tuleeko homous poistaa maasta keinolla millä hyvänsä (tarjotaan mahdollisuus luopua homoudestaan, jos eivät sitä tee, tapetaan), millainen olisi tulos?

[Maisteri Vihannes]

JOS enemmistö - oli rajana sitten 50,001% tai 99,999% - toivoo vähemmistön eliminointia, tuleeko kyseinen toive hyväksyä?

Niikuin esimerkiksi kuolemantuomio? Jossa hyvin pieni vähemmistö ihmisistä tapetaan. Toisten mielestä se on hyväksyttävää ja toisten ei. En oikein keksi pitkän päälle parempaa tapaa päättää siitä kuin demokratia.

Jos hyväksytään, että 99,999% kansasta saa äänestämällä päättää vähemmistön tappamisesta, onko silloin yhtälailla hyväksyttävää se että 50,001% päättää vähemmistön tappamisesta? Mikäli ei, mikä on se enemmistöosuus jolla päätös on hyväksyttävä, ja miksi juuri kyseinen osuus?

[Oami]

JOS enemmistö - oli rajana sitten 50,001% tai 99,999% - toivoo vähemmistön eliminointia, tuleeko kyseinen toive hyväksyä?

Teoreettiseen kysymykseen teoreettinen vastaus, kas näin:

Jos suoran demokratian käyttöönoton yhteydessä sorvataan perustuslakiin perustuslaille itselleen vahvempi suoja (olkoon sitten vaikka tuo 2/3), ja joskus tulevaisuudessa tulee eteen tilanne jossa 66,667 % todellakin haluaa jonkin vähemmistön eliminointia, niin kyllä, sitten niin tapahtuu.

Ja seuraavaksi sitten vastakysymys. Jos nykytilanteessa 200 (tai 184 riittää) kansanedustajaa, siis 0,004 %:n suuruinen vähemmistö kansasta, haluaa jonkin (toisen) vähemmistön eliminointia, niin pitäisikö kyseinen päätös hyväksyä? Ja jos ei, niin mikä tarkkaan ottaen on se mekanismi jolla se estetään?

Itsehän henkilökohtaisesti annan tällaisen vallan paljon mieluummin 66,667 %:n enemmistölle kuin 0,004 %:n vähemmistölle.

[sr]

Demokratia tarkoittaa, että on kansan valta. [...] toteutuu paremmin silloin, kun vähemmistökin pääsee vaikuttamaan päätöksiin

Tietysti pääsee suorassa demokratiassa. Omalla osuudellaan.

Eli sinäkin olet sitä mieltä, että demokratia = enemmistön diktatuuri?

ja vähimmillään tämä tapahtuu niin, että meillä on vähemmistösuoja kaikkein tärkeimmissä asioissa.

Mutta jos se kansa ei tahdo suojella jonkun vähemmistön oikeuksia, niin eihän se ole silloin kansanvaltaa jos se ei saa niitä oikeuksia olla suojelematta? Sehän ei ole silloin enemmistön diktatuuria, vaan vähemmistön diktatuuria? Eri asia kuin kansanvalta?

Vähemmistön diktatuurista olisi kyse silloin, jos vähemmistö voisi sanella enemmistölle minkä tahansa asian. Tästä ei tietenkään ole kyse silloin, jos perustuslaissa on joitain tiettyjä kriittisiä vähemmistöihin ja yksilöihin liittyviä suojauksia enemmistöpäätöksiltä. Jos näitä ei ole, niin silloin tosiaan on kyse enemmistön diktatuurista, koska enemmistö voi päättää minkä tahansa asian.

Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin toistan tässä uudestaan, että sellainen asia kuin "kansan tahto" on epämääräisesti määritelty termi. Se, että jotkut tässä keskustelussa vetävät yhtäsuuruusmerkit sen kanssa enemmistön diktatuuriin, ei minusta vielä tarkoita, että tämä oikeasti pätee.

Minä en osaa antaa hyvää ja yksikäsitteistä määritelmää sille, mikä on "kansan tahto", mutta en myöskään hyväksy sitä, että se automaattisesti tarkoittaa yksinkertaisen enemmistön tahtoa kaikissa asioissa.

[Oami]

Sveitsi oli yksi viimeisimmistä maista, joissa naiset saivat äänioikeuden. Ja niissä viimeisimmissä kantoneissa esteenä oli käsittääkseni juuri se, ettei sille saatu suorassa demokratiassa tarpeeksi tukea. Eikö sinusta siinä ole mitään ongelmaa, etteivät naiset saa äänestää?

Ei tämä ole ongelma, koska Sveitsissä naiset saavat äänestää.

Huomautan, että me puhumme tässä nyt nykyisyydestä tai Suomen osalta tulevaisuudesta, emme menneisyydestä.

[Onnikka]

JOS enemmistö - oli rajana sitten 50,001% tai 99,999% - toivoo vähemmistön eliminointia, tuleeko kyseinen toive hyväksyä?

Teoreettiseen kysymykseen teoreettinen vastaus, kas näin:

Jos suoran demokratian käyttöönoton yhteydessä sorvataan perustuslakiin perustuslaille itselleen vahvempi suoja (olkoon sitten vaikka tuo 2/3), ja joskus tulevaisuudessa tulee eteen tilanne jossa 66,667 % todellakin haluaa jonkin vähemmistön eliminointia, niin kyllä, sitten niin tapahtuu.

Ja seuraavaksi sitten vastakysymys. Jos nykytilanteessa 200 kansanedustajaa, siis 0,004 %:n suuruinen vähemmistö kansasta, haluaa jonkin (toisen) vähemmistön eliminointia, niin pitäisikö kyseinen päätös hyväksyä? Ja jos ei, niin mikä tarkkaan ottaen on se mekanismi jolla se estetään?

Itsehän henkilökohtaisesti annan tällaisen vallan paljon mieluummin 66,667 %:n enemmistölle kuin 0,004 %:n vähemmistölle.

Teoreettinen asia mutta suomalaisiahan on tapettu ihan maksun kanssa. Suomalaisuuden liiton ja Eiryn kirjojahan ei taideta kouluissa opettaa, tapporaha suomalaisista on silti historiallinen juttunen. Hengissä ovat karkuun lähteneet. Ei ole viha lähtenyt minnekään, nykyisin se vain innostunut on.
Nykyisellä talouspolitiikalla, josta kansalta ei ole mitään kysytty, ei olisi kovinkaan ufomaista olettaa samaa tulevan.
Kellä ei varaa ole täältä karkuun lähteä, paras olisi äänestää ehdokkaita jotka eivät vihaa suomalaisia eli kansanvaltaa kannattavia sellaisia. Ikävä kyllä ei ole asiasta kansalla tietoa, vaikka uusimmat käänteet juorusarjoista olisikin laajalti uutisoitu.

[Rubiikinkuutio]

Jos hyväksytään, että 99,999% kansasta saa äänestämällä päättää vähemmistön tappamisesta, onko silloin yhtälailla hyväksyttävää se että 50,001% päättää vähemmistön tappamisesta?

Riippuu siitä miten kansa päättää. Jos siis puhumme nyt demokratiasta.

Mikäli ei, mikä on se enemmistöosuus jolla päätös on hyväksyttävä, ja miksi juuri kyseinen osuus?

Se on se osuus jonka kansa päättää. Jos siis puhumme nyt demokratiasta.

[Nikolas]

Tehdään rohkea oletus, että on olemassa jonkinlainen ihanteellinen demokratian malli, joka ei ole ns. "enemmistön diktatuuria" vaan jotain kuvitteellista parempaa demokratiaa. Minkälainen sitten olisi se demokraattinen päätöksentekojärjestelmä, joka pelastaisi nuo edellisten esimerkkien järjettömät kansat itse aiheuttamaltaan turmiolta? Nimittäin edustuksellinen demokratia ei kummemmin pelasta sitä vähemmistöä, jonka enemmistö haluaa tuhota.

Perustuslaki, joka turvaa yksilön ja vähemmistöjen oikeudet, on hyvä lähtökohta.

Jos nykyisen eduskunnan yli 5/6 enemmistö yllättäen päättäisi vaikka ottaa jonkun vähemmistökansanosan kovaan käsittelyyn, he voisivat sen tehdä samantien. Se olisi sitä samaa "enemmistön diktatuuria", josta varoittelit. Tämä esimerkki on periaatteessa aivan yhtä järjetön ja keksimällä keksitty kuin ne sinun aiemmat.

Niin olisi, mutta 5/6 on jo aika lailla vaikeampi saavuttaa kuin 51%. Kysytäänpä sinulta, miksi Suomen perustuslain laatijat ovat sinne tuollaiset varsin rajut vähemmistösäännöt (2/3 kaksilla valtiopäivillä tai 5/6 yksillä) kirjanneet, jos heidän mielestään noilla ei estetä enemmistön diktatuuria? Minusta ne ovat siellä tarkoituksella ja käytännössä myös toimivat.

Jos perustuslakien määräenemmistösuoja oli se varsinainen syy, jonka vuoksi tuosta "enemmistön tyranniasta diktatuurista" on täällä väännetty, miksi et sitä aiemmin sanonut? Perustuslakien suojaaminen määräenemmistösäännöllä toimii myös suoran demokratian olosuhteissa, enkä näe siinä mitään ongelmaa suoran demokratian kannalta. Oami tuolla aiemmin taisi sanoa samaa.

Aika yksinkertainen asia piti piilottaa tuollaisen pitkäpiimäisen sanakikkailun taakse. En ymmärrä. 

[normi]

Sveitsi oli yksi viimeisimmistä maista, joissa naiset saivat äänioikeuden. Ja niissä viimeisimmissä kantoneissa esteenä oli käsittääkseni juuri se, ettei sille saatu suorassa demokratiassa tarpeeksi tukea. Eikö sinusta siinä ole mitään ongelmaa, etteivät naiset saa äänestää?

Ei tämä ole ongelma, koska Sveitsissä naiset saavat äänestää.

Huomautan, että me puhumme tässä nyt nykyisyydestä tai Suomen osalta tulevaisuudesta, emme menneisyydestä.

Suorassa demokratiassa on semmoinen ongelma, että kun tarpeeksi monta kertaa äänestytetään, niin saadaan haluttu lopputulos.

[Oami]

Jos hyväksytään, että 99,999% kansasta saa äänestämällä päättää vähemmistön tappamisesta, onko silloin yhtälailla hyväksyttävää se että 50,001% päättää vähemmistön tappamisesta? Mikäli ei, mikä on se enemmistöosuus jolla päätös on hyväksyttävä, ja miksi juuri kyseinen osuus?

Tämä on hyvä kysymys, johon minulla ei ole selvää vastausta. Pallottelen tässä 2/3:n ja 3/4:n välillä, kumpikin nyt on vähän semmoista perstuntumaa.

Rinnastus liikenteeseen: sekä onnettomuuden todennäköisyys että sen seuraukset pahenevat suhteessa nopeuden neliöön. On ilmeistä että turvallisin nopeus on 0. Toisaalta tällöin liikennettä ei ole, eikä yhteiskunta toimi ilman liikennettä, joten jonkinlainen kompromissi tähän tarvitaan. Onko se kompromissi esim. moottoritiellä sitten 100, 110, 113, 120, 130, 140 vai täysin rajaton? Näistä voidaan keskustella ja näitä kaikkia löytyy lainsäädännöstä ihan Euroopasta.

[Rubiikinkuutio]

Eli sinäkin olet sitä mieltä, että demokratia = enemmistön diktatuuri?

Olen. Vaikka olisi joku vähemmistöjä suojaava perustuslaki, niin silti demokartiassa enemmistö voi sortaa erinäisin keinoin vähemmistöjä, jos tahtoo.

[Oami]

Suorassa demokratiassa on semmoinen ongelma, että kun tarpeeksi monta kertaa äänestytetään, niin saadaan haluttu lopputulos.

Miksi tämä olisi ongelma? Tietysti myöhempi tulos kumoaa aina aiemman. Jos n. tuloksessa häviölle jäänyt osapuoli on tyytymätön tulokseen, niin se voi pistää vireille n+1. äänestyksen.

[Rubiikinkuutio]

Suorassa demokratiassa on semmoinen ongelma, että kun tarpeeksi monta kertaa äänestytetään, niin saadaan haluttu lopputulos.

Näinkö se on mennyt toiminut Sveitsissä? Esimerkkejä?

[sr]

JOS enemmistö - oli rajana sitten 50,001% tai 99,999% - toivoo vähemmistön eliminointia, tuleeko kyseinen toive hyväksyä?

Teoreettiseen kysymykseen teoreettinen vastaus, kas näin:

Jos suoran demokratian käyttöönoton yhteydessä sorvataan perustuslakiin perustuslaille itselleen vahvempi suoja (olkoon sitten vaikka tuo 2/3), ja joskus tulevaisuudessa tulee eteen tilanne jossa 66,667 % todellakin haluaa jonkin vähemmistön eliminointia, niin kyllä, sitten niin tapahtuu.

Ja seuraavaksi sitten vastakysymys. Jos nykytilanteessa 200 (tai 184 riittää) kansanedustajaa, siis 0,004 %:n suuruinen vähemmistö kansasta, haluaa jonkin (toisen) vähemmistön eliminointia, niin pitäisikö kyseinen päätös hyväksyä? Ja jos ei, niin mikä tarkkaan ottaen on se mekanismi jolla se estetään?

Itsehän henkilökohtaisesti annan tällaisen vallan paljon mieluummin 66,667 %:n enemmistölle kuin 0,004 %:n vähemmistölle.

Minusta menet nyt metsään. Minusta kysymys ei nyt ole siitä, mitä käytännössä tapahtuu. Käytännön tasolla voi tietenkin käydä niinkin, että 40 000 varusmiestä ja kapparia ottaa kaikki armeijan aseet haltuunsa ja sen jälkeen alkaa listiä muita tai mitä tahansa hassua.

Minusta kysymys on siitä, ovatko tuollaiset päätökset demokratiaa vaiko eivät. Minun pointtini tässä on ollut se, että sen puoleen edustuksellisen kuin suorankaan demokratian yksinkertaisen enemmistön päätökset, jotka rajoittavat vähemmistön oikeuksia tietyissä kriittisissä asioissa, eivät ole enää demokratiaa. Se, että voiko kenenkään oikeuksia rajoittaa missään asioissa ilman täyttä konsensusta vai riittääkö tiettyjen määräosuuksien yli meno, on tietenkin toinen kysymys, eikä siihen tietenkään ole mitään absoluuttista totuutta.

[sr]

Sveitsi oli yksi viimeisimmistä maista, joissa naiset saivat äänioikeuden. Ja niissä viimeisimmissä kantoneissa esteenä oli käsittääkseni juuri se, ettei sille saatu suorassa demokratiassa tarpeeksi tukea. Eikö sinusta siinä ole mitään ongelmaa, etteivät naiset saa äänestää?

Ei tämä ole ongelma, koska Sveitsissä naiset saavat äänestää.

Huomautan, että me puhumme tässä nyt nykyisyydestä tai Suomen osalta tulevaisuudesta, emme menneisyydestä.

Huomautan, että tuo kommenttini oli vastaus postaukseen, jossa puhuttiin juuri Sveitsin suoran demokratian historiallisesta menestyksestä. Joko historiaa voi käyttää argumenttina suoran demokratian toimivuudesta tai sitten ei. Jos voi, niin sitten on myös katsottava niitä suoran demokratian puolia, jotka olivat vähemmän epäideaalisia. Jos ei voi, niin sitten tosiaan voimme tyytyä vain tulevaisuudella spekulointiin.

[normi]

Suorassa demokratiassa on semmoinen ongelma, että kun tarpeeksi monta kertaa äänestytetään, niin saadaan haluttu lopputulos.

Näinkö se on mennyt toiminut Sveitsissä? Esimerkkejä?

No eikös tuossa juuri sanottu, että naisetkin saa siellä nykyään äänestää.     

[Oami]

Minusta kysymys on siitä, ovatko tuollaiset päätökset demokratiaa vaiko eivät. Minun pointtini tässä on ollut se, että sen puoleen edustuksellisen kuin suorankaan demokratian yksinkertaisen enemmistön päätökset, jotka rajoittavat vähemmistön oikeuksia tietyissä kriittisissä asioissa, eivät ole enää demokratiaa. Se, että voiko kenenkään oikeuksia rajoittaa missään asioissa ilman täyttä konsensusta vai riittääkö tiettyjen määräosuuksien yli meno, on tietenkin toinen kysymys, eikä siihen tietenkään ole mitään absoluuttista totuutta.

Ihan mielenkiinnosta ja hiukan asian vierestä: onko sinusta demokratiaa olemassakaan yhtään missään maailmassa? Tai pitäisikö olla?

Huomautan, että tuo kommenttini oli vastaus postaukseen, jossa puhuttiin juuri Sveitsin suoran demokratian historiallisesta menestyksestä. Joko historiaa voi käyttää argumenttina suoran demokratian toimivuudesta tai sitten ei. Jos voi, niin sitten on myös katsottava niitä suoran demokratian puolia, jotka olivat vähemmän epäideaalisia. Jos ei voi, niin sitten tosiaan voimme tyytyä vain tulevaisuudella spekulointiin.

Kyse ei ole suoran demokratian epäideaalisesta puolesta. Historiasta löytää monta esimerkkiä maista, joissa on jonain ajanhetkenä ollut kansanedustuslaitos mutta ei kuitenkaan naisilla äänestysoikeutta.

Pohjimmiltaan demokratia, niin suora kuin vääräkin, on kuitenkin vain väline eikä itsetarkoitus. Jos Sveitsin menestystä katsotaan, ottamatta kantaa välineeseen jolla se on saavutettu, niin kai aika kiistämätöntä on että menestystä on.

Suomeen ehdotetun suoran demokratian mallia nyt ei ole ihan loppuun hiottu, mutta kai siinä on kaikille osapuolille, niin kannattajille kuin vastustajillekin, selvää että kyllä siinä äänestäjät ovat sukupuolesta riippumatta samanarvoisia. Niin ollen vetoaminen siihen, ettäkö jossain toisessa ajassa ja toisessa paikassa ole naisilla ollut äänioikeutta, on vähän sanoisinko älyllistä epärehellisyyttä.

[sr]

Jos perustuslakien määräenemmistösuoja oli se varsinainen syy, jonka vuoksi tuosta "enemmistön tyranniasta" on täällä väännetty, miksi et sitä aiemmin sanonut?

Tämä keskustelunhaara lähti liikkeelle tästä ääridemokraatin kirjoituksesta:

Tarkoissa lakipykälissä ja demokratian määritelmissä kai harvemmin puhutaan "kansan tahdosta", vaan enemmistön tahdosta. Siinä ei ole kovin paljon epäselvää kun äänestetään.

ja siitä, mitä itse aiemmin kirjoitin:

Ongelmanahan koko käsitteessä kansan tahto on se, että kansa koostuu suuresta joukosta ihmisiä, jotka usein ovat eri asioista jopa täysin päinvastaista mieltä keskenään. Suoraa demokratiaa ajavien mielestä tämä ei ole mikään ongelma, vaan puhtaalla määrittelyllä voidaan vain todeta, että kansan tahto on se, mikä yksittäisessä äänestyksessä saa yli 50%:n kannatuksen. Minun mielestäni asia ei suinkaan ole näin yksinkertainen.

Pahoittelen, etten tiennyt, että sinulle olisi pitänyt joka välissä muistuttaa siitä, mistä tässä oikein keskustellaan. Oletin, että luet ne postaukset lainauksineen, joihin vastaat.

Perustuslakien suojaaminen määräenemmistösäännöllä toimii myös suoran demokratian olosuhteissa, enkä näe siinä mitään ongelmaa suoran demokratian kannalta. Oami tuolla aiemmin taisi sanoa samaa.

Aika yksinkertainen asia piti piilottaa tuollaisen pitkäpiimäisen sanakikkailun taakse. En ymmärrä. 

Siis mitä et ymmärrä? Sitäkö, etten hyväksynyt ääridemokraatin määritelmää demokratialle (kun tunnut sitten loppujen lopuksi olevan kanssani samaa mieltä) vai mitä?

[Maisteri Vihannes]

Ja seuraavaksi sitten vastakysymys. Jos nykytilanteessa 200 (tai 184 riittää) kansanedustajaa, siis 0,004 %:n suuruinen vähemmistö kansasta, haluaa jonkin (toisen) vähemmistön eliminointia, niin pitäisikö kyseinen päätös hyväksyä? Ja jos ei, niin mikä tarkkaan ottaen on se mekanismi jolla se estetään?

Teoriassa estettä ei ole. Käytännössä esteeksi voisi muodostua toimeenpanokoneiston haluttomuus toimia, tai kansalaisten vastustus. Vastaavasti, jos 67% kansalaisista (tai joku suurempi prosenttiluku jos väkivaltaresurssit eivät jakaudu tasaisesti vaan vähemmistöllä on niitä suhteessa kokoonsa enemmän, kuitenkin sellainen enemmistö että sillä on väkivallan suhteen ylivoima) päättää eliminoida vähemmistön, ei sille ole käytännön estettä. Nykyjärjestelmässä sille olisi teoreettinen este, mutta suorassa demokratiassa ei olisi kumpaakaan. Vaikka enemmistön suorittamaa vähemmistön eliminointia ei voikaan estää, olisi minusta kuitenkin suotavaa, että tulevaisuuden historiankirjoissa se ei esiintyisi laillisena tekona.

[sr]

Ihan mielenkiinnosta ja hiukan asian vierestä: onko sinusta demokratiaa olemassakaan yhtään missään maailmassa? Tai pitäisikö olla?

En oikein usko, että ideaalista demokratiaa on missään toteutettu valtion tasolla. Mitä siihen tulee, pitäisikö olla, niin demokratia on minusta vähiten huono hallintomuoto.

Pienemmissä yksiköissä hyvin lähellä demokraattisia systeemeitä sen sijaan on varmaan ollut olemassakin.

Suomeen ehdotetun suoran demokratian mallia nyt ei ole ihan loppuun hiottu, mutta kai siinä on kaikille osapuolille, niin kannattajille kuin vastustajillekin, selvää että kyllä siinä äänestäjät ovat sukupuolesta riippumatta samanarvoisia. Niin ollen vetoaminen siihen, ettäkö jossain toisessa ajassa ja toisessa paikassa ole naisilla ollut äänioikeutta, on vähän sanoisinko älyllistä epärehellisyyttä.

Minun pointtini ei ollut se, että Sveitsissä naisilla ei ole ollut joskus menneisyydessä oikeutta äänestää. Kuten kirjoitit, niin ei ole ollut monessa muussakaan edustuksellista demokratiaa käyttäneessä maassa. Pointti oli se, että Sveitsi oli länsimaista viimeinen sen laillistaja ja syy oli siinä, että siellä kyseiset aloitteet kaatuivat kansanäänestyksissä. Wikipedian mukaan Appenzellin kantonissa naisten äänioikeus tuli voimaan 1991 vasta liittovaltion oikeuden päätöksellä. Suoralla demokratialla sitä ei siis olisi siellä toteutettu edes vielä tuolloin. Minusta 1991 ei nyt ole "toinen aika", vaan kyse on kyllä aika lähimenneisyydestä. Mitä taas toiseen paikkaan tulee, niin jos tämä hyväksytään argumentiksi, niin sitten on kaikki Sveitsiin viittaaminen ihan turhaa tämän keskustelun kannalta.

Voitko muuten määritellä tässä sen rajan, mihin asti menneisyyteen saa viitata argumenteissa, jotta ei mennä "toiseen aikaan", eikä siten syyllistytä älylliseen epärehellisyyteen?

[Nikolas]

Siis mitä et ymmärrä? Sitäkö, etten hyväksynyt ääridemokraatin määritelmää demokratialle (kun tunnut sitten loppujen lopuksi olevan kanssani samaa mieltä) vai mitä?

Siis sitä en ymmärrä, että jos kyse oli kaiken aikaa perustuslain määräenemmistösuojasta, miksi ei puhuttu asiasta sillä nimellä?

Minusta ainakin näytti pitkän aikaa siltä, että sr halusi jotain mystistä parempaa demokratiaa "enemmistön diktatuurin" sijaan myös tapauksissa, joissa ei ole kyse perustuslaista ja sen määräenemmistösuojasta.

Perustuslain suojaaminen määräenemmistöllä sopii myös suoraan demokratiaan. Siinä ei ole mitään epäselvää. Vääntöä saattaa tulla siitä, kuinka vahvasti perustuslait tulee suojata.

[Rubiikinkuutio]

Käytännössä esteeksi voisi muodostua toimeenpanokoneiston haluttomuus toimia, tai kansalaisten vastustus.

Kuten suorassakin demokratiassa.

[Nikolas]

ja siitä, mitä itse aiemmin kirjoitin:

Ongelmanahan koko käsitteessä kansan tahto on se, että kansa koostuu suuresta joukosta ihmisiä, jotka usein ovat eri asioista jopa täysin päinvastaista mieltä keskenään. Suoraa demokratiaa ajavien mielestä tämä ei ole mikään ongelma, vaan puhtaalla määrittelyllä voidaan vain todeta, että kansan tahto on se, mikä yksittäisessä äänestyksessä saa yli 50%:n kannatuksen. Minun mielestäni asia ei suinkaan ole näin yksinkertainen.

Pahoittelen, etten tiennyt, että sinulle olisi pitänyt joka välissä muistuttaa siitä, mistä tässä oikein keskustellaan. Oletin, että luet ne postaukset lainauksineen, joihin vastaat.

Suurin osa poliittisista päätöksistä paukutetaan läpi yksinkertaisen enemmistön turvin. Näin tapahtuu myös Suomen eduskunnassa. Perustuslait ovat sitten asia erikseen. Jos keskustelussa ei erikseen mainita perustuslakien määräenemmistösuojaa, miksi lukijan pitäisi oivaltaa, että on kyse siitä mitä ei mainittu?

Tämä meni metakeskusteluksi ja riittää minun puolestani.

[vihapuhegeneraattori]

Ja seuraavaksi sitten vastakysymys. Jos nykytilanteessa 200 (tai 184 riittää) kansanedustajaa, siis 0,004 %:n suuruinen vähemmistö kansasta, haluaa jonkin (toisen) vähemmistön eliminointia, niin pitäisikö kyseinen päätös hyväksyä? Ja jos ei, niin mikä tarkkaan ottaen on se mekanismi jolla se estetään?

Teoriassa estettä ei ole. Käytännössä esteeksi voisi muodostua toimeenpanokoneiston haluttomuus toimia, tai kansalaisten vastustus. Vastaavasti, jos 67% kansalaisista (tai joku suurempi prosenttiluku jos väkivaltaresurssit eivät jakaudu tasaisesti vaan vähemmistöllä on niitä suhteessa kokoonsa enemmän, kuitenkin sellainen enemmistö että sillä on väkivallan suhteen ylivoima) päättää eliminoida vähemmistön, ei sille ole käytännön estettä. Nykyjärjestelmässä sille olisi teoreettinen este, mutta suorassa demokratiassa ei olisi kumpaakaan. Vaikka enemmistön suorittamaa vähemmistön eliminointia ei voikaan estää, olisi minusta kuitenkin suotavaa, että tulevaisuuden historiankirjoissa se ei esiintyisi laillisena tekona.

Tulipas tästä ja parista aikaisemmasta postauksesta mieleen Etelä-Afrikka. Apartheidin aikaan siellä oli edustuksellinen demokratia missä vähemmistö sorti enemmistöä. Mutta kuitenkin maa oli pakotteista huolimatta kohtuullisen vauras ja (nykyiseen verrattuna) turvallinen.

Kun enemmistö tuli valtaan, maan asiat alkoivat luisua alamäkeä nopeammin kuin viittomakielen "tulkki" sitä pystyy selostamaan. Moni valkoinen paikallinen kaverini käyttää tämän hetkisestä tilanteesta kuvausta mikä muistuttaa kummasti enemmistön diktatuuria.

Näistä huolimatta olen sillä kannalla että on parempi olla enemmistön diktatuuri suoralla demokratialla kuin potentiaalinen vähemmistön diktatuuri edustuksellisella demokratialla.
....

Esim. Jos haluan pakkoruotsin pois kouluista, mutta häviän äänestyksen 75%-25%, kiehun mutta hyväksyn. Tilanne 51%-49% antaa vaan lisää puhtia tehdä valistustyötä ja jonkun ajan kuluttua vaatia uutta kansalaisaloitetta aiheesta.

[Maisteri Vihannes]

Käytännössä esteeksi voisi muodostua toimeenpanokoneiston haluttomuus toimia, tai kansalaisten vastustus.

Kuten suorassakin demokratiassa.

Johon vastasinkin jo siinä viestissä, josta tuo lainaus on.

[Nikolas]

Tehdään (yltiöpäinen ja epärealistinen) oletus, että hyvin suuri osa kansasta oikeasti haluaisi 0% kokonaisverotuksen ja loput haluaisi 90% kokonaisverotuksen ja vain mitättömän pieni vähemmistö haluaisi jotain järkevää kokonaisveroastetta. Tällaisella kansalla ei olisi juuri menestymisen mahdollisuuksia, sillä ristiriita kahden väestönosan välillä olisi liian suuri.

Noihin lukuihinko sinä nyt takerruit? No, voit minun puolestani muuttaa ne 20%:ksi ja 45%:ksi, jotka joku tässä jo mainitsi. Itse asia ei muutu siinä mihinkään. Jos kansa on kahtiajakautunut, mediaaniäänestyksellä ei todennäköisesti löydetä kompromissia eri kantojen välillä.

Hyvä on, pidetään se (epärealistinen) lähtöoletus, että jakautunut kansa haluaisi joko 20% tai 45% kokonaisveroasteen eikä kukaan mitään siltä väliltä.

Riippumatta siitä, käytettäisiinkö tässä tapauksessa (viitaten esimerkin epärealistiseen oletukseen) tämän asian ratkaisemiseen mediaania tai yksinkertaista enemmistöäänestystä, tulos olisi sama. Kyseinen esimerkki ei mitenkään mene perustuslain määräenemmistösäädösten piiriin, joten se ratkeaa yksinkertaisen enemmistön tuella joka tapauksessa. Tätä voidaan verrata esimerkiksi Suomen enemmistöhallituksen toimintaan, jossa hallitus säännöllisesti jyrää opposition eduskunnan yksinkertaisen enemmistön tuella esimerkiksi juuri talouskysymyksissä.

Suorassa demokratiassa on yksinkertainen syy-seuraussuhde: Jos kansan enemmistö koostuu typeryksistä, koko kansa saa nauttia typerysten päätöksistä. Ei siinä mitään ihmeellistä ole. Demokratiaa kuten tavallisesti.

[Oami]

Teoriassa estettä ei ole. Käytännössä esteeksi voisi muodostua toimeenpanokoneiston haluttomuus toimia, tai kansalaisten vastustus. Vastaavasti, jos 67% kansalaisista (tai joku suurempi prosenttiluku jos väkivaltaresurssit eivät jakaudu tasaisesti vaan vähemmistöllä on niitä suhteessa kokoonsa enemmän, kuitenkin sellainen enemmistö että sillä on väkivallan suhteen ylivoima) päättää eliminoida vähemmistön, ei sille ole käytännön estettä. Nykyjärjestelmässä sille olisi teoreettinen este, mutta suorassa demokratiassa ei olisi kumpaakaan. Vaikka enemmistön suorittamaa vähemmistön eliminointia ei voikaan estää, olisi minusta kuitenkin suotavaa, että tulevaisuuden historiankirjoissa se ei esiintyisi laillisena tekona.

No teoriastahan tässä puhuttiin koko ajan. Esitin kysymyksen ja sain vastauksen: teoriassa estettä ei ole.

Jos taas palataan käytäntöön, niin yritäpä uskotella minulle että 67 % Suomen kansasta haluaisi ryhtyä kansanmurhaamaan; sen jälkeen harkitsen loppuosan kommentointia.

Minun pointtini ei ollut se, että Sveitsissä naisilla ei ole ollut joskus menneisyydessä oikeutta äänestää. Kuten kirjoitit, niin ei ole ollut monessa muussakaan edustuksellista demokratiaa käyttäneessä maassa. Pointti oli se, että Sveitsi oli länsimaista viimeinen sen laillistaja ja syy oli siinä, että siellä kyseiset aloitteet kaatuivat kansanäänestyksissä.

Onko syytä olettaa, etteivätkö ne aloitteet olisi kaatuneet sinä aikana kun kaatuivat ihan samalla tavalla liittokokouksessa (joka tietysti olisi sekin ollut miesten valitsema)?

Voitko muuten määritellä tässä sen rajan, mihin asti menneisyyteen saa viitata argumenteissa, jotta ei mennä "toiseen aikaan", eikä siten syyllistytä älylliseen epärehellisyyteen?

Paha sanoa noin yksikäsitteisesti, mutta 23 vuotta on kuitenkin aika jona yksi sukupolvi syntyy ja kasvaa äänestysikään. Maailma ja arvot muuttuvat ja he aistivat ja ymmärtävät sen niinkuin mekin.

Loppuun tämmöinen tiivistelmä: ei suora demokratia mikään autuaaksitekevä juttu ole. Suorassa demokratiassa voi kettumainen kansa tehdä kettumaisia päätöksiä - mutta niin se voi edustuksellisessakin demokratiassa. Se ero näillä kuitenkin on, että suorassa demokratiassa se kettumaisuus suuremmalla todennäköisyydellä osuu omaan nilkkaan.

[Maisteri Vihannes]

Jos taas palataan käytäntöön, niin yritäpä uskotella minulle että 67 % Suomen kansasta haluaisi ryhtyä kansanmurhaamaan; sen jälkeen harkitsen loppuosan kommentointia.

Edellisestä sisällissodasta ei ole vielä sataa vuotta.