Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[mikkoellila]

Yritätkö sinä ihan tosissasi käyttää argumenttia "voimassaolevat lait ovat eduskunnan enemmistön säätämiä, joten niitä ei kannata yrittääkään muuttaa"?

Okei, valituta itsesi eduskuntaan sitten. Tosin sittenkin sinun täytyy vakuuttaa enemmistö muista edustajista omalle kannallesi.

Sinä siis todella käytät em. argumenttia. Säälittävää.

[Aldaron]

Yritätkö sinä ihan tosissasi käyttää argumenttia "voimassaolevat lait ovat eduskunnan enemmistön säätämiä, joten niitä ei kannata yrittääkään muuttaa"?

Okei, valituta itsesi eduskuntaan sitten. Tosin sittenkin sinun täytyy vakuuttaa enemmistö muista edustajista omalle kannallesi.

Sinä siis todella käytät em. argumenttia. Säälittävää.

Katsos kun lähestyn asiaa ennen kaikkea käytännölliseltä kannalta:
1) Olet ilmaissut kantasi, joten
2) annan sinulle käytännön neuvon.

Ei se tuon monimutkaisempaa ole. Vai onko?  
Förresten: om tycke och smak ska man helst inte diskutera.

[parkkuurauta]

Itse en yhtään epäile, etteikö Mikko vetäisi järkiperäisellä asennoitumisellaan muutamiakin mukaansa taisteluun. Itsekin voisin lähteä ihan uteliaisuudesta, vaikka uskovainen olenkin. Voisi oikeastaan ihan hyvin perustaa ateisteille oman pataljoonan.

Epäilen, että pataljoonaan ateisteja saattaisi eksyä jokunen käännynnäinen kerettiläinen.

[IDA]

Epäilen, että pataljoonaan ateisteja saattaisi eksyä jokunen käännynnäinen kerettiläinen.

Itse olisin siellä myyränä heti, jos Ellilä olisi pomo. Enkä edes viitsisi tyrkyttää kristillistä näkemystä, koska on ihan selvää, että kun Mikko lataisi omalla jäljittelemättömällä tyylillään millainen pässi vihollinen oikeastaan on, niin silloin mentäisiin, eikä meinattaisi

[Aldaron]

Itse en yhtään epäile, etteikö Mikko vetäisi järkiperäisellä asennoitumisellaan muutamiakin mukaansa taisteluun. Itsekin voisin lähteä ihan uteliaisuudesta, vaikka uskovainen olenkin. Voisi oikeastaan ihan hyvin perustaa ateisteille oman pataljoonan.

Epäilen, että pataljoonaan ateisteja saattaisi eksyä jokunen käännynnäinen kerettiläinen.

Ateistipataljoonaan tosin tarvittaisiin se komissaari tai politrukki tai valistusupseeri sotilaspastorin tilalle, mutta mikäs siinä. Omat joukko-osastot ateisteille voisivat tosiaan olla eräänlainen ratkaisu...

[Aldaron]

Epäilen, että pataljoonaan ateisteja saattaisi eksyä jokunen käännynnäinen kerettiläinen.

Itse olisin siellä myyränä heti, jos Ellilä olisi pomo. Enkä edes viitsisi tyrkyttää kristillistä näkemystä, koska on ihan selvää, että kun Mikko lataisi omalla jäljittelemättömällä tyylillään millainen pässi vihollinen oikeastaan on, niin silloin mentäisiin, eikä meinattaisi

Jep. Ellilä on ilmeistä komissaari-ainesta.
Ja tämä oli muuten kohteliaisuus...

[ikuturso]

Muutama kommentti, vaikka tämä keskustelu ei tietenkään (ei tyhmistä keskustelijoista johtuen, vaan näkemysten yhteensovittamattomuudesta) johda mihinkään, mutta ihan väittelyn ilosta:

Kerro sen jälkeen, että ihmisiä ei kiinnosta kaiken olemassaolon perimmäinen syy.

Totta kai olisi kiinnostavaa löytää kaikelle syy. Se, että ihminen haluaa jotain, ei tarkoita että asian on oltava niin. Vaikka ihminen haluaisi vastauksen, se ei tarkoita että vastaus olisi olemassa. Vaikka ihminen haluaisi, että taivaalta sataisi suklaapatukoita, niin ei sada.

Vastaan taas argumentoinnin ilosta.
Minulla oli kerran yksi esimies. Väittelimme hänen kanssaan aina toisinaan sekä työasioista, että myös ihan muistakin asioista. Useimmiten väittely päättyi siihen, että ko. esimies totesi, että meillä on näemmä molemmilla omat mielipiteet, joita kumpikaan ei aio muuttaa. Siispä väittely on hedelmätöntä ja sitä on turha jatkaa...

Mutta laitetaan vielä pari argumenttia kehiin.

Ensinnäkin "sr" tuolla kommentoi, että ei tarvitse syytä. Sinun mielestäsi olisi kiinnostavaa kuulla syy olemassaoloomme jos sellainen olisi. Minä lähden siitä oletuksesta, että sellainen syy on. Se on yliluonnollinen, näkymätön ja se on Jumalan tahto. Sitä ei voi todistaa, joten siihen täytyy uskoa tai sitten ei. Se on yksilön valinta. Ihminen ei välttämättä halua uskoa johonkin, mutta taas ei pysty olemaan uskomatta. Se on Jumalan ja spagettihirviön ero. Spagettihirviö on varta vasten keksitty parodia jumalolennosta.

Toki on mahdollista, että kristinuskon Jumala ja uskonto ovat spagettihirviön muoto, joka on vaan keksitty kovin kovin kauan sitten. Olen jopa ollut välillä sitä mieltä, että juutalaiset, jotka ovat (leikitään hetken että rotuja voisi olla olemassa, jooko?) ainakin jonkun täälläkin siteeratun tutkimuksen mukaan äo:ltaan korkeita. Toisaalta ovatten myös usein kovin laihoja kaitaluisia, vaikkeivät olisikaan olleet keskitysleirillä. Miten tämä rotu selviää evoluutiossa? Älykkäät keksivät näkymättömän ylipäällikön ja helvettipelotteen, jolla saa fyysisesti vahvemmat, mutta älyllisesti alhaisemmat kansat ruotuun. Hyvä visio eikö?

Miljoonat ihmiset ovat nauttineet televisiokuvasta, vaikka vain osa ihmisistä tietää mikä on poikkeutuskela, ja vielä pienempi osa osaa rakentaa sellaisen.

Jokainen voi kuitenkin halutessaan selvittää miten televisio toimii. Toimintaperiaate on määriteltävissä kaavoiksi, kaavat on johdettu toisista kaavoista, jotka on saatu mittaamalla ja periaatteessa mittaustuloksiin asti voidaan tämä asia jäljittää. Mitään ei tarvitse uskoa vain uskon tähden.

"Jokainen" on aika vahvasti sanottu. Tunnen aika monta ihmistä, jotka ei ihan parin vuoden koulunkäynnilläkään noita kaavoja pystyisi auki pureksimaan, vaan lopulta tuon taikalaatikon toimintaperiaate jäisi elektroniikan opettajan suusta kuullun tiedon perusteella uskonasiaksi. Olet oikeassa, että se on sekä kaavoin että kokeellisesti todistettavissa, mutta kuinka suuren prosentin ihmiskunnasta käsityskyky riittää siihen?
Puhumattakaan ydinfysiikasta tai solubiologiasta.

Miten sinä selität uskontojen itsensäkorjaavuuden? Oiotaanko väärinkäsityksiä ja päästään askel askelelta lähemmäs sitä, mitä Jeesus opetti parituhatta vuotta sitten? Vai antoiko Jeesus perusidean, jota kristittyjen pitää muokata omaan aikaansa sopivaksi?

Vanhan testamentin ruokien teurastustavat, sisäelimien syöntiin ja uhraamiseen liittyvät tavat esimerkiksi ovat puhtaasti huonoissa hygieniaoloissa elävän jääkaapittoman kansan hengissäselviämisoppeja. Samoin koraanin vastaavat. Miten saada sekalainen sakki päästämään veret elikosta oikein? Käännetään pää mekkaan ja jollotetaan, muuten tulee salama ja tuhkaa siihen paikkaan. Tehokasta. Olen vahvasti myös sitä mieltä, että islaminuskon rukoiluperinne on lähellä joogaa. Jotta veli muhammed sai sotajoukot pysymään kuosissaan ja terveenä, näiden piti pestä itsensä säännöllisesti ja jumpata viidesti päivässä. Miten hitossa saada partasuujengi pesulle ja venyttelemään alaselkää khatin pureskelun lomassa? Taas tulee salama ja tuhkaa jne.

Jotkut uskonnot ovat päässeet näistä kulttuurisidonnaisista opeistaan eroon, ja jotkut vieläkin elävät jotain 1000-lukua ekr. Tätä kehitystä pidän uskonnon kehityksenä. Pitää keskittyä oleelliseen ja unohtaa turha pokkurointi.

Uskotko, että toisen ihmisen kunnioittamiseen tarvitaan uskonto? Aikojen alusta asti ne, jotka eivät ole kunnioittaneet toista, on ajettu leirinuotiolta sapelihammastiikerien joukkoon pimeälle savannille. Tämä on poistanut joukosta ne, jotka eivät kunnioita muita, ja kunnioittavat ovat siirtäneet muiden kunnioituksen geeneissään ja opetuksina jälkeläisilleen. Jeesus ja kumppanit vain selittivät moraalin olemassaolon Jumalalla, kun evoluutiosta ei ymmärretty vielä mitään.

Ei toisen ihmisen kunnioittamiseen tarvita uskontoa, mutta länsimaisen moraalikäsityksen syntymään on kristinusko vaikuttanut syvästi.
En jaksa jauhaa tästä pitkään. Kommentoin tätä asiaa jo Etelä-Afrikkakeskustelussa, ja kommenttini lensi jonnekin tänne ketjuun. Idea oli kuitenkin se, että evoluution mukaan vahvin selviää. Minkä ihmeen takia ihmisten tarvitsisi olla moraalisia toisensa huomioonottavia saati demokraattisia? Demokratia on fyysisesti heikkojen vässyköiden keksintöä. Tosikulttuurissa vahvin uros tappaa heikot ja hedelmöittää kaikki naiset. Jos uskontoja ei olisi, maailma olisi täynnä näitä machodiktatuureja.

Sinänsä on yllättävää, jos Raamattu olisi pelkkää bullshittiä, kuinka hyvin joku on jo vanhan testamenti syntyaikoina osannut arvata niinkin lähelle asioiden synnyn.

Voisitko antaa muutaman esimerkin asioista, jotka on Raamatussa arvattu lähelle? En keksi juuri mitään.

Aluksi oli tyhjyys, valo käsitteenä syntyi ennen aurinkoa, eliöt syntyivät kasveista vesieläimiin ja lintuihin, sitten nisäkkäisiin ja lopuksi ihmisiin, eli yksinkertaisesta monimutkaisempiin. Toki tuon ajan maailmankuva pannukakkumalleineen ja taivaankansineen heijastuu luomiskertomukseen. Ja suurimpana ristiriitana maa oli ennen valoa ja aurinko tuli vähän kasvien jälkeen... Toki tuon on voinut joku vähä-älyinenkin keksiä 3000 vuotta sitten, mutta tällä oli kyllä melko vinha visio.

Voidaanko? Jos sitä ei saada toistettua, ja sinulla on siitä vain ko. opiskelijan sana? Heti olit valmis olemaan vakuuttunut, että jokin tieteessä esiintyvä "ihme" on toistettavissa. Vaan onko? Jos lajien synty olisi rekonstruoitavissa, ihminenhän kohta tehtailisi uusia lajeja yhtä paljon, kun Kabanossilta tulee erilaisia grillimakkaroita.

Tutkimuksen arvo on tasan nolla, jos sitä ei voida toistaa. Tämä on tieteellisen tutkimustuloksen peruslähtökohta. Opiskelija varmaan voi asiasta iloita, mutta tiedeyhteisö ei lotkauta korvaansa niin kauan kuin tulosta ei ole toistettu.

Mutta tavallinen katuja lakaiseva ateisti jonka kompetenssi ei riitä kyseenalaistamaan ko. tapahtumaa joko uskoo sen tapahtuneen tai ei usko. Eivät kaikki ateistit kuulu tiedeyhteisöön ja ole nobelisteja.

Uskonasioista voidaan vääntää maailman tappiin. Kun ihminen kuolee, tietää onko sen jälkeen mitään. Siihen asti kaikki on vaan spekulaatiota ja asioiden vänkäämistä. Bussikampanja on ihan OK, Jumalan olemassaolon saa kyseenalaistaa. Kotimaa-lehdessä oli keskustelua, että vapaa-ajattelijoiden kampanja itse asiassa palvelee myös kristittyjä. Jumala nousee ihmisten puheisiin. Tuon kampanjan ansiosta Homma-foorumillakin on jo kirjoitettu satoja rivejä Jumalasta ja uskonnosta, puolesta ja vastaan. Not bad.

-i-

[parkkuurauta]

Jep. Ellilä on ilmeistä komissaari-ainesta.
Ja tämä oli muuten kohteliaisuus...

Nagani ja nahkaruoska vain puuttuu.

Ja miehistön moraali ja taistelutahto ovat HELVETINMOISESSA nousussa ^^^

[mikkoellila]

Jep. Ellilä on ilmeistä komissaari-ainesta.
Ja tämä oli muuten kohteliaisuus...

Nagani ja nahkaruoska vain puuttuu.

Ja miehistön moraali ja taistelutahto ovat HELVETINMOISESSA nousussa ^^^

Teille minä olen herra yliluutnantti.

(http://redwing.hutman.net/~mreed/Assets/centurion.jpg)

[Aldaron]

Jep. Ellilä on ilmeistä komissaari-ainesta.
Ja tämä oli muuten kohteliaisuus...

Nagani ja nahkaruoska vain puuttuu.

Ja miehistön moraali ja taistelutahto ovat HELVETINMOISESSA nousussa ^^^

Teille minä olen herra yliluutnantti.

(http://redwing.hutman.net/~mreed/Assets/centurion.jpg)

Älä ole turhan vaatimaton. Pataljoonankomissaari vastasi Puna-Armeijassa sentään majuria. Se oli kaikkein alin komissaarinarvo ja siihen ylennettiin vanhemman politrukin (vastasi kapteenia) arvosta. Politrukki vastasi yliluutnanttia ja nuorempi politrukki luutnanttia. Apulaispolitrukki rinnastettiin aliupseereihin. Kaikki nämä olivat normaalitapauksessa joko Puolueen tai vähintään Komsomolin jäseniä.

[parkkuurauta]

yliluutnantti.

Alan kallistua yleisen asevelvollisuuden lopettamisen ja NATO:on liittymisen puoleeen.

Aineksen heikentyminen on ollut nähtävissä jo vuosikymmenten ajan...

[Ugle Byggle]

N. 99 % miespuolisesta aikuisväestöstä on heteroseksuaalisia. Pitäisikö siis armeijaan palkata ilotyttöjä varusmiesten käytettäväksi?

Jos 80% väestöstä kuuluu kirkkoon, he voivat ihan vapaasti harrastaa kirkossa käymistä omalla vapaa-ajallaan. Ei kirkkoa pidä tuoda armeijaan. Kirkko on kirkko ja armeija on armeija.

Ja lähteesi tälle tiedolle oli mikä?

Millä perusteella luulet, että ne kirkkoon kuuluvat 80 % olisivat samaa mieltä sotilaspastorin paskapuheiden kanssa?

Suomessa ihmiset kuuluvat kirkkoon vain häiden, hautajaisten ja ristiäisten vuoksi.

Ihmiset eivät kuulu kirkkoon kuunnellakseen paskapuheita perisynnistä, verilunastuksesta ja ehtoollisleivän transubstantaatio-opista.

Sota kaipaa satojatuhansia miehiä. Jos ne miehet istuvat kirkossa puristelemassa kiveksiään, he eivät ole samaan aikaan rintamalla torjumassa ryssää.

Ryssä ymmärtää vain aseita. Ryssä ei kuuntele rukouksia. Ryssä on ryssä.

Suuri. Ilman muuta.

Mitä tällä on tekemistä jonkun mielipuolipapin horiseman perisynnin, verilunastuksen ja ehtoollisleivän transubstantaatio-opin kanssa? Ei mitään. Se ei mitenkään kohota moraalia tai taistelutahtoa, että joku mielisairas eunukki jauhaa paskaa jostain mielikuvitusolennoista.

Oletko huonosti suomea osaava maahanmuuttaja, kun luulet sanan veteraanit olevan erisnimi?

Jätkä vaan tajuu.

Yllätyin, ettet huomannut huomauttaa mahdollisesta vammaisuudestani.

[Karkea]

Okei, valituta itsesi eduskuntaan sitten. Tosin sittenkin sinun täytyy vakuuttaa enemmistö muista edustajista omalle kannallesi.

Sinä siis todella käytät em. argumenttia. Säälittävää.

Minusta tuo ei ole argumentti ateistista asennettasi vastaan, vaan toteamus siitä, miksi asiat ovat niin kuin ne ovat.

Miksi uskonto sinällään on mielestäsi paha asia, jos se esim. sodan taistelutilanteissa mitä ilmeisimmin vankistaa ihmisen psyykkistä sietokykyä? Uskontojahan on melko monenlaisia.

[sr]

Moni ateisti on agnostikko, eli ei pidä varmana tietona sitä, ettei Jumalaa ole.

Tuo ei kylläkään ole mahdollista, sillä ateismi ja agnostisismi sulkevat toisensa pois jo ihan määritelmällisesti. Ateismihan nimenomaan pitää, sinua lainatakseni, "varmana tietona sitä, ettei Jumalaa ole", kun taas agnostisismin lähtökohta on, kuten tunnettua, se ettei asiaa voi todistaa suuntaan eikä toiseen.

Ei. Ateisti ei usko Jumalaan. Agnostikko ei tiedä, onko Jumalaa olemassa. Nämä eivät ole toisensa poissulkevia. Sanotaan, että heitän kolikkoa. Sanon sinulle, että tuli klaava. Sinä voit tähän olla uskomatta. Olet silloin ateisti minun kolikkouskoni suhteen. Et kuitenkaan tiedä, tuliko klaava, joten olet myös agnostikko.

Agnostikko voi muuten olla myös teisti, eli uskoa Jumalaan, muttei tietää varmuudella, onko Jumalaa olemassa.

Hedelmällisen keskustelun ensimmäinen ehto on se, että käsitteet pidetään selkeinä. Muuten iso osa ajasta tuhlautuu siihen kun ihmiset puhuvat toistensa ohi.

Niin, juuri siksi suosittelen sinulle noihin kahteen termiin tutustumista.

[sr]

Itse en ole saanut kristillistä kasvatusta, mutta yleisen elämänkokemuksen valossa hyvin harvat vanhemmat pelottelevat lapsiaan millään helvetillä.

Eli on ok, jos vanhemmat valehtelevat lapsilleen siitä kristinuskosta, jota he opettavat? Entä jos joku vanhempi opettaa lapsilleen kristinuskoa sen mukaan, mitä asiasta sanotaan sellaisessa kirjassa kuin Raamattu? Vai onko kyseinen opus merkityksetön kristinuskon kannalta?

Ööö? En ihan ymmärrä mitä tuossa yritetään sanoa.

Rautalangasta: Sinä väitit, että kristityt vanhemmat eivät pelottele lapsiaan helvetillä. Raamatussa helvetistä kuitenkin on juttua ja sen välttäminen Jeesukseen uskomalla on oikeastaan koko kristinuskon perussanoma. Ne vanhemmat, jotka eivät kerro lapsilleen helvetistä eivät siis opeta Raamatun mukaista kristinuskoa. Minun kysymykseni oli, että mitä sitten, jos joku sattuisi opettamaankin tuollaista oikeaoppista kristinuskoa? Olisiko siinä jotain pahaa?

Heh, miksei sitä uskontoa voitaisi kyseenalaistaa jo siellä koulussa, jos tuossa kyseenalaistamisessa nähdä mitään pahaa?

No eikö sitä sitten kyseenalaisteta? Oman kokemukseni perusteella suomalaisissa ei kouluissa ei todellakaan pakkosyötetä uskontoa edes uskonnon tunneilla. Itse asiassa niillä nimenomaan saa keskustella uskonasioista ja kyseenalaistaa niitä.

No, ei ainakaan, jos opetus on tunnustuksellista. Jossain lukiossa asioista voidaan ehkä keskustellakin, mutta ala-asteella sanotaan, että Jerikon muurit sortuivat. Piste. Jos sitten koepaperiin ei tuota ole osannut vääntää, niin jää täydet pisteet tulematta. Tuota lukion opetusta vastaan minulla ei oikeastaan mitään olisikaan.

Muutenkin kritiikkimme esim. muslimivaltioiden harrastamaa muiden uskontojen ja uskonnottomuuden epätasa-arvoiseen asemaan asettamista kohtaan menettää kärkensä, jos emme ole edes omaa pesäämme saaneet tältä osin täysin putsattua.

Ei ole mitään syytä väittää kristinuskoa ja islamia samanlaisiksi uskonnoiksi, kun ne eivät selvästikään ole sitä. Muslimien toimia voi aivan hyvin kritisoida kristillisestä näkökulmasta ja varmaan myös päinvastoin.

Ei ollut kyse kristinuskon tai islamin kritiikistä, vaan siitä, miten valtio, missäkin suhtautuu uskontoihin. Sekä valtaväestön kristinusko (Ranska, USA) että islam (Turkki) on mahdollista yhdistää sekulaariin valtioon. Suomen kritisoidessa Saudi-Arabiaa siitä, että islamin rinnalle ei hyväksytä muita uskontoja tasavertaisesti, asiasta menee terä verrattuna vastaavaan Ranskan tai USA:n esittämään, koska Suomi ei itsekään ole saanut lainsäädäntöään täysin sekulaariksi.

[sr]

Tässä muuten Wagnerin kommentti uskontokysymykseen:
http://www.hs.fi/viivijawagner/1135243819139

Loistava juttu, joka erittäin hyvin tuo napakasti esiin sen, miksi uskonnoilla ei pitäisi olla yhteiskunnassa mitään erityisasemaa muihin ihmisen keksimiin ideologioihin verrattuna. Kaikille uskonnon erityisasemaa kannattaville (esim. uskonrauhan 1. kohdan, eli jumalanpilkan kieltäville) kysymys: Pitäisikö Wagnerin antaa rekisteröidä tuo narsistinen uskontokuntansa ja pitäisikö sitten kaikki häneen kohdistuva pilkka käsitellä uskonrauhan rikkomisena? Jos ei, niin millä perusteella uskonnollisia yhteisöjä sitten saa perustaa?

[Ntti]

Hedelmällisen keskustelun ensimmäinen ehto on se, että käsitteet pidetään selkeinä. Muuten iso osa ajasta tuhlautuu siihen kun ihmiset puhuvat toistensa ohi.

Niin, juuri siksi suosittelen sinulle noihin kahteen termiin tutustumista.

Agnostic: I don't believe there is a God. Because I haven't seen the evidence.

Atheist: There is no God. Because I'm an asshole.

http://irrationalatheist.com/

[sr]

Sitten kun kysyy ateistilta: Miksi maailmankaikkeus on olemassa? Miksi ihmiselle on suotu tietoisuuden lahja? Mihin tietoisuutta tarvitaan?

Kahteen jälkimmäiseen kysymykseen voi vastata, että ihmisellä on tietoisuus todennäköisesti siksi, että siitä on ollut valintaetua.

Wrong. Tietoisuus voi antaa valintaedun, mutta lajin olemassaolo ei edellytä tietoisuutta. Näinollen ihmislajin olemassaolo ei myöskään selitä tietoisuutta eli ei vastaa kysymykseen miksi.

Mitä oikein tarkoitat? Tuo samahan pätee vaikka siihen, miksi linnulla on siivet. Minusta se ei todellakaan ole "wrong" selitys, että siivet antavat linnulle valintaedun, vaikka moni laji selviääkin ilman siipiä.

Vai ajatko takaa sitä, että maailmankaikkeudessa ei ole mitään sattumalta tapahtuvaa, vaan kaikkeen on mahdollista löytää jonkun ajattelevan olennon tarkoituksenmukainen toiminta? Sinä olet sinä, koska joku tarkoituksella johdatti juuri sen yhden siittiösolun satojen miljoonien joukosta löytämään munasolun.

Jos näin, niin pidätkö todella kovinkin moraalisena olentona sitä, joka tätä maailmaa ohjailee ottaen huomioon, kuinka paljon pahuutta hän sallii täällä tapahtuvan tai kuinka satunnaisesti hän rankaisee hyviä ja pahoja ihmisiä?

Miksi tähän kysymykseen vastaaminen on mielenkiinnotonta?

Siksi, että sillä ei ole merkitystä mihinkään. Sitä paitsi se lainaamasi Linnunradan käsikirjan juttu koski kysymystä elämän tarkoitukseen, ei sitä, mistä kaikki on syntynyt. Jos tuohon kysymykseen olisi vastaus, sillä voisi jo jotain merkitystä ollakin. Sillä taas, onko maailmankaikkeus lähtenyt liikkeelle sattumalta vai jonkun ajattelevan Jumalan toimesta, joka ei sitten myöhemmin puutu maailmankaikkeuden toimintaan mitenkään, ei ole mitään merkitystä.

Sitäpaitsi jos jonkin asian olemassaololle on hyvä syy, onko se pakko aina purkaa atomeiksi? Miljoonat ihmiset ovat nauttineet televisiokuvasta, vaikka vain osa ihmisistä tietää mikä on poikkeutuskela, ja vielä pienempi osa osaa rakentaa sellaisen.

Mitähän tällä nyt oikein ajoit takaa?

Pääosasta noista asioista tavallinen pulliainen voi pienellä vaivannäöllä hankkia aivan tarpeeksi hyvän tiedon. Siis käytännön elämän kannalta tarpeeksi hyvän. Sillä, että onko maailmankaikkeudessa jotain pienen pieniä ulottuvuuksia tms. ei ole mitään merkitystä niiden "miksi" kysymysten kannalta.

Määrittele "tarpeeksi hyvä". Mistä tietää että tarpeeksi hyvä tieto on tarpeeksi hyvä?

Ei tarpeeksi hyvä tietenkään ole täsmällisesti määriteltävissä. Olennaista on se, että halutessaan asiasta voi selvittää lisää. Uskon kohdalla näin ei ole, vaan tulee piste, että sanotaan vain, että usko tähän ilman, että annetaan mahdollisuutta mennä syvemmälle.

Mistähän uskontojen oppiriidat johtuvat, jos uskonnot eivät ole itseään korjaavia?

Eivät ainakaan mistään tuollaisesta korjauksesta. Shiia- ja sunnimuslimien riita perustuu johonkin muinaiseen riitaan siitä, kuka johtaa muslimiyhteisöä Muhammedin kuoleman jälkeen. Ortodoksien ja katolisten skisma liittyi muistaakseni siihen, onko isä ja poika samanarvoisia. Tämäkään ei "korjaa" kristinuskoa mihinkään, otettiin kumman kanta tahansa. Lutherin kohdalla puhutaan uskonpuhdistuksesta, eli siitä, että koitetaan palata lähemmäs alkuperäistä uskoa, ei siitä, että esim. Raamatun juttuja ryhdyttäisiin käymään kriittisesti läpi. 

Vain fundamentalistit uskovat, että maailma on luotu seitsemässä päivässä tarkoittaen seitsemää maapallon vuorokautta.

No, miksei kyseistä juttua ole poistettu sitten Raamatusta, jos se ei vastaa sitä, mihin valtavirtakristityt uskovat?

Toisaalta suurta ristiriitaa luomiskertomuksen ja maailman syntyjärjestyksen välillä ei ole. Sinänsä on yllättävää, jos Raamattu olisi pelkkää bullshittiä, kuinka hyvin joku on jo vanhan testamenti syntyaikoina osannut arvata niinkin lähelle asioiden synnyn.

Heh, siis jos jollain kimurantilla tulkinnalla varsin eksplisiitinen juttu saadaan näyttämään samalta kuin se, mitä tiede tällä hetkellä sanoo asioiden olevan, niin tämä on jokin todiste siitä, ettei ole kyse "pelkästä bullshitistä"? Otetaan heti ensimmäinen lause: Alussa Jumala loi taivaan ja maan. No niin, mitään maata ei tietenkään luotu alussa, vaan se syntyi vasta miljardien vuosien päästä alkuräjähdysksestä.

Kuitenkin perusasiat säilyvät: Elämää ja toista ihmistä pitää kunnioittaa ja rakastaa. Kaiken on luonut Jumala.

Joo, perusasiat, kuten vaikkapa ne joukkomurhat, jotka Jumala VT:ssä siunasi. Elämän ja toisten ihmisten kunnioittaminen ei ole ollut erityisen lähellä kristittyä oikeaoppisuutta. Inkvisitiot ja noitavainot keskiajalta tulevat ensinnä mieleen. Lähempää nykyaikaa sitten se viha, jolla kristityt suhtautuvat homoihin. Ja tuo kaiken luominenkaan ei päde enää, vaan suuri osa nykykristityistä uskoo kyllä big bangiin ja evoluutioteoriaan.

Minulle on tähänastisen elämäni aikana syntynyt sellainen kuva, että kristinuskon Jumala on se ainoa oikea. Olen lukenut ja minulle on kerrottu muistakin jumalista/jumalkäsityksistä. Olen myös asunut buddhalais/shintolaisessa maassa. En ole vakuuttunut muista uskonnoista enempää. Kristinuskon Jumala on oma valintani, enkä pysty vastaamaan olisiko asia näin, jos minut olisi kasvatettu muslimiksi tai shintolaiseksi.

Et oikeastaan vastannut kysymykseeni. Kysyin, miksi sinulle on syntynyt tuo kuva. Miksi uskot, että juuri kristinuskon Jumala on se oikea? Miksi olet ateisti kaikkien muiden jumalien suhteen?

Eli ensimmäisessä kohdassa jos sitä ei saada toistettua, sinulla on vain ihmisen sana. Toisessa tapahtumassa, jota et kykene todistamaan sinulla on myös ihmisen sana. Mutta koska joku on opettanut sinulle, että eliöissä ja niiden soluissa tapahtuvat mutaatiot voivat tuottaa uusia lajeja, sinun on helpompi uskoa ensimmäistä. Voihan kyseessä olla narsisti, joka vain hakee valheella apurahoja tutkimukselleen?

Niin voi, eikä siksi sitä tiedeyhteisössä hyväksyttäisikään, ellei koetta voida toistaa. Ja tosiaan, en pitäisi todellakaan samalla tavoin tieteellisenä tietona sitä, että joku opiskelija olisi labratyössään uskonut nähneensä jotain ja kertoisi sen kuin sitä, että asiaa olisi tiedeyhteisön vertaisarvioiduissa artikkeleissa käsitelty ja asia todettu toisistaan riippumattomissa kokeissa.

Laboratorioesimerkissä varmaan haluaisin nähdä todisteet, kuvan tai ko. ötökän raadon. Kahdeksankromosominen hyönteinen on jo sen verran monimutkainen laji, että siitä kromosomien lukumäärällä mutatoitunut elinkelpoinen laji olisi sensaatio, ja tuskin se opiskelija olisi sitä siinä minulle kertomassa.

Eli suhtautuisit asiaan suunnilleen samalla tavoin kuin minäkin. Mitä uskomattomammasta väitteestä on kyse, sitä vahvemmat todisteet se tarvitsee. Jos opiskelija olisi sanonut sinulle, että hän näki labratyössään valon heijastuvan peilistä, niin uskoisit varmaan sen ilman sen kummempia lisävaatimuksia todisteille. Tuo uuden lajin tekeminen taas varmasti vaatisi lisätodisteita. Niin sinulta kuin muulta tiedeyhteisöltäkin ennen kuin se hyväksyttäisiin. Eikö tämä ole juuri se oikea lähestymistapa?

Miksei vastaavaa voisi soveltaa vaikka siihen, että joku väittää yhden henkilön nousseen kuolleista? Tämäkin on niin uskomaton väite, että kyllä se tarvitsee minusta vähintään yhtä vahvat todisteet kuin tuo kuvaamasi labrakoe.

Henkilökohtaiseen Jumalkokemukseen on vaikea saada todisteita. Joka tapauksessa tuollainen on yleensä kokijalleen tosiasia. Se, onko kyseessä Jumalkokemus vai painajaisuni on mielenkiintoinen kysymys. Mutta jos ihmiselle itselleen se on ollut tae tuonpuoleisen olemassaolosta, en halua lähteä sitä heti argumentoimaan vääräksi. Jos hän uskoo itse niin, mikä minä olen hänelle vastaan väittämään saati kertomaan kuinka vähä-älyinen hän on, ja varmaan uskoo myös Joulupukkiin.

Olennainen kysymykseni olikin, että miksi menet sitten sanomaan vastaavaa henkilölle, joka sanoo uskovansa Joulupukkiin? Siitäkään ei ole mahdollista saada todisteia, mutta se voi olla ihmiselle tosi asia siinä, missä Jumalakin. Vai mikä määrää sen, mitkä asiat, joista ei voi saada mitään muita todisteita kuin ihmisen omat subjektiiviset tuntemukset, ovat mahdollsesti tosia ja mitkä ovat vain mielikuvituksen tuotetta?

Jos hän väittäisi Jumalan käskeneen ampua koululuokallisen lapsia, sitten varmaan kyseenalaistaisin kokemuksen, sillä se poikkeaa niin paljon omasta Jumalkäsityksestäni.

Eli perustat uskon hänen väitteeseen puhtaasti sillä, minkälainen sinusta Jumalan pitäisi olla, jos se on olemassa?

Jos taas ateisti väittäisi joulupukin soittaneen hänelle korvatunturilta... Helinä-keiju taitaa olla Disneyn keksintöjä, Joulupukkikin on ihmisten keksimä hahmo.

Mistä tiedät, ettei ole kristinuskon Jumalakin? Mikä noiden välillä on eroa? Siis muuta kuin subjektiivinen mielipiteesi.

[Aldaron]

Moni ateisti on agnostikko, eli ei pidä varmana tietona sitä, ettei Jumalaa ole.

Tuo ei kylläkään ole mahdollista, sillä ateismi ja agnostisismi sulkevat toisensa pois jo ihan määritelmällisesti. Ateismihan nimenomaan pitää, sinua lainatakseni, "varmana tietona sitä, ettei Jumalaa ole", kun taas agnostisismin lähtökohta on, kuten tunnettua, se ettei asiaa voi todistaa suuntaan eikä toiseen.

Ei. Ateisti ei usko Jumalaan. Agnostikko ei tiedä, onko Jumalaa olemassa. Nämä eivät ole toisensa poissulkevia. Sanotaan, että heitän kolikkoa. Sanon sinulle, että tuli klaava. Sinä voit tähän olla uskomatta. Olet silloin ateisti minun kolikkouskoni suhteen. Et kuitenkaan tiedä, tuliko klaava, joten olet myös agnostikko.

Agnostikko voi muuten olla myös teisti, eli uskoa Jumalaan, muttei tietää varmuudella, onko Jumalaa olemassa.

Hedelmällisen keskustelun ensimmäinen ehto on se, että käsitteet pidetään selkeinä. Muuten iso osa ajasta tuhlautuu siihen kun ihmiset puhuvat toistensa ohi.

Niin, juuri siksi suosittelen sinulle noihin kahteen termiin tutustumista.

Riippuu siitä annetaanko ateismille, agnostisismille ja teismille suppea (eli toisensa loogisesti poissulkeva) vai lavea (jolloin päällekkäisyydet myönnetään) määritelmä. Suppean eli striktin määritelmän puolesta puhuu se, että käsitteet näin pysyvät selkeinä ja väärinkäsitysten mahdollisuus minimoidaan. Esimerkiksi Neuvostoliitossa viralliseen valtiolliseen ideologiaan sisältyi ihan eksplisiittisesti juuri se ateismin määritelmä jota olen kutsunut suppeaksi eli striktiksi ja joka useimmiten tunnetaan ns. "vahvan ateismin" nimellä ja joka voidaan julkilausua esim. seuraavasti: "Olen varma ettei mitään Jumalaa tai jumalia ole". Neuvostoliittolaisessa kirjallisuudessa se agnostisimin muoto jota voi kutsua nimellä "heikko ateismi" ("En usko Jumalaan, mutta en sulje pois sitä mahdollisuutta että Jumala on olemassa") tuomittiin eikä sen katsottu olevan "kunnon" ateismia. Kysymys siitä, onko ns. heikko ateismi varsinaisesti ateismia, riippuu siis siitä, kuka määrittää ateismin (ja implisiittisesti myös agnostisismin ja teismin) rajat. Tässä asiassahan on eri koulukuntia.
Lavean määritelmän hyväksyttävyyden puolesta taas puhuu se, että käytännössä löytyy ihmisiä jotka lukevat itsensä jompaan kumpaan harmaaseen vyökkeeseen (siis joko ateismi/agnostisismi tai teismi/agnostisismi) tämäntapaisilla lauseilla:
"En usko Jumalaan, mutta en sulje pois sitä mahdollisuutta että Jumala on olemassa" (ateismi/agnostisismi) tai
"En tiedä varmasti onko Jumala olemassa, mutta toivon että on" (teismi/agnostisismi).

Vielä kerran: asia riippuu siitä hyväksymmekö ateismista, agnostisismista ja teismistä vain suppean eli ns. "vahvan" määritelmän vai onko myös lavea eli "heikko" määritelmä näistä käsitteistä mielestämme validi.      

[turha jätkä]

Idea oli kuitenkin se, että evoluution mukaan vahvin selviää. Minkä ihmeen takia ihmisten tarvitsisi olla moraalisia toisensa huomioonottavia saati demokraattisia?

Bongasin tuon lauseen ja kommentoin vain tätä evoluution ja moraalin suhdetta. Minusta tuo on aavistuksen yksinkertaistava väite. Voidaanhan asia ajatella näinkin:

On eloonjäämisen kannalta huono homma, jos joutuu luolassaan joka yö pelkäämään, että naapuriluolan kaveri käy iskemässä nukkuessa nuijalla päähän. Siksi on parempi kehittää sellainen järjestelmä, jossa voi luottaa toiseen. Sama juttu metsästyksen kanssa, joka sekin liittyy oleellisesti henkiinjäämiseen. Mammuttia on parempi tappaa porukalla kuin lähteä yksin viskomaan keihäitä. Siinä jengi kykkii puskassa keihästä rystyset valkeana puristaen. On sovittu, että kaikki hyppää yhtä aikaa esiin. Onpa hääviä hypätä itse esiin merkkiäänen kuultuaan ja huomata sitten, että kaverit jäikin pensaaseen.

Näin voidaan selittää moraalisen  vaiston syntymä. Tämä moraalinen vaisto minusta ensisijaisesti selittää toimiamme. Emme me kristityt jätä mummoja potkimatta siksi, että Jumala sen kieltää, vaan siksi, että se nyt vaan on väärin. Tämän väärin -tunteen syntyminen voidaan siis selittää ilman Jumalan olemassaoloa.

[IDA]

Ajattelutavalle, jossa Jumala on, mutta ei millään tavoin vaikuta ainakaan havaittavasti maailman kehitykseen on oma nimensä eli deismi. Kyseessä on kokonaan eri asia, kuin ateismi.

Itse asiassa kristinuskoakin voi ajatella niin, että kaikkivaltiaana ja kaikkitietävänä Jumala on ennalta määrännyt kaiken, eikä voi itsekään siihen enää millään tavoin vaikuttaa.

Ateistien höpötykset uskomisesta salamoita lyöviin tonttuihin, ovat teologisen perinteen ja filosofian valossa nolon typeriä.

[turha jätkä]

Itse asiassa kristinuskoakin voi ajatella niin, että kaikkivaltiaana ja kaikkitietävänä Jumala on ennalta määrännyt kaiken, eikä voi itsekään siihen enää millään tavoin vaikuttaa.

Kristinuskoa, aivan kuten islamia, voi ajatella hyvin monin eri tavoin. Pelkästään Suomessakin on käsittämättömän monia erilaisia kristillisiä lahkoja ja kuppikuntia, joiden opit ovat usein keskenään täysin ristiriitaisia. Yhteistä on oikeastaan vain se, että kaikki väittävät oman oppinsa olevan Raamatun totuus.

[IDA]

Kristinuskoa, aivan kuten islamia, voi ajatella hyvin monin eri tavoin. Pelkästään Suomessakin on käsittämättömän monia erilaisia kristillisiä lahkoja ja kuppikuntia, joiden opit ovat usein keskenään täysin ristiriitaisia. Yhteistä on oikeastaan vain se, että kaikki väittävät oman oppinsa olevan Raamatun totuus.

Eivät väitä. Omasta mielestäni esimerkiksi evankelisluterilainen kirkko on liiankin avoin kaikelle hörhöilylle eikä pidä omasta opistaan kiinni ja kehitä sitä traditiota kunnioittaen.

[Ntti]

Pelkästään Suomessakin on käsittämättömän monia erilaisia kristillisiä lahkoja ja kuppikuntia, joiden opit ovat usein keskenään täysin ristiriitaisia. Yhteistä on oikeastaan vain se, että kaikki väittävät oman oppinsa olevan Raamatun totuus.

Koska niitä on sinun mukaasi "käsittämättömän monia", on sinun varmasti helppo esitellä näistä lahkoista suurimmat ja selittää, kuinka niiden opit ovat täysin ristiriitaisia. Ilman perusteluja väitteesi jää kumisemaan jokseenkin tyhjänä.

[Miniluv]

Ei kai siinä mitään, eihän täällä ole ateismi/agnostismi-määritelmistä kaikilla sen tien valinneilla selvyyttä (kts. ylempää).

[turha jätkä]

Pelkästään Suomessakin on käsittämättömän monia erilaisia kristillisiä lahkoja ja kuppikuntia, joiden opit ovat usein keskenään täysin ristiriitaisia. Yhteistä on oikeastaan vain se, että kaikki väittävät oman oppinsa olevan Raamatun totuus.

Koska niitä on sinun mukaasi "käsittämättömän monia", on sinun varmasti helppo esitellä näistä lahkoista suurimmat ja selittää, kuinka niiden opit ovat täysin ristiriitaisia. Ilman perusteluja väitteesi jää kumisemaan jokseenkin tyhjänä.

Tampereen tilanne:

Helluntaiseurakunta, jonka sisällä on helluntaiKIRKKO. Lisäksi täällä on pirkanmaan perinteinen helluntaiseurakunta, joka syntyi vastustamaan helluntaikirkkoa.

Baptisteja on kolmea eri sorttia. Näistä voi nostaa esiin perinteiset baptistit, joiden suhde armolahjoihin on aivan erilainen kuin herätyskristityillä yleensä.

Sitten on metodistikirkko ja vapaakirkkoseurakunta. Nokiamissio perusti juuri oman kirkon, nokiamissio on imenyt porukkaa mm. vapaakirkosta. Nokiamissiota pienempiä samantyyppisiä uuskarismaattisia kirkkoja ovat voitonkeskus ja river-seurakunta.Lisäksi löytyy henotes -seurakunta/kirkko, josta mulla ei ole tarkempaa selvyyttä.

Luterilaisen kirkon sisältä löytyy tampereeltakin montaa eri alajärjestöä, joiden väliset erot ovat aivan valtaisat. Toisessa ääripäässä on jokin kansänlähetys, jossa osa jengistä on jopa käynyt salaa uskovien kasteella (kyllä, tunnen itse tällaisia ihmisiä) ja sitten toisessa ääripäässä on taas evankelisuus, jossa kasteen armo on keskiössä. Minun ymmärtääkseni tampereella on omia kokoontumistiloja myös erilaisilla lestadiolaisilla ryhmillä. Viisaammat oikaisevat, jos olen väärässä.

Suomen tunnustuksellisella luterilaisella kirkolla on myös toimintaa tampereella. Tämän jengin opinkappaleet eroaa aika rankasti jostain tulkaa kaikki -tematiikasta. Lisäksi suomessa on pari vielä pienempää itsenäistä luterilaista kirkkoa, en tiedä onko niillä toimintaa treella.

Sitten meillä ortodoksit ja  katoliset, ja myös anglikaaneilla on säännöllistä toimintaa treella.

Luonnollisesti pitää vielä huomioida monet erilaiset epämääräiset saarnasmiehet, profeetat ja vastaavat, jotka käyvät säännöllisesti pitämässä kokouksiaan ja ovat koonneet oman pienen ryhmänsä. Yksi tunnetuimpia juuri nyt on mm. Jean Roos, hän joka Johanna Tukiaisenkin puolesta rukoili.

Eli tuossa nyt ulkomuistista mitä tuli mieleen, googlettamalla saanee listaan vielä pituutta lisää. Minusta tuossa on kyllä yhden kaupungin tarpeiksi aika hyvin jo. Sitten kun alat zoomailemaan näiden eri kirkkojen eri käsityksiä, räjähtää koko kakku silmille. Yhden mielestä tämä ja tuo on syntiä, toisen mielestä se ja se ovat syntiä. Kasteesta on aivan ristiriitaiset näkemykset. Samaa voidaan sanoa jopa pelastuksesta. Toiset korostaa armoa ja sakramentteja, toisille kaikki perustuu tietoiseen ratkaisuun. Tiukan linjan hellareille luterilaiset ovat muotojumalisia lapsivalelijoita, ja tiukan linjan luterilaisille helluntailaiset lahkolaisia höyrypäitä.

[turha jätkä]

Kristinuskoa, aivan kuten islamia, voi ajatella hyvin monin eri tavoin. Pelkästään Suomessakin on käsittämättömän monia erilaisia kristillisiä lahkoja ja kuppikuntia, joiden opit ovat usein keskenään täysin ristiriitaisia. Yhteistä on oikeastaan vain se, että kaikki väittävät oman oppinsa olevan Raamatun totuus.

Eivät väitä. Omasta mielestäni esimerkiksi evankelisluterilainen kirkko on liiankin avoin kaikelle hörhöilylle eikä pidä omasta opistaan kiinni ja kehitä sitä traditiota kunnioittaen.

Minusta on ylipäätään hyvin hankala puhua siitä, mitä luterilainen kirkko opettaa ja on mieltä, koska käytännössä se on niin hajanainen liile. Haitari lähtee sieltä paavalin synodista ja päättyy tulkaa kaikki -osastolle. Väitän, että kun vaikka menet tiukan linjan naispappeuden vastustajien puheille, niin näillä on aika selkeä käsitys siitä mikä A) on Raamatun totuus asiasta ja B) että heillä on tämä oikea totuus.

[Miniluv]

Yhteistä on oikeastaan vain se, että kaikki väittävät oman oppinsa olevan Raamatun totuus.

Nyt kun olet luettelosi luetellut, yritäpä vielä perustella tuo kohta.

[turha jätkä]

Yhteistä on oikeastaan vain se, että kaikki väittävät oman oppinsa olevan Raamatun totuus.

Nyt kun olet luettelosi luetellut, yritäpä vielä perustella tuo kohta.

Nyt en ihan tarkkaan tajua, mitä ajat takaa. Mitä tuossa on todistamista, minusta tuo ainakin kokemusperäisesti on ihan ilmeinen fakta. Jos sä menet helluntaihin, nokiamissioon, lestoille, baptisteille, tunnareille jne jne, niin ei siellä mitään länkytetä tulkinnoista. Asiat on Niin ja Aamen.

Ei helluntailainen sano, että uskovienkaste voi ehkä olla oikea kaste. Ei, vaan helluntailainen sanoo, että Raamatussa on yksi ainoa kaste, ja se on uskovien kaste. Aivan samalla tavalla vannoutunut lapsikasteen kannattaja julistaa, että lapsikaste siihen liittyvine oppeineen on Raamatun mukainen, se ainoa ja oikea kaste. Jos sä haluat liittyä helluntaihin, niin sinun tulee käydä Ainoalla Oikealla Raamatullisella Uskovienkasteella, ei lapsikaste riitä (toisin kuin vapaakirkossa). Samoin luterilaisessa kirkossa moni on aika käärmeissään siitä, että heidän jäseniään kastetaan muissa kirkoissa. Siis ei helluntaissa, jossa kasteen saa vain seurakuntaan liittyvät, mutta esim. vapaakirkon pappi saattaa kastaa pamauttaa myös luterilaisen, jos tämä sitä pyytää.

Omista tulkinnoista pidetään tiukasti kiinni. Vapaakirkko ja helluntailaisuus ulkopuolisesta ovat aika lähellä toisiaan, mutta käytännössä erot on aika suuria, tosin ehkä vähän pienenemässä. Vapiksella on ollut jo hetken aikaa naispappeja, helluntailaisten enemmistölle naispapit taas ovat edelleen ehdottomasti Raamatun vastaisia. Sekä naispappeuden kannattajat että vastustajat näissä kyseisissä seurakunnissa uskovat olevansa täysin raamatullisia. Vapaakirkossa johtoryhmä valitaan äänestämällä, hellareilla taas ollaan raamatullisia ja johto täydentää itse itseään. Lisäksi eroja on esim. armolahja -opissa, jossa taas kumpikin olettaa olevansa raamatullinen.

Tällaisia eroja siis kahden perinteisen toisiaan lähellä olevan liikkeen välillä. Erot vain kasvavat sitä mukaa kuin mitä erilaisempia kirkkoja verrataan keskenään.

[Miniluv]

Yhteistä on oikeastaan vain se, että kaikki väittävät oman oppinsa olevan Raamatun totuus.

Nyt kun olet luettelosi luetellut, yritäpä vielä perustella tuo kohta.

Nyt en ihan tarkkaan tajua, mitä ajat takaa.

Otan tuon takaisin. Sinulla on pienen mittakaavan näkemys ja minulla ison, joten tästä ei välttämättä kannata enää jatkaa. "Eihän näillä erivärisillä koppakuoriaisilla käytännössä ole mitään yhteistä!" voisi joku pieneen mittakaavaan huomiota kiinnittävä huudahtaa. Minä sanoisin, että laske jalat ja katso ruumiinrakennetta.

Pitkä puheesi eri kastekäsityksista on kuin puhetta erivärisistä koppakuoriaisista, koska kaste on kuitenkin yhteinen tekijä. "Yhteistä on oikeastaan vain se, että kaikki väittävät oman oppinsa olevan Raamatun totuus" on valtavan laaja ja harkitsematon väite.

Sivumennen sanoen tuosta voi tulkintojen erilaisuudesta voi myös olla tyytyväinen, jos Jared Diamondin teoria pitää paikkansa. Diamond esitti, että Kiinan kehitystä lamautti yksinkertasesti liika keskusjohtoisuus. Jos jokin asia ei kiinnostanut keisaria, sitä ei tehty. Sen sijaan uskonnollisestikin hajanaisessa ja riitaisassa Euroopassa keksijä (tai löytöretkeilijä) shoppaili tukea eri ruhtinailta, ja kuten Kolumbuksen esimerkki osoittaa, lopulta onnistui. Raamatun pohjalta nousi erilaisia tulkintoja, eikä poliittista yhtenäisyyttä tullut liikaa.