Karjalainen: Sukupuolistereotypiat halutaan pois koulukirjoista

[Kimmo Pirkkala]

Minusta moinen lisää vain viiteryhmien vastakkainasettelua eikä sitä pitäisi harrastaa.  Ennemminkin pitää pyrkiä poistamaan negatiivista syrjintää siellä, missä sitä todistettavasti esiintyy.  Se tosin voi olla vaikeaa, jos esimerkiksi tietyn viiteryhmän kulttuurissa väheksytään pitkäjänteisen toiminnan (esim. kouluttautumisen) merkitystä joko yleisesti tai tietyn sukupuolen osalta.  En todellakaan ymmärrä, miksi tällaista "itsesyrjintää" pitäisi kompensoida positiivisella syrjinnällä.  Mutta ehkäpä kulttuuriin puuttuminen ei sovi nykyaikaiseen monikulttuuri-ideologiaan.

Itsesyrjintää voisi olla syytä kompensoida positiivisella syrjinnällä esimerkiksi siksi, että se voisi olla keino sen itsesyrjinnän kitkemiseen. Jos ajatellaan, että ryhmän X sisällä koulutusta väheksytään, ja toisaalta tiedetään, että tärkein selittäjä ihmisten koulutustasoon on heidän vanhempiensa koulutustaso, niin silloin jos saadaan vaikka tuollaista positiivista syrjintää käyttämällä ryhmästä X useampi hankkimaan korkea koulutus, niin se voi hyvinkin johtaa siihen, että he eivät sitten puolestaan väheksy koulutusta omien lastensa kohdalla, eivätkä yleisestikään ryhmän X keskuudessa. Tämä voi siis olla keino kitkeä tuo koulutuksen väheksyminen pois ryhmästä X. Muuten tuollaisen kulttuurimuutoksen aikaansaaminen ainakaan niin kauan, kun ei käytetä mitään rajuja pakkokeinoja (lasten huostaanottoa tms.) voi olla aika vaikeaa. Jos sinulla esim. on jotain hyviä keinoja, jolla kyseinen piirre saataisiin pois vaikkapa suomalaisesta romanikulttuurista, niin niistä olisi mielenkiintoista kuulla.

Kuulostaa kivalta, mutta minä en hyväksy sitä että ihmisiä syrjitään syntyperänsä vuoksi. Ei ketään pidä rangaista siksi, että ei ole romani. Asiaa on katsottava aina yksilön näkökulmasta. Onko oikein sanoa Pekalle, että vaikka sait paremmat pisteet pääsykokeissa, et pääse kouluun vaan sinne pääsee Allan? Ihan vain siksi, koska Allan on tummempi ja romani? Entäs kun Pekka väittää, että hänen äitinsä oli romani ja hän on saanut myös vaikutteita romanikulttuurista, mites sitten tehdään? Pitääkö alkaa todistaa "arjalainenmustalainen puhtautensa"?

Samoin veikkaisin, että tyttöjen koulutuksen suosiminen islamilaisissa maissa johtaisi siihen, että siihen, että tulevaisuuden perheet, joissa äidit olisivat saaneet koulutusta, olisivat halukkaita myös tyttöjä opiskelemaan siinä, missä poikia.

Tässähän ei ole kyse suosimisesta, vaan siitä että saatetaan tasa-arvo voimaan ja annetaan tytöille samat mahdollisuudet käydä koulua kuin pojillakin. Eli poistetaan olemassaoleva syrjintä.

[sr]

Ei kun opiskelijat, työntekijät ja viranhaltijat pitää valita pätevyyden perusteella. Kaikki muut tekijät ovat epäolennaista ja mittaamiskelvotonta spekulointia.

Työntekijöiden kohdalla olen suunnilleen samaa mieltä (tosin joissain tapauksissa, kuten koulujen opettajiksi miesten suosimisessa voi olla joitain perusteita). Mitä pätevämpi valitaan, niin sitä enemmän lisäarvoa työnantaja todennäköisesti siitä työntekijästä saa. Kenenkään työnantajan ei ole järkeä palkata vähemmän pätevää hakijaa, ainakaan jos on aikeissa maksaa heille samaa palkkaa. Jos jotkut ovat valmiita joustamaan palkassa ja jotkut eivät, niin touhu menee tietenkin vaikeammaksi, mutta yleisesti voi silloinkin sanoa, että kannattaa palkata se, jonka pätevyys/palkka -suhde on paras.

Opiskelijoiden kohdalla juttu on sitten vähän kimurantimpi. Ensinnäkin siinä pätevyyden määrittely on aika paljon vaikeampaa kuin työnteossa. Toiseksi, kunhan on sen verran pätevä, että omaa kyvyn suoriutua opetusohjelmasta läpi, niin onko sen jälkeen mitään erityistä syytä suosia ketään jonkun toisen kustannuksella? Opetuksessa (ainakin siinä muodossa, kun se on toteutettu kaikkialla Länsi-Euroopassa, eli vahvasti yhteiskunnan subventoimana) on kyse siitä, että opetusta tarjoava yhteiskunta periaatteessa antaa tietyille ihmisille sellaista, joista heille yksikäsitteisesti on hyötyä. Yhteiskunta taas ei itse saa suoranaisesti mitään vastalahjaksi.

Selviten tämä näkyy tietenkin aloilla, joissa on selvä tie hyvätuloiseen duuniin, kuten vaikkapa lääkäreillä. Lääkikseen hakee paljon suurempi määrä opiskelijoita kuin sinne otetaan. On melko lailla selvää, että moni ulos jäänytkin olisi kyennyt siitä opiskelusta suoriutumaan läpi ja valmistumaan lääkäriksi. Eikä ole edes mitenkään selvää, että ne lukion kympin oppilaat ja parhaiten pääsykoekirjat päähänsä päntänneet ovat sitten käytännössä parhaita lääkäreitä. Väittäisin, että jos valittaisiin pisteiden perusteella parempi puolikas ja sitten täysin arvalla valittaisiin siitä ne, jotka pääsevät koulutukseen, niin lopputulos (lääkärien laatu) ei todennäköisesti poikkeaisi juurikaan nykyisestä.

[sr]

Kuulostaa kivalta, mutta minä en hyväksy sitä että ihmisiä syrjitään syntyperänsä vuoksi. Ei ketään pidä rangaista siksi, että ei ole romani. Asiaa on katsottava aina yksilön näkökulmasta. Onko oikein sanoa Pekalle, että vaikka sait paremmat pisteet pääsykokeissa, et pääse kouluun vaan sinne pääsee Allan? Ihan vain siksi, koska Allan on tummempi ja romani? Entäs kun Pekka väittää, että hänen äitinsä oli romani ja hän on saanut myös vaikutteita romanikulttuurista, mites sitten tehdään? Pitääkö alkaa todistaa "arjalainenmustalainen puhtautensa"?

Kuten sanoin, tuo ajattelu, että kaikki ihmisessä on hänen omaa "ansiotaan" tai "meriittiä" on oikeistolainen tapa katsoa asiaa. Vasemmistolainen tapa taas on se, että erotetaan ympäristön vaikutus, johon ihminen ei ole voinut vaikuttaa, ja sitten jäljelle jää "aito" ihmisen oma meriitti. Ja kuten kirjoitin, molemmille kannoille on esittää perusteluja. Sen väittäminen, että toinen nyt vaan on ehdottoman oikea (kuten sinä tuossa yllä teet), on minusta nyt vaan väärin.

Mitä jos Allanin kohdalla on osoitettavissa, että häntä yksilönä on lapsena pidetty opetuksesta syrjässä? Olisiko sitten positiivinen syrjintä hyväksyttyä? Vai onko silloinkin Pekan "ansiota" se, että hän sai käydä maailman parasta peruskoulua Allanin lapsuuden kuluessa reissaten pitkin maata sirkuksen mukana?

En minä väitä, että näihin kysymyksiin on helppoja vastauksia. En vain pidä siitä ajatuksesta, että se helpoin tie, eli kaikki, mitä ihminen on, on hänen omaa ansiotaan ja siksi kaikki, mitä siitä seuraa, myös oikeudenmukaisesti kuuluu hänelle, on jotenkin ehdottomasti oikein, eikä mitään muuta saakaan ajatella.

Samoin veikkaisin, että tyttöjen koulutuksen suosiminen islamilaisissa maissa johtaisi siihen, että siihen, että tulevaisuuden perheet, joissa äidit olisivat saaneet koulutusta, olisivat halukkaita myös tyttöjä opiskelemaan siinä, missä poikia.

Tässähän ei ole kyse suosimisesta, vaan siitä että saatetaan tasa-arvo voimaan ja annetaan tytöille samat mahdollisuudet käydä koulua kuin pojillakin. Eli poistetaan olemassaoleva syrjintä.

Siis eihän tuossa ole kyse siitä, että yhteiskunta suosisi poikia ja syrjisi tyttöjä vaan siitä, että perheet lähettäisivät niitä tyttöjään kouluun toisin kuin nyt vanhakantaisen kulttuurinsa vuoksi tekevät. Vähän siis niin kuin tuossa yllä olevassa esimerkissä sen Allanin kohdalla, kun hänen vanhempansa vähät välittivät hänen koulunkäynnistään. Minusta ei ole mitenkään selvää, että keppi (tässä tapauksessa vaikkapa koulupakko) on aina se paras tie, vaan porkkanallakin (positiivinen syrjintä) voisi saada jotain aikaiseksi aiheuttamatta yhtä paljon vastustusta matkan varrella. 

[Kimmo Pirkkala]

Opiskelijoiden kohdalla juttu on sitten vähän kimurantimpi. Ensinnäkin siinä pätevyyden määrittely on aika paljon vaikeampaa kuin työnteossa.

Eikun aivan helppoa. Alalle pätevyyttä ja taipumuksia osoittavat on helppo seuloa pääsykokeilla.

Toiseksi, kunhan on sen verran pätevä, että omaa kyvyn suoriutua opetusohjelmasta läpi, niin onko sen jälkeen mitään erityistä syytä suosia ketään jonkun toisen kustannuksella?

Ei ketään ole syytä suosia, vaan on syytä selvittää pätevimmät hakijat, jotta saadaan hyviä ko. alan osaajia. Se on resurssien järkevää käyttöä niin kansantaloudellisesti kuin yksilöidenkin kannalta.

Opetuksessa (ainakin siinä muodossa, kun se on toteutettu kaikkialla Länsi-Euroopassa, eli vahvasti yhteiskunnan subventoimana) on kyse siitä, että opetusta tarjoava yhteiskunta periaatteessa antaa tietyille ihmisille sellaista, joista heille yksikäsitteisesti on hyötyä. Yhteiskunta taas ei itse saa suoranaisesti mitään vastalahjaksi.

No ei kun se yhteiskunta on yhtä kuin ihmiset, ja kun ihmiset ovat yhteiskunnan hyödyllisiä jäseniä, niin se on meille kaikille hyväksi.

Selviten tämä näkyy tietenkin aloilla, joissa on selvä tie hyvätuloiseen duuniin, kuten vaikkapa lääkäreillä. Lääkikseen hakee paljon suurempi määrä opiskelijoita kuin sinne otetaan. On melko lailla selvää, että moni ulos jäänytkin olisi kyennyt siitä opiskelusta suoriutumaan läpi ja valmistumaan lääkäriksi. Eikä ole edes mitenkään selvää, että ne lukion kympin oppilaat ja parhaiten pääsykoekirjat päähänsä päntänneet ovat sitten käytännössä parhaita lääkäreitä. Väittäisin, että jos valittaisiin pisteiden perusteella parempi puolikas ja sitten täysin arvalla valittaisiin siitä ne, jotka pääsevät koulutukseen, niin lopputulos (lääkärien laatu) ei todennäköisesti poikkeaisi juurikaan nykyisestä.

Joku lääkäri voisi varmasti ottaa tähän mielellään kantaa. Ajatuksenjuoksusi kuulostaa todella omituiselta, sillä kyllä se pääsykoekirjojen pänttääminen on varmasti aika hyvä signaali siitä, että jaksaa ja omaa lahjakkuutta myös siihen ammattiin valmistavaan kirjallisuuteen pänttäämiseen. Niin lääkäreiden kuin muidenkin akateemisten alojen tapauksessa.

Eiköhän tuo ole ihan selvää, että niillä pyrkijöillä, jotka eivät jaksa pääsykokeisiin valmistautua, sujuisi myös itse opiskelu suhteellisen heikosti, sillä ne pääsykokeet ovat opiskelun ensimmäinen askel. Ei portaita jaksa ylös asti kukaan sellainen, joka ei jaksa nousta ensimmäistäkään askelmaa.

[Kimmo Pirkkala]

Kuten sanoin, tuo ajattelu, että kaikki ihmisessä on hänen omaa "ansiotaan" tai "meriittiä" on oikeistolainen tapa katsoa asiaa. Vasemmistolainen tapa taas on se, että erotetaan ympäristön vaikutus, johon ihminen ei ole voinut vaikuttaa, ja sitten jäljelle jää "aito" ihmisen oma meriitti. Ja kuten kirjoitin, molemmille kannoille on esittää perusteluja. Sen väittäminen, että toinen nyt vaan on ehdottoman oikea (kuten sinä tuossa yllä teet), on minusta nyt vaan väärin.

Mitä jos Allanin kohdalla on osoitettavissa, että häntä yksilönä on lapsena pidetty opetuksesta syrjässä? Olisiko sitten positiivinen syrjintä hyväksyttyä? Vai onko silloinkin Pekan "ansiota" se, että hän sai käydä maailman parasta peruskoulua Allanin lapsuuden kuluessa reissaten pitkin maata sirkuksen mukana?

En minä väitä, että näihin kysymyksiin on helppoja vastauksia. En vain pidä siitä ajatuksesta, että se helpoin tie, eli kaikki, mitä ihminen on, on hänen omaa ansiotaan ja siksi kaikki, mitä siitä seuraa, myös oikeudenmukaisesti kuuluu hänelle, on jotenkin ehdottomasti oikein, eikä mitään muuta saakaan ajatella.

No voisiko mielestäsi suomenruotsalaisia alkaa syrjimään? Hehän menestyvät suomenkielisiä paremmin. Entä juutalaisia tai kenialaisia? Kenialaisethan ovat Suomen parhaiten työllistynyt etninen ryhmä.

Syrjitäänkö Suomessa asuva, mutta äidinkielenään venäjää puhuvaa, kun haetaan henkilöä suomi-venäjä-tulkin virkaan? Hänhän on saanut epäreilua pätevyyttä ilman omaa ansiotaan silkasta ympäristön vaikutuksesta?

Pähkähulluja ajatuksia.

[sr]

Opiskelijoiden kohdalla juttu on sitten vähän kimurantimpi. Ensinnäkin siinä pätevyyden määrittely on aika paljon vaikeampaa kuin työnteossa.

Eikun aivan helppoa. Alalle pätevyyttä ja taipumuksia osoittavat on helppo seuloa pääsykokeilla.

Onko, ja mistä tähän käsitykseen olet tullut? Otetaan nyt vaikka se mainitsemani lääkäri. Oletko tosiaan sitä mieltä, että parhaat lääkärit tulevat niistä, jotka parhaiten menestyvät fysiikan ja kemian kokeissa (siis aineissa, joilla loppujen lopuksi on hyvin vähän lääkärin käytännön työn kannalta merkitystä) ja osaavat parhaiten päntätä ulkoa päähänsä sen ihmisen biologiaa koskevan kirjan? Näin etenkin siis nykyaikana, kun kaikki ulkoa muistettava tieto on lääkärien saatavissa napin painalluksella? Itse väittäisin, että hyvän lääkärin kykyihin liittyy monta muutakin asiaa, joista osa on jopa sellaisia, joita ei oikein millään kokeella voi mitata. Kokeissa ei mitata lainkaan hakijoiden ihmiskykyjä, vaikka käytännön elämässä lääkäri tarvitsee niitä koko ajan (ellei nyt ole ryhtynyt tutkijaksi ja ainoa ihmiskontakti on mikroskoopin läpi näkyvä ihmiskudos).

Opetuksessa (ainakin siinä muodossa, kun se on toteutettu kaikkialla Länsi-Euroopassa, eli vahvasti yhteiskunnan subventoimana) on kyse siitä, että opetusta tarjoava yhteiskunta periaatteessa antaa tietyille ihmisille sellaista, joista heille yksikäsitteisesti on hyötyä. Yhteiskunta taas ei itse saa suoranaisesti mitään vastalahjaksi.

No ei kun se yhteiskunta on yhtä kuin ihmiset, ja kun ihmiset ovat yhteiskunnan hyödyllisiä jäseniä, niin se on meille kaikille hyväksi.

Ehkä jonkun verran. Ylivoimaisesti eniten opetuksesta kuitenkin hyötyy se opetusta hankkinut ihminen itse.

Joku lääkäri voisi varmasti ottaa tähän mielellään kantaa. Ajatuksenjuoksusi kuulostaa todella omituiselta, sillä kyllä se pääsykoekirjojen pänttääminen on varmasti aika hyvä signaali siitä, että jaksaa ja omaa lahjakkuutta myös siihen ammattiin valmistavaan kirjallisuuteen pänttäämiseen. Niin lääkäreiden kuin muidenkin akateemisten alojen tapauksessa.

Kuten sanoin, kun riittävä taso on tuossa pänttäämisessä saavutettu, sitä enemmästä ei juurikaan ole hyötyä. Muut tekijät tulevat sen jälkeen merkitsevimmiksi sen suhteen, kuka on hyvä lääkäri ja kuka keskinkertainen. Tietenkin tätä voisi jopa tutkiakin ja katsoa ovatko pääsykokeissa parhaiten menestyneet itse ammatissa yhtään sen parempia kuin muutkaan. En tiedä onko tätä lääkärien kohdalla tehty, mutta käsittääkseni esim. yritysjohtajissa ei paljoakaan ole sellaisia, jotka olisivat olleet niitä luokkansa priimuksia.

Eiköhän tuo ole ihan selvää, että niillä pyrkijöillä, jotka eivät jaksa pääsykokeisiin valmistautua, sujuisi myös itse opiskelu suhteellisen heikosti, sillä ne pääsykokeet ovat opiskelun ensimmäinen askel. Ei portaita jaksa ylös asti kukaan sellainen, joka ei jaksa nousta ensimmäistäkään askelmaa.

Olen samaa mieltä, että sieltä pohjalta on syytä karsia pois se porukka, jonka kyvyt eivät kerta kaikkiaan riitä opiskelusta läpi suoriutumiseen. Minun pointtini koski kuitenkin sitä parempaa puoliskoa. Mitähän esim. mainitsemani lääkiksen sisäänpääsyprosentit nykyisin ovat? Olisivatkohan jossain siellä 10-20%:n tienoilla? Vaikka siis pudotettaisiin se alempi puolikas pois, niin silti jäisi iso joukko opiskelijoita, jotka eivät nyt ole mitenkään erityisen huonoja ottamaan "opiskelun ensimmäistä askelta", vaan ainoa syy siihen, mikseivät he päässeet opiskelijoiksi, on vain se, että hakijoita on niin paljon.

[sr]

Pähkähulluja ajatuksia.

Oliko noiden esimerkkiesi tarkoitus jotenkin todistaa se, että kaikki, mitä ihminen on, on täysin hänen omaa ansiotaan ja kaikki siitä seuraava kuuluu hänelle oikeudenmukaisesti? Tuohan oli se, mitä minä kirjoitin (tai siis kirjoitin, että minusta tuo ajatus ei päde). Jos ei ollut, niin miten esimerkkisi liittyivät minun kirjoittamaan?

[Kimmo Pirkkala]

Onko ihminen miltään osin omaa aikaansaannostaan, vai sataprosenttisesti perimän ja ympäristön tuotos?

Tästä jankkaamisen jätän tähän ja totean, että ihmistä ei tule suosia eikä syrjiä millään tavoin mihinkään etniseen ryhmään kuulumisen vuoksi. Se on yksiselitteisesti rasismia, syrjimistä syntyperän perusteella.

[Leso]

[...] Tästä jankkaamisen jätän tähän ja totean, että ihmistä ei tule suosia eikä syrjiä millään tavoin mihinkään etniseen ryhmään kuulumisen vuoksi. Se on yksiselitteisesti rasismia, syrjimistä syntyperän perusteella.

Entäs, jos tiedän, että jonkun syntyperäisen kulttuurin ominaispiirteet, kuten vaikka valehtelu, eivät minua miellytä, ja jätän henkilön palkkaamatta olettaen, että hän on oman kulttuurinsa syntyperäisesti omaksunut? Toki olettamuksenani olisivat omat kokemukseni ko. kulttuurista.

[sr]

Onko ihminen miltään osin omaa aikaansaannostaan, vai sataprosenttisesti perimän ja ympäristön tuotos?

Riippuu siitä, uskooko siihen, että ihmisellä on vapaa tahto. Jos ei usko, niin silloin vastaus on ei. Jos uskoo, niin silloin voi ajatella sen osan itseään, joka on niiden vapaalla tahdolla tehtyjen valintojen tulosta, on ihmisen omaa ansiota.

[sr]

Entäs, jos tiedän, että jonkun syntyperäisen kulttuurin ominaispiirteet, kuten vaikka valehtelu, eivät minua miellytä, ja jätän henkilön palkkaamatta olettaen, että hän on oman kulttuurinsa syntyperäisesti omaksunut? Toki olettamuksenani olisivat omat kokemukseni ko. kulttuurista.

Ainakin ääridemokraatin esittämän määritelmän mukaan tuo olisi syrjintää ja ihmiseen pitäisi aina suhtautua yksilönä. Jos omat kokemuksesi ovat sellaisia, että kyseinen henkilö valehtelee, etkä siksi häntä palkkaa, niin silloin ei olisi kyse rasismista, mutta jos oletat hänen valehtelevan (vaikket sitä tiedä, valehteleeko hän vai ei) vain siksi, että on syntynyt tiettyyn kulttuuriin, silloin hänen määritelmänsä mukaan on.

[Suomitalon renki]

Stereoissakin on left ja right. Tarvittaessa asetukset saa asentoon mono, mutta se kuulostaa paljon kehnommalta. Samoin biisit kuulostaa pahalta jos kytkee left ja left tai right ja right. Kyllä sukupuolistereotypiat vain värittävät elämää. 

[Siili]

Onko ihminen miltään osin omaa aikaansaannostaan, vai sataprosenttisesti perimän ja ympäristön tuotos?

Riippuu siitä, uskooko siihen, että ihmisellä on vapaa tahto. Jos ei usko, niin silloin vastaus on ei. Jos uskoo, niin silloin voi ajatella sen osan itseään, joka on niiden vapaalla tahdolla tehtyjen valintojen tulosta, on ihmisen omaa ansiota.

Minusta on olemassa hyviä argumentteja sille, että oikeaa vapaata tahtoa ei ole olemassa.  En kuitenkaan jaksa mennä niihin tässä yhteydessä.

Jos kuitenkin pitää vasemmistolaisittain ihmistä puhtaasti ympäristönsä tuotoksena, on epäjohdonmukaista ja harhaanjohtavaa käyttää termiä "yksilönvapaus" missään mielessä.  Oikeudenmukaisuuskysymyksethän tiivistyvät vasemmistolaisella kysymykseen ympäristön allokoimisesta eri viiteryhmille siten, että hyvä jakaantuu mahdollisimman tasaisesti eri viiteryhmien yksilöille.

Onkohan vasemmistolla mennyt sekaisin käsitteet "yksilön hyvä" ja "yksilönvapaus"?

[sr]

Minusta on olemassa hyviä argumentteja sille, että oikeaa vapaata tahtoa ei ole olemassa.  En kuitenkaan jaksa mennä niihin tässä yhteydessä.

Itsekin olen tätä mieltä. Uskon kuitenkin, että vaikkei todellista vapaata tahtoa olisikana, ihmisellä on vahva illuusio siitä, että sellainen on, minkä vuoksi pelkästään se, että näyttäisi, että päätöksiä saa tehdä vapaasti (siis ilman mitään ulkoista pakkoa) , parantaa ihmisten hyvinvointia.

Jos kuitenkin pitää vasemmistolaisittain ihmistä puhtaasti ympäristönsä tuotoksena, on epäjohdonmukaista ja harhaanjohtavaa käyttää termiä "yksilönvapaus" missään mielessä.  Oikeudenmukaisuuskysymyksethän tiivistyvät vasemmistolaisella kysymykseen ympäristön allokoimisesta eri viiteryhmille siten, että hyvä jakaantuu mahdollisimman tasaisesti eri viiteryhmien yksilöille.

Kukaan ei kai puhnut ihmisestä puhtaasti ympäristön tuotoksena, vaikkei uskoisikaan vapaaeseen tahtoon. Tietenkin häneen vaikuttaa myös hänen geeninsä (ellet sitten sisäistänyt myös niitä sinne ympäristötekijöihin).

Mitä tuohon yksilönvapauteen tulee, niin jälleen kerran toistan, että riippuen siitä, miten tuo sana määritellään, tuo vasemmistolainen käsitys hyvästä voi ihan hyvin olla ristiriidaton yksilönvapauksien maksimoinnin kanssa. Tuntuu, ettet lainkaan lue, mitä olen kirjoittanut, kun palaat tähän kohtaan ihan kuin kirjoittamasi olisi jokin uusi ennen mainitsematon oivallus.

Onkohan vasemmistolla mennyt sekaisin käsitteet "yksilön hyvä" ja "yksilönvapaus"?

Hyvä on hyvin usein liitoksissa vapauteen. Ainakin johonkin mittaan asti. On aika lailla päivänselvää, että P-Koreassa ihmisillä ei ole yhtä hyvä olla kuin Suomessa ja tässä merkittävänä tekijänä on se, ettei heillä ole vapautta tehdä sitä, mitä he haluavat (pakotteena valtion kontrolli). Samoin voi sanoa, että köyhien kehitysmaiden lapset, jotka käyvät töissä perheen köyhyyden (pakotteena taloudelliset seikat) vuoksi, ei ole samanlaista vapautta kuin suomalaisilla lapsilla, minkä vuoksi he eivät voi yhtä hyvin.

Taisin jo mainita, että jo Marx aikoinaan visioi, että vapaus toteuttaa itseään on se, mihin utopistisessa kommunismissa olisi tarkoitus päästä ja tähän päästäisiin sillä, että materiaaliset tarpeet olisi kokonaan tyydytetty. Tuo materiaalisen hyvän allokointi tasaisesti ihmisille perustuu tälle samalle ajatukselle. Materiaalinen hyvä on siis vain keino siihen vapauden saavuttamiseen, ei mikään tavoite itsessään.

[Siili]

Mitä tuohon yksilönvapauteen tulee, niin jälleen kerran toistan, että riippuen siitä, miten tuo sana määritellään, tuo vasemmistolainen käsitys hyvästä voi ihan hyvin olla ristiriidaton yksilönvapauksien maksimoinnin kanssa.

No shit, Sherlock!

Ettäkö ihan määritelmiä modaamalla voidaan vaikuttaa loogisiin johtopäätöksiin?

http://everything2.com/title/War+is+peace%252C+Freedom+is+slavery%252C+Ignorance+is+strength

[sr]

Mitä tuohon yksilönvapauteen tulee, niin jälleen kerran toistan, että riippuen siitä, miten tuo sana määritellään, tuo vasemmistolainen käsitys hyvästä voi ihan hyvin olla ristiriidaton yksilönvapauksien maksimoinnin kanssa.

No shit, Sherlock!

Ettäkö ihan määritelmiä modaamalla voidaan vaikuttaa loogisiin johtopäätöksiin?

En tiedä, mihin "modaamiseen" nyt viittaat. Vapaus määritellään minusta siten, että se on ihmisen mahdollisuus toimia tahtonsa mukaisesti ilman ulkoista pakkoa (ulkoinen tässä siksi, että siten ohitetaan se kysymys vapaasta tahdosta). Nyt sitten jää kysymykseksi se, mitä lasketaan "ulkoiseksi pakoksi" ja tässä oikeistolaiset ja vasemmistolaiset eroavat toisistaan. Oikeistossa lasketaan, että mikä tahansa puuttuminen ihmisen yksityisomistukseen on ulkoisen pakon käyttöä. Vasemmistossa taas niin, että taloudelliset tekijät (esim. köyhyys) ovat ulkoisen pakon muotoja, jotka rajoittavat ihmisten mahdollisuuksia. Ja kuten sanoin, molemmille kannoille on mahdollista esittää perusteluja eikä kumpikaan ole itsestäänselvästi se ainoa oikea, vaikka tietenkin poliittisessa retoriikassa asia tietenkin niin esitetään.

[Siili]

Vapaus määritellään minusta siten, että se on ihmisen mahdollisuus toimia tahtonsa mukaisesti ilman ulkoista pakkoa (ulkoinen tässä siksi, että siten ohitetaan se kysymys vapaasta tahdosta). Nyt sitten jää kysymykseksi se, mitä lasketaan "ulkoiseksi pakoksi" ja tässä oikeistolaiset ja vasemmistolaiset eroavat toisistaan. Oikeistossa lasketaan, että mikä tahansa puuttuminen ihmisen yksityisomistukseen on ulkoisen pakon käyttöä. Vasemmistossa taas niin, että taloudelliset tekijät (esim. köyhyys) ovat ulkoisen pakon muotoja, jotka rajoittavat ihmisten mahdollisuuksia.

On aika triviaali juttu, että ihmisen vaurastuminen lisää hänen valinnanvapauttaan.   
Kiinan kommunistipuoluekin voi kehua retostella, että sen ohjaamana kiinalaisten valinnanvapaus on moninkertaistunut.  Primaaristi selvästi yksilön valinnanvapautta vähentävää politiikkaa voivat muutkin vasemmistolaiset päättäjät ilmeisesti puolustella sillä, että se pitkällä tähtäimellä lisää (ainakin jonkun viiteryhmän) vaurautta, joka puolestaan lisää valinnanvapautta.  "Me vielä tienaamme tällä" on varsin yleinen peruste, kun yritetään myydä pahanmakuisia päätöksiä tulevaisuuden eduilla. 

Minusta potentiaaliset (ja usein epämääräisesti perustellut) vaikutukset eivät ole yhtä vakuuttavia kuin välittömät ja selkeät primäääivaikutukset.  Esimerkiksi positiivinen syrjintä tuo valintaprosesseihin mukaan valittavan viiteryhmän, mikä vie painoa pois yksilöllisiltä ominaisuuksilta.  Yksilölliset ominaisuudet ovat niitä, joihin yksilöllä on vapaus vaikuttaa, joten kyllä positiivinen syrjintä on primaaristi yksilönvapautta kaventava prosessi.  Vasemmistolaiset ovat todennäköisesti samaa mieltä, mutta katsovat kavennuksen olevan pitkän tähtäimen tavoitteiden kannalta tarpeellista.

Ja kuten sanoin, molemmille kannoille on mahdollista esittää perusteluja eikä kumpikaan ole itsestäänselvästi se ainoa oikea, vaikka tietenkin poliittisessa retoriikassa asia tietenkin niin esitetään.

Taas sorrut trivialiteetteihin.  Melkeinpä minkä tahansa asian kieppeiltä herra Passiivi osaa pyörittää toisaalta-toisaalta -retoriikkaa.   Ei sen esille tuominen ole mikään vasta-argumentti.

[sr]

Vapaus määritellään minusta siten, että se on ihmisen mahdollisuus toimia tahtonsa mukaisesti ilman ulkoista pakkoa (ulkoinen tässä siksi, että siten ohitetaan se kysymys vapaasta tahdosta). Nyt sitten jää kysymykseksi se, mitä lasketaan "ulkoiseksi pakoksi" ja tässä oikeistolaiset ja vasemmistolaiset eroavat toisistaan. Oikeistossa lasketaan, että mikä tahansa puuttuminen ihmisen yksityisomistukseen on ulkoisen pakon käyttöä. Vasemmistossa taas niin, että taloudelliset tekijät (esim. köyhyys) ovat ulkoisen pakon muotoja, jotka rajoittavat ihmisten mahdollisuuksia.

On aika triviaali juttu, että ihmisen vaurastuminen lisää hänen valinnanvapauttaan.   
Kiinan kommunistipuoluekin voi kehua retostella, että sen ohjaamana kiinalaisten valinnanvapaus on moninkertaistunut.  Primaaristi selvästi yksilön valinnanvapautta vähentävää politiikkaa voivat muutkin vasemmistolaiset päättäjät ilmeisesti puolustella sillä, että se pitkällä tähtäimellä lisää (ainakin jonkun viiteryhmän) vaurautta, joka puolestaan lisää valinnanvapautta.  "Me vielä tienaamme tällä" on varsin yleinen peruste, kun yritetään myydä pahanmakuisia päätöksiä tulevaisuuden eduilla. 

Mielenkiintoista, että viittaat juuri vasemmistolaisiin tuon pitkän tähtäimen vetoajina, kun juuri oikeistolaiset markkinafundamentalistit ovat sen kaikkein voimakkaimpia käyttäjiä. Ajatushan siellä on, että vaikka nyt tulojen epätasaisuus aiheuttaa köyhille juuri tuon valinnanvapauden heikentymistä, niin markkinateorian mukaan siitä, että markkinoiden täysin vapaaseen toimintaan puututaan mahdollisimman vähän, seuraa sitten pitkällä aikavälillä nopeampi talouskasvu, joka sitten vetää ne köyhätkin sieltä kurjuudesta ja sitten tulevaisuudessa heidän valinnanvapautensa paranee. Ja tähän tietenkin se kuuluisin vasta-argumentti on Keynesin:"Pitkällä tähtäimellä me jokainen olemme kuolleita". Vasemmistolaisia on myös eniten syytetty valtioiden velkaantumisesta, eli siitä, että nyt on kulutettu rahoja, jotka pitää sitten myöhemmin tulevaisuudessa maksaa takaisin.

Joka tapauksessa olen varsin yllättynyt siitä, että nyt siis vasemmistolaisen politiikan ongelma sinusta onkin se, että se on liian pitkään aikaväliin vetoavaa, kun sitä melkein aina on ennemminkin syytetty juuri tuosta lyhytnäköisyydestä.

Minusta potentiaaliset (ja usein epämääräisesti perustellut) vaikutukset eivät ole yhtä vakuuttavia kuin välittömät ja selkeät primäääivaikutukset. 

Voin tästä olla jossain määrin samaa mieltäkin. Tämä pätee esim. oikein hyvin Reaganin trickle-down ajatteluun. Primäärisiä etujen poistoja köyhiltä rikkaiden veronalennuksien rahoittamiseksi perusteltiin juuri sillä, että siitä potentiaalisesti seuraa talouskasvua ja mannaa kaikille.

[Siili]

Mielenkiintoista, että viittaat juuri vasemmistolaisiin tuon pitkän tähtäimen vetoajina, kun juuri oikeistolaiset markkinafundamentalistit ovat sen kaikkein voimakkaimpia käyttäjiä.

Nyt sinulta putosi han-argumentti.  En minä väitä, että vasemmistolaiset ovat ainoita pilvilinnojen rakentajia.  Kyllä dogmaattista porukkaa löytyy muualtakin. 

Nyt puheena oleva "positiivinen syrjintä" on kuitenkin nimen omaan vasemmistolaisten lempilapsi, jossa nyt tapahtuvaa epätasa-arvoista kohtelua yritetään myydä hyvin pitkän tähtäimen oletetuilla eduilla.  Eikö vain?

[Kimmo Pirkkala]

Sr:llä on paha tapa viedä keskustelu aivan loputtomaan jaaritteluun nyansseista ja epäolennaisuuksista. Ei millään pahalla, mutta näin se vaan on.

[Mansikka]

Stereoissakin on left ja right. Tarvittaessa asetukset saa asentoon mono, mutta se kuulostaa paljon kehnommalta. Samoin biisit kuulostaa pahalta jos kytkee left ja left tai right ja right. Kyllä sukupuolistereotypiat vain värittävät elämää. 

Ja lentäväthän linnutkin rajojen yli!

[sr]

Mielenkiintoista, että viittaat juuri vasemmistolaisiin tuon pitkän tähtäimen vetoajina, kun juuri oikeistolaiset markkinafundamentalistit ovat sen kaikkein voimakkaimpia käyttäjiä.

Nyt sinulta putosi han-argumentti.  En minä väitä, että vasemmistolaiset ovat ainoita pilvilinnojen rakentajia.  Kyllä dogmaattista porukkaa löytyy muualtakin. 

Ok, mutta juuri "vasemmistolaiset päättäjät" mainitsit erikseen (sen jälkeen, kun olit maininnut Kiinan kommunistisen puolueen, jolla ei ole oikeastaan mitään tekemistä minkään demokraattisen maan minkään puolueen kanssa), joten oletin, että tarkoitit sillä, että kyse oli jotenkin juuri vasemmistolaisuuteen liittyvästä asiasta, eikä esim. politiikkaan yleisesti tms. Jos kyse oikeasti oli siitä, että halusit yleisesti tökätä yleisesti poliitikkoja, jotka perustelevat pitkän aikavälin eduilla lyhyen aikavälin tuskaa, niin en enää oikeastaan keksi, miten tämä liittyy mitenkään siihen, mitä minä tuota ennen kirjoitin.

Nyt puheena oleva "positiivinen syrjintä" on kuitenkin nimen omaan vasemmistolaisten lempilapsi, jossa nyt tapahtuvaa epätasa-arvoista kohtelua yritetään myydä hyvin pitkän tähtäimen oletetuilla eduilla.  Eikö vain?

Kyllä siinä minusta on nykyajankin komponentti, eli koitetaan korjata juuri tällä hetkellä olevaa ongelmaa. Jos jokin ympäristötekijä johtaa tällä hetkellä siihen, että X on aliedustettu, niin tätä koitetaan positiivisella syrjinnällä vääntää niin, että se tekijä kompensoituu. Varmaan siinä on myös tuota tulevaisuuteen katsomistakin mukana.

[sr]

Sr:llä on paha tapa viedä keskustelu aivan loputtomaan jaaritteluun nyansseista ja epäolennaisuuksista. Ei millään pahalla, mutta näin se vaan on.

Devil is in the details. Valitettavasti olen huomannut, että usein yleisellä tasolla järkeltä kuulostavat jutut joutuvat ongelmiin, kun niitä yksityiskohtia aletaan tonkia vähän syvemmältä. Sille, ettet sinä tästä tykkää, en minä voi mitään.

[Siili]

Nyt puheena oleva "positiivinen syrjintä" on kuitenkin nimen omaan vasemmistolaisten lempilapsi, jossa nyt tapahtuvaa epätasa-arvoista kohtelua yritetään myydä hyvin pitkän tähtäimen oletetuilla eduilla.  Eikö vain?

Kyllä siinä minusta on nykyajankin komponentti, eli koitetaan korjata juuri tällä hetkellä olevaa ongelmaa. Jos jokin ympäristötekijä johtaa tällä hetkellä siihen, että X on aliedustettu, niin tätä koitetaan positiivisella syrjinnällä vääntää niin, että se tekijä kompensoituu.

Niin, vasemmistolaiselle tuo X on viiteryhmä (kollektiivinen käsite) ja ongelma on tilastolliset erot kollektiivien välillä.  Hyvää siirretään toisen viiteryhmän yksilöiltä toisen viiteryhmän yksilöille tämän tilastollisen eron pienentämiseksi.  Tuskin edes vasemmistolainen kuvittelee, että kyse on yksilönvapauden välittömästä lisäämisestä.   

[ikuturso]

Vanhan ketjun aktivointia...

Olin tyttäreni koulun kevätjuhlassa, joka järjestettiin jo helatorstain aattona.

Lapset lauloivat:

Rouva Hulda huoleton
Neljän lapsen äiti on
Vanhin heist' on verraton
Vaimo merimiehen.

Olen itse laulanut tuota "Neljän tytön äiti on". Näin se oli vielä 1970 kun laulu levytettiin äänitearkiston mukaan ensimmäistä kertaa.

Muistaakseni jossain laulukirjassakin oli jotain mekkopukuisia ihmisiä kuvituksena.

Kertokaa minulle ihan oikeasti, mitä PAHAA siinä on, että Huldalla on neljä ihanaa tytärtä.
Miksi lapsille ei enää saa kertoa, että Huldalla on tyttäriä? Kuka pahoittaa mielensä?

Minä pahoitin mieleni, kun ylikorrektius on astunut lapsuuden mielikuvieni päälle ja polkenut noiden tyttärien mekot lokaan ja pukenut heille housut.

-i-

EDIT: Tuossakin laulussa vain lasten sukupuoli on piilotettu, millä ei sinänsä ole merkitystä. Se on vain tieto. Miksi viimeinen säe ei ole "puoliso merenkävijän" Nythän tuossa tulee esille, että lapsi on miehen vaimo. Samaa sukupuolta olevaa miespuolisoa ei vielä ainakaan ole toistaiseksi kutsuttu vaimoksi. Merimies on vähän sama kuin lautamies, eli se voi olla periaatteessa myös nainen. Mutta se ei edelleenkään poista sitä, että sana "vaimo" viittaa tyttäreen, joka siis on tehty pari säettä aikaisemmin sukupuolettomaksi.

[Sitruunamelissa]

Rouva Hulda huoleton
Neljän lapsen äiti on
Vanhin heist' on verraton
Vaimo merimiehen.

Olen itse laulanut tuota "Neljän tytön äiti on". Näin se oli vielä 1970 kun laulu levytettiin äänitearkiston mukaan ensimmäistä kertaa.

Olen itse 80-luvun lapsi, ja tuo laulu on jo silloin ollut nykymuodossaan, eli siinä on ollut sana "lapsen", ei "tytön". Eikä sitä lapsena ajattele tuolla tavalla, tai minä en ainakaan miettinyt onko Huldan lapset tyttöjä, poikia vai molempia (vaikka vanhin on aika selvästi tyttö). Minulle aikanaan merkityksellisempi oli ensimmäinen rivi, koska se kuulosti niin hauskalta.

[Whomanoid]

Eikös tämä olisi kaikkein ajanmukaisin muoto?

Rouva Hulda huoleton
Neljän pojan äiti on
Vanhin heist' on verraton
Vaimo merimiehen.

[elukka]

Kyse on laajemmasta koulujen sukupuolittuneiden käytäntöjen muuttamisesta, jolla halutaan ennen kaikkea estää sukupuoliroolien vastaisesti käyttäytyvien tyttöjen ja poikien syrjiminen ja koulukiusaaminen.

Kylläpä on katalat taka-ajatukset. Eikö lapsen etu ole tärkein ja koulukiusaaminen aktuaalinen ja vakava ongelma?

Elcric toivoo tämän kulttuurimarxistisen aivopesun etenemistä.

[elukka]

Lapsena homoja ja lesboja, ei ynnää myöskään.

Sitäpä ihmettelenkin, että mistä tämä homous ja lesbous nykästiin mukaan.

Elcric sössöttää ja jankkaa. Lukitsit hieman lähteitä. Samassa "sukupuolettomuudessa" lasten on homouden esittely ollut pitkään tärkeänä osana.

[sr]

Kertokaa minulle ihan oikeasti, mitä PAHAA siinä on, että Huldalla on neljä ihanaa tytärtä.
Miksi lapsille ei enää saa kertoa, että Huldalla on tyttäriä? Kuka pahoittaa mielensä?

Minä pahoitin mieleni, kun ylikorrektius on astunut lapsuuden mielikuvieni päälle ja polkenut noiden tyttärien mekot lokaan ja pukenut heille housut.

Jaaha, huldakausti päälle siitä, että lapsen sukupuoli selviää vasta laulun rivillä 4 rivin 2 sijaan. Kulttuurimarssilaiset taas pahanteossa.