Vs: Kokoomus haluaa karensin ensimmäiseen sairaslomapäivään.

[normi]

Esimies pistää takaisin sairastamaan.

Huomautan, että sairaslomaa saa määrätä vain lääkäri.

Esimies VOI lähettää kotiin sairaslomalle. jos firman linja on sellainen. Esimies voi myös kehottaa menemään lääkäriin. Yksityinen firma voi suostua sairaslomaan ilman lääkärintodistustakin...

Hoiva/hoito puolella on työpaikkoja joihin ei SAA tulla töihin sairaana ettei levitä vaikkapa asiakkaisiin...

[Nuivanlinna]

oli kaksi tapaa tehdä töitä. Joko palkollisena, jolloin sairaslomat oli palkallisia, tai kontraktorina, jolloin saikut oli palkattomia. Erona se että kontraktorina ollessa palkka oli karkeesti ottaen ainakin tupla.

Tuplatkaa mun palkka niin niin saatte viedä sairaspäivät.

Niinpä, kyllä kai tuo saikkuilu on hinnoiteltu jo nyt palkoissa. Itse olen valmis ottamaan päivän karenssin (sairastan niin harvoin), mutta sitten on palkankin noustava.

On kyllä omituiseen aikaan kunnallisvaalien alla tehty avaus.

Liittyiskö tähän?

Urpilainen nosti kokoomuksen päävastustajaksi
http://www.ess.fi/?article=386592
Valtiovarainministeri Jutta Urpilainen (sd) nostaa kokoomuksen Sdp:n päävastustajaksi kuntavaaleissa. Hän perustelee tätä kokoomuksen vahvalla asemalla suurimmissa kaupungeissa. Kokoomus on johdossa yhdeksässä suurimmassa kaupungissa kymmenestä.

- Siksi todellinen muutosvoima tulee sosiaalidemokraattien kautta.

Kaavoitus- ja euroveljespuolueiden varjonyrkkeilyä kusettaakseen äänestäjiä. Kokoomus ja Demarit voisivat paremminkin yhdistyä Eurodekoomus UTD:ksi!

[Elemosina]

Jos työntekijällä on hyvä työmotivaatio, turhia sairaspoissaoloja ei tule.

Se, miten työntekijä motivoidaan vaihtelee ihan varmasti paljonkin riippuen millä toimialalla työntekijä on ja esim työntekijän omasta elämäntilanteesta. Hyviä esimerkkejä tuossa vähän ylempänä Suntilla.

Motivoitunut työntekijä ei turhaan ole poissa ja jos kerran kipeä on niin palkalliset sairauspäivät hänelle suotakoon. Ei huolta, kyllä sairauspäivien palkallisuus lakkaa kun liian pitkään on poissa (esim todella vakavan sairauden vuoksi kun joutuu olemaan poissa niin ei enää palkka kyllä juokse vaan raha tulee kelalta jos vaan jaksat anoa)

Tästä koko ehdotuksesta minulle on tullut sellainen tunne että nyt kun ilmeisesti jokin joukko käyttää sairauspoissaoloja väärin hyväkseen niin sitten pitää kaikkien muidenkin kärsiä seuraukset: eli eka sairauspäivän palkattomuus. Siksikin näkisin että tarpeellisempi on selvittää ensin mistä porukasta on kyse(onko edes havaittavissa jotain yhtenäistä), mitä voisi tehdä jotta näin tapahtuisi, eikä tehdä muutoksia joista kaikki-syyttömätkin- kärsivät.

[aféni Watson]

Ei tietenkään työnantajan pidä maksaa palkkaa, jos työntekijä makaa kotonaan.

Onko tilanne yhtään parempi, jos työntekijä tulee töihin sairastaa ja makamaan?

Jos työntekijä makaa, eikä tee työtään, nii työnantaja voi heittää tämän pihalle...
Nykyäänhän varsinkin tämä nuoriso käy jollai lääkärillä valittamassa kuinka niitä masentaa nii paljon ja haluu sairaslomaa, vaikka olis ihan työkykyisiä. Ne ei vaan jaksa tehä töitä, kun helpompaa on feikata masennus. Näille järjettömille poissaololuvuille pitää tehdä jotain ja palkan jättäminen maksamatta sairaslomapäivistä on mielestäni tehokkain keino. Vai keksitkö itse jonkun paremman keinon?

[andrus]

Aiheettomat saikut saa kuriin sillä, että sairaanhoitaja/lääkäri tutkii "muka sairaan". Hyvin yksinkertaista.

Se, että oikeasti sairaat menevät töihin tartuttamaan omat pöpönsä siinä pelossa että menettävät päivän palkkansa, on taasen idioottien puuhastelun tuotos.

Kokoomus. 

[Nikopol]

Työnantajapuolelle ei kelpaa vähempi kuin torpparivapautuksen peruminen. Koko muun kansan mielestä on reilumpaa ottaa tuotetusta lisäarvosta (= yrittäjän tekemä voitto) kuin työntekijän toimeentulosta (palkka). Olenko väärässä? Palautetaanpa järjestäytyneen yhteiskunnan raison d'etre mieleen taas kerran.

Mielestni pienet ja kannattavuuden rajoilla heiluvat yritykset voisi vakuuttaa niin että "sossu" hoitaisi sairauskulut. Edellä esitin että kaikki kulut menisivät Kelalta, mutta ei kelvannut. Sairaudesta nyt vaan pitää kärsiä myös rahallisesti. Kaikki muu on kommunismia.

[Fiftari]

^Valitettavasti niitä vastuullisiakaan työnantajia ei ole paljon. Olen ollut muutamissa pienissä yrityksissä töissä ja siellä se tuloksen teko on tärkeintä. Ja mikäli joku on poissa niin alkaa työnantajalla hirveä manaus kun tilaukset laahaa jäljessä tai tuontoa pitää hidastaa. Parhaimmillaan käytiin huutosota taukohuoneessa työntekijöiden ja työnantajan välillä kun eivät suostuneet parin tunnin varoajalla ylitöihin. Siis kyseessä oli todella pieni firma jossa about 10työntekijää. Tämä esimerkki siis oli vain työnantajasta. Ei se tyhmä ole joka pyytää, vaan se joka suostuu.

Mainittaakoon vielä että jokainen riita loppui siihen kun työnantaja vetosi että kyllä tänne on työntekijöitä tulossa ja tekijät totesivat että jos sitten palkkaat ne tulijat ja laitat irtisanomisajan päälle. Koskaan näin ei käynyt.

Mutta pointtina että jos on oikeasti hyvä työpaikka niin työnantaja huolehtii kaikista resursseista, myös työntekijöistä. Työpaikkalusmut on sitten asia erikseen, mutta se että rankaistaan heitä rankaisemalla kaikkia ei oikein mielestäni toimi.

[normi]

Tästä koko ehdotuksesta minulle on tullut sellainen tunne että nyt kun ilmeisesti jokin joukko käyttää sairauspoissaoloja väärin hyväkseen niin sitten pitää kaikkien muidenkin kärsiä seuraukset: eli eka sairauspäivän palkattomuus. Siksikin näkisin että tarpeellisempi on selvittää ensin mistä porukasta on kyse(onko edes havaittavissa jotain yhtenäistä), mitä voisi tehdä jotta näin tapahtuisi, eikä tehdä muutoksia joista kaikki-syyttömätkin- kärsivät.

Ennenkaikkea tarvittaisiin moraalia, että työntekijä joka ei oikeasti ole sairas, mutta tarvitsee/haluaa vapaan ottaisi reilusti sen palkattomana. Ja jotenkin kustannukset pitäisi siitä sairausajan palkasta sälyttää myös yhteiskunnalle eikä vain työnantajalle. Jokin vakuutus? Ei ole oikein siis ettei työntekijää saa sitä palkkaa jos on oikeasti kipeä, eikä ole oikein, että työnantaja joutuu maksmaan tyhjästä.

[mikkoR]

Enemmän kuin 10 saikkupäivää vuodessa niin sen jälkeen eka saikkupäivä omaan piikkiin ja toinen -50%.

Edellinen ei koske tapaturmia tms.

[aféni Watson]

Aiheettomat saikut saa kuriin sillä, että sairaanhoitaja/lääkäri tutkii "muka sairaan". Hyvin yksinkertaista.

Yksittäisen henkilön masennuksestakin monet asiantuntijat voivat olla eri mieltä, nii miten luulet yksittäisen lääkärin saavan selville onko potilaalla oikeasti masennusta vai ei? Myös kaikki huonovointisuus, päänsärky yms. on lähes mahdotonta tutkia.

[casthunter]

Ei tietenkään työnantajan pidä maksaa palkkaa, jos työntekijä makaa kotonaan.

Onko tilanne yhtään parempi, jos työntekijä tulee töihin sairastaa ja makamaan?

Jos työntekijä makaa, eikä tee työtään, nii työnantaja voi heittää tämän pihalle...
Nykyäänhän varsinkin tämä nuoriso käy jollai lääkärillä valittamassa kuinka niitä masentaa nii paljon ja haluu sairaslomaa, vaikka olis ihan työkykyisiä. Ne ei vaan jaksa tehä töitä, kun helpompaa on feikata masennus. Näille järjettömille poissaololuvuille pitää tehdä jotain ja palkan jättäminen maksamatta sairaslomapäivistä on mielestäni tehokkain keino. Vai keksitkö itse jonkun paremman keinon?

Ei oo kyllä lääkärillä ammattitaito kohalla, jos menee masennuksen näytteleminen läpi. Näissähän tapauksissa lääkärin pitäisi ohjata potilas psykiatrille tai muualle jatkohoitoon eikä vain antaa lääkkeitä tai sairaislomaa. Harvoin masennus pelkästään kokona maleksimalla ja lääkeillä paranee.

[andrus]

Aiheettomat saikut saa kuriin sillä, että sairaanhoitaja/lääkäri tutkii "muka sairaan". Hyvin yksinkertaista.

Ei se noin mene.

Yrityksillä on lähes aina sopimus jonkun yksityisen lääkärifirman kanssa koska terkkarit eivät toimi. Kun duunari menee yksityiselle lääkärille, työnantajalle tulee kymppien tai satasen lasku. Tämä kannustaa lääkäreitä pitämään duunareita hyvinä "asiakkaina" antamalla heille helposti sairaspoissaoloja heti kun pyydetään.

Sitten on taudit, jotka on lähes mahdoton todeta nopealla vastaanotolla. Päänsäryt, vatsakivut, masennukset, hiirikäsi jne. on ihan mahdotonta diagnosoida ilman hyvin syvälyuotaavia testejä. Käytännössä lääkäri joutuu vaan luottamaan duunarin selityksiin ja kirjoittaa muutama päivä saikkua ja buranat päälle.

Sairasloman saa jos sitä viitsii hakea. On vaan duunarin moraalista kiinni kuinka hepoisin perustein sitä haetaan.

Noinhan se menee(kuten sanot). Mutta kun on ammattitaidotonta rahanahnetta porukkaa koko valtiovalta, niin mennään sieltä mistä aita on matalin. Tässäkin sopassa nähdään mihin ollaan tultu kun aikoinaan lähdettiin ulkoistamisen tielle.
Ps. En lähde vänkämään kenenkään kanssa tämän enempää. Lähtee lapasesta jokatapauksessa.

[Elemosina]

Ennenkaikkea tarvittaisiin moraalia, että työntekijä joka ei oikeasti ole sairas, mutta tarvitsee/haluaa vapaan ottaisi reilusti sen palkattomana. Ja jotenkin kustannukset pitäisi siitä sairausajan palkasta sälyttää myös yhteiskunnalle eikä vain työnantajalle. Jokin vakuutus? Ei ole oikein siis ettei työntekijää saa sitä palkkaa jos on oikeasti kipeä, eikä ole oikein, että työnantaja joutuu maksmaan tyhjästä.

Totta tuokin.
Vastaehdotukseni olisikin seuraava: työantaja tekee ns. mustan listan*, jolle laittaa työntekijät joiden epäilee väärinkäyttävän sairaslomapäiviä. Kun listan henkilöt jatkuvasti ja toistuvasti jatkavat aiheettoman oloisia sairaspäiviään niin palkkaa ei enää makseta ensimmäisiltä sairaspäiviltä.

Nyt vaan pitäisi tietää että millä tavalla aukottomasti todetaan että kyseinen henkilö on aiheettomasti ollut saikulla ja että palkanpoisto pitää tehdä. Ettei vaan huonot henkilökemiat napsauttaisi palkanpoistoa jne.

*pahoittelen syvästi kielellisen käsitteen käyttöä sikäli mikäli joku nyt kovasti mielensä pahoitti ja loukkaantui.

[maltti on valttia]

Aiheettomat saikut saa kuriin sillä, että sairaanhoitaja/lääkäri tutkii "muka sairaan". Hyvin yksinkertaista.

Se, että oikeasti sairaat menevät töihin tartuttamaan omat pöpönsä siinä pelossa että menettävät päivän palkkansa, on taasen idioottien puuhastelun tuotos.

Kokoomus. 

eipä taida olla noin yksinkertaista. Eihän lääkäri voi edes tehdä alkometrillä puhalluskoetta potilaalleen.
   

[Sunt Lacrimae]

Minusta saivartelu tällaisten marginaalisten tilanteiden kanssa on epäolennaista kokonaisuuden kannalta. Aina voi keksiä jonkun asetelman missä mikään systeemi ei toimi 100%:sti. Se ei tarkoita, että koko idea tulisi hylätä.

"No true Scotsman"- kortti toimii näköjään myös työelämäkeskusteluissa.

Tuollaisia paikkoja on helkkaristi esimerkiksi kaupan alalla kuten pienimmät kioskit tai kaupat joissa saatetaan työskennellä yksin tai sitten vaikka muutaman työntekijän kaupat ja huoltoasemat jossa esim. se esimieskin saattaa olla vastuunakin itselleen nimellisellä lisällä saanut tavallinen työntekijä. Tuohon vielä pikkuravintolat, baarit sun muut sekä liikkuvat työntekijät jotka saattavat hakea esim. työauton ja välineet firman konttorilta itse omilla kulkuoikeuksillaan mikäli vuorokaudenajan vuoksi ei ole mahdollista pitää paikalla esimiestä. Asiakaspalvelualat ovat muuten juuri niitä, missä tuo sairaana töissä olo on erityinen riski koska sairas työntekijä tavaroita tai rahaa käsitellessään voi hyvinkin tartuttaa ne pöpöt niihin asiakkaisiinkin.

Onko olemassa joku työpaikka, jossa tämä ei jo ole käytäntönä? Onhan meillä jo työsuojelupykälät olemassa. Pimeät kioskit ovat sitten eria asia mutta hehän eivät noudata mitään lakeja joten niihin on turha vedota.

Siis mielestäsi koska on olemassa laki, jota ei kunnolla valvota on aiheellista säätää uusia lakeja sen sijaan että panostettaisiin niiden jo aiemmin säädettyjen lakien valvontaan?

Nämäkin asiat (työvuorosuunnittelu) on jo pitkälti määrätty työehtospimuksissa. Tietysti jos työntekijältä kysyy niin kaikka haluavat vain mukavimmat työvuorot. Jonkun vaan on tehjtävä ne paskat vuorot välillä. Toisaalta kaikilla työpaikoilla ei edes ole mitään varsinaisia erillisä vuoroja.

Hassua kyllä tunnen pelkästään omista työkavereista aika monta sellaista tapausta jotka tekevät mielellään esimerkiksi viikonloppuja lauantai- ja sunnuntailisien vuoksi tai yövuoroa tai sitten ihan vaan normaalia iltaa koska saa nukkua pidemään ja tehdä omia juttuja ennen töihinlähtöä ja sitten taas toisaalta sellaisia joita ei fudujenkaan uhalla saisi muuhun kuin ma-pe 8-16-vuoroihin. Kyllä tuo vaihtelee ihan tapauskohtaisesti ja "ne kaikki haluaa vaan lusmuilla!1"- kommentointi kertoo yksisilmäisestä asennoitumisesta jonka takana piilee lähinnä lapsellinen halu kyykyttää duunareita kuin sitä luokan kynäniskaa nörttiä yläasteen välitunneilla.

Ikuisuusaihe missä siirretään vastuu kokonaan työnantajalle. Ketjussa koskien irtisanomissuoja oli tähänkin ratkaisu, mutta kun ketään ei saisi sanoa irti....

Ei, vaan työnantajaa kehotetaan ottamaan asiasta edes vähäistä vastuuta.

Ehdottamasi toimenpiteeet ovat jo käytössä tai asiaan on hyvin vaikea puuttua käytännössä, ellei lakeja muuteta.

Puutteellisesti hoidettuun työolosuhteisiin, työoloihin ja työtehtäviin sijoittumiseen olisi nykyiselläänkin tosiaan tarjolla niitä parempia keinoja mutta työnantajaa nämä eivät vaan useimmiten kiinnosta koska on helpompaa kyykyttää porukkaa sen sijaan, että etsittäisiin oikeasti rakentavia ratkaisuja. Etenkin kun ne rakentavat ratkaisut saattaisivat haastaa tarkastelemaan kriittisesti omia toimintamalleja tai jopa maksaa rahaa työnantajalle. Samaa henkeä on täälläkin ilmassa kun palstan talouslibertaristisiipi haluaa väen väkisin sysätä kaiken vastuun kaikesta työntekijän kontolle ilman, että esimerkiksi niihin sairaslomiin vaikuttaviin työnantajan virheisiin puututtaisiin.

Suomi ei voi jäädä kaikissa asioissa Ruotsia jäljelle. Ruotsilla on kohta niin paljon työmarkkina- ja yrittämisetuja  suhteessa Suomeen, että kaikki firmat karkaavat pien lahden toiselle puolelle. Ruotsissa ollaan uudistettu työmarkknoita ja verotusta, jotta työllisyys paranisi monen vuoden aikana. Suomessa kaikki jätetään SAK:n päätettäväksi eikä mitään tapahdu.

Tuolla logiikalla voitaisiin alentaa työehdot ja liiketoiminnan sääntely esimerkiksi Intian ja Kiinan tasolle koska yrityksiä karkaa sinnekin ihan hillitöntä vauhtia. Odotan saavani palstan yrittäjiltä komppausviestejä edellisen lauseen johdosta.

[Nuivanlinna]

Eihän lääkäri voi edes tehdä alkometrillä puhalluskoetta potilaalleen.

Onko noin?

[aféni Watson]

Ei oo kyllä lääkärillä ammattitaito kohalla, jos menee masennuksen näytteleminen läpi.

Et taida olla kovin perillä asioista, jos masennuksen feikkaaminen on sinusta vaikeaa 

[ElenaDaylights]

Ja minulle passaa karenssipäivä. Vaihtoehtoisesti pyytäisin Kokoomusta muistuttamaan työnantajaa palkanmaksun tärkeydestä. Ei todellakaan ole ruusuista kuvaa kaikista yrittäjistä. Ulospäin näyttää hyvälle, loistokkaalle ja menevälle, mutta palkanmaksupäivänä työnantajan puhelin on  kiinni, seuraavana päivänä syytetään tilitoimistoa ja pankkia ja viikon päästä on uhattava jo muilla keinoin jotta se tili viimein tulisi. Hyvällä tuurilla olen päässyt vain kahden viikon myöhästymisillä.

Tämä niinq 15 vuotta sitten.

[Nikopol]

Jos Kela korvaisi 100% työntekijän palkanmenetyksen karenssin ajalta, se olisi nykyistäkin huonompi systeemi.
Silloin vain siirretään nylkyinen työnantajien kulu 100%:sti veronmakajille.
Kun maksajana olisi veronmaksaja niin kukaan ei valvo mitä työpaikoilla tapahtuu. Nyt edes työnantaja pystyy vaikuttamaan henkisellä tasolla sairastelulintsaamiseen. Jos valvonta de facto siirtyy Kelalle, se lakkaa olemasta ja sairaslomat vain kasvavat ja sen myötä lasku veronmaksajille.

Sairastaminen ei voi olla ilmaista. Ilmaisuus johtaa aina väärinkäyttöön ja siitä on tullut merkittävä kuluerä työnantajille. On väistämätöntä, että ihmiset ilmaisuuden verukkeella pyrkii hyödyntämään tilannetta ylimääräisillä vapailla. Näin ollen jonkinlainen tulonmenetys sairastelevalla olisi ihan välttämätöntä saada mukaan yhtälöön, jotta kokonaisuus olisi itseohjeutuva, rehellinen ja oikeudenmukainen kaikille.

Argumenttisi nojaa työntekijän epärehellisyysolettamalle. Ihan miten vaan.

Ehdotukseni kuitenkin siirtäisi kulut pois suoraan työnantajalta. Työnantaja voittaisi, veronmaksajat häviäisivät. Kumpi sopisi sinulle paremmin?

Väität että sairausriskin sosialisoiminen poistaisi työnantajan kontrollin poissaoloista. Miten niin? Eikö työnantaja edelleenkin voi vaatia selvityksiä poissaoloista? Lääkärille ei ole väliä kuka käynnin maksaa; väitätkö että sairaslomien myöntöperusteet muutuisivat jotenkin radikaalisti?

[herranen]

Sairaspäiväkarenssi on rehelliselle duunarille merkitykseteön menoerä. Uskoisin, että useimmat sairastelevat korkeintaan kerran vuodessa tyyliin talviflunssien aikana. Monet eivät sitäkään. Kuka voi rehellisesti väittää, että parin promillen vuositulon tason lasku vie heidät konkurssiin?! Puhutaan normipalkoilla 10-20 sentin päiväkulusta vuosittain.

Muistaakseni Suomessa sairauspoissaoloja on 5-15 päivää vuodessa. Vähiten (n. 5) on yksityisen puolen valkokaulushommissa ja eniten elintarvikealalla ja julkisen puolen vanhustenhuollossa ja terveydenhuollossa. Keskimäärin sairaana on muistaakseni n. 4-5% työvoimasta, keveämmissä hommissa vähemmän, raskailla aloilla ja naisvaltaisilla aloilla (varsinkin jos keski-ikä on korkea) enemmän. Eli keskimäärin puhuttaisiin kuitenkin muutaman prosentin laskusta palkkoihin, ei promilleista.  Esim. tuolta löytyy EK:n työaikakatsaus 2010 josta näkyy yksityisen puolen tilastoja :

http://www.ek.fi/ek/fi/ajankohtaista/julkaisut/index.php?y=2011

[sr]

Ay-fasistien sorvaamilla tes:lla on lähes kaikilla aloilla määrätty työnantaja maksamaan tuon ajan palkallisena.

Itse en kutsuisi tuota mitenkään fasismiksi, vaan ennemminkin työntekijöiden keskinäiseksi solidaarisuudeksi. Siinä periaatteessa ne työntekijät, joilla ei ole pieniä lapsia, tinkivät palkankorotuksistaan sen hyväksi, että pienten lasten vanhemmille voidaan tarjota tuollainen suoja. Tätähän ay-sopiminen yleisesti on, yhdessä sovitaan siitä, mitä vaaditaan ja sitten luonnollisesti jotkut yksilöinä eivät pääse henkilökohtaisesti hyötymään niistä sopimuksista kuin jotkut toiset. Tämä sitten vaihtelee jopa saman henkilön uran aikana. Nuorena sinkkuna ollessa kärsii siitä, että pienten lasten vanhemmat ovat poissa lasten sairastelun vuoksi. Sitten itse pääsee hyötymään siitä ja lopulta lasten kasvaessa joutuu taas kärsijäpuolelle. Ei nyt niin erityisen epäreilua minusta, vaikka se hyötymisajankohta on vain suht lyhyt aika työurasta.

Muuten ne vanhemmat (+kunta) joutuvat maksamaan siitä lapsen päivähoidosta niiltäkin päiviltä, kun lapsi on sairas, eikä voi mennä päivähoitoon.

[Alkuasukas]

Itse en kutsuisi tuota mitenkään fasismiksi, vaan ennemminkin työntekijöiden keskinäiseksi solidaarisuudeksi. Siinä periaatteessa ne työntekijät, joilla ei ole pieniä lapsia, tinkivät palkankorotuksistaan sen hyväksi, että pienten lasten vanhemmille voidaan tarjota tuollainen suoja.

En ole huomannut että nämä kaksi asiaa olisivat olleet vastakkain neuvottelupöydässä? Mutta mielenkiintoinen tapa ajatella asiaa.

[Nikopol]

Niin, eihän terveelle ihmiselle tulekaan paljon sairauskuluja.   

[maltti on valttia]

.... Jakajana on 365 koska työntekijä jakaa kulutettavan vuosipalkkansa jokaiselle vuoden päivälle. Onhan hän elossa koko vuoden eikä vain työntekopäivien aikana. Näin ollen työntekijä menettää kulutettavasta päivittäisestä rahamäärästä 1/365-osan jos hänellä on 1 karenssipäviä vuodessa.
....
Bruttopalkkana tuo, mutta nettopalkkana menetys on vielä noin 30-50% pienempi.

[sr]

Aiheettomat saikut saa kuriin sillä, että sairaanhoitaja/lääkäri tutkii "muka sairaan". Hyvin yksinkertaista.

Kuka tämän touhun kustannukset maksaa? Lisäksi osa sairauksista on sellaisia, että lääkäri on käytännössä sen varassa, mitä työntekijä kertoo. Miten lääkäri esim. toteaa päänsäryn tuskaisuusasteen?

Se, että oikeasti sairaat menevät töihin tartuttamaan omat pöpönsä siinä pelossa että menettävät päivän palkkansa, on taasen idioottien puuhastelun tuotos.

Aivan, idioottien, eli niiden työnantajien, jotka ajattelevat sillä touhulla saavansa enemmän lisäarvoa ulos työvoimastaan. Todellisuudessa tulos voi juuri olla tuon toiminnan vuoksi päinvastainen.

On selvää, että jos systeemi on sellainen, että omalla ilmoituksella voi olla töistä jonkun päivän poissa sairauden vuoksi, tästä seuraa jonkun verran sitä, että menetetään työntekijöiden työpanosta aiheettomien poissaolojen vuoksi. Tässä keskustelussa tuntuu kuitenkin siltä, että joidenkin kirjoittajien mielestä vain tuon työpanoksen takaisin repiminen on se asia, joka painaa vaakakupissa sen suhteen, minkälainen systeemi olisi hyvä ja oikeudenmukainen. Oleellista on kuitenkin tarkastella asiaa laajemmin, eli pohtia sitä, mitä muuta seuraa siitä, että lyhyet sairaspoissaolot menevät omaan piikkiin. Tässä ketjussa on jo mainittu joitain.

Ensinnäkin sitten sairastetaan pidempään, jolloin suorat kustannukset voivat jopa nousta. Toiseksi työpaikan ilmapiiri työnantajan ja -tekijöiden välillä heikkenee keskinäisen luottamuksen vähetessä. Kolmanneksi tulee sitten se, että sitten työntekijät ovat sairaina töissä. Etenkään istumistyössä on aika lailla mahdotonta objektiivisesti todeta työkykyä pelkästään sairausoireiden perusteella. Neljänneksi työntekijät luonnollisesti sitten niiden menetettyjen sairaspäivien vuoksi vaativat seuraavissa tes-neuvotteluissa isompia palkankorotuksia. Lopputulos voi työnantajalle olla se, että hän saa edelleen saman työpanoksen ja maksaa siitä ihan yhtä paljon, mutta palkkapotti vain jakautuu työntekijöiden välillä niin, että ne onnekkaat, jotka eivät ole sairastelleet, saavat enemmän ja ne, jotka ovat joutuneet sairastamaan, saavat vähemmän. Tämä on minusta päinvastoin kuin se, mitä todennäköisesti työntekijät edes haluavat. He todennäköisesti ottavat ennemmin varmuuden tulotason säilymisestä riippumatta siitä, joutuuko itse (tai oma lapsi) sairastelemaan kuin hieman korkeamman, mutta sairastelulla rankasti putoavan tason.

Pointtini on siis se, että tarkastelu, joka kohdistuu vain siihen, millä syyttä sairaslomapäiviä ottavat saadaan töihin välittämättä mitään siitä, mitä muita vaikutuksia niistä toimenpiteistä on, johtaa hyvin helposti metsään.

[Totuus EPT]

Ay-fasistien sorvaamilla tes:lla on lähes kaikilla aloilla määrätty työnantaja maksamaan tuon ajan palkallisena.

Itse en kutsuisi tuota mitenkään fasismiksi, vaan ennemminkin työntekijöiden keskinäiseksi solidaarisuudeksi. Siinä periaatteessa ne työntekijät, joilla ei ole pieniä lapsia, tinkivät palkankorotuksistaan sen hyväksi, että pienten lasten vanhemmille voidaan tarjota tuollainen suoja. Tätähän ay-sopiminen yleisesti on, yhdessä sovitaan siitä, mitä vaaditaan ja sitten luonnollisesti jotkut yksilöinä eivät pääse henkilökohtaisesti hyötymään niistä sopimuksista kuin jotkut toiset. Tämä sitten vaihtelee jopa saman henkilön uran aikana. Nuorena sinkkuna ollessa kärsii siitä, että pienten lasten vanhemmat ovat poissa lasten sairastelun vuoksi. Sitten itse pääsee hyötymään siitä ja lopulta lasten kasvaessa joutuu taas kärsijäpuolelle. Ei nyt niin erityisen epäreilua minusta, vaikka se hyötymisajankohta on vain suht lyhyt aika työurasta.

Muuten ne vanhemmat (+kunta) joutuvat maksamaan siitä lapsen päivähoidosta niiltäkin päiviltä, kun lapsi on sairas, eikä voi mennä päivähoitoon.

Tähän komppaus työntekijöiden solidaarisuuteen, Kokoomuksen ja isompien yrittäjien hyväveli systeemi on se toisen puolen solidaarisuus. Kokoomuksen ehdotus kyllä varmaan lisää yrittäjien kannatusta ja niiden joilla firmassa tämä lusmuilu on ongelma, muttei se duunareiden kannatusta kyllä lisää.

Pitäisi olla muita vaihtoehtoja tähän muutaman lusmun vetelehtelyn laittaminen kaikkien menoeräksi. Helppohan se on sellaisen sanoa, jolla rahaa on.

[Nikopol]

Ihan hyvä että keskustelua syntyy yrittämisestä ja vastuista. Olihan täällä jo jollakulla yksityisen rahantekokoulun piirustuksetkin valmiina, kun vain kommunisteilta saisi luvan...   

Suurin osa ihmisiä ovat epärehellisiä, jos se sallitaan.

Käsi sydämelle, kumpaa pidät keskimäärin rehellisempänä: keskivertoyrittäjää vai keskivertopalkansaajaa? Ei tarvitse vastata jos tuntuu kiusalliselta aiheelta 

Työehtosopimusjärjestelmän tavoitehan oli joskus vuonna sirppi ja vasara suojata työntekijä työnantajan mielivallalta. Sivutuotteena saatiin yhteiskuntaan vakautta, tasavertaisuutta ja yrittäjällekin paremmat toimintaolosuhteet. KUKAAN palkansaajapuolelta ei uskalla lähteä purkamaan systeemiä palkanmaksajan eduksi. Koska epärehellisyys.

Jatketaan epärehellisyysolettamasta. Ihan sama minkälaisilla toimenpiteillä yrittäjää tuetaan, itse olisin valmis myöntämään täyden verovapauden itsensä työllistävälle henkilölle, ja vapautuksen työntekijäkuluista ensimmäiseltä työntekijältä kokonaan (Kela hoitaisi) ja kolmeen asti sitten porrastettuna; kevennetyllä byrokratialla kaikki. Kelpaisiko? Mutta kun aina on niitä epärehellisiä jotka käyttävät systeemiä hyväkseen. Välistävetäjien vuoksi kukaan ei kohta maksaisi veroja, kun jokainen olisi yrittäjä ja yritykset palkkaisivat vain aliyrittäjiä. Olisiko hyvä juttu? Eli kuolleena syntynyt ajatus koska aina joku fuskaa. Vähän niin kuin palkallinen sairasloma...

Työnantajan tehtävä ei ole tukea lasten saamista/kasvatusta tai sairastelemista. Minusta lasku pitää laittaa veronmaksajille siltä osin kun halutaan antaa "vakuutus" äitiyslomien ja sairaspoissaolojen osalta.

No tätähän mä vähän niin kuin esitin.


Sairasajan korvauksesta Kelan piikistä: ehdottomasti pitää olla kontrolli, eli päivystävä työterveyshoitaja ja tarvittaessa lääkäri realistisesti tavoitettavissa (mikä on ihan utopiaa esim. Helsingissä jo nyt, mutta ainahan saa kuvitella). Jos maksaja ulkoistetaan, pitää ulkoistaa myös kontrolli.

Kaikkihan haluavat oikeat lintsarit ruotuun.

[Alkuasukas]

Ihan hyvä että keskustelua syntyy yrittämisestä ja vastuista. Olihan täällä jo jollakulla yksityisen rahantekokoulun piirustuksetkin valmiina, kun vain kommunisteilta saisi luvan...   

Jos saisi. Mutta kun ei saa.

[Fiftari]

Itselläni on aika harvassa saikkupäivät. Opiskeluaikoina enemmän kun migreeni laukesi stressin kautta. Työelämässä olen ottanut sen kannan että jos vähän niiskuttaa niin töihin vain. Toisaalta urheilen paljon ja yritän pitää peruskunnon hyvänä jotta jaksoin töissä. Nyt taas opiskelua väliin ja sen huomaa lähinnä selkäsäryistä.

[Sunt Lacrimae]

Jos Kela korvaisi 100% työntekijän palkanmenetyksen karenssin ajalta, se olisi nykyistäkin huonompi systeemi.
Silloin vain siirretään nylkyinen työnantajien kulu 100%:sti veronmakajille.
Kun maksajana olisi veronmaksaja niin kukaan ei valvo mitä työpaikoilla tapahtuu. Nyt edes työnantaja pystyy vaikuttamaan henkisellä tasolla sairastelulintsaamiseen. Jos valvonta de facto siirtyy Kelalle, se lakkaa olemasta ja sairaslomat vain kasvavat ja sen myötä lasku veronmaksajille.

Sairastaminen ei voi olla ilmaista. Ilmaisuus johtaa aina väärinkäyttöön ja siitä on tullut merkittävä kuluerä työnantajille. On väistämätöntä, että ihmiset ilmaisuuden verukkeella pyrkii hyödyntämään tilannetta ylimääräisillä vapailla. Näin ollen jonkinlainen tulonmenetys sairastelevalla olisi ihan välttämätöntä saada mukaan yhtälöön, jotta kokonaisuus olisi itseohjeutuva, rehellinen ja oikeudenmukainen kaikille.

Väität että sairausriskin sosialisoiminen poistaisi työnantajan kontrollin poissaoloista. Miten niin? Eikö työnantaja edelleenkin voi vaatia selvityksiä poissaoloista? Lääkärille ei ole väliä kuka käynnin maksaa; väitätkö että sairaslomien myöntöperusteet muutuisivat jotenkin radikaalisti?

Ainakin nykyisen työnantajan perusteella tuntuu, että työnantajalla olisi melko lailla pelivaraa noiden saikuttajien kuriin saamiseksi mikäli sitä haluttaisiin käyttää esimerkiksi noiden selvitysten vaatimisessa poissaoloista. Noita kesän esimiestuurauksia hoidellessa laitoin paristakin tapauksesta noottia yläkertaan (kesähessun lauantaiaamuinen "päätä särkee"- saikku ja toisen kaverin "auringonpistos" kesken työvuoron) kuulematta aiheesta mitään jälkikäteen, ja ylipäänsä lähinnä toistuva myöhästely ja muu töhöily aiheuttaa työntekijöille jälkiseuraamuksia. Syynä luultavasti se, että mikäli näille annettaisiin potkuja niin vuorojen täyttyminen vaikeutuisi liikaa mistä päästäänkin sitten työhönoton kusemiseen.

Varmaankin, mutta oletko sitä mieltä, että tämä esimiesongelma jotenkin muuttu jos pistetään sairaspäiväkarenssi? Ts. onko työntekijä jotenkin enemmän yksin duunissa jos on karenssi?

Häh? Kannattaisi harkita viestien lukemista ennenkuin niihin vastaa, voi parantaa keskustelun tasoa.

Pointtina oli juuri se, että koska useassakin tapauksessa tuon sairaana töihin tulon kontrollointi on jo nykyisellään vaikeaa lisääntyisi se ongelma entisestään mikäli työntekijälle laitettaisiin vielä lisäpaineeksi se tulonmenetysvaara.

En ymmärrä logiikkaa, että laiton toiminta jotenkin saataisiin kuriin ehdottamallasi toimilla.

Firma, joka ei noudata lakia on aina laisäädännön ulkopuolella. Mikään lakihan ei koske heitä joten on ihan sama mitä määrätään tai päätetään. Laittomien firmojen toimintaan pitää puuttua ihan muilla keinoin eikä ne sen takia ole mielenkiintoisia lainsäädännöllisestä näkökulmasta.

Jos tässä keskustelussa pitää kaikki vääntää väkisin rautalangasta niin se ei muuten ole minun ongelmani.

Vaikutat olevan vahvasti sillä kannalla että olisi tosiaankin kohtuutonta asettaa vastuu työnantajalle, joten asetetaan se työntekijälle. Tuntuu vähän siltä, että teikäläisellä on oma lehmä ojassa. Siis mielestäsi koska on olemassa yrityksiä ja julkissektorin työnantajia jotka laiminlyövät nykyisiä velvoitteitaan kannattaa sen sijaan asettaa lisää velvoitteita työntekijöille sen sijaan, että panostettaisiin siihen, että työnantajat oikeasti hoitaisivat velvoitteensa? Kuten sanoit, suurin osa ehdottamistani keinoista on jo lainsäädännön tasolla käytössä mutta ongelmana on nimenomaan se, että lainsäädäntö siirtyy heikosti käytäntöön.

Niin? Mikä on pointtisi? Tottakai ihmisillä on eri preferenssejä mitä tulee työvuoroihin.

Itsepähän väitit ylempänä, että kaikki haluavat niitä mukavia työvuoroja spesifioimatta kuitenkin mitä ne mukavat työvuorot tosiasiassa ovat. Tosiasiassa yhden mukava työvuoro on toiselle täyttä paskaa ja koska näin nyt sattuu ihmisluonteesta johtuen olemaan on yrityksenkin kannalta fiksua pyrkiä mukauttamaan. Toki niin, ettei koko työpaikka ala ennenpitkää muistuttamaan aikuisten lepokotia.

Sellaisilla työpaikoilla, joissa tehdään niitä 8-16- työaikoja tulee luonnollisesti etsiä työntekijäsijoittelussa muita keinoja kuten vaikka sitä työntekijöiden sijoittelua oman osaamistason ja motivaation mukaan, toki tämä ei tietenkään aina ole mahdollista. Jos kaupassa jotakuta vituttaa täyttää hyllyjä niin lienee loogista, että kaveri on silloin siellä kassan puolella (ellei koko kauppa ole täynnä porukkaa jotka haluavat olla kassalla jolloin kaikkien halujen täyttämiseksi jäisi ne hyllyt sitten täyttämättä), näin esimerkkinä.

Kuten?

"Vastuun" ottaminen voi käytännössä olla hyvin vaikeaa.

Tuohon ei ole mulla oikeastaan muuta sanottavaa kuin että se on sitten voi voi. Yhteiskuntaa ei voi rakentaa sille, että mennään siitä mistä aita on matalin koska aidan ylittämisessä saattaisi tulla hiki.

Jos työnantajalla on ylipäätään kiusaamiset  tiedossa, niiden selvittäminen on pitkäveteinen prosessi missä joutuu toimimaan työpaikan oikeusistuimena ja päättä kuka puhuu totta, kuka liioittelee, kuka esittää marttyyriä, kuka on juonen roisto jne. Vasta kun nämä kytkökset ovat selvillä, voidaan harkita toimenpiteitä. Toimenpidepaletti on nykysiellään hyvin rajallinen. Irtisanominen on kovin riskialtista työnantajalle eikä aina ole mahdollisuus sijoittaa ihmisiä eri työhuoneisiin tms. Välttämättä kiusaamiselle ei siis voi tehdä juuri mitään työnantajan puolesta.
Sen takia työpaikkakiusaaminen on aika yleistä. Ihmiset tietävät, että sanktion riski on pieni ja sen takia päästetään oman persoonan huonoimmat puolet helposti esiin.

Totta.

Suurin osa ihmisiä ovat epärehellisiä, jos se sallitaan.

Tämä pätee myös yrittäjiin ja suurempien yritysten esimiehiin sekä johtajiin.

Jos Kela maksaisi 100% sairaspalkan, sairaslomien määrä vain kasvaisi. Työnantajan insentiivi seurata sairastelemistahan laskee koska ihmiset eivät sairastele hänen rahoillaan. On siis selvä, että jos kulu poistetaan työnantajalta ja siirretään veronmaksajille, sairasajan palkkaa ei voi maksaa 100%:sti. Sairastamisella pitää siis olla joku hinta sairastavalle.

Mites sitten sairastelun vuoksi laskevan työpanoksen aiheuttama insentiivi sen sairastelun seuraamiseen? Jos raksalla on kymmenen hengen porukka väsäämässä taloa ja kaksi saikuttaa, niin joko loppuporukka saa aikaiseksi työpäivän aikana vähemmän (projekti hidastuu, maksaa), joutuu tekemään pidempää päivää (ylitöitä, maksaa) tai saikuttajien tilalle joudutaan hommaamaan tuuraajat (myös maksaa). Ihan maalaisjärkeä.