Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Roope]

Syynä ei ole pelkästään heikosti mennyt bisnes, vaan tuoton kutistumisen suurin yksittäinen tekijä on ollut jotain aivan muuta.

- Se johtuu pääosin ulkomaille maksetun veron hyvityksestä ja siinä on taas kyse kansainvälisen kaksinkertaisen verotuksen poistamisesta, ylitarkastaja Ilkka Karjalainen sanoo.

Verohallinnon mukaan pelkästään lokakuussa yrityksille palautettiin yhteensä 350 miljoonan euron edestä näitä niin sanottuja ulkomaille maksettujen verojen hyvityksiä.

Olipa informatiivista. Tietämättä aiempia lukuja on mahdotonta arvioida, miten suurelta osin yritysten Suomeen maksamien verojen vähentyminen johtuu yritysten ulkomaille maksamien verojen hyvitysten kasvusta. Vielä vähemmän jutussa on perusteluja kutsua käytäntöä otsikossa "verokikkailuksi". Verohallinnon ylitarkastajan Ilkka Karjalaisen mielestä yrityksillä ei ole muuta syytä maksaa euroakaan veroja ulkomaille kuin verosuunnittelu, jota sanaa käytetään jutussa kuin kyseessä olisi veronkierto.

Kuinka ollakaan, muutama päivä ennen Yleisradion verokikkailujuttua "järjestöt vaativat loppua suuryritysten verokikkailulle". Vielä silloin verohallinnon arvioima siirtohintojen vääristely oli vajaa kymmenesosa siitä, mitä verohallinnon ylitarkastaja antoi myöhemmin Yleisradion jutussa ymmärtää.

Attac, Eettisen kaupan puolesta ry. ja Kepan Globbarit-verkosto järjestivät keskiviikkoaamuna 5.12.2012 veronpalautuspäivän kunniaksi tempauksen, jossa päättäjiltä vaadittiin konkreettisia toimia suuryritysten verokikkailun suitsimiseksi.

Tempauksessa suomalaisten suuryritysten edustajiksi pukeutuneet aktivistit esittivät palauttavansa yritysten maksamatta jättämiä yhteisöveroja Suomen valtiolle. Veronpalautuksia olivat paikalla vastaanottamassa valtiovarainministeri Jutta Urpilainen sekä kansanedustajia eri puolueista.

Monikansallisten yritysten harjoittama veropako aiheuttaa valtioille mittavia tulonmenetyksiä sekä vääristää kilpailua suurten ja pienten yritysten välillä. Arvioiden mukaan globaalista Etelästä karkaa vuosittain yritysten verokikkailun takia jopa 500 miljardia euroa. Suomessa Verohallinto arvioi yritysten siirtohintojen vääristelyn johtavan 320 miljoonan euron vuosittaiseen verotappioon.

"Näitä tuloja tarvittaisiin kipeästi budjettivajeiden pienentämiseksi ja ihmisten hyvinvoinnin edistämiseksi. Viestimme päätöksentekijöille on, ettei asiaa voi mitenkään jättää yritysten vapaaehtoisten veronpalautusten varaan. Monikansallisten yritysten harjoittama verokikkailu on niin merkittävä ongelma, että lainsäätäjien olisi todella syytä tehdä kaikkensa sen kuriin saamiseksi", järjestöt toteavat.

Hallitusohjelman mukaan Suomi toimii eturintamassa kansainvälisen veronkierron lopettamisessa. Tempauksellaan järjestöt viestivät hallitukselle, että lupausten lisäksi kaivataan myös tekoja. Järjestöt tarjosivat päättäjille myös selkeitä toimenpide-ehdotuksia, joilla verokikkailu saataisiin kuriin.

Maailma.net 11.12.2012

edit:
Verohallinto korjaakin jo Ylen uutisointia:

Verohallinto täsmentää tietojaan yhteisöverotuotosta

Yhteisöveron tuotot eivät välttämättä romahdakaan tänä vuonna. Yle kertoi sunnuntaina, että Verohallinnon tietojen mukaan yhteisöveron tuotto pienenisi selvästi tänä vuonna. Verohallinto korjaa, että kyse oli verotilityksistä, ei verotuotoista.

Tilityksissä on kyse verottajalle kalenterivuoden aikana menevistä rahavirroista, esimerkiksi ennakkoveroista ja jäännösveroista. Osa tämän vuoden yhteisöverosta tilitetään vasta ensi vuonna, joten verovuoden 2012 yhteisöveron tuotto tiedetään vasta ensi vuoden marraskuussa.

Lisäksi Verohallinto toteaa tiedotteessaan, että tilitysten perusteella ei voi tehdä päätelmiä verosuunnittelun, aggressiivisen verosuunnittelun tai veronkierron määrästä.

Aamulehti/STT: 11.12.2012

Tuleekohan Ylen pääuutisissa oikaisua?

[Boltush]

Sipilä toivoo hallituksen kestävän
Oppositiopuolue keskustan puheenjohtaja Juha Sipilä ei halua hallituksen kaatuvan. Sipilä sanoi politiikan toimittajien lounaalla, että hallituksen jatkaminen on Suomen kannalta parasta.


Oppositiossa on perinteisesti yritetty kaataa hallitus, mutta uusi keskustajohtaja on toista maata. Poliitiikan toimittajien lounasvieraana piipahtanut Sipilä sanoo toivovansa, että liitoksissaan natiseva kuuden puolueen hallitus kestää kasassa.

- Suomen kannalta olisi parasta, että hallitus saa nyt kipeät päätökset tehtyä ja vietyä tämän vaalikauden loppuun, Sipilä toivoo.

Samaan aikaan kun Sipilä toivoo hallituksen jatkoa, oppositio on tehtaillut ennätysmäärän välikysymyksiä. Hallituksen eivät ole kaatuneet välikysymyksiin vuosikymmeniin, mutta niiden perimmäinen tarkoitus on hallituksen vaihtaminen.

- Kyllä välikysymyksillä saadaan tärkeitä asioita keskusteluun joka tapauksessa, Sipilä puolustautuu.

Sipilä kiistää, että keskusta pelkäisi ottaa hallitusvastuun vaikeassa tilanteessa. Hänen mukaansa päätösten tekeminen on kuitenkin ensisijaisesti vaalien jälkeen valtaan nousseella hallituksella.

Jyri Rantala
Yle Uutiset

http://yle.fi/uutiset/sipila_toivoo_hallituksen_kestavan/6411451

Suomessa voitaisiin alkaa jo käyttää Venäjän tapaan käsitteitä systeemin sisäinen ja ulkoinen oppositio. Keskusta edustaisi ensimmäistä, PS toista käsitettä. Keskustan eurotukipakettien kritiikki on ollut niin läpinäkyvän epäuskottavaa, että tuskin kukaan epäilee ettei takki taas kääntyisi sopivassa seurassa hallituksessa.

[Roope]

Sijoitusmokat

Näin kävi Vesa Puttosen Kreikka-lainoille

[...]

Pari viikkoa ennen lainojen eräpäivää Kreikan lainat on päätetty järjestellä uudelleen.

Puttonen on saanut huomata hävinneensä 80 000 euroa.

Lue tänään ilmestyneestä Arvopaperista, mikä oli Vesa Puttosen virhe ja mitä hän ajattelee sijoittamisesta valtionlainoihin Kreikka-seikkailunsa jälkeen! Artikkelista selviää myös, kuka pörssiyhtiön toimitusjohtaja kantoi huolta professorin sijoitussalkusta.

Osakemarkkinoille kannattaa nyt sijoittaa normaalitilanteeseen verrattuna enemmän, kirjoittaa Aalto-yliopiston kauppakorkeakoulun professori Vesa Puttonen tänään julkistetussa kirjassaan "Velka tikittää – hyödy siitä!".

Uusi Suomi 11.12.2012

[Tomi]

http://www.talouselama.fi/uutiset/usko+tai+ala++kreikan+talousluvut+nayttavat+paranevan/a2159562

Usko tai älä - Kreikan talousluvut näyttävät paranevan

Kreikan talous näyttäisi parantuneen syksyn aikana, niin uskomattomalta kuin se vaikuttaakin.

Maanantaina julkaistujen tietojen mukaan budjetin alijäämä pysyi kurissa marraskuussa ja Kreikan vienti kasvoi merkittävästi lokakuussa, kertoo kreikkalaislehti Kathimerini.

Tarkastusten myötä nyt näyttäisi siltä, että tämän vuoden budjetti saavuttaa tavoitteensa ja käteisvaje on todennäköisesti odotettua pienempi.

Valtiovarainministeriön mukaan tammi-marraskuussa Kreikan budjetin alijäämä oli 12,9 miljardia euroa. Alijäämän tavoitteena oli 15 miljardia euroa.
Aiheesta lisää

    Liveblogi: Tepsiikö Kreikan hienovarainen uhkaus? päivitetty 23 min. sitten
http://www.talouselama.fi/uutiset/liveblogi+tepsiiko+kreikan+hienovarainen+uhkaus/a2159554
Kreikan valtion tulot olivat marraskuussa pitkästä aikaa lähellä tavoitetta tulojen ollessa 45,79 miljardia euroa, kun tavoitteena oli 45,82 miljardia euroa.

Kreikan tilastokeskuksen mukaan lokakuussa Kreikan vienti kasvoi 13,8 prosenttia vuositasolla 1,53 miljardiin euroon. Vienti EU-maihin kasvoi 10,9 prosenttia.

[sivullinen.]

^ Maa, joka on tietoisesti valehdellut talouslukujaan, jotta pääsisi euroon, ja aina sen jälkeen, kertoo nyt uusia hyviä lukuja. Tottahan niiden on oltava.

Minä odotan joulupukkia. Minä en aio pettyä.

[guest7001]

Jaahas. Sitten seuraavaksi tällaista. Kuinkahan kauan menee, kun perustuslain yli kävellään jälleen kerran.

"Suomi menettää EVM:n päätöksiä koskevan veto-oikeutensa. Suomi voi tulla sidotuksi päätöksiin, jotka koskevat suomalaisten veronmaksajien verojen käyttämistä ilman omaa suostumustaan," totesi perustuslakiasiantuntija Kaarlo Tuori, kun Suomen osallistumisesta EVM:n vielä edes keskusteltiin.

http://yle.fi/uutiset/perustuslaki_uhkaa_torpata_kriisirahaston_maaraenemmistopaatokset/5464671

Tässä vielä tiivistetty dokumentti Kataisen Brysselinreissuista.

https://www.youtube.com/watch?v=WpE_xMRiCLE

[sivullinen.]

^ Perustuslaki on se laki, jossa kerrotaan Suomen EU jäsenyydestä ja kaikista muista sosialistien kokeiluista. Sillä on hyvin vähän tekemistä alkuperäisen perustuslain kanssa. Siinä kun mainittiin vallan jakamisesta presidentin ja eduskunnan kesken ja kaikkea muuta toimivan järjestelmän kannalta olennaista. Nykyinen on siis pelkkä lista hallituksen kulloisistakin tunteiluista.

Suomessa olisi syytä alkaa miettimään perustuslain uudelleen kirjoitusta - eli mitä sen tulisi sisältää, eikä sitä miten nykyistä sotkupalloa ja aielistaa noudatetaan.

[Tomi]

Sipilä toivoo hallituksen kestävän
Oppositiopuolue keskustan puheenjohtaja Juha Sipilä ei halua hallituksen kaatuvan. Sipilä sanoi politiikan toimittajien lounaalla, että hallituksen jatkaminen on Suomen kannalta parasta.


Oppositiossa on perinteisesti yritetty kaataa hallitus, mutta uusi keskustajohtaja on toista maata. Poliitiikan toimittajien lounasvieraana piipahtanut Sipilä sanoo toivovansa, että liitoksissaan natiseva kuuden puolueen hallitus kestää kasassa.

- Suomen kannalta olisi parasta, että hallitus saa nyt kipeät päätökset tehtyä ja vietyä tämän vaalikauden loppuun, Sipilä toivoo.

Samaan aikaan kun Sipilä toivoo hallituksen jatkoa, oppositio on tehtaillut ennätysmäärän välikysymyksiä. Hallituksen eivät ole kaatuneet välikysymyksiin vuosikymmeniin, mutta niiden perimmäinen tarkoitus on hallituksen vaihtaminen.

- Kyllä välikysymyksillä saadaan tärkeitä asioita keskusteluun joka tapauksessa, Sipilä puolustautuu.

Sipilä kiistää, että keskusta pelkäisi ottaa hallitusvastuun vaikeassa tilanteessa. Hänen mukaansa päätösten tekeminen on kuitenkin ensisijaisesti vaalien jälkeen valtaan nousseella hallituksella.

Jyri Rantala
Yle Uutiset

http://yle.fi/uutiset/sipila_toivoo_hallituksen_kestavan/6411451

Suomessa voitaisiin alkaa jo käyttää Venäjän tapaan käsitteitä systeemin sisäinen ja ulkoinen oppositio. Keskusta edustaisi ensimmäistä, PS toista käsitettä. Keskustan eurotukipakettien kritiikki on ollut niin läpinäkyvän epäuskottavaa, että tuskin kukaan epäilee ettei takki taas kääntyisi sopivassa seurassa hallituksessa.

Sipilä ei halua hallituksen kaatuvan, koska on riski, että Keskusta joutuu uudestaan sellaiseen hallitukseen Kokoomuksen, Vihreiden ja RKP:N kanssa, joka sitoo Suomen erilaisiin tukipaketteihin. Jos sillä ei enemmistöä, niin ehkä tähän kutsutaan vielä KD tai SDP mukaan. VAS?

[Phantasticum]

Todennäköisesti EU:n saama rauhanpalkinto tullee jäämään historiankirjoihin vastaavan luokan munauksena, jonka teki TIME-lehti vuonna 1939, kun valitsi A.Hitlerin vuoden mieheksi, silloin kun homma oli vielä kovassa nousussa.

Tämä oli kyllä päivän paras! Myös Ajankohtainen kakkonen onnitteli eilen Euroopan Unionia rauhanpalkinnosta ja toivoi, että unioni voisi löytää myös sisäisen rauhan. Alkaa noin 46:00.

YLE: Ajankohtainen kakkonen 11.12.2012

[törö]

^ Hitler valittiin Timen vuoden mieheksi siksi, että hän oli vuoden merkittävin mies. Ei suinkaan siksi että toimituksessa olisi pidetty hänestä.

(http://files.abovetopsecret.com/images/member/b69e96e8f025.jpg)

[Siili]

^ Hitler valittiin Timen vuoden mieheksi siksi, että hän oli vuoden merkittävin mies. Ei suinkaan siksi että toimituksessa olisi pidetty hänestä.

Löytyy listalta muitakin pahiksia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_Person_of_the_Year

[BeerBelly]

Kreikan budjetti ilman korkokuluja oli vain 1,5 mrd euroa suurempi kuin tulot. Korkokulut syövät yhä lähes viidenneksen budjetista.

Jos siis lukuihin voi luottaa.

[Lalli IsoTalo]

Jaahas. Sitten seuraavaksi tällaista. Kuinkahan kauan menee, kun perustuslain yli kävellään jälleen kerran.

"Suomi menettää EVM:n päätöksiä koskevan veto-oikeutensa. Suomi voi tulla sidotuksi päätöksiin, jotka koskevat suomalaisten veronmaksajien verojen käyttämistä ilman omaa suostumustaan," totesi perustuslakiasiantuntija Kaarlo Tuori, kun Suomen osallistumisesta EVM:n vielä edes keskusteltiin.

http://yle.fi/uutiset/perustuslaki_uhkaa_torpata_kriisirahaston_maaraenemmistopaatokset/5464671

Suomelle ei kelpaa Saksan ja Ranskan uusin esitys, että tulevassa euroalueen pysyvässä kriisirahastossa päätöksiä voitaisiin tehdä pienen maan tahdon sivuuttavalla määräenemmistöllä.

Eduskunnan suuri valiokunta odottaa tulkintaa siitä, miten yksimielisyysvaatimuksesta luopuminen sopii Suomen perustuslakiin.

- Se ei näytä helpolta ja muutenkin henkilökohtaisesti ajattelen, että Euroopassa on jokaisella maalla tärkeitä oikeuksia, ei vain suurilla, sanoo valiokunnan puheenjohtaja, SDP:n Miapetra Kumpula-Natri.

Perustuslakivaliokunnan lausunto valmistuu torstaina. Kumpula-Natrin mukaan se sitoo myös pääministeri Jyrki Kataisen (kok.) käsiä EU-johtajien kokouksessa.

- Odottaisin ensiksi, taipuuko perustuslakikaan. Jos ei taivu, niin silloin ei ole edes poliittista harkintatilaa taipua. Kyllä tämä ensisijaisesti katsotaan ihan perustuslain mukaisesti.

Tietenkin perustuslaki taipuu! Juuri sen takia valtiosääntöön (1§) lisättiin vuosi sitten lause "Suomi on Euroopan unionin jäsen".

[John]

Tietenkin perustuslaki taipuu! Juuri sen takia valtiosääntöön (1§) lisättiin vuosi sitten lause "Suomi on Euroopan unionin jäsen".

Eikös sinulle jo silloin kerran selvitetty, että tuolla perustuslain EU-kirjauksella ei ole mitään juridista vaikutusta mihinkään?

[Emperor]

Tietenkin perustuslaki taipuu! Juuri sen takia valtiosääntöön (1§) lisättiin vuosi sitten lause "Suomi on Euroopan unionin jäsen".

Eikös sinulle jo silloin kerran selvitetty, että tuolla perustuslain EU-kirjauksella ei ole mitään juridista vaikutusta mihinkään?

Muistaakseni Brax perusteli tuota sillä, että se "selventää Suomen asemaa". Joillekin Suomen EU-jäsenyys saattaisi olla epäselvä asia. Ollako vai eikö olla? Ollaan.

Toisaalta en ole juridiikan asiantuntija, joten en rupea spekuloimaan sen vaikutuksista.

[Lalli IsoTalo]

Tietenkin perustuslaki taipuu! Juuri sen takia valtiosääntöön (1§) lisättiin vuosi sitten lause "Suomi on Euroopan unionin jäsen".

Eikös sinulle jo silloin kerran selvitetty, että tuolla perustuslain EU-kirjauksella ei ole mitään juridista vaikutusta mihinkään?

Kiellän sen selvityksen pätevyyden. Yritä sinä kieltää se, että olet perustuslaillinen nihilisti.

Nihilismi (lat. nihil, ei mitään) on vallitsevat arvot ja käsitykset kieltävä ajatussuunta.

[sivullinen.]

Tänään oli kauppalehdessä juttua miten työn tuottavuus on Suomessa laskenut rajusti viimeisenä kymmenenä vuotena. Väitettiin jotain 10% laskua. Samansuuntaisia, mutta pienempiä, lukuja on täällä paljon esitelty muun muassa lääkäreiden osalta. Pitänee siis paikkaansa.

Samaan aikaan kuin työntuottavuus on laskenut ovat ensin palkat nousseet ja sitten työllisten määrä lähtenyt roimaan laskuun. Nämä ovat niin itsestään selviä, etten edes viitsi perustella.

Kysymys onkin miten tämä on mahdollista? Miten voidaan maksaa suurempaa palkkaa vähemmästä työstä? Vastaus on tietenkin: vanhoista varoista; pääomasta. Suomessa on siis jo pari vuosikymmentä syöty vanhaa varallisuutta. Se on osittain annettu palkaksi, osittain jätetty investoinnit tekemättä ja osittain onnistuttu hyödyntämään muiden huonoja aikoja - erityisesti Neuvostoliiton romahdusta. Se aika vaan alkaa olla ohi. Kreikan tie on Suomen tie.

Mitä tilalle? Köyhyyttä - jos ei mitään tehdä. Mutta tyhmyri on ottanut asian pohdittavakseen. Hän selittää meille tietämättömille miten teknologinen läpimurto on aina ollut työntuottavuuden ainoa oikea eteenpäin viejä. Se pitää paikkaansa. Höyrykone - ei varsinaisesti sen keksiminen vaan käyttöönotto - sai aikaan ruumillisen työn siirtymisen koneille eli lisäsi tuottavuutta hurjasti. Saman teki moottori, sähkö ja vaikka viimeisenä tietokone ja internet. Itse olen sitä mieltä, että Suomi - valtiona - jäi tästä internetaikakaudesta ulos. Oli niin tai näin, silti tie uuteen nousuun, on uusi läpimurto; jonkun pitää se onnistua tekemään. Ja kuulemma Garri Gasparovi on lehdessä sanonut, ettei teknologia ennen tarkoittanut tietokoneita, eikä sen pitäisi jatkossakaan tarkoittaa. Uusi teknologia voisi tarkoittaa ihan mitä tahansa - ja sellaista nyt tarvittaisiin. Mistä löytyisi? Kuka keksisi?

Minä voin koittaa; ja olen niin tehnytkin - kuten varmasti arvasittekin. Läpimurto on vielä tulematta ja idea hiomatta, mutta hyvässä alussa olen kuitenkin. Nimittäin aion uudistaa suomen kieltä ja puhumista. Samaan tyyliin kuin Mao kulttuurivallankumouksessa. Minä poistan suomen kielestä vokaalit, isot kirjaimet ja välimerkit. Säästyy paljon. sst plj prmpkn kksnt s stt js hl

[törö]

Samaan aikaan kuin työntuottavuus on laskenut ovat ensin palkat nousseet ja sitten työllisten määrä lähtenyt roimaan laskuun. Nämä ovat niin itsestään selviä, etten edes viitsi perustella.

Kysymys onkin miten tämä on mahdollista? Miten voidaan maksaa suurempaa palkkaa vähemmästä työstä? Vastaus on tietenkin: vanhoista varoista; pääomasta. Suomessa on siis jo pari vuosikymmentä syöty vanhaa varallisuutta. Se on osittain annettu palkaksi, osittain jätetty investoinnit tekemättä ja osittain onnistuttu hyödyntämään muiden huonoja aikoja - erityisesti Neuvostoliiton romahdusta. Se aika vaan alkaa olla ohi. Kreikan tie on Suomen tie.

Mitä tilalle? Köyhyyttä - jos ei mitään tehdä.

Duunariporras on jo ajettu ahtaalle ja työt pyritään tekemään mahdollisimman vähällä väellä, joten keskiluokkaa ei pelasta romahdukselta enää halpatyövoimakaan. Meillä on yksinkertaisesti liikaa väliportaan hallintoa, varsinkin julkisella sektorilla, ja sille maksetaan liian suuria palkkoja. Ei Kiinassakaan ole tällaista ylimääräistä menoerää ja sieltähän tänne mallia kovasti otetaan.

Tietenkään meillä ei ole keskiluokan romahdettua varaa nykyisiin työttömyyskorvauksiin ja yhteiskunnan tukiin, joten monelle monelle akateemiselle suvakille tulee tippa silmään kun löytää itsensä tappelemasta samoista hanttihommista monikulttuurilemmikkien kanssa, ja tekee se hyvää nuivillekin akateemisille työttömille. Eipähän enää tarvitse huudella rahvaalle asiantuntemattomia neuvoja ylhäältä pilvilinnoista kun joutuu laskeutumaan ihan keskusteluetäisyydelle.

[far angst]

,,,,,
Duunariporras on jo ajettu ahtaalle ja työt pyritään tekemään mahdollisimman vähällä väellä, joten keskiluokkaa ei pelasta romahdukselta enää halpatyövoimakaan. Meillä on yksinkertaisesti liikaa väliportaan hallintoa, varsinkin julkisella sektorilla, ja sille maksetaan liian suuria palkkoja. Ei Kiinassakaan ole tällaista ylimääräistä menoerää ja sieltähän tänne mallia kovasti otetaan.

Tietenkään meillä ei ole keskiluokan romahdettua varaa nykyisiin työttömyyskorvauksiin ja yhteiskunnan tukiin, joten monelle monelle akateemiselle suvakille tulee tippa silmään kun löytää itsensä tappelemasta samoista hanttihommista monikulttuurilemmikkien kanssa, ja tekee se hyvää nuivillekin akateemisille työttömille. Eipähän enää tarvitse huudella rahvaalle asiantuntemattomia neuvoja ylhäältä pilvilinnoista kun joutuu laskeutumaan ihan keskusteluetäisyydelle.

Kiinaan otan kantaa sen verran, että olen sielläkin notkunut varsin pitkään monen sortin kaupan ja muun ähräyksen askareissa.  Silmiinpistävää mannerkiinalaisissa ja jonkin verran taiwanilaisissa ja hong kongilaisissa yrityksissä oli ja vieläkin on erinomaisen suuri keskijohto suhteessa lattiatason kuleihin, jotka sitten tuotteet tekivät ja hommat hoitivat.  Suorittava porras ja sen asiantuntijat eivät olleet missään arvossa noissa organisaatioissa, keski- ja ylin johto sen sijaan olivat todella huolella eristäytyneet paarioista ja esim. tuote- ja prosessikohtaisesta asiantuntemuksesta.  Kukaan eikä mikään muuten olekaan niin rotu- ja luokkatietoinen ja -sortoinen kuin luokattoman yhteiskunnan sosialistieliitti.

Tulevaisuuden dystopian keskiluokan luhistumisesta jaan kanssasi.  Tätä vängällä tilattiin, tätä sitten saatiin. Vahinko vain, että tuo ikuiseksi jäävä rasite kohdistuu hölmöyteen syyttömiin; nykyisen suvaitsevaiston lapsiin ja lastenlapsiin.   

Enemmän olisivat suvakit olleet velkaa jälkipolville kuin rakentamansa mokuhelvetin.

[ikuturso]

Kreikan budjetti ilman korkokuluja oli vain 1,5 mrd euroa suurempi kuin tulot. Korkokulut syövät yhä lähes viidenneksen budjetista.

Jos siis lukuihin voi luottaa.

Ja Suomen budjetti oli vajaat 10 miljardia alijäämäinen, koska velka on halpaa ja leikkaustarvetta ei ole.

Mitä tästä voidaan päätellä vai voidaanko mitään?

Ai niin tuossa budjetissa taisi olla joku miljardi kädenojennusta noille kriisimaille tai noille vakausvekottimille.

Mutta meillähän on varaa.

-i-

[ikuturso]

Tietenkin perustuslaki taipuu! Juuri sen takia valtiosääntöön (1§) lisättiin vuosi sitten lause "Suomi on Euroopan unionin jäsen".

Eikös sinulle jo silloin kerran selvitetty, että tuolla perustuslain EU-kirjauksella ei ole mitään juridista vaikutusta mihinkään?

Silloin oli kyse Suomen eroamisesta EU:sta.

Nyt jos jokin EU:ssa tehtävä päätös on ristiriidassa perustuslain kanssa, voidaan vedota ykköspykälään, jonka mukaan jo valtiosäännössä nostetaan EU-jäsenyyden merkittävyys perustuslailliseksi näkökohdaksi. Sen jälkeen muutettuja (olikonenyt) 94 ja 95 pykäliä Suomen päätäntävallan luovuttamisesta ulkopuolisille eduskunnan enemmistöpäätöksellä voidaan tulkita ilman perustuslaillista säätämisjärjestystä. Ja siitähän tässä vain on kyse. Suomen verorahoista päättämisen luovuttamisesta EVM:lle. Onnistuu siis nykyisen perustuslain mukaan yhdessä äänestyksessä yhdessä eduskunnan istunnossa 2/3 äänienemmistöllä muistaakseni.

-i-

[ikuturso]

Aamutelevisiossa oli Miapetrakumpulanatri ja Soini jälleen haastateltavana.

Suomi ei miapetrakumpulanatrinkaan mielestä halua yhteisvastuullisia velkoja EU:hun.

Soini väläytti, että hän menee taas puhumaan seminaariin Britanniaan. Hassua, kun kukaan Suomen eliitistä ei halua kuulla hänen puheitaan, mutta Britanniaan virtaa kutsuja toisensa jälkeen.
-Britanniassa puhutaan jo erosta EU:sta, mikäli liittovaltiokehitys jatkuu.

Miapetrakumpulanatri sanoi, ettei hänkään halua liittovaltiota tai keskitettyä taloushallintoa, vaan nykyisenkaltaista hajautettua hallintoa.
Ohjelman alussa miapetrakumpulanatri sanoi, että on hienoa olla päättävissä pöydissä, kun EU:n tulevaisuudesta päätetään.

Soini kertoi, että sieltä taas huippukokouksen jälkeen tullaan aamuneljältä silmät punaisena kaikkensa antaneena televisiokameroiden eteen, kuinka kaikessa on annettu myöten ja tehty suomalaisten tahdon vastaisia päätöksiä, koska se oli "kokonaisuuden kannalta parasta"
Soini muisti kertoa, kuinka Suomen olisi parempi Ruotsin, Tanskan ja Iso-Britannian tavoin olla omassa valuutassaan ja samassa kerhossa näiden kanssa, ja kuinka Ruotsin valtiovarainministeri piti kehitystä euroalueen integroituessa ja EU:n jakautuessa huonona.

Miapetrakumpulanatri sanoi lopussa, että hän ei haluaisi Britannian eroavan, ja näkisi mielellään Ruotsinkin yhdessä eurossa ja pankkisopimusten piirissä.

----

MIKSEI TAASKAAN SOINI TAI TOIMITTAJA KYSYNYT MIAPETRAKUMPULANATRILTA, ETTÄ JOS HUIPPUKOKOUKSEN LOPPUTULOS ON ENEMMISTÖPÄÄTÖKSELLÄ SUOMEN YLI NUIJITTU LIITTOVALTIOKEHITYS, VELKAUNIONI JA RAHANSIIRTOUNIONI. VAIKKA OLTIIN PÖYDISSÄ MUKANA, NIIN VIELÄKÖ HÄN HALUAA OLLA TÄSSÄ EU:SSA MUKANA???

-i-

[Lalli IsoTalo]

MIKSEI TAASKAAN SOINI TAI TOIMITTAJA KYSYNYT MIAPETRAKUMPULANATRILTA, ETTÄ JOS HUIPPUKOKOUKSEN LOPPUTULOS ON ENEMMISTÖPÄÄTÖKSELLÄ SUOMEN YLI NUIJITTU LIITTOVALTIOKEHITYS, VELKAUNIONI JA RAHANSIIRTOUNIONI. VAIKKA OLTIIN PÖYDISSÄ MUKANA, NIIN VIELÄKÖ HÄN HALUAA OLLA TÄSSÄ EU:SSA MUKANA???

-i-

Soini kuitenkin sanoi, että Suomessa pitäisi järjestää kansanäänestys liittovaltioon kuulumisesta.

[törö]

Kiinaan otan kantaa sen verran, että olen sielläkin notkunut varsin pitkään monen sortin kaupan ja muun ähräyksen askareissa.  Silmiinpistävää mannerkiinalaisissa ja jonkin verran taiwanilaisissa ja hong kongilaisissa yrityksissä oli ja vieläkin on erinomaisen suuri keskijohto suhteessa lattiatason kuleihin, jotka sitten tuotteet tekivät ja hommat hoitivat.  Suorittava porras ja sen asiantuntijat eivät olleet missään arvossa noissa organisaatioissa, keski- ja ylin johto sen sijaan olivat todella huolella eristäytyneet paarioista ja esim. tuote- ja prosessikohtaisesta asiantuntemuksesta.  Kukaan eikä mikään muuten olekaan niin rotu- ja luokkatietoinen ja -sortoinen kuin luokattoman yhteiskunnan sosialistieliitti.

Markkinaliberaalien asiantuntemus ei olekaan luotettavaa. No eipä ollut yllätys.

Tulevaisuuden dystopian keskiluokan luhistumisesta jaan kanssasi.  Tätä vängällä tilattiin, tätä sitten saatiin. Vahinko vain, että tuo ikuiseksi jäävä rasite kohdistuu hölmöyteen syyttömiin; nykyisen suvaitsevaiston lapsiin ja lastenlapsiin.   

Enemmän olisivat suvakit olleet velkaa jälkipolville kuin rakentamansa mokuhelvetin.

Tästä romahduksesta kärsivät muutkin kuin suvakit eikä se kohdistu vain tuleviin sukupolviin. Valtio velkaantuu ja yritykset pakenevat halpamaihin sitä tahtia, että 40 vuotias keskiluokan edustaja on suuressa vaarassa löytää itsensä Siwan kassakonetta käyttämästä ennen eläkeikää.

Nykyisien suvakkien lapsenlapset joutuvat totuttelemaan uuteen tilanteeseen jo ennen kuin ovat päässeet työelämään, joten heille se ei ole niin suuri katastrofi.

[l'uomo normale]

Tästä romahduksesta kärsivät muutkin kuin suvakit eikä se kohdistu vain tuleviin sukupolviin. Valtio velkaantuu ja yritykset pakenevat halpamaihin sitä tahtia, että 40 vuotias keskiluokan edustaja on suuressa vaarassa löytää itsensä Siwan kassakonetta käyttämästä ennen eläkeikää.

Hyvinhän sillä menee, jops pääsee Siwan kassakonetta käyttämään.

[sivullinen.]

Ja Suomen budjetti oli vajaat 10 miljardia alijäämäinen, koska velka on halpaa ja leikkaustarvetta ei ole.

Jos se kaikki tuhlataan heti, niin BKT nousee nopeammin kuin velka, ja siten velka/BKT suhde laskee! Suomen velkaongelmat häviävät ottamalla velkaa!

Sama toimisi myös Kreikassa - jos saisivat lainaa. Kun tuo pyhä suhde velka/BKT tuntuu olevan se totuus. Suorasta velan määrästä ei saa puhua. Hys, hys. Se on Kreikassa laskenut 356 miljardista eurosta (2010) 332 miljardiin euroon (2011) - ja laskee nyt rajusti lisää kun saatiin velkojen takaisinosto suoritettua. Samaan aikaan vaan BKT on laskenut vielä enemmän. velka/BKT suhde menee siis huonompaan suuntaan, siksi sanotaan Kreikan epäonnistuneen säästöissään ja velka/BKT suhteen karanneen kauemmas 120% tavoitteesta. Lainaamalla lisää se saataisiin taas kuntoon! Lainatkaa Kreikalle lisää, jotta he voivat tuhlata sen, ja saada tilastonsa näyttämään hyviltä!

Siinä vaiheessa kun Suomi ei saa enempää lainaa alkaa täällä tietenkin sama kierre. Velanmäärä laskee, mutta BKT laskee nopeammin. Uutisoidaanko se sitten lisävelkaantumisena vai velkojen takaisin maksuna? Velkaa ottaessa se on ainakin uutisoitu velan vähenemisenä.

Velka on varallisuutta.

[Tomi]

Arvatkaas mihinkä menee Kreikan tukipakettirahat?

http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2012/12/13/mika-kriisi-kreikalle-pakkomyytiin-aseita-miljardilla/201243746/12

Kreikan puolustusmenot suhteessa bruttokansantuotteeseen kuuluvat EU:n suurimpiin ja ovat kasvaneet viime vuosina. Pax-lehden mukaan Ranska ja Saksa ovat sitoneet Kreikan puolustuksen tukipaketteihin.

Kreikan puolustusmenot ovat pitkään olleet 2,6–4 prosenttia bruttokansantuotteesta. Rauhanjärjestö Sadankomitean teettämän selvityksen mukaan maa leikkasi niitä vuonna 2010 liki viidenneksen 2,3 prosenttiin. Selvityksestä uutisoi ensimmäisenä Pax-lehti.

Kun Kreikan bruttokansantuote on laskenut kahden viime vuoden aikana, puolustukseen laitetun rahan prosentuaalinen osuus on jälleen kasvanut.

Kreikka on perustellut Euroopan suurimpiin kuuluvia puolustusmenojaan pitkällä yhteisellä rajalla Turkin kanssa. Selvityksessä pidetään kuitenkin sotaa maiden välillä epätodennäköisenä, koska kumpikin kuuluu Natoon ja on Yhdysvaltain tärkeitä liittolaisia.

Kreikka on muistuttanut myös suojelevansa myös sekä omia että Euroopan unionin (EU) rajoja laittomilta siirtolaisilta.

– Arvostelijat ovat kysyneet, tarvitseeko siihen panssarivaunuja ja sukellusveneitä? kysytään selvityksessä.

Sukellusveneitä ja laivoja tukipaketin kylkiäisenä

Muilla maillakin on osansa Kreikan puolustussopassa. Tukipakettineuvottelujen aikaan Saksa ehdotti Kreikalle kahden lisäsukellusveneen hankintaa ja Ranska puolestaan kauppasi fregatteja.

Raportissa lainataan kansainvälistä Defense News -lehteä, jossa kerrotaan, että Ranska ja Saksa vaativat Kreikkaa käyttämään osan EU-tukipakettiaan asehankintoihin ja tukemaan niiden omaa aseteollisuutta. Kun Kreikka neuvotteli vuonna 2010 tukipaketistaan, maat myivät Kreikalle aseita miljardilla eurolla.

Talouskriisistä huolimatta Ranska on itsekin kasvattanut omaa puolustusbudjettiaan. Sotilasbudjettiaan ovat paisuttaneet myös Suomi, Puola, Kypros, Norja ja Sveitsi.

Suomen puolustusministeriö on katsauksen mukaan pyrkinyt nostamaan puolustusmenojen osuuden kahteen prosenttiin bruttokansantuotteesta vuosina 2011–2015. Vuonna 2010 ne olivat vajaa puolitoista prosenttia.

Espanja on puolestaan karsinut puolustustaan eniten eli miltei viidenneksen. Myös Italia ja Irlanti ovat tehneet yli kymmeneksen leikkauksia.

Euromääräisesti eniten puolustusmenojaan ovat karsineet Liettua, Viro, Bulgaria ja Romania.

Tässä vielä aiheeseen liittyvä kuva, joka löytyi homman hauskoista kuvista:
(http://i6.aijaa.com/b/00560/11429767.jpg)

Kreikan tukierä on nyt myönnetty:
http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2012/12/13/euroryhmalta-herui-kreikalle-liki-50-miljardin-tukiera/201243745/12

Euroryhmältä herui Kreikalle liki 50 miljardin tukierä
ALKIS KONSTANTINIDIS
Pitkään venynyt päätös Kreikan seuraavan tukierän maksamisesta on saatu aikaan euroryhmän kokouksessa.

Euroryhmä on kokouksessaan Brysselissä päättänyt odotetusti myöntää Kreikalle seuraavan kaikkiaan 49,1 miljardin euron erän maalle myönnetystä tukilainapaketista. Asiasta kertoi euroryhmän puheenjohtaja Jean-Claude Juncker tiedotustilaisuudessa, kertoo uutistoimisto Direkt.

Hänen mukaansa pitkään lykkääntyneen päätöksen tekeminen oli vaikea prosessi, mutta nyt Kreikan tukiohjelma on takaisin "oikealla tiellä".

Kreikka saa seuraavan maksuerän ensi vuoden alussa. Väliaikaisen tukirahaston ERVV:n johtajan Klaus Reglingin mukaan rahasto on valmis maksamaan välittömästi 34,3 miljardia euroa Kreikalle. Loppueräerä tukilainasta, lähes 15 miljardia euroa maksetaan maaliskuuhun mennessä.

Euroryhmä on tarvittaessa valmis myös lisätoimenpiteisiin, kunhan Kreikka täyttää sovitut lainaehdot.

Junckerin mukaan myös Kansainvälinen valuuttarahasto IMF ottaa osaa Kreikka-ohjelmaan. Hänen mukaansa ei ole vielä varmaa, tarvitaanko Kreikan puolelta uusia toimenpiteitä kestävän velkatason saavuttamiseen.

Talouskomissaari Olli Rehnin mukaan ovi on nyt avoinna, jotta luottamus Kreikkaan palaa, mutta maan pitää säilyttää uudistustahtinsa ja tehdä myös verouudistuksia.

[sivullinen.]

Kreikan puolustusmenot suhteessa bruttokansantuotteeseen kuuluvat EU:n suurimpiin ja ovat kasvaneet viime vuosina.

[...]

Kun Kreikan bruttokansantuote on laskenut kahden viime vuoden aikana, puolustukseen laitetun rahan prosentuaalinen osuus on jälleen kasvanut.

Taas tuota paskaa "suhteellista" kasvua. Tiesittekö, että Kreikan valtion virkamiesten palkat ovat nousseet viime vuosina! On, on - suhteessa BKT:hen! Kreikan EU jäsenmaksu on myös noussut - suhteessa BKT:hen. Kullan hintakin nousee yhä jatkuvasti - suhteessa Kreikan BKT:hen. Jopa maapallon keskilämpötila, auringon koko ja valonnopeus on rajussa nousussa - suhteessa laskevaan Kreikan BKT:hen.

[Tomi]

HS:ssä on taas eurofederalistinen kirjoitus:
http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Liittovaltio+olisi+Suomelle+paras+ratkaisu/a1355291800119

Liittovaltio olisi Suomelle paras ratkaisu

Vieraskynä: Kestävä valuutta vaatii tuekseen kestävän poliittisen unionin. Vain selvät ja demokraattiset liittovaltion instituutiot mahdollistavat kansalaisten sitoutumisen euroon.
13.12.2012 14
Anssi Kohonen

Velkakriisi on kiihdyttänyt keskustelua Euroopan unionin liittovaltiokehityksestä. EU on valinnan edessä: joko luodaan pysyvä liittovaltio tai palataan takaisin väljästi koordinoituun tulliliittoon ilman yhteisvaluuttaa. Pitkällä aikavälillä nykyinen välimalli ei toimi.

Mikä olisi Suomen kannalta paras vaihtoehto? Pelkästään maanosien väkilukujen perusteella on selvää, että se on liittovaltio.

Suomen ja kaikkien muidenkin EU-maiden näkökulmasta suurin tulevaisuuden haaste tulee unionin ulkopuolelta. EU:n perinteisiä kilpailijoita ovat noin 315 miljoonan asukkaan Yhdysvallat ja 130 miljoonan asukkaan Japani. Uusia kilpailijoita ovat valtaosa Aasiaa ja Latinalainen Amerikka, yhteensä noin 4,5 miljardia ihmistä. Miljardin ihmisen Afrikka tulee varmasti perässä.

Suomalaisten elintaso ja kyky turvata kotimaiset työpaikat riippuvat siitä, kuinka vastaamme kilpailijoidemme asettamiin haasteisiin.

Pärjätäkseen maailmanlaajuisessa kilpailussa nyt ja tulevaisuudessa EU:n jäsenmaat – ehkä Saksaa lukuun ottamatta – tarvitsevat toisiaan. On selvää, kumpi asettaisi pelin säännöt, jos Suomi yrittäisi toteuttaa itsenäistä kauppapolitiikkaa Kiinan kanssa. Noin 1,3 miljardin ihmisen Kiina ei niinkään kaipaa Suomea, mutta 5,4 miljoonan Suomi tarvitsee Kiinaa. Entä haluaisiko Suomi todella käydä kauppaneuvottelunsa 140 miljoonan asukkaan Venäjän kanssa yksin?

EU on bruttokansantuotteella mitattuna maailman suurin talousmahti. Sen 500 miljoonaa kansalaista tuovat maallemme lisää painoarvoa. EU:n yhteinen kauppapolitiikka on kuitenkin edelleen liian hajanaista: jäsenmaat käytännössä kilpailevat keskenään. Mikään ei sovi kilpailijoillemme paremmin kuin hajanainen EU.

Tehokas kauppapolitiikka vaatisi EU:lta selvää liittovaltiotason edustusta ulospäin. Unioni täytyy saada puhumaan yhdellä suulla. Suomen vaikutusvalta yhteisen politiikan sisältöön olisi tietenkin pieni, mutta yhteistyön ulkopuolella se olisi vielä pienempi.

Euron luomisen aikaan keskusteltiin paljon optimaalisesta valuuttaunionista, jossa jäsenmaat olisivat samassa suhdannesyklissä ja mieluiten kävisivät kauppaa lähinnä keskenään. Euroalue ei selvästikään täytä näitä vaatimuksia, ja tätä on käytetty argumenttina euroa vastaan. Silti yksikään valuuttaunioni ei ole ollut optimaalinen. Sellainen ei ole Yhdysvallat, eikä sellainen ollut markka-ajan Suomi.

Nykyinen eurokriisi on pohjimmiltaan poliittinen kriisi, vaikka maiden väliset erot kilpailukyvyssä nyt kärjistävätkin sitä. Kestävä valuutta vaatii tuekseen kestävän poliittisen unionin. Jos poliittinen unioni rakoilee, silloin rakoilee myös valuuttaunioni. Markka-aikana harvoin vaadittiin Kainuun erottamista yhteisvaluutasta, vaikka maakunta oli selvästi eri suhdannetilanteessa kuin merkittävä osa muuta maata ja samalla Suomen sisäisten rahansiirtojen nettosaaja.

Jotta Euroopan liittovaltio voisi olla kestävä, sillä tulisi olla selvät ja demokraattiset instituutiot. Vain niiden avulla voidaan taata kansalaisten tuki uudelle valtiolle ja yhteiselle valuutalle. Esimerkkinä mieleen tulevat Yhdysvaltain liittovaltion kongressi ja hallitus. Tärkeintä on, että liittovaltion jäsenet ovat selvästi sitoutuneet yhteen.

EU:n tulisi päästä eroon nykyisestä luonteestaan, joka korostaa päätöksenteon hallitustenvälisyyttä. Ensi askel voisi olla EU-maiden keskeisten vaalien ajankohtien yhtenäistäminen. Tällöin EU-maat saisivat aina samanaikaisesti uudet päättäjät, joilla olisi tuore mandaatti. Näin voitaisiin paremmin viedä läpi vaikeita ratkaisuja.

"Euroopan yhdysvaltoja" perustettaessa jokaisen jäsenmaan tulisi järjestää kansanäänestys hankkeeseen osallistumisesta. Jos enemmistö kansalaisista olisi liittovaltioon liittymistä vastaan, maan tulisi jäädä ulkopuolelle. Ulkopuolelle jäävien maiden ja uuden liittovaltion välille voitaisiin luoda vapaakauppa-alue.

Eurooppalaisen liittovaltion vastustajat sanovat usein, että Euroopan sisäiset erot ovat liian suuret yhteiselle valtiolle. Tällöin kuitenkin unohtuu se, että valtiot eivät koskaan synny tyhjästä vaan ne on rakennettu. Suomenkin syntyyn on tarvittu paljon idealismia. Harkitulla politiikalla on lopulta luotu yhtenäisempi maa ja kansakunta.

Myöskään Yhdysvallat ei syntynyt kivuitta. Siellä sodittiin, ja 1800-luvun alkupuolella velkaisia osavaltioita kaatui liittovaltion syliin. Vasta myöhemmin onnistuttiin luomaan nykyinen käytäntö, jossa liittovaltio ei ota vastuulleen osavaltioiden velkoja. Sen sijaan osavaltioiden välistä suhdannepolitiikkaa toteutetaan liittovaltion budjetista. Tämä elementti puuttuu eurosta.

Yleiseurooppalaisen identiteetin rakentaminen aloitettiin toisen maailmansodan jälkeen. Tässä työssä on oltu toivottoman hitaita. Eurokriisi on viimeistään osoittanut, että integraatioprosessi olisi vietävä loppuun. Näin estettäisiin vastaavat kriisit tulevaisuudessa.

Vasta pysyvä poliittinen unioni mahdollistaa sen, että EU:n jäsenmaat voivat keskittyä olennaiseen: vastaamaan maailmanlaajuiseen kilpailuun. Suomalaisilla poliitikoilla tulisi olla rohkeutta selittää tämä kansalaisille.

Kirjoittaja viimeistelee taloustieteen väitöskirjaa Helsingin yliopistossa.

Kirjoituksessa ei käsitelty sitä, että liittovaltio tarkoittaa päätöksenteko EU:lle, budjettivalta EU:lle, yhteiset velat yms.

Kirjoittaja ei pohdi liittovaltion negatiivisia vaikutuksia. Mitä se merkitsisi meille, että tosiasiallisesti päätösvalta liukuu Brysseliin ja asioista päättävät tahot, joiden arvot ja näkemys maailmasta on erilainen kuin omamme? On vaikea kuvitella että esim. kreikkalaiskomissaari tuntisi pohjoismaisen hyvinvointimallin itselleen läheiseksi. Entä erojen tasoittaminen? Se tuskin olisi Suomelle eduksi. Me olemme selkeästi maksajan osassa.

[Professori]

Nykyisien suvakkien lapsenlapset joutuvat totuttelemaan uuteen tilanteeseen jo ennen kuin ovat päässeet työelämään, joten heille se ei ole niin suuri katastrofi.

Äsken tuli YLE:ltä keskustelua turkistarhauksesta. Minua jaksaa tässä aiheessa aina hämmästyttää se, etteivät kieltolinjan kannattajat suostu kunnolla kommentoimaan, millä korvataan tarhauksesta elantonsa saavien tulonmenetykset (mukaan lukien tehdyt investoinnit) ja tarhauksen lopettamisesta syntyvät vienti- ja verotulojen menetykset koko kansantaloudellemme. Kestovastaus valtion (=vmuiden veronmaksajien) vastuusta ei ole nimittäin ole mikään vastaus.

Ohjelman mukaan Suomeen tuloutuu tästä bisneksestä 400 miljoonaa, joka on toki pikkuraha Kreikan tukiin verrattuna, mutta toisaalta tuloutuu talouteen ulkomailta joka vuosi ja siten auttaa hoitamaan niin Kreikka-kuprua, mamukustannuksia kuin monien kantasuomalaisten elämäntapaintiaanien sosiaaliturvaakin.


EDIT Typo