News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

Started by Tehtaankadun homma, 11.02.2009, 16:25:14

Previous topic - Next topic

Vaikuttaako uskonnollisuus yhteiskuntaa vakauttavana voimana?

Kyllä
26 (32.5%)
Ehkä
14 (17.5%)
Ei
32 (40%)
En osaa sanoa
7 (8.8%)
Poissa
1 (1.3%)

Total Members Voted: 80

Voting closed: 20.08.2012, 09:56:21

ikuturso

Ateismin vakioargumentit ovat:
1) miksi jumala tarvittaisiin, kun kaikki voidaan selittää muutenkin (vai voidaanko)
2) lupaan uskoa heti jumalaan kun näytät sen minulle tai todistat sen olemassaolon matemaattisesti/fysiikan- tai suhteellisuusteorian avulla

Kiinnittäkää huomio ensimmäiseen kohtaan "miksi". Miksi, mihin tarvitaan? Tiedemiehet kyseenalaistavat kaiken. Mihin ihminen tarvitsee happea? Miksei ihminen voisi elää veden alla? Miksi maapallon rata on elliptinen eikä pyöreä? Miksi kaikilla tähdillä ei ole planeettoja -> Miksi juuri aurinkokunnassa on planeettoja jne. jne.

Sitten kun kysyy ateistilta: Miksi maailmankaikkeus on olemassa? Miksi ihmiselle on suotu tietoisuuden lahja? Mihin tietoisuutta tarvitaan?

"Ei kaikkeen tarvitse olla syytä" tämä vastaa.
Miksi tiede kyseenalaistaa vain tieteellä selitettävissä olevat asiat, mutta ei ns. "perimmäisiä" asioita? Siksikö, koska tiedemiehet/ateistit eivät osaa keksiä näille muuta selitystä kuin ehkä jonkin yliluonnollisen selityksen, ja sehän ei ole suotavaa. Voitaisiin tiedepiireissä leimata vaikka vähä-älyisiksi. Tai sitten joku täysin ei-tieteellinen filosofi on määritellyt jotkut kysymykset eriarvoisiksi kuin toiset.

Onko siis vähä-älyisempää etsiä kaikelle jotain tarkoitusta tai perimmäistä merkitystä vaikkapa pohtimalla 2000 vuotta vanhojen tapahtumien merkitystä ja todenperäisyyttä, vai luottaa siihen, että kaikki on vain "sattuman sanelema juttu".

Sitten kohta 2). Luonnonlaitkin ovat enemmän tai vähemmän uskonasioita. Evoluutiobiologia, ydinfysiikka ja suhteellisuusteoria ovat sen verran korkeata matematiikkaa, että tavalliselle kaduntallaajille niiden varjolla perusteltavat asiat ovat puhtaasti uskonasioita. Se, että tuhat megabrainia eri yliopistoissa ovat samaa mieltä jostain ilmiöstä ei todista sitä, että ilmiö on aukottomasti olemassa tai että sen takana ei ole jotain suurta virheoletusta. Te vain uskotte niin, kun teille kerrotaan, ja JIM kanava esittää niistä dokumentteja, joissa on käämejä ja lasereita ja tietokoneanimaatioita. Toki virheellisiä maailmankuvia ja eetterin olemassaoloa on oikaistu maailmassa moneen kertaan, ja tiede onkin jatkuvasti "paras arvaus" asioiden oikeasta tolasta. Se pitää vain hyväksyä. Minun mielestäni Jumala on paras arvaus ratkaisuksi noihin perimmäisiin kysymyksiin, kunnes toisin todistetaan.

En tässä siis kyseenalaista tieteitä. Kyseenalaistan sen, kuinka aukottomasti tieteen löydöksiin pitää luottaa. Toisiin melko uskomattomiin asioihin lienee helpompi luottaa kuin toisiin:

Yliopisto-opiskelija: Näin viime yönä laboratoriossa uuden lajin synnyn. Alkiota käsiteltiin laserilla, kaksi kromosomia yhtyi, ja banaanikärpäsen munasta kuoriutui meille täysin tuntematon laji!
Ateisti: Vau, olet siis ollut todistamassa evoluutiota. Varmaan mielenkiintoista.

Uskovainen yo-opiskelija: Tiedätkö, sain viime yönä Jumalkokemuksen. Minua puhuteltiin. Sain vihdoin henkilökohtaisen vakuutuksen tuonpuoleisen olemassaolosta!
Ateisti: Joo, ja joulupukki soitti mulle viime yönä Korvatunturilta. Veti kuulemma paraikaa Helinä-keijun kanssa tsufeeta kun pukin muori oli hilloja poimimassa.

-i-
Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta. - J.Sakari Hankamäki -
Maailmassa on tällä hetkellä virhe, joka toivottavasti joskus korjaantuu. - Jussi Halla-aho -
Mihin maailma menisi, jos kaikki ne asiat olisivat kiellettyjä, joista joku pahoittaa mielensä? -Elina Bonelius-

sr

Quote from: Kami on 03.07.2009, 15:03:47
Onko mielestäsi omaa ajattelua olla uskomatta pari tuhatta vuotta vanhaa kirjaa?
Tietenkin on, koska silloin on käyttänyt omaa kriittistä ajattelua sen päättämiseen, mihin uskoo ja mihin ei. Sokeasti juuri kyseiseen kirjaan uskominen taas ei ole omaa ajattelua.
Quote
Se ei ole kategorisesti väärässä tai kategorisesti oikeassa.
Niin, siellä on tosiaan seassa asioita, jotka todennäköisesti pitää paikkaansa. Varmaan sellaisia löytyy myös Harry Potter -kirjoista. Eh, mitä sitten?
Quote
Ateismi, kuten minä sen näen on selkeästi kiinni kristinuskossa. Jopa siinä määrin että se on jotenkin kierosti kristillinen. Tämä päätelmä johtaa siitä, että se nimenomaan suuntaa primaaristi kohti sitä.
Ateismi koskee kyllä kaikkia jumalkäsityksiä. Eivät ateistit pidä vaikkapa islamin Allahia yhtään sen uskottavampana kuin kristinuskonkaan.
Quote
Ateisteissa on mielestäni se vika että heidän ainoa pyrkimyksensä on kumota olevassaolevia käsityksiä sen sijaan että pyrkisivät luomaan uusia. En ole yhdenkään ateistin huomannut pohtivan mikä tai mitä jumala voisi olla. Mitä se pitää sisällään, mitkä asiat ja missä määrin täyttävät moisen kriteerit.
No, kuinka paljon olet etsinyt? Moni ateisti on agnostikko, eli ei pidä varmana tietona sitä, ettei Jumalaa ole. Oleellista käytännön kannalta monen ateistin kohdalla on se, että he uskovat, Jumalalla ei ole käytännön elämän kannalta mitään merkitystä.

Jos siis koitettaisiin vastata tuohon "mitä jumala voisi olla", niin se voisi ateistin mielestä olla sellainen, joka puutu maailman menoon mitenkään. Tällöin on aika lailla yhdentekevää, onko tuota jumalaa olemassa vai ei (ja mitä tuollaisen jumalan "olemassaolo" oikeastaan edes tarkoittaa).

Ja lisäksi sanoisin, että niin kauan, kun yksi uskonto tuputtaa omaa jumalkäsitystään, niin on mielekästä keskustella juuri siitä.
Quote
Kun kysyn ateistilta miten määrittelet jumalan, tulee vastaukseksi jotakin mikä aina haiskahtaa kristinuskolta.
Mikäs ihme tässä on? Itse sana on kulttuurin muovaama. Jos olisit kysynyt, että miten määrittelet yksisarvisen, niin vastaus olisi varmaan ollut aika lähellä erinäköisten myyttien juttuja.
Quote
Ei siinä mitään, minäkään en usko kristinuskon jumalaan, mutta olen varma että minuun ja minun kaltaisiin (ihmisiin kokonaisuutena) nähden on olemassa jotakin mikä täyttää kaikissa mittasuhteissa jumalan kriteerit. Ongelma on siinä, että ihmiset haluavat antaa jumalalle ihmiskasvot. Se on ihan turha riippakivi ja rajoittava tekijä.
No, jännityksellä jäämme odottamaan, mitä ne jumalan kriteerit sitten oikein ovat.

Enkä nyt oikein ymmärrä, miksi olet ateisteja syyttämässä siitä, että jumalalle annetaan ihmiskasvot. Kyllä siinä syyttävä sormi pitää kääntää ihan toisaalle.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Ntti

Quote from: sr on 03.07.2009, 16:53:01
Quote from: Kami on 03.07.2009, 15:03:47
Onko mielestäsi omaa ajattelua olla uskomatta pari tuhatta vuotta vanhaa kirjaa?
Tietenkin on, koska silloin on käyttänyt omaa kriittistä ajattelua sen päättämiseen, mihin uskoo ja mihin ei. Sokeasti juuri kyseiseen kirjaan uskominen taas ei ole omaa ajattelua.

Onko mielestäsi mahdollista päätyä oman kriittisen ajattelun kautta uskomaan Raamatun Jumalaan?

Uskotko toisaalta, että ateistit ovat päätyneet ateismiin oman kriittisen ajattelunsa kautta?

sr

Quote from: ikuturso on 03.07.2009, 16:40:05
Ateismin vakioargumentit ovat:
1) miksi jumala tarvittaisiin, kun kaikki voidaan selittää muutenkin (vai voidaanko)
2) lupaan uskoa heti jumalaan kun näytät sen minulle tai todistat sen olemassaolon matemaattisesti/fysiikan- tai suhteellisuusteorian avulla
Tuo kakkoskohta todennäköisesti pätee sinällään moneen ateistiin. Sen sijaan ykköskohdan muuttaisin Occamin partaveitseksi. Jos asioilla on useita mahdollisia selityksiä, jotka ovat todisteiden suhteen samalla viivalla, niin yksinkertaisin on todennäköisesti oikein.
Quote
Sitten kun kysyy ateistilta: Miksi maailmankaikkeus on olemassa? Miksi ihmiselle on suotu tietoisuuden lahja? Mihin tietoisuutta tarvitaan?
Kahteen jälkimmäiseen kysymykseen voi vastata, että ihmisellä on tietoisuus todennäköisesti siksi, että siitä on ollut valintaetua.

Ensimmäiseen kysymykseen vastaaminen taas on aika lailla mielenkiinnotonta. Tiede pystyy teoriassa pääsemään jotain tiettyä pienen pientä aikaa päähän alkuräjähdyksestä. Mitä tätä ennen tapahtui, on mielenkiinnotonta, koska emme voi siitä mitään havaita.

Miksi tälle pitäisi olla joku vastaus?
Quote
Onko siis vähä-älyisempää etsiä kaikelle jotain tarkoitusta tai perimmäistä merkitystä vaikkapa pohtimalla 2000 vuotta vanhojen tapahtumien merkitystä ja todenperäisyyttä, vai luottaa siihen, että kaikki on vain "sattuman sanelema juttu".
Ne 2000 vuotta vanhat tapahtumat eivät vastaa siihen, mitä tapahtui alkuräjähdyksen siinä vaiheessa, josta emme voi tieteen keinoin hankkia tietoa. Vähä-älyistä ei ole kriittinen 2000 vuotta sitten tapahtuneiden asioiden tutkiminen historiantutkimuksen keinoin. Sen sijaan se on, että vain tuosta vaan uskoo, että kun joku on niistä yhteen kirjaan jotain kirjoittanut, niin sen on oltava totta.
Quote
Sitten kohta 2). Luonnonlaitkin ovat enemmän tai vähemmän uskonasioita. Evoluutiobiologia, ydinfysiikka ja suhteellisuusteoria ovat sen verran korkeata matematiikkaa, että tavalliselle kaduntallaajille niiden varjolla perusteltavat asiat ovat puhtaasti uskonasioita.
Pääosasta noista asioista tavallinen pulliainen voi pienellä vaivannäöllä hankkia aivan tarpeeksi hyvän tiedon. Siis käytännön elämän kannalta tarpeeksi hyvän. Sillä, että onko maailmankaikkeudessa jotain pienen pieniä ulottuvuuksia tms. ei ole mitään merkitystä niiden "miksi" kysymysten kannalta.
Quote
Se, että tuhat megabrainia eri yliopistoissa ovat samaa mieltä jostain ilmiöstä ei todista sitä, että ilmiö on aukottomasti olemassa tai että sen takana ei ole jotain suurta virheoletusta.
Ei niin. Tieteen yksi parhaimmista piirteistä onkin siinä, että se on itse itseään korjaava. Toisin kuin uskonnot.
Quote
Toki virheellisiä maailmankuvia ja eetterin olemassaoloa on oikaistu maailmassa moneen kertaan, ja tiede onkin jatkuvasti "paras arvaus" asioiden oikeasta tolasta. Se pitää vain hyväksyä. Minun mielestäni Jumala on paras arvaus ratkaisuksi noihin perimmäisiin kysymyksiin, kunnes toisin todistetaan.
Miksi? Miksi Jumala (oletan, että tarkoitat nyt Raamatun kuvaamaa kristinuskon Jumalaa etkä vaikkapa Allahia) on paras arvaus? Miksei vaikkapa Ukko Ylijumala tai Brahman? Tai lentävä spagettihirviö?
Quote
En tässä siis kyseenalaista tieteitä. Kyseenalaistan sen, kuinka aukottomasti tieteen löydöksiin pitää luottaa. Toisiin melko uskomattomiin asioihin lienee helpompi luottaa kuin toisiin:

Yliopisto-opiskelija: Näin viime yönä laboratoriossa uuden lajin synnyn. Alkiota käsiteltiin laserilla, kaksi kromosomia yhtyi, ja banaanikärpäsen munasta kuoriutui meille täysin tuntematon laji!
Ateisti: Vau, olet siis ollut todistamassa evoluutiota. Varmaan mielenkiintoista.

Uskovainen yo-opiskelija: Tiedätkö, sain viime yönä Jumalkokemuksen. Minua puhuteltiin. Sain vihdoin henkilökohtaisen vakuutuksen tuonpuoleisen olemassaolosta!
Ateisti: Joo, ja joulupukki soitti mulle viime yönä Korvatunturilta. Veti kuulemma paraikaa Helinä-keijun kanssa tsufeeta kun pukin muori oli hilloja poimimassa.
Ensimmäinen tapaus voidaan toistaa ja todeta, että tuolla menetelmällä todellakin voidaan tuottaa uusi laji. Voidaan myös tutkia sitä, mitä se laser siinä oikeastaan teki. Kyseinen juttu ei siis jää vain sen opiskelijan sanan varaan.

Jälkimmäistä taas ei voi mitenkään todeta uskovaisesta itsestään riippumattomalla tavoin.

Mutta kysytäänpä sinulta, että jos joku tulisi luoksesi kertoen juuri tuon, mitä tuossa ateisti sarkastisesti sanoi, mutta täysin vakavalla naamalla, niin luottaisitko siihen ihan yhtä paljon kuin tuohon laboratoriojuttuun? Jos et, niin mikset? Miltä osin se eroaa tuosta uskovaisen jutusta?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Miniluv

Tilastoista ja eri vakaumusten yleisyydestä tuli mieleeni tämä lukema:

QuoteNaturalists passively watched as realist versions of theism, most influenced by Plantinga's writings, began to sweep through the philosophical community, until today perhaps one-quarter or one-third of philosophy professors are theists, with most being orthodox Christians.

http://protheism.blogspot.com/2006/12/are-christians-stupid.html

QuoteUskotko toisaalta, että ateistit ovat päätyneet ateismiin oman kriittisen ajattelunsa kautta?

Vox Dayn mukaan Hitchens ja Dawkins päätyivät ateisteiksi yhdeksän vuoden iässä.
"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/

sr

Quote from: Ntti on 03.07.2009, 16:57:47
Quote from: sr on 03.07.2009, 16:53:01
Quote from: Kami on 03.07.2009, 15:03:47
Onko mielestäsi omaa ajattelua olla uskomatta pari tuhatta vuotta vanhaa kirjaa?
Tietenkin on, koska silloin on käyttänyt omaa kriittistä ajattelua sen päättämiseen, mihin uskoo ja mihin ei. Sokeasti juuri kyseiseen kirjaan uskominen taas ei ole omaa ajattelua.
Onko mielestäsi mahdollista päätyä oman kriittisen ajattelun kautta uskomaan Raamatun Jumalaan?
No, tuo on kyllä aika vaikeaa. Raamattu on jo sisäisestikin niin ristiriitainen, että vaikka siihen uskoisi, pitää osa heittää roskakoriin jotta johdonmukaisuus säilyisi.
Quote
Uskotko toisaalta, että ateistit ovat päätyneet ateismiin oman kriittisen ajattelunsa kautta?
Ottaen huomioon, että ateismi on paljon yleisempää korkeasti koulutettujen ja etenkin tieteen kanssa puuhastelevien keskuudessa ja taas uskonnollisuus matalasti koulutettujen, niin kyllä tämä viittaisi juuri siihen, että mitä enemmän kriittistä ajattelua harrastetaan, sitä vähemmän uskotaan Jumalaan. Tuskin tämä kuitenkaan mikään aukoton kriteeri on, eli varmaan on ateisteja, jotka eivät ole asiaa pohtineet lainkaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

mikkoellila

Quote from: domokun on 02.07.2009, 03:02:28
Itse ihan kantasuomalaisenakin loukkaa suvivirren kuuleminen ja laulaminen kouluissa tai se että ateistit käsketään kuuntelemaan idioottien houruamisia sotilasvalan yhteydessä (intissä tein kunniallisen vakuutuksen jonka jälkeen mentiin valatilaisuuteen seisomaan [olisin mielummin seisonut vaikkapa komppanian edessä ilman että kenttärovasti loukkaa koko ihmiskunnan älykkyyttä]).

Uskonto on ihmisten yksityisasia, jos joku haluaa olla tyhmä se on sallittua mutta se tulisi tehdä yksityisesti. Uskonnot riippumatta mikä uskonto on kyseessä ovat järjenvastaisia. Toiset niistä ovat haitallisempia (islam/scientologia) kuin toiset (kristillisyys), mutta kaikki ovat samaa paskaa pohjimmiltaan. Ei hiventäkään todellisuudesta.

Olen täsmälleen samaa mieltä. Minua on aina vituttanut se, että esimerkiksi armeijan uskonnollisia seremonioita ("puolustusvoimien kirkollinen työ") on ruvettu muuttamaan MAAHANMUUTTAJIEN eli ULKOMAALAISTEN mieliksi. Minua SUOMALAISENA on aina vituttanut uskonnollinen paskanjauhanta. Armeijassa harjoitetut uskonnolliset menot loukkaavat MINUA suomalaisena. Minua ei kiinnosta vähääkään, mitä mieltä ULKOMAALAISET ovat asiasta. Suomalaiset sotilaspastorit kuitenkin mieluummin nuolevat ulkomaalaisten MUSLIMIEN persettä kuin ottavat huomioon rationaalisten SUOMALAISTEN ihmisoikeudet.
En halua Euroopan yhteiskuntien muuttuvan sellaisiksi kuin Afrikan ja Lähi-idän yhteiskunnat. En usko afrikkalaisten ja lähi-itämaalaisten käyttäytyvän Euroopassa eri tavalla kuin Afrikassa ja Lähi-idässä. Tästä syystä vastustan Afrikan ja Lähi-idän väestöjen siirtymistä Eurooppaan.

Kaptah

Muutama kommentti, vaikka tämä keskustelu ei tietenkään (ei tyhmistä keskustelijoista johtuen, vaan näkemysten yhteensovittamattomuudesta) johda mihinkään, mutta ihan väittelyn ilosta:

QuoteKerro sen jälkeen, että ihmisiä ei kiinnosta kaiken olemassaolon perimmäinen syy.

Totta kai olisi kiinnostavaa löytää kaikelle syy. Se, että ihminen haluaa jotain, ei tarkoita että asian on oltava niin. Vaikka ihminen haluaisi vastauksen, se ei tarkoita että vastaus olisi olemassa. Vaikka ihminen haluaisi, että taivaalta sataisi suklaapatukoita, niin ei sada.

QuoteMiljoonat ihmiset ovat nauttineet televisiokuvasta, vaikka vain osa ihmisistä tietää mikä on poikkeutuskela, ja vielä pienempi osa osaa rakentaa sellaisen.

Jokainen voi kuitenkin halutessaan selvittää miten televisio toimii. Toimintaperiaate on määriteltävissä kaavoiksi, kaavat on johdettu toisista kaavoista, jotka on saatu mittaamalla ja periaatteessa mittaustuloksiin asti voidaan tämä asia jäljittää. Mitään ei tarvitse uskoa vain uskon tähden.

QuoteMistähän uskontojen oppiriidat johtuvat, jos uskonnot eivät ole itseään korjaavia?

Siitä, että ne rakentuvat sekavien kirjoitusten varaan ja ovat totaalisen ristiriitaisia. Toiset haluavat uskoa toisia kohtia ja toiset toisia. Jokainen yrittää sovittaa uskonnon omaan moraaliinsa ja maailmankuvaansa.

Miten sinä selität uskontojen itsensäkorjaavuuden? Oiotaanko väärinkäsityksiä ja päästään askel askelelta lähemmäs sitä, mitä Jeesus opetti parituhatta vuotta sitten? Vai antoiko Jeesus perusidean, jota kristittyjen pitää muokata omaan aikaansa sopivaksi?

QuoteElämää ja toista ihmistä pitää kunnioittaa ja rakastaa. Kaiken on luonut Jumala.

Uskotko, että toisen ihmisen kunnioittamiseen tarvitaan uskonto? Aikojen alusta asti ne, jotka eivät ole kunnioittaneet toista, on ajettu leirinuotiolta sapelihammastiikerien joukkoon pimeälle savannille. Tämä on poistanut joukosta ne, jotka eivät kunnioita muita, ja kunnioittavat ovat siirtäneet muiden kunnioituksen geeneissään ja opetuksina jälkeläisilleen. Jeesus ja kumppanit vain selittivät moraalin olemassaolon Jumalalla, kun evoluutiosta ei ymmärretty vielä mitään.

QuoteSinänsä on yllättävää, jos Raamattu olisi pelkkää bullshittiä, kuinka hyvin joku on jo vanhan testamenti syntyaikoina osannut arvata niinkin lähelle asioiden synnyn.

Voisitko antaa muutaman esimerkin asioista, jotka on Raamatussa arvattu lähelle? En keksi juuri mitään.

QuoteVoidaanko? Jos sitä ei saada toistettua, ja sinulla on siitä vain ko. opiskelijan sana? Heti olit valmis olemaan vakuuttunut, että jokin tieteessä esiintyvä "ihme" on toistettavissa. Vaan onko? Jos lajien synty olisi rekonstruoitavissa, ihminenhän kohta tehtailisi uusia lajeja yhtä paljon, kun Kabanossilta tulee erilaisia grillimakkaroita.

Tutkimuksen arvo on tasan nolla, jos sitä ei voida toistaa. Tämä on tieteellisen tutkimustuloksen peruslähtökohta. Opiskelija varmaan voi asiasta iloita, mutta tiedeyhteisö ei lotkauta korvaansa niin kauan kuin tulosta ei ole toistettu.



"Krimillä nähdyt joukot olivat paikallisia itsepuolustusjoukkoja. Kuka tahansa voi ostaa univormuja kaupasta."
- V. Putin 4.3.2014

"Viimeaikaiset tapahtumat Krimin niemimaalla osoittivat sotilasvoimiemme uudet laadulliset kyvyt ja henkilökunnan korkean moraalin."
- V. Putin 28.3.2014

Aldaron

Quote from: sr on 03.07.2009, 16:53:01
Moni ateisti on agnostikko, eli ei pidä varmana tietona sitä, ettei Jumalaa ole.
Tuo ei kylläkään ole mahdollista, sillä ateismi ja agnostisismi sulkevat toisensa pois jo ihan määritelmällisesti. Ateismihan nimenomaan pitää, sinua lainatakseni, "varmana tietona sitä, ettei Jumalaa ole", kun taas agnostisismin lähtökohta on, kuten tunnettua, se ettei asiaa voi todistaa suuntaan eikä toiseen.
Hedelmällisen keskustelun ensimmäinen ehto on se, että käsitteet pidetään selkeinä. Muuten iso osa ajasta tuhlautuu siihen kun ihmiset puhuvat toistensa ohi.
"Barbaren väljer vapen, du välja må som han,
när vilddjur öppnar gapen, ingen tanke tala kan"
- Pär Lagerkvist

"Men ändå kunde jag inte avstå från att söka mig till det omtöcknade förståndets gemenskap."
- Henrik Tikkanen

Aldaron

#1299
Quote from: mikkoellila on 03.07.2009, 19:17:25
Minua SUOMALAISENA on aina vituttanut uskonnollinen paskanjauhanta. Armeijassa harjoitetut uskonnolliset menot loukkaavat MINUA suomalaisena.
Outo logiikka. Eivät uskonnolliset menot voi loukata sinua nimenomaan suomalaisena, sillä kyse on sellaisen uskontokunnan menoista, johon kuuluu vähän yli 80% suomalaisista, kirkon täysikäiset jäsenet lisäksi täysin vapaaehtoisesti. Jos olisit kirjoittanut, että uskonnolliset menot loukkaavat sinua yksilönä, ymmärtäisin paremmin, koska sinulla luonnollisesti on täydet valtuuden puhua itsesi nimissä juuri yksilönä. Suomen kansan edustajaksi ja puhetorveksi taas ei kukaan ole tietääkseni sinua valtuuttanut, joten esiintymisesi tällaisena tekee hieman pompöösin vaikutuksen. Tosin jopa yksilönä "loukkaantumisesta" tulee mieleen tämä amerikkalaisperäinen "I'm offended" -kultuuri, joka liittyy lähinnä anglosaksistyyppiseen poliittiseen korrektiuteen ja jonka puitteissa "loukatuksi" itsensä subjektiivisella tasolla tunteva kansalainen saattaa vaikka haastaa naapurinsa oikeuteen, jos tämä liputtaa konfederaattilipulla, koska kyseisen lipun näkeminen naapurin pihalla muka "loukkaa" häntä.
"Barbaren väljer vapen, du välja må som han,
när vilddjur öppnar gapen, ingen tanke tala kan"
- Pär Lagerkvist

"Men ändå kunde jag inte avstå från att söka mig till det omtöcknade förståndets gemenskap."
- Henrik Tikkanen

pelle12

Quote from: Aldaron on 03.07.2009, 19:26:50
Quote from: sr on 03.07.2009, 16:53:01
Moni ateisti on agnostikko, eli ei pidä varmana tietona sitä, ettei Jumalaa ole.
Tuo ei kylläkään ole mahdollista, sillä ateismi ja agnostisismi sulkevat toisensa pois jo ihan määritelmällisesti. Ateismihan nimenomaan pitää, sinua lainatakseni, "varmana tietona sitä, ettei Jumalaa ole", kun taas agnostisismin lähtökohta on, kuten tunnettua, se ettei asiaa voi todistaa suuntaan eikä toiseen.
Hedelmällisen keskustelun ensimmäinen ehto on se, että käsitteet pidetään selkeinä. Muuten iso osa ajasta tuhlautuu siihen kun ihmiset puhuvat toistensa ohi.
Juuri noin. Paljon säästyisi aikaa ja energiaa, jos ihmiset selvittäisivät itselleen eri käsitteiden sisällön, silloin suurin osa ajasta ei menisi siihen, että toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä.

mikkoellila

Quote from: Aldaron on 03.07.2009, 19:42:55
Quote from: mikkoellila on 03.07.2009, 19:17:25
Minua SUOMALAISENA on aina vituttanut uskonnollinen paskanjauhanta. Armeijassa harjoitetut uskonnolliset menot loukkaavat MINUA suomalaisena.
Outo logiikka. Eivät uskonnolliset menot voi loukata sinua nimenomaan suomalaisena, sillä kyse on sellaisen uskontokunnan menoista, johon kuuluu vähän yli 80% suomalaisista, kirkon täysikäiset jäsenet lisäksi täysin vapaaehtoisesti. Jos olisit kirjoittanut, että uskonnolliset menot loukkaavat sinua yksilönä, ymmärtäisin paremmin, koska sinulla luonnollisesti on täydet valtuuden puhua itsesi nimissä juuri yksilönä. Suomen kansan edustajaksi ja puhetorveksi taas ei kukaan ole tietääkseni sinua valtuuttanut, joten esiintymisesi tällaisena tekee hieman pompöösin vaikutuksen. Tosin jopa yksilönä "loukkaantumisesta" tulee mieleen tämä amerikkalaisperäinen "I'm offended" -kultuuri, joka liittyy lähinnä anglosaksistyyppiseen poliittiseen korrektiuteen ja jonka puitteissa "loukatuksi" itsensä subjektiivisella tasolla tunteva kansalainen saattaa vaikka haastaa naapurinsa oikeuteen, jos tämä liputtaa konfederaattilipulla, koska kyseisen lipun näkeminen naapurin pihalla muka "loukkaa" häntä.

Minä olen suomalainen. Minua loukkaa se, että minun valtioni sallii hullujen uskovaisten tunkeutua minun armeijaani harjoittamaan mielisairaita palvontamenojaan.

Mitään sotilaspastoreita ei pitäisi olla olemassakaan. Suomea ei puolusteta RUKOUKSIN. Suomea puolustetaan ASEIN. Papeilla, imaameilla, rabbeilla tms. shamaaneilla ei ole mitään asiaa armeijaan.

Puolustusvoimien olemassaolon tarkoitus on Suomen puolustaminen. Uskonnoilla ei ole mitään tekemistä Suomen puolustamisen kanssa. Kaikki uskonnot on pidettävä täysin irrallaan armeijasta. Kaikki "puolustusvoimien kirkollinen työ" on ehdottomasti lakkautettava heti. Kaikki uskonnonharjoitus armeijassa on maanpuolustuksen sabotointia eli maanpetoksellista myyräntyötä. Jokainen sotilaspappi on desantti, myyrä, viideskolonnalainen, maanpetturi, Terijoen hallituksen kannattaja, dhimmi.
En halua Euroopan yhteiskuntien muuttuvan sellaisiksi kuin Afrikan ja Lähi-idän yhteiskunnat. En usko afrikkalaisten ja lähi-itämaalaisten käyttäytyvän Euroopassa eri tavalla kuin Afrikassa ja Lähi-idässä. Tästä syystä vastustan Afrikan ja Lähi-idän väestöjen siirtymistä Eurooppaan.

parkkuurauta

Jopa kommunistien hallitsemassa Neuvostoliitossa piti ottaa papit politrukkien rinnalle viime rähinän aikaan.

Kovaluontoinenkin ateisti saattaa alkaa huutamaan äitiä ja/tai jumalaa, kun tarpeeksi pelottaa.


Aldaron

Quote from: mikkoellila on 03.07.2009, 19:50:59
Quote from: Aldaron on 03.07.2009, 19:42:55
Quote from: mikkoellila on 03.07.2009, 19:17:25
Minua SUOMALAISENA on aina vituttanut uskonnollinen paskanjauhanta. Armeijassa harjoitetut uskonnolliset menot loukkaavat MINUA suomalaisena.
Outo logiikka. Eivät uskonnolliset menot voi loukata sinua nimenomaan suomalaisena, sillä kyse on sellaisen uskontokunnan menoista, johon kuuluu vähän yli 80% suomalaisista, kirkon täysikäiset jäsenet lisäksi täysin vapaaehtoisesti. Jos olisit kirjoittanut, että uskonnolliset menot loukkaavat sinua yksilönä, ymmärtäisin paremmin, koska sinulla luonnollisesti on täydet valtuuden puhua itsesi nimissä juuri yksilönä. Suomen kansan edustajaksi ja puhetorveksi taas ei kukaan ole tietääkseni sinua valtuuttanut, joten esiintymisesi tällaisena tekee hieman pompöösin vaikutuksen. Tosin jopa yksilönä "loukkaantumisesta" tulee mieleen tämä amerikkalaisperäinen "I'm offended" -kultuuri, joka liittyy lähinnä anglosaksistyyppiseen poliittiseen korrektiuteen ja jonka puitteissa "loukatuksi" itsensä subjektiivisella tasolla tunteva kansalainen saattaa vaikka haastaa naapurinsa oikeuteen, jos tämä liputtaa konfederaattilipulla, koska kyseisen lipun näkeminen naapurin pihalla muka "loukkaa" häntä.

Minä olen suomalainen. Minua loukkaa se, että minun valtioni sallii hullujen uskovaisten tunkeutua minun armeijaani harjoittamaan mielisairaita palvontamenojaan.

Mitään sotilaspastoreita ei pitäisi olla olemassakaan. Suomea ei puolusteta RUKOUKSIN. Suomea puolustetaan ASEIN. Papeilla, imaameilla, rabbeilla tms. shamaaneilla ei ole mitään asiaa armeijaan.

Puolustusvoimien olemassaolon tarkoitus on Suomen puolustaminen. Uskonnoilla ei ole mitään tekemistä Suomen puolustamisen kanssa. Kaikki uskonnot on pidettävä täysin irrallaan armeijasta. Kaikki "puolustusvoimien kirkollinen työ" on ehdottomasti lakkautettava heti. Kaikki uskonnonharjoitus armeijassa on maanpuolustuksen sabotointia eli maanpetoksellista myyräntyötä. Jokainen sotilaspappi on desantti, myyrä, viideskolonnalainen, maanpetturi, Terijoen hallituksen kannattaja, dhimmi.

Huomaa kuitenkin että eduskunta voi koska tahansa määrätä koko sotilaspapiston lakkautuspalkalle säätämällä asiaa koskevan lain mutta ei ole katsonut hyväksi tehdä niin. Koska Suomea hallitaan edustuksellisen demokratian periaatteiden mukaan, eduskunta on reaalisesti olemassaolevan Suomen (ei siis sen Suomen joka olisi joka suhteessa toiveittesi mukainen) kollektiivisen tahdon ilmaisija, pidimme me siitä yksittäisinä kansalaisina tai emme. Sikäli rinnastus Terijoen hallitukseen ontuu pahasti.
Tuli mieleen vanha Karin piirros, julkaistu joskus joidenkin eduskuntavaalien jälkeen. Mies lukee lehdestä vaalituloksia ja toteaa vihaisena vaimolleen: "Mutta enhän minä näin äänestänyt!"  
"Barbaren väljer vapen, du välja må som han,
när vilddjur öppnar gapen, ingen tanke tala kan"
- Pär Lagerkvist

"Men ändå kunde jag inte avstå från att söka mig till det omtöcknade förståndets gemenskap."
- Henrik Tikkanen

Kaptah

QuoteKovaluontoinenkin ateisti saattaa alkaa huutamaan äitiä ja/tai jumalaa, kun tarpeeksi pelottaa.

Aivan varmasti saattaa, mutta jumalan huutamisesta on ihan yhtä paljon apua kuin äidin huutamisesta. Saattaa paskoa housuunsakin, mutta ei sekään tarkoita että housuunpaskomisesta olisi jotain hyötyä.

Ihmisluontoa lohduttaa järjetönkin usko siihen, että joku pitää huolen.
"Krimillä nähdyt joukot olivat paikallisia itsepuolustusjoukkoja. Kuka tahansa voi ostaa univormuja kaupasta."
- V. Putin 4.3.2014

"Viimeaikaiset tapahtumat Krimin niemimaalla osoittivat sotilasvoimiemme uudet laadulliset kyvyt ja henkilökunnan korkean moraalin."
- V. Putin 28.3.2014

Ntti

Quote from: Joni on 03.07.2009, 20:08:02
Aivan varmasti saattaa, mutta jumalan huutamisesta on ihan yhtä paljon apua kuin äidin huutamisesta.

Jumalaan turvautumista voi jokainen kokeilla ja katsoa, oliko sillä mitään vaikutusta mihinkään.

Sitä paitsi lapsikin tietää, että äidin huutamisesta on apua.

IDA

Quote from: parkkuurauta on 03.07.2009, 19:56:55
Jopa kommunistien hallitsemassa Neuvostoliitossa piti ottaa papit politrukkien rinnalle viime rähinän aikaan.

Kovaluontoinenkin ateisti saattaa alkaa huutamaan äitiä ja/tai jumalaa, kun tarpeeksi pelottaa.

Pihkovassa vanha mummo selitti meille, että saksalaiset avasivat kirkon sodan aikana eivätkä kommunistit enää sodan jälkeen uskaltaneet sitä sulkea. Ja tämä on ihan sanasta sanaan sitaatti.

Ugle Byggle

Juu, hyvää settiä kaikilta. mikkoellilan kommenttiin vastineena: periaatteessa samaa mieltä, mutta kuten aiemmin jo todettu, todellisuus ei kulje aina samoja polkuja ihanteiden kanssa.

Suomen armeija on todennut, että n.80% väestöstä kuuluu kirkkoon, ja sotilaspastorilla on moraalia kohottava vaikutus. Jos sotilaspastorin sanoma loukkaa jäljelle jäävien 20% yksilökohtaisia arvoja, niin silti jäljelle jäävä joukko on suurempi.

Suomen armeijan johdon kuuluu ajatella isossa mittakaavassa. Jos joku ateisti siitä häiriintyy, niin sota ei kyllä yhtä (1) ateistia kaipaa.

Armeijan käyneet ja sotilaspsykologiaa opiskelleet tietävät, mikä merkitys on moraalilla ja sotatahdolla taistelussa. Jos ette usko, menkää kysymään vaikka Veteraaneilta.
"Harvoin Eurooppaan pääsee maksamatta mitään. Maksamalla suomalaisetkin lähtivät Amerikkaan."
Maahanmuuttoministeri Astrid Thors

IDA

#1308
Quote from: mikkoellila on 03.07.2009, 19:50:59
Minä olen suomalainen. Minua loukkaa se, että minun valtioni sallii hullujen uskovaisten tunkeutua minun armeijaani harjoittamaan mielisairaita palvontamenojaan.

Mitään sotilaspastoreita ei pitäisi olla olemassakaan. Suomea ei puolusteta RUKOUKSIN. Suomea puolustetaan ASEIN. Papeilla, imaameilla, rabbeilla tms. shamaaneilla ei ole mitään asiaa armeijaan.

Puolustusvoimien olemassaolon tarkoitus on Suomen puolustaminen. Uskonnoilla ei ole mitään tekemistä Suomen puolustamisen kanssa. Kaikki uskonnot on pidettävä täysin irrallaan armeijasta. Kaikki "puolustusvoimien kirkollinen työ" on ehdottomasti lakkautettava heti. Kaikki uskonnonharjoitus armeijassa on maanpuolustuksen sabotointia eli maanpetoksellista myyräntyötä. Jokainen sotilaspappi on desantti, myyrä, viideskolonnalainen, maanpetturi, Terijoen hallituksen kannattaja, dhimmi.

No eikö olisi kätevämpää, jos valitsisit itse aseista kieltäytymisen? Ei armeija voi toimia niin, että se ei loukkaisi kenenkään vakaumusta ja tarjoaisi kaikille yksilölliset olosuhteet toteuttaa itseään. Sen perusidea on kuitenkin se, että tositilanteessa sinutkin pitäisi raahata sieltä hengissä kotiin.

parkkuurauta

#1309
Quote from: Jute on 03.07.2009, 20:25:21
Armeijan käyneet ja sotilaspsykologiaa opiskelleet tietävät, mikä merkitys on moraalilla ja sotatahdolla taistelussa. Jos ette usko, menkää kysymään vaikka Veteraaneilta.

Tästä ovat monet veteraanit minullekin kertoneet. Uskonnon merkitys korostuu pitkäkestoisissa stressitilanteissa kuten sodassa. Ei tällaista voi edes kunnolla käsittää ihminen, joka ei ole sotaa nähnyt/kokenut. Jos usko tuo jollekin helpotusta ja lohtua vaikeassa tilanteessa, niin mitä pahaa siinä on?  

Lukekaa vaikka nykypäivän jenkkiveteraanien palstoja. Aika paljon trafiikkia religious osioissa. Eikä uskontoa/kristittynä olemista salailla, vaan se tuodaan reilusti esille.

parkkuurauta

Quote from: Ntti on 03.07.2009, 20:17:24
Quote from: Joni on 03.07.2009, 20:08:02
Aivan varmasti saattaa, mutta jumalan huutamisesta on ihan yhtä paljon apua kuin äidin huutamisesta.

Jumalaan turvautumista voi jokainen kokeilla ja katsoa, oliko sillä mitään vaikutusta mihinkään.

Sotilas, joka säilytttää toimintakykynsä (esimerkiksi uskon avulla) on paljon arvokkaampi kuin hermonsa menettänyt toimintakyvytön tyyppi, joka on vain taakaksi rintamakavereilleen.

Joka pystyy huutamaan pystyy toimimaankin ;D




mikkoellila

Quote from: Jute on 03.07.2009, 20:25:21
Suomen armeija on todennut, että n.80% väestöstä kuuluu kirkkoon,

N. 99 % miespuolisesta aikuisväestöstä on heteroseksuaalisia. Pitäisikö siis armeijaan palkata ilotyttöjä varusmiesten käytettäväksi?

Jos 80% väestöstä kuuluu kirkkoon, he voivat ihan vapaasti harrastaa kirkossa käymistä omalla vapaa-ajallaan. Ei kirkkoa pidä tuoda armeijaan. Kirkko on kirkko ja armeija on armeija.

Quote from: Jute on 03.07.2009, 20:25:21
ja sotilaspastorilla on moraalia kohottava vaikutus.

Ja lähteesi tälle tiedolle oli mikä?

Quote from: Jute on 03.07.2009, 20:25:21
Jos sotilaspastorin sanoma loukkaa jäljelle jäävien 20% yksilökohtaisia arvoja, niin silti jäljelle jäävä joukko on suurempi.

Millä perusteella luulet, että ne kirkkoon kuuluvat 80 % olisivat samaa mieltä sotilaspastorin paskapuheiden kanssa?

Suomessa ihmiset kuuluvat kirkkoon vain häiden, hautajaisten ja ristiäisten vuoksi.

Ihmiset eivät kuulu kirkkoon kuunnellakseen paskapuheita perisynnistä, verilunastuksesta ja ehtoollisleivän transubstantaatio-opista.

Quote from: Jute on 03.07.2009, 20:25:21
Suomen armeijan johdon kuuluu ajatella isossa mittakaavassa. Jos joku ateisti siitä häiriintyy, niin sota ei kyllä yhtä (1) ateistia kaipaa.

Sota kaipaa satojatuhansia miehiä. Jos ne miehet istuvat kirkossa puristelemassa kiveksiään, he eivät ole samaan aikaan rintamalla torjumassa ryssää.

Ryssä ymmärtää vain aseita. Ryssä ei kuuntele rukouksia. Ryssä on ryssä.

Quote from: Jute on 03.07.2009, 20:25:21
Armeijan käyneet ja sotilaspsykologiaa opiskelleet tietävät, mikä merkitys on moraalilla ja sotatahdolla taistelussa.

Suuri. Ilman muuta.

Mitä tällä on tekemistä jonkun mielipuolipapin horiseman perisynnin, verilunastuksen ja ehtoollisleivän transubstantaatio-opin kanssa? Ei mitään. Se ei mitenkään kohota moraalia tai taistelutahtoa, että joku mielisairas eunukki jauhaa paskaa jostain mielikuvitusolennoista.

Quote from: Jute on 03.07.2009, 20:25:21
Jos ette usko, menkää kysymään vaikka Veteraaneilta.

Oletko huonosti suomea osaava maahanmuuttaja, kun luulet sanan veteraanit olevan erisnimi?
En halua Euroopan yhteiskuntien muuttuvan sellaisiksi kuin Afrikan ja Lähi-idän yhteiskunnat. En usko afrikkalaisten ja lähi-itämaalaisten käyttäytyvän Euroopassa eri tavalla kuin Afrikassa ja Lähi-idässä. Tästä syystä vastustan Afrikan ja Lähi-idän väestöjen siirtymistä Eurooppaan.

MW

M. Ellilä on kyllä järkkymätön. Tulee mieleen edesmenneen pahkiksen karakteeri Unto "Ärtsy" Häikiö, jolle ei vittuiltu. Peace out.

Ja kannustusta tielläsi D.E.M.L.A:a vastaan.

Aldaron

Quote from: mikkoellila on 03.07.2009, 22:36:42
Quote from: Jute on 03.07.2009, 20:25:21
Suomen armeija on todennut, että n.80% väestöstä kuuluu kirkkoon,

N. 99 % miespuolisesta aikuisväestöstä on heteroseksuaalisia. Pitäisikö siis armeijaan palkata ilotyttöjä varusmiesten käytettäväksi?

Jos 80% väestöstä kuuluu kirkkoon, he voivat ihan vapaasti harrastaa kirkossa käymistä omalla vapaa-ajallaan. Ei kirkkoa pidä tuoda armeijaan. Kirkko on kirkko ja armeija on armeija.

Quote from: Jute on 03.07.2009, 20:25:21
ja sotilaspastorilla on moraalia kohottava vaikutus.

Ja lähteesi tälle tiedolle oli mikä?

Quote from: Jute on 03.07.2009, 20:25:21
Jos sotilaspastorin sanoma loukkaa jäljelle jäävien 20% yksilökohtaisia arvoja, niin silti jäljelle jäävä joukko on suurempi.

Millä perusteella luulet, että ne kirkkoon kuuluvat 80 % olisivat samaa mieltä sotilaspastorin paskapuheiden kanssa?

Suomessa ihmiset kuuluvat kirkkoon vain häiden, hautajaisten ja ristiäisten vuoksi.

Ihmiset eivät kuulu kirkkoon kuunnellakseen paskapuheita perisynnistä, verilunastuksesta ja ehtoollisleivän transubstantaatio-opista.

Quote from: Jute on 03.07.2009, 20:25:21
Suomen armeijan johdon kuuluu ajatella isossa mittakaavassa. Jos joku ateisti siitä häiriintyy, niin sota ei kyllä yhtä (1) ateistia kaipaa.

Sota kaipaa satojatuhansia miehiä. Jos ne miehet istuvat kirkossa puristelemassa kiveksiään, he eivät ole samaan aikaan rintamalla torjumassa ryssää.

Ryssä ymmärtää vain aseita. Ryssä ei kuuntele rukouksia. Ryssä on ryssä.

Quote from: Jute on 03.07.2009, 20:25:21
Armeijan käyneet ja sotilaspsykologiaa opiskelleet tietävät, mikä merkitys on moraalilla ja sotatahdolla taistelussa.

Suuri. Ilman muuta.

Mitä tällä on tekemistä jonkun mielipuolipapin horiseman perisynnin, verilunastuksen ja ehtoollisleivän transubstantaatio-opin kanssa? Ei mitään. Se ei mitenkään kohota moraalia tai taistelutahtoa, että joku mielisairas eunukki jauhaa paskaa jostain mielikuvitusolennoista.

Quote from: Jute on 03.07.2009, 20:25:21
Jos ette usko, menkää kysymään vaikka Veteraaneilta.

Oletko huonosti suomea osaava maahanmuuttaja, kun luulet sanan veteraanit olevan erisnimi?

No taivuta sitten eduskunnan enemmistö samalle kannalle kanssasi:
http://www.hs.fi/viivijawagner/1135244748110
Muuten joudut kyllä säätämään lakisi ihan itse:
http://www.hs.fi/viivijawagner/1135245340035
Jos et siinäkään onnistu, on paha riski että uhriudut:
http://www.hs.fi/viivijawagner/1135244513979
"Barbaren väljer vapen, du välja må som han,
när vilddjur öppnar gapen, ingen tanke tala kan"
- Pär Lagerkvist

"Men ändå kunde jag inte avstå från att söka mig till det omtöcknade förståndets gemenskap."
- Henrik Tikkanen

IDA

Quote from: sr on 03.07.2009, 09:46:33
Quote from: IDA on 30.06.2009, 21:14:19
Itse en ole saanut kristillistä kasvatusta, mutta yleisen elämänkokemuksen valossa hyvin harvat vanhemmat pelottelevat lapsiaan millään helvetillä.
Eli on ok, jos vanhemmat valehtelevat lapsilleen siitä kristinuskosta, jota he opettavat? Entä jos joku vanhempi opettaa lapsilleen kristinuskoa sen mukaan, mitä asiasta sanotaan sellaisessa kirjassa kuin Raamattu? Vai onko kyseinen opus merkityksetön kristinuskon kannalta?

Ööö? En ihan ymmärrä mitä tuossa yritetään sanoa.

Quote
Heh, miksei sitä uskontoa voitaisi kyseenalaistaa jo siellä koulussa, jos tuossa kyseenalaistamisessa nähdä mitään pahaa?

No eikö sitä sitten kyseenalaisteta? Oman kokemukseni perusteella suomalaisissa ei kouluissa ei todellakaan pakkosyötetä uskontoa edes uskonnon tunneilla. Itse asiassa niillä nimenomaan saa keskustella uskonasioista ja kyseenalaistaa niitä.

Quote
Muutenkin kritiikkimme esim. muslimivaltioiden harrastamaa muiden uskontojen ja uskonnottomuuden epätasa-arvoiseen asemaan asettamista kohtaan menettää kärkensä, jos emme ole edes omaa pesäämme saaneet tältä osin täysin putsattua.

Ei ole mitään syytä väittää kristinuskoa ja islamia samanlaisiksi uskonnoiksi, kun ne eivät selvästikään ole sitä. Muslimien toimia voi aivan hyvin kritisoida kristillisestä näkökulmasta ja varmaan myös päinvastoin.

mikkoellila

Quote from: Aldaron on 03.07.2009, 23:02:00
No taivuta sitten eduskunnan enemmistö samalle kannalle kanssasi:

Eduskunnan enemmistö on kusipäitä, jotka eivät tiedä mistään mitään.

Oliko tämä sinulle uutinen?

Yritätkö sinä ihan tosissasi käyttää argumenttia "voimassaolevat lait ovat eduskunnan enemmistön säätämiä, joten niitä ei kannata yrittääkään muuttaa"?
En halua Euroopan yhteiskuntien muuttuvan sellaisiksi kuin Afrikan ja Lähi-idän yhteiskunnat. En usko afrikkalaisten ja lähi-itämaalaisten käyttäytyvän Euroopassa eri tavalla kuin Afrikassa ja Lähi-idässä. Tästä syystä vastustan Afrikan ja Lähi-idän väestöjen siirtymistä Eurooppaan.

Aldaron

Quote from: mikkoellila on 03.07.2009, 22:36:42
N. 99 % miespuolisesta aikuisväestöstä on heteroseksuaalisia. Pitäisikö siis armeijaan palkata ilotyttöjä varusmiesten käytettäväksi?
Wagnerin kommentti tähän polttavaan kysymykseen: http://www.hs.fi/viivijawagner/1135244470407
"Barbaren väljer vapen, du välja må som han,
när vilddjur öppnar gapen, ingen tanke tala kan"
- Pär Lagerkvist

"Men ändå kunde jag inte avstå från att söka mig till det omtöcknade förståndets gemenskap."
- Henrik Tikkanen

IDA

Tämä nyt on pelkkää toisen käden tietoa, mutta aika monet väittävät, että keskeisiä jaksamisen elementtejä sodan kaltaisissa epäinhimillisissä olosuhteissa ovat muisto kotiseudusta ja usko Jumalaan.

Itse en yhtään epäile, etteikö Mikko vetäisi järkiperäisellä asennoitumisellaan muutamiakin mukaansa taisteluun. Itsekin voisin lähteä ihan uteliaisuudesta, vaikka uskovainen olenkin. Voisi oikeastaan ihan hyvin perustaa ateisteille oman pataljoonan.

domokun

Quote from: Jute on 03.07.2009, 20:25:21
Juu, hyvää settiä kaikilta. mikkoellilan kommenttiin vastineena: periaatteessa samaa mieltä, mutta kuten aiemmin jo todettu, todellisuus ei kulje aina samoja polkuja ihanteiden kanssa.

Suomen armeija on todennut, että n.80% väestöstä kuuluu kirkkoon, ja sotilaspastorilla on moraalia kohottava vaikutus. Jos sotilaspastorin sanoma loukkaa jäljelle jäävien 20% yksilökohtaisia arvoja, niin silti jäljelle jäävä joukko on suurempi.

Suomen armeijan johdon kuuluu ajatella isossa mittakaavassa. Jos joku ateisti siitä häiriintyy, niin sota ei kyllä yhtä (1) ateistia kaipaa.

Armeijan käyneet ja sotilaspsykologiaa opiskelleet tietävät, mikä merkitys on moraalilla ja sotatahdolla taistelussa. Jos ette usko, menkää kysymään vaikka Veteraaneilta.


Suomessa on uskonnonvapaus, se tarkoittaa myös vapautta uskonnosta. Mielestäni armeijalla voi olla kenttäpappeja, -imaameita sekä -rabbeja, mutta ketään ei tulisi pakottaa osallistumaan käskystä uskonnolliseen tilaisuuteen. Ei armeijassa eikä esim. koulussa, mielestäni virren laulaminen muuttaa tilaisuuden luonteen sellaiseksi. Keltään muulta ateistilta (pl. inttikaverit samasta komppaniasta) en ole kuullut siitä että kunniallisen vakuutuksen tehneet olisi pakotettu mukaan valatilaisuuteen, kenttäjumalanpalveluksista pääsi eroon uhkaamalla raastuvalla.

Mielestäni Suomen suurin ongelma tällähetkellä poliittisen konsensuksen ohella on puolivillainen yhteiskunnan sekularisointi. Sekin on väärin että osa yhteisöverosta menee kirkolle vaikka osa yrittäjistä tai heidän työntekijöistä tai asiakkaista ei kuulu kyseiseen roskaan. Kaikki uskonnolliset asiat ovat uskovaisten oma asia, kirkon toiminta ja uskononnon opetus tulisi kustantaa uskovaisten lahjoituksista. Jos uskovaiset joutuisivat maksamaan itse rahansa kirkolle jäsenmaksunsa voisi tapakristillisyys hieman vähetä. Jos kirkolta poistettaisiin valtion velvoittamat tehtävät, kuten hautausmaiden ylläpitäminen, ei pitäisi olla ongelmaa verotulojen poistosta. Jos jäsenten lahjoituksilla ei menoja saataisi katettua voisi kirkko vaikka tehdä kirkossa käynnistä maksullista ja vaatia todistetta seurakuntaan kuulumisesta ovella.

Aldaron

#1319
Quote from: mikkoellila on 03.07.2009, 23:07:06
Quote from: Aldaron on 03.07.2009, 23:02:00
No taivuta sitten eduskunnan enemmistö samalle kannalle kanssasi:

Eduskunnan enemmistö on kusipäitä, jotka eivät tiedä mistään mitään.

Oliko tämä sinulle uutinen?

Yritätkö sinä ihan tosissasi käyttää argumenttia "voimassaolevat lait ovat eduskunnan enemmistön säätämiä, joten niitä ei kannata yrittääkään muuttaa"?

Okei, valituta itsesi eduskuntaan sitten. Tosin sittenkin sinun täytyy vakuuttaa enemmistö muista edustajista omalle kannallesi.
Tässä muuten Wagnerin kommentti uskontokysymykseen:
http://www.hs.fi/viivijawagner/1135243819139
EDIT: Jotenkin aiheeseen sopivaa, että tuli juuri 666 postausta täyteen. Jes!
"Barbaren väljer vapen, du välja må som han,
när vilddjur öppnar gapen, ingen tanke tala kan"
- Pär Lagerkvist

"Men ändå kunde jag inte avstå från att söka mig till det omtöcknade förståndets gemenskap."
- Henrik Tikkanen