Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[jmk]

Millaista korkoa Kalifornian osavaltio maksaa ottamistaan lainoista?

Ei kovin korkealta näytä. Tossa on elokuun alun kieppeiltä lukuja:
http://www.buycaliforniabonds.com/yield/20120801_exempt.pdf
Yield-sarakkeen luvut vastannevat suurin piirtein sitä, mitä korkoa osavaltio on noista joutunut maksamaan.

5-vuotisen tuotto on 0,8 %, 10-vuotisen 2,1 % ja 30-vuotisen 3,4 %. Kova on luotto osavaltion maksukykyyn.

Noi on verottomia, mikä vähän hankaloittaa vertailukelpoisuutta muihin bondeihin.

[hattiwatti]

Ylläolevaan skismaan vastauksena, että ehkä Sunimh taitaa vain sekoittaa liberalismin ja libertarismin josta puhuin keskenään.

Liberalismi on ihan positiivinen juttu missä pohditaan avoimesti miten erilaisia vapauksia yhteiskunnassa voitaisiin lisätä. Ei mitään sitä vastaan.

Libertarismi / anarkokapitalismi on edellisestä väännetty totalitäärinen ideologia mikä perustuu jonkinlaiseen utopiaan absoluuttisesta vapaudesta mitä tietenkään ei voida saavuttaa kun intressit eri tahojen välillä menevät ristiin. Demokratiaa ei sallita koska olisi enemmistödiktatuuria ja edellyttäisi valtiota. Miltei aina synkronisoitu Itävaltalaiseen taloustieteeseen (Mises ja kumppanit) minkä toimivuudesta voidaan olla montaa mieltä, mutta omaavat mielenkiintoisen näkemyksen jonka mukaan teoriat ovat totta.. koska ne ovat totta eikä maailmasta saaduilla havainnoilla ole merkitystä. Pieni mutta fanaattinen kannattajakunta joiden jutut muistuttavat kummasti taistolaisten keskustelutyyliä, ja niitä on välillä täällä foorumillakin. Yleensä libertaarit ovat ateisteja, mutta omaavat täysin uskonnollisen asenteen omaan ideologiaansa.

[tyhmyri]

Olen käsittänyt että USA:ssa on erikseen liittovaltion verotus ja erikseen osavaltioiden verotus. Liittovaltion rahat menevät selkeästi yhteisiin  asioihin, armeijaan ja tiettyihin muihin turvallisuusfunktioihin (rajavalvonta osittain, tiedustelu yms), keskushallintoon, liittovaltiotason oikeuslaitokseen ym. En tiedä missä määrin liittovaltion rahoja käytetään tulonsiirtoihin osavaltioiden välillä, maataloustukiin, sosiaalitukiin ym. Käsitykseni, joka saattaa olla väärä, on se ettei juurikaan.

Itse asiassa liittovaltion veroilla maksetaan viime kädessä kaikki liittovaltion tasoisten lakien toteuttamisen kustannukset. Kyllä USA on myös ensisijaisesti tulonsiirtounioni.
(http://media.economist.com/sites/default/files/imagecache/original-size/20110806_WOM959_0.gif)
Hyvä juttu asiasta on ollut muun muassa The Economist -lehdessä.

Lisäksi liittovaltio myöntää kaikenlaisia avustuksia osavaltioille myös muuten.

[Siili]

Millaista korkoa Kalifornian osavaltio maksaa ottamistaan lainoista?

Ei kovin korkealta näytä. Tossa on elokuun alun kieppeiltä lukuja:
http://www.buycaliforniabonds.com/yield/20120801_exempt.pdf
Yield-sarakkeen luvut vastannevat suurin piirtein sitä, mitä korkoa osavaltio on noista joutunut maksamaan.

5-vuotisen tuotto on 0,8 %, 10-vuotisen 2,1 % ja 30-vuotisen 3,4 %. Kova on luotto osavaltion maksukykyyn.

Sijoittajilla on ilmeinen luotto siihen, että Setä Sam tulee aina viime kädessä apuun.  Ilmeisesti Setä ei katso tarkoituksenmukaiseksi kiistää tätä, kun taas euroalueella riittää muistuttajia sen säännön suhteen, että maat eivät oikeasti ole vastuussa toistensa veloista

[tyhmyri]

Sijoittajilla on ilmeinen luotto siihen, että Setä Sam tulee aina viime kädessä apuun.  Ilmeisesti Setä ei katso tarkoituksenmukaiseksi kiistää tätä, kun taas euroalueella riittää muistuttajia sen säännön suhteen, että maat eivät oikeasti ole vastuussa toistensa veloista

Setä Sam on jo tullut joidenkin osavaltioiden pelastajaksi. Yllättävän moni osavaltio on de facto konkassa, mutta liittovaltio huolehtii että yhteiskunta toimii ainakin jollain tavalla. Tuo tulonsiirtokartta, jonka linkitin kertoo aika tylyä kieltä siitä mistä liittovaltion verot kerätään.

Noissa saamapuolen osavaltioissa ei todellakaan kerätä liittovaltion veroja about saman dollarimäärän verran per naama.

[hattiwatti]

Maailman hattiwattien logiikalla pitäisi jokaisen kepulaisenkin perustaa oma Kepulandia, jossa kaikki rahoitettaisiin maataloustuella ja radiossa olisi yksi kanava, joka soittaisi humppaa; kokoomuslaisten pitäisi perustaa oma Paremminvointivaltio, jossa pukeuduttaisiin joka päivä erilaiseen pukuun ja kravattiin ja verorahat siirrettäisiin suoraan Brysseliin; Persun tasavallassa taas kaikki käyttäisivät jussi-paitaa ja kävisivät päivittäin metsästämässä hirviä. Sellaista vaihtoehtoa ei tietenkään ole, että pyrittäisiin edistämään tiettyjen periaatteiden toteutumista yhteiskunnassa demokraattisen prosessin kautta, koska siitä ei pystyisi kyhäämään kunnon olkiukkoa.

Itseasiassa tämä 'hattiwattien logiikka' on juuri sitä miten libertaarit teksteissään maailman näkevät. Valtiota ei saa olla koska valtiota ei saa olla koska ei voi silloin olla The Vapautta jos olisi valtio ja demokratia (eli libertaaristi kirjoitetuna; enemmistön diktatuuri). Kaikki hoidettaisiin ihmisten vapaaehtoisilla yhteenliittymillä ja yhteistyöllä mikä on romanttinen idea kuten Neuvostoliiton kolhoosit. Tokihan tälläiset toimivat jos toimivat, mutta kun ei koko maailma voi pyöriä niiden varassa. Tälläisten eri yhteisöjen välillä tulee intressiristiriitoja vääjämättä. Toisekseen suurta vapautta ei välttämättä ihmisillä ole jos on ajettu hakemaan valtiolliset palvelut joltain pienyhteisöiltä jotka reaalimaailmassa ovat usein vaikkapa mafioita tai islamistien tarjoamia hyvinvointipalveluja (näin islamismi leviää kehitysmaissa!!).

Siksi linkitin tästä libertaarien ihannoimasta Somaliasta ja sen xeer-oikeusjärjestelmästä mikä ei tietenkään takaa sen suurempaa vapautta kuin valtiollinen oikeuskäytäntökään.

Julkishyödykkeiden tuottamisen ja vapaamatkustajien rankaisun ongelmat tulevat vastaan kun on kysymys isomman skaalan julkishyödykkeistä, kuten globaalilamaketjussa kirjotin ja niitä on vaikea ratkoa vapaaehtoisten pienyhteisöjen tasolla.

[tyhmyri]

Kyse lienee enemmän siitä kuinka minimoidaan tappioita. Saksa ilmeisesti onnistuu parhaiten. Kriisimaille nyt meinaa käydä tosi köpelösti, Kreikalle on jo käynyt.

[repo]

Vielä kahden blogi-pläjäyksen nosto ketjuun. Sami Miettinen on kirjoittanut hyvän kirjoituksen ja kommenteissa lisää.

http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/113406-monti-ymm%C3%A4rt%C3%A4%C3%A4-rahan-p%C3%A4%C3%A4lle-%E2%80%93-eduskunta-ei

Monti ymmärtää rahan päälle – eduskunta ei

8.8.2012 10:33 Sami Miettinen Raha, EKP, setelirahoitus, Mario Monti, MB, M2, M3, varjopankkisektori, FED, race to bottom, eduskunta 12 kommenttia

(http://puheenvuoro.uusisuomi.fi/sites/default/files/imagecache/content-img-thumb/domain-13486/kuvat/FED-ECB.JPG)
EKP ja FED taistelevat siitä kenellä on heikoin valuutta ja suurin tase

Mario Monti pesunkestävänä teknokraattina tietää miksi dollari on taas heikentynyt. Tietääkö eduskunta?

Monti toivoi että hallitukset sivistävät eduskuntiaan ja kansalaisiaan Euroalueen vaikeista talouskysymyksistä, toki Italian kansallinen intressi mielessä. Toive sisältää totuuden – Suomessa ei tällaista sivistystä ole mielestäni tehnyt kukaan, ei hallitus, ei lehdistö. On mielestäni melko selvää että eduskunnan suuri enemmistö ei ymmärrä rahoitusjuridiikkaa tai rahoitusmarkkinoiden toimintaa.
...
Euroalueen monimutkaisuus hidastaa EKP:n toimia, mikä on myös terve vastavoima.
...
Juuri nyt Suomen valtion kahden vuoden velkakirja palauttaa sijoittajalle vähemmän euroja takaisinmaksuhetkellä kuin annat Suomen valtiolle liikkeellelaskuhetkellä. Jälkimarkkinakorko (yield) on siis negatiivinen. Italiaa rahoittaa pitkälti sen oma suuri pankkisektori ja varjopankkisektori, kuten hedge fund:it ja suuren riskin rahamarkkinarahastot.
...
USA:n intressi on pitää euro vahvana ja dollari heikkona.

Koko pläjäys linkistä. Alan olla erimieltä Sami Miettisen kanssa, euro ei ole enää meidän peli, vaikka siitä voisikin vielä mitata hyötyä meille. Minun halukkuus ottaa riskiä ja pelata on ilmiselvästi Sami Miettistä pienempi. Olisiko kansanäänestyksen paikka, jatketaanko peliä, suuri riski voi tuoda suuren potin tai vielä suuremman tappion?    Toinen nostonarvoinen blogi on Riikka Söyringillä.

http://riikkasoyring.puheenvuoro.uusisuomi.fi/113408-espanja-tarvitseekin-300-mrd-euroa-100-mrd-ei-riit%C3%A4k%C3%A4%C3%A4n

Espanja tarvitseekin 300 mrd euroa, 100 mrd ei riitäkään

8.8.2012 11:20 Riikka Söyring Raha, hallitsematon hölmöily, sosiaali, EU, jälkidemokraattinen yhteiskunta, kansantalous 10 kommenttia

Espanja on myöntänyt, että sille luvattu sadan miljardin euron tukipaketti tuskin riittää, tarve on pikemminkin 300 miljardia euroa.

Espanjan valtiovarainministeri Luis de Guindos otti asian puheeksi Saksan valtiovarainministeri Wolfgang Schaublen kanssa. Schauble ei ole "innokas harkitsemaan lisätukia ennen kuin Euroopan vakausmekanismi EVM on toimintakunnossa."

Aiemmin on väläytelty mahdollisuutta, että EVM saa pankkiluvan.

Lähtökohdista päätellen lopputulos on valtava pankki, joka tarvitsee toistuvaa uudelleenpääomittamista.

EVM:n pankkilupaa kannattaa Ranska, jonka oma talous on retuperällä, ja vastustaa Euroopan keskuspankki EKP, Saksa, Suomi ja Hollanti. EVM:n pankkilupa päästäisi EVM:n osalliseksi EKP:n likviditeettioperaatioista, ja tekisi EVM:n mahdollisuuksista puuttua ongelmien hoitoon taloudellisesti lähes rajattomat. Vastuutaakka EVM:n toiminnasta siirtyisi EKP:n kautta jäsenmaiden keskuspankeille.

Vielä 27. heinäkuuta Espanjan hallituksen virallinen puhehenkilö kiisti sen, että lisätukien tarpeesta olisi keskusteltu tai että niitä tarvittaisiin.

Espanjan lisätuen tarve venyttää euroalueen resurssit murtumapisteeseen.

Väliaikaisessa rahoitusvakausväline ERVV:ssa on jäljellä 259,5 miljardia euroa lainakapasiteettia, josta summasta Espanjalle on jo luvattu 100 miljardia euroa.



WALL STREET VALMISTAUTUU

Wall Streetin isojen pankkien ´eurokriisiyksiköt´ valmistautuvat yhden tai useamman maan euroeroon. Pankkeja kiinnostavia epävarmuustekijöitä ovat eronneen maan kyky jatkaa velanmaksuaan sekä se, maksetaanko velka euroissa.

Pankkeja pohdituttaa myös se, että jos euroalueesta irtautuva maa/maat kuten Espanja vaihtaa valuuttaa, ja velkasopimukset sekä niistä tehtaillut erilaiset johdannaiset on laadittu euron perusteella, voidaanko sopia ennakkoon, että sopimukset ovat yhä euromääräisiä.

Pankit varautuvat muun muassa käyttämällä panttiketjuja (collateral chain), joita ei voi yht´äkkiä muuttaa euroista toiseen valuuttaan, sekä huolehtimalla siitä, että niillä on mahdollisimman vähän kiinni riskialttiissa euromaissa, kertoo Business Insider.

Business Insiderin artikkeli perustuu Wall Street Journalin pitempään artikkeliin.

Loput linkistä. En muista, että EVM:n pankkilupa olisi aiemmin pöyrinyt täällä kommenteissa. Kokonaisuutena aika kiihkeältä näyttää Italian ja Espanjan jonotus tukiluukulla. Alkaa muistuttaa nakkarijonoa. Missäs se hienostunut eteläeurooppalaisuus on, jos tätä touhua voi alkaa yhdistellä impivaaralaisiin kulttuuriperinteisiin?

[sunimh]

Itseasiassa tämä 'hattiwattien logiikka' on juuri sitä miten libertaarit teksteissään maailman näkevät. Valtiota ei saa olla koska valtiota ei saa olla koska ei voi silloin olla The Vapautta jos olisi valtio ja demokratia (eli libertaaristi kirjoitetuna; enemmistön diktatuuri).
[...]
Siksi linkitin tästä libertaarien ihannoimasta Somaliasta ja sen xeer-oikeusjärjestelmästä mikä ei tietenkään takaa sen suurempaa vapautta kuin valtiollinen oikeuskäytäntökään.

Joo, no jätän keskustelun sovinnolla tähän, olkiukkoja vastaan saat puolestani taistella ihan keskenäsi. Ne libertaarit, joiden mielestä valtiolla ei ole mitään roolia (esim. oikeusjärjestelmän ja yhteiskunnan turvallisuuden ylläpito) ovat äärilaidan äärilaitaa, ja heihin fiksoituminen edustaa pelkkää löysää retoriikkaa. Vähän kuin pitäisi kaikkia demareita kommunisteina, jotka haluavat heti nostaa veroprosentin sataan ja laittaa sinut työleirille.

Libertarismi / anarkokapitalismi on edellisestä väännetty totalitäärinen ideologia mikä perustuu jonkinlaiseen utopiaan absoluuttisesta vapaudesta mitä tietenkään ei voida saavuttaa kun intressit eri tahojen välillä menevät ristiin. Demokratiaa ei sallita koska olisi enemmistödiktatuuria ja edellyttäisi valtiota.

No tässähän se tulikin, eli tiivistät libertarismin valtiottomaksi anarkokapitalismiksi, joten hyvää päivänjatkoa. Yhtä hyvin voisin pitää vaikkapa Halla-ahoa pesunkestävänä natsina, koska hän kirjoittaa pakolaisista ja tykkää vielä aseistakin. Mitä tulee demokratiaan, niin mielestäni on päivänselvää, että se on huonoin mahdollinen valtiomuoto lukuunottamatta kaikkia muita tähän mennessä kokeiltuja. Kun katsot ympärillesi, niin ehkä huomaat, että demokratia on antanut meille Kokoomuksen, Kataisen, EU:n ja Suomen maahanmuuttopolitiikan, joten tyhmempikin pystyy varmaan huomaamaan ne ongelmat, joihin demokratiat ajautuvat, kuten poliittinen korruptio, hyvävelijärjestelmät, varallisuuden uudelleenjako ja yksilön vaikutusmahdollisuuksien rajoitteet.

[Ksenofobi]

YLE

Pääministeri Jyrki Kataisen (kok.) mukaan Suomen saamaan kritiikkiin talouskriisin hoidossa ei kannata suhtautua liian vakavasti.

Italian pääministeri Mario Monti arvosteli Suomea epäsuorasti saksalaisessa Der Spiegel -lehdessä siitä, että Suomi ei pidä kiinni EU:n huippukokouksissa sovituista asioita vaan muuttaa mielensä pari päivää jälkeenpäin.

Kataiselle Montin lausunto tuli yllätyksenä, koska Italian pääministeri vieraili viime viikolla Suomessa hyvässä hengessä.

Katainen on perseraiskattu, mutta hän yrittää hymyillä, ja kertoo ettei se oikeastaan sattunut.

[FadeAway]

http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2012/08/08/saisivatko-suomi-ja-suomalaiset-euroerosta-miljardien-pikavoiton/201235209/12

Suomen talous on euroalueen vahvimpia, ja Suomen euroero johtaisi luultavasti Suomen valuutan revalvaatioon. Revalvaatio on devalvaation vastakohta ja tarkoittaa valuutan ulkoisen arvon vahvistumista.

Jos Suomen valuutan arvo vahvistuisi ulkoisesti, tarkoittaisi se Suomen euro- tai dollarimääräisten velkojen supistumista. Suomen valtionvelasta valtaosa, 87,8 miljardia euroa, on euromääräistä velkaa.

Suurin osa velkakirjoista on laskettu liikkeelle Suomen lain alla, eikä niissä ole säännelty, missä valuutassa ne maksetaan takaisin. Jos maksu tapahtuisi euroissa, olisi maksettava velkasumma suhteellisesti pienempi kuin euroaikana.

Valtion lisäksi saman pikavoiton saisi ulkomaille velkaantunut yksityinen sektori.

Yhteensä Suomen koko kansantaloudella oli toukokuun lopussa bruttomääräistä ulkoista velkaa 757 miljardia euroa. Nettomääräisesti Suomella oli saamisia 22,4 miljardia euroa, mutta kun summasta poistetaan oman pääoman erät, Suomen nettovelka ulkomaille oli 64,9 miljardia euroa.

Yritysten kilpailukyky hyytyisi hieman, jos valuutan arvo kohoaa.

[MattiL]

Itävaltalaisten tieteenfilosofia on erittäin lähellä marxsilaista tieteenfilosofiaa. Molemmissa on ensin aate/idea ja todellisuuden tehtävä on tukea sitä eikä toimia normaalissa länsimaisessa tieteenfilosofisessa roolissa teorioiden suhteen. Siinä mielessä itävaltalaisten tieteellinen ajattelu ei kuulu länsimaisen tieteen piiriin. Rakenteellinen sukulaisuus marxilaiseen taloustieteeseen on silmiinpistävää. Molemmissa reaalitodellisuus on alisteinen ideaalille. Tästä on sinänsä turha enempää vääntää, sillä aikoinaan kävin samanlaisia keskustelua nimenomaan taistolaisten kanssa ja heidän uskonnolliset näkemykselliset mielipiteensä muuttuivat ihan saman verran reaalitodellisuuden edessä kuin itävaltalaisten mielipiteet muuttuvat asia-argumenttien edessä.

Jossain määrin toki itävaltalaiset ovat dogmaattisia. Periaatteena itävaltalaisessa taloustieteessä on kuitenkin normaali länsimainen tieteenfilosofia eli se, että teorian tulee rakentua todellisuuden pohjalle. Sama pätee jossain määrin kyllä marxismiin, mutta marxilaiset teoriansa epärealistisuuden takia pakenevat todellisuutta ja ottavat selvemmin luokkapohjaisen kannan pikemminkin kuin tutkivat todellisuutta puolueettomasti. Tosin itävaltalaiset libertaaritkin ottavat usein luokkapohjaisen kannan kansan puolesta poliittista eliittiä vastaan.

Olen itse markkinamonetaristi. Asia tulee selväksi jos luet edes hiukkasen blogiani.

Milton Friedman oli monetaristi ja hän kannatti jossain vaiheessa rahamäärän jäädyttämistä, mikä johtaisi deflaatioon. Siksi on yllättävää, että kutsut itseäsi markkinamonetaristiksi.

[MattiL]

Yritysten kilpailukyky hyytyisi hieman, jos valuutan arvo kohoaa.

Toisaalta yritysten kilpailukyky parantuisi, kun valuutan arvo kohoaisi ja siten inflaatiovero kevenisi.

[MattiL]

EU:n valtahan on tällähetkellä täysin perverssi. EU:lla pitäisi olla yhteinen ulkopolitiikka, turvallisuuspolitiikka ja talouspolitiikka ja myös valta tehdä näitä. Nyt EU:lla on ainoastaan valta piperää kaikenlaisia lillukanvarsia, jotka kuuluisivat nimenomaan "osavaltioiden" kontolle ja valta nimenomaan puuttuu näihin oleelliseen kolmeen asiaan, joissa valta taas pitäisi olla. Yhteinen ulkopolitiikka, turvallisuuspolitiikka ja talouspolitiikka tekisivät EU:sta juuri vahvan siihen missä sen pitäsikin olla vahva. Lillukanvarret jäävät taas osavaltioille niinkuin niiden kuuluukin. Jos vallanjako olisi näin niin en näe tuossa mitään ongelmaa demokratian kanssa. Siinä olisi juuri oikeassa suhteessa keskitettyä ja hajautettua demokraattista valtaa. Nyt systeemi on totaalisesti toisinpäin ja EU ei tämän osalta todellakaan toimi niinkuin sen pitäisi.

EU:lla on jo yhteinen ulkopolitiikka, turvallisuuspolitiikka ja talouspolitiikka ja valta myös tehdä niitä. Vallan keskittäminen oligarkialle on aina ongelma demokratian kannalta, koska kaikkia kansalaisia ei voida saada mukaan keskitettyyn päätöksentekoon. Vallan keskittäminen EU:lle esittämälläsi tavalla johtaa väistämättä oligarkiaan.

[ikuturso]

Kun lopulta kaikkien saksalaispankkien rahoittamien kriisimaiden velat on sosialisoitu veronmaksajille ja EKP:lle, niin Saksa ehkä antaa EKP:lle luvan kirjoittaa itselleen shekin, jotta se saa taseensa kuntoon. Tässä vaiheessa Saksa on jo valmistellut oman eroamisensa euroalueesta, jolloin EKP:n korjausliikkeet eivät vaikuta tulevan D-markan kurssiin.

Kun tämä hetki lopulta koittaa, Välimeren maat on nostettu yhteisvastuulla jaloilleen ja Suomi on syvemmällä velkasuossa kuin koskaan historiansa aikana. Suomihan toimii AAA-kanavana, jota pitkin ulkomainen sijoitusraha virtaa euroalueelle. Velkamaita sen sijaan nostetaan jaloilleen euroalueen oman valuutan turvin. Kun kupla puhkeaa, eurovelat kirjataan painokoneella pois, mutta ne AAA-maat, jotka ovat saaneet hyvällä luokituksellaan euroalueen ulkopuoliset rahoittajat mukaan ja ovat taanneet vieraisiin valuutoihin sidottuja lainoja, ovat korviaan myöten kusessa.

-i-

Suomiko tässä on ainoa häviäjä? Miten se voi olla mahdollista, että tässä tsiljardien eurojen pelissä voittavat kaikki muut paitsi pikkuruinen aitovierien ja käkkäräkuusia kasvavien suoaukeiden kansa? Saksa pelastuu kurpitsavaunuilla karkuun mutta Suomen vie puhkuva Susihukkanen?

Haistan hieman sarkasmia.

AAA-maat kanavoivat sijoitusrahaa euroalueelle ympäri maailman takaamalla kriisimaiden velkapaketteja erilaisten ervien ja evvk:iden sekä suoran lainauksen kautta. En tunne noiden muiden hyvin luokiteltujen maiden pankkien velkomustilanteita, mutta meidät erottaa esim. Saksasta se, että meidän pankeillamme ei ole merkittäviä saatavia kriisimaista, mutta saksalla on. Saksa on eu-maiden julkisrahalla ja yhteisellä EKP-rahalla pelastamassa omia pankkejaan. Eli Saksalla on paljon pelissä ja siksi motivaatio on kova ottaa vähän valuuttariskiä ja taata velkamaiden (eli omien pankkiensa antamia) lainoja. Suomella ei vastaavia saatavia ole, jolloin Suomi toimii tässä pelkästä solidaarisuudesta ja eurokiimaisuuttaan.

Kaikki AAA-maat ovat häviäjiä, mutta Saksa tulee pelastamaan omat pankkinsa katastrofilta osin muiden AAA-maiden kustannuksella venyttämällä tukivatkutuksia mahdollisimman pitkään. Siksi saksa on lopulta myös tavallaan voittaja. Muiden AAA-maiden tilanteesta en osaa kommentoida. Jotain mystistä siinä on, että nekin niin pyyteettömästi rahaa ja takauksiaan velkamaille lapioi.

-i-

[MattiL]

Valtiota ei saa olla koska valtiota ei saa olla koska ei voi silloin olla The Vapautta jos olisi valtio ja demokratia (eli libertaaristi kirjoitetuna; enemmistön diktatuuri).

Harva libertaari vastutaa valtiota ja demokratiaa sinänsä. Ongelmana on se, että käytännössä valtio ja demokratia merkitsevät enemmistön tai oikeastaan yleensä vähemmistön diktatuuria. Sinä valtionpalvojana et suostu hyväksymään tuota tosiasiaa vaan romanttisesti uskot, että totaalisen vallan keskittäminen valtiolle on paratiisi.

Kaikki hoidettaisiin ihmisten vapaaehtoisilla yhteenliittymillä ja yhteistyöllä mikä on romanttinen idea kuten Neuvostoliiton kolhoosit.

Libertaarit ovat yleensä niin realistisia, että tunnustavat joskus tarvittavan pakkovaltaa. Kyse on siitä millaista pakkovaltaa. Libertaarit kannattavat kehollista itsemääräämisoikeutta, yksityistä omistusoikeutta ja sopimusvapautta; sinä kannatat sosialistipoliitikkojen totaalista valtaa. Neuvostoliiton kolhoosit ovat samanlainen romanttinen sosialistinen idea kuin sinun uskosi sosialistisen valtion autuuteen. Sen sijaan libertaarit ovat realistisempia eivätkä usko sosialismiin.

Tokihan tälläiset toimivat jos toimivat, mutta kun ei koko maailma voi pyöriä niiden varassa.

Kyllä koko maailma voi periaatteessa toimia vapaaehtoisuuden pohjalta mitä yhteisöihin tulee.

Tälläisten eri yhteisöjen välillä tulee intressiristiriitoja vääjämättä.

Niin, mutta se ei lainkaan perustele totaalisen vallan keskittämitä sosialistipoliitikoille, mitä kannatat. Eturistiriidat kannattaa ratkaista mieluummin vapaan yhteiskunnan periaattein.

Toisekseen suurta vapautta ei välttämättä ihmisillä ole jos on ajettu hakemaan valtiolliset palvelut joltain pienyhteisöiltä jotka reaalimaailmassa ovat usein vaikkapa mafioita tai islamistien tarjoamia hyvinvointipalveluja (näin islamismi leviää kehitysmaissa!!).

Käytännössä maailma on toki joskus ikävä, mutta tuokaan ei lainkaan perustele sinun kannattamaasi totaalisen vallan keskittämistä sosialistipoliitikoille. Mafiat ovat syntyneet lähinnä valtioiden interventioiden takia. Islamistit saavat minun mielestäni aivan vapaasti tarjota hyvinvointipalveluita, kunhan eivät vain loukkaa toisten oikeuksia. Toki islam on haitallinen aate, mutta käytännössä siitä ei päästä heti eroon.

Siksi linkitin tästä libertaarien ihannoimasta Somaliasta ja sen xeer-oikeusjärjestelmästä mikä ei tietenkään takaa sen suurempaa vapautta kuin valtiollinen oikeuskäytäntökään.

Somalian xeer-oikeusjärjestelmä on kyllä taannut suuremman vapauden kuin Siad Barren diktatuurin valtiollinen oikeuskäytäntö. Sinulla on harha, että reaalimaailman vapauden vaihtoehtona olisi jokin sosialistinen utopia, jota ei ole tarjolla varsinkaan Somalian kaltaisessa kehitysmaassa.

Julkishyödykkeiden tuottamisen ja vapaamatkustajien rankaisun ongelmat tulevat vastaan kun on kysymys isomman skaalan julkishyödykkeistä, kuten globaalilamaketjussa kirjotin ja niitä on vaikea ratkoa vapaaehtoisten pienyhteisöjen tasolla.

Julkishyödykkeiden tuottamisen ja vapaamatkustajien rankaisun ongelmat voidaan kyllä aika hyvin ratkaista vapaaehtoisten pienyhteisöjen tasolla. Vapaaehtoisten yhteisöjen ei tarvitse edes olla pieniä vaan ne voivat olla hyvinkin suuria kuten monikansallisia yrityksiä ja yhdistyksiä. Julkishyödykkeitä voidaan siis tuottaa klubimallin pohjalta aika hyvin. Vapaamatkustamista voidaan ehkäistä eväämällä klubiin kuulumattomilta etuja. Sinulla on harha, että totaalisen vallan keskittäminen sosialistiselle valtiolla ratkaisisi julkishyödykkeiden tuotannon ja vapaamatkustajan ongelman, vaikka todellisuudessa sosialismi ei pysty tuottamaan julkishyödykkeitä tehokkaasti ja päinvastoin luo valtavan vapaamatkustajien armeijan sosialistisen ideologiankin pohjalta ja käytännössä varsinkin luo suuren byrokraatti- ja poliitikkoloisten luokan.

[MattiL]

Kas kummaa kun itsekin aina olen ajatellut näin. Muilta ajatuksilta ei voi välttyä libertaarien juttuja lukiessa. Siinä kun taistolaiskommareitakin kritisoitiin siitä, että miksi eivät laita pientä kommunia pystyyn jonnekkin ja elä siinä utopiassa, heitä kiinnosti vain kilpailla keskenään kuka on puhdasoppisin muun maailman suhtautuessa EVVK-asenteella. Samoin libertaarit aika vähän ovat kiinnostuneita missä määrin ideologia toimii reaalimaailmassa. Ideologia on vain ehdoton ja kaikki poikkeamat ovat harhaoppisuutta.

Libertaarit ovat tyypillisesti kiinnostuneita ideologian toimivuudesta reaalimaailmassa ja siksi kannattavatkin vapaata yhteiskuntaa. Libertaarit usein pyrkivät toteuttamaan vapaan yhteiskunnan jonnekin, mutta valtiot ovat toistaiseksi yleensä pystyneet estämään sen. Sinä kannatat samaa ideologiaa kuin kommunistitkin eli sosialismia ja uskot tieteellisen sosialismin todistaneen sen autuuden. Et ole oikeastaan kovin kiinnostunut sosialistisen ideologiasi toimivuudesta käytännössä, koska et suhtaudu siihen kriittisesti. Libertaarit eivät välttämättä ole ehdottomia eivätkä pidä kaikkia poikkeamia harhaoppisuutena.

Ihan realisestikin kommunismia ja libertarismia yhdistää 'strive towards totalitarism' eli joku poliittinen aate pitää täydellisesti toteuttaa maan päällä tai jotenkin se sitten ei lähtökohtaisesti toimi. Tai jos reaalisesti sinnepäin aatteissa on vikaa, kuitataan ne aina etteivät ole tarpeeksi puhdasoppisesti toteutettuja, ideologiahan on lähtökohtaisesti täydellinen.

Tuo ei pidä paikkaansa yleensä vaan he voivat tyytyä myös epätäydelliseen toteutukseen ja hyväksyä käytännön ongelmat aatteensa toteutuksessa. Libertarismi on määritelmänsä mukaisesti totalitarismin vastakohta.

Kun kommarimaissa oli ongelmia, kuitattiin ettei ole tarpeeksi sosialismia. Kun vaikkapa rahoitusmarkkinat olivat vuosikymmeniä tiukasti säädeltyjä eikä sinä aikana ollut yhtään finanssikriisiä on väärin koska säätely. Kun rahoitusmarkkinoita alettiin jossain vaiheessa riisua säätelystä on finanssikriisejä 1987 mustasta maanantaista lähtien esiintynyt keskimäärin kahden ja puolen vuoden välein - kuitataan tämä vain että rahoitusmarkkinat eivät ole olleet täydellisesti vapaat. Ideologian puhtaus on itseisarvo, mutta tuottaako se mitään hyvää maailmassa on toisarvoinen juttu jonka voi aina kuitata että ei ollut tarpeeksi puhdasoppista ideologian toteutus niin kommareilla ja libertaareilla..

Kyllä finanssikriisejä oli myös tiukan sääntelyn aikana. Kommunistimaissa kriisejä on kaikkein eniten, vaikka sosialistisen ideologiasi mukaan ei pitäisi. Kyse ei ole vain rahoitusmarkkinoiden vapaudesta vaan myös siitä, että valtioiden velkaantuminen on koko ajan lisääntynyt, jolloin kriisialttius lisääntyy. Kaikki libertaarit eivät tietenkään kuittaa kaikkia ongelmia sillä, että markkinat eivät ole täysin vapaat. Ideologian puhtaus ei ole useimmille libertaareille tärkein arvo vaan sen tulokset.

(ja sitä Taussi ei tajua että yleisen peruskoulutuksen vallitessa mahdollisimman moni 'superyksilö' pääsee esille siinä kun eriarvoisessa yhteiskunnassa harvempi.

Sosialistisen valtion peruskoulutuksen ei ole osoitettu johtavan siihen, että mahdollisimman moni superyksilö pääsee esille. Tästä kirjoittaa mm. David Friedman kirjoituksessaan The Weak Case for Public Schooling [http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Public%20Schools/Public_Schools1.html]. Vapaa yhteiskunta ei muuten ole mielestäni eriarvoinen vaan tasa-arvoinen toisin kuin sinun ihanneyhteiskuntasi sosialistinen valtio, jossa sosialistiselle poliittiselle eliitille on keskitetty ylivalta.

[jka]

EU:lla on jo yhteinen ulkopolitiikka, turvallisuuspolitiikka ja talouspolitiikka ja valta myös tehdä niitä.

Eikä ole. Ei ole lähellekään. Jos olisi niin Jugoslavian hajoamiskriisissä keskellä Eurooppaa ei olisi tarvittu Natoa. Jos olisi niin euron kriisiä ei olisi koskaan tullutkaan.

[MattiL]

Eikä ole. Ei ole lähellekään. Jos olisi niin Jugoslavian hajoamiskriisissä keskellä Eurooppaa ei olisi tarvittu Natoa. Jos olisi niin euron kriisiä ei olisi koskaan tullutkaan.

Euroopan unionilla oli yhteinen Jugoslavia-politiikka osana turvallisuuspolitiikkaansa, johon kuuluu Nato. Natoa tuskin tarvittiin Jugoslaviassakaan, koska sotilaallinen ratkaisu ei paljon auttanut. Jugoslavia kuului aiemmin kommunistiseen leiriin, joka oli vähän samanlainen unioni kuin EU, mutta se ei tuonut rauhaa. USA on toteuttanut keskitetyn liittovaltion jo aiemmin ja seurauksena on jatkuva sotiminen ympäri maailmaa. EU:n muuttuminen samanlaiseksi liittovaltioksi muuttaisi sen myös sotaisemmaksi.

Euroopan unionilla on myös yhteinen europolitiikka, jonka takia eurokriisi on tullut. Ilman Euroopan unionia ja sen euroa mitään eurokriisiä ei olisi tullutkaan. Kreikka olisi kyllä voinut ajautua konkurssiin niin kuin menneisyydessä usein ennenkin, mutta se ei ole ennenkään aiheuttanut mitään maailmanlaajuista kriisiä. Euroopan unionin keskitetty euron rahapolitiikka on jyrkentänyt suhdannevaihteluita euromaissa.

[lurkkeri]

Olen käsittänyt että USA:ssa on erikseen liittovaltion verotus ja erikseen osavaltioiden verotus. Liittovaltion rahat menevät selkeästi yhteisiin  asioihin, armeijaan ja tiettyihin muihin turvallisuusfunktioihin (rajavalvonta osittain, tiedustelu yms), keskushallintoon, liittovaltiotason oikeuslaitokseen ym. En tiedä missä määrin liittovaltion rahoja käytetään tulonsiirtoihin osavaltioiden välillä, maataloustukiin, sosiaalitukiin ym. Käsitykseni, joka saattaa olla väärä, on se ettei juurikaan.

Itse asiassa liittovaltion veroilla maksetaan viime kädessä kaikki liittovaltion tasoisten lakien toteuttamisen kustannukset. Kyllä USA on myös ensisijaisesti tulonsiirtounioni.


Lisäksi liittovaltio myöntää kaikenlaisia avustuksia osavaltioille myös muuten.

Taisin tosiaan olla väärässä. Tosin tuosta Economistin jutustakaan ei oikein ilmene kuinka suuri osa maksetuista veroista menee liittovaltiolle ja kuinka paljon osavaltioille (ja muille verottajille: piirikunnille, kaupungeille jne). Selvittelin vähän muualtakin asiaa. Tarkkoja lukuja ei löytynyt, mutta asia näyttää olevan päinvastoin kuin oletin, eli liittovaltion vero on suhteessa suurempi. Itse asiassa joissain osavaltioissa ei kerätä osavaltion tuloveroa lainkaan. Niissäkin kyllä kerätään eräänlaista sosiaaliveroa, payroll tax (koostuu useammasta eri nimillä kerättävistä veroista), josta kustannetaan Medicare yms kustannukset. Jos oikein ymmärsin tuo on melko korkea, n. 15%. Tosin tällä verolla on katto.

Liittovaltioverotuksen veroaste on vähän yli 20%, josta vähän vajaa puolet yksityisten tuloveroa.

Eli oikeassa olet, Yhdysvallat on tulonsiirtounioni. Ihmeen vähän jenkit siitä nurkuvat.

[Kimmo Pirkkala]

Kaikki valtiot ovat tulonsiirtounioneja.

[jka]

Eikä ole. Ei ole lähellekään. Jos olisi niin Jugoslavian hajoamiskriisissä keskellä Eurooppaa ei olisi tarvittu Natoa. Jos olisi niin euron kriisiä ei olisi koskaan tullutkaan.

Euroopan unionilla oli yhteinen Jugoslavia-politiikka osana turvallisuuspolitiikkaansa, johon kuuluu Nato. Natoa tuskin tarvittiin Jugoslaviassakaan, koska sotilaallinen ratkaisu ei paljon auttanut. Jugoslavia kuului aiemmin kommunistiseen leiriin, joka oli vähän samanlainen unioni kuin EU, mutta se ei tuonut rauhaa. USA on toteuttanut keskitetyn liittovaltion jo aiemmin ja seurauksena on jatkuva sotiminen ympäri maailmaa. EU:n muuttuminen samanlaiseksi liittovaltioksi muuttaisi sen myös sotaisemmaksi.

Euroopan unionilla on myös yhteinen europolitiikka, jonka takia eurokriisi on tullut. Ilman Euroopan unionia ja sen euroa mitään eurokriisiä ei olisi tullutkaan. Kreikka olisi kyllä voinut ajautua konkurssiin niin kuin menneisyydessä usein ennenkin, mutta se ei ole ennenkään aiheuttanut mitään maailmanlaajuista kriisiä. Euroopan unionin keskitetty euron rahapolitiikka on jyrkentänyt suhdannevaihteluita euromaissa.

Heh, oletko oikeasti tätä mieltä vai vänkäätkö vaan lämpimiksesi?

[sivullinen.]

Suomella ei vastaavia saatavia ole, jolloin Suomi toimii tässä pelkästä solidaarisuudesta ja eurokiimaisuuttaan.

Onko sinulla tämän väitteen tueksi jotain faktoja? Ylen tai hesarin uutiset eivät sellaisiksi kelpaa. Suomen Target2 saatavat ovat henkeä kohti hieman suuremmat kuin Saksan - keskuspankkien pelastamisen kannalta tilanne on siis sama. Suomalaiset instituutit ovat myös matkineet sijoitusperiaatteensa Saksasta - tai samoista lähteistä kuin saksalaiset. Kaikki merkit viittaavat yhtenevään riskiin.

Instituuttien taseista ei lukuja löydy. Ne piilotettiin jo 2008. Tutkin silloin Valtion eläkerahaston tasetta: ensin oli Kreikan velkoja, sitten "greekin" velkoja, seuraavaksi nimi oli vaihtunut "Hellenic republic"iksi, mutta summat samoja. Sen jälkeen kaikki Kreikkaan viittaava oli havinnyt, mutta suunnattomia "sitoumuksista tehtyjä varauksia" oli tullut. Riskit oli siten piilotettu. Uskon saksalaisten osanneen tehdä saman, joten tuskinpa saksalaisillakaan taseista löytyy Kreikka-riskejä.

[ikuturso]

Suomella ei vastaavia saatavia ole, jolloin Suomi toimii tässä pelkästä solidaarisuudesta ja eurokiimaisuuttaan.

Onko sinulla tämän väitteen tueksi jotain faktoja? Ylen tai hesarin uutiset eivät sellaisiksi kelpaa. Suomen Target2 saatavat ovat henkeä kohti hieman suuremmat kuin Saksan - keskuspankkien pelastamisen kannalta tilanne on siis sama.

Ei muuta kuin eläkevakuutusyhtiöiden ja pankkien ihmisten haastattelut mediassa. Voihan ne toki valehdellakin.

Target2:ta en tähän sekoittaisi. Minusta Target2-systeemin kannalta on yhdentekevää onko euroa vai ei. Jos Target2-velalliset ovat maksukyvyttömiä, on aivan sama jääkö ne rahat saamatta drakmoina, euroina vai markkoina. Markkoja sentään voimme painaa itse. Euron säilyminen ja rahan pumppaaminen etelään pelastaa sinne sijoittaneita pankkeja, mutta tukipakettirahan edelleenkierto kriisimaista pois pahentaa target2-epätasapainoa. Eli jos näet Target2-saatavamme riskinä, niin koko kriisin venyttäminen ja tukipakettien syytäminen vain vie meitä syvemmälle Target2-suohon.

-i-

[Markkanen]

 Kaikki tuntuu unohtavan sen faktan, että Suomikin elää velaksi yhä kovenevaa vauhtia. Urpilaisen politiikka perustuu kovaan lisävelan ottamiseen jotta saadaan pidettyä sossukansa tyytyväisenä. Töitä tekevillä ei ole niin väliä. Heitähän voi aina verottaa kun heillä on tuloja. Veroja voi ilmeisesti valtapuolueiden mukaan korottaa rajattomasti kun unohdetaan ja bannataan kansantalous ja ostovoima.

Tuntuu siltä, että yksikään hallituspuolue ei ajattele kuin sitä, että kaikki on hyvin vaalikauden loppuun asti. Mitä sen jälkeen tapahtuu ei kiinnosta ketään. Velat tulee maksettaviksi ja jos sitten viellä Kreikan ym. valtioiden velat tulevat maksettavaksi Suomelle Jutan paska takuuksien kanssa niin sitten pitääkin kokonaisveroastetta nostaa 100%. Miten voi valtapoliitikot olla noin sikamaisia, että ajattelevat vain oman hallituskauden etua? Jokainen ymmärtää, että velaksi ei voi elää jatkuvasti ja kiihtyvällä tahdilla. Vai onko se valtapoliittikkojen tarkoitus, että Suomi pitää saada romahtamaan tukia saavien maiden joukkoon ja maahan sekasorto kuten kaikissa muissakin tukia saavissa maissa on. Olemme lopun tiellä. Lapsemme tulevat kärsimään samalla tavalla mitä muiden EU-maiden tukipakettimiinaan astuneet valtiot. Jokainen peruskoululainenkin ymmärtää, että velallinen on velanantajan orja myös valtion tasolla. Hyvää yötä vaan Suomi ja eläköön Urpilainen. "Teräsruova" ja Suomen tuhoaja. Stalin taitaa olla Urpilaisen märkä uni. Kunnon valtion kommunisti joka pakkoyhdistää valtioita liittoon. Idiootit huutaa hurraata. Stalin tarkoittaa "teräsmiestä" suomennettuna. Teräsrouva Urpilaisen sotku ei tule pääsemään pitkälle. Demarien perälauta alkaa vuotamaan. No mitäs he siitä. Tuskin Urpilainen on seuraavassa hallituksessa edes ministeri. Näin helppoa se on poliitikoilla. Vatuuta ei kanneta. Siis oikeaa vastuuta Suomen kansasta.

[tyhmyri]

Olen itse markkinamonetaristi. Asia tulee selväksi jos luet edes hiukkasen blogiani.

Milton Friedman oli monetaristi ja hän kannatti jossain vaiheessa rahamäärän jäädyttämistä, mikä johtaisi deflaatioon. Siksi on yllättävää, että kutsut itseäsi markkinamonetaristiksi.

No, ehkä kannattaisi hieman perehtyä tällä hetkellä vallitseviin taloudellisiin ajattelumalleihin. Lisäksi kannattaa yrittää ymmärtää, että taloudellinen ajattelu joka ei kehity on lähtökohtaisesti virheellistä. Noita "jäätyneitä" lähestymistapoja ovat marxilainen taloustiede ja itävaltalainen taloustiede. Kuolleiden "profeettojen" oppien varaukseton soveltaminen ja toitottaminen on aina paha merkki oppisuunnassa, joka väittää olevansa missään tekemisissä tieteen kanssa.

Markkinamonetarismi on kehityskulkua mm Friedmanin ajatuksista. Vaikka Friedman oli nerokas taloustieteilijä, niin hän silloin tällöin antoi poliittisten näkemystensä ohittaa tieteelliset näkemyksensä. Lisäksi monet Friedmanin kannanotot olivat valitettavan usein kontekstistaan ja erityisesti poliittisesta kontekstistaan riippuvaisia. Nerokas mies oli hän, mutta erehtyväinen kuten ihmiset ovat ja hyvin altis ajamaan poliittisia tarkoitusperiä taloustieteen varjolla.

[Jericho]

Businessweeksiltä hyvä artikkeli Euroopan-taudista.

Parts of Europe Have Quietly Become Competitive

Overlooked in Europe's financial crisis is that some of the countries in the biggest trouble have quietly improved their international competitiveness since the crisis began in 2008. They've cut back on imports and increased exports. Spain's trade deficit is a quarter what it was before the crisis. Italy ran a €1 billion trade surplus in May, the last month available. Ireland has lowered its labor costs dramatically. Even Portugal has become less dependent on foreign capital, the International Monetary Fund noted last month.

(http://images.businessweek.com/cms/2012-08-08/0808_or_laborcost_inline.jpg)

http://www.businessweek.com/articles/2012-08-08/parts-of-europe-have-quietly-become-competitive

edit: yksi todiste lisää kuinka Eurooppa pystyisi paremmin vastaamaan globaaliin kilpailuun jos kullakin maalla olisi oma valuutta.

[Kimmo Pirkkala]

^Siis Suomessa työvoimakustannukset per työtunti (vai -ntekijä?) Tippuneet kolmessa vuodessa 12% ??

Uskoisinkohan...?

[Jericho]

^Siis Suomessa työvoimakustannukset per työtunti (vai -ntekijä?) Tippuneet kasvaneet kolmessa vuodessa 12% ??

Uskoisinkohan...?

En ymmärrä miksi noin tulkitsit, siitä kuitenkin ilmenee, kuinka Suomessa kustannukset on kasvaneet jopa enemmän kuin Saksassa. Suomen kilpailukyky on rapautunut eniten tässä ryhmässä.
 

[Herbert]

Aalto-yliopiston osa-aikaiseksi professoriksi siirtynyt Etlan entinen toimitusjohtaja Sixten Korkman sanoo Hufvudstadsbladetissa, että Euroopan reuna-alueita maita ei olisi pitänyt päästää euroon.

Korkman sanoo, että alunperin rahaliitto oli tarkoitus rakentaa Euroopan kovin ytimen - Ranskan, Saksan ja Benelux-maiden - ympärille.

"Valitettavasti EMUsta tuli isompi ja niin heterogeeninen, että me ajauduimme ongelmiin, joita nyt olemme kokeneet", Korkman sanoo.

Korkmanin mukaan reuna-alueita, toisin sanoen Etelä-Euroopan maita mutta myöskään esimerkiksi Suomea, ei olisi pitänyt ottaa mukaan EMU-yhteistyöhön.

http://www.talouselama.fi/uutiset/korkman+hbllle+etelaeuroopan+olisi+pitanyt+jaada+pois+eurosta++ja+suomen+myos/a2139130