Karjalainen: Sukupuolistereotypiat halutaan pois koulukirjoista

[sr]

Et nyt tajunnut pointtia, yksilönvapauden korostaminen tavallaan loukkaa yhteisöllisyyttä haluavan yksilöllisyyttä.

No, tätä en tosiaankaan tajunnut. Selitäpä tämän ajatuksesi ideaa vähän pidemmin. Minusta tuntuu, että olet vääntänyt yksilöllisyyden tai yksilönvapauden määritelmän nyt todella omituiseksi.

Myös monikulttuurisuus loukkaa ihmisen vapautta elää sellaisessa ympäristössä mitä oma vakaumus edustaa.

Niin? Kuten jo kirjoitin, henkilön, joka kannattaa kollektiivisuutta (eli esim. sitä, että ympäristö pidetään sellaisena, kuin enemmistö haluaa, antamatta vähemmistön toteuttaa omaa yksilönvapauttaan ja sitä kautta vaikuttaa ympäristöön), ei varmaan kannata kannattaa ideologioita, jotka korostavat yksilönvapautta. En oikein nyt tiedä, mikä pointtisi on, kun tunnut toteavan niitä samoja asioita, jotka jo kirjoitin edellisessä vastauksessani.

Vapaudesta voi siis tulla myös vapauden rajoite joissakin tapauksissa. Ihmisten kerääntyminen "omille" asumisalueilleen on surausta monikulttuurisuuden luontaisesta vastustuksesta ja halusta valita yhteisöllinen yksilöllisyys.

Anteeksi, mitä on yhteisöllinen yksilöllisyys? Miten tämä erooa vain siitä, että puhutaisiin yhteisöllisyydestä tai kollektiivisuudesta?

Valitettavasti useimmat ihmiset eivät selekästi ymmärrä näitä asioita eli mielellään asuu itse vauraalla monokulttuurisella alueella, mutta silti kannattaa monikulttuuria.

Nyt en tiedä, mitä tarkoitat tässä tapauksessa monikulttuurin kannattamisella. Tuskinpa monokulttuuria kannattava kannattaa monikulttuuria. Nämähän ovat toistensa vastakohtia.

Yleisesti sanoisin, että juttusi on sellaista erinäköisten termien sekamelskaa, että siitä on todella vaikea saada selvää, että mitä oikein haluat sanoa.

[sr]

Minusta yksilönvapauteen kuuluu oleellisesti yksilöiden välinen tasa-arvo.  Se taas tarkoittaa sitä, että kilpailutilanteessa punnitaan nimen omaan yksilöiden ominaisuuksia, ei yksilöiden ominaisuuksia verrattuna (usein epämääräisesti määriteltyjen) viiteryhmien keskiarvoon.  Jos viiteryhmän ominaisuuksia tulee mukaan vaakakuppiin, yksilönvapaus väistämättä kapenee.

Mutta kysymys onkin, että mitä asioita lasketaan "yksilön ominaisuuksiksi" ja mitä ei. Jos köyhä ei voi mennä yliopistoon opiskelemaan, koska vanhempien rahat eivät riitä, niin onko hän sitten myöhemmin työmarkkinoilla yksilönä huonompi kuin rikas, jolla oli varaa opiskeluun? Jos tilannetta tasoitetaan niin, että rikkaita verotetaan ja tällä kustannetaan köyhien opiskelu, minkä seurauksena työmarkkinoilla köyhällä ja rikkaalla on sama tutkinto ja työpaikan saanti riippuu jostain muusta ominaisuudesta, niin onko kilpailutilanteessa toteutunut paremmin vai huonommin se, että yksilön ominaisuudet (eikä heidän viiteryhmänsä kuten "rikas" vs. "köyhä" perhe) ovat olleet vaikuttajana?

Yleensä historiallisesti oikeistossa ajattelu on ollut se, että tuo kaikki (perheen varallisuus, tausta, onni, jne.) sälytetään sinne yksilön sisään ja ajatellaan, että kaikki, mitä yksilö saavuttaa, on määritelmällisesti hänen itsensä "ansaitsemaa" ja sen vuoksi mikä tahansa noihin ympäristötekijöihin puuttuminen on yksilönvapauksien sortamista. Vasemmistossa taas ajattelu on se, että on jokin biologinen "todellinen" yksilö ja sen ympärillä sitten ympäristö, joka voi olla hyvinkin erilainen eri yksilöillä ja tuosta ympäristöstä syntyvät epätasaisuudet on perusteltua tasoittaa, jotta ne "todelliset" yksilöt olisivat tasa-arvoisia yksilönvapauksiensa suhteen.

Sinällään molemmilla ajattelutavoilla on puolensa. Ongelma tulee vain siinä, kun molemmat puolet koittavat omia sanan "yksilönvapaus" oman määritelmänsä mukaiseksi. Jos siis vain sanottaisiin, että kannatan ideologiaa, joka pyrkii siihen, että yhteiskunnasta toteutuu mahdollisimman hyvin X, Y ja Z, niin tässä ei olisi mitään ongelmaa, koska sitten se toinen puoli voisi sanoa, että minäpä kannatan sitä, että toteutuu A, B ja Z (eli tavoitteet voivat olla hyvinkin samoja joltain osin). Jos sen sijaan keskustelu menee siihen, että toisen osapuolen käyttäessä jotain sanaa, on kyse "kukkaiskielestä" tai "jeesustelusta", niin todennäköisesti sen jälkeen kukaan ei enää kuuntele mitään, mitä toisella puolella sanotaan, vaan keskustelu menee eipäs juupas -huuteluksi.

[Siili]

Vasemmistossa taas ajattelu on se, että on jokin biologinen "todellinen" yksilö ja sen ympärillä sitten ympäristö, joka voi olla hyvinkin erilainen eri yksilöillä ja tuosta ympäristöstä syntyvät epätasaisuudet on perusteltua tasoittaa, jotta ne "todelliset" yksilöt olisivat tasa-arvoisia yksilönvapauksiensa suhteen.

Tällöin kollektiivi päättää, kuinka paljon yksilön ominaisuksista on ympäristön aikaansaannosta ja missä määrin häntä rokotetaan ja suositaan sen perusteella.  Eli kollektiivi allokoi tuota "yksilönvapautta".  Kuulostaa paradoksaaliselta.

Sinällään molemmilla ajattelutavoilla on puolensa. Ongelma tulee vain siinä, kun molemmat puolet koittavat omia sanan "yksilönvapaus" oman määritelmänsä mukaiseksi. Jos siis vain sanottaisiin, että kannatan ideologiaa, joka pyrkii siihen, että yhteiskunnasta toteutuu mahdollisimman hyvin X, Y ja Z, niin tässä ei olisi mitään ongelmaa, koska sitten se toinen puoli voisi sanoa, että minäpä kannatan sitä, että toteutuu A, B ja Z (eli tavoitteet voivat olla hyvinkin samoja joltain osin). Jos sen sijaan keskustelu menee siihen, että toisen osapuolen käyttäessä jotain sanaa, on kyse "kukkaiskielestä" tai "jeesustelusta", niin todennäköisesti sen jälkeen kukaan ei enää kuuntele mitään, mitä toisella puolella sanotaan, vaan keskustelu menee eipäs juupas -huuteluksi.

Minusta ei yksilönvapaudesta tarvitsisi tuollaisissa yhteyksissä puhua ollenkaan. 

Oletusarvo on, että somali ei maksa kaupassa tavarasta eri hintaa kuin kantis.  Ei tuollaisessa yhteydessä synny keskustelua yksilönvapauksista.

Minusta oletusarvo on myös, että somalia ja kantista kohdellaan samalla tavalla, kun he pyrkivät oppilaitokseen  tai hakevat kaupungille töihin.  Jos poliittiset päättäjät päätyvät siihen, että on yhteiskunnan kannalta edullista, että somali pääsee oppilaitokseen tai kaupungille töihin vähemmillä ansioilla kuin kantis, riittää, että se perustellaan rehellisesti.  Miksi ottaa lainkaan puheeksi yksilönvapauksia?

[sr]

Vasemmistossa taas ajattelu on se, että on jokin biologinen "todellinen" yksilö ja sen ympärillä sitten ympäristö, joka voi olla hyvinkin erilainen eri yksilöillä ja tuosta ympäristöstä syntyvät epätasaisuudet on perusteltua tasoittaa, jotta ne "todelliset" yksilöt olisivat tasa-arvoisia yksilönvapauksiensa suhteen.

Tällöin kollektiivi päättää, kuinka paljon yksilön ominaisuksista on ympäristön aikaansaannosta ja missä määrin häntä rokotetaan ja suositaan sen perusteella.  Eli kollektiivi allokoi tuota "yksilönvapautta".  Kuulostaa paradoksaaliselta.

Ainoastaan jos asut autiolla saarella, voit olla vapaa siitä, mitä muut ihmiset ovat mieltä ja sitä kautta ohjaavat sitä, mihin sinulla on vapauksia. Täydessä anarkokapitalismissa (joka on se tila, mitä puhtaimman linjan libertaristit tavoittelevat) markkinat päättävät siitä, mitä suositaan ja mitä ei. Markkinat ovat luonteeltaan eräänlainen kollektiivi siinä, missä vaikkapa demokratiakin.

Eli paradoksaalista mutta totta, ihmisen todellinen vapaus todellakin riippuu muista ihmisistä ja heidän luomastaan yhteiskunnasta (ja sillä autiolla saarella asuvalla sitten saaren ympäristöstä). Tätä ei pääse pakoon, vaikka kuinka toivoisi. Itse olen tästä joskus käyttänyt esimerkkinä huippujalkapalloilijaa nykyaikana. jos Christiano Ronaldo eläisi yhteiskunnassa, joka vallitsi 100 vuotta sitten, hän ei olisi sellainen superrikas, kuten nyt on, vain sen vuoksi, että on hyvä pelaamaan jalkapalloa. Ei voi siis minusta sanoa, että hänen miljoonatulonsa olisivat puhtaasti hänen itsensä "ansiota", koska siinä niin merkittävänä tekijänä on se onni, että hän sattuu elämään juuri nyt, kun jalkapallon pelaamisesta maksetaan niin hyvin. Ne miljoonatulot tuottavat hänelle luonnollisesti paljon suuremman vapauden tehdä monia sellaisia asioita, joihin meillä köyhemmillä ei ole koskaan mitään mahdollisuutta. Vastaa sinä, onko tuo vapaus hänen itsensä vai meidän muiden muodostaman kollektiivin, jonka mielestä jalkapallon katsominen on suurta hupia, ansiota?

Marx kai joskus teorisoi, että jos ihminen koneellistumisen seurauksena vapautuu työn kahleista siirtyessämme sellaiseen materiaaliseen yltäkyltäisyyteen, ettei kenelläkään ole pulaa mistään, niin sitten voisi ajatella kaikkien vapauden toteutuvan, mutta ensinnäkään eipä näytä, että tuollaiseen oltaisiin siirtymässä, vaikka koneet yhä suuremmassa määrin kaiken tuotannon tekevätkin ja toiseksi, en usko edes täydellisen vapauden toteutuvan tuossa tilanteessa, vaan toisten ihmisten toiminta silloinkin varmaan vaikuttaisi siihen, mitä ihmiset voivat tehdä.

Minusta ei yksilönvapaudesta tarvitsisi tuollaisissa yhteyksissä puhua ollenkaan. 

Oletusarvo on, että somali ei maksa kaupassa tavarasta eri hintaa kuin kantis.  Ei tuollaisessa yhteydessä synny keskustelua yksilönvapauksista.

Minusta oletusarvo on myös, että somalia ja kantista kohdellaan samalla tavalla, kun he pyrkivät oppilaitokseen  tai hakevat kaupungille töihin.  Jos poliittiset päättäjät päätyvät siihen, että on yhteiskunnan kannalta edullista, että somali pääsee oppilaitokseen tai kaupungille töihin vähemmillä ansioilla kuin kantis, riittää, että se perustellaan rehellisesti.  Miksi ottaa lainkaan puheeksi yksilönvapauksia?

No, entäpä jos perusteluna on se, että tarkoitus on se, että somalin yksilönvapaus toteutuisi yhtä hyvin kuin kantiksen ja takana on se ajatus, että niin ei tapahdu, koska ilman tuota positiivista syrjintää hänen mahdollisuutensa toteuttaa yksilönvapautta eivät ole siten vasemmistolaisittain määriteltynä samat kuin kantiksella? Kuten sanoin, tuon sanan voi määritellä kahdella hieman toisistaan eroavalla tavalla. Voimme tietenkin vääntää maailman tappiin asiaa siitä, mikä nyt on oikea määritelmä sanalle tai sitten hyväksyä sen, että näköjään ihmiset määrittelevät sanat hieman eri tavoin ja määritelmistä tappelu ei johda oikeastaan mihinkään.

Sen sijaan vaikkapa tuossa tapauksessa voisi olla järkevämpää keskustella siitä, millä perusteella yhteiskunta hyötyisi siitä somalin suosimisesta tai miksi häntä pitäisi suosia, jotta hänen voisi katsoa olevan tasa-arvoisessa asemassa. Välttämättä tässäkään ei päästä mihinkään kaikkia tyydyttävään lopputulokseen, vaan jäädään erimielisiksi niistä perusarvoista, joiden oikestolaisen ja vasemmistolaisen mallin karkeasti määrittelin edellisessä viestissäni. Mutta tämäkin olisi selkeämpi lopputulos kuin se, että olisimme jo paljon aikaisemmin jumiutuneet kiistelemään sanojen määritelmistä.

[Siili]

Vasemmistossa taas ajattelu on se, että on jokin biologinen "todellinen" yksilö ja sen ympärillä sitten ympäristö, joka voi olla hyvinkin erilainen eri yksilöillä ja tuosta ympäristöstä syntyvät epätasaisuudet on perusteltua tasoittaa, jotta ne "todelliset" yksilöt olisivat tasa-arvoisia yksilönvapauksiensa suhteen.

Tällöin kollektiivi päättää, kuinka paljon yksilön ominaisuksista on ympäristön aikaansaannosta ja missä määrin häntä rokotetaan ja suositaan sen perusteella.  Eli kollektiivi allokoi tuota "yksilönvapautta".  Kuulostaa paradoksaaliselta.

Ainoastaan jos asut autiolla saarella, voit olla vapaa siitä, mitä muut ihmiset ovat mieltä ja sitä kautta ohjaavat sitä, mihin sinulla on vapauksia.

Olen samaa mieltä, että yleisesti elinkelpoisessa yhteiskunnassa yksilöiden vapauksia on jollain tavoin rajoitettava.  Ilman rajoituksia ei edes voitaisi puhua yhteiskunnasta.

Eri mieltä olin seuraavasta väitteestäsi:

Väittäisin silti, että progressivismiin juuri arvoliberalismi sisältyy enemmän kuin konservatismiin, koska lähes kaikissa asioissa kehitys on ollut kohti suurempaa yksilönvapautta ja kollektivismin syrjäytymistä.

Minusta viiteryhmään (siis kollektiiviin) pohjautuva syrjintä ei ole kehitystä kohti kollektivisimin syrjäytymistä.

Minusta oletusarvo on myös, että somalia ja kantista kohdellaan samalla tavalla, kun he pyrkivät oppilaitokseen  tai hakevat kaupungille töihin.  Jos poliittiset päättäjät päätyvät siihen, että on yhteiskunnan kannalta edullista, että somali pääsee oppilaitokseen tai kaupungille töihin vähemmillä ansioilla kuin kantis, riittää, että se perustellaan rehellisesti.  Miksi ottaa lainkaan puheeksi yksilönvapauksia?

No, entäpä jos perusteluna on se, että tarkoitus on se, että somalin yksilönvapaus toteutuisi yhtä hyvin kuin kantiksen ja takana on se ajatus, että niin ei tapahdu, koska ilman tuota positiivista syrjintää hänen mahdollisuutensa toteuttaa yksilönvapautta eivät ole siten vasemmistolaisittain määriteltynä samat kuin kantiksella?

Minä en ymmärrä tuollaisia perusteluja.  Opiskelijoiden ja työntekijöiden rekrytointi perustuu yleisesti meriitteihin.  Hakijajoukon keskuudesta löytyy kaikenlaisia "ympäristöperäisiä" syitä meriittien puutteeseen.  Millä perusteella vasemmistolainen päättää, mitkä näistä ovat positiivisen syrjinnän väärtejä?

Sen sijaan vaikkapa tuossa tapauksessa voisi olla järkevämpää keskustella siitä, millä perusteella yhteiskunta hyötyisi siitä somalin suosimisesta tai miksi häntä pitäisi suosia, jotta hänen voisi katsoa olevan tasa-arvoisessa asemassa. Välttämättä tässäkään ei päästä mihinkään kaikkia tyydyttävään lopputulokseen, vaan jäädään erimielisiksi niistä perusarvoista, joiden oikestolaisen ja vasemmistolaisen mallin karkeasti määrittelin edellisessä viestissäni. Mutta tämäkin olisi selkeämpi lopputulos kuin se, että olisimme jo paljon aikaisemmin jumiutuneet kiistelemään sanojen määritelmistä.

Olen samaa mieltä.  Muistutan kuitenkin, että sinä väitit progressivismin johtavan lähes automaattisesti kollektivismin syrjäytymiseen.  Kyllä minusta positiivinen syrjintä on tyypillistä kollektivismia.

[Elcric12]

Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan.

Tanssii tähtien kanssa kisassa on jo yliedustusta sukupuolivähemmistöillä, koska 1/12 ei kuulu homoseksuaaleihin juuri minkään tutkimusten mukaan. Eli ehkä joka kolmannella kaudella jos on homoseksuaali tähti, niin silloin ollaan abot tasoissa, joka toinenkin kerta on positiivista syrjintää... Sama etnisten määrässä... ollaan kyseisessä ohjelmassa jo laskennallisesti selkeästi positiivisen syrjinnän puolella.
No kyse on viihteestä eikä tällä ohjelmalla lopunperin niin väliä, mutta laskennallisesti menee noin...

Tuo ohjelma ja sinne otetut henkilöt määräytyy ihan kaupallisesti siten, että se mikä myy, niin sitä myös näytetään. Pitäisikö tätä mielestäsi siis jotenkin rajoittaa valtion toimesta?

[Kimmo Pirkkala]

Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan.

Tuossa on edelleen se looginen harha, että ei ryhmiä syrjitä vaan ihmisyksilöitä ryhmään kuulumisen vuoksi. Ja on älytöntä syrjiä ryhmän A ihmisyksilöä ja suosia ryhmän B ihmisyksilöä vain siksi, että oletettavasti joskus aiemmin on syrjitty ryhmän B toista ihmisyksilöä ja suosittu ryhmän A toista ihmisyksilöä. Sitähän "positiivisella syrjimisellä" tarkoitetaan. Se on todellista rasismia, eli ihmisyksilön suosimista tai syrjimistä johonkin (usein etniseen) ryhmään kuulumisen perusteella.

[normi]

Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan.

Tanssii tähtien kanssa kisassa on jo yliedustusta sukupuolivähemmistöillä, koska 1/12 ei kuulu homoseksuaaleihin juuri minkään tutkimusten mukaan. Eli ehkä joka kolmannella kaudella jos on homoseksuaali tähti, niin silloin ollaan abot tasoissa, joka toinenkin kerta on positiivista syrjintää... Sama etnisten määrässä... ollaan kyseisessä ohjelmassa jo laskennallisesti selkeästi positiivisen syrjinnän puolella.
No kyse on viihteestä eikä tällä ohjelmalla lopunperin niin väliä, mutta laskennallisesti menee noin...

Tuo ohjelma ja sinne otetut henkilöt määräytyy ihan kaupallisesti siten, että se mikä myy, niin sitä myös näytetään. Pitäisikö tätä mielestäsi siis jotenkin rajoittaa valtion toimesta?

? jaa, minähän en kannata minkäänmoista sensuuria... Tuskin henkilöt määräytyvät 100% kaupallisuuden perusteella. Joukossa näet on melko turhia kisaajiakin ollut tuon kiinnostavuuden eli kaupallisuuden kannalta. Eiköhän ohjelmalla ole tietty linja ja se perustuu tietysti paitsi kaupallisuuteen, niin myös linjan valitsijoiden henkilökohtaisiin mieltymyksiin ja näkemyksiin ja arvoihinkin. Linjaan tuntuu selvästi kuuluvan, että ohjelmassa on ainakin yksi mamu tai muu vähemmistön edustaja.

[Elcric12]

Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan.

Tanssii tähtien kanssa kisassa on jo yliedustusta sukupuolivähemmistöillä, koska 1/12 ei kuulu homoseksuaaleihin juuri minkään tutkimusten mukaan. Eli ehkä joka kolmannella kaudella jos on homoseksuaali tähti, niin silloin ollaan abot tasoissa, joka toinenkin kerta on positiivista syrjintää... Sama etnisten määrässä... ollaan kyseisessä ohjelmassa jo laskennallisesti selkeästi positiivisen syrjinnän puolella.
No kyse on viihteestä eikä tällä ohjelmalla lopunperin niin väliä, mutta laskennallisesti menee noin...

Tuo ohjelma ja sinne otetut henkilöt määräytyy ihan kaupallisesti siten, että se mikä myy, niin sitä myös näytetään. Pitäisikö tätä mielestäsi siis jotenkin rajoittaa valtion toimesta?

? jaa, minähän en kannata minkäänmoista sensuuria... Tuskin henkilöt määräytyvät 100% kaupallisuuden perusteella. Joukossa näet on melko turhia kisaajiakin ollut tuon kiinnostavuuden eli kaupallisuuden kannalta. Eiköhän ohjelmalla ole tietty linja ja se perustuu tietysti paitsi kaupallisuuteen, niin myös linjan valitsijoiden henkilökohtaisiin mieltymyksiin ja näkemyksiin ja arvoihinkin. Linjaan tuntuu selvästi kuuluvan, että ohjelmassa on ainakin yksi mamu tai muu vähemmistön edustaja.

Ei olisi kaupallisesti kannattavaa. Kyllä se on kansan kädessä oleva kaukosäädin mikä tuon linjan määrittää.

[sr]

Eri mieltä olin seuraavasta väitteestäsi:

Väittäisin silti, että progressivismiin juuri arvoliberalismi sisältyy enemmän kuin konservatismiin, koska lähes kaikissa asioissa kehitys on ollut kohti suurempaa yksilönvapautta ja kollektivismin syrjäytymistä.

Minusta viiteryhmään (siis kollektiiviin) pohjautuva syrjintä ei ole kehitystä kohti kollektivisimin syrjäytymistä.

Ensinnäkin, kuten jo kirjoitin, yhdellä tulkinnalla tuo ei ole yksilönvapauksien huonontamista kollektivismin hyväksi, vaan päinvastoin. Jos positiivinen syrjintä perustellaan siten kuin sinä esitit sille perustelun, eli yhteiskunta kokonaisuutena hyötyy, niin silloin tuon voi katsoa olevan kollektivismia.

Toiseksi, tuo on poikkeus vallitsevasta kehityksestä. On selvää, että yksilönvapaudet ovat yleisesti lisääntyneet vaikkapa viimeisten sadan vuoden aikana, eikä tämä ole niiden ansiota, jotka ovat halunneet säilyttää (konservoida) vanhaa systeemiä, vaan niiden, jotka ovat halunneet sitä muuttaa tai edistää (progressoida).

Minä en ymmärrä tuollaisia perusteluja.  Opiskelijoiden ja työntekijöiden rekrytointi perustuu yleisesti meriitteihin.  Hakijajoukon keskuudesta löytyy kaikenlaisia "ympäristöperäisiä" syitä meriittien puutteeseen.  Millä perusteella vasemmistolainen päättää, mitkä näistä ovat positiivisen syrjinnän väärtejä?

Kuten sanoin, jos "meriiteiksi" lasketaan se, että vanhemmat ovat olleet varakkaita tai että on vain kasvanut maassa, jossa on maailman paras peruskoululaitos, niin silloin ei tietenkään ole mitään "ympäristöperäisiä" syitä meriittien puutteeseen, vaan ne kaikki on sisällytetty niihin ihmisen omiin ansioihin eli meriitteihin. Kuten sanoin, tämä on oikeistolainen näkökulma ja tietenkin se on helppokäyttöisempi kuin sellainen, joka koittaa erottaa ne ihmisen "oikeat" ihmisestä itsestään lähtevät meriitit niistä, joita hänellä on puhtaasti ympäristösyistä. Tosin itse kyseenalaistaisin jopa ison osan niistä meriiteistä, jotka eivät ole edes ympäristön vaikutusta. Jos minulle sattuma on suonut geenit, joiden vuoksi olen keskimääräistä älykkäämpi, niin onko se tosiaan minun omaa ansiotani tai meriitti?

Mitä opintopaikkoihin tulee, niin niissä käsittääkseni tietyn tason ylittävien kesken on loppujen lopuksi aika sama, ketkä valitaan. Tietty taso tarvitaan sitä varten, että täysin kyvyttömien ei voi olettaa selviytyvän yliopisto-opiskeluista läpi. Sen päälle on oikeastaan aika vaikea perustella, miksi juuri älykkäät, lukiossa hyvin pärjänneet, pääsykokeisiin päntänneet jne. olisi juuri ne, joille pitäisi antaa opiskelupaikka. No, tämä menee vähän syrjäpolulle.

Mutta itse kysymykseesi, ei tietenkään ole mitään yleisesti hyväksyttyä tapaa tehdä tuota, vaan ihmisillä on erinäköisiä käsityksiä aiheesta. Suomessa on pitkään harjoitettu sitä, että positiivista syrjintää tehdään varallisuuden perusteella siten, ettei opiskelija joudu maksamaan opintojen todellisia kustannuksia, mikä johtaisi siihen, että vain varakkailla olisi varaa opiskella. Varakkaasta voi tuntua epäreilulta, että hänen "meriittinsä" eli se, että hänellä olisi varaa itse maksaa opiskelunsa, ei pääse vaikuttamaan opiskelijavalinnassa. Ruotsinkielisiä suositaan sitä kautta, että yliopistoissa on enemmän ruotsinkielisiä opiskelijapaikkoja tarjolla. Syy tähän on minusta ennemminkin historiallinen kuin se, että joku "vasemmistolainen" olisi tullut siihen tulokseen, että ruotsinkielisille pitää tarjota enemmän yliopisto-opetusta kuin suomenkielisille.

Ammattivalinnoissa kai ajatus on lähtenyt siitä, että jos tietty joukko on aliedustettu jossain ammattiryhmässä, niin tämä on osoitus siitä, että on olemassa jokin ympäristötekijä, minkä vuoksi tämän joukon "meriitit" hakutilanteessa ovat huonommat kuin muiden ja sitten tätä koitetaan korjata. En tiedä, miten hyvin tämä perustelu aina toimii. Se voi jossain määrin toimia vaikka niiden mainittujen maahanmuuttajien ja kaupungin työpaikkojen suhteen, mutta esim. naisten ja firmojen hallituspaikkojen kohdalla minusta ennemminkin on kyse siitä, että miehet nyt vaan ovat keskimäärin urahakuisempia kuin naiset, minkä vuoksi he päätyvät todennäköisemmin sinne hallituksiin kuin naiset, eikä tämä ole ainakaan kokonaan ympäristön vaikutusta, vaan sukupuolien biologiat nyt vaan eroavat sen suhteen, kuinka paljon lastenhoitoa priorisoidaan ulkoisen statuksen hankkimisen kustannuksella. Tämä nyt kaukaisesti liittyen otsikkoon, josta olemme rönsyilleet jo aika kauas.

[normi]

Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan.

Tanssii tähtien kanssa kisassa on jo yliedustusta sukupuolivähemmistöillä, koska 1/12 ei kuulu homoseksuaaleihin juuri minkään tutkimusten mukaan. Eli ehkä joka kolmannella kaudella jos on homoseksuaali tähti, niin silloin ollaan abot tasoissa, joka toinenkin kerta on positiivista syrjintää... Sama etnisten määrässä... ollaan kyseisessä ohjelmassa jo laskennallisesti selkeästi positiivisen syrjinnän puolella.
No kyse on viihteestä eikä tällä ohjelmalla lopunperin niin väliä, mutta laskennallisesti menee noin...

Tuo ohjelma ja sinne otetut henkilöt määräytyy ihan kaupallisesti siten, että se mikä myy, niin sitä myös näytetään. Pitäisikö tätä mielestäsi siis jotenkin rajoittaa valtion toimesta?

? jaa, minähän en kannata minkäänmoista sensuuria... Tuskin henkilöt määräytyvät 100% kaupallisuuden perusteella. Joukossa näet on melko turhia kisaajiakin ollut tuon kiinnostavuuden eli kaupallisuuden kannalta. Eiköhän ohjelmalla ole tietty linja ja se perustuu tietysti paitsi kaupallisuuteen, niin myös linjan valitsijoiden henkilökohtaisiin mieltymyksiin ja näkemyksiin ja arvoihinkin. Linjaan tuntuu selvästi kuuluvan, että ohjelmassa on ainakin yksi mamu tai muu vähemmistön edustaja.

Ei olisi kaupallisesti kannattavaa. Kyllä se on kansan kädessä oleva kaukosäädin mikä tuon linjan määrittää.

Miten niin ei? Esimerkiksi Tolkien kirjoitti teoksensa ihan henkilökohtaisten mieltymysten perusteella ja kappas vaan lopulta kielitieteilijän satuilu saavutti jättimenestyksen. Kyseisen ohjelman suosio perustuu formaattiin, eikä yksittäisiin kisailijoihin. kisailijan kriteeri on julkkisstatus, lopulta muutamat ihmiset valisevat, että keitä pyydetään mukaan ja yritetään saada mukaan. Tanssii tähtien kanssa olisi ollut yhtä suosittu riippumatta siitä olisiko esim. Jani Toivola siellä tanssinut vai ei. Ei tässä maassa niin vähää kiinnostavia julkkiksia ole, että vähemmistön edustajaa varsinaisesti kauallisista syistä tarvittaisiin.

[sr]

Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan.

Tuossa on edelleen se looginen harha, että ei ryhmiä syrjitä vaan ihmisyksilöitä ryhmään kuulumisen vuoksi. Ja on älytöntä syrjiä ryhmän A ihmisyksilöä ja suosia ryhmän B ihmisyksilöä vain siksi, että oletettavasti joskus aiemmin on syrjitty ryhmän B toista ihmisyksilöä ja suosittu ryhmän A toista ihmisyksilöä. Sitähän "positiivisella syrjimisellä" tarkoitetaan. Se on todellista rasismia, eli ihmisyksilön suosimista tai syrjimistä johonkin (usein etniseen) ryhmään kuulumisen perusteella.

Pointti oli siinä, että vaikka on mahdollista tilastollisin keinoin selvittää, kuinka paljon jokin ihmisryhmä keskimäärin on syrjitty, niin yksittäisen ihmisen kohdalla tämä on varsin vaikeaa, ellei ole kyse jostain räikeästä tapauksesta. Näin voisin ajatella olevan tilanteen esim. työhönotossa. Sanotaan, että jokin ihmisryhmä kokee työhönotossa sellaista syrjintää, että keskimäärin heitä palkataan 10% vähemmän kuin niitä, jotka eivät kuulu tuohon ryhmään. Yksittäisen hakijan kohdalla on mahdotonta noin pientä eroa erottaa, eli minkään yksittäisen hakutilanteen kohdalla ei ole mahdollista osoittaa, että juuri siinä tapahtui syrjintää, vaikka sitten suurempaa joukkoa katsottuna tuo onkin havaittavissa.

Kyse on vähän samasta kuin jos sinulla olisi painotettu noppa, joka antaisi tuloksen 3 kaksi kertaa todennäköisemmin kuin jonkun muun. Jos heität noppaa kerran, et pysty tietämään, oliko saamasi tulos painotuksen vai sattuman vaikutusta. Jos heität noppaa 100 kertaa, pystyt helposti huomaamaan, että saat kolmosia selvästi enemmän kuin sinun kuuluisi saada.

Olen kanssasi samaa mieltä, että rasismi, joka perustuu sille pohjalle, että tietyn ryhmän negatiivinen ominaisuus on tilastollisesti havaittu, pohjautuu vähän samaan ajatukseen. Toki merkittävänä erona on se, että rasismi perustuu aina siihen, että kyse on pysyvistä perinnöllisistä ominaisuuksista, kun taas positiivisessa syrjinnässä voi kyse olla siitä, että otetaan vain tietyt korreloivat ympäristötekijät huomioon Sanotaan esimerkiksi, että mamujen positiivisessa syrjinnässä ajatellaan, etteivät mamut ole geneettisesti keskimäärin yhtään huonompia kuin kantikset, mutta ympäristötekijöiden vuoksi he keskimäärin heikommassa asemassa kuin kantikset. Jos positiivisessa syrjinnässä alettaisiin vedota perinnöllisiin syihin, niin sitten oltaisiin todellakin aika lähellä rasismia.

[sr]

? jaa, minähän en kannata minkäänmoista sensuuria... Tuskin henkilöt määräytyvät 100% kaupallisuuden perusteella. Joukossa näet on melko turhia kisaajiakin ollut tuon kiinnostavuuden eli kaupallisuuden kannalta. Eiköhän ohjelmalla ole tietty linja ja se perustuu tietysti paitsi kaupallisuuteen, niin myös linjan valitsijoiden henkilökohtaisiin mieltymyksiin ja näkemyksiin ja arvoihinkin. Linjaan tuntuu selvästi kuuluvan, että ohjelmassa on ainakin yksi mamu tai muu vähemmistön edustaja.

No, eikö sensuuria olisi se, että niiden "linjan valitsijoiden" henkilökohtaisia mieltymyksiä rajoitettaisiin, etenkin jos he tekevät touhua omilla rahoillaan?

[sr]

Miten niin ei? Esimerkiksi Tolkien kirjoitti teoksensa ihan henkilökohtaisten mieltymysten perusteella ja kappas vaan lopulta kielitieteilijän satuilu saavutti jättimenestyksen. Kyseisen ohjelman suosio perustuu formaattiin, eikä yksittäisiin kisailijoihin. kisailijan kriteeri on julkkisstatus, lopulta muutamat ihmiset valisevat, että keitä pyydetään mukaan ja yritetään saada mukaan. Tanssii tähtien kanssa olisi ollut yhtä suosittu riippumatta siitä olisiko esim. Jani Toivola siellä tanssinut vai ei. Ei tässä maassa niin vähää kiinnostavia julkkiksia ole, että vähemmistön edustajaa varsinaisesti kauallisista syistä tarvittaisiin.

Minä väitän nyt, että sinä annat omien mieltymyksiesi tässä hämärtää kokonaiskuvan. Sinusta se olisi ollut yhtä suosittu riippumatta vähemmistön edustajista. Ne, jotka tekivät touhulla rahaa, taas ajattelivat toisin. Markkinoilla sitten katsotaan, kumman kanta voittaa. Sinä voit aloittaa oman tv-shown, johon valitset vain mahdollisimman tavallisia VHM:iä tekemään jotain ja sitten nähdään, kuinka hyvin pärjäät noita vähemmistön edustajia ruutuihin panneita vastaan. Vinkkinä voin sinulle sanoa, että ihmiset yleensä haluavat lähes aina katsoa tv:stä jotain tavallisuudesta poikkeavaa, kun sitä tavallisuutta näkevät muutenkin ympärillään. Juuri tämän vuoksi sitten ohjelmien tekijät heittävät sinne ruutuun niitä vähemmistöjä ym. tavallisuudesta poikkeavia tyyppejä.

[Kimmo Pirkkala]

Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan.

Tuossa on edelleen se looginen harha, että ei ryhmiä syrjitä vaan ihmisyksilöitä ryhmään kuulumisen vuoksi. Ja on älytöntä syrjiä ryhmän A ihmisyksilöä ja suosia ryhmän B ihmisyksilöä vain siksi, että oletettavasti joskus aiemmin on syrjitty ryhmän B toista ihmisyksilöä ja suosittu ryhmän A toista ihmisyksilöä. Sitähän "positiivisella syrjimisellä" tarkoitetaan. Se on todellista rasismia, eli ihmisyksilön suosimista tai syrjimistä johonkin (usein etniseen) ryhmään kuulumisen perusteella.

Pointti oli siinä, että vaikka on mahdollista tilastollisin keinoin selvittää, kuinka paljon jokin ihmisryhmä keskimäärin on syrjitty, niin yksittäisen ihmisen kohdalla tämä on varsin vaikeaa, ellei ole kyse jostain räikeästä tapauksesta. Näin voisin ajatella olevan tilanteen esim. työhönotossa. Sanotaan, että jokin ihmisryhmä kokee työhönotossa sellaista syrjintää, että keskimäärin heitä palkataan 10% vähemmän kuin niitä, jotka eivät kuulu tuohon ryhmään. Yksittäisen hakijan kohdalla on mahdotonta noin pientä eroa erottaa, eli minkään yksittäisen hakutilanteen kohdalla ei ole mahdollista osoittaa, että juuri siinä tapahtui syrjintää, vaikka sitten suurempaa joukkoa katsottuna tuo onkin havaittavissa.

Ei tilastollisin keinoin ole mahdollista selvittää syrjintää. Tilastollisin keinoin selvitetään jonkin ryhmän aliedustus, mutta ei se todista, että aliedustettuun ryhmään kuuluvia ihmisiä olisi syrjitty.

Painotan edelleen: Ei ryhmiä syrjitä, puhut edelleen ihmisryhmän kokemasta syrjinnästä, vaikka sellaista ei ole olemassakaan. Kyse on ihmisyksilön syrjinnästä.

[Elcric12]

Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan.

Tuossa on edelleen se looginen harha, että ei ryhmiä syrjitä vaan ihmisyksilöitä ryhmään kuulumisen vuoksi. Ja on älytöntä syrjiä ryhmän A ihmisyksilöä ja suosia ryhmän B ihmisyksilöä vain siksi, että oletettavasti joskus aiemmin on syrjitty ryhmän B toista ihmisyksilöä ja suosittu ryhmän A toista ihmisyksilöä. Sitähän "positiivisella syrjimisellä" tarkoitetaan. Se on todellista rasismia, eli ihmisyksilön suosimista tai syrjimistä johonkin (usein etniseen) ryhmään kuulumisen perusteella.

Pointti oli siinä, että vaikka on mahdollista tilastollisin keinoin selvittää, kuinka paljon jokin ihmisryhmä keskimäärin on syrjitty, niin yksittäisen ihmisen kohdalla tämä on varsin vaikeaa, ellei ole kyse jostain räikeästä tapauksesta. Näin voisin ajatella olevan tilanteen esim. työhönotossa. Sanotaan, että jokin ihmisryhmä kokee työhönotossa sellaista syrjintää, että keskimäärin heitä palkataan 10% vähemmän kuin niitä, jotka eivät kuulu tuohon ryhmään. Yksittäisen hakijan kohdalla on mahdotonta noin pientä eroa erottaa, eli minkään yksittäisen hakutilanteen kohdalla ei ole mahdollista osoittaa, että juuri siinä tapahtui syrjintää, vaikka sitten suurempaa joukkoa katsottuna tuo onkin havaittavissa.

Ei tilastollisin keinoin ole mahdollista selvittää syrjintää. Tilastollisin keinoin selvitetään jonkin ryhmän aliedustus, mutta ei se todista, että aliedustettuun ryhmään kuuluvia ihmisiä olisi syrjitty.

Painotan edelleen: Ei ryhmiä syrjitä, puhut edelleen ihmisryhmän kokemasta syrjinnästä, vaikka sellaista ei ole olemassakaan. Kyse on ihmisyksilön syrjinnästä.

Ryhmä koostuu yksilöistä. Jos toisen ryhmän yksilöitä syrjitään keskimäärin enemmän, kuin toisen ryhmän yksilöitä, niin silloin voidaan muotoilla asia sanomalla, että ryhmää syrjitään (vaikka kohteita onkin ne yksilöt).

[Kimmo Pirkkala]

Yksikään ryhmä ei ole hakenut ryhmänä yhtään mitään työtä, virkaa tai koulutuspaikkaa. Syrjittävät ovat yksilöitä, ihmisiä, aina ja joka tapauksessa. Ryhmällä ei ole ihmisoikeuksia, ne on vain yksilöllä. Ryhmä ei ole elävä olento, jolla on tunteet ja elämä, ihminen on.

Koko se semantiikka, ryhmistä puhuminen johtaa meidät harhaan, sillä silloin emme ajattele ihmisyksilöä ja vain ihmisellä on merkitystä, ei ryhmällä tai ryhmään kuulumisella. Ihmisten ryhmittely ja luokittelu, arvottaminen ryhmän perusteella on paljasta rasismia.

[sr]

Ei tilastollisin keinoin ole mahdollista selvittää syrjintää. Tilastollisin keinoin selvitetään jonkin ryhmän aliedustus, mutta ei se todista, että aliedustettuun ryhmään kuuluvia ihmisiä olisi syrjitty.

Aivan, ei yksinään osoita. Kirjoitin tästä liittyen naisiin yritysten hallituksissa. Se voi kuitenkin olla merkki siitä.

Pointtini oli se, että jopa silloin, kun oikeasti on kyse syrjinnästä, niin tämä ei yksittäistapauksia katsomalla selviä muuten kuin silloin, jos kyse on hyvin räikeästä syrjinnästä johtuen siitä, että yksittäistapauksissa sattuman vaikutus tulee merkittäväksi ja hävittää alleen syrjinnän.

Painotan edelleen: Ei ryhmiä syrjitä, puhut edelleen ihmisryhmän kokemasta syrjinnästä, vaikka sellaista ei ole olemassakaan. Kyse on ihmisyksilön syrjinnästä.

Eh, miksei ryhmiä olisi mahdollista syrjiä? Tai miksei sitä, että yksilö kokee valintatilanteissa syrjintää johtuen siitä, että kuuluu johonkin ryhmään, voisi kutsua ryhmän syrjinnästä?

[sr]

Yksikään ryhmä ei ole hakenut ryhmänä yhtään mitään työtä, virkaa tai koulutuspaikkaa. Syrjittävät ovat yksilöitä, ihmisiä, aina ja joka tapauksessa. Ryhmällä ei ole ihmisoikeuksia, ne on vain yksilöllä. Ryhmä ei ole elävä olento, jolla on tunteet ja elämä, ihminen on.

Niin, ja jos olisi mahdollista se, että jokaisen yksilön kohdalla olisi mahdollista selvittää, onko häntä syrjitty vai ei, niin tietenkin tämä olisi parempi kuin se, että selvitettäisiin sitä, onko näin tehty ryhmän kohdalla.

Lue uudestaan se, mitä kirjoitin painotetusta nopasta, jos et ymmärrä, miksi yksilön syrjintää on paljon vaikeampi osoittaa todeksi kuin ryhmän.

Koko se semantiikka, ryhmistä puhuminen johtaa meidät harhaan, sillä silloin emme ajattele ihmisyksilöä ja vain ihmisellä on merkitystä, ei ryhmällä tai ryhmään kuulumisella. Ihmisten ryhmittely ja luokittelu, arvottaminen ryhmän perusteella on paljasta rasismia.

Niin, siis pointtihan on juuri siinä, että jos tuollaista arvottamista ryhmän perusteella tapahtuu, mutta niin lievästi, että yksilöitä tarkasteltaessa se katoaa satunnaisuuden alle, mutta ryhmiä tarkasteltuna se on mahdollista tilastollisesti osoittaa olevan olemassa, niin eikö se sinusta silloin ole olemassa?

[Kimmo Pirkkala]

Painotan edelleen: Ei ryhmiä syrjitä, puhut edelleen ihmisryhmän kokemasta syrjinnästä, vaikka sellaista ei ole olemassakaan. Kyse on ihmisyksilön syrjinnästä.

Eh, miksei ryhmiä olisi mahdollista syrjiä? Tai miksei sitä, että yksilö kokee valintatilanteissa syrjintää johtuen siitä, että kuuluu johonkin ryhmään, voisi kutsua ryhmän syrjinnästä?

Siksi koska ryhmää ei syrjitä. Ihmistä syrjitään. Ei mikään etninen ryhmä ole koskaan, missään tilanteessa hakenut työpaikkaa, virkaa tai koulutuspaikkaa. Ihmiset niitä hakevat.

Lisäksi ryhmä ei koskaan ole yksiselitteinen. Me emme ole päässeet yksimielisyyteen edes suomalaisuuden määritelmästä.

[Kimmo Pirkkala]

Niin, siis pointtihan on juuri siinä, että jos tuollaista arvottamista ryhmän perusteella tapahtuu, mutta niin lievästi, että yksilöitä tarkasteltaessa se katoaa satunnaisuuden alle, mutta ryhmiä tarkasteltuna se on mahdollista tilastollisesti osoittaa olevan olemassa, niin eikö se sinusta silloin ole olemassa?

Edelleenkään tilastollisesti ei ole mahdollista osoittaa syrjintää olevan olemassa. Ei myöskään mitään arvottamista. Vain aliedustus voidaan osoittaa tilastollisesti, mutta tilastot eivät kerro aliedustuksen syytä. Tai tarkemmin sanoen syitä, sillä syitä voi olla yhtä paljon kuin aliedustetussa ryhmässä on jäseniä.

[sr]

Niin, siis pointtihan on juuri siinä, että jos tuollaista arvottamista ryhmän perusteella tapahtuu, mutta niin lievästi, että yksilöitä tarkasteltaessa se katoaa satunnaisuuden alle, mutta ryhmiä tarkasteltuna se on mahdollista tilastollisesti osoittaa olevan olemassa, niin eikö se sinusta silloin ole olemassa?

Edelleenkään tilastollisesti ei ole mahdollista osoittaa syrjintää olevan olemassa. Ei myöskään mitään arvottamista. Vain aliedustus voidaan osoittaa tilastollisesti, mutta tilastot eivät kerro aliedustuksen syytä.

Ensinnäkin tieteessä tilastollisin menetelmin juuri "osoitetaan" sitä sun tätä (siis niin kuin nyt tieteessä ylipäätään on mahdollista osoittaa mitään). Jos tilastollisia menetelmiä ei hyväksyttäisi käytettäväksi jonkun asian osoittamiseen, niin esimerkiksi suunnilleen mitään lääkettä ei olisi käytössä, koska niiden kaikkien toimivuus on osoitettu tilastollisilla menetelmillä.

Toiseksi, tietenkin tilastollisin menetelmin voidaan myös eliminoida muita selittäjiä aliedustukselle ja sitä kautta tehdä todennäköisemmäksi se, että juuri syrjintä on se syy aliedustukselle.

Tai tarkemmin sanoen syitä, sillä syitä voi olla yhtä paljon kuin aliedustetussa ryhmässä on jäseniä.

Oletko samaa mieltä vaikkapa lääketestauksen suhteen? Jos lääkettä X saaneen ryhmän jäsenet paranevat tilastollisesti merkittävästi todennäköisemmin kuin placeboa saaneen ryhmän jäsenet, niin onko sinusta lääkkeentestaajan vedettävä johtopäätös, että "syitä havaittuun eroon voi olla yhtä paljon kuin X:ä saaneessa ryhmässä on jäseniä"?

[Kimmo Pirkkala]

Ensinnäkin tieteessä tilastollisin menetelmin juuri "osoitetaan" sitä sun tätä

Ei sitä sun tätä vaan korrelaatioita. Mutta korrelaatiot eivät kerro kausaliteetista eli syistä ja seurauksista.

Islamilaiset ovat aliedustettuina evlut seurakunnan kirkkoherran viroissa. Siispä islaminuskoisia on syrjitty?

[Siili]

Niin, siis pointtihan on juuri siinä, että jos tuollaista arvottamista ryhmän perusteella tapahtuu, mutta niin lievästi, että yksilöitä tarkasteltaessa se katoaa satunnaisuuden alle, mutta ryhmiä tarkasteltuna se on mahdollista tilastollisesti osoittaa olevan olemassa, niin eikö se sinusta silloin ole olemassa?

Logiikkasi menee ilmeisesti niin, että uskot maailmoista parhaimmassa kaikkien viiteryhmien olevan tasapuolisesti edustettuna kaikissa instansseissa ja erot reaalimaailmassa kertovat vastaansanomattomasti, että aliedustetun viiteryhmän jäseniä on jossain vaiheessa syrjitty.  Mikä puolestaan on ilmeinen peruste syrjimisen lisäämiseen prosesseissa, joissa itsessään ei ole mitään viiteryhmän perusteella syrjivää, mutta joihin kollektiivi kykenee helpommin vaikuttamaan. 

Minusta moinen lisää vain viiteryhmien vastakkainasettelua eikä sitä pitäisi harrastaa.  Ennemminkin pitää pyrkiä poistamaan negatiivista syrjintää siellä, missä sitä todistettavasti esiintyy.  Se tosin voi olla vaikeaa, jos esimerkiksi tietyn viiteryhmän kulttuurissa väheksytään pitkäjänteisen toiminnan (esim. kouluttautumisen) merkitystä joko yleisesti tai tietyn sukupuolen osalta.  En todellakaan ymmärrä, miksi tällaista "itsesyrjintää" pitäisi kompensoida positiivisella syrjinnällä.  Mutta ehkäpä kulttuuriin puuttuminen ei sovi nykyaikaiseen monikulttuuri-ideologiaan.

[iäti]

Edelleenkään tilastollisesti ei ole mahdollista osoittaa syrjintää olevan olemassa. Ei myöskään mitään arvottamista. Vain aliedustus voidaan osoittaa tilastollisesti, mutta tilastot eivät kerro aliedustuksen syytä.

Ensinnäkin tieteessä tilastollisin menetelmin juuri "osoitetaan" sitä sun tätä (siis niin kuin nyt tieteessä ylipäätään on mahdollista osoittaa mitään). Jos tilastollisia menetelmiä ei hyväksyttäisi käytettäväksi jonkun asian osoittamiseen, niin esimerkiksi suunnilleen mitään lääkettä ei olisi käytössä, koska niiden kaikkien toimivuus on osoitettu tilastollisilla menetelmillä.

Toiseksi, tietenkin tilastollisin menetelmin voidaan myös eliminoida muita selittäjiä aliedustukselle ja sitä kautta tehdä todennäköisemmäksi se, että juuri syrjintä on se syy aliedustukselle.

Tai tarkemmin sanoen syitä, sillä syitä voi olla yhtä paljon kuin aliedustetussa ryhmässä on jäseniä.

Oletko samaa mieltä vaikkapa lääketestauksen suhteen? Jos lääkettä X saaneen ryhmän jäsenet paranevat tilastollisesti merkittävästi todennäköisemmin kuin placeboa saaneen ryhmän jäsenet, niin onko sinusta lääkkeentestaajan vedettävä johtopäätös, että "syitä havaittuun eroon voi olla yhtä paljon kuin X:ä saaneessa ryhmässä on jäseniä"?

Tilastojen havainnot kertovat vain että lääke auttaa (vähemmistöt ovat aliedustettuna), eivätkä mitään siitä miksi lääke auttaa (miksi aliedustus). Tietääkseni syrjintää on havaittu esiintyvän, mutta selittääkö se aliedustuksen täysin, sitä ei voi tietää, koska syitä voi olla muitakin ja kaikkea ei vain ole tutkittu. Sen sijaan että puututtaisiin täysillä syrjintään, tilannetta korjataan positiivisella syrjinnällä. Kun on pää pakastimessa ja jalat uunissa niin onkin keskimäärin sopivan lämpöistä. 

[Kimmo Pirkkala]

Tilastot kertovat itse asiassa lääkkeen auttavan vain mikäli kaikki muut selittäjät on eliminoitu, eli käytännössä tehty vertailuryhmistä mahdollisuuksien rajoissa täysin samanlaisia. Tämähän ei tietenkään ole mitenkään mahdollista etnisiä ryhmiä vertailtaessa.

Tilastotiede ei yksinään myöskään voi kertoa noppien painotuksesta. Se voi kertoa vain jonkun numeron yli- tai aliedustuksesta. On muitakin keinoja manipuloida todennäköisyyksiä kuin noppien painotus. Se voidaan tehdä vaikkapa niin, ettei tehdä nopista täysin säännöllisiä kuutioita. Syytä painotettuihin tuloksiin ei tiedetä pelkästään tilastoista, on tarkasteltava myös itse noppia.

Tilastot kertovat vain korrelaation, eivät kausaliteettia. Ja niiden poliittisesti tarkoitushakuinen käyttö on helppoa todistaa sillä, että suomenkielisiä suomalaisia ei suosita kun vertaillaan suomenruotsalaisiin.

[sr]

Ensinnäkin tieteessä tilastollisin menetelmin juuri "osoitetaan" sitä sun tätä

Ei sitä sun tätä vaan korrelaatioita. Mutta korrelaatiot eivät kerro kausaliteetista eli syistä ja seurauksista.

Islamilaiset ovat aliedustettuina evlut seurakunnan kirkkoherran viroissa. Siispä islaminuskoisia on syrjitty?

Ei. Olisi helpompi, jos lukisit viestini loppuun, niin huomaisit, että otin kantaa juuri tuohon. En jaksaisi käydä keskustelua niin, että kirjoitan jotain, sinä vastaat siihen jotain sellaista, johon siinä kirjoittamassani postauksessa otettiin kantaa, mutta jonka yli pomppasit sitä kommentoimatta.

[sr]

Tilastot kertovat itse asiassa lääkkeen auttavan vain mikäli kaikki muut selittäjät on eliminoitu, eli käytännössä tehty vertailuryhmistä mahdollisuuksien rajoissa täysin samanlaisia. Tämähän ei tietenkään ole mitenkään mahdollista etnisiä ryhmiä vertailtaessa.

Jaa, miksei olisi ihan samalla tavoin kuin lääkkeitä testatessakin? Tarkoitatko, että sosiologista tutkimusta ei voi yleensäkään tehdä, koska etnisiä ryhmiä ei sinusta voi vertailla normalisoimalla mahdollisimman moni muu tekijä (ihan niin kuin lääketestauksessakin tehdään)?

Tilastotiede ei yksinään myöskään voi kertoa noppien painotuksesta. Se voi kertoa vain jonkun numeron yli- tai aliedustuksesta. On muitakin keinoja manipuloida todennäköisyyksiä kuin noppien painotus. Se voidaan tehdä vaikkapa niin, ettei tehdä nopista täysin säännöllisiä kuutioita. Syytä painotettuihin tuloksiin ei tiedetä pelkästään tilastoista, on tarkasteltava myös itse noppia.

Niin, lopputuloksen kannalta on sama, onko epätasaisen noppatuloksen syynä painotus vai se, että ne eivät ole muodoltaan kuutioita. Sama juttu pätee positiivisen syrjinnän tapauksissa. Otetaan esimerkkinä vaikkapa amerikkalaisten affirmative action liittyen yliopistopaikkoihin. Mustien aliedustus voi johtua siitä, että heitä syrjitään tai sitten siitä, että mustien alakulttuurissa kouluttautumista aliarvostetaan, mikä johtaa siihen, että he kasvavat lapsena ympäristössä, jossa koulutusta ei arvosteta. Nyt tietenkin parasta olisi eliminoida sekä syrjintä että se kulttuurimuoto, joka ei suosi koulutusta, mutta jos tässä ei ole onnistuttu, niin kysymys on, että onko valkoisen yliopistoon pyrkijän henkilökohtainen meriitti se, että kulttuurissa, jossa hän kasvoi koulutusta on arvostettu ja/tai häntä ei ole muuten syrjitty? Jos vastaus on, että tuo ei ole mikään henkilön oma meriitti, vaan ympäristön tuottama seikka, joka olisi reiluuden nimissä otettava huomioon opiskelijavalinnoissa, jos lähtökohdaksi halutaan se, että opiskelijat valitaan henkilökohtaisten meriittien ansioilla. Koska on mahdotonta selvittää tarkasti, miten kunkin yksilön ympäristö on häneen vaikuttanut, käytetään sitten näitä ryhmiä koskevia tasoituksia.

Kuten sanottua, tätä ajattelua voi vastustaa lähtien siitä ajatuksesta, ettei ole mitään ympäristötekijöitä, jotka pitäisi ottaa huomioon, vaan kaikki, mitä ihminen on, on hänen omaa meriittiään, mutta jos hyväksytään se, että ympäristötekijöitä on reiluuden nimissä syytä ottaa huomioon, niin sitten erinäköiset tekijät varallisuudesta etniseen taustaan tulevat mukaan peliin.

[sr]

Minusta moinen lisää vain viiteryhmien vastakkainasettelua eikä sitä pitäisi harrastaa.  Ennemminkin pitää pyrkiä poistamaan negatiivista syrjintää siellä, missä sitä todistettavasti esiintyy.  Se tosin voi olla vaikeaa, jos esimerkiksi tietyn viiteryhmän kulttuurissa väheksytään pitkäjänteisen toiminnan (esim. kouluttautumisen) merkitystä joko yleisesti tai tietyn sukupuolen osalta.  En todellakaan ymmärrä, miksi tällaista "itsesyrjintää" pitäisi kompensoida positiivisella syrjinnällä.  Mutta ehkäpä kulttuuriin puuttuminen ei sovi nykyaikaiseen monikulttuuri-ideologiaan.

Itsesyrjintää voisi olla syytä kompensoida positiivisella syrjinnällä esimerkiksi siksi, että se voisi olla keino sen itsesyrjinnän kitkemiseen. Jos ajatellaan, että ryhmän X sisällä koulutusta väheksytään, ja toisaalta tiedetään, että tärkein selittäjä ihmisten koulutustasoon on heidän vanhempiensa koulutustaso, niin silloin jos saadaan vaikka tuollaista positiivista syrjintää käyttämällä ryhmästä X useampi hankkimaan korkea koulutus, niin se voi hyvinkin johtaa siihen, että he eivät sitten puolestaan väheksy koulutusta omien lastensa kohdalla, eivätkä yleisestikään ryhmän X keskuudessa. Tämä voi siis olla keino kitkeä tuo koulutuksen väheksyminen pois ryhmästä X. Muuten tuollaisen kulttuurimuutoksen aikaansaaminen ainakaan niin kauan, kun ei käytetä mitään rajuja pakkokeinoja (lasten huostaanottoa tms.) voi olla aika vaikeaa. Jos sinulla esim. on jotain hyviä keinoja, jolla kyseinen piirre saataisiin pois vaikkapa suomalaisesta romanikulttuurista, niin niistä olisi mielenkiintoista kuulla.

Samoin veikkaisin, että tyttöjen koulutuksen suosiminen islamilaisissa maissa johtaisi siihen, että siihen, että tulevaisuuden perheet, joissa äidit olisivat saaneet koulutusta, olisivat halukkaita myös tyttöjä opiskelemaan siinä, missä poikia.

[Kimmo Pirkkala]

Tilastot kertovat itse asiassa lääkkeen auttavan vain mikäli kaikki muut selittäjät on eliminoitu, eli käytännössä tehty vertailuryhmistä mahdollisuuksien rajoissa täysin samanlaisia. Tämähän ei tietenkään ole mitenkään mahdollista etnisiä ryhmiä vertailtaessa.

Jaa, miksei olisi ihan samalla tavoin kuin lääkkeitä testatessakin? Tarkoitatko, että sosiologista tutkimusta ei voi yleensäkään tehdä, koska etnisiä ryhmiä ei sinusta voi vertailla normalisoimalla mahdollisimman moni muu tekijä (ihan niin kuin lääketestauksessakin tehdään)?

Tarkoitan. Etnisillä ryhmillä on väistämättä suuria eroja. Ei niitä eroja voida poistaa poistamatta etnisiä ryhmiä.

Tilastotiede ei yksinään myöskään voi kertoa noppien painotuksesta. Se voi kertoa vain jonkun numeron yli- tai aliedustuksesta. On muitakin keinoja manipuloida todennäköisyyksiä kuin noppien painotus. Se voidaan tehdä vaikkapa niin, ettei tehdä nopista täysin säännöllisiä kuutioita. Syytä painotettuihin tuloksiin ei tiedetä pelkästään tilastoista, on tarkasteltava myös itse noppia.

Niin, lopputuloksen kannalta on sama, onko epätasaisen noppatuloksen syynä painotus vai se, että ne eivät ole muodoltaan kuutioita. Sama juttu pätee positiivisen syrjinnän tapauksissa. Otetaan esimerkkinä vaikkapa amerikkalaisten affirmative action liittyen yliopistopaikkoihin. Mustien aliedustus voi johtua siitä, että heitä syrjitään tai sitten siitä, että mustien alakulttuurissa kouluttautumista aliarvostetaan, mikä johtaa siihen, että he kasvavat lapsena ympäristössä, jossa koulutusta ei arvosteta. Nyt tietenkin parasta olisi eliminoida sekä syrjintä että se kulttuurimuoto, joka ei suosi koulutusta, mutta jos tässä ei ole onnistuttu, niin kysymys on, että onko valkoisen yliopistoon pyrkijän henkilökohtainen meriitti se, että kulttuurissa, jossa hän kasvoi koulutusta on arvostettu ja/tai häntä ei ole muuten syrjitty? Jos vastaus on, että tuo ei ole mikään henkilön oma meriitti, vaan ympäristön tuottama seikka, joka olisi reiluuden nimissä otettava huomioon opiskelijavalinnoissa, jos lähtökohdaksi halutaan se, että opiskelijat valitaan henkilökohtaisten meriittien ansioilla.

Ei kun opiskelijat, työntekijät ja viranhaltijat pitää valita pätevyyden perusteella. Kaikki muut tekijät ovat epäolennaista ja mittaamiskelvotonta spekulointia.