News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

SSSSS eli Suuri ja seksikäs Suomen Sisu -säie

Started by Teemu Lahtinen, 21.12.2010, 12:07:58

Previous topic - Next topic

sr

Quote from: HaH on 08.03.2013, 03:22:08
Ja nyt tarkkana: Sisun periaateohjelmassa on sana sekoittaminen, ei sanaa sekoittuminen. Jos tämä ei mene jo kaaliin, niin keskustelua on turha jatkaa. Rupeaa jo totta puhuen korpeamaan, kun pitää aikuisille ihmisille vääntää asiat rautalangasta, ja siltikään ei mene perille. Ehkä se vain sitten on niin, että sisuvastaiset ihmiset ovat lukihäiriöisiä pahantahtoisia kielipuolia - muulla en oikein osaa selittää tuota kykenemättömyyttä lukea mitä tekstissä lukee.

Tästä kohdasta yritin jo kertaalleen aloittaa keskustelua (olisikohan ollut Teemu Lahtisen kanssa), mutta vastapuoli muistaakseni suuttui ja löi hanskat tiskiin. Mutta kokeillaan uudestaan.

No, mitä tuo sekoittaminen sitten tarkoittaa ja miksi sitä pitäisi vastustaa? Näin siis, kun puhutaan länsimaisen vapaan demokratian kontekstissa, eikä missään stalinistisessa diktatuurissa, jossa joku oikeasti voi määrätä ihmisiä paikasta toiseen vastoin heidän omaa tahtoaan. Itse näen sekoittumisen tässä sellaisena, että ihmiset siirtyvät itse vapaaehtoisesti paikasta toiseen sekoittuen sitten siellä kohdepaikassa olevan väestön kanssa. Sekoittuessaan ihmiset itse valitsevat vapaaehtoisesti sen toisen ihmisen, jonka kanssa sekoittavat geeninsä ja tekevät lapsia. Kukaan ei pakota ketään tulijaa eikä aiempaa asukasta valitsemaan puolisoaan sieltä toisesta ryhmästä. Sekoittaminen taas minusta viittaa juuri tuohon stalinismiin, eli siihen, että ihmiset pakotetaan siirtymään, vaikkeivät itse haluaisi ja tekemään lapsia sellaisten ihmisten kanssa, joiden kanssa eivät haluaisi. 

Jos SuSi vastustaa yleisesti stalinismia (kuten varmaankin tekee), niin miksi tuo rotujen sekoittaminen olisi otettava sieltä jotenkin erityisesti jalustalle? (Tai oikeastaan en näe erityistä syytä missään julkilausumassa tuoda esiin, että vastustaa sellaista stalinismia, jossa ihmisiä pakotetaan siirtymään ja valitsemaan puolisonsa vastoin tahtoaan erirotuisista, koska juuri kukaan ei tällaista kannata muutenkaan). Toin tämän stalinismin tähän mukaan, koska viime kerralla asiasta keskusteltaessa se oli ainoa konkreettinen esimerkki siitä, mitä minulle annettiin tuosta "sekoittamisesta".

Voitko siis selventää sitä, että vastustaako SuSi kehitystä, jossa ihmiset saavat vapaasti valita puolisonsa, jonka kanssa omasta vapaasta tahdostaan halutessaan sekoittavat geeninsä, riippumatta siitä, mihin rotuun kuuluvat? Jos ei, niin mitä käytännössä oikein vastustatte sillä rotujen sekoittamisen vastustamisella? Jos taas vastustatte tuota, niin miksi teet nyt niin suuren numeron sen kanssa, että käytin sanaa sekoittuminen enkä sekoittaminen, kun tuossa on juuri kyse sekoittumisesta eikä sekoittamisesta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

IDA

Tämä vapaa, länsimainen demokratia Euroopassa ( osassa sitä ) on 60-vuotta vanha, eli lähestyy hiljalleen eläkeikää.

Rotujen sekoittamista ei ohjelmassa nostettu mitenkään jalustalle. Siitä ei edes puhuttu roduista, vaan kansoista, mutta tässä, ja muissakaan keskusteluissa, siitä ei roduista tunnuta pääsevän irti mitenkään, joten ehkä asia olisi syytä käsitellä, jos uusi ohjelma kirjoitetaan ;)

Kansojen sekoittamisen tausta on selitetty harvinaisen monta kertaa, mutta sekä hyväntahtoinen, että neutraali ymmärrys tuntuvat puuttuvan täysin. Pahantahtoiselle ymmärrykselle on turha selittää, koska muuten huomaa selittävänsä samaa asiaa vaivaloisella ja aikaa vievällä tavalla vuodesta toiseen. Sille tärkeintä on vain pitää esillä omaa mielikuvaansa siitä mitä muka on tarkoitettu "rotujen sekoittumisella" joten se voi tehdä sen täysin itsenäisesti ja oma-aloitteisesti ja ehkä päätyä johonkin näkemykseenkin.
qui non est mecum adversum me est

sr

Quote from: IDA on 08.03.2013, 13:27:25
Tämä vapaa, länsimainen demokratia Euroopassa ( osassa sitä ) on 60-vuotta vanha, eli lähestyy hiljalleen eläkeikää.

Rotujen sekoittamista ei ohjelmassa nostettu mitenkään jalustalle. Siitä ei edes puhuttu roduista, vaan kansoista, mutta tässä, ja muissakaan keskusteluissa, siitä ei roduista tunnuta pääsevän irti mitenkään, joten ehkä asia olisi syytä käsitellä, jos uusi ohjelma kirjoitetaan ;)

Kaikki yllä kirjoittamani yleistyy ihan hyvin siihen, kun keskustellaan kansoista. Kukaan (ehkä jotain äärihörhöjä lukuunottamatta) ei aja kansojen sekoittamista tarkoituksella, mutta hyvinkin moni kannattaa sitä, että poistetaan esteitä siltä, että kansat sekoittuvat, jos ovat sekoittuakseen. Tämä jälkimmäinen ei siis ole sekoittamista, vaan sekoittumista. Merkittävä ero näiden välillä on juuri siinä, että sekoittuminen perustuu siihen, että annetaan ihmisyksilöille vapaus tehdä itsensä kannalta parhaita valintoja, kun taas sekoittaminen (tai sekoittumisen estäminen) perustuu siihen, että jokin yksilöitä korkeampi taho koittaa määrätä sen, missä kenenkin tulee asua ja kenen kanssa tehdä lapsia.

Quote
Kansojen sekoittamisen tausta on selitetty harvinaisen monta kertaa, mutta sekä hyväntahtoinen, että neutraali ymmärrys tuntuvat puuttuvan täysin.

Niin, teillä on selvästikin propagandistinen tarkoitus hivuttaa kansojen sekoittumisen estämisen vastustaminen tarkoittamaan aktiivista "sekoittamista" ja sitten yhdistää tämä NL:n pakkosiirtoihin ym. negatiiviseen. Juuri tämä on pahantahtoista toisten kantojen vääristelyä. Jos oikeasti haluatte suosia keinoja, joilla estetään kansoja sekoittumasta ihmisten omaehtoisen muuttoliikenteen vuoksi, miksette rehellisesti sano, ettette halua kansojen sekoittuvan (ei sekoitettavan)?

Quote
Sille tärkeintä on vain pitää esillä omaa mielikuvaansa siitä mitä muka on tarkoitettu "rotujen sekoittumisella" joten se voi tehdä sen täysin itsenäisesti ja oma-aloitteisesti ja ehkä päätyä johonkin näkemykseenkin.

Kuten yllä kirjoitin, minä näen ongelmallisena molemmat tulkinnat siitä, mitä tarkoitetaan rotujen sekoittamisella. Stalinistinen tulkinta (sekoittaminen on aktiivista ihmisten siirtämistä tms.)  on ongelmallinen siksi, ettei se jossain ohjelmalistassa tarkoita yhtään mitään, koska kukaan ei sellaista stalinistista sekoittamista kannata. Sekoittaminen=sekoittuminen tulkinta on ongelmallinen siksi, että se polkee liberalistista ajattelua siitä, että ihmisellä olisi oikeus esim. valita puolisonsa täysin vapaasti.

Lisäisin tähän vielä sen, että tämä kansojen/rotujen sekoittaminen/sekoittuminen juttu on eri asia kuin vaikkapa "negatiivisten vaikutusten pitäminen suomalaisen kulttuurin ulkopuolella", koska sekoittuminen ei ota kantaa lainkaan siihen, onko lopputulos positiivinen vai negatiivinen ja siten sekoittumisen kategorinen vastustaminen tarkoittaa myös sellaisen sekottumisen vastustamista, jossa vaikutukset ovat positiivisia tai neutraaleja.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

jmk

Quote from: sr on 08.03.2013, 14:38:58
Stalinistinen tulkinta (sekoittaminen on aktiivista ihmisten siirtämistä tms.)  on ongelmallinen siksi, ettei se jossain ohjelmalistassa tarkoita yhtään mitään, koska kukaan ei sellaista stalinistista sekoittamista kannata.

Mielestäni ihmisten aktiivinen siirtäminen Suomeen esim. kuljetuskonteissa, väärennettyjä papereita tehtailemalla jne. on aktiivista siirtämistä. Samoin mielestäni ihmisten siirtämisen aktiivinen suosiminen esim. pakottamalla ei-siirtyneet ihmiset kustantamaan siirtyneiden ihmisten elatus vaikka vastoin tahtoaan on aktiivista toimimista, mutta ehkä stalinistin mielestä se on vain normaalia liberalismia.

IDA

Hienoa, että sr on kiinnostunut asioista ja omistaa aikaansa niiden pohtimiseen. En aio kuitenkaan vastata, koska omat ajatukseni ja toimintani ovat aivan eri kentillä eikä mikään dialogi ole mahdollista.
qui non est mecum adversum me est

JaniAlander

Quote from: sr on 08.03.2013, 12:57:58
No, mitä tuo sekoittaminen sitten tarkoittaa ja miksi sitä pitäisi vastustaa?

Tarkoittaa käytännössä sitä, että maa on sellaisen muuttoliikkeen kohteena, joka on trendiltään nousevaa, ja tulee jatkossa vaikuttamaan merkittävästi niin alueen etniseen kuin kulttuurilliseenkin tilanteeseen. Miksi sitä pitäisi vastustaa? Mahdollisia syitä ja motiiveja vastustamiselle on monia, jaetaan ne nyt karkeasti kahteen kategoriaan. Ideologiseen ja utilitaristiseen. Pääsääntöisesti nationalisti (ja rasisti jne.) vastustaa ideologisista syistä, joksin utilitaristiset syytkin ovat merkittävät. Maahanmuuttokriitikolle utilitaristiset syyt ovat painavimmat, joskin ideologisilla syilläkin voi olla painoarvoa.
Ideologisia syitä: Halutaan säilyttää oman ryhmän etninen ja kultuurillinen omaleimaisuus (esimerkkejä tästä: Ahvenenmaa ja kotipaikkaoikeus), lähdetään siitä että maa kuuluu ensisijassa omalle ryhmälle, jne...
Utilitaristisia syitä: Ei haluta taakaksi muodostuvia vähemmistöjä, ei kaivata mm. väkivaltaisia ja yleisesti kaikkialla ongelmia aiheuttavia uskontoja/kulttuureja maahan, ei haluta halpatyövoimaa syrjäyttämään omaa porukkaa ja polkemaan työehtoja, ei pidetä lisääntyvästä rikollisuusasteesta, jne..



sr

Quote from: jmk on 08.03.2013, 15:14:26
Quote from: sr on 08.03.2013, 14:38:58
Stalinistinen tulkinta (sekoittaminen on aktiivista ihmisten siirtämistä tms.)  on ongelmallinen siksi, ettei se jossain ohjelmalistassa tarkoita yhtään mitään, koska kukaan ei sellaista stalinistista sekoittamista kannata.

Mielestäni ihmisten aktiivinen siirtäminen Suomeen esim. kuljetuskonteissa, väärennettyjä papereita tehtailemalla jne. on aktiivista siirtämistä.

Ensinnäkään ei ole. Siis olettaen, että ne ihmiset itse haluavat siirtyä. Oleellista siirtämisen ja siirtymisen välillä on se, että edellinen tehdään siirrettävän tahtoa vastaan, jälkimmäinen hänen tahdostaan. Tai sitten sinusta on siirtämistä sekin, kun minä ostan lentolipun ja lennän jonnekin. Sinun logiikallasi tuo on sitä, että lentoyhtiö siirtää minua paikasta toiseen. Tuolla logiikalla siirtymistä ei olisi mikään muu kuin se, että ihminen itse omin voimin kävelee paikasta toiseen.

Toiseksi, kukaan ei kannata tuollaista. Ne, jotka kannattavat maahanmuuton helpottamista, toivovat ennemminkin, ettei kenenkään tarvitse käyttää väärennettyjä papereita, matkustaa kalliilla ja vaarallisilla tavoin, vaan voivat käyttää turvallisia kulkuvälineitä ja tulla maahan omana itsenään.

Quote
Samoin mielestäni ihmisten siirtämisen aktiivinen suosiminen esim. pakottamalla ei-siirtyneet ihmiset kustantamaan siirtyneiden ihmisten elatus vaikka vastoin tahtoaan on aktiivista toimimista, mutta ehkä stalinistin mielestä se on vain normaalia liberalismia.

Verojen kannon voi tietenkin katsoa olevan pakkokeino, mutta se on eri asia kuin siirtäminen. Jos vastustaa ihmisten maahanmuuttoa siksi, että ei halua jo maassa olevien joutuvan maksamaan uusille tulokkaille, tämä on perustelu ihmisten siirtymistä vastaan. Sekään ei tietenkään ole argumentti kansojen tai rotujen sekoittumista vastaan, koska kansojen sekoittuminen ja ei-siirtyneinen verotaakka eivät ole mitenkään suoraan sidoksissa toisiinsa. Kansojen sekoittuminen voi johtaa myös verotaakan kevenemiseen tai siihen, että sekoittuminen on verotaakan suhteen neutraalia.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

Quote from: IDA on 08.03.2013, 15:16:38
Hienoa, että sr on kiinnostunut asioista ja omistaa aikaansa niiden pohtimiseen. En aio kuitenkaan vastata, koska omat ajatukseni ja toimintani ovat aivan eri kentillä eikä mikään dialogi ole mahdollista.

Suunnilleen tätä tarkoitin sillä, että vastapuoli löi hanskat tiskiin edellisellä kerralla. Suomeksi sanottuna yllä kirjoittamasi voi lukea niin, että käyännössä sinulla ei ole mitään vasta-argumentteja kirjoittamaani, mutta tätä ei voi suoraan myöntää, joten on keksittävä tuollainen hienolta kuulostava "ajatukseni ovat eri kentillä". Mutta ei siinä mitään. Näinpä nettikeskustelut yleensäkin loppuvat.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

JaniAlander

Quote from: sr on 08.03.2013, 17:46:20
Suunnilleen tätä tarkoitin sillä, että vastapuoli löi hanskat tiskiin edellisellä kerralla. Suomeksi sanottuna yllä kirjoittamasi voi lukea niin, että käyännössä sinulla ei ole mitään vasta-argumentteja kirjoittamaani, mutta tätä ei voi suoraan myöntää, joten on keksittävä tuollainen hienolta kuulostava "ajatukseni ovat eri kentillä". Mutta ei siinä mitään. Näinpä nettikeskustelut yleensäkin loppuvat.

Mitä muistelisin teikäläisen keskustelutyylistä, tyylisi on esittää sarjatulella kysymyksiä, sitten vitistä jostain lillukanvarsista, jne...Se tekee keskustelusta äärimmäisen työlästä.

Esitetetäänpä toisin suuntaan: Miksi henkilöllä tulisi olla oletusarvoisesti lupa asettua johonkin muuhun maahan, ja täsmentäen, ei siis niin että lähtömaa estää, vaan niin että tulomaa kieltää? Onko yhteisöillä mielestäsi oikeutta valita jäseniään? Saako yhteisö valita jäseniään yhteisön itsepäättämillä mielivaltaisilla kriteereillä? Onko vapaa maahantulooikeus jokin itseisarvo? Miksi muuttamisen tulisi olla mahdollisimman helppoa? Miksi tulijoiden kulttuurillisia erityispiirteitä tulisi huomioida ja vaalia?  Onko maahanmuutto varsinkin mahdollisimman vapaa sellainen nettohyödyllistä vastaanottavalle yhteisölle?

sr

Quote from: JaniAlander on 08.03.2013, 16:35:31
Quote from: sr on 08.03.2013, 12:57:58
No, mitä tuo sekoittaminen sitten tarkoittaa ja miksi sitä pitäisi vastustaa?

Tarkoittaa käytännössä sitä, että maa on sellaisen muuttoliikkeen kohteena, joka on trendiltään nousevaa, ja tulee jatkossa vaikuttamaan merkittävästi niin alueen etniseen kuin kulttuurilliseenkin tilanteeseen. Miksi sitä pitäisi vastustaa?

Eikö tuo ole sekoittumista eikä sekoittamista, jos puhutaan siitä, että muuttoliike on vapaaehtoista sekä siltä osin, että tulijat ovat vapaaehtoisia, että siltä osin, että vastaanottomaa on demokraattisen prosessin tuloksena heidät maahan hyväksynyt?

Quote
Mahdollisia syitä ja motiiveja vastustamiselle on monia, jaetaan ne nyt karkeasti kahteen kategoriaan. Ideologiseen ja utilitaristiseen. Pääsääntöisesti nationalisti (ja rasisti jne.) vastustaa ideologisista syistä,
joksin utilitaristiset syytkin ovat merkittävät. Maahanmuuttokriitikolle utilitaristiset syyt ovat painavimmat, joskin ideologisilla syilläkin voi olla painoarvoa.
Ideologisia syitä: Halutaan säilyttää oman ryhmän etninen ja kultuurillinen omaleimaisuus (esimerkkejä tästä: Ahvenenmaa ja kotipaikkaoikeus), lähdetään siitä että maa kuuluu ensisijassa omalle ryhmälle, jne...

Tämä ei oikeastaan vastannut kysymykseen miksi sekoittumista vastustetaan. Vastustetaan sekoittumista, koska ei haluta sekoittumista. Onko kulttuurillinen omaleimaisuus itseisarvo vai onko siitä jokin välinearvo? Pitääkö myös sellaisia sekoittumisesta seuraavia kulttuurivaikutuksia vastustaa, joista on yksilöille hyötyä?

Vastustaako muuten tällainen ideologi myös suomalaisten maastamuuttoa, koska se johtaa periaatteessa tuohon samaan, eli suomalaisen kulttuurin leviämiseen ulkomaille ja sekoittumiseen siellä toisiin kulttuureihin ja sitä kautta suomalaisen kulttuurin omaleimaisuuden vähenemiseen? Rationaalisesti toimiessaan hänen pitäisi noin tehdä, mutta tietenkään rasismi ei erityisen rationaalinen ideologia ole, joten en ole varma tästä kohdasta.

Quote
Utilitaristisia syitä: Ei haluta taakaksi muodostuvia vähemmistöjä, ei kaivata mm. väkivaltaisia ja yleisesti kaikkialla ongelmia aiheuttavia uskontoja/kulttuureja maahan, ei haluta halpatyövoimaa syrjäyttämään omaa porukkaa ja polkemaan työehtoja, ei pidetä lisääntyvästä rikollisuusasteesta, jne..

Tällä ei ole mitään tekemistä rotujen tai kansojen sekoittumisen kanssa, vaikka onkin argumentti maahanmuuttoa vastaan. Kansojen sekoittumista vastustava vastustaisi maahanmuuttoa, vaikkei siitä seuraisi mitään yllä kuvattua. Hän vastustaisi esim. mainitsemieni kenialaisten maahanmuuttoa, vaikka heillä työllistyminen on parempaa kuin kantaväestöllä. Hän vastustaisi myös vaikkapa Stephen Elopin maahanmuuttoa, koska hänen muuttonsa sekoittaa suomalaista ja kanadalaista kansaa. Hän vastustaisi myös suomalaisten maastamuuttoa, koska tämä johtaa kansojen sekoittumiseen siinä, missä maahanmuutto Suomeen.

Minua ei tässä keskustelussa kiinnosta lähteä tuosta utilitaristisesta maahanmuuton vastustamisesta väittelyyn, koska se on puhtaasti harhapolku sen SuSin periaatelausunnon käsittelyn kannalta. Jos SuSi vain vastustaisi haitallista maahanmuuttoa utilitaristisista syistä, tässä ei olisi oikeastaan mitään kiistanalaista. Kiistanalaisuus liittyy siihen lauseeseen kansojen sekoittamisen/sekoittumisen vastustamisesta, jossa utilitarismi on heitetty täysin taka-alalle.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

JaniAlander

Quote from: sr on 08.03.2013, 18:02:47

Eikö tuo ole sekoittumista eikä sekoittamista, jos puhutaan siitä, että muuttoliike on vapaaehtoista sekä siltä osin, että tulijat ovat vapaaehtoisia, että siltä osin, että vastaanottomaa on demokraattisen prosessin tuloksena heidät maahan hyväksynyt?

Päädytään kysymykseen demokraattisen prosessin luonteesta. Edustuksellinen demokratia on hyvin usein luonteeltaan pienen eliitin puolueoligarkiaa. Jo ko. eliitin näkemykset voivat erota huomattavasti äänestäjän näkemyksistä. Asia ei varmaankaan ole outo jos sitä tarkastelee esimerkkien valossa. Esimerkiksi huomiota herättävien rikosten jälkeen huomattavasti suurempi prosentti kansalaisista kuin kansanedustajista kannattaa mm. kuolemanrangaistusta. Kuitenkaan moinen kansalaisnäkemys ei realisoidu edes eduskunta-aloitteen muodossa.  Toinen kysymys mikä on merkittävässä määrin vaikuttamassa demokraattiseen prosessiin on tiedonvälityksen neutraalius. Tuovatko tiedotusvälineet sekä maahanmuuton puolesta että sitä vastaan olevat näkökulmat samoissa määrin ja ilman moralisoivia painotuksia esiin, vai esitetäänkö maahanmuutto jonain väistämättömänä prosessina jota ei voi mitenkään estää, ja jonka vastustajat ovat: a. rasisteja b. kylähulluja c. peräkäammarin poikia.


Quote
Tämä ei oikeastaan vastannut kysymykseen miksi sekoittumista vastustetaan. Vastustetaan sekoittumista, koska ei haluta sekoittumista. Onko kulttuurillinen omaleimaisuus itseisarvo vai onko siitä jokin välinearvo? Pitääkö myös sellaisia sekoittumisesta seuraavia kulttuurivaikutuksia vastustaa, joista on yksilöille hyötyä?

Nationalistille oma kansa ja sen kulttuuri ovat itseisarvoja, perusaksioomia joista lähdetään.

Quote
Vastustaako muuten tällainen ideologi myös suomalaisten maastamuuttoa, koska se johtaa periaatteessa tuohon samaan, eli suomalaisen kulttuurin leviämiseen ulkomaille ja sekoittumiseen siellä toisiin kulttuureihin ja sitä kautta suomalaisen kulttuurin omaleimaisuuden vähenemiseen? Rationaalisesti toimiessaan hänen pitäisi noin tehdä, mutta tietenkään rasismi ei erityisen rationaalinen ideologia ole, joten en ole varma tästä kohdasta.

Nyt mennään siihen olkiukkoon jonka mukaan lähtömaan pitäisi estää porukan lähteminen. Itse lähden siltä kantilta liikkeelle etten tue muuttoliikettä, mutta on vastaanottavan maan asia päättää haluaako se muuttajia. Jos jokin maa x suomalaisia haluaa, niin siinähän muuttavat, vaikka se onkin tietyissä tapauksissa suomalaisilta pois. Mutta en myöskään kritisoi, jos jokin maa sanoo ei kiitos suomalaisille, painukaas takas sinne metsä-Suomeen siveettömine saunomistapoinennne ja koskenkorvan juomisinenne. Ihanhan selkeä juttu tämä on.

Quote
Tällä ei ole mitään tekemistä rotujen tai kansojen sekoittumisen kanssa, vaikka onkin argumentti maahanmuuttoa vastaan. Kansojen sekoittumista vastustava vastustaisi maahanmuuttoa, vaikkei siitä seuraisi mitään yllä kuvattua. Hän vastustaisi esim. mainitsemieni kenialaisten maahanmuuttoa, vaikka heillä työllistyminen on parempaa kuin kantaväestöllä. Hän vastustaisi myös vaikkapa Stephen Elopin maahanmuuttoa, koska hänen muuttonsa sekoittaa suomalaista ja kanadalaista kansaa. Hän vastustaisi myös suomalaisten maastamuuttoa, koska tämä johtaa kansojen sekoittumiseen siinä, missä maahanmuutto Suomeen.

Kyllä. Joskin nationalistin kantilta Elop voi olla hyväksyttävämpi tulija kuin vuohipaimennusalan huippuosaaja Belelelelele. Jo ihan siksi, että herra Elop on rodullisesti läheisempi, kulttuurisesti läheisempi ja mahdollisesti vielä hyödyllisempi (tosin Elopin kohdalla tulee esiin kysymys kävikö Nokialle hassusti koska Elop otti johdon vai kävikö sille hassusti siitä huolimatta...).
Quote
Minua ei tässä keskustelussa kiinnosta lähteä tuosta utilitaristisesta maahanmuuton vastustamisesta väittelyyn, koska se on puhtaasti harhapolku sen SuSin periaatelausunnon käsittelyn kannalta. Jos SuSi vain vastustaisi haitallista maahanmuuttoa utilitaristisista syistä, tässä ei olisi oikeastaan mitään kiistanalaista. Kiistanalaisuus liittyy siihen lauseeseen kansojen sekoittamisen/sekoittumisen vastustamisesta, jossa utilitarismi on heitetty täysin taka-alalle.

Siinä ei ole yhtään mitään kiistanalaista jos lähdetään nationalistisista periaatteista liikkeelle. Kiistanalaisuus on ainoastaan antinationalistin silmissä. Nationalistille oma kansa, ja kansat ylipäätään ovat itseisarvon omaavia objekteja. Ja niiden sekoittamista pitää niin ollen välttää. Tai käy niin kuin entiselle kirveelle. Varsi on vaihdettu kolmesti ja terä kahdesti onko se sama kirves? Olisivatko suomalaiset suomalaisia jos: Porukka on maitokahvin väristä ja käkkärätukkaista. Puhuttu kieli on vaihtunut johonkin arabian, somalian, suomen, englannin kreolisekoitukseen. Uskonto on pääosin islam.

Itse en ko. porukkaa suomalaisiksi identifioisi. En vaikka ko. sakin passeissa lukisikin Suomalia-Finlandistan. Siinä kohtaa suomalaisia ei enää ole olemassa.

sr

Quote from: JaniAlander on 08.03.2013, 17:58:42
Quote from: sr on 08.03.2013, 17:46:20
Suunnilleen tätä tarkoitin sillä, että vastapuoli löi hanskat tiskiin edellisellä kerralla. Suomeksi sanottuna yllä kirjoittamasi voi lukea niin, että käyännössä sinulla ei ole mitään vasta-argumentteja kirjoittamaani, mutta tätä ei voi suoraan myöntää, joten on keksittävä tuollainen hienolta kuulostava "ajatukseni ovat eri kentillä". Mutta ei siinä mitään. Näinpä nettikeskustelut yleensäkin loppuvat.

Mitä muistelisin teikäläisen keskustelutyylistä, tyylisi on esittää sarjatulella kysymyksiä, sitten vitistä jostain lillukanvarsista, jne...Se tekee keskustelusta äärimmäisen työlästä.

Kysymysteni tarkoitus on tuoda vastapuolen argumentaation heikot kohdat esiin. Kysymykset, joihin ei löydy kunnon vastauksia, osoittavat, ettei esitetty argumentaatio ole loogisesti kestävä rakennelma.

Quote
Esitetetäänpä toisin suuntaan: Miksi henkilöllä tulisi olla oletusarvoisesti lupa asettua johonkin muuhun maahan, ja täsmentäen, ei siis niin että lähtömaa estää, vaan niin että tulomaa kieltää?

En ole sanonut, että olisi tulla olla oletusarvoisesti lupa. Mistä tämän olet tempaissut? Minusta häneltä ei kuitenkaan ole mitään syytä evätä sitä lupaa sillä SuSin esittämällä perusteella, eli kansojen/rotujen sekoittamisen/sekoittumisen estämisellä. Niillä utilitaristisilla syillä sitten voikin olla perustetta ja niin moni maa tekeekin.

Mutta vaikka siis tuo lupa annettaisiinkin universaalisti, niin sekään ei olisi kansojen sekoittamista, vaan kansat sekoittuisivat tai olisivat sekoittumatta riippuen siitä, mitä ihmisyksilöt haluavat tehdä.

Quote
Onko yhteisöillä mielestäsi oikeutta valita jäseniään?

Kyllä, mutta siltä osin, että ne kriteerit ovat tasa-arvoisia kaikille. Maat voivat esim. asettaa kriteereitä kansalaisuuden saamiselle sen suhteen, että kansalaisuutta haluavan pitää olla asunut maassa tietyn ajan ja osata puhua maan virallista kieltä, mutta ei esim. tämän etnisen taustan perusteella. Tämä siis minun mielipiteeni. Jos olet eri mieltä, niin kuulen mielelläni perustelut.

Quote
Saako yhteisö valita jäseniään yhteisön itsepäättämillä mielivaltaisilla kriteereillä?

En nyt tiedä, mihin tuolla kysymyksellä "saako" viittaat. Kaikki maailman valtiot ovat suvereeneja. Periaatteessa suvereenit valtiot "saavat" tietenkin säätää ihan minkälaisia lakeja haluavatkin. Toki moni valtio on sitoutunut kv-sopimuksiin, jotka rajoittavat niiden mielivaltaa.

Vai tarkoitatko tuolla kysymyksellä sitä, että pitäisikö yhteisöjen valita jäsenensä mielivaltaisilla kriteereillä? No, minusta ei, vaan on järkevämpää, että niille kriteereille on hyvät perustelut. Jälleen jos olet eri mieltä, niin varmaan esität jonkun perustelun kannallesi.

Quote
Onko vapaa maahantulooikeus jokin itseisarvo?

Kun puhuit aiemmin idealismista, niin idealisesti kyllä. Ihmiset saavat vapaasti valita asuinpaikkansa valtion sisällä ja se on hyvä juttu. Ideaalissa tilanteessa heillä olisi oikeus siihen myös valtioiden välillä, kuten nyt on tilanne EU:n sisällä. Käytännössä tämä ei tietenkään toimi vielä nykymaailmassa, koska tätä ideaalia ei voi taloudellisten eroavaisuuksien vuoksi yhdistää esim. toimivaan sosiaaliturvajärjestelmään. Mutta tuohon tulisi pitkällä aikavälillä kehityksen johtaa, koska näen yksilöiden, ei valtioiden, hyvinvoinnin paranemisen ylimpänä päämääränä ihmiskunnan kehityksen suuntana.

Quote
Miksi muuttamisen tulisi olla mahdollisimman helppoa?

Siksi, että ihmisten muuttohalu viittaa siihen, että he näkevät hyvinvointinsa paranevan sillä, että muuttavat. Aivan siis niin kuin kaikessa muussakin liberalistisessa ajattelussa ajatus on se, että yksilöiden vapaaehtoista toimintaa ei tule estää, ellei se aiheuta muille yksilöille haittaa.

Quote
Miksi tulijoiden kulttuurillisia erityispiirteitä tulisi huomioida ja vaalia? 

Ei niitä erityisesti tulekaan. Tai sanotaan niin, että tiettyjä kulttuuripiirteitä on tietenkin fiksua huomioida ihan kohteliaisuussyistä ihan niin kuin huomioimme muiden ihmisten erityispiirteitä muutenkin. Esim. pidät ovea auki lastenvaunuja työntävälle henkilölle. Et tee sitä siksi, että sinut joku siihen jotenkin pakottaa, vaan siksi, että siitä lastenvaunuja työntävän huomioinnista on sinulle vähän haittaa, mutta paljon hyötyä hänelle. Samasta syystä et välttämättä tarjoa kotiisi tulevalle katoliselle vieraalle liharuokaa näin paaston aikaan. En pidä tuota nyt niin erityisenä kulttuuripiirteen vaalimisena, vaan tavallisena ihmisten välisenä kohteliaisuutena toisia hieman eri tavoin maailmaa näkeviä ihmisiä kohtaan.

Quote
Onko maahanmuutto varsinkin mahdollisimman vapaa sellainen nettohyödyllistä vastaanottavalle yhteisölle?

On. EU on ollut hyödyksi Euroopalle ja eurooppalaisille. Tässä siis etenkin ihmisten vapaa muutto-oikeus on ollut oleellisessa asemassa. Byrokratian ym. oheistauhkan hyödyllisyydestä voidaan sitten keskustella erikseen. USA, jossa siirtyminen osavaltioiden välillä on vielä vaivattomampaa, on kyseisestä muutto-oikeudesta hyötynyt valtavasti. Ja tietenkin voit katsoa myös ihan muitakin suvereeneja valtioita, kuten Suomea. Siitä on ollut koko maalle hyötyä, että ihmiset ovat voineet siirtyä paikasta toiseen.

Kuitenkin kuten yllä sanoin, jos taloudelliset erot maiden välillä ovat liian suuria, ei vapaata muuttoa voi toteuttaa tuosta vaan. Juuri näiden erojen pienentämiseen EU onkin tähdännyt rakennerahastoillaan, joiden tehtävä on ollut kehittää taloudellisesti köyhimpiä alueita ja sitä kautta saada ne samalle tasolle rikkaampien kanssa. En periaatetasolla näe mitään estettä, miksei tätä voisi laajentaa pitkällä aikavälillä koskemaan koko maailmaa. Omasta mielestäni koko ihmiskunta on ainoa looginen ylimmän poliittisen vallankäytön taso, eivät suvereenit valtiot. Suvereenit valtiot ovat vain tällä hetkellä se, mihin historiallinen kehitys on ehtinyt (lähtien heimoista, sitten klaaneihin, kaupunkivaltioihin, kansallisvaltioihin ja lopulta monikansallisiin liittovaltioihin ja valtioliittoihin).
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

JaniAlander

Quote from: sr on 08.03.2013, 18:38:03


En ole sanonut, että olisi tulla olla oletusarvoisesti lupa. Mistä tämän olet tempaissut? Minusta häneltä ei kuitenkaan ole mitään syytä evätä sitä lupaa sillä SuSin esittämällä perusteella, eli kansojen/rotujen sekoittamisen/sekoittumisen estämisellä. Niillä utilitaristisilla syillä sitten voikin olla perustetta ja niin moni maa tekeekin.

Mutta vaikka siis tuo lupa annettaisiinkin universaalisti, niin sekään ei olisi kansojen sekoittamista, vaan kansat sekoittuisivat tai olisivat sekoittumatta riippuen siitä, mitä ihmisyksilöt haluavat tehdä.

Eli siis luvan antaminen ei olisi aktiivista politiikkaa jolla vaikutetaan asioihin?

Quote
Kyllä, mutta siltä osin, että ne kriteerit ovat tasa-arvoisia kaikille. Maat voivat esim. asettaa kriteereitä kansalaisuuden saamiselle sen suhteen, että kansalaisuutta haluavan pitää olla asunut maassa tietyn ajan ja osata puhua maan virallista kieltä, mutta ei esim. tämän etnisen taustan perusteella. Tämä siis minun mielipiteeni. Jos olet eri mieltä, niin kuulen mielelläni perustelut.

Onko tasa-arvo jokin itseisarvo tai painovoimalain kaltainen luonnonlaki? Miksi kansakunnat eivät saisi suojata etnistä kokoonpanoaan?

Quote
En nyt tiedä, mihin tuolla kysymyksellä "saako" viittaat. Kaikki maailman valtiot ovat suvereeneja. Periaatteessa suvereenit valtiot "saavat" tietenkin säätää ihan minkälaisia lakeja haluavatkin. Toki moni valtio on sitoutunut kv-sopimuksiin, jotka rajoittavat niiden mielivaltaa.

Vai tarkoitatko tuolla kysymyksellä sitä, että pitäisikö yhteisöjen valita jäsenensä mielivaltaisilla kriteereillä? No, minusta ei, vaan on järkevämpää, että niille kriteereille on hyvät perustelut. Jälleen jos olet eri mieltä, niin varmaan esität jonkun perustelun kannallesi.

Kansakunnan omien etnisten, rodullisten ja kulttuurillisten piirteiden säilyttäminen. Jotka ovat nationalistille itseisarvoja. Kuten tasa-arvo ihmisoikeusintoilijalle.

Quote
Kun puhuit aiemmin idealismista, niin idealisesti kyllä. Ihmiset saavat vapaasti valita asuinpaikkansa valtion sisällä ja se on hyvä juttu. Ideaalissa tilanteessa heillä olisi oikeus siihen myös valtioiden välillä, kuten nyt on tilanne EU:n sisällä. Käytännössä tämä ei tietenkään toimi vielä nykymaailmassa, koska tätä ideaalia ei voi taloudellisten eroavaisuuksien vuoksi yhdistää esim. toimivaan sosiaaliturvajärjestelmään. Mutta tuohon tulisi pitkällä aikavälillä kehityksen johtaa, koska näen yksilöiden, ei valtioiden, hyvinvoinnin paranemisen ylimpänä päämääränä ihmiskunnan kehityksen suuntana.
Edistääkö maahanmuutto hyvinvointia? Tarkastellen sekä lähtöpäätä, jossa monesti kaikkein kyvykkäimmät nostavat kytkintä sekä tulopäätä jossa esiintyy utilitaristiselta kannalta monia kielteisiä oheisilmiöitä.

Quote
Siksi, että ihmisten muuttohalu viittaa siihen, että he näkevät hyvinvointinsa paranevan sillä, että muuttavat. Aivan siis niin kuin kaikessa muussakin liberalistisessa ajattelussa ajatus on se, että yksilöiden vapaaehtoista toimintaa ei tule estää, ellei se aiheuta muille yksilöille haittaa.

...ellei se aiheuta muille yksilöille haittaa, niinpä.

Quote
Ei niitä erityisesti tulekaan. Tai sanotaan niin, että tiettyjä kulttuuripiirteitä on tietenkin fiksua huomioida ihan kohteliaisuussyistä ihan niin kuin huomioimme muiden ihmisten erityispiirteitä muutenkin. Esim. pidät ovea auki lastenvaunuja työntävälle henkilölle. Et tee sitä siksi, että sinut joku siihen jotenkin pakottaa, vaan siksi, että siitä lastenvaunuja työntävän huomioinnista on sinulle vähän haittaa, mutta paljon hyötyä hänelle. Samasta syystä et välttämättä tarjoa kotiisi tulevalle katoliselle vieraalle liharuokaa näin paaston aikaan. En pidä tuota nyt niin erityisenä kulttuuripiirteen vaalimisena, vaan tavallisena ihmisten välisenä kohteliaisuutena toisia hieman eri tavoin maailmaa näkeviä ihmisiä kohtaan.

Eli et kannata ns. virallista monikulttuurisuutta vaan normaaleja hyviä tapoja yksilöiden kesken?

Quote
On. EU on ollut hyödyksi Euroopalle ja eurooppalaisille. Tässä siis etenkin ihmisten vapaa muutto-oikeus on ollut oleellisessa asemassa. Byrokratian ym. oheistauhkan hyödyllisyydestä voidaan sitten keskustella erikseen. USA, jossa siirtyminen osavaltioiden välillä on vielä vaivattomampaa, on kyseisestä muutto-oikeudesta hyötynyt valtavasti. Ja tietenkin voit katsoa myös ihan muitakin suvereeneja valtioita, kuten Suomea. Siitä on ollut koko maalle hyötyä, että ihmiset ovat voineet siirtyä paikasta toiseen.

Euroopan Unionin hyödyllisyydestä voidaan olla montaa mieltä. Ja EU:n sisällä liike on pääosin saman sivilisaation, ja pääosin saman rodullisen yhteisön sisäistä. USA:n tapauksessa saman maan sisäistä. Ts. ei maahanmuuttoa. 
Quote
Kuitenkin kuten yllä sanoin, jos taloudelliset erot maiden välillä ovat liian suuria, ei vapaata muuttoa voi toteuttaa tuosta vaan. Juuri näiden erojen pienentämiseen EU onkin tähdännyt rakennerahastoillaan, joiden tehtävä on ollut kehittää taloudellisesti köyhimpiä alueita ja sitä kautta saada ne samalle tasolle rikkaampien kanssa. En periaatetasolla näe mitään estettä, miksei tätä voisi laajentaa pitkällä aikavälillä koskemaan koko maailmaa. Omasta mielestäni koko ihmiskunta on ainoa looginen ylimmän poliittisen vallankäytön taso, eivät suvereenit valtiot. Suvereenit valtiot ovat vain tällä hetkellä se, mihin historiallinen kehitys on ehtinyt (lähtien heimoista, sitten klaaneihin, kaupunkivaltioihin, kansallisvaltioihin ja lopulta monikansallisiin liittovaltioihin ja valtioliittoihin).

Kiintoisaa idealismia. Mikäs siinä. Tietenkin vaan siinä on se sama vika kuin kommunismissakin, eli ei toimi käytännössä. Jaa että miksi ei?
No lähdetään nyt tuosta maailman laajuisesta talouserojen tasaamisesta. Käytännössä ainoa konsti rajallisten luonnonvarojen maailmassa olisi vetää paremmin menestyviä alas heikompien tasolle. Hieno idis, siihen saakka kunnes Äreä Äänestäjä älyää, että se käytännössä tarkoittaa elintasonsa tipauttamista jonnekin 1950-luvun Suomen tasolle. Ei tule demokraattisessa yhteiskunnassa onnistumaan. Ihmiskunnan laajuinen hallintotaso. Kiva juttu siihen saakka kunnes eurooppalainen ja pohjois-Amerikkalainen älyävät että he ovat melkoisen pieni vähemmistö kolmatta maailmaa vastaan, olettaen maailmanhallinnon olevan ihminen ja ääni demokratia. Jos se taas ei ole, no siinä on taas yksi EU:n kaltainen byrokraattinen oligarkiataso lisää. 

sr

Quote from: JaniAlander on 08.03.2013, 18:28:20
Siinä ei ole yhtään mitään kiistanalaista jos lähdetään nationalistisista periaatteista liikkeelle. Kiistanalaisuus on ainoastaan antinationalistin silmissä. Nationalistille oma kansa, ja kansat ylipäätään ovat itseisarvon omaavia objekteja. Ja niiden sekoittamista pitää niin ollen välttää.

No, miksi sitten sanot, että on olkiukko keskustella maasta lähtijöistä? Eikö oman maan kansalaisten lähtö johda juuri siihen, että se oman kansan omaleimaisuus vähenee, kun omaa kulttuuria leviää muualle ja sekoittuu siellä muihin kulttuureihin? Kuten kirjoitin, jos ottaa tuon nationalistin kannan kansasta itseisarvona, niin silloin pitää rationaalisesti vastustaa myös oman kansan sekoittumista muihin sitä kautta, että omat kansalaiset lähtävät maasta. Vähimmillään pitää vastustaa sitä, että he palaavat maahan tuoden mukanaan ulkomaisia kulttuurivaikutuksia. Tämä ei ole mikään olkiukko, vaan suora looginen seuraus tuosta itseisarvoksi nostetusta arvosta kansasta objektina ja sen sekoittumisen estämisestä.

Quote
Tai käy niin kuin entiselle kirveelle. Varsi on vaihdettu kolmesti ja terä kahdesti onko se sama kirves? Olisivatko suomalaiset suomalaisia jos: Porukka on maitokahvin väristä ja käkkärätukkaista. Puhuttu kieli on vaihtunut johonkin arabian, somalian, suomen, englannin kreolisekoitukseen. Uskonto on pääosin islam.

Voivat olla tai sitten kutsuvat itseään joksikin toiseksi kansaksi. P-Amerikan mantereella asuu pääosin englatilaisten, mutta myös muiden eurooppalaisten jälkeläisiä plus sitten muita, kuten Amerikan alkuperäisväestöä ja afrikkalaisia ja he kutsuvat itseään amerikkalaisiksi (tai kanadalaisiksi). Minusta heidän hyvinvointinsa kannalta ei sillä ole oikeastaan mitään merkitystä, etteivät he enää kutsu itseään englantilaisiksi (tai saksalaisiksi tai ...) vaan heidän hyvinvointinsa on ihan muista asioista kiinni. Onko sinusta USA, joka on yksi maailmanhistorian suurimmista taloudellisen ja sotilaallisen voiman kehitystarinoista, "entinen kirves"?

Quote
Itse en ko. porukkaa suomalaisiksi identifioisi. En vaikka ko. sakin passeissa lukisikin Suomalia-Finlandistan. Siinä kohtaa suomalaisia ei enää ole olemassa.

Voi olla, mutta sinähän et tuossa maassa asuisi, vaan mahdollisesti jälkeläisesi. Eikö heille ole tärkeintä se, miten hyvä maa tuo on asuttavaksi, eikä se, millä nimellä joku heidän esi-isänsä olisi sitä kutsunut? Mahdollisesti he (siis sinun jälkeläisesi) ovat itsekin maitokahvin värisiä ja käkkärätukkaisia. Miten ajattelit, että suhtautuisit näihin jälkeläisiisi, jos vielä olisit elossa? Etkö pitäisi heitä suomalaisina? Etkö suostuisi heidän kanssaan kommunikoimaan, jos heille ykköskieli olisi se kreoli ja he osaisivat suomen kieltä heikommin? Ja ennen kaikkea, etkö toivoisi heille onnellista elämää aivan riippumatta siitä, mikä heidän ihonvärinsä olisi?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

JaniAlander

Quote from: sr on 08.03.2013, 19:16:15
No, miksi sitten sanot, että on olkiukko keskustella maasta lähtijöistä? Eikö oman maan kansalaisten lähtö johda juuri siihen, että se oman kansan omaleimaisuus vähenee, kun omaa kulttuuria leviää muualle ja sekoittuu siellä muihin kulttuureihin? Kuten kirjoitin, jos ottaa tuon nationalistin kannan kansasta itseisarvona, niin silloin pitää rationaalisesti vastustaa myös oman kansan sekoittumista muihin sitä kautta, että omat kansalaiset lähtävät maasta. Vähimmillään pitää vastustaa sitä, että he palaavat maahan tuoden mukanaan ulkomaisia kulttuurivaikutuksia. Tämä ei ole mikään olkiukko, vaan suora looginen seuraus tuosta itseisarvoksi nostetusta arvosta kansasta objektina ja sen sekoittumisen estämisestä.

Koskapa valtion asia ei ole estää ketään yhteisönsä jäsentä lähtemästä tai vaihtamasta yhteisöään. Yhteisöllä on kyllä vapaus valita jäsenensä mutta myöskin yhteisön jäsenellä on vapaus valita yhteisönsä, olettaen, että löytää yhteisön joka hänet jäsenekseen hyväksyy. Toinen juttu on käytännöllinen. Pääsääntöisesti joka ikinen paikka joka estää kansalaisiaan häippäisemästä on ollut vastenmielinen diktatuuri muodossa tai toisessa. Toisinpäin moista trendiä ei ole olemassa. Kansakunta voi kyllä rajoittaa alueelleen tulemista olematta diktatuuri.

Quote
Tai käy niin kuin entiselle kirveelle. Varsi on vaihdettu kolmesti ja terä kahdesti onko se sama kirves? Olisivatko suomalaiset suomalaisia jos: Porukka on maitokahvin väristä ja käkkärätukkaista. Puhuttu kieli on vaihtunut johonkin arabian, somalian, suomen, englannin kreolisekoitukseen. Uskonto on pääosin islam.

Quote
Voivat olla tai sitten kutsuvat itseään joksikin toiseksi kansaksi. P-Amerikan mantereella asuu pääosin englatilaisten, mutta myös muiden eurooppalaisten jälkeläisiä plus sitten muita, kuten Amerikan alkuperäisväestöä ja afrikkalaisia ja he kutsuvat itseään amerikkalaisiksi (tai kanadalaisiksi). Minusta heidän hyvinvointinsa kannalta ei sillä ole oikeastaan mitään merkitystä, etteivät he enää kutsu itseään englantilaisiksi (tai saksalaisiksi tai ...) vaan heidän hyvinvointinsa on ihan muista asioista kiinni. Onko sinusta USA, joka on yksi maailmanhistorian suurimmista taloudellisen ja sotilaallisen voiman kehitystarinoista, "entinen kirves"?

Kuten näkyy kuvasit uuden kansakunnan syntyprosessin. Nykyamerikkalaiset eivät enää ole englantilaisia.  Ja käynnissä olevat prosessit muuttavat maata niin, etteivät he kauaa ole edes amerikkalaisia siinä mielessä, että vaikka 1950-luvun keskivertoamerikkalainen heidät omikseen tunnistaisi . Ovatko muuten Pohjois-Amerikan alkuperäisasukkaat enää isäntiä esi-isiensä mailla?

Quote
Voi olla, mutta sinähän et tuossa maassa asuisi, vaan mahdollisesti jälkeläisesi. Eikö heille ole tärkeintä se, miten hyvä maa tuo on asuttavaksi, eikä se, millä nimellä joku heidän esi-isänsä olisi sitä kutsunut? Mahdollisesti he (siis sinun jälkeläisesi) ovat itsekin maitokahvin värisiä ja käkkärätukkaisia. Miten ajattelit, että suhtautuisit näihin jälkeläisiisi, jos vielä olisit elossa? Etkö pitäisi heitä suomalaisina? Etkö suostuisi heidän kanssaan kommunikoimaan, jos heille ykköskieli olisi se kreoli ja he osaisivat suomen kieltä heikommin? Ja ennen kaikkea, etkö toivoisi heille onnellista elämää aivan riippumatta siitä, mikä heidän ihonvärinsä olisi?

Kansa, heimo, suku ovat eläviä kokonaisuuksia, ja ketjussa edeltävien velvollisuus on varmistaa, että ketju jatkuu.  Joten vaikka en ko. dystopiassa eläisikään koskaan, niin minun kantilta katsoen tulos olisi epäonnistuminen. Suomalaisia ei enää olisi. Ja silloin minun kantiltani katsoen olisi yksi lysti millainen tämä maa-alue olisi asua ja elää. En tuntisi mitään yhteenkuuluvuutta moiseen porukkaan vaikka heillä vähäinen määrä omia geenejäni olisikin. Korkeintaan saattaisinpa toivottaa että toivottavasti valitsevat itselleen viisaampia päättäjiä kuin edeltäjänsä, jos haluavat uuden suomalialaisen identiteettinstä pitää.

Topi Junkkari

Quote from: JaniAlander on 08.03.2013, 19:33:42
Pääsääntöisesti joka ikinen paikka joka estää kansalaisiaan häippäisemästä on ollut vastenmielinen diktatuuri muodossa tai toisessa.

Suomen perustuslain 9 §:n 2 momentti.

Jokaisella on oikeus lähteä maasta.

Var och en har rätt att lämna landet.

Everyone has the right to leave the country.

Jeder hat das Recht, das Land zu verlassen.

Chacun a le droit de quitter le pays.

Todas las personas tienen derecho a salir del país.
Ihmisiä, joilla on vakavia hallusinaatioita, ei pitäisi päästää merkittäviin julkisiin virkoihin. Lievät harhanäyt tai -äänet ei haittaa, ellei satu olemaan lentäjä tai pianonvirittäjä.

– Nimim. Joutilas Hommaforumilla 13.9.2015
http://hommaforum.org/index.php/topic,903.msg1989950.html#msg1989950

HaH

Quote from: sr on 08.03.2013, 12:57:58
Quote from: HaH on 08.03.2013, 03:22:08
Ja nyt tarkkana: Sisun periaateohjelmassa on sana sekoittaminen, ei sanaa sekoittuminen. Jos tämä ei mene jo kaaliin, niin keskustelua on turha jatkaa. Rupeaa jo totta puhuen korpeamaan, kun pitää aikuisille ihmisille vääntää asiat rautalangasta, ja siltikään ei mene perille. Ehkä se vain sitten on niin, että sisuvastaiset ihmiset ovat lukihäiriöisiä pahantahtoisia kielipuolia - muulla en oikein osaa selittää tuota kykenemättömyyttä lukea mitä tekstissä lukee.

Tästä kohdasta yritin jo kertaalleen aloittaa keskustelua (olisikohan ollut Teemu Lahtisen kanssa), mutta vastapuoli muistaakseni suuttui ja löi hanskat tiskiin. Mutta kokeillaan uudestaan.
Ei kokeilla. Sinulle on siis ilmeisesti jo ennenkin osoitettu, että Sisu puhuu kansoista, ei roduista, ja Sisu puhuu (tarkoituksellisesta) sekoittamisesta, ei (luonnollisesta) sekoittumisesta. Koska kuitenkin jankkaat täällä rotujen sekoittumisesta, toisin kuin Sisu, ja yrität esittää tuon oman ideasi/väärintulkintasi/valheesi Sisun ideana, niin joudun pitämään sinua keskustelijan sijasta pahansuopana valehtelijana.

Esimerkki havaitsemastani pahansuopuudesta ja vääristelystä:
QuoteJos SuSi vastustaa yleisesti stalinismia (kuten varmaankin tekee), niin miksi tuo rotujen sekoittaminen olisi otettava sieltä jotenkin erityisesti jalustalle?   ........   Voitko siis selventää sitä, että vastustaako SuSi kehitystä, jossa ihmiset saavat vapaasti valita puolisonsa, jonka kanssa omasta vapaasta tahdostaan halutessaan sekoittavat geeninsä, riippumatta siitä, mihin rotuun kuuluvat? Jos ei, niin mitä käytännössä oikein vastustatte sillä rotujen sekoittamisen vastustamisella?
Siis tuohan, eli ihmisryhmien sekoittuminen, on nykyään olemassaoleva normaali yksilönvapauksien tarjoama olotila, ja noin on Suomessa ollut viimeiset 10.000 vuotta, eli kukaan ei ole puuttunut kenenkään naimisiin (paitsi ehkä aateli estänyt itseltään rahvaan kanssa pariutumisen), eikä nähdäkseni nykyäänkään puutu. Ja tuskin puuttuu tulevaisuudessakaan, koska yksilönvapaus. Nyt esität tuon normaalitilan jonain ihme kehityksenä, jota Sisu mahdollisesti vastustaisi. Ja ennen kaikkea, jankkaat roduista, kun Sisu taas puhuu kansoista.

Niin kauan kun sinä keskustelet oman pahansuopuutesi ja valheittesi varaan rakentamasi mielikuvitusjärjestön kanssa, en minä ole keskustelukumppanisi. En voi olla, koska sinun keskustelukumppanisi on mitä ilmeisimmin, ainakin minun mielestäni, pahantahtoisuutesi ja valheittesi luomus, ei reaaliolento, kuten Sisu tai minä.



PS: Jos oikeasti et vain ymmärrä mitä Sisu periaateohjelmassaan sanoo, niin kysy suoraan, äläkä yritä syöttää omia ilkeämielisiä vääristelyjäsi keskustelukumppanisi suuhun.
Homma^^^ ei voi tarjota leipää, mutta sirkushuveja sitäkin enemmän.

JaniAlander

Päätös periaateohjelman uudistamiseksi on tehty, tosin vanhan henki ja olennainen sisältö pyritään säilyttämään.

Henkilökohtaisesti olin yllättynyt suurkäräjille vaivautuneiden määrästä. Hyvästä hengestä kokouksessa en ollut yllättynyt, ainahan meillä. Kiitokset Paulalle mainiosta tarjoilusta :D

Vasarahammer

Quote from: HaH on 09.03.2013, 06:57:28
äläkä yritä syöttää omia ilkeämielisiä vääristelyjäsi keskustelukumppanisi suuhun.

Nyt yrität poistaa jotakin olennaista nimimerkki sr:n keskustelutyylistä.

Minulle on kerrottu, että "kansojen luonnottomalla sekoittamisella" kuviteltiin aikanaan tarkoitettavan jotakin Viron venäläistämisen tyylistä toimintaa. Tämä lause on sittemmin elänyt omaa elämäänsä tunnettujen Sisu-kriitikkojen kuten Jussi K. Niemelän myötävaikutuksella.

Täsmentämistä kyseinen lause kaipaisi myös periaateohjelmassa näin ulkopuolisen silmin.
"The trouble with our liberal friends is not that they're ignorant; it's just that they know so much that isn't so." -Ronald Reagan

IDA

Pykälän tuo kohtahan muutettiin muotoon:

"Kansoja ei saa tarkoituksellisesti sekoittaa keskenään eikä tuhota historiallisesti kehittyneitä kulttuureita korvaamalla ne globaalilla alakulttuurien kirjolla. Kansoja ei saa alistaa ylikansallisille taloudellisille arvoille."

vuonna keppi ja kivi.

Tuo voidaan sanoa vaikka jotenkin näin: "kansoja ei saa alistaa sellaiselle politiikalle, joka taloudellisten etujen nimissä pakottaa niitä hylkäämään kotiseutunsa ja antautumaan globaalille roskakulttuurille." mikä on aikalailla sama asia. Monella muullakin tavalla sen voisi sanoa ja se olisi aina altis tulkinnoille.
qui non est mecum adversum me est

HaH

Quote from: Vasarahammer on 10.03.2013, 21:56:33
Minulle on kerrottu, että "kansojen luonnottomalla sekoittamisella" kuviteltiin aikanaan tarkoitettavan jotakin Viron venäläistämisen tyylistä toimintaa.

Itse olen sen aina lukenut nationalistisesta näkövinkkelistä, mikä ei liene ihan väärä vinkkeli, kyseessä kun on nationalistisen yhdistyksen periaateohjelma.

Imperiumit ja imperialistit ovat kautta aikain, kaikkialla, käyttäneet erilaisia "hajoita ja hallitse" -menetelmiä, alistaakseen kansakuntia. Ne kaikki kuuluvat nationalistisesta vinkkelistä nähtynä tuohon vastustettavaan asiaan, oli kyse sitten väestönsiirroista, pakkomonietnistämisestä, epäkansallisten rajojen piirtelystä, tai muusta kansojen sekoittamisesta. Moskovan imperiumi ei tässä suhteessa ole kuin yksi kansansuvereniteetin murskaaja muiden joukossa.
Homma^^^ ei voi tarjota leipää, mutta sirkushuveja sitäkin enemmän.

JaniAlander

Tämä on kait se kurantein ja voimassoleva versio:
Kansamme olemassaolon ja kehityksen turvaaminen sekä todellisen ja luonnollisen monimuotoisuuden säilyttäminen

Kaikki kansat, rodut ja kulttuurit ovat sinällään arvokkaita, ja niiden pitkäjänteinen kehitys on turvattava. Ihmiskunnan luonnollisen monimuotoisuuden hävittäminen monikulttuurisuuden harhaanjohtavalla nimellä on loputtava. Kansoja ei saa tarkoituksellisesti sekoittaa keskenään eikä tuhota historiallisesti kehittyneitä kulttuureita korvaamalla ne globaalilla alakulttuurien kirjolla. Kansoja ei saa alistaa ylikansallisille taloudellisille arvoille.

Kansallismielisyyden perustan muodostaa oman paikkamme ymmärtäminen yhtenä lenkkinä aina ensimmäisistä esivanhemmista viimeisimpään jälkeläisten jälkeläiseen asti. Tämän vuoksi meidän on kunnioitettava esivanhempiemme vuosituhansien aikana tekemää työtä ja luomaa kulttuuria ja siirrettävä tämä perintö lapsillemme antamatta lyhytnäköisten mielijohteidemme muuttaa sitä pysyvästi. Meidän on tämän päivän teoilla turvattava jälkeläistemme elinmahdollisuudet ja oikeus kansalliseen identiteettiin.

Näemme, että nämä tavoitteet toteutuvat parhaiten vahvassa kansallisvaltiossa, joka kannustaa jäseniään henkisesti ja fyysisesti terveeseen elämään eikä uhraa kansalaistensa hyvinvointia ylikansallisen talouden ehdoille.

Suomalaisen kansallisvaltion pitäminen erossa sen kansalliset edut vaarantavista kansainvälisistä yhteenliittymistä

Terve kansallinen itsekkyys ja kansallinen liikkumavapaus pitää säilyttää maamme ulkosuhteissa. Liittyminen ylikansallisiin poliittisiin, kaupallisiin ja sotilaallisiin yhteenliittymiin aiheuttaa ennakoimattomia poliittisia vaaroja.

Yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus ja järjestys

Kamppailemme yhteiskunnallisella tasolla oikeudenmukaisen ja vakaan suomalaiskansallisen yhteiskunnan puolesta. Yleisen yhteiskunnallisen järjestyksen tulee ensisijaisesti perustua kaikkien yhteisesti jakamiin moraalisiin arvoihin, vaikkakin tiettyjen rikoslajien rangaistuksia tulee koventaa. Yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus ei ole meille porvariston tavoin vain väline, jolla massat pidetään tyytyväisinä vaan todellinen tavoite. Oikeudenmukaista yhteiskuntaa tahdotaan ylläpitää ja huoltaa, puolustaa ja varjella. Yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus luo kansallista solidaarisuutta ja siten vahvistaa yhteiskuntaa ja parantaa sen jäsenten elinmahdollisuuksia.

Oikeudenmukaisuus ymmärretään liian usein mahdollisimman suureksi vapauksien kirjoksi. Suomen Sisu pyrkii luomaan yhteiskunnan, jossa jokainen suomalainen saa ansioidensa mukaan yhtäläisin perustein ja jossa jokaisella on mahdollisuus kehittyä ja saavuttaa omien kykyjensä mukainen asema. Yhteisön ja yksilöiden suhteen tulee olla tasapainossa niin, ettei kumpikaan riistä toista.

Kansanvaltaisuus

Hyviä yhteiskuntia on pyritty rakentamaan monella tavalla ja monen eri valtiojärjestyksen avulla. Antiikin ajoista lähtien on yhteiskuntafilosofien ihanteena ollut kansan itsensä hallitsema valtio, jossa jokaisella on mahdollisuus ottaa osaa päätöksentekoon ja kantaa vastuuta päätöksistään. Suomen Sisun ihanneyhteiskunnassa toteutetaan aitoa kansanvaltaa, jossa kansan tahto on ylin auktoriteetti. Valtion ainoana tehtävänä on kansan edun toteuttaminen.

Tällaisessa yhteiskunnassa eivät kansan tahtoa sido muutaman henkilön solmimat vapautta rajoittavat sopimukset, pienen eliitin säätämät lait tai hallitsevan propagandakoneiston tahto. Ainoastaan edustuksellisuuteen perustuva demokratia on kansanvaltaisuuden irvikuva.

Todellisen sananvapauden ja vastuun toteutuminen yhteiskunnassa

Sanan-, ajatuksen- ja omantunnonvapaudet ovat jo sinällään arvokkaita, mutta erityinen painoarvo niille tulee yhteiskunnallisen kehityksen valvomisessa. Sananvapauden rajoittaminen ja riistäminen radikalisoivat turhan vuoksi, joten ei saa olla yhtäkään asiaa, josta ei saisi puhua tai jota ei saisi arvostella. Totuutta ei saa uhrata poliittisen korrektiuden alttarille.

Rajoittamattoman sananvapauden vastapainona pitää jokaisella olla vastuu sanomisistaan. Mielipidevaikuttajat eivät saa jäädä rangaistuksetta, mikäli he ovat vilpillisesti sanavapautta hyväksi käyttäen vahingoittaneet yhteiskuntaa tai sen jäseniä.

Yksilön vapaus ja velvollisuus kehittää itseään henkisesti ja fyysisesti

Tähänastiset yhteiskuntaideologiat ovat painottaneet joko vahvaa yhteiskuntaa tai yltiövapaata yksilöä ja siten aiheuttaneet vääristymän kulloisessakin yhteiskunnan rakenteessa. Suomen Sisu näkee sekä yhteiskunnan että yksilön tasavertaisina synergisinä yhteistyökumppaneina. Kumpikaan ei saa hyväksi käyttää toista.

Yksilöllä tulee olla vapaus kehittää itseään henkisesti ja ruumiillisesti paremmaksi ihmiseksi, mutta toisaalta hänellä pitää olla myös vastuu tehdä näin, jotta yhteisökin hyötyisi yksittäisten jäsentensä voimistumisesta. Vastustamme sellaista dualistista näkemystä, jonka mukaan yksilön ruumiillinen ja henkinen puoli keinotekoisesti erotetaan toisistaan. Ihminen on aina kokonaisuus.

Sukupuolten tasa-arvon näkeminen osana pohjoismaista perintöä

Miehet ja naiset ovat henkisesti ja fyysisesti erilaisia, mutta älyllisesti tasa-arvoisia ja heillä tulee olla yhtäläiset mahdollisuudet elämässä. Sukupuolten tasa-arvoisuus on perinteisesti kuulunut pohjoismaiseen yhteiskuntaan, ja yhteiskunnallinen työnjako on muokattava tämän periaatteen mukaisesti. Luonnollisen sukupuoli-identiteetin kehitys on turvattava lapsuudesta asti.

Ihmisen vastuusuhteen toteuttaminen luontoa kohtaan

Yhtälailla kuin yhteisönsä kanssa, on ihminen yhteistyösuhteessa myös luontoon. Elinvoimainen ympäristö mahdollistaa edellytykset hyvinvoinnille ja omalta osaltaan edesauttaa pyrkimystä kehittää itseään.

Ihmisellä on valta muuttaa ympäristöään ja muokata luontoa mielensä mukaan. Tämän vallan vastapainona on vastuu huolehtia luonnon hyvinvoinnista ja kehitysmahdollisuuksista. Tulevien sukupolvien elinmahdollisuuksien turvaamiseksi meidän on omana aikanamme suojeltava luontoa ja sen mahdollisuuksia kehittyä.

Epäterveen itsekkyyden ja kulutusyhteiskunnan vastaisuus

Itsekkyys on ihmisyksilön yksi tyypillinen ominaisuus, ja parhaimmillaan se saa yksilöt työskentelemään paremmin oman hyvinvointinsa turvaamiseksi ja tätä kautta hyödyttää koko yhteisöä. Epäterve itsekkyys vie elinmahdollisuuksia toisilta ja hyväksikäyttää heikompiaan, luontoa ja yhteisöä. Lisäksi se luo epäsopua sekä rikollisuutta ja siten heikentää luottamusta yhteisöä kohtaan ja heikentää sen arvostusta.

Materiakeskeinen elämäntapa on johtanut luonnonvarojen ryöstöhyödyntämiseen ja ympäristön tuhoon. Se on saanut ihmiset unohtamaan henkisen hyvinvointinsa ja siten lisännyt syrjäytyneisyyttä, yhteiskunnallista pahaa oloa, mielenterveysongelmia ja välinpitämättömyyttä muita kohtaan.

Konsumerismin suurimpana uhkakuvana on yhteiskunta, jossa ihmiset, joiden henkiset kyvyt ovat materiakeskeisen elämän myötä surkastuneet, ovat pienen hallitsevan joukon orjina itse sitä tiedostamatta. Kriittistä ajattelua ei saa korvata kritiikittömällä kuluttamisella.

Kansallisen kulttuurin ymmärtäminen yhteiskunnan ytimeksi ja eteenpäin vieväksi voimaksi

Yhteiskunnalliset vaikuttajat ovat kulttuuritapahtumillaan luoneet sellaisen kuvan, että kulttuuri olisi jotakin kansan elämästä erossa olevaa, irtonaista, jota on erikseen mentävä kokemaan. Suomen Sisun mielestä kulttuuri on läsnä jokapäiväisessä elämässämme, tavoissamme ja arvoissamme. Kulttuuria ei saa irrottaa erilliseksi kokonaisuudeksi, koska se on helppo tuhota, jos kansa ei tunne sitä omakseen.

Kulttuuri ja sen saavutukset muokkaavat kansansielua, kansalaisten käsitystä omasta yhteisöstään, ja samalla auttavat identiteetin luomisessa ja kansallisen solidaarisuuden ylläpitämisessä. Taideteokset kuvaavat hyvin kulloistakin kulttuuria. Yhteiskunnassa, jossa taideteokset elävät lyhyitä aikoja tai jossa taide muistuttaa erehdyttävästi jätettä, ei kukaan voi voida hyvin. Taideteokset ja monumentit auttavat ihmisiä yhteisöllisyyden luomisessa, eikä se aina toteudu nykytaiteen avulla.

Suomen kielen luonnollisen kehityksen turvaaminen, koska äidinkieli on osa identiteettiä

Äidinkieli on yksilön tärkein henkinen voimavara. Sen avulla yksilö ajattelee ja jäsentää maailmankuvaansa. Äidinkielen pirstominen uusilla termeillä ja kaksoiskäsitteillä murskaa yksilön kyvyn muodostaa omia itsenäisiä ajatuksiaan ja orwellmaisesti riistää yksilöltä ajatuksenvapauden.

Aikana, jolloin kieleen tarttuu kiihtyvällä vauhdilla uusia termejä, vieraita lainasanoja ja lyhenteitä uusina sanoina, on helppo muuttaa myös sanojen merkitystä. Hallitseva eliitti on jo nyt muuttanut joidenkin sanojen merkitystä siten, että normaalien sanojen käyttäminen on miltei rikollista. Samalla se on luonut uusia sanoja laillista ajattelua varten – sanamagiaa ja savuverhoa, jolla halutaan poistaa ongelmat kriittisen keskustelun piiristä.

Kieltä ei saa jäykistää tiettyyn muottiin tai hetkeen, vaan sen on annettava kehittyä luonnollisesti vastaamaan ajan tarpeita. Vastauksena väkinäiselle kielenmuuttamiselle saattaa olla kielen status quon vakiinnuttaminen ja kielen kuoleminen. Kumpikaan tilanne ei ole suotava, ja siksi suomen kielen luonnollinen kehitys on turvattava.

Kansallisen itsetunnon ja kansallisylpeyden vahvistaminen

Tulevaisuudessa epäkansallisen hallinnon välttämiseksi on suomalaisten oltava ylpeitä omasta kansallisuudestaan ja kulttuuriperinnöstään. Epävarmojen hallitsijoiden pyrkimykset imeä vieraita vaikutteita "täydentämään" omaa kulttuuriamme ovat rikoksia kansakuntaa vastaan. Lyhytnäköinen muotivillitys ei saa korvata omaa historiaamme. Kansallisylpeyttä saamme menneiden ja nykyisten sukupolvien työstä ja menestyksestä. On oikein arvostaa omia juuriaan ja yhteisöään.

Orgaaniseen kansanyhteisöön perustuvan yhteiskunnan kehittäminen

Kansallisin periaattein toimiva yhteiskunta perustuu aidon sosiaalisen kokonaisuuden muodostavaan kansanyhteisöön. Tämän kansankokonaisuuden edut turvaa parhaiten suomalaiskansallinen valtio.

Moderni kansallisvaltio toimii myös kansainvälisesti aktiivisesti, vaikka pitääkin kiinni omista lähtökohdistaan, tavoitteistaan ja ehdoistaan. Kansainvälinen yhteistyö ei saa rajoittaa kansan valtaa hallita itseään eikä Suomi saa olla mukana tällaisessa toiminnassa kolmatta osapuolta kohtaan.

Maailmanlaajuisen kansallismielisen muutoksen tukeminen

Vaikka kansallinen uudistus on mahdollista toteuttaa yhdessäkin valtiossa, tuemme muiden kansojen pyrkimyksiä muuttaa yhteiskuntaansa kohti kansallista valtiorakennetta ja -filosofiaa. Tarkoituksen toteuttamiseksi vahvistamme kansakuntien Eurooppa -ajattelumallia ja rakennamme yhteistyösuhteita muiden maiden kansallismielisten kanssa.



Käräjien 8.4.2006 kieliasultaan ja ilmaisuiltaan paremmin ohjelmatyöryhmän tarkoituksia vastaavaksi tarkistama versio

foobar

Quote from: JaniAlander on 08.03.2013, 19:33:42
Quote from: sr on 08.03.2013, 19:16:15
No, miksi sitten sanot, että on olkiukko keskustella maasta lähtijöistä? Eikö oman maan kansalaisten lähtö johda juuri siihen, että se oman kansan omaleimaisuus vähenee, kun omaa kulttuuria leviää muualle ja sekoittuu siellä muihin kulttuureihin? Kuten kirjoitin, jos ottaa tuon nationalistin kannan kansasta itseisarvona, niin silloin pitää rationaalisesti vastustaa myös oman kansan sekoittumista muihin sitä kautta, että omat kansalaiset lähtävät maasta. Vähimmillään pitää vastustaa sitä, että he palaavat maahan tuoden mukanaan ulkomaisia kulttuurivaikutuksia. Tämä ei ole mikään olkiukko, vaan suora looginen seuraus tuosta itseisarvoksi nostetusta arvosta kansasta objektina ja sen sekoittumisen estämisestä.

Koskapa valtion asia ei ole estää ketään yhteisönsä jäsentä lähtemästä tai vaihtamasta yhteisöään. Yhteisöllä on kyllä vapaus valita jäsenensä mutta myöskin yhteisön jäsenellä on vapaus valita yhteisönsä, olettaen, että löytää yhteisön joka hänet jäsenekseen hyväksyy. Toinen juttu on käytännöllinen. Pääsääntöisesti joka ikinen paikka joka estää kansalaisiaan häippäisemästä on ollut vastenmielinen diktatuuri muodossa tai toisessa. Toisinpäin moista trendiä ei ole olemassa. Kansakunta voi kyllä rajoittaa alueelleen tulemista olematta diktatuuri.

Tästä tulee väkisinkin mieleen se kovien (DDR/taistolainen) vasurien halu verrata Euroopan (tai Suomen) maahanmuutolle asettamia kriteereitä Berliinin muuriin, jonka sanojat tietävät tunnustetun Pahaksi Jutuksi. Ongelmana kuviossa on vain se, että Berliinin muurin rakensi DDR estämään kansalaisiaan pakenemasta länsi-Berliiniin, eikä suinkaan Länsi-Saksa estääkseen itäsaksalaisia pääsemästä sinne. On tragikoomista että ihmiset jotka kannattavat aatetta jossa ihmisiltä riistetään oikeus päästä omasta maastaan *mihinkään* maahan joka suostuisi ottamaan heidät vastaan ovat huolissaan siitä, että joku maa ei ole valmis ottamaan ketä tahansa vastaan tai hyväksymään laitonta rajanylitystä siirtolaisuutena, ja vielä tällaisella argumentoinnilla.

En kovinkaan paljon ihmettelisi jos Suomen taloudellisen tilanteen vähitellen huonontuessa hyvikset alkavat vaatimaan rajoituksia, tai ainakin taloudellisesti raskaita sanktioita maasta pois muuttaville. Siis samalla, kun maahan sisään pääseville pummitapauksille ei saa asettaa mitään rajoja. Koskakohan tämä nähdään, ehkä jo kolmen vuoden kuluttua?
"Voi sen sanoa, paitsi ettei oikein voi, koska sillä antaa samalla avoimen valtakirjan EU:ssa tapahtuvalle mielivallalle."
- ApuaHommmaan siitä, voiko sanoa Venäjän tekevän Ukrainassa siviilien kidutusmurhia ja voiko ne tuomita.

HaH

Tuossa on paljon hyviä pointteja, mutta on se silti melkoista diipa-daapaa, kuten toki kaikkien kunnon periaateohjelmien tuleekin olla.  ;D
Homma^^^ ei voi tarjota leipää, mutta sirkushuveja sitäkin enemmän.

Darvi

#264
Quote from: JaniAlander on 10.03.2013, 23:23:55
Kaikki kansat, rodut ja kulttuurit ovat sinällään arvokkaita, ja niiden pitkäjänteinen kehitys on turvattava.

Onko tämä Sisun mielipide vai vihreiden nuorten? En osaisi erottaa. Kaikki tavat ovat arvokkaita. Kaikki käytös on rikastuttavaa. Kaikki ihmiset ovat hienoja.

QuoteMateriakeskeinen elämäntapa on johtanut luonnonvarojen ryöstöhyödyntämiseen ja ympäristön tuhoon.

Alas rikkaus! Alas riistokapitalistit. Työn orjat sorron yöstä nouskaa...

ph0

QuoteRajoittamattoman sananvapauden vastapainona pitää jokaisella olla vastuu sanomisistaan. Mielipidevaikuttajat eivät saa jäädä rangaistuksetta, mikäli he ovat vilpillisesti sanavapautta hyväksi käyttäen vahingoittaneet yhteiskuntaa tai sen jäseniä.

Mitä tämä uhkaavan oloinen kappale tarkoittaa?

HaH

Quote from: ph0 on 11.03.2013, 00:04:59
QuoteRajoittamattoman sananvapauden vastapainona pitää jokaisella olla vastuu sanomisistaan. Mielipidevaikuttajat eivät saa jäädä rangaistuksetta, mikäli he ovat vilpillisesti sanavapautta hyväksi käyttäen vahingoittaneet yhteiskuntaa tai sen jäseniä.

Mitä tämä uhkaavan oloinen kappale tarkoittaa?

Muistatko kun Suomessa rokotettiin jengiä sikainfluenssaa vastaan, mutta jotkut epäilivät sen aiheuttavan narkolepsiaa.
Asiantuntijat tulivat sitten julkisuuteen kertomaan, että ei tasan aiheuta, rokotelkaa rauhassa.
Moni uskoi, ja kas, narkolepsia napsahti.
Sitten myöhemmin selvisi, että narkolepsia todellakin iskee joihinkin rokotettuihin.

Mikä on näiden asiantuntijoiden vastuu? Vedettiinkö yhtäkään tilille puheistaan? Pitäisikö vetää, vai voiko "asiantuntijat" vaikuttaa yleiseen mielipiteeseen totuudesta piittaamatta ja seurauksista välittämättä? Kantaako mielipidevaikuttajat kuten "asiantuntijat" mitään vastuuta sanomisistaan? Pitäisikö heidän olla vastuussa puheistaan?

Sisun mielestä vastuu on kannettava.
Homma^^^ ei voi tarjota leipää, mutta sirkushuveja sitäkin enemmän.

sr

Quote from: JaniAlander on 08.03.2013, 19:04:07
Eli siis luvan antaminen ei olisi aktiivista politiikkaa jolla vaikutetaan asioihin?

Luvan antaminen mahdollistaa ihmisille sellaisen toiminnan, jota he haluavat tehdä. Se ei pakota ketään toimimaan. Kun valtio antaa sinulle luvan ajaa autoa myöntäessään sinulle ajokortin, se ei pakota sinua ajamaan autoa tai edes hankkimaan auton. Se vain sallii sinun ajaa autolla, jos katsot, että ajaminen on sellainen asia, jota sinä haluat tehdä.

Quote
Quote
Kyllä, mutta siltä osin, että ne kriteerit ovat tasa-arvoisia kaikille. Maat voivat esim. asettaa kriteereitä kansalaisuuden saamiselle sen suhteen, että kansalaisuutta haluavan pitää olla asunut maassa tietyn ajan ja osata puhua maan virallista kieltä, mutta ei esim. tämän etnisen taustan perusteella. Tämä siis minun mielipiteeni. Jos olet eri mieltä, niin kuulen mielelläni perustelut.

Onko tasa-arvo jokin itseisarvo tai painovoimalain kaltainen luonnonlaki? Miksi kansakunnat eivät saisi suojata etnistä kokoonpanoaan?

Hetkinen, sinä olet tässä se, joka on lähtenyt tuosta itseisarvoajattelusta kieltäytymällä menemästä sitä pidemmälle nationalismisi perusteluissa. Haluatko nyt, että tuollaiset väitetyt "itseisarvot" pitää pystyä perustelemaan vai et. Jos et, niin sitten voit pitää tuota tasa-arvoa samanlaisena itseisarvona kuin niitä nationalismijuttujasi. Jos haluat, niin voin kyllä esittää perustelut sille, miksi tasa-arvoinen yhteiskunta johtaa paremminvoivaan yhteiskuntaan, mutta ennen tätä haluan nähdä sinun perustelusi sille nationalismille.

Quote
Quote
En nyt tiedä, mihin tuolla kysymyksellä "saako" viittaat. Kaikki maailman valtiot ovat suvereeneja. Periaatteessa suvereenit valtiot "saavat" tietenkin säätää ihan minkälaisia lakeja haluavatkin. Toki moni valtio on sitoutunut kv-sopimuksiin, jotka rajoittavat niiden mielivaltaa.

Vai tarkoitatko tuolla kysymyksellä sitä, että pitäisikö yhteisöjen valita jäsenensä mielivaltaisilla kriteereillä? No, minusta ei, vaan on järkevämpää, että niille kriteereille on hyvät perustelut. Jälleen jos olet eri mieltä, niin varmaan esität jonkun perustelun kannallesi.

Kansakunnan omien etnisten, rodullisten ja kulttuurillisten piirteiden säilyttäminen. Jotka ovat nationalistille itseisarvoja. Kuten tasa-arvo ihmisoikeusintoilijalle.

En nyt täysin pysy juttusi perässä. Ensin kysyt minulta, että saako valtiot rajoittaa mielivaltaisesti sitä, ketkä maahan saa muuttaa ja sen jälkeen asetat etnisten piirteiden säilyttämisen itseisarvoksi. Jos hyväksytään etnisten piirteiden säilyttäminen itseisarvoksi, niin silloin sen perusteella maahanmuuton rajoittaminen sillä perusteella ei tietenkään ole mielivaltaista. Jos taas tällaista puhdasta inttoperustetta ei hyväksytä, niin sitten tuo ei perustele yhtään mitään. Ymmärrätkö, että lause "minä haluan X" ei perustele mitenkään sitä, miski valtion, yhteisön tms. pitäisi ottaa X arvoksi, jonka varaan se perustaa päätöksiään.

Quote
Edistääkö maahanmuutto hyvinvointia? Tarkastellen sekä lähtöpäätä, jossa monesti kaikkein kyvykkäimmät nostavat kytkintä sekä tulopäätä jossa esiintyy utilitaristiselta kannalta monia kielteisiä oheisilmiöitä.

Maailman tällä hetkellä menestyksekkäin valtio, USA perustuu suunnilleen pelkästään maahanmuutolle. Valtioiden sisällä ihmisten oikeus siirtyä paikasta toiseen selvästikin lisää hyvinvointia. Maailmanhistorian suurin ihmisten siirtyminen paikasta toiseen on tällä hetkellä käynnissä Kiinassa ja toistaiseksi se on ollut pääosin menestystarina. EU:n olemassaolo perustuu juuri sille, että ihmisten oikeus siirtyä paikasta toiseen lisää kokonaisuuden hyvinvointia. Näissä kaikissa esimerkeissä muuttoliikkeeseen liittyy myös negatiivisia ilmiöitä, mutta kyllä kokonaisuus on ollut positiivinen. Maailman tiukinta maasta- ja maahanmuuttopolitiikkaa ajava omavaraisuuteen nojaava P-Korea on sen sijaan ehkä surkein esimerkki siitä, mihin ihmisten siirtymisen estäminen johtaa.

Quote
Quote
Siksi, että ihmisten muuttohalu viittaa siihen, että he näkevät hyvinvointinsa paranevan sillä, että muuttavat. Aivan siis niin kuin kaikessa muussakin liberalistisessa ajattelussa ajatus on se, että yksilöiden vapaaehtoista toimintaa ei tule estää, ellei se aiheuta muille yksilöille haittaa.

...ellei se aiheuta muille yksilöille haittaa, niinpä.

Juuri niin. Tämä on liberalismin kulmakivi. Ei se, että mitä tahansa saa tehdä, vaan se, että mitä tahansa saa tehdä, kunhan ei aiheuta haittaa muille. Se utilitaristinen maahanmuuttokritiikki on sopusoinnussa tämän ajattelun kanssa, enkä siksi siihen puuttunutkaan. Sen sijaan ideologinen nationalistinen ei ole, vaan se vastustaa myös sellaista maahanmuuttoa, josta ei ole ihmisyksilöille haittaa, jos se johtaa kansojen/rotujen  sekoittumiseen. Tässä on tärkeä ero. Toivottavasti huomaat sen.

Quote
Eli et kannata ns. virallista monikulttuurisuutta vaan normaaleja hyviä tapoja yksilöiden kesken?

En tiedä, mitä on "virallinen monikulttuurisuus". Kannatan pääosin liberalistista suhtautumista monikulttuuriin, eli ihmiset saavat tehdä, mitä heitä huvittaakin, kunhan eivät aiheuta haittaa muille. En näe kulttuuripiirteillä mitään ihmistä korkeampaa itseisarvoa, vaan jos jotkut kulttuuripiirteet tai eteniset ominaisuudet katoavat toisten tieltä siksi, että ihimset pitävät niistä toisista enemmän, niin sitten kadotkoon. Näin on tapahtunut kautta maailmanhistorian, eikä tätä ole minusta mitään syytä muuttaa nyt ajatellen, että juuri nyt vallitsevat kulttuuripiirteet tai etniset ominaisuudet olisivat itseisarvollisesti jotenkin parempia kuin jotkut toiset. Sinä olet käsittääkseni tästä eri mieltä, mutta toistaiseksi et ole esittänyt kantasi tueksi muuta kuin "minä haluan" ja "utilitarismi", joista edellinen ei perustele mitään ja jälkimmäinen ei perustele sitä, miksi sellainen, mitä ihmiset haluaisivat pitäisi hyljätä nationalistisen itseisarvoargumentin vuoksi.

Quote
Euroopan Unionin hyödyllisyydestä voidaan olla montaa mieltä. Ja EU:n sisällä liike on pääosin saman sivilisaation, ja pääosin saman rodullisen yhteisön sisäistä. USA:n tapauksessa saman maan sisäistä. Ts. ei maahanmuuttoa. 

"Saman sivilisaation"? No, mihin ihmeeseen enää tarvitset sitä nationalismiasi, jos Eurooppa on sinulle jo yhtä ja samaa?

Ja mitä rotu tässä merkitsee? Tarkoitatko, että eri rotuja olevat ihmiset eivät voi muodostaa toimivaa yhteisöä? Siis näin, vaikka kuuluisivat "samaan sivilisaatioon"?

Quote
Kiintoisaa idealismia. Mikäs siinä. Tietenkin vaan siinä on se sama vika kuin kommunismissakin, eli ei toimi käytännössä. Jaa että miksi ei?
No lähdetään nyt tuosta maailman laajuisesta talouserojen tasaamisesta. Käytännössä ainoa konsti rajallisten luonnonvarojen maailmassa olisi vetää paremmin menestyviä alas heikompien tasolle.

Jos otetaan lähtökohdaksi rajalliset luonnonvarat, niin mitä ajattelit tulevaisuuden olevan riippumatta siitä, vedämmekö paremmin menestyviä heikoimpien tasolel vaiko emme? Minusta tuolla lähtökohdalla tulos on pitkällä aikavälillä katastrofi teimme mitä tahansa. Tämä systeemi voi edes lyhyellä tähtäimellä muutenkin toimia vain siten, että rikkaammat eivät vain ole antamasta omastaan köyhille, vaan myös sen lisäksi aktiivisesti estävät köyhiä omin toiminsa rikastumasta. Esimerkiksi jollain Suomella ei käytännössä ole itsellään mitään arvokkaita luonnonresursseja. Ainoa syy, miksi suomalaiset käyttävät per henki enemmän maailman resursseista kuin keskimääräinen maailman ihminen, on se, että suomalaisilla on myydä arvokasta ihmistyötä muille. Mutta tämän suhteen ei ole mitään erityistä syytä, miksei sitä voisi myydä kuka tahansa muukin. Jos siis uskotaan rajallisiin resursseihin ihmisten hyvinvoinnin määrääjänä, niin suomalaisten ainoa keino pitää elintasonsa, on estää muita maita kehittymästä niin, että voisivat kilpailla Suomen kanssa ihmistyön markkinoilla ja sitten ostaa suomalaisten osuus niitä rajallisia resursseja. Uskotko sinä tosiaan tähän ja ehdotatko tällaista toimintaa Suomen valtiolle?

Itse en kuitenkaan tähän usko, vaan uskon, että ihmisen kekseliäisyys onnistuu tulevaisuudessa löytämään ratkaisut resurssitarpeeseen ihan niin kuin on onnistunut menneisyydessäkin. Öljy loppuu jossain vaiheessa, mutta sitten kehitämme jotain muuta energiaa tilalle. Tässä maailmassa ihmisten työ tai ennemminkin kekseliäisyys on se, joka määrää sen, kuinka paljon hyvinvointia meillä on. Ja tässä maailmassa on muitakin keinoja nostaa köyhien elintasoa kuin se, että heille jaetaan rikkaampien nyt kahmimista rajallisista resursseista osansa. Ennen kaikkea kyse ei ole nollasummapelistä.

Quote
Ihmiskunnan laajuinen hallintotaso. Kiva juttu siihen saakka kunnes eurooppalainen ja pohjois-Amerikkalainen älyävät että he ovat melkoisen pieni vähemmistö kolmatta maailmaa vastaan, olettaen maailmanhallinnon olevan ihminen ja ääni demokratia. Jos se taas ei ole, no siinä on taas yksi EU:n kaltainen byrokraattinen oligarkiataso lisää.

Niin? Itse en näe mitenkään pysyvänä ihmiskunnan ratkaisuna sitä, että eurooppalaiset ja p-amerikkalaiset hyppivät kukkoina tunkiolla. Miksi tämän tilanteen sinusta pitäisi olla ihmiskunnan kohtalo nyt ja iänkaikkisesti?

Huomautan sinulle vielä, en ole ehdottamassa, että toteutamme maailmandemokratia huomenna, vaan ainoastaan, etten näe pitkällä tähtäimellä mitään muuta vaihtoehtoa. Suvereenien valtioiden anarkia (siis tilanne, jossa nyt elämme) sisältää sekä koordinaatio-ongelmia (nationalistiset poliittiset systeemit vs. globaali taloussysteemi) että ennen kaikkea jatkuvan uhan valtioiden välisestä sotimisesta. Kun puhun maailman demokratiasta, en luonnollisestikaan tarkoita, että olisi jokin maailmanparlamentti, joka päättäisi kaikista ihmiselämän yksityiskohdista siten kuin valtiolliset parlamentit päättävät nyt, vaan ennemminkin USA:n malli, jossa on ylempi ylikansallinen taso, jossa päätetään ennen kaikkea koordinointia vaativista asioista, mutta sitten moni asia jätetään päätettäväksi osavaltioiden tasolla tai jopa sitä alemmalla paikallisella tasolla.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

Quote from: HaH on 09.03.2013, 06:57:28
Quote from: sr on 08.03.2013, 12:57:58
Quote from: HaH on 08.03.2013, 03:22:08
Ja nyt tarkkana: Sisun periaateohjelmassa on sana sekoittaminen, ei sanaa sekoittuminen. Jos tämä ei mene jo kaaliin, niin keskustelua on turha jatkaa. Rupeaa jo totta puhuen korpeamaan, kun pitää aikuisille ihmisille vääntää asiat rautalangasta, ja siltikään ei mene perille. Ehkä se vain sitten on niin, että sisuvastaiset ihmiset ovat lukihäiriöisiä pahantahtoisia kielipuolia - muulla en oikein osaa selittää tuota kykenemättömyyttä lukea mitä tekstissä lukee.

Tästä kohdasta yritin jo kertaalleen aloittaa keskustelua (olisikohan ollut Teemu Lahtisen kanssa), mutta vastapuoli muistaakseni suuttui ja löi hanskat tiskiin. Mutta kokeillaan uudestaan.
Ei kokeilla. Sinulle on siis ilmeisesti jo ennenkin osoitettu, että Sisu puhuu kansoista, ei roduista, ja Sisu puhuu (tarkoituksellisesta) sekoittamisesta, ei (luonnollisesta) sekoittumisesta. Koska kuitenkin jankkaat täällä rotujen sekoittumisesta, toisin kuin Sisu, ja yrität esittää tuon oman ideasi/väärintulkintasi/valheesi Sisun ideana, niin joudun pitämään sinua keskustelijan sijasta pahansuopana valehtelijana.

Minulle sopii ihan hyvin, että puhutaan kansojen sekoittamisesta vs. sekoittumisesta. Jos olisit lukenut vastaukseni IDA:lle olisit huomannut, etten todellakaan "jankkaa" roduista, vaan minulle sopii ihan hyvin, että puhutaan kansoista, jos tämä on se, mitä haluat. Kaikki kirjoittamani pätee siihen ihan samalla tavoin kuin rotuihinkin.

Quote
Esimerkki havaitsemastani pahansuopuudesta ja vääristelystä:
QuoteJos SuSi vastustaa yleisesti stalinismia (kuten varmaankin tekee), niin miksi tuo rotujen sekoittaminen olisi otettava sieltä jotenkin erityisesti jalustalle?   ........   Voitko siis selventää sitä, että vastustaako SuSi kehitystä, jossa ihmiset saavat vapaasti valita puolisonsa, jonka kanssa omasta vapaasta tahdostaan halutessaan sekoittavat geeninsä, riippumatta siitä, mihin rotuun kuuluvat? Jos ei, niin mitä käytännössä oikein vastustatte sillä rotujen sekoittamisen vastustamisella?
Siis tuohan, eli ihmisryhmien sekoittuminen, on nykyään olemassaoleva normaali yksilönvapauksien tarjoama olotila, ja noin on Suomessa ollut viimeiset 10.000 vuotta, eli kukaan ei ole puuttunut kenenkään naimisiin (paitsi ehkä aateli estänyt itseltään rahvaan kanssa pariutumisen), eikä nähdäkseni nykyäänkään puutu. Ja tuskin puuttuu tulevaisuudessakaan, koska yksilönvapaus. Nyt esität tuon normaalitilan jonain ihme kehityksenä, jota Sisu mahdollisesti vastustaisi. Ja ennen kaikkea, jankkaat roduista, kun Sisu taas puhuu kansoista.

Niin kauan kun sinä keskustelet oman pahansuopuutesi ja valheittesi varaan rakentamasi mielikuvitusjärjestön kanssa, en minä ole keskustelukumppanisi.

Kaikki yllä oleva yleistyy siihen, että korvaat sanan rotu sanalla kansa. Ei tuossa ole mitään sen kummempaa pahansuopaisuutta. Kaikki stalinismi, jota rotujen tarkoituksellisesta sekoittamisesta pätee siihen, että kansoja stalinistisesti sekoitettaisiin. Kukaan ei aja tällaista. Tämän vastustamiseen ei siis ole mitään tarvetta. Monikin ajaa sitä, että jos eri kansoja olevat yksityiset ihmiset haluavat sekoittua, niin sekoittukoon. Käsittääkseni siis SuSi vastustaa tätä. Toistaiseksi en ole tälle vastustukselle nähnyt mitään kunnon argumentteja. JaniAlander on antanut argumentiksi "kansat ovat itseisarvoja", joka on toisin sanottuna "mä haluuuuun!"

Mutta nyt kun keskityit räpättämään tästä pahantahtoisuudesta kirjoittaessani roduista, niin kopioin tähän tuolta tämän ketjun ensimmäiseltä sivulta sen, mitä olin silloin kopioinut SuSin periaateohjelmasta:
Quote
Kaikki kansat, rodut ja kulttuurit ovat sinällään arvokkaita, ja niiden pitkäjänteinen kehitys on turvattava. Ihmiskunnan luonnollisen monimuotoisuuden hävittäminen monikulttuurisuuden harhaanjohtavalla nimellä on loputtava. Kansoja ei saa tarkoituksellisesti sekoittaa keskenään eikä tuhota historiallisesti kehittyneitä kulttuureita korvaamalla ne globaalilla alakulttuurien kirjolla.

Tuossa ensimmäisessä lauseessa puhutaan roduista ja sanotaan niiden olevan vielä arvokkaita ja niiden kehityksen pitkäjänteisen kehityksen olevan turvattava ja lisäksi ihmiskunnan luonnollisuuden monimuotoisuuuden hävittämisestä puhutaan. Pyysit minua kysymään, niin kysytään nyt sitten, että mitä on "rodun pitkäjänteinen kehityksen turvaaminen" ja "ihmiskunnan luonnollisen monimuotoisuuden hävittämisen lopettaminen", jos ei sitä, että koitetaan estää rotuja sekoittumasta? Itse en näe rodulla kuin kaksi mahdollisuutta hävitä: a) kaikki sen yksilöt tapetaan tai b) se sekoittuu muihin rotuihin niin, ettei sitä pysty enää erottamaan erillisenä rotuna. Koska tuo kohta a) niin absurdi, ettei sitä kenenkään tarvitse erityisesti vastustaa, en näe rodun pitkäjänteisen kehityksen turvaamisena muuta keinoa kuin tuon b):n estämisen. Jos itse näet muita, niin kerro ihmeessä.

Oletko ihan rehellisesti sitä mieltä, että kun tuossa on ensin puhuttu rotujen kehityksen turvaamisesta ja ihmiskunnan luonnollisen monimuotoisuuden hävittämisen lopettamisesta, niin sitten sen jälkeen tulevan kansojen sekoittamisen näkeminen tässä kontekstissa on todellakin "pahantahtoisuutta"? Voisin hyväksyä tuon ajattelun, jos tuossa tuon kappaleen alku olisi puhunut vain kulttuureista tms., mutta ei, siinä puhutaan myös roduista ja ihmiskunnan luontaisesta monimuotoisuudesta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

JaniAlander

Quote from: sr on 11.03.2013, 11:45:43
Luvan antaminen mahdollistaa ihmisille sellaisen toiminnan, jota he haluavat tehdä. Se ei pakota ketään toimimaan. Kun valtio antaa sinulle luvan ajaa autoa myöntäessään sinulle ajokortin, se ei pakota sinua ajamaan autoa tai edes hankkimaan auton. Se vain sallii sinun ajaa autolla, jos katsot, että ajaminen on sellainen asia, jota sinä haluat tehdä.

Eli luvan antaminen mahdollistaa sen sen maahanmuuton jolloin se on aktiivista politiikkaan.

Quote
Hetkinen, sinä olet tässä se, joka on lähtenyt tuosta itseisarvoajattelusta kieltäytymällä menemästä sitä pidemmälle nationalismisi perusteluissa. Haluatko nyt, että tuollaiset väitetyt "itseisarvot" pitää pystyä perustelemaan vai et. Jos et, niin sitten voit pitää tuota tasa-arvoa samanlaisena itseisarvona kuin niitä nationalismijuttujasi. Jos haluat, niin voin kyllä esittää perustelut sille, miksi tasa-arvoinen yhteiskunta johtaa paremminvoivaan yhteiskuntaan, mutta ennen tätä haluan nähdä sinun perustelusi sille nationalismille.

Jotta voisin pitää tasa-arvoa varsinkin sen laajassa merkityksessä itseisarvona minun pitäisi omata sellainen arvomaailma, jossa näin on.

Quote
En nyt täysin pysy juttusi perässä. Ensin kysyt minulta, että saako valtiot rajoittaa mielivaltaisesti sitä, ketkä maahan saa muuttaa ja sen jälkeen asetat etnisten piirteiden säilyttämisen itseisarvoksi. Jos hyväksytään etnisten piirteiden säilyttäminen itseisarvoksi, niin silloin sen perusteella maahanmuuton rajoittaminen sillä perusteella ei tietenkään ole mielivaltaista. Jos taas tällaista puhdasta inttoperustetta ei hyväksytä, niin sitten tuo ei perustele yhtään mitään. Ymmärrätkö, että lause "minä haluan X" ei perustele mitenkään sitä, miski valtion, yhteisön tms. pitäisi ottaa X arvoksi, jonka varaan se perustaa päätöksiään.

Esitin jo perustelut. Ja yhteisölliseltä kannalta nationalismi on järkevä arvopohja, koska se tukee yhteisön ja sen erityispiirteiden säilymistä.


Quote
Maailman tällä hetkellä menestyksekkäin valtio, USA perustuu suunnilleen pelkästään maahanmuutolle. Valtioiden sisällä ihmisten oikeus siirtyä paikasta toiseen selvästikin lisää hyvinvointia. Maailmanhistorian suurin ihmisten siirtyminen paikasta toiseen on tällä hetkellä käynnissä Kiinassa ja toistaiseksi se on ollut pääosin menestystarina. EU:n olemassaolo perustuu juuri sille, että ihmisten oikeus siirtyä paikasta toiseen lisää kokonaisuuden hyvinvointia. Näissä kaikissa esimerkeissä muuttoliikkeeseen liittyy myös negatiivisia ilmiöitä, mutta kyllä kokonaisuus on ollut positiivinen. Maailman tiukinta maasta- ja maahanmuuttopolitiikkaa ajava omavaraisuuteen nojaava P-Korea on sen sijaan ehkä surkein esimerkki siitä, mihin ihmisten siirtymisen estäminen johtaa.

Yhdysvallat menestyksekkäimpänä aikanaan oli jokseenkin valikoiva maahanmuuttopolitiikassaan, ja edelleenkään Yhdysvaltoihin ei laillisesti ihan helposti muuteta.

Quote
Juuri niin. Tämä on liberalismin kulmakivi. Ei se, että mitä tahansa saa tehdä, vaan se, että mitä tahansa saa tehdä, kunhan ei aiheuta haittaa muille. Se utilitaristinen maahanmuuttokritiikki on sopusoinnussa tämän ajattelun kanssa, enkä siksi siihen puuttunutkaan. Sen sijaan ideologinen nationalistinen ei ole, vaan se vastustaa myös sellaista maahanmuuttoa, josta ei ole ihmisyksilöille haittaa, jos se johtaa kansojen/rotujen  sekoittumiseen. Tässä on tärkeä ero. Toivottavasti huomaat sen.

Juu on hyvin tiedossa, ettei nationalismi maahanmuuttoasioissa ole yhteensopivaa liberalismin kanssa.

Quote
En tiedä, mitä on "virallinen monikulttuurisuus". Kannatan pääosin liberalistista suhtautumista monikulttuuriin, eli ihmiset saavat tehdä, mitä heitä huvittaakin, kunhan eivät aiheuta haittaa muille. En näe kulttuuripiirteillä mitään ihmistä korkeampaa itseisarvoa, vaan jos jotkut kulttuuripiirteet tai eteniset ominaisuudet katoavat toisten tieltä siksi, että ihimset pitävät niistä toisista enemmän, niin sitten kadotkoon. Näin on tapahtunut kautta maailmanhistorian, eikä tätä ole minusta mitään syytä muuttaa nyt ajatellen, että juuri nyt vallitsevat kulttuuripiirteet tai etniset ominaisuudet olisivat itseisarvollisesti jotenkin parempia kuin jotkut toiset. Sinä olet käsittääkseni tästä eri mieltä, mutta toistaiseksi et ole esittänyt kantasi tueksi muuta kuin "minä haluan" ja "utilitarismi", joista edellinen ei perustele mitään ja jälkimmäinen ei perustele sitä, miksi sellainen, mitä ihmiset haluaisivat pitäisi hyljätä nationalistisen itseisarvoargumentin vuoksi.

Itseisarvo argumentti on nimenomaan aina olennaisesti "minä haluan" argumentti. Sinä pidät ihmisten individualistista valinnanvapautta itseisarvona, vastaan ihmisten kollektiivisia oikeuksia. Mitä kulttuuripiirteiden arvoihin sitten tulee, niin no. Olet peräisin kultuuripiiristä joka loi mm. oman liberalistisen maailmankatsomuksesi. Muut eivät. Ja silti pitäisit asiaa hyvänä jos ko. kulttuuripiiri häviäisi vaikkapa jonkin huomattavasti konservatiivisemman tieltä. Tai jos et suorastaan hyvänä niin et ainakaan vastustamisen arvoisena.

Quote
"Saman sivilisaation"? No, mihin ihmeeseen enää tarvitset sitä nationalismiasi, jos Eurooppa on sinulle jo yhtä ja samaa?

Liian vauhdikkaita johtopäätöksiä sinulla. Sama sivilisaatio ei tarkoita samaa kansaa, ja täsmälleen samaa kultuuria. Vaan yhteistä ja osin jaettua perintöä.

Quote
Jos otetaan lähtökohdaksi rajalliset luonnonvarat, niin mitä ajattelit tulevaisuuden olevan riippumatta siitä, vedämmekö paremmin menestyviä heikoimpien tasolel vaiko emme? Minusta tuolla lähtökohdalla tulos on pitkällä aikavälillä katastrofi teimme mitä tahansa. Tämä systeemi voi edes lyhyellä tähtäimellä muutenkin toimia vain siten, että rikkaammat eivät vain ole antamasta omastaan köyhille, vaan myös sen lisäksi aktiivisesti estävät köyhiä omin toiminsa rikastumasta. Esimerkiksi jollain Suomella ei käytännössä ole itsellään mitään arvokkaita luonnonresursseja. Ainoa syy, miksi suomalaiset käyttävät per henki enemmän maailman resursseista kuin keskimääräinen maailman ihminen, on se, että suomalaisilla on myydä arvokasta ihmistyötä muille. Mutta tämän suhteen ei ole mitään erityistä syytä, miksei sitä voisi myydä kuka tahansa muukin. Jos siis uskotaan rajallisiin resursseihin ihmisten hyvinvoinnin määrääjänä, niin suomalaisten ainoa keino pitää elintasonsa, on estää muita maita kehittymästä niin, että voisivat kilpailla Suomen kanssa ihmistyön markkinoilla ja sitten ostaa suomalaisten osuus niitä rajallisia resursseja. Uskotko sinä tosiaan tähän ja ehdotatko tällaista toimintaa Suomen valtiolle?

Itse en kuitenkaan tähän usko, vaan uskon, että ihmisen kekseliäisyys onnistuu tulevaisuudessa löytämään ratkaisut resurssitarpeeseen ihan niin kuin on onnistunut menneisyydessäkin. Öljy loppuu jossain vaiheessa, mutta sitten kehitämme jotain muuta energiaa tilalle. Tässä maailmassa ihmisten työ tai ennemminkin kekseliäisyys on se, joka määrää sen, kuinka paljon hyvinvointia meillä on. Ja tässä maailmassa on muitakin keinoja nostaa köyhien elintasoa kuin se, että heille jaetaan rikkaampien nyt kahmimista rajallisista resursseista osansa. Ennen kaikkea kyse ei ole nollasummapelistä.

Tuota luonnonvarojen rajallisuus nyt on aika matemaattisen varma asia. Ainakin niin kauan kuin kaikki luonnonvarat ovat peräisin halkaisijaltaan 12 750 km olevalta pallolta. Ja jos nyt ruvetaan spekuloimaan niin eivätpä aurinkokunnankaan varat ole loppumattomat. Tekniikka toki kehittyy, ja ja kannattavuusrajat siirtyvät, mutta eivät nekään loputtomiin. Jos mitään rajoja ei olisi niin tämä pallohan tukisi äärettömän korkeaa elintasoa äärettömän isolle väestölle.  Ja kyllä Suomen ja yleensäkin ensimmäisen maailman maiden kantilta katsoen on fiksua sabotoida kilpailua, vaikkapa protektionistisella kauppapolitiikalla. 

Quote
Ihmiskunnan laajuinen hallintotaso. Kiva juttu siihen saakka kunnes eurooppalainen ja pohjois-Amerikkalainen älyävät että he ovat melkoisen pieni vähemmistö kolmatta maailmaa vastaan, olettaen maailmanhallinnon olevan ihminen ja ääni demokratia. Jos se taas ei ole, no siinä on taas yksi EU:n kaltainen byrokraattinen oligarkiataso lisää.
Quote
Niin? Itse en näe mitenkään pysyvänä ihmiskunnan ratkaisuna sitä, että eurooppalaiset ja p-amerikkalaiset hyppivät kukkoina tunkiolla. Miksi tämän tilanteen sinusta pitäisi olla ihmiskunnan kohtalo nyt ja iänkaikkisesti?

Minä kyllä näkisin pysyvänä ratkaisuna, että eurooppalaiset ja p-amerikkalaiset hyppivät kukkona tunkiolla omissa asioissaan, ilman että afrikkalaisilla ja aasialaisilla on asiaan nokan koputtamista.

Quote
Huomautan sinulle vielä, en ole ehdottamassa, että toteutamme maailmandemokratia huomenna, vaan ainoastaan, etten näe pitkällä tähtäimellä mitään muuta vaihtoehtoa. Suvereenien valtioiden anarkia (siis tilanne, jossa nyt elämme) sisältää sekä koordinaatio-ongelmia (nationalistiset poliittiset systeemit vs. globaali taloussysteemi) että ennen kaikkea jatkuvan uhan valtioiden välisestä sotimisesta. Kun puhun maailman demokratiasta, en luonnollisestikaan tarkoita, että olisi jokin maailmanparlamentti, joka päättäisi kaikista ihmiselämän yksityiskohdista siten kuin valtiolliset parlamentit päättävät nyt, vaan ennemminkin USA:n malli, jossa on ylempi ylikansallinen taso, jossa päätetään ennen kaikkea koordinointia vaativista asioista, mutta sitten moni asia jätetään päätettäväksi osavaltioiden tasolla tai jopa sitä alemmalla paikallisella tasolla.

Optimisti toivoo maailman Yhdysvaltoja, realisti uskoo maailman EU:hun, pessimisti pelkää maailman Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liittoa.