Suora demokratia (yhdistetty)

[Kimmo Pirkkala]

Vaikka tuollainen sanankäyttö onkin valitettavan yleistä, se menee minusta jo lievän kusetuksen puolelle. Parlamentarismi kun on demokratian lantraamista, vaikka sitä moni poliitikko käyttääkin suorastaan demokratian synonyyminä. Presidentin valtaoikeuksien supistamista esim on perusteltu parlamentarismin lisäämisellä, ikään kuin parlamentarismi olisi jokin idealismi, johon pyrkiä. Ja kuitenkin siinä tapauksessa parlamentarismiin pyrkiminen on heikentänyt demokratiaa kun toimeenpanovaltaa on siirretty suoraan kansan valitsemalta instituutiolta (presidentti) vain välillisesti kansan valitsemalle instituutiolle (hallitus).

Ja parlamentarismihan ei Suomessa edes toimi, se on aivan rikki. Kiitos puoluekurin, puoluevalta on syrjäyttänyt parlamentarismin ja eduskunnasta on tullut hallituksen kumileimasin käytännössä.

[Rubiikinkuutio]

Parlamentarismi kun on demokratian lantraamista

Nimeomaan.

vaikka sitä moni poliitikko käyttääkin suorastaan demokratian synonyyminä

Demokratian alalaji. Vähemmän demokraattinen kuin suora demokratia.

ikään kuin parlamentarismi olisi jokin idealismi, johon pyrkiä.

Koko pointtini oli lähinnä, että joskusta se voi olla sellainen. Ihan yhtä validi idealismi kuin diktatuuri, monarkia kuin suorademokratiakin.

Itse kannatan sitä suoraa demokratiaa.

[sr]

Lyhyesti sanottuna suurin ongelma suorassa demokratiassa on sitovan neuvottelumahdollisuuden puute.

Eli suorasta demokratiasta puuttuu juuri se edustuksellisen sisäänrakennettu ominaisuus, joka tekee mahdolliseksi enemmistön tahdon vastaiset päätökset.

Tämä ei tietenkään ole ongelma muuten kuin vastustettaessa demokratiaa.

Eli haluat lähteä käymään uudestaan sen väittelyn, jonka olemme käyneet jo aiemmin. Voin matemaattisesti osoittaa, että suoralla demokratialla on mahdollista saada aikaan päätöksiä, jotka ovat enemmistön tahdon vastaisia ja että se olisi mahdollista välttää, jos neuvottelu olisi mahdollista.

Sanotaan, että meillä on skaala -10:stä 10:en, joka kuvaa sitä, miten vastustettavana tai kannatettavana kukin ihminen pitää mitäkin asiaa.

Sanotaan sitten, että meillä on kolme asiaa (A, B ja C) ja kolme ryhmää ihmisiä (X, Y ja Z), joiden kannatusmatriisi on seuraavan kaltainen:
      X    Y    Z
A  +10 -1   -1
B  -1   +10 -1
C  -1   -1   +10

Eli siis X haluaa kovasti A:ta, mutta on lievästi kielteinen B:hen ja C:hen. Ja Y ja Z vastaavasti kovasti tykkäävät B:stä ja C:stä. Selvästikin kokonaisuuden kannalta paras vaihtoehto on se, että kaikki kolme (A, B ja C) toteutetaan. Jokainen ihmisryhmä valitsisi tämän vaihtoehdon ennemmin kuin sen, ettei mitään niistä toteuteta.

Kuitenkin jos A:sta, B:stä ja C:stä päätetään toisistaan irrallisin kansanäänestyksin, jokainen niistä tulee kaatumaan äänin 2-1. Jos asiasta päätetään niin, että jokainen ryhmä valitsee edustajansa, joka neuvottelee ryhmän puolesta ja on oikeutettu joustamaan asioissa, jotka eivät kyseiselle ryhmälle ole tärkeitä saadakseen muut sitoutumaan kannattamaan asioita, jotka sille ovat tärkeitä, on mahdollista neuvotella tulos, jossa jokainen asia toteutetaan.

Toistan vielä, tämä ei yksinään tarkoita, että suora demokratia on huonompi kuin edustuksellinen (ennen kaikkea siksi, että edustukselliseen voi liittyä korruptiota), mutta osoittaa kuitenkin sen, että hyvin toimiessaan edustukselliseen päätöksentekoon pohjaava systeemi voi välttää ongelmat, joiden ratkaisu suoralla demokratialla päätettäessä on mahdotonta. Suorassa demokratiassa et voi antaa sitoutumista kannattamaan jonkun toisen ehdotusta saadaksesi hänen kannatuksen sinulle tärkeään asiaan, koska se ei sisällä minkäänlaista sopimismekanismia.

Voimme jatkaa tästä parilla tavalla. Ensinnäkin voit koittaa osoittaa, ettei tuo yllä kuvatun esimerkin logiikka päde (sanoisin, että tämä on aika mahdotonta, mutta ainahan on mahdollista, että olen tehnyt virheen). Toiseksi voit myöntää, että kyseinen ongelma on olemassa, mutta siitä huolimatta suora demokratia on parempi, koska välttää tiettyjä ongelmia, joita liittyy edustukselliseen systeemiin. Ja tietenkin kolmantena voit vain inttää, ettei tuo ole ongelma. Jos valitset tuon viimeisen, niin en ole erityisen innostunut jatkamaan inttoa. Jos valitset keskimmäisen, voimme jatkaa keskustelua (vaikka tosin siinäkään todennäköisesti ei juuri uutta tule vastaan, vaan olemme kaiken jo jauhaneet aiemmin).

[Kimmo Pirkkala]

Seliseli. Vaikka enemmistö tahtoisi vain vähän jotain asiaa vähemmistön kovasti tahtomista vastaan, on enemmistön tahto enemmistön tahto ja sillä siisti. Ja demokratiassa on kyse enemmistön tahdosta.

Jos haluat "kovasti tahtovien yhteiskuntajärjestystä", niin keksi sille joku muu nimitys kuin demokratia.

[Kimmo Pirkkala]

Eteenpäin ollaan menossa. Sukupuolineutraali avioliitto oli loistava aloite ja käsittely herättää muitakin kuin nuivia miettimään suoraa demokratiaa.

Miksi suomalaisen on niin vaikeaa luottaa toiseen suomalaiseen?

22.2.2014 8:15   62 


Erja Yläjärvi




Jos Suomi olisi Sveitsi, kansalaisaloite tasa-arvoisesta avioliittolaista etenisi yksinkertaisesti. Ensin aloitteeseen pitäisi kerätä tarvittava määrä nimiä. Kahdeksan miljoonan asukkaan Sveitsissä se tarkoittaa sataatuhatta allekirjoittajaa.

Sen jälkeen järjestettäisiin sitova kansanäänestys. Kyllä tai ei. Päätös olisi siinä.

Suomessa tällainen päätöksenteko olisi lähes uhkaavaa. Sveitsissä uhkaavaa olisi, jos aloitteista ei saisi äänestää.

Koska mieheni on sveitsiläinen, posti tuo meille tasaisin väliajoin Sveitsin kansanäänestyskirjekuoria. Ulkomailla asuvat saavat äänestyslipun, palautuskuoren ja ohjevihkosen siitä, mitä asia koskee.

Suomalaiselle kuorien saapuminen on aina eksoottista. Taasko se tuli? Mistä te nyt äänestätte? Ohjeetkin ovat jännittäviä. Vihkosessa on aina kymmeniä sivuja lakitekstiä ja esitysten taustoja mitä erikoisimmista asioista. Jaksavatko sveitsiläiset todella lukea tällaista? Eikö ole vaikeaa ottaa kantaa näin erilaisiin asioihin?

Aina kun olen kysynyt, miestä on naurattanut. Hän selaa ohjeet keittiössä eikä ymmärrä ajatusta, että Sveitsin järjestelmässä olisi jotain outoa. Eikö se ole demokratiaa, että kansa päättää?

Sveitsiläiset äänestävät kaikesta maan ja taivaan välillä. He ovat äänestäneet kaksi kertaa armeijan lakkauttamisesta. On äänestetty maahanmuuttajien määrästä, johtajien palkoista, lasten päivähoidosta ja siitä, saako maahan rakentaa minareetteja. On äänestetty homojen rekisteröidyistä parisuhteistakin – kansa siunasi ne vuonna 2005.

Kansalaisaloitteilla voi kaataa parlamentin päätöksiä. Keväällä sveitsiläiset äänestävät Jas Gripen -hävittäjien tilauksesta, joka on jo virallisesti hyväksytty. Tilanne on vähän sama kuin suomalaiset äänestäisivät Hornet-hankinnoista.

Jokainen sveitsiläinen tietää, että kansanäänestyksissä oma kanta ei aina voita. Toki tulos voi ärsyttää, jos on itse toista mieltä. Se ei kuitenkaan saa kyseenalaistamaan päätöksentekotapaa, korkeintaan harmittelemaan, jos jätti itse äänestämättä. Sveitsiläinen ei myöskään pohdi, paljonko loputtomat äänestykset rasittavat hallintoa maassa, jossa on neljä virallista kieltä. Äänestys ei ole järjestelmän rasite vaan yksilön oikeus.

Suomen ja Sveitsin suurin ero onkin suhde yksilöön. Suomalainen luottaa järjestelmän kykyyn päättää, sveitsiläinen ei. Järjestelmää enemmän sveitsiläinen luottaa toiseen sveitsiläiseen.

Erja Yläjärvi [email protected]
Twitter: EYlajarvi
Kirjoittaja on HS:n toimituspäällikkö.

[sr]

Seliseli. Vaikka enemmistö tahtoisi vain vähän jotain asiaa vähemmistön kovasti tahtomista vastaan, on enemmistön tahto enemmistön tahto ja sillä siisti. Ja demokratiassa on kyse enemmistön tahdosta.

Ei ole. Et ymmärrä sitä, että ihmiset voivat neuvotella asioista, vaikka tällaista tapahtuu koko ajan kaikilla yhteiskunnnan tasoilla. Näissä neuvotteluissa ihmiset joustavat niissä asioissa, joita tahtovat vähän saadakseen läpi niitä asioita, joita tahtovat kovasti. Juuri tämä neuvottelumahdollisuus puuttuu siinä, kun asioista päätetään toisistaan riippumatta kylmästi äänestyksellä. Juuri tämän esimerkkini osoitti. Se osoitti sen, että on hyvinkin mahdollista, että tehdään poliittisten päätösten kokonaisuus, joka on sellainen, jota kaikki pitäisivät huonompana kuin sille esitettävää vaihtoehtoa.

Jos haluat "kovasti tahtovien yhteiskuntajärjestystä", niin keksi sille joku muu nimitys kuin demokratia.

Demokratian määritelmä ei ole se, että yksittäisistä asioista äänestetään irrallaan toisistan. Demokratia tarkoittaa kansan valtaa, eli sitä, että asioista päätetään niin kuin kansa pitää parempana. Minä esitin yllä esimerkin siitä, miten suora demokratia johti tulokseen, joka oli päinvastainen sen kanssa, mitä kansa haluaa. Miten ihmeessä voit pitää sellaista tulosta demokraattisena?

[Nikolas]

Seliseli. Vaikka enemmistö tahtoisi vain vähän jotain asiaa vähemmistön kovasti tahtomista vastaan, on enemmistön tahto enemmistön tahto ja sillä siisti. Ja demokratiassa on kyse enemmistön tahdosta.

Ei ole.

Minkä ihmeen määritelmän mukaan ei ole?

Ellei kyse ole enemmistön tahdosta, onko sitten kyse jonkin erityisen vähemmistön tahdosta? Edustuksellisessa demokratiassa järjestelmässä asia voikin olla juuri niin.

Et ymmärrä sitä, että ihmiset voivat neuvotella asioista, vaikka tällaista tapahtuu koko ajan kaikilla yhteiskunnnan tasoilla.

Mistä mahdoit moista päätellä?

Demokratian ollessa kyseessä, olisi vähintään suotavaa, että neuvotteluja tärkeistä yhteiskunnallisista asioista käytäisiin avoimesti eikä kabineteissa suljettujen ovien takana. Tämä avoimen neuvottelun idea sopii erinomaisesti yhteen suoran demokratian kanssa. Suoran demokratian puitteissa mikään tai kukaan ei estä laatimasta ja muotoilemasta aloitteita siten, että kerralla päätetään useasta toisiinsa niputetusta asiasta. Jos se on todella tärkeää, niin voidaan tehdä. Äänestyksen kohteena voi olla yksittäinen asia tai useammasta asiasta koottu paketti. Mikä estäisi tekemästä niin?

Demokratian määritelmä ei ole se, että yksittäisistä asioista äänestetään irrallaan toisistan.

Demokratian määritelmässä ei ole myöskään mitään pakkoa niputtaa asioita yhteen. Tosin demokratian määritelmä ei myöskään sulje sellaista mahdollisuutta pois. Suora demokratia on demokratiaa aidoimmillaan ja se tukee myös asioiden niputtamista, jos sellainen on joskus tarpeen. 

Edustuksellisen demokratian vika näyttää olevan se, että asioita on pakko niputtaa, jotta edes jotain järkevää joskus saadaan päätettyä, ja silloinkin oppositiota kuuntelematta.

Demokratia tarkoittaa kansan valtaa, eli sitä, että asioista päätetään niin kuin kansa pitää parempana. Minä esitin yllä esimerkin siitä, miten suora demokratia johti tulokseen, joka oli päinvastainen sen kanssa, mitä kansa haluaa. Miten ihmeessä voit pitää sellaista tulosta demokraattisena?

Kävikö mielessäsi, että käsitellessäsi kuvitteellista esimerkkiäsi saatoit unohtaa jotain?

Käsittelit 12 ihmisen ryhmiä ikään kuin ne olisivat yksilöitä eivätkä ne koostuisi itsenäisistä toimijoista. Se jo on omiaan aiheuttamaan sekaannusta. Sen sijaan, että jäisin taikinoimaan matriisilaskelmien kanssa, oikaisen johdonmukaisesti seuraavaan vaiheeseen: Mitäs, jos kansan enemmistö havaitsee, että saavutettu ratkaisu ei sittenkään kaikesta huolimatta ollut aivan mieleinen tai että se olisi voinut olla parempikin? Suoran demokratian puitteissa moisesta tilanteesta seuraisi johdonmukainen ratkaisu: Tehdään uusi aloite, joka on viimeksi hyväksyttyä parempi. Äänestetään siitä ja hyvä tulee.

[Kimmo Pirkkala]

Sr:n esimerkissä kerrotaan miten neuvottelemalla on mahdollista saada aikaiseksi ei vain yksi, vaan kerralla monta enemmistön tahdon vastaista päätöstä. Sen kutsuminen demokratiaksi on, noh... melko luovaa.

Asioiden koplaaminen ja niistä neuvotteleminen on juuri se ominaisuus, jolla edustuksellisessa demokratiassa on saatu aikaiseksi enemmistön tahdon vastaisten päätösten rykelmä, kuten pakkoruotsi, eurotuet, monikulttuuriagenda, maahanmuuttopolitiikka, yle-vero ja lisää on tulossa kuten ajoneuvoseuranta. Tämä on se konkreettinen esimerkki, jonka sr teoretisoinnissaan jättää kertomatta. Olemmeko siis toteuttaneet näillä päätöksillä enemmistön tahdon mukaista politiikkaa? Siitä varmaan jokainen voi muodostaa oman mielipiteensä.

[sr]

Et ymmärrä sitä, että ihmiset voivat neuvotella asioista, vaikka tällaista tapahtuu koko ajan kaikilla yhteiskunnnan tasoilla.

Mistä mahdoit moista päätellä?

Demokratian ollessa kyseessä, olisi vähintään suotavaa, että neuvotteluja tärkeistä yhteiskunnallisista asioista käytäisiin avoimesti eikä kabineteissa suljettujen ovien takana. Tämä avoimen neuvottelun idea sopii erinomaisesti yhteen suoran demokratian kanssa. Suoran demokratian puitteissa mikään tai kukaan ei estä laatimasta ja muotoilemasta aloitteita siten, että kerralla päätetään useasta toisiinsa niputetusta asiasta. Jos se on todella tärkeää, niin voidaan tehdä. Äänestyksen kohteena voi olla yksittäinen asia tai useammasta asiasta koottu paketti. Mikä estäisi tekemästä niin?

Se estää, että 5 miljoonaa ihmistä ei voi neuvotella mistään asiasta. Jotkut eri ryhmien edustajat toki voivat, mutta sitten ei ole kyse suorasta vaan edustuksellisesta demokratiasta.

Oleellista neuvottelemisessa on se, että siinä sitoudutaan joustamaan jossain itselle vähemmän tärkeässä asiassa, jotta saadaan muut suostumaan siihen, mitä itse pitää tärkeänä. Tietenkin tällaista neuvottelua on periaatteessa mahdollista harjoittaa tuollaisella satunnaisella hakuammunnalla, eli tuotetaan hirvittävä määrä aloitteita, joista joku sitten on sattumalta sama kuin se, mikä olisi tulos neuvottelujen jälkeen.

Demokratian määritelmässä ei ole myöskään mitään pakkoa niputtaa asioita yhteen. Tosin demokratian määritelmä ei myöskään sulje sellaista mahdollisuutta pois. Suora demokratia on demokratiaa aidoimmillaan ja se tukee myös asioiden niputtamista, jos sellainen on joskus tarpeen. 

Edustuksellisen demokratian vika näyttää olevan se, että asioita on pakko niputtaa, jotta edes jotain järkevää joskus saadaan päätettyä, ja silloinkin oppositiota kuuntelematta.

Kunhan vaaleja järjestellään tarpeeksi tiheään, niin oppositiotkin vaihtelee

Asioiden yhteenniputtamisen hyvyys on juuri siinä, että sillä tavoin myös vähemmistöt saavat äänensä kuuluviin. Näin etenkin suomalaisessa poliittisessa systeemissä, jossa hallitukset koostuvat aina useista puolueista. Kuten sanottua, demokratia ei tarkoita sitä, että harrastetaan enemmistön diktatuuria asia kerrallaan. Kansanvaltaan kuuluu myös se, että jossain asiassa vähemmistöön kuuluvatkin saavat siitä päätettäessä äänensä kuuluviin. Se ei tietenkään tarkoita, että vähemmistö voisi sanella enemmistölle oman tahtonsa, vaan juuri sitä, että neuvottelemalla etsitään ratkaisuja, jotka tyydyttävät mahdollisimman hyvin kaikkia tietenkin ottaen myös huomioon eri asioita kannattavien suhteelliset määrät. En näe, miten tämä on mahdollista toteuttaa suoralla demokratialla.

Toistan tässä vielä, että se mitä olen kirjoittanut, ei tarkoita, etteikö suora demokratia voisi sittenkin olla parempi tapa päättää asioista, koska siinä vältetään tietyt edustuksellisen demokratian heikkoudet.

Kävikö mielessäsi, että käsitellessäsi kuvitteellista esimerkkiäsi saatoit unohtaa jotain?

Käsittelit 12 ihmisen ryhmiä ikään kuin ne olisivat yksilöitä eivätkä ne koostuisi itsenäisistä toimijoista. Se jo on omiaan aiheuttamaan sekaannusta. Sen sijaan, että jäisin taikinoimaan matriisilaskelmien kanssa, oikaisen johdonmukaisesti seuraavaan vaiheeseen: Mitäs, jos kansan enemmistö havaitsee, että saavutettu ratkaisu ei sittenkään kaikesta huolimatta ollut aivan mieleinen tai että se olisi voinut olla parempikin? Suoran demokratian puitteissa moisesta tilanteesta seuraisi johdonmukainen ratkaisu: Tehdään uusi aloite, joka on viimeksi hyväksyttyä parempi. Äänestetään siitä ja hyvä tulee.

En tiedä, mistä tuon ihmisryhmien koon tempaisit. Se voi tietenkin olla 12. Samoin se voi olla 1 tai vaikkapa miljoona.

Miten enemmistö havaitsee tuon ja ennen kaikkea miten se neuvottelee asiasta niin, että aloitteeksi tulee se, mikä oikeasti on kansalaisten kokonaisuuden kannalta paras vaihtoehto? Sanotaan vaikkapa, että meillä olisi joukko turkistarhaajia, joille turkistarhauksen jatkuminen on hyvin tärkeää. Heille sukupuolineutraalit avioliitot taas ovat vain vähän kiinnostavia, mutta he olisivat lievästi niitä vastaan. Sitten meillä olisi joukko homojen etua ajavia, joille sukupuolineutraali avioliitto olisi hyvin tärkeä, mutta turkistarhauksella ei ole niin väliä, vaikka he lievästi olisivat sitä vastaan. Ja sitten on kolmas joukko, jolle oikeastaan kummallakaan ei ole erityistä merkitystä, mutta suhtautuu niihin lievästi negatiivisesti. Miten tällaisessa tilanteessa turkistarhaajat ja homojen etujen ajajat löytävät toisensa ja jos sitten onnistuvat asiasta neuvottelemaan, niin voivatko kansanäänestyksiin tulevat aloitteet todellakin sitoa yhteen kaksi näin toisiinsa liittymätöntä asiaa?

[jka]

Löytyykö jotain konkreettista esimerkkiä että asioita koplaamalla oltaisiin satu jotain hyvää aikaiseksi? Itse en löydä kuin huonoja ja katastrofaalisen huonoja esimerkkejä. Viimeisimpänä vaikkapa Guggenheim. Vihreät tulikin guggiksen taakse kun koplattiin rinnalle joku täysin guggiksesta riippumaton liikennehanke. Demokratian irvikuva sanon minä.

Jos asioilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa niin ei asioista päättäminen voi myöskään riippua jostain jolla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Jos tällaista lehmänkauppaa tehdään niin ei tämä kyllä demokratian määritelmään suoraan kuulu.

[sr]

Sr:n esimerkissä kerrotaan miten neuvottelemalla on mahdollista saada aikaiseksi ei vain yksi, vaan kerralla monta enemmistön tahdon vastaista päätöstä. Sen kutsuminen demokratiaksi on, noh... melko luovaa.

Ok, oletko nyt siis sitä mieltä, että niiden kaikkien kolmen asian toteuttaminen olisi enemmistön tahdon vastaista, vaikka joka ikinen ihminen pitäisi sitä parempana kuin sitä, ettei mitään asioista toteuteta? jos olet, niin sinulla on varsin omituinen käsitys termistä "tahto".

Asioiden koplaaminen ja niistä neuvotteleminen on juuri se ominaisuus, jolla edustuksellisessa demokratiassa on saatu aikaiseksi enemmistön tahdon vastaisten päätösten rykelmä, kuten pakkoruotsi, eurotuet, monikulttuuriagenda, maahanmuuttopolitiikka, yle-vero ja lisää on tulossa kuten ajoneuvoseuranta. Tämä on se konkreettinen esimerkki, jonka sr teoretisoinnissaan jättää kertomatta. Olemmeko siis toteuttaneet näillä päätöksillä enemmistön tahdon mukaista politiikkaa? Siitä varmaan jokainen voi muodostaa oman mielipiteensä.

Noista agenda ei tietenkään ole mikään päätös, vaan se tarkoittaa sitä, että joku porukka sitä ajaa.

Ja olet ihan oikeassa, edustuksellisessa demokratiassa on omat ongelmansa etenkin korruptioon liittyen, enkä missään ole tätä koittanut kieltää. Minun pointtini oli ainoastaan se, että suora demokratia ei jätä mahdolliseksi neuvottelemalla asioihin koko kansan kannalta parhaita ratkaisuja etsimistä, vaan siinä oletus on, että yksittäisin enemmistön äänestyksin saadaan löydettyä paras ratkaisu. Minun esimerkkini osoitti, ettei tämä ainakaan universaalisti päde. En ole tässä keskustelussa ymmärtänyt sitä, miksi tämän päivänselvän totuuden myöntäminen on suoraa demokratiaa ajaville mahdotonta myöntää. Ei tuon myöntäminen vielä tarkoita, etteikö se voisi siitä huolimatta olla edustuksellista demokratiaa parempi systeemi etenkin, jos sitä sovelletaan harkiten ja valikoiden.

[sr]

Löytyykö jotain konkreettista esimerkkiä että asioita koplaamalla oltaisiin satu jotain hyvää aikaiseksi?

Suunnilleen kaikki hallitusohjelmat, joita Suomessa on kirjoitettu, on tuotettu neuvottelemalla etsien kompromisseja. Eikö sinusta mikään asia, mitä Suomessa on viimeisen lähes sadan vuoden itsenäisyyden aikana päätetty lähtien hallituksen ehdotuksista, ole ollut hyvä?

Jos asioilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa niin ei asioista päättäminen voi myöskään riippua jostain jolla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Jos tällaista lehmänkauppaa tehdään niin ei tämä kyllä demokratian määritelmään suoraan kuulu.

Eikö, vaikka lopputulos olisi enemmistön tahdon mukainen? Muuten, Nikolas Ojala tuolla ylempänä oli sitä mieltä, että toisiinsa kuulumattomia asioita voisi kansanäänestyssysteemissä panna yhteen kansanäänestysaloitteeseen. Jos näin tehtäisiin ja kansa sen uurnilla hyväksyisi, niin eikö tässä siis toteutettaisi kansan tahtoa? Jos kansanäänestykseen tulisi aloite, jossa ehdotettaisiin Guggenheimia ja liikennehanketta, ja kansa sitten tätä alotetta kannattaisi, niin tämäkö ei sinusta olisi kansan tahto?

Jos sinä kotonasi neuvottelet vaimosi kanssa ja hän suostuu siivoamaan asunnon, jos sinä korjaat vuotavan katon (koska teistä molemmat preferoivat sitä hommaa, mihin ovat valmiita ryhtymään), niin eikö siinä, että tuon neuvottelun tuloksena jaatte juuri noin sen, mitä kukin tekee, toteuteta teidän perheen tahtoa? (Oletan tässä, että elät avioliitossa. Jos et elä, kuvittele itsesi sellaiseen).

[Kimmo Pirkkala]

Noh, kunhan se sr nyt joskus keksisi käytännön esimerkin, miten yksittäisiä enemmistön vastustamia asioita kasaamalla on saatu aikaan enemmistön haluama kokonaisuus.

Teoriassa ei mikään estä liittämästä asioita samaan aloitteeseen ja ajamalla samaan nimienkeruu- ja äänestysprosessiin. Jos kombinaatiolla on enemmistön kannatus, se saa nimet alle äkkiä ja enemmistön kannatuksen äänestyksessä. Jos sellaista ei tapahdu, sellaisella asioiden koplaamisella ei ole kannatusta. Se on niin yksinkertaista.

[jka]

Suunnilleen kaikki hallitusohjelmat, joita Suomessa on kirjoitettu, on tuotettu neuvottelemalla etsien kompromisseja. Eikö sinusta mikään asia, mitä Suomessa on viimeisen lähes sadan vuoden itsenäisyyden aikana päätetty lähtien hallituksen ehdotuksista, ole ollut hyvä?

Aikalaila umpikujaan johtaa meidän nykyinen hallintomuoto. Mitään oikeasti konkreettisia päätöksiä ei pystytä tekemään. Lillukanvarsia kyllä koplataan yhteen ja niistä kinastellaan.

Esim. nykyistä taloudellista umpisolmua ei meidän nykyinen demokratiamalli pysty koskaan hoitamaan. Sen hoitaa lopulta talouden realiteetit. Hallituksen päätöksillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Eikö, vaikka lopputulos olisi enemmistön tahdon mukainen?

Ainahan asiota voidaan koplata. En sitä ole kieltämässä. Mutta se ei ole useinmiten järkevää. Päädytään lopulta suorassakin demokratiassa samaan umpikujaan kuin hallitusohjelmissa. Äänestetään lillukanvarsista. Lillukanvarsia on helppo koplata. Oikeasti suuret ja merkittävät asiat ei ole koplattavissa.

Jos sinä kotonasi neuvottelet vaimosi kanssa ja hän suostuu siivoamaan asunnon, jos sinä korjaat vuotavan katon (koska teistä molemmat preferoivat sitä hommaa, mihin ovat valmiita ryhtymään), niin eikö siinä, että tuon neuvottelun tuloksena jaatte juuri noin sen, mitä kukin tekee, toteuteta teidän perheen tahtoa?

Tämä on juuri hyvä esimerkki että tuo johtaa lillukanvarsista kinastelemiseen. Jos katto vuotaa niin se pitää korjata. Se kuka sen korjaa ei ole oleellista. Mutta siitähän tuossa kinastellaan ja tekijä koplataan vaikka niillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Molemat pitää kumminkin tehdä, katto korjata ja siivota.

Parhaassa tapauksessa lillukanvarsista kinastalu johtaa siihen että talossa on kosteusvaurio. Ihan samoin kuin koko Suomen valtiossa on kosteusvaurio kun hallitus kinastelee lillukanvarsista.

[sr]

Suunnilleen kaikki hallitusohjelmat, joita Suomessa on kirjoitettu, on tuotettu neuvottelemalla etsien kompromisseja. Eikö sinusta mikään asia, mitä Suomessa on viimeisen lähes sadan vuoden itsenäisyyden aikana päätetty lähtien hallituksen ehdotuksista, ole ollut hyvä?

Aikalaila umpikujaan johtaa meidän nykyinen hallintomuoto. Mitään oikeasti konkreettisia päätöksiä ei pystytä tekemään. Lillukanvarsia kyllä koplataan yhteen ja niistä kinastellaan.

Esim. nykyistä taloudellista umpisolmua ei meidän nykyinen demokratiamalli pysty koskaan hoitamaan. Sen hoitaa lopulta talouden realiteetit. Hallituksen päätöksillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Jaa. Näinkö on siis koko itsenäisyyden aika rämmitty eteenpäin ajopuun lailla?

Ainahan asiota voidaan koplata. En sitä ole kieltämässä. Mutta se ei ole useinmiten järkevää. Päädytään lopulta suorassakin demokratiassa samaan umpikujaan kuin hallitusohjelmissa. Äänestetään lillukanvarsista. Lillukanvarsia on helppo koplata. Oikeasti suuret ja merkittävät asiat ei ole koplattavissa.

Oikeasti suuret ja merkittävät asiat ehkä sopivatkin parhaiten kansanäänestyksillä päätettäviksi. Tämä siksi, että suurissa ja merkittävissä asioissa ei juurikaan ole niitä, joille asia olisi yhdentekevä. Esimerkkinä nyt vaikkapa EU-jäsenyys tai tulevaisuuden mahdollinen NATO-jäsenyys. Tällaista suoraa demokratiaa itsekin kannatan. Lillukanvarsiasioista mennään eteenpäin edustuksellisella demokratialla ja sitten tuollaisista suurista ja merkittävistä asioista järjestetään kansanäänestys.

Mitä tuohon talouteen tulee, niin itse en oikein näe, miten suora demokratia pystyisi vaikkapa jotain kestävyysvajetta, eläkepommia tai mitä niitä talouden uhkia nyt sitten onkaan, juuri mitenkään ratkaisemaan. Nämä ovat vaikeita kysymyksiä, joissa populismilla (jota suora demokratia kaikkein puhtaimmin edustaa) mennään todennäköisesti pahiten metsään. Esimerkiksi meidän nykyinen eläkejärjestelmämme on sellainen kuin on, juuri johtuen siitä, että se on ollut helppo myydä kansalle, koska siinä suunnilleen kaikki ovat olleet voittajia. Häviäjät ovat olleet ne, joilla ei ole ollut asiaan sanomista (=tulevaisuuden sukupolvet).

Jos sinä kotonasi neuvottelet vaimosi kanssa ja hän suostuu siivoamaan asunnon, jos sinä korjaat vuotavan katon (koska teistä molemmat preferoivat sitä hommaa, mihin ovat valmiita ryhtymään), niin eikö siinä, että tuon neuvottelun tuloksena jaatte juuri noin sen, mitä kukin tekee, toteuteta teidän perheen tahtoa?

Tämä on juuri hyvä esimerkki että tuo johtaa lillukanvarsista kinastelemiseen. Jos katto vuotaa niin se pitää korjata. Se kuka sen korjaa ei ole oleellista. Mutta siitähän tuossa kinastellaan ja tekijä koplataan vaikka niillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Molemat pitää kumminkin tehdä, katto korjata ja siivota.

Sillä kuitenkin on merkitystä sinun ja vaimon onnellisuuden kannalta, kumpi tekee kumman työn ja etenkin, että työt jakaantuvat jotenkin tasaisesti. Sellainen päätös, että sinä sekä siivoaisit että korjaisit katon, herättäisi varmaan sinussa katkeruutta, joka todennäköisesti laskisi onnellisuuttasi enemmän kuin se hyvinvoinnin lisä, mitä vaimosi saisi siitä, ettei joutuisi tekemään mitään.

Parhaassa tapauksessa lillukanvarsista kinastalu johtaa siihen että talossa on kosteusvaurio. Ihan samoin kuin koko Suomen valtiossa on kosteusvaurio kun hallitus kinastelee lillukanvarsista.

Ja miten tuo kinastelu estetään sillä, että harrastetaan äänestämistä? Sanotaan, että äänestätte kummastakin ja äänestysvaihtoehdot molemmilla ovat "minä" tai "en minä". Populistisesti teistä kumpikin äänestää kummankin homman kohdalla "en minä".

[Kimmo Pirkkala]

Populismi tarkoittaa kansansuosion tavoittelua poliitikoille tai poliittiselle liikkeelle, eikä ole varsinainen aatesuunta, vaan opportunistinen tapa tehdä politiikkaa suosion saavuttamiseksi. Ei liity mitenkään suoraan demokratiaan, eikä ole suoran demokratian "puhtain ilmenemismuoto" vaan täysin eri asia ja jopa populistisille liikkeille vahingollinen, kun itse asioista päättävä kansa ei tarvitse enää populistisia liikkeitä välineenään tahtonsa eteenpäin viejänä.

[sr]

Populismi tarkoittaa kansansuosion tavoittelua poliitikoille tai poliittiselle liikkeelle, eikä ole varsinainen aatesuunta, vaan opportunistinen tapa tehdä politiikkaa suosion saavuttamiseksi. Ei liity mitenkään suoraan demokratiaan, eikä ole suoran demokratian "puhtain ilmenemismuoto" vaan täysin eri asia ja jopa populistisille liikkeille vahingollinen, kun itse asioista päättävä kansa ei tarvitse enää populistisia liikkeitä välineenään tahtonsa eteenpäin viejänä.

No, minulle on yksi hailee, mitä nimeä haluat käyttää siitä ilmiöstä, jonka yllä kuvasin. Vastaa itse asiaan.

[jka]

Jaa. Näinkö on siis koko itsenäisyyden aika rämmitty eteenpäin ajopuun lailla?
....
Mitä tuohon talouteen tulee, niin itse en oikein näe, miten suora demokratia pystyisi vaikkapa jotain kestävyysvajetta, eläkepommia tai mitä niitä talouden uhkia nyt sitten onkaan, juuri mitenkään ratkaisemaan.

Aikaisemmin riitti että Kekkonen sanoi mitä Impivaarassa tehdään. Globaalissa maailmassa tuo ei enää riitä. Millään hallituksella ei ole enää rahkeita pitää hommaa käsissään nykyisen demokratiamallin avulla. Ongelmat ovat aivan liian monimutkaisia että Kekkonen voisi ne ratkaista tai vaihtoehtoisesti poliittisella koplauksella ne voitaisiin ratkaista.

Tarvitaan kokonaan uusia malleja. Suora demokratia on vain askel tähän suuntaan. Jos katsotaan Sveitsin talouskehitystä niin eroa on kuin yöllä ja päivällä kaikkiin muihin länsimaihin verrattuna. Eihän Sveitsissä ole ollut minkäänlaisia ongelmia tässä suhteessa 2. maailmasodan jälkeen ja varmaan sitä ennenkin. En väitä että syy olisi kokonaan suoran demokratian mutta väitän että poliitikot aiheuttavat kansalle enemmän harmia kuin hyötyä poliittisilla koplauksillaan. Mitä enemmän saadaan valtaa pois poliitikoilta sitä paremmin menee kansalla. Sveitsi on tästä täysin selkeä esimerkki.

Ja miten tuo kinastelu estetään sillä, että harrastetaan äänestämistä? Sanotaan, että äänestätte kummastakin ja äänestysvaihtoehdot molemmilla ovat "minä" tai "en minä". Populistisesti teistä kumpikin äänestää kummankin homman kohdalla "en minä".

Ei populisimilla ole mitään tekemistä reaalipolitiikan kanssa ja oikeiden päätösten kanssa. Sillä on tekemistä ainoastaan lillukanvarsien kanssa joksi nykyinen politiikka on valitettavasti redusoitunut.

Eihän äänestystä noin tehdä silloin kun tarkoitus on saada jotain aikaiseksi. Noin äänestys tapahtuu juuri nykyisenkaltaisessa populismidemokratiassa jossa takerrutaan lillukanvarsiin eikä haluta ottaa oikeaa vastuuta mistään.

Äänestys tehdään niin, että pitääkö katto korjata? Molemmat vastaavat kyllä elleivät ole täysin idiootteja. Ainoa päätös joka pitää tehdä on siis päätös että pitääkö katto korjata. Kaikki muu on lillukanvarsia ja populismille altista haihattelua. Jos tämän jälkeen kumpaakaan ei huvita kattoa korjata niin siihen palkataan ulkopuolinen ja kustannukset jaetaan tasan.

[Kimmo Pirkkala]

Suorassa demokratiassa maksajat päättävät. Edustuksellisessa demokratiassa päättävät maksuja saavat.

[sr]

Suorassa demokratiassa maksajat päättävät. Edustuksellisessa demokratiassa päättävät maksuja saavat.

Hmm, Suomessa 90% tuloveroista maksaa ylempi puolisko ansiotuloja saavista. Jotenkin minusta tuntuu, että jos asiasta päätettäisiin suoralla demokratialla, niin se alempi puolisko, joka ei ole nykysysteemissä maksajana, tuskin olisi kovin innostunut nostamaan omaa maksuosuuttaan tai edes vähentämään sen ylemmän puoliskon maksamaa rahamäärää.

Koska tulojakaumalla (ja siten maksetuilla veroilla jopa tasaverosysteemissä progressiivisesta nyt puhumattakaan) on ns. pitkä häntä, eli suurin osa ihmisistä ansaitsee vähemmän kuin keskimääräinen tulo, niin suora demokratia voi hyvinkin johtaa siihen, että sen rikkaimman osuuden verotaakkaa tehtäisiin raskaammaksi. Edustuksellisessa demokratiassa tämä rikas vähemmistö pystyy välttämään tämän lahjomalla poliitikot, mikä tulee heille yleensä halvemmaksi kuin se, että maksaisivat sen verotaakan, minkä köyhä vähemmistö heille haluaisi sälyttää.

Siinä olet siis oikeassa, että (korruptoituneessa) edustuksellisessa demokratiassa päättävät maksujen saajat, mutta nämä maksut eivät ole veroja, vaan lahjuksia. Veroista päättäjät saavat omiin taskuihinsa minimaalisen vähän.

[jka]

Hmm, Suomessa 90% tuloveroista maksaa ylempi puolisko ansiotuloja saavista. Jotenkin minusta tuntuu, että jos asiasta päätettäisiin suoralla demokratialla, niin se alempi puolisko, joka ei ole nykysysteemissä maksajana, tuskin olisi kovin innostunut nostamaan omaa maksuosuuttaan tai edes vähentämään sen ylemmän puoliskon maksamaa rahamäärää.

Tuo ei haittaisi ainakaan minua jos veroja kerätään kohteeseen jolla on 50,1% kannatus koko kansasta.

Nykyjärjestelmässä veroja kerätään kohteeseen jolla on 20% ja alempikin kannatus kansasta. Ensin kokoomus päättää että meidän 18% kannatuksella rakennetaan guggenheim. Sitten vihreät päättää että meidän 8% kannatuksella tuetaan lehmänlannan käyttöä energiatuotannossa. Sitten RKP päättää että meidän 4% kannatuksella rakennetaan pelkästään ruotsinkielisille tarkoitettu asuinalue Helsingin parhaalle paikalle. Sitten kristilliset päättää että kyllä nyt muutama uusi kirkko rakennetaan. Ja lopuksi SDP 15% ja vasemmistoliitto 7% kannatuksilla päättää jakaa kaikki jäljelle jääneet rahat muuten vaan äänestäjilleen.

Kaikki tämä tapahtuu koska muuten Katainen ei olisi saanut hallitusta kasaan ja oli pakko vähän koplata. Eikä lopulta mikään hallituksen toimenpide pääse lähellekään 50% kannatusta koko kansasta.

[Kimmo Pirkkala]

Tuloraja ei yksin määritä sitä, kuka on maksaja ja kuka maksujen saaja. Oikea linjanveto on yksityisellä sektorilla työskentelevät ja julkisella sektorilla työskentelevät. Käytännössä yksityinen sektori tekee kaiken tuottavan työn, josta ne yhteiskuntaa ylläpitävät veroeurot saadaan ja kaikki päättäjät, niin poliitikot kuin virkamiehetkin saavat leipänsä julkiselta sektorilta.

Eli edustuksellisessa demokratiassa päättävät ne, jotka ovat kustannettavia. Ne, jotka itse hyötyvät raskaasta julkistaloudesta.

Ei sellaisissa olosuhteissa voi kuvitella, että raskasta julkistaloutta mitenkään merkittävästi leikattaisiin.

Suorassa demokratiassa olisi helppoa viedä läpi lakialoitteita leikkauksista, joihin suurin osa kansalaisista ei halua rahaa tuhlattavan. Edustuksellisessa sekin on mahdotonta, kun se koskettaa vaikutusvaltaa käyttävää yhteiskuntaluokkaa itseään.

[Dharma]

Tuloraja ei yksin määritä sitä, kuka on maksaja ja kuka maksujen saaja. Oikea linjanveto on yksityisellä sektorilla työskentelevät ja julkisella sektorilla työskentelevät. Käytännössä yksityinen sektori tekee kaiken tuottavan työn, josta ne yhteiskuntaa ylläpitävät veroeurot saadaan ja kaikki päättäjät, niin poliitikot kuin virkamiehetkin saavat leipänsä julkiselta sektorilta.

Ai? Eli kun Helsingin kaupungin työntekijä kaivaa kuopan putkelle, niin se on "epäkuoppa" ja vain yksityisen sektorin työntekijän kaivama kuoppa on aito kuoppa?

[Kimmo Pirkkala]

"Tuottavan työn, josta yhteiskuntaa ylläpitävät veroeurot saadaan"

Kaupungin kuopankaivaja voi tehdä hienoja kuoppia, mutta julkisia varoja se kuopankaivaja ei tuota lisää. Mikä ei tietenkään tarkoita, että julkisen sektorin työ olisi aina tarpeetonta. Mutta liian raskas julkinen sektori on.

[Dharma]

"Tuottavan työn, josta yhteiskuntaa ylläpitävät veroeurot saadaan"

Kaupungin kuopankaivaja voi tehdä hienoja kuoppia, mutta julkisia varoja se kuopankaivaja ei tuota lisää. Mikä ei tietenkään tarkoita, että julkisen sektorin työ olisi aina tarpeetonta. Mutta liian raskas julkinen sektori on.

Kaupungin työntekijä maksaa verot siinä missä yksityisenkin. Helsin Energia tuottaa samanlaista sähköä kuin Fortumikin ja Fortum samanlaista kuin joku täysin yksityinenkin. Julkinen sektori voisi tuottaa koko BKT:n halutessaan tai vain pienen osan siitä.

[Kimmo Pirkkala]

Et pidä julkisen sektorin suurta kokoa ongelmallisena?

[jmm]

"Tuottavan työn, josta yhteiskuntaa ylläpitävät veroeurot saadaan"

Kaupungin kuopankaivaja voi tehdä hienoja kuoppia, mutta julkisia varoja se kuopankaivaja ei tuota lisää.

Ei tuota myöskään sellainen yksityisen sektorin kuopankaivaja, joka kaivaa kaupungin tilaaman kuopan. Eikä sellainen kuopankaivajayrityksen kaivaja, joka kaivaa kuopan yksityisen teleyrityksen telekaapelille, jonka kaupunki on tilannut.

[Onnikka]

Ei tuohon mitään muuta vastausta olekaan, kuin demokratian vastustaminen ylipäätään. Ei ole mahdollinen sellainen yhtälö, että joku kannattaa demokratiaa, mutta vastustaa suoraa demokratiaa.

Vastustavat vaikkeivat välttämättä kaikki heistä itse sitä edes ymmärrä.

Edustuksellisen demokratian huijauksessa tämä kleptokraattijoukko tai mafia joka on vallassa, vaikuttaa päästävän joukkoonsa myös muutaman hyväntahtoisen hölmön (Suomessa Soini) joita muihin tyytymättömät voivat äänestää.

Näille ei kuitenkaan anneta valtaa niin paljoa että voisivat johonkin vaikuttaa koska joukolla on valta.

Monta on enemmän kuin yksi, pienikin joukko voi ottaa vallan jos muut ovat hyvin eristettyjä toisistaan yksilöiksi, näinhän Suomessa on käynyt minkä huomaa muunmuassa pakkoruotsista.

[sr]

Tuloraja ei yksin määritä sitä, kuka on maksaja ja kuka maksujen saaja. Oikea linjanveto on yksityisellä sektorilla työskentelevät ja julkisella sektorilla työskentelevät. Käytännössä yksityinen sektori tekee kaiken tuottavan työn, josta ne yhteiskuntaa ylläpitävät veroeurot saadaan ja kaikki päättäjät, niin poliitikot kuin virkamiehetkin saavat leipänsä julkiselta sektorilta.

Vanha virsi, joka ei pidä paikkaansa. Yhteiskunta tarvitsee pyöriäkseen niin lääkärien, opettajien, poliisien kuin sotilaidenkin työpanosta. Vaikka heidän palkkansa kiertääkin verojen kautta, niin kyllä se heidän työnsä silti tuottavaa on. Tai sitten käytät jotain varsin kummallista tuottavuuden määritelmää, jossa saksalaisen lääkärin työ on tuottavaa, koska hänen palkkansa tulee vakuutuksesta (joka tosin osin on veroilla maksettua), mutta täsmälleen samanlaista työtä tekevän suomalaisen lääkärin työ ei sitten maagisesti olekaan.

Terveyskeskulääkäri, joka on korkeatuloinen (ei tosin yhtä korkeatuloinen kuin yksityisen puolen lääkäri), on takuulla Suomen progressiivisen verotuksen, laajojen julkisten palvelujen ja kattavan sosiaaliturvan systeemissä nettomaksajan roolissa verrattuna minkä tahansa matalan verotuksen ja vakuutuspohjaisen terveydenhuollon systeemiin. Ja toisaalta osa-aikatyötä tekevä yksityisen puolen siivooja, joka ei käytännösssä maksa juuri mitään tuloveroja, mutta nauttii silti laajoista julkisista palveluista ja kattavasta sosiaaliturvasta, on takuulla kokonaisuutta katsoen nettosaajan roolissa, vaikka onkin yksityisellä puolella töissä.

Eli edustuksellisessa demokratiassa päättävät ne, jotka ovat kustannettavia. Ne, jotka itse hyötyvät raskaasta julkistaloudesta.

Kustannettavana oleminen tarkoittaa sitä, ettei anna mitään vastapalvelukseksi. Suomalainen opettaja, lääkäri tai poliisi antavat yhteiskunnalle työpanoksensa. He eivät erityisesti hyödy siitä, että opetus, terveydenhoito tai maan sisäinen turvallisuus ovat julkisesti rahoitettuja. Käytännössä etenkin lääkärit hyötyisivät henkilökohtaisesti paljon enemmän siitä, jos homma pyörisi vaikkapa niin kuin USA:ssa, jossa terveydenhoitoon pumpataan luokkaa tuplasti se osuus BKT:stä, mitä Suomessa.

Suorassa demokratiassa olisi helppoa viedä läpi lakialoitteita leikkauksista, joihin suurin osa kansalaisista ei halua rahaa tuhlattavan. Edustuksellisessa sekin on mahdotonta, kun se koskettaa vaikutusvaltaa käyttävää yhteiskuntaluokkaa itseään.

Kuten sanoin, 90% tuloveroista maksaa tulojakauman ylempi puolisko. Sitä alempaa puoliskoa, joka siis pitää demokratiassa valtaa, ei oikeastaan haittaa lainkaan se, jos sen ylemmän puoliskon verot ovat taivaissa. Käytännössä se ei kuitenkaan pidä edustuksellisessa systeemissä valtaa, koska hyvätuloisempi puolisko edustajien korruptiolla sitten tasoittaa sitä köyhien massan ylivoimaa.

Mutta on kokonaisuudessa vaikea sanoa, mitä julkiselle rahankäytölle tapahtuisi, jos budjetista päätettäisiin suoralla demokratialla. En oikeastaan edes tiedä, miten tuollainen päätöksenteko voitaisiin käytännössä edes tehdä hyvin. Huonosti sen voi tietenkin toteuttaa niin kuin Kaliforniassa on tehty, eli suoralla demokratialla sälytetään osavaltiolle mitä erilaisimpia tehtäviä ja samaan aikaan suoralla demokratialla estetään sitä nostamasta veroja niiden tehtävien täytäntöönpanemiseksi. Juuri tällaiseen johtaa suoran demokratian päätöksenteko silloin, kun asioita ei koplata, vaan joka asiassa tehdään päätös täysin irrallaan siitä, mitä toisaalla on päätetty.

[sr]

Et pidä julkisen sektorin suurta kokoa ongelmallisena?

Tämä on toinen kysymys kuin se, onko mikään julkisen puolen työ tuottavaa, kuten sinun rajavetosi oletti.