SSSSS eli Suuri ja seksikäs Suomen Sisu -säie

[sr]

Kaikki kansat, rodut ja kulttuurit ovat sinällään arvokkaita, ja niiden pitkäjänteinen kehitys on turvattava.

Onko tämä Sisun mielipide vai vihreiden nuorten? En osaisi erottaa. Kaikki tavat ovat arvokkaita. Kaikki käytös on rikastuttavaa. Kaikki ihmiset ovat hienoja.

Itse tulkitsen tuon niin, että eläkööt ihmiset (eri kulttuurit/rodut) omissa maissaan oman kulttuurinsa mukaan ihan vapaasti. Toisaalta se myös tarkoittaa ettei meidän pidä sopeutua islamilaisiin tapoihin, vaan jos haluaa elää rauhanuskonnon mukaan, on parempi olla islamilaisissa maissa. Eikä minua se haittaa. Mutta se haittaa jos islamilaista kulttuuria ja tapoja tuodaan Suomeen.

Ole varovainen. Kun minä tein tuon tulkinnan (siis pannen rodut mukaan tuonne "asukoon omissa maissaan"), niin HaH sanoi minun olevan pahantahtoinen.

[Darvi]

Luontainen vastuu puheista on uskottavuuden menetys. Ei siihen tarvita mitään voimakeinoja. Ihmisten pitäisi muutenkin olla kriittisempiä mitä väitteitä uskoo ja vaatia perusteluista etukäteen. Ei älyllisesti laiskoja tarvitse suojella ajattelulta.

[sr]

Eli luvan antaminen mahdollistaa sen sen maahanmuuton jolloin se on aktiivista politiikkaan.

Niin, se on siis yhtä "aktiivista" kuin se, kun valtio antaa sinulle ajokortin, se "aktiivisesti" pyrkii saamaan sinut ajamaan autoa.

Jotta voisin pitää tasa-arvoa varsinkin sen laajassa merkityksessä itseisarvona minun pitäisi omata sellainen arvomaailma, jossa näin on.

Ei kyse ollut tästä, vaan siitä, että nämä väittämäsi itseisarvot joko pitää pystyä perustelemaan tai sitten ne ovat vain "mä haluun" -juttuja. Jos tuota jälkimmäistä, niin sitten tasa-arvo menee sinne ihan yhtä hyvin kuin nationalismikin, kunhan vaan joku sitä haluaa.

Esitin jo perustelut. Ja yhteisölliseltä kannalta nationalismi on järkevä arvopohja, koska se tukee yhteisön ja sen erityispiirteiden säilymistä.

Ei, kun sinä juuri et ole esittänyt perusteluja nationalismille. Olet esittänyt, että se on itseisarvo, jota ei edes perustella. Nyt esittämäsi on ensimmäinen perustelu, tosin varsin heikko. Miksi yhteisön erityispiirteiden pitäisi säilyä? Historiallisesti minkään yhteisön erityispiirteet eivät ole säilyneet ikuisesti, vaan ovat jatkuvassa kehityksessä ja vuorovaikutuksessa muiden yhteisöjen kanssa. Oleellinen kysymys on, että jos yksilöiden hyvinvointi ja yhteisön erityispiirteiden säilyminen ovat ristiriidassa, niin kumpi menee edelle?

Yhdysvallat menestyksekkäimpänä aikanaan oli jokseenkin valikoiva maahanmuuttopolitiikassaan, ja edelleenkään Yhdysvaltoihin ei laillisesti ihan helposti muuteta.

Ei niin, mutta USA:n maahanmuuttopolitiikka ei tee eroa kulttuurin tai etnisyyden suhteen. Ei ole mitään etnistä amerikkalaista kansaa, jota siellä koitettaisiin suojella sekoittumiselta muihin kansoihin. Miksei? Siksi, että amerikkalaiset ovat jo sekoitus mitä monenlaisempia kansoja.

Juu on hyvin tiedossa, ettei nationalismi maahanmuuttoasioissa ole yhteensopivaa liberalismin kanssa.

Niin, pointtini oli se, että utilitaristinen maahanmuuttokritiikki voi olla yhteensopivaa liberalismin kanssa. Sinällään on huvittavaa, että tuolla toisaalla puolustelet liberaaleja arvoja, mutta sitten kannatat ideologiaa, joka on ristiriidassa tämän ajatuksen kanssa.

Itseisarvo argumentti on nimenomaan aina olennaisesti "minä haluan" argumentti. Sinä pidät ihmisten individualistista valinnanvapautta itseisarvona, vastaan ihmisten kollektiivisia oikeuksia.

Ei, minä pidän ihmisten hyvinvointia itseisarvona. Juuri tästä syystä kannatan liberalismia, en sitä, että kaikki saavat tehdä, mitä huvittaa. Voitko valottaa, mitä ovat nuo kollektiiviset oikeudet ja eikö niitä voi johtaa yksilön oikeuksista? Voiko kollektiivi haluta sellaista, jota yksikään sen yksilö ei halua?

Mitä kulttuuripiirteiden arvoihin sitten tulee, niin no. Olet peräisin kultuuripiiristä joka loi mm. oman liberalistisen maailmankatsomuksesi.

En ole. Suomeen liberalismi on puhtaasti tuontitavaraa. En näe mitenkään pahana, jos tulevaisuudessakin Suomeen tuodaan yhtä fiksuja ajatuksia vanhoja perinteisiä ajatuksia syrjäyttämään.

Muut eivät. Ja silti pitäisit asiaa hyvänä jos ko. kulttuuripiiri häviäisi vaikkapa jonkin huomattavasti konservatiivisemman tieltä. Tai jos et suorastaan hyvänä niin et ainakaan vastustamisen arvoisena.

Mistä olet saanut käsityksen, että pitäisin hyvänä, jos liberalismi häviäisi konservatismin tieltä? Sinähän tässä olet konservatismia kannattanut, en minä.

"Saman sivilisaation"? No, mihin ihmeeseen enää tarvitset sitä nationalismiasi, jos Eurooppa on sinulle jo yhtä ja samaa?

Liian vauhdikkaita johtopäätöksiä sinulla. Sama sivilisaatio ei tarkoita samaa kansaa, ja täsmälleen samaa kultuuria. Vaan yhteistä ja osin jaettua perintöä.

Niin? Mutta sinä puolustat juuri niitä "erityispiirteitä", et sitä, mikä on jaettua, eli yleensä useassa paikassa hyväksi todettua ja siksi käyttöön otettua. Ymmärrätkö, ettet samaan aikaan voi puolustaa kulttuurin erityispiirteitä (pitäen niitä itseisarvoina) ja kannattaa sitä, että jaamme muiden kanssa kulttuuria, koska se tekee yhteiskunnastamme paremman (kuten on tapahtunut esim. juuri liberalismin kanssa).

Tuota luonnonvarojen rajallisuus nyt on aika matemaattisen varma asia. Ainakin niin kauan kuin kaikki luonnonvarat ovat peräisin halkaisijaltaan 12 750 km olevalta pallolta.

Hmm, ensinnäkin tuota palloa rajana käyttäen ja olettaen, että maailman väkiluku stabiloituu n. 10 mrd:in (mikä on tällä hetkellä paras arvio), tuosta riittäisi reilut sata kuutiokilometriä materiaa per nenä. Ei siis ihan heti ole loppumassa materia. Toiseksi, pointtini oli juuri se, että ihmisen kekseliäisyys on johtanut siihen, että aiemmin rajoitteina pidetyt luonnonvarat ovatkin olleet merkityksettömiä ihmisten hyvinvoinnin kannalta.

Ja jos nyt ruvetaan spekuloimaan niin eivätpä aurinkokunnankaan varat ole loppumattomat. Tekniikka toki kehittyy, ja ja kannattavuusrajat siirtyvät, mutta eivät nekään loputtomiin. Jos mitään rajoja ei olisi niin tämä pallohan tukisi äärettömän korkeaa elintasoa äärettömän isolle väestölle. 

Ensinnäkin, miksi äärettömän isolle väestölle? Tällä hetkellä näyttää siltä, että maapallon väkiluku asettuu jonnekin 10 mrd:n tienoille tämän vuosisadan jälkipuoliskolla.

Toiseksi, kuinka paljon hyvinvoinnistasi tulee tällä hetkellä puhtaasta materiasta? Esimerkiksi tämä nettikeskustelu on hyvin pitkälti informaatioteknologian mahdollistamaa. Toki tieteokoneet tarvitsevat materiaa ja energiaa, mutta entistä enemmän hyvinvoinnistamme on immateriaalista, puhtaasti tai suurelta osin ihmisen työn tulosta. Tietokoneesi hinnasta sen materian osuus on hyvin pieni. Suurin osa hinnasta tulee siitä insinöörityöstä, jonka sen tekeminen on vaatinut.

Ja kyllä Suomen ja yleensäkin ensimmäisen maailman maiden kantilta katsoen on fiksua sabotoida kilpailua, vaikkapa protektionistisella kauppapolitiikalla. 

Ei ole. Merkantilistinen kauppapolitiikka haudattiin jo aikoja sitten. Juuri Suomen kaltaiselle maalle, jolla ei ole mitään omia resursseja, mutta paljon osaamista myytäväksi maailmanmarkkinoille, vapaasta kaupasta on kaikkein eniten hyötyä.

Toistan vielä. Kauppa ei ole nollasummapeliä. Kun sinä teet sitä, missä sinä olet hyvä ja minä sitä, missä minä olen hyvä ja käymme sitten kauppaa keskenämme, molemmat hyötyvät. Näin siis jopa siinä tapauksessa, että olet minua parempi tekemään kumpaakin niistä hommista. Tätä kutsutaan suhteellisen edun periaatteeksi ja sen pitäisi olla taloustieteen peruskamaa kaikille.

Pitkällä tähtäimellä protektionismistä ei ole koskaan hyötyä. Joissain erikoistilanteissa sillä voidaan ehkä suojata maata liian nopealta rakennemuutokselta.

Minä kyllä näkisin pysyvänä ratkaisuna, että eurooppalaiset ja p-amerikkalaiset hyppivät kukkona tunkiolla omissa asioissaan, ilman että afrikkalaisilla ja aasialaisilla on asiaan nokan koputtamista.

Et näköjään ymmärrä, että globaalissa maailmassa on paljon asioita, jotka eivät ole minkään valtion omia asioita. Juuri näihin tarvitaan sitä koko maailmaa koskevaa poliittista järjestelmää. Sinustako tämä järjestelmä voi perustua sille ajatukselle, että eurooppalaiset ja p-amerikkalaiset päättävät kaikkien puolesta asioista?

Sinällää kysymys tulee jonkin ajan kuluttua merkityksettömäksi, koska Kiina kasvaa suuremmaksi talousmahdiksi kuin USA ja EU. Sen väestö on n. kaksinkertainen Euroopan (pl. Venäjä) ja USA:n yhteenlaskettuun verrattuna. Kun sitten otetaan huomioon vielä Intiankin kehitys, niin on selvää, että jopa tässä valtioiden anarkiassa tuo Euroopan ja P-Amerikan valtakausi on tulossa päätökseen.

[JaniAlander]

Vastaan nyt, nopeasti, eli vastaukset eivät ole yhtä harkittuja kuin jossakin pitkään mietityssä ja hiotussa blogipostauksessa (jonka tyyppiseen keskusteluun sr:n tyyli parhaiten sopisi.

Niin, se on siis yhtä "aktiivista" kuin se, kun valtio antaa sinulle ajokortin, se "aktiivisesti" pyrkii saamaan sinut ajamaan autoa.

Myöntämällä ajokortteja valtio kuitenkin sallii yksityisautoilun. Jos valtio ei myöntäisi ajokortteja se käytännössä kieltäisi sen.

Ei kyse ollut tästä, vaan siitä, että nämä väittämäsi itseisarvot joko pitää pystyä perustelemaan tai sitten ne ovat vain "mä haluun" -juttuja. Jos tuota jälkimmäistä, niin sitten tasa-arvo menee sinne ihan yhtä hyvin kuin nationalismikin, kunhan vaan joku sitä haluaa.

Tasa-arvo, ihmisoikeudet yms. ovat viime kädessä vain mä haluun juttuja. Siinä missä nationalismikin. Ne eivät ole mitään luonnonlakeja jokta loppujen lopuksi ovat ainoita lakeja joita on ehdottoman PAKKO noudattaa.

Ei, kun sinä juuri et ole esittänyt perusteluja nationalismille. Olet esittänyt, että se on itseisarvo, jota ei edes perustella. Nyt esittämäsi on ensimmäinen perustelu, tosin varsin heikko. Miksi yhteisön erityispiirteiden pitäisi säilyä? Historiallisesti minkään yhteisön erityispiirteet eivät ole säilyneet ikuisesti, vaan ovat jatkuvassa kehityksessä ja vuorovaikutuksessa muiden yhteisöjen kanssa. Oleellinen kysymys on, että jos yksilöiden hyvinvointi ja yhteisön erityispiirteiden säilyminen ovat ristiriidassa, niin kumpi menee edelle?

Historiallisesti katsoen kehitys on ollut pikemminkin evoluutiota kuin revoluutiota, ts. hidasta asteittaista. Nykyinen kansainvaellus on revoluutiota. Äkkinäistä pirstovaa, tuhoavaa.

Ei niin, mutta USA:n maahanmuuttopolitiikka ei tee eroa kulttuurin tai etnisyyden suhteen. Ei ole mitään etnistä amerikkalaista kansaa, jota siellä koitettaisiin suojella sekoittumiselta muihin kansoihin. Miksei? Siksi, että amerikkalaiset ovat jo sekoitus mitä monenlaisempia kansoja.

Yhdysvaltain maahanmuuttopolitiikka ei tee nykyään tälläista eroa. Ennen 1960-lukua ei-eurooppalaisen, ei-valkoisen oli huomattavasti hankalampaa muuttaa Yhdysvaltoihin kuin vaikkapa ruotsalaisen.

Niin, pointtini oli se, että utilitaristinen maahanmuuttokritiikki voi olla yhteensopivaa liberalismin kanssa. Sinällään on huvittavaa, että tuolla toisaalla puolustelet liberaaleja arvoja, mutta sitten kannatat ideologiaa, joka on ristiriidassa tämän ajatuksen kanssa.

Kaipa joitain arvoja voi keskustelussa puolustaa olematta silti niiden takana olevan ideologian kannalta. Voin hyvin puolustella vaikka Stalinin vainoja olematta stalinisti, jos se jonkin näkökannan esilletuomiseksi on relevanttia.

Voiko kollektiivi haluta sellaista, jota yksikään sen yksilö ei halua?

Tuskin, joskin joissain tapauksissa kollektiivi voi haluta jotain sellaista mitä äänekäs vähemmistö haluaa, esimerkkitapauksina alkoholin kieltolaki ja raittiusliike.

En ole. Suomeen liberalismi on puhtaasti tuontitavaraa. En näe mitenkään pahana, jos tulevaisuudessakin Suomeen tuodaan yhtä fiksuja ajatuksia vanhoja perinteisiä ajatuksia syrjäyttämään.

Jaa, Suomi ei sitten mielestäsi ole osa läntistä kulttuuripiiriä, ts. läntistä sivilisaatiota.

Mistä olet saanut käsityksen, että pitäisin hyvänä, jos liberalismi häviäisi konservatismin tieltä? Sinähän tässä olet konservatismia kannattanut, en minä.

No selkeästi tunnut kannattavan valinnanvapauden nimissä tilannetta jossa huomattavan konservatiivisia näkemyksiä (sanoisinko näkemyksiä jotka ovat suorastaan pimeältä keskiajalta) kannattavia henkilöitä ja ihmisryhmiä pitää tasa-arvon ja monikulttuurisuuden nimissä päästää maahan.

Niin? Mutta sinä puolustat juuri niitä "erityispiirteitä", et sitä, mikä on jaettua, eli yleensä useassa paikassa hyväksi todettua ja siksi käyttöön otettua. Ymmärrätkö, ettet samaan aikaan voi puolustaa kulttuurin erityispiirteitä (pitäen niitä itseisarvoina) ja kannattaa sitä, että jaamme muiden kanssa kulttuuria, koska se tekee yhteiskunnastamme paremman (kuten on tapahtunut esim. juuri liberalismin kanssa).

Totta kai puolustan niitä erityispiirteitä ja myöskin jaettua osaa, se kun on myös meidän kulttuuriperintöämme. Suomi ja suomalaiset ovat osa läntistä sivilisaatiota ja jakavat niin ollen valtavan määrän yhteistä sen muiden jäsenten kanssa. Ei siinä ole mitään ristiriitaa. Sitä vastoin me emme ole olleet osa esim. islamilaista sivilisaatiota, ja mielestäni ko. porukalla ei ole meille mitään annettavaa. 

Hmm, ensinnäkin tuota palloa rajana käyttäen ja olettaen, että maailman väkiluku stabiloituu n. 10 mrd:in (mikä on tällä hetkellä paras arvio), tuosta riittäisi reilut sata kuutiokilometriä materiaa per nenä. Ei siis ihan heti ole loppumassa materia. Toiseksi, pointtini oli juuri se, että ihmisen kekseliäisyys on johtanut siihen, että aiemmin rajoitteina pidetyt luonnonvarat ovatkin olleet merkityksettömiä ihmisten hyvinvoinnin kannalta.

Suurin osa noista kuutiokilometreistä on planeetan vaippaa ja ydintä, ts. käytännössä pääsemättömissä, ja iso osa siitä on jokseenkin hyödytöntä kiveä.

Ensinnäkin, miksi äärettömän isolle väestölle? Tällä hetkellä näyttää siltä, että maapallon väkiluku asettuu jonnekin 10 mrd:n tienoille tämän vuosisadan jälkipuoliskolla.

Jos ei kerran rajoitteita ole...

Toiseksi, kuinka paljon hyvinvoinnistasi tulee tällä hetkellä puhtaasta materiasta? Esimerkiksi tämä nettikeskustelu on hyvin pitkälti informaatioteknologian mahdollistamaa. Toki tieteokoneet tarvitsevat materiaa ja energiaa, mutta entistä enemmän hyvinvoinnistamme on immateriaalista, puhtaasti tai suurelta osin ihmisen työn tulosta. Tietokoneesi hinnasta sen materian osuus on hyvin pieni. Suurin osa hinnasta tulee siitä insinöörityöstä, jonka sen tekeminen on vaatinut.

Kaikki perustarpeet, ruoka, vesi, lämpö, energia, asuminen. Muu on pitkälti luksusta, kuten vaikkapa tietokone. 

Ei ole. Merkantilistinen kauppapolitiikka haudattiin jo aikoja sitten. Juuri Suomen kaltaiselle maalle, jolla ei ole mitään omia resursseja, mutta paljon osaamista myytäväksi maailmanmarkkinoille, vapaasta kaupasta on kaikkein eniten hyötyä.

Ja sitten siirrettiin ensin tuotanto Kiinaan, nyt on lähdössä suunnittelu, mitä jää paitsi hirviöbyrokratia ja palvelupuoli ts. pestään paitoja toisillamme? 

Et näköjään ymmärrä, että globaalissa maailmassa on paljon asioita, jotka eivät ole minkään valtion omia asioita. Juuri näihin tarvitaan sitä koko maailmaa koskevaa poliittista järjestelmää. Sinustako tämä järjestelmä voi perustua sille ajatukselle, että eurooppalaiset ja p-amerikkalaiset päättävät kaikkien puolesta asioista?

Ei, mutta on selvää, että maailmanlaajuisessa järjestelmässä ns. kolmas maailma ihan väestöllisellä painoarvollaan päättää myös meidän asioista. Samalla tavalla kuin Suomessa Etelä-Suomi päättää käytännössä myös Lapin asioista.

Sinällää kysymys tulee jonkin ajan kuluttua merkityksettömäksi, koska Kiina kasvaa suuremmaksi talousmahdiksi kuin USA ja EU. Sen väestö on n. kaksinkertainen Euroopan (pl. Venäjä) ja USA:n yhteenlaskettuun verrattuna. Kun sitten otetaan huomioon vielä Intiankin kehitys, niin on selvää, että jopa tässä valtioiden anarkiassa tuo Euroopan ja P-Amerikan valtakausi on tulossa päätökseen.

Mahdollisesti. Kiina muuten on de facto fasistinen maa. Varmaankin hyvä juttu sitten että fasistit saavat enemmän painoarvoa kansainvälisessä politiikassa, ainakin jos eivät ole pahoja valkoisia fasisteja

[HaH]

Monikin ajaa sitä, että jos eri kansoja olevat yksityiset ihmiset haluavat sekoittua, niin sekoittukoon. Käsittääkseni siis SuSi vastustaa tätä.

Kiitos. Yksiselitteiseen kysymykseen/väitteeseen on helppo vastata yksiselitteisesti: Ei vastusta - olet siis käsittänyt väärin. (Sitä en kuitenkaan minä käsitä, että miksi sanot monen ajavan tuota. Tuo tilannehan on normitilanne ollut jo tuhansia vuosia Suomessa, joten kuka hemmetti mielestäsi erikseen ajaa normitilannetta normitilanteeksi? Kerro toki.)

Sen sijaan iso osa muista kysymyksistäsi on kiedottu väitteisiisi ja mielipiteisiisi tiiviimmin, joten niihin vastaaminen on huomattavasti hankalampaa.

Tuossa ensimmäisessä lauseessa puhutaan roduista ja sanotaan niiden olevan vielä arvokkaita ja niiden kehityksen pitkäjänteisen kehityksen olevan turvattava ja lisäksi ihmiskunnan luonnollisuuden monimuotoisuuuden hävittämisestä puhutaan. Pyysit minua kysymään, niin kysytään nyt sitten, että mitä on "rodun pitkäjänteinen kehityksen turvaaminen" ja "ihmiskunnan luonnollisen monimuotoisuuden hävittämisen lopettaminen", jos ei sitä, että koitetaan estää rotuja sekoittumasta? Itse en näe rodulla kuin kaksi mahdollisuutta hävitä: a) kaikki sen yksilöt tapetaan tai b) se sekoittuu muihin rotuihin niin, ettei sitä pysty enää erottamaan erillisenä rotuna. Koska tuo kohta a) niin absurdi, ettei sitä kenenkään tarvitse erityisesti vastustaa, en näe rodun pitkäjänteisen kehityksen turvaamisena muuta keinoa kuin tuon b):n estämisen. Jos itse näet muita, niin kerro ihmeessä.

Esimerkiksi edes tuohon en jaksa vastata, koska pitäisi ruotia ja repiä auki ihan liikaa. Totean vain, että kysele noita asioita Ameriikan intiaaneilta, Afrikan pygmeiltä, ja Australian aboilta. Heillä on ihan oikeita rodun olemassaoloon ja kehitykseen liittyviä huolia.
________

Käyt mielestäni tässä ketjussa kahta samanaikaista diskurssia.
- yhtäältä yrität saada selville Sisun kantoja
- toisaalta vastustat ja väittelet Sisun kantoja vastaan

Väitän, että kohta 2 onnistuu millään mielekkäällä tavalla vasta kun ymmärtää kohdan 1, ja että on aika hankalaa selvittää sinulle ykköstä simultaanisti kakkosen pyöriessä päässäsi ja näppäimistölläsi. Suosittelen siis, että et väittele "sisulaisia näkemyksiä" vastaan ennen kuin olet selvittänyt mitä ne oikein ovat. Et nääs selvästikään niitä tunnu tuntevan, kuten tämän viestini ensimmäinen vastaus osoittaa. Ykkösdiskurssi on nopeasti käyty, jos maltat välttää kakkosdiskurssia hetken aikaa. Sitten kun ykkönen on ohi, voidaan siirtyä kakkoseen. Käviskös näin?

Ja kyllä, minä tosiaan tässä ja nyt yritän käydä vain ykköstä, ja kuvittelen sinunkin sitä käyvän, vaikkakin tunget kakkosta remmiin jatkuvasti. Sinun ja Alanderin välinen vääntö on hyvä esimerkki siitä mitä käy, kun ykkönen ja kakkonen on sekaisin - lopputulos on ikuisvääntöä, jota ei kukaan jaksa tahkota läpi, eikä mikään asia tai mielipide kirkastu kenellekään. Suosittelen siis: ensin yks, sitten vasta kaks.

Lyhyesti: Jos sinä ja minä emme ole ensin yhtä mieltä siitä, että mitä mieltä Sisu on, niin emme voi järjellisesti keskustella Sisun näkemysten järjellisyydestä tai järjettömyydestä, oikeellisuudesta tai harhaisuudesta, hyvyydestä tai nazzahtavuudesta, ja niin edelleen. Kakkosdiskurssi on siis mahdotonta, jollet ole valmis ensin käymään puhdasta ykköstason diskurssia.

Tietysti jos tarkoituksesi on lähinnä vängätä, niin jatka entiseen malliin. Minä kuitenkin siinä tapauksessa lopetan jutustelun, satunnaisia ykkösdiskurssin "ei ole noin, olet täysin väärässä" -kommentteja lukuunottamatta. Päätä sinä, kuinka jatketaan.

[JaniAlander]

HaH näyttäisi siltä että sr käsittää minun tulkintani ja mielipiteeni SuSin periaateohjelmasta ja siitä johdettavissa olevasta ajattelusta Sisun viralliseksi tulkinnaksi. Näinhän ei tietenkään ole, vaan sr väittelee käytännössä minun tulkinnastani ei mistään SuSin yleisestä tulkinnasta. 

[Haplotaxida]

Huomautan sinulle vielä, en ole ehdottamassa, että toteutamme maailmandemokratia huomenna, vaan ainoastaan, etten näe pitkällä tähtäimellä mitään muuta vaihtoehtoa. Suvereenien valtioiden anarkia (siis tilanne, jossa nyt elämme) sisältää sekä koordinaatio-ongelmia (nationalistiset poliittiset systeemit vs. globaali taloussysteemi) että ennen kaikkea jatkuvan uhan valtioiden välisestä sotimisesta. Kun puhun maailman demokratiasta, en luonnollisestikaan tarkoita, että olisi jokin maailmanparlamentti, joka päättäisi kaikista ihmiselämän yksityiskohdista siten kuin valtiolliset parlamentit päättävät nyt, vaan ennemminkin USA:n malli, jossa on ylempi ylikansallinen taso, jossa päätetään ennen kaikkea koordinointia vaativista asioista, mutta sitten moni asia jätetään päätettäväksi osavaltioiden tasolla tai jopa sitä alemmalla paikallisella tasolla.

Tuollainenhan on scifistä tuttua, eri tavalla varioiden, esim. B5:en maailmankaikkeudessa Maalla on Maan Allianssi. Suomi-nimisen valtion olemassaolon säilyttäminen on lyhyellä aikavälillä varmasti mielekästä ja tarpeellista. Se on oikein käytettynä oiva väline alueellisen vakauden ja hyvinvoinnin säilyttämiseen, että moninaisen kehityksen edesauttamiseen, mutta myös globaalissakin merkityksessä oman elinvoimaisuutensa kautta. Valtiotakin voi käyttää hyvään, että pahaan. Mutta mitä kauemmaksi tulevaisuuteen katsotaan, niin näkisin itsekin sen merkityksen vähenevän. Sata vuotta on vielä kohtalaisen lyhyt aika, mutta jos katsotaan jo tuhansien ja kenties satojen tuhansien vuosien päähän, niin mitä merkitystä enää silloin suomalaisuudella voidaan kuvitella olevan, ainakaan siten, että sillä olisi edelleen merkityksellisiä yhtymäkohtia tähän päivään?

Olettaen toki, että ihmiskunta kehittyy kohti esim. kolmostyypin (super)sivilisaatiota.

On vaikea kuvitella sitä, että miten ihmiskunta säilyttäisi nykyisen monimuotoisen omaleimaisuutensa kauas tulevaisuuteen. Pitäisikö meidän perustaa ihmisten eläintarhoja, suljettuja ja suojattuja reservaatteja, joissa museoitaisiin kansoja, tapoja ja uskomuksia maailmanloppuun (tietysti miljoonien ja miljardien vuosien aikana kenties opitaan manipuloimaan niin tähtiä kuin maailmankaikkeutta laajemmassakin mielessä) asti, estäen niiden vaikutuspiirissä olevien ihmisten vuorovaikutuksen muihin, niiden säilyttämisen vuoksi?

Elämää ja monenlaista monimuotoisuutta arvostaen, että myös jälkipolvien iloksi erinäisiä asioita ja juttuja voi ja varmasti kannattaa yrittää säilyttää mahdollisimman pitkään, eläimistä lähtien, josta saimaannorppa yhtenä esimerkkinä. Mutta väistämättömän väistäminen onkin sitten visaisempi juttu ja se, että kuinka paljon sitä vastaan kannattaa tehdä.

Varsinkin uskovaisia voi toki sylettää tämäntyyppiset tieteiskuvitelmat. Asiaa voi toki lähestyä toisestakin näkökulmasta, esim. kristillisessä mielessä suomalaisuudella ei sitten ole mitään merkitystä siinä tuonpuoleisessa ja ikuisuudessa. Suomalaisuuden voi siinä kontekstissa nähdä puhtaan maallisena asiana ja tähän maailmaan pitäytymisenä, joka ei auta ihmistä valmistautumaan tulevaan, rajoittaen hengen vapautta. Mutta ei siitä sen enempää.

[sr]

Monikin ajaa sitä, että jos eri kansoja olevat yksityiset ihmiset haluavat sekoittua, niin sekoittukoon. Käsittääkseni siis SuSi vastustaa tätä.

Kiitos. Yksiselitteiseen kysymykseen/väitteeseen on helppo vastata yksiselitteisesti: Ei vastusta - olet siis käsittänyt väärin. (Sitä en kuitenkaan minä käsitä, että miksi sanot monen ajavan tuota. Tuo tilannehan on normitilanne ollut jo tuhansia vuosia Suomessa, joten kuka hemmetti mielestäsi erikseen ajaa normitilannetta normitilanteeksi? Kerro toki.)

Ok, no niin edistystä. No, mikä nyt on se, mitä SuSi sitten vastustaa? Onko tämä se mainitsemani stalinistinen systeemi, jossa kansoja siirrellään diktaattorin käskystä paikasta toiseen vastoin ihmisten omaa tahtoa? Jos ei, niin mikä? Ja huomautan, että se ei siis voi olla tuo ihmisten omatahtoinen sekoittuminen, koska yllä kiellät sen eksplisiittisesti.

Tuossa ensimmäisessä lauseessa puhutaan roduista ja sanotaan niiden olevan vielä arvokkaita ja niiden kehityksen pitkäjänteisen kehityksen olevan turvattava ja lisäksi ihmiskunnan luonnollisuuden monimuotoisuuuden hävittämisestä puhutaan. Pyysit minua kysymään, niin kysytään nyt sitten, että mitä on "rodun pitkäjänteinen kehityksen turvaaminen" ja "ihmiskunnan luonnollisen monimuotoisuuden hävittämisen lopettaminen", jos ei sitä, että koitetaan estää rotuja sekoittumasta? Itse en näe rodulla kuin kaksi mahdollisuutta hävitä: a) kaikki sen yksilöt tapetaan tai b) se sekoittuu muihin rotuihin niin, ettei sitä pysty enää erottamaan erillisenä rotuna. Koska tuo kohta a) niin absurdi, ettei sitä kenenkään tarvitse erityisesti vastustaa, en näe rodun pitkäjänteisen kehityksen turvaamisena muuta keinoa kuin tuon b):n estämisen. Jos itse näet muita, niin kerro ihmeessä.

Esimerkiksi edes tuohon en jaksa vastata, koska pitäisi ruotia ja repiä auki ihan liikaa. Totean vain, että kysele noita asioita Ameriikan intiaaneilta, Afrikan pygmeiltä, ja Australian aboilta. Heillä on ihan oikeita rodun olemassaoloon ja kehitykseen liittyviä huolia.

En ymmärtänyt tätä argumenttia. A, B ja C kannattaa asiaa X, joten meidänkin pitää sitä kannattaa. Tämäkö on siis kokonaisuudessaan perustelu kannallenne?

Pygmeistä en tiedä, mutta noihin kahteen muuhun ryhmään on historiallisesti pätenyt ihan oikeastikin tuo uhka a), (ne hävitetään viimeiseen henkeen), joten siinä mielessä niillä kyseinen ajattelu on jossain määrin ymmärrettävää. Samoin ymmärtäisin tuontyyppisen ajattelun esim. juutalaisilla.  Mutta jossain nyky-Suomessa ei mitään vastaavaa uhkaa ole olemassa, joten Suomen kohdalla tuossa perustelussa ei ole mitään järkeä.

Käyt mielestäni tässä ketjussa kahta samanaikaista diskurssia.
- yhtäältä yrität saada selville Sisun kantoja
- toisaalta vastustat ja väittelet Sisun kantoja vastaan

Itse sanoisin tuon hieman toisin. Koitan yhtä aikaa:
- saada selville, mitä Sisu oikeasti on
- esittää argumentteja siitä kannasta, minkä Sisun julkaisema periaatelauselma antaa lukijalle.

Edellisen suhteen olen täysin avoin ja kyselevä ja toivon, että annatte mahdollisimman selvät vastaukset kysymyksiini. Nyt esim. kieltäydyit tuosta roduista sanomasta mitään, joten minulle jäi epäselväksi, mikä kantanne tuohon "rodun pitkäjänteiseen kehitykseen" ja "ihmiskunnan luonnolliseen monimuotoisuuteen" on, jos se ei ole se, minkä tulkinnan minä olen esittänyt. Tai jos teillä ei ole mitään kantaa, niin palaan tähän sitten, kun siirtytään kohtaan 2.

Jälkimmäisen suhteen esitän tietenkin itse lukijana tulkinnan siitä, miltä teksti minulle näyttää. Tätä voi kutsua pirun Raamatun lukemisena, mutta näin suhtaudun aina juttuihin, jotka on kirjoitettu tarkoituksella tai vahingossa epätäsmällisesti. Jos esittämäni tulkinta ja siihen liittyvä kritiikki ei päde siksi, että tulkinta on väärä siitä todellisesta kannastanne, niin fiksuina ihmisinä varmaan voitte pohtia, että miten teksti antoi sellaisen kuvan kannastamme, jota ette oikeastaan halunneet antaa. Jos tekemäni tulkinnan loogisuudessa on jotain vikaa, sen voi minulle kertoa ja voin sen jälkeen katsoa, päteekö esittämäni tulinta enää, vai onko tekemäni tulkinta loogisessa ristiriidassa kirjoitetun tekstin kanssa.

Väitän, että kohta 2 onnistuu millään mielekkäällä tavalla vasta kun ymmärtää kohdan 1, ja että on aika hankalaa selvittää sinulle ykköstä simultaanisti kakkosen pyöriessä päässäsi ja näppäimistölläsi. Suosittelen siis, että et väittele "sisulaisia näkemyksiä" vastaan ennen kuin olet selvittänyt mitä ne oikein ovat. Et nääs selvästikään niitä tunnu tuntevan, kuten tämän viestini ensimmäinen vastaus osoittaa. Ykkösdiskurssi on nopeasti käyty, jos maltat välttää kakkosdiskurssia hetken aikaa. Sitten kun ykkönen on ohi, voidaan siirtyä kakkoseen. Käviskös näin?

Voimme minun mielestäni käydä samaan aikaan keskustelua 1) siitä, mitä mieltä Sisu oikeasti on asiasta ja 2) siitä, miten tämä kanta on loogisesti yhteensopiva sen kirjoitetun julkilausuman kanssa.

Tai voimme tietenkin koittaa käydä 1:n loppuun ensin, mutta vahvasti epäilen, että jos jossain vaiheessa tämä keskustelu julistetaan loppuneeksi ja siirrytään 2:en, niin siellä 2:ssa tulee vastaan sitten "ei me nyt oikeasti ollakaan tätä mieltä" ja joudumme palaamaan 1:en. Tämän vuoksi kävisin mielelläni näitä kahta rinnakkain. Tai sanotaan näin, että selvittäessäni Sisun kantaa, käytän sitä julkilausumaa hyväkseni esittäessäni kysymyksiä siitä todellisesta kannasta. Jos vastaukset ovat tasoltaan sitä luokkaa kuin, mitä yllä annoit tuohon rotukysymykseen liittyen, niin tuskinpa tulen kunnon vastauksia saamaan.

Ja kyllä, minä tosiaan tässä ja nyt yritän käydä vain ykköstä, ja kuvittelen sinunkin sitä käyvän, vaikkakin tunget kakkosta remmiin jatkuvasti. Sinun ja Alanderin välinen vääntö on hyvä esimerkki siitä mitä käy, kun ykkönen ja kakkonen on sekaisin - lopputulos on ikuisvääntöä, jota ei kukaan jaksa tahkota läpi, eikä mikään asia tai mielipide kirkastu kenellekään. Suosittelen siis: ensin yks, sitten vasta kaks.

Ok, kunhan siis hyväksyt sen, että kakkonen on siellä takaraivossani esittäessäni kysymyksiä ykkösestä, eli siis koitan hakea teiltä "todellista" kantaa, joka on ristiriidaton sen julkilausuman kanssa.

Mutta aloitetaan. Tämän postauksen alussa oli lisäkysymykseni liittyen kansojen sekoittamiseen/sekoittumiseen.

Roduista kysyisin sen verran, että jos Sisu ei ole rotujen sekoittumista vastaan (kuten nyt olet korostanut), niin kannattaako Sisu rotujen pitkäjänteisen kehittymisen turvaamista ja jos kannattaa, niin mitä tämä käytännössä tarkoittaa (siis muuta kuin sitä, ettei mitään maailman rotua hävitetä tappamalla kaikkia sen yksilöitä)?

[Kokoliha]

sr,

Kuten Hah ratakiskosta vääntäen muun muassa totesi, tunget kakkosta remmiin jatkuvasti.
Itsekin myönnät, että kakkonen on koko ajan takaraivossasi.

Eikö tuo inttämisesi nyt jo kuuluisi tuonne homodisko -ketjuun?

[James Hirvisaari]

Mielestäni Eerolan, Hirvisaaren ynnä muiden erot Suomen Sisusta on ollut virhe, sillä mielestäni ko. järjestöä pitäisi kehittää ja kasvattaa suuremmaksi.

Kun erosin, tuhat voi liittyä, ja houraileva ministeri joutukoon häpeään.

Tuomioja: Suomen Sisu uhkaa Soinin asemaa (VU 24.1.2013)

Toivotan menestystä Suomen Sisulle ja uudelle puheenjohtajalle.

[sr]

Myöntämällä ajokortteja valtio kuitenkin sallii yksityisautoilun. Jos valtio ei myöntäisi ajokortteja se käytännössä kieltäisi sen.

En nyt ymmärrä, mitä koitat sanoa. Minun pointtini on tässä ollut se, että salliminen ja kieltämättä oleminen eivät ole sama asia kuin pyrkiminen siihen, että ihmiset tekevät jotain saati heidän pakottamista.

Valtio sallii jopa sellaisten asioiden tekoa, joiden tiedetään varmuudella olevan ihmisille haitallista (kuten tupakointi ja viinan juominen), ja jättää näissä ihmisen omaan harkintaan sen, tekevätkö ihmiset itse noin vaiko eivät.

Tasa-arvo, ihmisoikeudet yms. ovat viime kädessä vain mä haluun juttuja. Siinä missä nationalismikin. Ne eivät ole mitään luonnonlakeja jokta loppujen lopuksi ovat ainoita lakeja joita on ehdottoman PAKKO noudattaa.

Pointtini on tässä juuri ollut se, että ne eivät ole vain mä haluun -juttuja, vaan niille voidaan esittää perusteluja, joiden mukaan ne käyttöön ottava yhteiskunta johtaa parempaan yksilöiden hyvinvointiin kuin sellainen, joka ei niitä ota käyttöön. Tämä on askelta pidemmälle menevä perustelu kuin puhdas relativismi.

Historiallisesti katsoen kehitys on ollut pikemminkin evoluutiota kuin revoluutiota, ts. hidasta asteittaista. Nykyinen kansainvaellus on revoluutiota. Äkkinäistä pirstovaa, tuhoavaa.

Onko Kiina siis hajoamispisteessä? Siellä on ollut käynnissä se todellinen kansanvaellus, johon tämä Afrikasta Eurooppaan suuntautunut virta on täysin mitätön.

Yhdysvaltain maahanmuuttopolitiikka ei tee nykyään tälläista eroa. Ennen 1960-lukua ei-eurooppalaisen, ei-valkoisen oli huomattavasti hankalampaa muuttaa Yhdysvaltoihin kuin vaikkapa ruotsalaisen.

Niin? Onko sinusta siis USA:n nykyinen maahanmuuttolinja enemmän pielessä kuin 1960-luvulla? Ja nyt siis puhutaan laillisesta maahanmuutosta. Laittomat maahanmuuttajat ovat siellä tietenkin ongelmana, mutta he eivät liity lailliseen maahanmuuttoon mitenkään (paitsi ehkä sitä kautta, että jos laillinen maahanmuutto olisi avoimempaa, olisi laittomia tulijoita vähemmän).

Kaipa joitain arvoja voi keskustelussa puolustaa olematta silti niiden takana olevan ideologian kannalta. Voin hyvin puolustella vaikka Stalinin vainoja olematta stalinisti, jos se jonkin näkökannan esilletuomiseksi on relevanttia.

En ymmärrä, miten Stalinin vainoja voisi puolustella olematta stalinisti. Siis oikeasti puolustella. Sinä käsittääkseni puolustit ihan oikeasti liberalisima. Jos et, niin miksi katsot kuuluvasi länsieurooppalaiseen sivilisaatioon, jossa liberalismi on nykyaikana (=viimeiset pari sataa vuotta) hyvin vahvassa asemassa.

En ole. Suomeen liberalismi on puhtaasti tuontitavaraa. En näe mitenkään pahana, jos tulevaisuudessakin Suomeen tuodaan yhtä fiksuja ajatuksia vanhoja perinteisiä ajatuksia syrjäyttämään.

Jaa, Suomi ei sitten mielestäsi ole osa läntistä kulttuuripiiriä, ts. läntistä sivilisaatiota.

Mitä kohtaa sanoista "liberalismi on Suomeen tuontitavaraa" et ymmärtänyt? Liberalismia ei kehitetty Suomessa, vaan se omaksuttiin muualta. Mitä merkitystä suomalaisille on sillä, oliko tuo muualta Länsi-Eurooppa vai vaiko Etelämanner?

Mistä olet saanut käsityksen, että pitäisin hyvänä, jos liberalismi häviäisi konservatismin tieltä? Sinähän tässä olet konservatismia kannattanut, en minä.

No selkeästi tunnut kannattavan valinnanvapauden nimissä tilannetta jossa huomattavan konservatiivisia näkemyksiä (sanoisinko näkemyksiä jotka ovat suorastaan pimeältä keskiajalta) kannattavia henkilöitä ja ihmisryhmiä pitää tasa-arvon ja monikulttuurisuuden nimissä päästää maahan.

Niin, sallin sinun asua Suomessa. Ei siinä mitään, että sinulla on konservatiivisia näkemyksiä. Sinulla on niihin täysi oikeus. Tämä ei kuitenkaan vastannut kysymykseeni, miksi pitäisin hyvänä, että liberalismi häviäisi konservativismin tieltä pois.

Totta kai puolustan niitä erityispiirteitä ja myöskin jaettua osaa, se kun on myös meidän kulttuuriperintöämme. Suomi ja suomalaiset ovat osa läntistä sivilisaatiota ja jakavat niin ollen valtavan määrän yhteistä sen muiden jäsenten kanssa. Ei siinä ole mitään ristiriitaa. Sitä vastoin me emme ole olleet osa esim. islamilaista sivilisaatiota, ja mielestäni ko. porukalla ei ole meille mitään annettavaa. 

Jos nyt siis tämän oikein ymmärrän, niin et pane vastaan, että suomen kansa sekoittuu muiden Euroopan kansojen kanssa. Miten tämä on enää yhteensovitettavissa nationalismin kanssa?

Hmm, ensinnäkin tuota palloa rajana käyttäen ja olettaen, että maailman väkiluku stabiloituu n. 10 mrd:in (mikä on tällä hetkellä paras arvio), tuosta riittäisi reilut sata kuutiokilometriä materiaa per nenä. Ei siis ihan heti ole loppumassa materia. Toiseksi, pointtini oli juuri se, että ihmisen kekseliäisyys on johtanut siihen, että aiemmin rajoitteina pidetyt luonnonvarat ovatkin olleet merkityksettömiä ihmisten hyvinvoinnin kannalta.

Suurin osa noista kuutiokilometreistä on planeetan vaippaa ja ydintä, ts. käytännössä pääsemättömissä, ja iso osa siitä on jokseenkin hyödytöntä kiveä.

Ensinnäkin, sinä toit tuon pallon koon tähän keskusteluun mukaan. Jos et sillä halunnut mitään sanoa, niin mikä oikein oli pointtisi? Toiseksi, et vastannut tuohon kakkoskohtaan mitään, vaikka se oli tässä se oleellisempi osa.

Ensinnäkin, miksi äärettömän isolle väestölle? Tällä hetkellä näyttää siltä, että maapallon väkiluku asettuu jonnekin 10 mrd:n tienoille tämän vuosisadan jälkipuoliskolla.

Jos ei kerran rajoitteita ole...

Mitä? Oletko kanssani eri vai samaa mieltä siitä, että maapallon väkiluku tulee parhaiten nykyarvioiden mukaan asettumaan jonnekin 10 mrd:n tienoille tällä vuosisadalla? Jos samaa mieltä, niin mitä juttusi äärettömästä ihmisten määrästä oikein oli? Jos eri mieltä, niin mihin perustat arviosi?

Kaikki perustarpeet, ruoka, vesi, lämpö, energia, asuminen. Muu on pitkälti luksusta, kuten vaikkapa tietokone. 

Perustarpeiden osuus hyvinvoinnistamme vähenee koko ajan. Joskus 1950-luvulla perheen rahoista jotain kolmannes meni ruokaan. Nyt se on jotain vähän reilu 10%. Energiaa kulutamme rutkasti enemmän kuin aiemmin, mutta silti siihen ei mene yhtään enempää rahaa. Energian suhteen on myös mahdollista saada käyttöön sellaisia varoja, joita emme tällä hetkellä hyödynnä kehittämällä uutta teknologiaa.

Joka tapauksessa elintasomme nousu on tällä hetkellä lähes pelkästään tuon luksuksen lisääntymistä. Kaikkien perustarpeet, jopa köyhimpien on jo täytetty. Ja samaan suuntaan ollaan menossa muuallakin maailmassa. Maailman nälässä elävien määrä on lukumääränä sama kuin 1970-luvulla, mutta maailmassa on jotain 3 mrd enemmän ihmistä, joten nälässä elävien osuus on pienempi. Henkeä kohden maailman nykyväestö syö enemmän kaloreita kuin koskaan ihmiskunnan historian aikana.

Ja sitten siirrettiin ensin tuotanto Kiinaan, nyt on lähdössä suunnittelu, mitä jää paitsi hirviöbyrokratia ja palvelupuoli ts. pestään paitoja toisillamme? 

En oikein näe pointtiasi. Olisiko sinusta siis parempi tilanne se, että paitojen pesemisen lisäksi tekisimme lasten muovilelujakin toisillemme, emmekä toisi niitä Kiinasta?

Ei, mutta on selvää, että maailmanlaajuisessa järjestelmässä ns. kolmas maailma ihan väestöllisellä painoarvollaan päättää myös meidän asioista. Samalla tavalla kuin Suomessa Etelä-Suomi päättää käytännössä myös Lapin asioista.

Niin, siis se visioimani maailmandemokratia olisi lähempänä EU:n mallia, jossa EU:ssa tosiaan päätetään joistain asioista, jotka koskevat Suomea, mutta moni asia päätetään silti Suomen valtion tasolla Suomen kansalaisten tahdon mukaisesti. Ja sitten vielä tämänkin alapuolella on omat vielä lähemmäs ihmistä menevät päätöksentekojärjestelmät, joita Suomessa ovat kunnat.

Mahdollisesti. Kiina muuten on de facto fasistinen maa. Varmaankin hyvä juttu sitten että fasistit saavat enemmän painoarvoa kansainvälisessä politiikassa, ainakin jos eivät ole pahoja valkoisia fasisteja

Mikä tuossa olisi hyvää ihmiselle, joka kannattaa demokratiaa?

[sr]

sr,

Kuten Hah ratakiskosta vääntäen muun muassa totesi, tunget kakkosta remmiin jatkuvasti.
Itsekin myönnät, että kakkonen on koko ajan takaraivossasi.

Mielestäni tein "ratakiskosta vääntäen" selväksi tuossa yllä, mitkä kaksi tavoitetta minulla on keskustelussa. Minulle käy, että koitetaan käydä keskustelua ensin vain ykkösestä, mutta epäilin, että siitä ei päästä sellaiseen tulokseen, ettei kakkoseen siirryttäessä tulisi ongelmia ja tarvetta palata ykköseen. Mikä on siis pointtisi?

Eikö tuo inttämisesi nyt jo kuuluisi tuonne homodisko -ketjuun?

Mitä Sisulla on homojen kanssa tekemistä? Onko Sisulla jokin kanta homoihinkin? Ainakaan itse en ole sellaiseen törmännyt.

[Kimmo Pirkkala]

http://www.halla-aho.com/scripta/suomen_sisun_suurkarajat_1032013.html

Oi tätä historian ja yhteiskunnallisen ymmärryksen tajun puutetta takkutukat!

Ne oikeat, siis ihan oikeat natsit silloin 20- ja 30-luvulla olivat niitä, jotka väkivallalla ja sillä uhkailemalla rajoittivat toisten kokoontumisvapautta. Nyt nämä takkutukat huutavat naamioidensa takaa iskulauseitaan ja yrittävät estää laillisten yhdistysten kokoontumista. Yhdistysten joiden jäseninä on kansanedustajiakin. Ja haukkuvat näitä natseiksi samalla kun yrittävät väkivallallaan ja huutelullaan estää muita toimimasta. Aivan kuten natsit tekivät.

Oli aika jolloin maahanmuuttokriitikot eivät uskaltaneet esiintyä omilla nimillään. Nyt naamioituneet ovat toisella puolella aitaa ja poliisi suojelee laillisesti toimivia maahanmuuttokriitikoita. Oli aika, jolloin Sisun puheenjohtajavalinta ei olisi voinut vähempää Hesaria kiinnostaa, paitsi ehkä demonisointimielessä. Oli aika, jolloin kansanedustaja Sisun puheenjohtajana ei varmaankaan olisi voinut tuntua mahdolliselta.

Otan hatun päästäni. Te sisulaiset olette toimineet viisaasti, maltillisesti ja vastapuoli jatkaa samalla menolla vaikka on taipunut siltaan. Selkävoitto on tulossa jos ja kun sekä te että vastustajanne jatkatte samalla linjalla. Kumpaakaan ei nykytilanteen perusteella näytä olevan aihetta epäillä. Jokainen, jolla on järki päässä näkee missä mennään. Suomalaiset pitävät maltillisista ja rauhallisista ihmisistä.

Hienoa Olli Immonen, Jussi Halla-aho, Teemu Lahtinen ja kaikki sisulaiset!

[HaH]

Haplotaxida toi tuossa muutaman hyvän pointin esille, jotka selvittävät yhtä hassua asiaa, eli sitä, että jos ajattelee roddenberryläisen utopia-aatteen kautta ihmiskuntaa ja sen tulevaisuutta, niin nationalismi näyttäytyy lähes välttämättömästi kovin vanhakantaisena, ummehtuneena, äärikonservatiivisena ja taantumuksellisena aatteena. Nationalistit ovat tyypillisesti kuitenkin sitä mieltä, että vaikka ihmiskunnan tulevaisuus ehkä olisikin roddenberryläinen scifi-utopia, tai globaalitason brasiliasoituminen, ei ns edistyksellisiin yhteiskuntakokeiluihin ole kuitenkaan syytä lähteä. Hiljaa hyvä tulee, ja koska emme tiedä onko tulevaisuus minkälainen - sillä mitään manifest destinyä tai luonnon määräämää kohtaloa ei ole havaittavissa - ei mihinkään erityiseen suuntaan ole poliittisin ratkaisuin syytä kaasuttaa täysillä. Tulevaisuus kannattaa jättää auki, tuleville polville, ja välttää tekemästä mitään sellaista, mikä sitoisi jälkipolvet johonkin tiettyyn peruuttamattomaan kehityslinjaan. Poliittisin ratkaisuin tulee lähinnä ylläpitää olevaa, ei puskea kaasu pohjassa mitään aatteellisia teoreettisia kivalta kuulostavia ideaaleja kohti; nuo ideaalit kun voivat olla päin prinkkalaa, ja jos vauhti on liian kova, saattaapi käydä niin, että ensimmäisessä kaarteessa mennään jo metsään, ja kräks-pum. Niinpä nationalismi vaikuttaakin usein edistyksellisten mielestä pelkältä jarruttelulta, yhdeltä äärikonservativismin muodolta. Ja sitä se tässä mielessä onkin. Varovainen köröttelijä harvemmin puuhun törmää, edistykselliset kaasuttelijat sitäkin useammin. Tietysti yksittäinen edistys-mopoilija saa riskeerata oman elämänsä, mutta bussikuskilta, joka on siis vastuussa muistakin kuin itsestään, voitanee edellyttää tiettyä varovaisuutta. Päättäjien siis tulee ymmärtää, että omista ideaaleista huolimatta, heillä on vastuu muistakin, ja siten varovaisuus hyveeksi ymmärrettäköön, kaasuttelu paheeksi katsottakoon.

Liittyikö tuo edellinen sitten johonkin? Kyllä. Esimerkiksi siihen, että jos maahanmuuttovauhti ylittää integraatiovauhdin, kuten länsi-eurooppalaisissa valtioissa on käynyt, on kyse itse asiassa kansainvaelluksesta, jolloin valtioiden demografinen kokoonpano rupeaa peruuttamattomasti muuttumaan, tuoden tulevaisuudessa kaikenlaisia ikäviä yllätyksiä joka kaarteessa, mahdollisesti jopa täydellisiä ulosajoja kuolonuhreineen. Siksi nationalisti joutuu toteamaan, että "on meillä muitakin polkimia kuin kaasu, nimittäin se vanha kunnon jarru. Käyttäkäämme sitä."



(Lisäselvennys mahdollisille ihmettelijöille: Tuo edellä sanottu ei tarkoita sitä, että nationalistit olisivat välttämättä konservatiiveja henkilökohtaisesti. Moni on edistyksellinen. Yksilöt voivat kääntää kurssiaan aika nopeasti, niin asenteitaan, aatteitaan, tapojaan, tottumuksiaan, jne, mutta kun puhutaan isoista joukoista, kansoista, ei muutokset tapahdu enää niin näppärästi. Muskelivene kääntyy kyllä näppärästi, mutta valtamerihöyry ei. Suuret kokonaisuudet ottavat aikansa muuttuakseen ja kääntyäkseen, ilman riskejä, tai ylipäänsään, ja siksi jopa yksilötasolla edistykselliset nationalistit, jotka yllätys yllätys ajattelevat suurempia kuvioita, kansakuntia, pitävät jarrupoljinta parempana polkimena, eli tuppaavat olemaan yhteiskunnallisesti konservatiivisia. Tämä siis selityksenä sille näennäisparadoksille, jota jotkut ovat joskus ihmetelleet, että kuinka jotkut kansallismieliset voivat olla "edistyksellisiä konservatiiveja". Tuo myös selittää osaltaan sitä, miksi vaikkapa kansojen sekoittuminen (hitaana prosessina) ei ole ongelma, mutta kansojen sekoittaminen (tyypillisesti nopeana prosessina) nähdään ongelmana.)


Ja-ha. Kirjoitin ihan liian pitkää pötköä. Hyi. Toivottavasti siinä nyt kuitenkin oli edes jotain tolkkua. Jos ei, niin pahoittelut.

[sr]

Liittyikö tuo edellinen sitten johonkin? Kyllä. Esimerkiksi siihen, että jos maahanmuuttovauhti ylittää integraatiovauhdin, kuten länsi-eurooppalaisissa valtioissa on käynyt, on kyse itse asiassa kansainvaelluksesta, jolloin valtioiden demografinen kokoonpano rupeaa peruuttamattomasti muuttumaan, tuoden tulevaisuudessa kaikenlaisia ikäviä yllätyksiä joka kaarteessa, mahdollisesti jopa täydellisiä ulosajoja kuolonuhreineen. Siksi nationalisti joutuu toteamaan, että "on meillä muitakin polkimia kuin kaasu, nimittäin se vanha kunnon jarru. Käyttäkäämme sitä."

Ok, tämä selvensi jonkun verran. Tuo on varsin utilitaristinen perustelu, eli poikkeaa JaniAlanderin ajatuksesta nationalismista itseisarvona. Onko tuo siis teidän virallinen kantanne, eli siis itseisarvona on sittenkin se ihmisten hyvinvointi, eikä teillä ideologisesti ole periaatteessa mitään sitä vastaan, että se saavutetaan monikulttuurisessa ja -rotuisessa yhteisössä, mutta vain olette sitä mieltä, että nykyinen kehitys kohti tuollaista on vauhdiltaan liian nopeaa?

Ja-ha. Kirjoitin ihan liian pitkää pötköä. Hyi. Toivottavasti siinä nyt kuitenkin oli edes jotain tolkkua. Jos ei, niin pahoittelut.

Kyllä tuossa tolkkua oli. Jos tuollaisen lisäyksen siitä, että globaalitason brasiliasoitumisessa ei ole sinällään teille mitään ongelmaa, kunhan se ei johda ihmisten hyvinvoinnin laskuun muutoksen aiheuttamien ongelmien vuoksi, saisi sinne ohjelmaanne, niin se kuulostaisi aika lailla paremmalta kuin se, mitä siellä nyt on.

[JaniAlander]

Ei tule. tv. ohjelmatyöryhmäläinen.

[HaH]

Ihan alkuun haluaisin kiittää, että jatkossa sr et tekisi näitä massiivipostauksia, vaan ottaisit käsittelyyn yhden asian kerrallaan. Se helpottaisi kaikkien elämää, ja edesauttaisi keskustelua.

Monikin ajaa sitä, että jos eri kansoja olevat yksityiset ihmiset haluavat sekoittua, niin sekoittukoon. Käsittääkseni siis SuSi vastustaa tätä.

Kiitos. Yksiselitteiseen kysymykseen/väitteeseen on helppo vastata yksiselitteisesti: Ei vastusta - olet siis käsittänyt väärin. (Sitä en kuitenkaan minä käsitä, että miksi sanot monen ajavan tuota. Tuo tilannehan on normitilanne ollut jo tuhansia vuosia Suomessa, joten kuka hemmetti mielestäsi erikseen ajaa normitilannetta normitilanteeksi? Kerro toki.)

Ok, no niin edistystä. No, mikä nyt on se, mitä SuSi sitten vastustaa? Onko tämä se mainitsemani stalinistinen systeemi, jossa kansoja siirrellään diktaattorin käskystä paikasta toiseen vastoin ihmisten omaa tahtoa? Jos ei, niin mikä? Ja huomautan, että se ei siis voi olla tuo ihmisten omatahtoinen sekoittuminen, koska yllä kiellät sen eksplisiittisesti.

Aiemmin annoin jokusen esimerkin, joista yksi oli mainitsemasi väestönsiirrot.

Kiitos huomautuksesta. Se oli ehkä tarpeeton, sillä itsehän juuri sinulle tuon sanoin, ettei kyse ole siitä. (Keskustelutyylisi on, tottapuhuen, hieman outo.)

Jos haluat (minulta) lisävastauksia tähän asiaan, niin kysy siitä siten, että viestissäsi ei ole muita juttuja, eikä ihmeemmin kakkostason diskuteerausta. Täten vastaaminen helpottuu, keskustelu etenee, ja ties vaikka maailma pelastuu. Thanks.

__________

Myös seuraavan topicin jatkot pyydän sellaiseen viestiin, jossa ei ole muita aiheita.

En ymmärtänyt tätä argumenttia. A, B ja C kannattaa asiaa X, joten meidänkin pitää sitä kannattaa. Tämäkö on siis kokonaisuudessaan perustelu kannallenne?

Pygmeistä en tiedä, mutta noihin kahteen muuhun ryhmään on historiallisesti pätenyt ihan oikeastikin tuo uhka a), (ne hävitetään viimeiseen henkeen), joten siinä mielessä niillä kyseinen ajattelu on jossain määrin ymmärrettävää. Samoin ymmärtäisin tuontyyppisen ajattelun esim. juutalaisilla.  Mutta jossain nyky-Suomessa ei mitään vastaavaa uhkaa ole olemassa, joten Suomen kohdalla tuossa perustelussa ei ole mitään järkeä.

Tuo on mielenkiintoinen pointti, ja herättää minussa sen ajatuksen, että ilmeisesti katsot, että nationalismi on eksklusiivista, tai hmmm, väärä sana, ehkäpä "sisäänkatsovaa" on oikea termi. Eli että katsonet, että suomalainen nationalisti olisi kiinnostunut ainoastaan oman kansan kohtalosta, muista kansoista viis veisaten, tuijottaisi vain sisäänpäin, unohtaen ja ignoroiden muut kansat. Jos on näin, niin olet ymmärtänyt väärin.

Nationalismin perusidea on se, että "jokaisella kansalla on oikeus diipa-daapaan-ja-puppa-pöö-pööhön", ja tuo, minun nähdäkseni kuten myös ymmärtääkseni Sisun mielestä, tarkoittaa sitä, että nationalismi velvoittaa jokaisen nationalistin ottamaan vastuuta ja huolehtimaan kaikkien kansojen oikeuksista, ei pelkästään oman kansan. Tämänkaltainen "puhdasverinen nationalismi" (oma termini), tai sisulainen "moderni nationalismi" (Sisun käyttämä termi) tuntee siis globaalia vastuuta, eikä tuijota pelkästään omaan kansalliseen napaansa. Jos kerran "kaikki kansat diu dau", niin sitten tosiaankin kaikki kansat ketään jättämättä. Niinpä Sisukaan ei jättäydy pelkästään siihen, mikä on juuri nyt ja tässä relevanttia omalle kansalle, vaan ottaa laajemman näkövinkkelin, huomoiden kaikki kansat kaikkialla. Tällainen sisulainen nationalismi on avointa ja ulospäin suuntautunutta, maailmanlaajuista vastuuta tuntevaa, sanotaanko "idealistista nationalismia", ei mitään "vain me, vain me" -tyylistä sisäänkatsovaa oman napanöyhtän kaivelua, kuten anti-nationalistit tuntuvat ajattelevan.

On totta, että muunkinlaista nationalismia on maailmassa ollut, ja ehkä nykyäänkin on, mutta sisulainen nationalismi on aboutirallaa edellä kuvaamani kaltaista avointa, globaalia, idealistista, kaikkien etua ajavaa puhdasveristä hyvyyttä.

Tuo kaikkien kansojen diu dau on tietysti nationalistinen periaatetason kysymys, ei välttämättä akuutti suomalainen käytännön kysymys, mutta kas, niinpä tuo periaate löytyy periaateohjelmasta (vaikkei Sisu ehkä käytännössä olekaan pistänyt tikkuakaan ristiin muitten kansojen puolesta, hyvä jos edes oman kansan puolesta olemme jotain jaksaneet tehdä). Yllättävää, eikö. Ihmeellistäkin varmaan. Kuinkas ne Sisussa nyt niin - tunkevat nationalistisia periaatteita periaateohjelmaansa. Väärinhän se on, tai ainakin epäilyttävää.

[JaniAlander]

HaH osuu naulan kantaan oikea nationalisti välittää kaikkien kansojen oikeuksista

[Kimmo Pirkkala]

HaH kirjoitti tosiaan hienosti. Tuohon tekisi mieli melkein lisätä, että sisulaisethan ovat aitoja monikulttuurin kannattajia tällä planeetalla (vrt. luonnon monimuotoisuus) eivätkä monikultturisteiksi itseään kutsuvia epämonikultturisteja, jotka tosiasiallisesti haluavat sekoittaa, sotkea ja tuhota ihmiskunnan monikulttuurisuuden ja luoda lopulta yhden globaalin, kaikista sekoitetun monokulttuurin.

Jokaikinen luonnonsuojelijakin tajuaa, että kaikkien lajien levittäminen kaikkialle tällä pallolla tulee tekemään luonnon monimuotoisuudelle aika kelmeät jutskat.

[Haplotaxida]

Rajoittamattoman sananvapauden vastapainona pitää jokaisella olla vastuu sanomisistaan. Mielipidevaikuttajat eivät saa jäädä rangaistuksetta, mikäli he ovat vilpillisesti sanavapautta hyväksi käyttäen vahingoittaneet yhteiskuntaa tai sen jäseniä.

Mitä tämä uhkaavan oloinen kappale tarkoittaa?

Muistatko kun Suomessa rokotettiin jengiä sikainfluenssaa vastaan, mutta jotkut epäilivät sen aiheuttavan narkolepsiaa.
Asiantuntijat tulivat sitten julkisuuteen kertomaan, että ei tasan aiheuta, rokotelkaa rauhassa.
Moni uskoi, ja kas, narkolepsia napsahti.
Sitten myöhemmin selvisi, että narkolepsia todellakin iskee joihinkin rokotettuihin.

Mikä on näiden asiantuntijoiden vastuu? Vedettiinkö yhtäkään tilille puheistaan? Pitäisikö vetää, vai voiko "asiantuntijat" vaikuttaa yleiseen mielipiteeseen totuudesta piittaamatta ja seurauksista välittämättä? Kantaako mielipidevaikuttajat kuten "asiantuntijat" mitään vastuuta sanomisistaan? Pitäisikö heidän olla vastuussa puheistaan?

Sisun mielestä vastuu on kannettava.

Hieman OT, mutta jos asiantuntijat toimivat saatavilla olevan tiedon mukaan parhaimmalla mahdollisella (riittäväksi katsoen) tavalla ja asiantuntevasti, että väestöstä huolta kantaen omissa puitteissaan, niin mielestäni ketään sellaista ei pitäisi vetää vastuuseen vahingon syntyessä, vaikka asiantuntijat joutuisivatkin lopulta myöntämään olleensa väärässä. Vastuu korvauksien muodossa tällaisissa tapauksissa kuuluu tällöin valtiolle (tässä tapauksessa sopimus meni näin) tai lääkeyhtiölle. Toinen juttu on sitten se, että onko järjestelmässä, ajantasaisessa tiedonkulussa, että kyvyssä reagoida sen puitteissa mahdollisesti parannettavan varaa.

Narkolepsiaa kukaan ei tainnut ennakkoon mainita. Sen sijaan Pandemrixiin liitettiin muistaakseni erilaisia uhkakuvia keskenmenoista autismiin, että syöpäänkin. Pienellä tsekkauksella, niin Skepsiksen puheenjohtaja muisteli pari vuotta sitten samoin:

.. Kun narkolepsian ja sikainfluenssarokotteen oletettu yhteys tuli julkisuuteen, oli iltapäivälehdissä aiheesta suuria lööppejä. Rokotusten vastustajat hihkuivat: mitäs me sanoimme! Tosin narkolepsiasta kukaan heistä ei puhunut, ainakaan etukäteen.

Rokotusinfon web-toimittaja kommentoi aihetta mm. näin: "Eihän Pandemrix-rokotuksen saaneita ole aiemmin ollut, joten ei voida sanoa, onko Pandemrix-rokotuksen saaneilla narkolepsia lisääntynyt vai ei."

Ymmärtääköhän web-toimittaja suomea vai onko kyseessä tahallinen saivartelu? ..

- http://www.skepsis.fi/lehti/2010/2010-4-laine.html

Ja seuraavassa lainauksessa tapahtumien kulku ajallisesti, rokotuksien keskeyttämiseen asti. Hankalin vaihe vastuukysymyksissä on juuri siinä, kun kynnys toimintaan ja puuttumiseen ei ole vielä ylittynyt, vaikka hetken päästä niin tapahtuu. Helposti voidaan jälkiviisastella siitä, että miksei reagoitu jo aikaisemmin ja nopeammin. Vaikka siihen viisasteluun olisikin perusteita, niin johonkin se raja silti olisi väistämättä muodostunut:

• 10/2009 Pandemrix-rokotukset aloitetaan.
• Talvi/2009-10 Ensimmäiset oireilevat lapset hakeutuvat hoitoon.
• Kevät/2010 Oireilevien määrä nousee ympäri maata. Vuoden 2010 aikana suomalaisilla lapsilla ja nuorilla todetaan aiempia vuosia huomattavasti enemmän narkolepsiaa.
• 8/2010 Suomalaiset narkolepsia-asiantuntijat ja THL:n rokoteasiantuntijat ovat aloittaneet aktiivisen selvitystyön.
• 8/2010 Pandemrix-rokotukset keskeytetään varotoimenpiteenä.

- http://www.stm.fi/valmius/narkolepsia/kooste_toimista

Ja tällä tavoin tosiaankin uutisoitiin lokakuussa 2009:

.. Tutkimuksessa selvitettiin myös rokotteen sivuvaikutuksia. Vesikari pitää sivuvaikutuksia melko lievinä.

- Pistospaikan reaktioita tulee yleisestikin. Reaktiot ovat yleisesti kipua, punoitusta ja kirvelyä. Mitään merkittäviä tai pahoja reaktioita ei tutkimuksessa tullut. Rokotuksen aiheuttamat yleisoireet olivat myös hämmästyttävän vähäisiä. Kuumetta rokotteesta ei tullut juuri lainkaan. Rokote aiheutti lihassärkyä, vähän huonovointisuutta ja päänsärkyä, mutta mitään vakavia haittavaikutuksia ei havaittu, sanoo professori Timo Vesikari.

Tutkimuksessa käytetty rokote ei ollut saman valmistajan kun Suomessa parhaillaan annettava rokote. Haittavaikutusten osalta tutkija pitää käytössä olevaa rokotetta kuitenkin samanlaisena kuin tutkimuksessa käytetty rokote.

- En usko, että rokotteiden välillä on kovin suurta eroa. Ennen kaikkea haittavaikutusten suhteen erot eivät ole suuria. Niin sanottu haittavaikutusprofiili on rokotteissa hyvin samanlainen, toteaa Vesikari. ..

- Sikainfluenssarokotteesta uutta tutkimustietoa (Yle, 29.10.2009)

[Teemu Lahtinen]

Hieman OT, mutta jos asiantuntijat toimivat saatavilla olevan tiedon mukaan parhaimmalla mahdollisella (riittäväksi katsoen) tavalla ja asiantuntevasti, että väestöstä huolta kantaen omissa puitteissaan, niin mielestäni ketään sellaista

Kai se liittyy kun kerta esimerkki oli tuosta otettu. Edellytyksenähän on myös vilpillisyys, eli tietoinen totuutta vastaan puhuminen.

[IDA]

Omasta mielestäni voisi repäistä epäkorrektisti ja ottaa sananvapauspykälään suoran lainauksen vanhasta IKL:n ohjelmasta:

"Julkiselta sanalta on vaadittava, että se ehdottomasti pysyy totuuden pohjalla ja jättää vastustajan perättömän panettelun ja herjaamisen."

Tämä on pohjimmiltaan aivan hyvä periaatteellinen vaatimus.

[ämpee]

Ok, no niin edistystä. No, mikä nyt on se, mitä SuSi sitten vastustaa? Onko tämä se mainitsemani stalinistinen systeemi, jossa kansoja siirrellään diktaattorin käskystä paikasta toiseen vastoin ihmisten omaa tahtoa? Jos ei, niin mikä? Ja huomautan, että se ei siis voi olla tuo ihmisten omatahtoinen sekoittuminen, koska yllä kiellät sen eksplisiittisesti.

Tässä on havaittavissa tyypillinen musta/valkoinen ajattelu, eli jos ei ole nimettyä diktaattoria ihmisiä siirtelemässä, niin sitten se on "ihanaa ja väistämätöntä".
Väistämätöntä ihmisten omaehtoista siirtyilyä ei pitäisi demokratiassa ollakaan, vaan demokratian ihmisiltä pitäisi kysyä haluavatko he näitä "omaehtoisesti sekoittuvia" ihmisiä keskuuteensa vai eivät, ja toisaalta jos kysymystä ei esitetä, niin kaiketi sitten kyse on jonkinlaisesta diktatuurista.

Nähdäkseni Sisu lähinnä kyseenalaistaa tämän diktatuurimaisen kysymättömyyden, sen, ettei tätä yhteiskuntakokeilua olla kysytty yhteiskunnalta ja sen ihmisiltä, vaan esitetään asia jotenkin luonnonvoimana, "kun ihmiset haluavat omaehtoisesti sekoittua".
Jos jotain vastustetaan, niin nähdäkseni tätä epädemokraattista tapaa avata ovet ja ikkunat kaikille jotka vain haluavat tulla, ja niiden piikkiin jotka siellä jo ovat, ja joilta ei kysytty.

Tuo jos mikään on sitä luonnotonta sekoittamista, sillä luonnolliseen sekoittumiseen kuuluu vähintäänkin itsestään huolen pitäminen uudessa ympäristössä, kuten vaikka se miljoona suomalaista siirtolaista ympäri maailmaa.

[HaH]

Ei tule.

tv. ohjelmatyöryhmäläinen.

Jep. Ei tule.

Olisi melkoinen diversiteettituho ja kauhistus, jos me ihmiset nykyisestä erilaisuudestamme ja rikkaudestamme lankeaisimme, ja "Baabelin tornin paluun" hengessä puuroutuisimme yhdeksi sinapin väriseksi chino-hispano-englishiä puhuvaksi konsumeristiseksi planetaaritason sambaavaksi korporaatti-orjaluokaksi.

Ei ihan innosta.

SocInt saa toki unelmoida, mutta nationalisti on jäyhä jököttäjä, eikä heilu tai hötkyile, eikä varsinkaan kiiruhda.

[Kokoliha]

Omasta mielestäni voisi repäistä epäkorrektisti ja ottaa sananvapauspykälään suoran lainauksen vanhasta IKL:n ohjelmasta:

"Julkiselta sanalta on vaadittava, että se ehdottomasti pysyy totuuden pohjalla ja jättää vastustajan perättömän panettelun ja herjaamisen."

Tämä on pohjimmiltaan aivan hyvä periaatteellinen vaatimus.

Eihän tuossa ole pätkääkään mitään epäkorrektia. Eikö tuo nyt ole lähinnä journalismin perusteisiin liittyvä itsestäänselvyys?

Ja ei kai niin sanotulla julkisella sanalla mitään vastustajaa edes voi olla? 
No hyvä on, heräsin ja lähdin käyttämään koiraa kusella.

[Haplotaxida]

Hieman OT, mutta jos asiantuntijat toimivat saatavilla olevan tiedon mukaan parhaimmalla mahdollisella (riittäväksi katsoen) tavalla ja asiantuntevasti, että väestöstä huolta kantaen omissa puitteissaan, niin mielestäni ketään sellaista

Kai se liittyy kun kerta esimerkki oli tuosta otettu. Edellytyksenähän on myös vilpillisyys, eli tietoinen totuutta vastaan puhuminen.

Epäilyskään ei välttämättä synny hetkessä, eikä varsinkaan niin vahvaksi, että se pistäisi ryhtymään välittömiin toimenpiteisiin. Missä vaiheessa muiden vakuuttelu (aikaisempaan tietoon nojaten) siinä kääntyy sitten valehteluksi? Tähänkin kun on vielä liittynyt huoli uhkaavanoloisesta pandemiasta ja rokotusten vastaisuudesta, niin eipä siinä asiantuntijoilla ole ollut kovin helppoa. Pelkät (orastavat omat tai muiden esittämät) epäilykset eivät välttämättä ole vielä sellaista suoranaista informaatiota, joita voitaisiin joka tilanteessa hyödyntää, varsinkaan vakavassa paikassa.

Yleisesti ottaen, niin asiantuntijoista puhuttaessa tietoinen valehtelu olisi kyettävä määrittelemään ja todentamaan selvästi, jottei kenellekään jäisi oikeastaan sitä tulkinnanvaraa siitä, että mikä on ollut tietoista valehtelua ja mikä ei.

[Ernst]

SocInt saa toki unelmoida, mutta nationalisti on jäyhä jököttäjä, eikä heilu tai hötkyile, eikä varsinkaan kiiruhda.

Nationalisti sisulainen on Jakke Jäyhä, joka tsiigaa kimuleita kampuksella.

[IDA]

Eihän tuossa ole pätkääkään mitään epäkorrektia. Eikö tuo nyt ole lähinnä journalismin perusteisiin liittyvä itsestäänselvyys?

Ja ei kai niin sanotulla julkisella sanalla mitään vastustajaa edes voi olla? 
No hyvä on, heräsin ja lähdin käyttämään koiraa kusella.

Niin, mutta asiaan paneutuvilla tutkijoilla riittäisi kymmeneksi vuodeksi väännettävää siitä, että se on suora lainaus IKL:n ohjelmasta

[HaH]

Käyt mielestäni tässä ketjussa kahta samanaikaista diskurssia.
- yhtäältä yrität saada selville Sisun kantoja
- toisaalta vastustat ja väittelet Sisun kantoja vastaan

Itse sanoisin tuon hieman toisin. Koitan yhtä aikaa:
- saada selville, mitä Sisu oikeasti on
- esittää argumentteja siitä kannasta, minkä Sisun julkaisema periaatelauselma antaa lukijalle.
......

Jälkimmäisen suhteen esitän tietenkin itse lukijana tulkinnan siitä, miltä teksti minulle näyttää. Tätä voi kutsua pirun Raamatun lukemisena, mutta näin suhtaudun aina juttuihin, jotka on kirjoitettu tarkoituksella tai vahingossa epätäsmällisesti. Jos esittämäni tulkinta ja siihen liittyvä kritiikki ei päde siksi, että tulkinta on väärä siitä todellisesta kannastanne, niin fiksuina ihmisinä varmaan voitte pohtia, että miten teksti antoi sellaisen kuvan kannastamme, jota ette oikeastaan halunneet antaa.

Oukki doukki. Rupean ymmärtämään yskääsi.

Olen aiemmin todennut tässä ketjussa, että oikea tapa tulkita Sisun periaateohjelmaa on se, että lukee sitä nationalistisesta näkövinkkelistä käsin. Silloin se aukeaa aika helposti. Jos taas pitää nenillään joitain muun merkkisiä kakkuloita, saattaa teksti vääristyä kovastikin. Kuten pirun lukiessa Raamattua, as you said.

Tämä on tietty näköjään ongelma.

Sen ratkaisu vaatisi käytännössä sitä, että periaateohjelman lisäksi laatisimme selitysteoksen, jonkinlaisen autokommentaarin. Se olisi aika raskas operaatio. Helpompaa olisi, että sellainen lukija, joka nationalistista periaateohjelmaa lukee, ymmärtäisi ihan itse lukevansa nationalistista tekstiä, diskurssia, ja näin osaisi tulkita asiat kontekstissaan. Sisu on ilmeisesti tehnyt sen virheen, että olemme kuvitelleet lukijan ymmärtävän, että teksti on nationalistista tekstiä ja juuri sitä kautta oikeintulkittavissa. Pahoittelut tästä lukijain yliarvioimisesta.

Uusi puheenjohtaja on kuitenkin ilmoittanut pyrkivänsä poistamaan Sisuun kohdistuvia väärinkäsityksiä, joten ehkä jotain kohta tapahtuu tämänkin asian suhteen. Ehkä periaateohjelma vetäistään uusiksi, tai ehkä siihen liitetään massiivinen kommentaariteos nimeltä "Kirkkaasti Loistava Timanttilamppu, joka Poistaa Rähmän Kaikkien Epänationalistien Silmistä, Avaten Suoran Havainnon, ja Tuoden Ymmärryksen Lämpimän Valon Onnekkaiden Sydämiin", tai ties mitä se Olli keksiikään. Ehkä jotain tapahtuu jossain vaiheessa. Siihen saakka nykyistä periaateohjelmaa kannattaa lukea nationalisti-rillit päässä, jos haluaa ymmärtää oikein, ei väärin.

[Teemu Lahtinen]

Selitysteos oli joskus historiassa ohimennen esillä ja nyt suurkäräjienkin yhteydessä tällainen ajatus ilmoille nostettiin.