Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[tyhmyri]

Euroalueen hauskuuksiin kuuluu myös se kenen ehdoilla rahapolitiikkaa on toteutettu. Vastaus ei ole Suomi. Kokeilin miten näppärästi saa FRED:n avulla kuvaajia, vielä opettelussa, mutta tuolla: http://wp.me/p2nAur-iu

[repo]

edit: yksi todiste lisää kuinka Eurooppa pystyisi paremmin vastaamaan globaaliin kilpailuun jos kullakin maalla olisi oma valuutta.

Niinpä. Globaalissa kilpailussa työvoimakustannuksista jossa Kiina ja Intia ovat markkinahäiriköitä. Toisaalta Saksan pärjääminen tässä kilpailussa on ihme ja toisaalta Saksan on pärjännyt nimenomaan euro-alueen johdosta (60% Saksan "viennistä" tulee euroalueelta. Laitoin viennin sitaatteihin, koska alkaa ottaa pannuun että toisessa kontekstissa euroalue on sisämarkkina, lähinnä EU-federalistien propagandassa, ja toisessa kontekstissa euroalueen sisällä on kuitenkin vientiä.)

Artikkeli on "back to basics".

Internal devaluation is starting to correct Europe's imbalances, albeit gradually, according to a monthly report from the European Central Bank. Germany is the long-term competitiveness champ, having reduced its costs by 14 percent since 1999, according to the central bank's "harmonized competitiveness indicator." But over the past year the biggest improvement, 7 percent, was recorded by Ireland.

Sisäisen devalvaation piti siis olla mahdotonta. Kuitenkin nyt tämäkin väittää, että sellaista on tehty ja viimeisimpänä Irlanti, mutta Saksa on champpi sitten vuodesta 1999. Ja sitten myöhemmin samaisessa artikkelissa...

And while Greece can't push its wages much lower, Germany resists letting its labor costs drift much higher for fear of losing ground to tough rivals outside the euro region. Macpherson argues that for Germany, allowing more inflation in the core of the euro zone to right the competitiveness imbalance is "the least bad option." Chancellor Angela Merkel and Bundesbank President Jens Weidmann don't appear to agree with him.

Umpikuja. Ulos eurosta.

Yksi asia, mikä on häirinnyt itseä jo pidempään niin tässä artikkelissa kuin keskusteluketjussa, on talouden tarkasteleminen vientikeskeisesti. Suomen 90-luvun laman jäljiltä näen, että meillä vaikuttaa vielä edelleen vahvana vientiteollisuuden devalvaatio-haukat, joita ei voisi vähempää kiinnostaa Suomen muun talouden kyky toimia. Tuolle muulle taloudelle on myös tärkeää, että tuonti ei kallistu kohtuuttomasti. Erityisesti tässä yhteydessä käytetään aina polttoaineen hintaa, mutta polttoaine on yliverotettu sekä ympäristö- ja kulutustottumussanktioitu kulutushyödyke jo omasta takaa niin paljon, että myös vienti saahaa vain omaa oksaa devalvaatiolla, jos vienti vielä pitää Suomessa tuotantoa eikä vain pääkonttoria. No tästä kotimarkkinanäkökulmasta pitää yrittää veistellä myöhemmin lisää.

[tyhmyri]

^Pieni avoin talous pystyy potkimaan myös kotimarkkinoita liikenteeseen sopivalla, ei liian suurella, oman valuutan arvon pudotuksella. Viittaan tuolla http://wp.me/p2nAur-fh Svenssonin asiaa koskevaan juttuun, joka kannattaa lukaista, sillä en ole halukas suomentamaan juttua kokonaan.

Ai niin: kansantaloudestamme noin 40% perustuu vientiin. Se on helekatinmoinen pala.

[repo]

Suomella on omat ulkopoliittiset tarpeensa mm. Venäjän kanssa.

Mitäs sitten kun joku Mario Monti vetelee ympäri maailmaa ja haukkuu vuoroin Suomen ja Saksan ja ties kenet kulloinkin. Jos joku tämmöinen hullu päätyisi EU:n ulkoministeriksi, niin kenen asiaa tämä ajaisi... No onhan meillä jo Uphollandin paronitar Ashton ulko- ja turvallisuusasioita hoitamassa, eli kaikki hyvin.

Kiusaus oli liian suuri ja palaan vielä tähän unelmointiin paremmasta EU:sta ja sen ulkopolitiikasta. Sanon "unelmointiin" sen takia, että en vain jaksa uskoa tarvittavaan poliittiseen nopeaan muutokseen niin Suomessa kuin EU-27:ssä, mikä korjaisi EU:n kehityksen toivotuksi ilman ettei sosialistit, federalistit ja korporaatiotalouden rakenteilijat olisi korjaamassa virheitään ja tilaisuuden tullessa olisivat jälleenrakentamassa EU-palatseja, -byrokratiaa, -hallintoelitismiä ym. kiinteästi heidän maailmankuvaansa liittyvää. Demokraattiset voimat hävisivät EU:n rakentamisen näille voimille nyt ja en vain näe, että tämä muuttuisi muuksi nopeasti 10-20 vuodessa. Esimerkiksi meillä Suomessa on tällä hetkellä poliittisessa maastossa vain polarisoitunut EU-kiihkoilijat vs. "missä EU siellä ongelma" ja mitä pidempään EU-kiihkoilijat saavat jatkaa poliittista triumphiaan sitä todennäköisempää on korjausliike toiseen äärilaitaan.

Tuohon vertaukseen Montista EU-ulkoministerinä ajatukseni EU:n ulkoministeristä ja ulkopolitiikan hoitamisesta ei sisältänyt sitä mahdollisuutta, että Monti voisi hoitaa EU-ulkoministerin tehtävää ilman valintaa kansallisilla demokraattisilla vaaleilla ensin kansalliseksi ulkoministeriksi ja sitten vaikka EU-27 ulkoministereiden valinnalla määräaikaiseksi EU-ulkoministeriksi. Minusta vaikuttaa, että EU:n legitimiteetin suurin heikkous on juuri se, että Montin kaltaiset ihmiset pystyvät nousemaan ja nostetaan keskeisiin tehtäviin. Sääntöjen pitäisi olla kovat, että EU-tehtäviin voidaan valita vain vaaleilla valittuja henkilöitä vaikka sitten "vain" kansallisilla vaaleilla, mutta olisi sekin nykyistä paljon parempi. Edellisessä lauseessa jo sanat "sääntöjen pitäisi olla kovat" saa ivallisen hymyn kasvoille, kun puhutaan EU:sta, joten unelmointi loppukoon. IMHO

[repo]

^Pieni avoin talous pystyy potkimaan myös kotimarkkinoita liikenteeseen sopivalla, ei liian suurella, oman valuutan arvon pudotuksella. Viittaan tuolla http://wp.me/p2nAur-fh Svenssonin asiaa koskevaan juttuun, joka kannattaa lukaista, sillä en ole halukas suomentamaan juttua kokonaan.

Ai niin: kansantaloudestamme noin 40% perustuu vientiin. Se on helekatinmoinen pala.

Täytyy lukaista. Kiitos vinkistä.

"Pieni avoin talous pystyy"... tähän minäkin haluan uskoa ja tehdä töitä sen eteen. Vientitalous hyötyy myös tehokkaista kotimarkkinoista. En halua väheksyä vientiä, mutta 90-luvun lama ja sitä edeltänyt rahapoliittinen bodypumping jätti jälkensä, mikä näkyy omissa kannanotoissani.

[tyhmyri]

^No tuo 1990-luvun alun lamaan johtanut rahapolitiikka oli aika legendaarista. Ei tainnut olla yhtään virhettä, jonka "vahvan markan miehet" jättivät tekemättä. Taisi olla muuten virheitä tehtäessä juuri Demarit + Kokoomus hallituksessa.

Edit: Tuo 1990-luvun lamaa edeltänyt rahapolitiikka oli kyllä melkoisen tehokasta teollisuuden, erityisesti vientiteollisuuden, työpaikkojen hävittäjää. Ihan itse tehtyä.

[repo]

Vielä uutisnosto kotimaisen euro- ja EU-politiikan ja polittisenkulttuurin saralta, suoraan huipulta.

http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2012/08/09/urpilainen-eduskuntaa-ei-johdettu-harhaan/201235226/12

Eurokriisi
Urpilainen: Eduskuntaa ei johdettu harhaan

Valtiovarainministeri Jutta Urpilaisen mukaan kansanedustajia ei johdettu harhaan Euroopan pysyvää vakausmekanismia (EVM) koskevassa päätöksenteossa. EVM:n ensisijaisen velkojan asemasta oli Urpilaisen mielestä tarvittavat tiedot sopimuksen lakitekstissä.

Taloussanomat
9.8.2012 07:29

Sosiaalidemokraattien kesäkokouksessa Savonlinnassa puhuinut valtiovarainministeri Jutta Urpilainen ei näe ongelmaa paljon kuohuttaneessa EVM-päätöksenteossa, kertoo torstain Helsingin Sanomat.

– Jos lukee lakitekstin ja siinä olevan informaation, pitäisi olla perillä siitä, mistä on kysymys, Urpilainen sanoin Savonlinnassa.
...
EVM-velkojen ensisijaisuus mainitaan sopimuksen johdannossa, mutta ei sopimustekstissä. Tilanne on ollut otollinen erilaisille väärinkäsityksille.

Oppositiojohtaja Timo Soini (ps.) on väittänyt, että hallitus harhautti eduskuntaa painottamalla päätöksen alla EVM-velkojen senioriteettia, vaikka se näillä näkymin päätetään tukien yhteydessä aina tapauskohtaisesti.
...
– En suoraan sanottuna ymmärrä. Minä näen, että tässä on enemmän kysymys politikoinnista, Urpilainen kommentoi harhautusväitteitä.

Urpilainen on ilmiselvästi ottanut esimerkkiä Kataiselta, noudattaa herra Montin ohjeita ja opettaa eduskuntaa tavoille: lukekaa myös pikkupräntti, rivien välit ja tarvittaessa teen salaisia sopimuksia - bricks! Tulee mieleen eilen myöhään ilalla tullut YLE TV1:ssä tullut "Mitta on täysi - talous" dokumentti (http://areena.yle.fi/tv/1601347), josta katsoin sen verran että joku saksalainen penäsi oikeudessa rahojaan ja moraalia Deutche Bankilta yli 25-sivuiseksi sijoitussopimukseksi venytetystä sijoitustuotteesta. The way to go - folks, or not.

[hoxpox]

Yritysten kilpailukyky hyytyisi hieman, jos valuutan arvo kohoaa.

Toisaalta yritysten kilpailukyky parantuisi, kun valuutan arvo kohoaisi ja siten inflaatiovero kevenisi.

Valuutan arvon kohoamisen hyödyistä on oma äänestyksensä: http://hommaforum.org/index.php/topic,72666.html

MattiL on tervetullut argumentoimaan myös kyseiseen ketjuun, itse en osannut selittää deflaation hyötyjä tarpeeksi hyvin, ja äänestystuloksen perusteella enemmistölle hommalaisista ne näyttävät jääneen epäselviksi.

[Marko Parkkola]

http://www.talouselama.fi/uutiset/kreikka+kaynnisti+setelipainon++saksalla+ei+huomauttamista/a2139166

Tai jos ollaan hieman tarkempia: Kreikan keskuspankki luo uusia euroja, jotka menevät monimutkaisen järjestelyn kautta Kreikan valtiolle, joka puolestaan käyttää rahat lainaerän maksamiseen.

Painaa sitä rahaa muutkin kuin EKP.

[Tuomas3]

http://www.talouselama.fi/uutiset/kreikka+kaynnisti+setelipainon++saksalla+ei+huomauttamista/a2139166

Tai jos ollaan hieman tarkempia: Kreikan keskuspankki luo uusia euroja, jotka menevät monimutkaisen järjestelyn kautta Kreikan valtiolle, joka puolestaan käyttää rahat lainaerän maksamiseen.

Painaa sitä rahaa muutkin kuin EKP.

Ysiluokkalaiset tajuavat keskimäärin tuollaisen toiminnan toimimattomuuden, mutta samaa ei voi odottaa päättäjiltä. Kaikki näkevät kuinka yhteisestä kassasta toiset anastavat vuoron perään, mutta katseet käännetään tarkoituksella pois. Pokeripöytä ei toimi, jos siinä ei ole riittävästi jäseniä. Tärkeintä ei ole voittaminen vaan pöydässä istuminen ja hauskan pito. Ymmärrettävää, mutta turmiollista.

[repo]

Jee! Sampo Terhoa on helppo kannattaa.

http://sampoterho.puheenvuoro.uusisuomi.fi/113400-paniikkiunioni-etsii-eurooppalaista-henke%C3%A4

Paniikkiunioni etsii eurooppalaista henkeä
8.8.2012 09:09 Sampo Terho 12 kommenttia

"Eurooppalainen henki" on jotain, jota EU on aina kaivannut, mutta jota alusta saakka on EU-projektilta puuttunut: se tarkoittaa kansalaisten samaistumista unioniin ja eurooppalaista yhteishenkeä yli kansallisten rajojen ja etujen.

...

Ollaan siis umpikujassa; integraation nykytilanne on toimimaton mutta eteenpäinkään ei demokratian keinoin pääse. Looginen suunta integraatiossa olisi siten paluu löyhempään unioniin, mutta sitä taas ei Euroopan nykyjohdossa haluta, koska esimerkiksi euroalueen osittainen hajottaminen sotisi pitkäaikaista EU:n yhdentymisvisiota vastaan. Moni johtava poliitikko on sitonut koko uransa ja uskottavuutensa europrojektiin, eikä ilmeistenkään virheiden myöntäminen ole helppoa. Siksi federalistit yrittävät mieluummin puskea läpi umpikujan peräseinästä kuin ottavat askeltakaan taaksepäin.

Eurooppalainen yhteishenki ei kuitenkaan kestä tulonsiirtounionin rakentamista. Konkurssimaille liittovaltio ja itsenäisyydestä luopuminen saattaa vielä osittain olla hyväksyttävää, koska maat toivovat saavansa tällä tavoin rahaa. Mutta miten myydä Suomen tai Saksan kansalaisille ajatus, että meidän tulisi luopua itsenäisyydestämme päästäksemme maksamaan rahaa?

Ajatus on järjetön, mutta silti se on edennyt pitemmälle kuin kukaan olisi muutama vuosi sitten uskonut. Eurokriisiä ennen EU-kansalaisille luvattiin, ettei toisten maiden tukeminen ole edes mahdollista – tämä kirjattiin jopa EU:n perussopimukseen. Kriisin alettua kehitettiin sitten hätäisesti tukijärjestelmä, jonka piti asettaa tuen saajille kovat ehdot. Kuluvan kesän aikana on kriisissä siirrytty vielä kolmanteen vaiheeseen, jossa tuen saajat haluavat itse määrätä avunannon ehdot ja vielä kärkevästi arvostelevat auttajiaan.

Tästä syyttelyn, sekaannusten ja eturistiriitojen kärjistymisen ilmapiiristä eurooppalainen henki myrkyttyy vain lisää. Vuosikymmeniä rakennetun heiveröisen yhteishengen nopea rapistuminen on kaikkien tappio riippumatta siitä, miten EU-byrokratiaan muuten suhtautuu.
...

Hyvin Sampo kirjoittelee tässäkin ketjussa äskettäin keskustellusta asiasta. Oliko Sampon näkemyksiin eriäviä mielipiteitä? Kirjoituksesta on Homma-ketju täällä.

[Marko Parkkola]

http://www.talouselama.fi/uutiset/kreikka+kaynnisti+setelipainon++saksalla+ei+huomauttamista/a2139166

Tai jos ollaan hieman tarkempia: Kreikan keskuspankki luo uusia euroja, jotka menevät monimutkaisen järjestelyn kautta Kreikan valtiolle, joka puolestaan käyttää rahat lainaerän maksamiseen.

Painaa sitä rahaa muutkin kuin EKP.

Ysiluokkalaiset tajuavat keskimäärin tuollaisen toiminnan toimimattomuuden, mutta samaa ei voi odottaa päättäjiltä. Kaikki näkevät kuinka yhteisestä kassasta toiset anastavat vuoron perään, mutta katseet käännetään tarkoituksella pois. Pokeripöytä ei toimi, jos siinä ei ole riittävästi jäseniä. Tärkeintä ei ole voittaminen vaan pöydässä istuminen ja hauskan pito. Ymmärrettävää, mutta turmiollista.

Minun pitäisi vuodenvaihteessa maksaa mätkyjä noin 1300 euroa. Taidan lähettää oman setelipainoni painamia seteleitä verottajalle. Jos muutkin tekee niin, miksen sitten minä. Pitää vain ostaa puuvärejä ensin.

[RTT]

EKP:n johtokunnan entinen saksalaisjäsen Otmar Issing:

It [the ECB] is a central bank and not an institution to rescue governments threatened by bankruptcy.

Täytyy kyllä hämmästellä tätä saksalaisten asennetta keskuspankkia kohtaan. Sitä voisi kai verrata mieheen joka nääntyy janoon keskellä Saharaa selässään täysi vesitynnyri, jota on viemässä kamelilleen. Tynnyristä ei tietenkään saa juoda, sehän on kamelia varten haettu. Valtiot menköön konkurssiin ja vetäkööt ympäröivät yhteiskunnat mukanaan, kunhan vain keskuspankin tase näyttää hyvältä. No, kaipa ne rahahanat hiljalleen aukeavat sitten kun EU:lle on siirretty tarpeeksi finanssivaltaa...

Suomi viipymättä pois tästä possujunasta.

[ikuturso]

Oppositiojohtaja Timo Soini (ps.) on väittänyt, että hallitus harhautti eduskuntaa painottamalla päätöksen alla EVM-velkojen senioriteettia, vaikka se näillä näkymin päätetään tukien yhteydessä aina tapauskohtaisesti.
...
– En suoraan sanottuna ymmärrä. Minä näen, että tässä on enemmän kysymys politikoinnista, Urpilainen kommentoi harhautusväitteitä.

Jos Urpilainen ei ymmärrä, mitä Soini tuossa tarkoittaa, hän voisi vetää johtopäätöksiä kompetenssistaan toimia valtiovarainministerinä.
Lehtiä lukenut lapsikin ymmärtää Soinin tuohtumuksen. Jutta näemmä ei.

Lähdinpä tutkimaan 13.6.2012 täysistunnon välikysymyskeskustelun ja EVM-lakikeskustelun puheenvuoroja etsien sanoja: ensisijainen,  etuoikeutettu jne. Löysin mm. seuraavia lauseita:

1) Hallituksen linja euroalueen talouskriisissä
1 Valtiovarainministeri Jutta Urpilainen: Suomen ja monen muun euromaan mielestä pysyvän kriisinhallintavälineen EVM:n käyttö olisi ensisijainen ja paras vaihtoehto. EVM on toiminnallisesti tehokkaampi, ja siihen sisältyvä ensisijaisen velkojan asema turvaa paremmin lainan takaisinmaksun.

4 Miapetra Kumpula-Natri /sd (ryhmäpuheenvuoro): Mikäli tuki Espanjalle annetaan heinäkuun alussa aloittavan pysyvän rahoitusmekanismin eli EVM:n kautta, riski lainanantajamaille on pienempi, sillä EVM on aina ensisijainen saaja.

12 Valtiovarainministeri Jutta Urpilainen Hallituksen linja on tiukka, mutta tuo linja on realistinen, eli Suomesta ei lähde Espanjaan euroakaan. Kriisirahasto hakee rahaa markkinoilta ja lainaa ne Espanjan valtiolle. Suomi antaa takauksia, saa niitä vastaan vakuudet, kuten nykyhallitus teki viime vuonna Kreikka-kakkospaketin yhteydessä — eli joko suora vakuus tai kriisirahaston lainat ensisijaisesti takaisin maksettavaksi, mikä on ollut jo pitkään muun muassa Kansainvälisen valuuttarahaston tapa ja yleinen käytäntö

55 Antti Lindtman /sd Meillä linja 2010 oli selkeä: jos annetaan suoria lainoja, niin kuin keskustan johdolla annettiin Kreikkaan, niille tarvitaan vakuudet, tai jos annetaan takauksia, niin niillä pitää olla ensisijainen etuotto-oikeus, että me saamme omamme päältä pois, niin kuin EVM:n kanssa tehdään.

59 Sauli Ahvenjärvi /kd Eräiden realististen riskiarviomallien mukaan, kun otetaan huomioon tämä Suomen maksuosuus ja EVM:n lainojen ensisijaisuus, Suomen odotettavissa oleva tappio esimerkiksi EVM-operaatioissa autettavan maan  maksukyvyttömyystilanteessa on suuruusluokaltaan 1—2 promillea luoton kokonaismäärästä.

66 Pia Kauma /kok Olen sitä mieltä, että olemme edelleen mukana euroalueiden tukemisessa kuten muutkin euromaat, ja kun valinta pitää tehdä kahden rahoitusmallin, EVM:n tai ERVV:n, välillä, meidän kannattaa ehdottaa muille euromaille, että rahoitus tehdään EVM:n kautta. Silloin voimme rajata vastuumme paremmin, ja silloin meillä on etuoikeutettu asema velkojana heti IMF:n jälkeen.

76 Pia Viitanen /sd Päinvastoin: Kaikki asiantuntijat sanovat, että tämä pysyvä rahasto on turvallisempi veronmaksajan kannalta, se on tehokkaampi, siinä toteutuu sijoittajan vastuu, sitä kautta se on oikeudenmukaisempi, koska emmehän me, hyvät ystävät, voi ajatella, että ilman sijoittajan vastuuta näistä jutuista selvittäisiin.

82 Markus Lohi /kesk On selvää, että tietyiltä osin EVM on turvallisempi: valtiot ovat siellä, ja EVM on ensisijainen maksun saaja verrattuna sijoittajiin — IMF:n jälkeen.

118 Timo Soini /ps Mitä sitten puhutaan, että meillä on ensisijainen saatava pysyvän vakausmekanismin kautta, jos se tulee aikaan?

121 Pia Viitanen /sd Samoin teidän näkemyksenne tästä pysyvän kriisirahaston ensisijaisuudesta: te vähättelette sitäkin. Edustaja Soinihan oli suurin piirtein sitä mieltä, että parempi sitten, että eivät olisi ensisijaisia nämä saatavat, että kun ei sitten kukaan muu tule mukaan, että olisiko parempi sitten tällainen. Sitten minä huomauttaisin myös teille, edustaja Soini, että mitä mieltä te olette siitä, kun nämä IMF:n saatavat ovat myös ensisijaisia, että eikö nyt kuitenkin tämä järjestelmä ole kohtuullisen kestävä tällä tavalla.

138 Kari Rajamäki /sd : Samoin myöskin EVM:n osalta sovittiin, että lainoilla on ensisijainen asema verrattuna yksityisen sektorin lainoihin

148 Sirpa Paatero /sd: Ainakin näiden välineiden osalta EVM on huomattavasti ERVV:tä parempi ja huomattavasti parempi, niin kuin edustaja Lohi täällä totesi, kuin se suora kahdenvälinen laina, jolla ei ole minkäänlaisia vakuuksia eikä ensisijaisuutta, jos jotakin sitten, vaikkapa tässä tapauksessa Kreikassa, tapahtuu.

2) Hallituksen esitys eduskunnalle Euroopan vakausmekanismin (EVM) perustamisesta tehdyn sopimuksen hyväksymisestä ja laiksi sen lainsäädännön alaan kuuluvien määräysten voimaansaattamisesta

1 Kari Rajamäki /sd EVM:n etuoikeusaseman vuoksi on entistä tärkeämpää analysoida huolellisesti tukea pyytäneiden jäsenmaiden velkakestävyyttä.

5 Ville Vähämäki /ps: EVM:n yksi ongelma on vielä tämä etuoikeutettu asema velkojana.

10 Sauli Ahvenjärvi /kd:  Euroopan väliaikaiseen rahoitusvakausvälineeseen, ERVV:hen, verrattuna EVM on Suomen kannalta selkeä askel parempaan suuntaan. Ennen kaikkea Suomen vastuiden enimmäismäärän täsmällinen rajaus, myönnettyjen lainojen ensisijaisuus luototetun maan maksukyvyttömyystilanteessa sekä väistyvien takaajien ongelman poistuminen ovat parannuksia ERVV:hen verrattuna....
Kuten täällä on todettu, lainojen ensisijaisuus maksukyvyttömyystilanteissa on kaksiteräinen miekka....
Mutta kuten valtiovarainvaliokunta lausunnossaan toteaa, voi EVM:n myöntämien luottojen ensisijaisuus olla ongelma yksityisten rahoittajien näkökulmasta

Jos joku tämän jälkeen väittää, että kansanedustajilla ei ollut EVM-laista päättäneessä istunnossa sitä, ja yksinomaan sitä nimenomaista käsitystä, että EVM:llä on senioriteettiasema velkojana, ja/tai väittää, että tämä asia ei olisi ollut merkittävä keskustelunaihe ja etenkin demareilla äänestystä puoltavassa mielessä jopa kynnyskysymys, valehtelee!

-i-

[sivullinen.]

Täytyy kyllä hämmästellä tätä saksalaisten asennetta keskuspankkia kohtaan.

Lue ensin historian kirjoista Saksan viimevuosisadan alun tapahtumat ja hämmästele vasta sitten. Olisi tyhmää tehdä samat virheet uudelleen. Jos sait keitaan vedestä viime kerralla pahan ripulin, niin jätä tällä kertaa juomatta - vaikka miten tekisi mieli.

[tyhmyri]

^Hauskinta asiassa on se, että paljon vaahdottu hyperinflaatio ei suinkaan ollut se taloudellinen tilanne, joka nosti tiedätte-kyllä-kenet valtaan. Tiedätte-kyllä-kuka nousi valtaan deflaation ja sen aiheuttaman jättityöttömyyden seurauksena, ei inflaation. Inflaatio oli vain muisto menneestä tuossa vaiheessa.

Eli Saksa on luomassa muualle Euroalueelle juuri sellaisia olosuhteita, jotka nostivat valtaan tiedätte-kyllä-kenet.

Kannattaa tarkistaa mikäli epäilyttää.

[jka]

Ja vielä hauskempaa on se, että edes hyperinflaatio ei johtunut keskuspankin rahan painamisesta vaan oleellisesti 1. maailmansodan sotakorvauksista, jotka romuttivat Saksan raaka-aineiden ostomahdollisuudet ulkomailta, sekä Ruhrin teollisuusalueen miehityksestä 1923, jotka yhdessä romauttivat Saksan teollisuustuotannon totaalisesti. Kun tuotanto on kymmenesosa normaalista ja palkat entiset, niin seurauksena on hyperinflaatio riippumatta mistään muusta.

[tyhmyri]

^Jep. Toteutuivat myös muut hyperinflaation ehdot, joihin kuuluu muun muassa hillitön pula ostettavasta tavarasta. Koska teollisuutta ei enää käytännössä ollut ja maatalouskin oli saanut siipeensä, niin ostettavasta tavarasta oli hillitön pula.

Asiasta huvittuneet voivat verrata tilannetta usein mainittuun Zimbadween, jossa jännittävän maatalouspolitiikan vuoksi syntyi uskomaton pula elintarvikkeista. Tämä siis maassa, jonka maaperää on maatalousmielessä luonnehdittu sanomalla, että jos maahan laittaa siansaparon, niin saparoon kasvaa sika ja jos edes näyttää vehnänjyviä, niin sadonkorjuun aikaan ei tiedä mihin puidun vehnän varastoisi.

[mikkoellila]

hyperinflaatio ei johtunut keskuspankin rahan painamisesta

Tietysti johtui.

vaan oleellisesti 1. maailmansodan sotakorvauksista,

...joiden vuoksi valtio harjoitti setelirahoitusta. Ks. ed.

jotka romuttivat Saksan raaka-aineiden ostomahdollisuudet ulkomailta, sekä Ruhrin teollisuusalueen miehityksestä 1923, jotka yhdessä romauttivat Saksan teollisuustuotannon totaalisesti. Kun tuotanto on kymmenesosa normaalista ja palkat entiset, niin seurauksena on hyperinflaatio riippumatta mistään muusta.

En tiedä, oliko tuotanto todellisuudessa romahtanut noin paljon. Hinnat kuitenkin yli miljardikertaistuivat, mikä ei tietenkään voinut johtua tuotannon romahduksesta.

[tyhmyri]

Hyperinflaation ehtoihin kuuluvat sekä kierrossa olevan rahan määrän raju lisäys että ostettavan tavaran tuntuva puute. Ehtoja on yleensä listattu muitakin, mutta en jaksa tarkistaa. Eiköhän noi riitä tähän hätään. Saksassa toteutuivat molemmat, kuten viime aikoina vaikkapa Zimbadwessa.

Jos noista perusehdoista eivät molemmat toteudu, niin hyperinflaatiota ei pääse syntymään.

Ai niin, yksi oleellisista ehdoista on se, että työllisyys ei saa kovin kamalasti poiketa täystyöllisyydestä. Tämä ei tietenkään toimi talouksissa, joissa palkkatyö ei ole normi.

[Tomi]

Joko tämä oli?

Jan Hurri: Tästä kujanjuoksusta Espanja ei ehjänä selviä

Herkullisimpia kohtia. Voisi kysyä hottikselta ja Arhinmäeltä tätäkö se sijoittajavastuu tarkoittaa.

Samalla toki ulkomaiset pankit ja Espanjan muut rahoittajat ovat saaneet tilaisuuden kotiuttaa varojaan tappioitta, mutta minkäs sille mahtaa.

...

Sama rahoitusketju siirtää Espanjan pankkeihin, julkiseen talouteen ja maan kansantalouteen liittyvää riskiä yksityisiltä rahoittajilta euromaiden veronmaksajille.

...

Näkymiä pahentavat lisäksi julkisen talouden vyönkiristykset, joita EU:n komissio vaatii toteutettaviksi kesken taantuman ja uhkaavan velkakriisin.

Julkinen talous kiristää vyötä samalla kun julkisella rahoituksella maksetaan yksityisen sijoittajat ulos.

Juttu kirjoitettu 6.6.2012:
Mutta miksi Jan Hurrin uusin kirjoitus on 17.6.2012
http://www.taloussanomat.fi/toimittaja/jan-hurri/52

Missä ovat uudemmat kirjoitukset, vai eikö Jan Hurri enää tee loistavia kirjoituksiaan?

[MattiL]

Hyperinflaation ehtoihin kuuluvat sekä kierrossa olevan rahan määrän raju lisäys että ostettavan tavaran tuntuva puute. Ehtoja on yleensä listattu muitakin, mutta en jaksa tarkistaa. Eiköhän noi riitä tähän hätään. Saksassa toteutuivat molemmat, kuten viime aikoina vaikkapa Zimbadwessa.

Jos noista perusehdoista eivät molemmat toteudu, niin hyperinflaatiota ei pääse syntymään.

Jompikumpi noista riittää rahan kvantiteettiyhtälön mukaan.

Ai niin, yksi oleellisista ehdoista on se, että työllisyys ei saa kovin kamalasti poiketa täystyöllisyydestä. Tämä ei tietenkään toimi talouksissa, joissa palkkatyö ei ole normi.

Ei tuo ole mikään ehto, koska rahan kvantiteettiyhtälön mukaan esimerkiksi rahamäärän lisäys riittää. Hyperinflaatiossa palkat laskevat ehkä helposti niin alas reaalisesti, että täystyöllisyys saavutetaan.

[MattiL]

No, ehkä kannattaisi hieman perehtyä tällä hetkellä vallitseviin taloudellisiin ajattelumalleihin. Lisäksi kannattaa yrittää ymmärtää, että taloudellinen ajattelu joka ei kehity on lähtökohtaisesti virheellistä. Noita "jäätyneitä" lähestymistapoja ovat marxilainen taloustiede ja itävaltalainen taloustiede. Kuolleiden "profeettojen" oppien varaukseton soveltaminen ja toitottaminen on aina paha merkki oppisuunnassa, joka väittää olevansa missään tekemisissä tieteen kanssa.

Tuo ei liity asiaan vaan on asiatonta henkilökohtaisuuksiin menemistä. Minä kuitenkin olen hieman perehtynyt tällä hetkellä vallitseviin taloudellisiin ajattelumalleihin. Ymmärrän, että taloudellinen ajattelu, joka ei kehity, voi olla lähtökohtaisesti virheellistä, vaikka totuuden ei tarvitsekaan kehittyä. Noita "jäätyneitä" lähestymistapoja ovat kyllä jossain määrin marxilainen taloustiede ja itävaltalainen taloustiede, mutta niissäkin tapahtuu kehitystä, varsinkin mielestäni itävaltalaisessa. Kuolleiden "profeettojen" oppien varaukseton soveltaminen ja toitottaminen on toki aina paha merkki oppisuunnassa, joka väittää olevansa missään tekemisissä tieteen kanssa.

Vaikka Friedman oli nerokas taloustieteilijä, niin hän silloin tällöin antoi poliittisten näkemystensä ohittaa tieteelliset näkemyksensä. Lisäksi monet Friedmanin kannanotot olivat valitettavan usein kontekstistaan ja erityisesti poliittisesta kontekstistaan riippuvaisia. Nerokas mies oli hän, mutta erehtyväinen kuten ihmiset ovat ja hyvin altis ajamaan poliittisia tarkoitusperiä taloustieteen varjolla.

Mitä poliittisia näkemyksiä tarkoitat ja miten ne olivat ristiriidassa tieteellisten näkemysten kanssa?

Et todellakaan vaikuta monetaristilta, koska esität keynesiläisiltä vaikuttavia väitteitä esimerkiksi hyperinflaatiosta, että muka täystyöllisyys vaadittaisiin siihen jne.

[MattiL]

Heh, oletko oikeasti tätä mieltä vai vänkäätkö vaan lämpimiksesi?

Olen kyllä oikeasti tuota mieltä. En ymmärrä, miten voit palvoa EU:ta niin sokeasti.

[ikuturso]

Juttu kirjoitettu 6.6.2012:
Mutta miksi Jan Hurrin uusin kirjoitus on 17.6.2012
http://www.taloussanomat.fi/toimittaja/jan-hurri/52

Missä ovat uudemmat kirjoitukset, vai eikö Jan Hurri enää tee loistavia kirjoituksiaan?

Jostain ymmärsin, että kesälomalla. Laitoin googleen Jan Hurri kesäloma, ja näin arveli jotkut muutkin.
Viime vuonna oli myös 12.6 jälkeen kirjoitustaukoa, ja aloitti jälleen 8.8.

Hyvät kesälomat miehellä.

-i-

[jka]

Heh, oletko oikeasti tätä mieltä vai vänkäätkö vaan lämpimiksesi?

Olen kyllä oikeasti tuota mieltä. En ymmärrä, miten voit palvoa EU:ta niin sokeasti.

Enhän minä palvo. Päinvastoin sinähän tässä palvot jos väität, että EU:lla on joku vakavasti otettava demokraattinen talouspolitiikka. Rahaliitto yhdistettynä muutamalla sopimuksella budjettivajeista, joita kukaan ei noudata ja joista ei tule mitään sanktioita lisättynä keskuspankilla, jolla ei ole minkäänlaista mandaattia mihinkään ja on totaalisen pihalla maailman menosta ei ole yhteinen talouspolitiikka. Päinvastoin EU:n himmelihän on suorastaan demokraattisen talouspolitiikan irvikuva. Minun teesini on, että EU:lla olisi mahdollisuus uudistua, että siitä tulisi oikeasti toimiva demokraattinen ja vaikutusvaltainen systeemi. Nykyistä himmeliä en palvo mitenkään. Päinvastoin. Olen täälläkin sanonut moneen kertaan, että ei ole kuin kaksi vaihtoehtoa: kohti toimivaa liittovaltiota, jossa on oikeasti nuo kolme politiikkaa demokraattisesti. Tai sitten puretaan koko nykyinen himmeli. Itse pidän toimivaa liittovaltiota silti edelleen parempana vaihtoehtona.

[MattiL]

Enhän minä palvo. Päinvastoin sinähän tässä palvot jos väität, että EU:lla on joku vakavasti otettava demokraattinen talouspolitiikka. Rahaliitto yhdistettynä muutamalla sopimuksella budjettivajeista, joita kukaan ei noudata ja joista ei tule mitään sanktioita lisättynä keskuspankilla, jolla ei ole minkäänlaista mandaattia mihinkään ja on totaalisen pihalla maailman menosta ei ole yhteinen talouspolitiikka. Päinvastoin EU:n himmelihän on suorastaan demokraattisen talouspolitiikan irvikuva. Minun teesini on, että EU:lla olisi mahdollisuus uudistua, että siitä tulisi oikeasti toimiva demokraattinen ja vaikutusvaltainen systeemi. Nykyistä himmeliä en palvo mitenkään. Päinvastoin. Olen täälläkin sanonut moneen kertaan, että ei ole kuin kaksi vaihtoehtoa: kohti toimivaa liittovaltiota, jossa on oikeasti nuo kolme politiikkaa demokraattisesti. Tai sitten puretaan koko nykyinen himmeli. Itse pidän toimivaa liittovaltiota silti edelleen parempana vaihtoehtona.

Kyllä sinä palvot, koska suhtaudut kritiikittömän myönteisesti EU:hun. Minä en palvo vaan suhtaudun kriittisesti. EU:lla on aivan vakavasti otettava talouspolitiikka, jonka demokratia on kyllä vajaa. Esimerkiksi euro on aivan vakavasti otettava valuutta ja se on EU:n oma. Kyllä sopimuksia yritetään noudattaa yleisesti ottaen. Älä ole niin sinisilmäinen valtiosopimusten noudattamisen suhteen - eivät USA:nkaan poliitikot noudata lakejaan. Keskuspankilla on kyllä mandaatti, kun se on oman rahankin liikkeelle laskenut. Totaalinen pihallaolo on liittovaltioiden tyypillinen piirre. Liittovaltion demokratia on aina irvikuva ideaalista. Toimiva liittovaltio on utopia, jota ei ole varmaan missään saatu aikaan. Parempi purkaa vain ja hajauttaa valta yksilölle.

[Uuno Nuivanen]

http://www.suomif1.com/2012/08/juuri-kun-luulit-etta-hullumpia-uutisia-kreikasta-ei-voi-enaa-kuulua/

Kreikan hallitus antaa siunauksensa maan omalle F1-osakilpailulle, kertoo AutoWeek. Maan urheiluministeri Kostas Cavaras vahvistaa, että hallitus antaa tukensa Drapetsonan kunnan aloitteelle F1-radan rakentamisesta. Ministeri ei ainakaan mainitse rahallista tukea.

[Tomi]

Juttu kirjoitettu 6.6.2012:
Mutta miksi Jan Hurrin uusin kirjoitus on 17.6.2012
http://www.taloussanomat.fi/toimittaja/jan-hurri/52

Missä ovat uudemmat kirjoitukset, vai eikö Jan Hurri enää tee loistavia kirjoituksiaan?

Jostain ymmärsin, että kesälomalla. Laitoin googleen Jan Hurri kesäloma, ja näin arveli jotkut muutkin.
Viime vuonna oli myös 12.6 jälkeen kirjoitustaukoa, ja aloitti jälleen 8.8.

Hyvät kesälomat miehellä.

-i-

Toki Jan Hurri ansaitsee kesälomansa, hän on hyvä kirjoittaja, mutta eurokriisi ei ole kesäloma, siksi olisi toivonut häneltä edes pari kirjoitusta kesän aikana.

[jka]

Enhän minä palvo. Päinvastoin sinähän tässä palvot jos väität, että EU:lla on joku vakavasti otettava demokraattinen talouspolitiikka. Rahaliitto yhdistettynä muutamalla sopimuksella budjettivajeista, joita kukaan ei noudata ja joista ei tule mitään sanktioita lisättynä keskuspankilla, jolla ei ole minkäänlaista mandaattia mihinkään ja on totaalisen pihalla maailman menosta ei ole yhteinen talouspolitiikka. Päinvastoin EU:n himmelihän on suorastaan demokraattisen talouspolitiikan irvikuva. Minun teesini on, että EU:lla olisi mahdollisuus uudistua, että siitä tulisi oikeasti toimiva demokraattinen ja vaikutusvaltainen systeemi. Nykyistä himmeliä en palvo mitenkään. Päinvastoin. Olen täälläkin sanonut moneen kertaan, että ei ole kuin kaksi vaihtoehtoa: kohti toimivaa liittovaltiota, jossa on oikeasti nuo kolme politiikkaa demokraattisesti. Tai sitten puretaan koko nykyinen himmeli. Itse pidän toimivaa liittovaltiota silti edelleen parempana vaihtoehtona.

Kyllä sinä palvot, koska suhtaudut kritiikittömän myönteisesti EU:hun. Minä en palvo vaan suhtaudun kriittisesti. EU:lla on aivan vakavasti otettava talouspolitiikka, jonka demokratia on kyllä vajaa. Esimerkiksi euro on aivan vakavasti otettava valuutta ja se on EU:n oma. Kyllä sopimuksia yritetään noudattaa yleisesti ottaen. Älä ole niin sinisilmäinen valtiosopimusten noudattamisen suhteen - eivät USA:nkaan poliitikot noudata lakejaan. Keskuspankilla on kyllä mandaatti, kun se on oman rahankin liikkeelle laskenut. Totaalinen pihallaolo on liittovaltioiden tyypillinen piirre. Liittovaltion demokratia on aina irvikuva ideaalista. Toimiva liittovaltio on utopia, jota ei ole varmaan missään saatu aikaan. Parempi purkaa vain ja hajauttaa valta yksilölle.

Saat olla ihan vapaasti tuota mieltä. Pöytäkirjoihin laitetettakoon, että olen ylläolevasta käytännössä jokaisesta lauseesta eri mieltä, enkä ala tästä enempää vänkäämään.