Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Kimmo Pirkkala]

^Mutta eihän tuo ole ristiriidassa subsidiariteettiperiaatteen kanssa.

Subsidiariteettiperiaate puhuu mahdollisimman alhaisella tasolla tapahtuvasta päätöksenteosta. Ulkopolitiikassa alhaisin mahdollinen taso on sitä kokonaisuutta hallitseva taso, jonka ulkopolitiikasta on kyse. Jos kyse on EUn ulkopolitiikasta, alhaisin mahdollinen päätöksentekotaso on EU-taso.

[td]

Kyllä tämä Kataisen järjestämä Montin vierailu ja sen jälkeiset Montin "hyökkäykset" alkaa haiskahtamaan hyvin suunnitetulta jutulta.

MTV3:
"MTV3: Katainen ei säikähdä Italian Montin hyökkäystä"...
"Suomen pääministeri Jyrki Katainen tyrmää Italian pääministerin Mario Montin väitteen"...

Taloussanomat:
"Jyrki Katainen tyrmäsi Montin väitteet. Kataisen mukaan euromaiden täytyy yhdessä ratkaista euroalueen talousongelmat. "
yms...

Miettikääpä kumman puolelle televisiosta tietonsa saava suomen kansa asettuu(Monti/Katainen)? Äkkiseltään tulee kuva että Katainen, pienen suomen puolesta urheasti taisteleva patriootti, jopa uskoltaen "EU venettä keikuttaa",  puolustaa urheasti suomalaisia ja suomen etua. Sankarihan se on.

20.30 uutistenkin haastattelu sopii kuvaan. :
" meidän pitää jatkaa yhteistyöhakuista linjaa, tiukkaa talouspolitiikkaa, jossa maat hoitavat omia asioitaan, mutta jossa me myös etsimme yhteisiä eurooppalaisia vastauksia, Katainen toteaa."

Kai nyt jokaiset maat hoitavat omia asioitaan?

[RTT]

Montiin ja demokratiaan liittyen kannattaa lukea tämä pitkähkö kirjoitus:

The EU's 'techno party' is hollowing out democracy

[Kimmo Pirkkala]

Montiin ja demokratiaan liittyen kannattaa lukea tämä pitkähkö kirjoitus:

The EU's 'techno party' is hollowing out democracy

Musiikkia korvilleni. Järki ei ole kuollut Euroopassa ja toivottavasti demokratiakaan ei suostu kuolemaan. Euroopassa on vuosisata toisensa jälkeen ollut Euroopan kansalaisille vaarallisia petoja, jotka ovat pyrkinyt murskaamaan vapauden. Ludvig XIV, Napoleon, fasismi, kommunismi. Ja viimeisimpänä EU, joka poikkeaa aikaisemmista siinä, että se ei käytä sotilaallista voimaa (sellainen olisikin nykypäivänä tuhoisuudessaan mahdotonta) vaan talouskriisejä ja ovelaa byrokratiaa eurooppalaisten vapauden alistamiseksi.

[hattiwatti]

EU:lla pitäisi olla yhteinen ulkopolitiikka, turvallisuuspolitiikka ja talouspolitiikka ja myös valta tehdä näitä.

Ensisijaisesti EUssa pitäisi olla demokratia, kaikki muu on sivuseikkaa ja ilman demokratiaa kaikki liittovaltiokehitys on huonoksi Euroopalle. Komissaareilla ja muilla EUn ylimmillä vallankäyttäjillä pitäisi olla demokraattinen mandaatti. Heidät pitäisi valita vaaleilla.

Pitkälti aamaa mieltä, mutta jos otetaan vaikka ulkopolitiikka niin miten hyvin tuo periaate sopii siihen? Mielestäni ulkopolitiikka on juuri esimerkki, jossa päätökset pitää tehdä päinvastoin mahdollisimman korkealla tasolla. Jos halutaan, että EU on uskottava ulkopoliittinen toimija niin ei ole mitään järkeä, että jokaisella osavaltiolla on oma ulkoministerinsä, jotka käy vuorotellen valtiovierailulla vaikka Putinin luona ja jokainen puhuu omia näkemyksiään omista lähtökohdistaan. Tuohan nimenomaan romuttaa koko yhteisen ulkopolitiikan uskottavuuden. EU:lla pitää olla yksi ainoa ulkoministeri, joka puhuu koko EU:n suulla jos tähän halutaan päästä. Tällöin käsittääkseni valta nimenomaan täytyy keskittää kokonaan huipulle, eikä sitä voi mitenkään hajauttaa alas.

Arg, miksi nyt kukaan haluaa jotain EU yhteistä ulkoministeriä? Luonnollisesti tälläisen missio olisi vetää Turkki mukaan EU:hun, kuten EU eliittien fantasia on aina ollut. Mutta vaikkapa eri kansallisvaltioiden ulkoministereillä sellaista tuskin olisi, koska joutuvat ottamaan kansan tahdon tehokkaammin huomioon mihin jonkun EU yhteisen ulkoministerin ei tarvitsisi vaivautua.

Eurabia - suunnitelma mikä elää jonkun sortin Välimeri-yhteistyönä pohjois-Afrikan suuntaan lopulta vapaan liikkuvuuden muodossa (muistaakseni joku EU-suunnitelma vuodelta 1995 omasi tuollaisia sanamuotoja!) voisi olla jonkun välimerenmaan intressissä. Mutta ei takuulla Suomen. Samoin Suomella voi olla Venäjän suuntaan omat kuvionsa, kun hyötypotentia sieltä suunnalta on suurempi kuin vaikkapa Välimereltä, tämähän havaittiin jo YYA:n aikoihin. USAhan kytköksissä oleva Englanti taas olettavasti vastustaisi tätä, koska jenkkien tahto ja transatlanttisuus vaikuttaa taas heihin ja heidän ymmärrettävistä syistä taas kannattaa olla kytköksissä enemmän jenkkeihin kuin Brysseliin.

Ja jos kolonialistisen taustan omaavilla isoilla mailla on omat kuvionsa harrastaa sotimista entisten alusmaidensa intressien suuntaan, niin Suomen kannattaa siitä taas olla mahdollisimman loitolla.

Joka kansalla on aivan geopoliittisista syistä omat juttunsa. Niin pitääkin olla kansojen parhaaksi. Joku yhteinen EU-ulkoministeri on vain mahdoton juttu jos edes demokratian rippeitä halutaan ylläpitää.

Toki tämän puute 'heikentää' EU:ta, mutta pitääkö EU:n ylipäätään olla ulkopoliittisesti vahva koska ei eri kansallisvaltioista koostuvana voi sitä mitenkään lähtökohtaisesti ollakkaan? Paitsi jossian Rydmanin alistusfantasioissa missä haikaillaan aikojen perään 'jolloin Euroopan maat alistivat suuria maapallon alueita' yms. wannabe-imperialismia mikä todellisuudessa on vain haitannut Eurooppaa sillä siitähän monikulttuuri alkoi.

Toki kansakunnat voivat tehdä yhteistyötä keskenään, ja se että samassa unionissa ollaan estää viime kädessä ketään liian räikeästi sooloilemasta muuten kuin suuren pakon edessä.

[ikuturso]

Mario Monti kiristää EKP ja Saksaa hyväksymään mitä hän sanelee tai Italia estää jatkossa KAIKKI eu päätökset ja sopimukset:
http://www.talouselama.fi/uutiset/nain+mario+monti+kiristi+euroopan+keskuspankkia+ja+saksaa++viimeinen+paiva+ennen+euron+tuhoa/a2138817

Jutusta tehty johtopäätös:

1) Monti sanoo, että Suo­men hal­li­tus ai­heut­taa va­ka­vaa hait­taa sil­lä, et­tä se tois­tu­vas­ti ky­seen­alais­taa EU:n huip­pu­ko­kouk­sis­sa saa­vu­te­tun yh­teis­ym­mär­ryk­sen pa­ri päi­vää ko­kous­ten jäl­keen.

2) Monti uhkaili, että Italia "estää kaikki sopimukset", kunnes Saksa suostuu toimiin Espanjan ja Italian korkotason hillitsemiseksi.-> Yhdeksän tunnin pituisen kamppailun tulos oli, että huippukokouksen loppuasiakirjaan kirjattiin Euroopan hätärahastojen tulevan Italian tueksi.

Eli Suomi kyseenalaistaa pykäliä kokouksen jälkeen, mutta Italia muuttaa pykälät ennen kokousta kiristämällä ja uhkailemalla.

Irti eurosta. Nyt.

-i-

[tyhmyri]

[...]Toki jotkut itävaltalaiset menevät harhaan, kun joutuvat jonkin kielipelinsä vangiksi. Kyse ei ole ymmärtämättömyydestä eikä vääristelystä vaan tieteenfilosofiasta.[...]Millaista talousajattelua sitten edustat? Keynesiläiset lähes poikkeuksetta uskovat, että deflaatio merkitsee lamaa, joten se on relevantti huomio.

Itävaltalaisten tieteenfilosofia on erittäin lähellä marxsilaista tieteenfilosofiaa. Molemmissa on ensin aate/idea ja todellisuuden tehtävä on tukea sitä eikä toimia normaalissa länsimaisessa tieteenfilosofisessa roolissa teorioiden suhteen. Siinä mielessä itävaltalaisten tieteellinen ajattelu ei kuulu länsimaisen tieteen piiriin. Rakenteellinen sukulaisuus marxilaiseen taloustieteeseen on silmiinpistävää. Molemmissa reaalitodellisuus on alisteinen ideaalille. Tästä on sinänsä turha enempää vääntää, sillä aikoinaan kävin samanlaisia keskustelua nimenomaan taistolaisten kanssa ja heidän uskonnolliset näkemykselliset mielipiteensä muuttuivat ihan saman verran reaalitodellisuuden edessä kuin itävaltalaisten mielipiteet muuttuvat asia-argumenttien edessä.

Olen itse markkinamonetaristi. Asia tulee selväksi jos luet edes hiukkasen blogiani.

[td]

Mario Monti kiristää EKP ja Saksaa hyväksymään mitä hän sanelee tai Italia estää jatkossa KAIKKI eu päätökset ja sopimukset:
http://www.talouselama.fi/uutiset/nain+mario+monti+kiristi+euroopan+keskuspankkia+ja+saksaa++viimeinen+paiva+ennen+euron+tuhoa/a2138817

Jutusta tehty johtopäätös:

1) Monti sanoo, että Suo­men hal­li­tus ai­heut­taa va­ka­vaa hait­taa sil­lä, et­tä se tois­tu­vas­ti ky­seen­alais­taa EU:n huip­pu­ko­kouk­sis­sa saa­vu­te­tun yh­teis­ym­mär­ryk­sen pa­ri päi­vää ko­kous­ten jäl­keen.

2) Monti uhkaili, että Italia "estää kaikki sopimukset", kunnes Saksa suostuu toimiin Espanjan ja Italian korkotason hillitsemiseksi.-> Yhdeksän tunnin pituisen kamppailun tulos oli, että huippukokouksen loppuasiakirjaan kirjattiin Euroopan hätärahastojen tulevan Italian tueksi.

Eli Suomi kyseenalaistaa pykäliä kokouksen jälkeen, mutta Italia muuttaa pykälät ennen kokousta kiristämällä ja uhkailemalla.

Irti eurosta. Nyt.

-i-

Edelleen pelkään että ryhmän Monti-Katainen toimilla saadaan se >75% asiasta tietämätön kansa Kataisen taakse ja kokoomus porskuttaa. Katainen ei halua irti eurosta. Saa ainoastaan "taistelijan/suomen puolustajan" maineen näillä manöövereillä. Ei tyhmät avustajat Kataisella?

[Jericho]

Montilla tuntuu ainakin olevan munaa ajaa Italian omaa etua EU-neuvotteluissa, vaikka se tarkoittaakin Pohjois-Euroopan kannalta katastrofia. Samaa ei voi sanoa omista johtajistamme.

Naulan kantaan, Montista ja hänen edeltäjästään Berlusconista voidaan olla montaa mieltä, mutta kyllä kaverit ainakin omiensa puolta osaa pitää.Eli hoitavat hommansa juuri niinkuin pitää.

Kataisen ruikutus (minua keljuttaa se, että....) Montin vaatimusten rinnalla. 

[jka]

Joka kansalla on aivan geopoliittisista syistä omat juttunsa. Niin pitääkin olla kansojen parhaaksi. Joku yhteinen EU-ulkoministeri on vain mahdoton juttu jos edes demokratian rippeitä halutaan ylläpitää.

EU:n kansallisvaltiot ja niiden sisäisesti erilaiset tarpeet on vitsi. EU:n "kansallisvaltioilla" on lähtökohtaisesti enemmän yhteisiä tarpeita kuin omia erillisiä tarpeita nykypäivän maailmassa. Mitähän lisäarvoa tuo, että risuparta Tuomioja käy diskuteeraamassa Suomen ulkoministerinä Suomen "geopoliittisista" ongelmista. Sillehän nauraa Putinin koiran kirputkin.

EU:n ulkoministerin ei tarvitse olla mikään demokraattinen ongelma jos vain niin haluttaisiin.

[Marko Parkkola]

Joko tämä oli?

Jan Hurri: Tästä kujanjuoksusta Espanja ei ehjänä selviä

Herkullisimpia kohtia. Voisi kysyä hottikselta ja Arhinmäeltä tätäkö se sijoittajavastuu tarkoittaa.

Samalla toki ulkomaiset pankit ja Espanjan muut rahoittajat ovat saaneet tilaisuuden kotiuttaa varojaan tappioitta, mutta minkäs sille mahtaa.

...

Sama rahoitusketju siirtää Espanjan pankkeihin, julkiseen talouteen ja maan kansantalouteen liittyvää riskiä yksityisiltä rahoittajilta euromaiden veronmaksajille.

...

Näkymiä pahentavat lisäksi julkisen talouden vyönkiristykset, joita EU:n komissio vaatii toteutettaviksi kesken taantuman ja uhkaavan velkakriisin.

Julkinen talous kiristää vyötä samalla kun julkisella rahoituksella maksetaan yksityisen sijoittajat ulos.

[tyhmyri]

^Saksalaiset ovat pelanneet oman pelinsä tyylikkäästi. Saksan yksityisen sektorin riskit ovat vähitellen siirtymässä tai siirtyneet julkiselle sektorille. Mukaan talkoisiin on otettu osallisiksi innokkaita maksumiehiä ja -naisia.

Lisäksi todella kovan paikan tullen Bundesbank kirjoittaa itselleen shekin kattaakseen keskuspankkijärjestelmän kautta syntyneet riskit ja mahdolliset realisoituvat tappiot. Näppärästi pelattu.

[jka]

Joka kansalla on aivan geopoliittisista syistä omat juttunsa. Niin pitääkin olla kansojen parhaaksi. Joku yhteinen EU-ulkoministeri on vain mahdoton juttu jos edes demokratian rippeitä halutaan ylläpitää.

EU:n kansallisvaltiot ja niiden sisäisesti erilaiset tarpeet on vitsi. EU:n "kansallisvaltioilla" on lähtökohtaisesti enemmän yhteisiä tarpeita kuin omia erillisiä tarpeita nykypäivän maailmassa. Mitähän lisäarvoa tuo, että risuparta Tuomioja käy diskuteeraamassa Suomen ulkoministerinä Suomen "geopoliittisista" ongelmista. Sillehän nauraa Putinin koiran kirputkin.

EU:n ulkoministerin ei tarvitse olla mikään demokraattinen ongelma jos vain niin haluttaisiin.

EU:n ongelma on se, että koko Alppien eteläpuolinen eurooppa vähät välittää demokratian ongelmista tai niiden puutteesta. Ainoa, mikä heitä kiinnostaa, on raha, toisten maiden raha. Puhutaan kansallisvaltioiden "yhteisistä tarpeista" sen jälkeen, kun olet käynyt opettamassa vetelä-euroopalle, miten veroja maksetaan. Jään odottamaan raportteja asian edistymisestä.

Tuo on ongelma mutta ei mikään ylitsepääsemätön ongelma ole tuokaan. Ei USA:kaan ole opettanut etelän punaniskoille miten veroja maksetaan. New Yorkin osavaltio kerää yli tuplasti enemmän veroja per asukas kuin vaikkapa Texas ja silti homma toimii.

[Jakerp]

Valtiomonopolistinen sosialismi ei pysty rakentamaan kunnollista tieverkkoa tai muutakaan infrastruktuuria saati palveluita. Vapaassa markkinataloudessa yksityiset rakentavat paremmin. Veroja on joka maassa. Somaliassa paikoin veronmaksu on jäänyt väliin, mutta sielläkin tilanne on nyt parempi kuin Siad Barren sosialismin aikana: tietoliikenneverkot jne. ovat Afrikan huippua.

Kovasti haluavat Somalit pois sieltä SINUN sanojesi mukaan maailman huippu infrastruktuurin ääreltä kun pakolaistilastoja katsoo. Ettet tainnut Matti nyt taas kerran lohkaista niin kutsuttuja hölmöläisen juttuja ihmiset kun yleensä haluavat muuttaa paramman infrastruktuurin äärelle ei pois sieltä.

Mitä tulee yksityistämisen tyhmyyteen Amerikan ihmemaasta sen ainakin näkee, että siellä opiskellaan pelkästään rahalla:
http://www.voice.fi/uutiset/ilmiot/usan-oikeuslaitos-naytti-tyhmyytensa-ei-mahdollista-missaan-muualla/8/40920

Alligaattori puri kalastajalta käden irti. Nyt mies on joutunut syytteeseen alligaattorin syöttämisestä, koska hänen kätensä oli löytynyt alligaattorin vatsasta. 

USA:ssa on eri osavaltioita ja erilaisia lakeja niin paljon, että joukkoon mahtuu täysin päättömiäkin sääntöjä tai aivottomia viranomaisia, jotka toteuttavat lakeja vastoin tervettä järkeä. Tuorein esimerkki tulee Floridasta, jossa amerikkalaismies loukkaantui vakavasti alligaattorin purtua hänen kätensä irti.

Ihan kuin käden menettäminen ei olisi ollut tarpeeksi paha tragedia, nyt viranomaiset ovat asettaneet miehen syytteeseen. Alligaattoreiden syöttäminen on Floridassa kielletty, koska niiden ei haluta oppivan olemaan pelkäämättä ihmisiä. Nyt kätensä menettänyt mies on syytteessä tuon lain rikkomisesta.

Syyttäjällä on vahvat todisteet miestä vastaan: vaarallinen alligaattori saatiin tapettua ja kalastajan käsi löytyi sen vatsasta!

Kyllä finanssiliiketoiminta tuottaa voittoa siinä missä muukin. Islantilaiset pankit tekivät pahoja tappioita, mutta se ei todista, että finanssiliiketoiminta muka ei tuottaisi mitään. Argentiina oli aika sosialistinen maa ja on muuttunut yhä sosialistisemmaksi, mikä on pahentanut tilannetta. Taloutta ei pidä valjastaa palvelemaan finanssialaa sosialistisen suunnitelmatalouden tyyliin niin kuin USA:ssa monet finanssialalla tukevat demokraatteja ja saavat vastineeksi mieluisia erioikeuksia. Vapaassa markkinataloudessa taloutta ei valjasteta palvelemaan mitään alaa.

Vapaa markkinatalous ei toimi, koska rikkaimmat valjastavat aina järjestelmän palvelemaan pelkästään itseään siihen asti, että koko järjestelmä aina lopulta romahtaa näkee sen Suomestakin ja USA ja Euroopan talouskriisistä. Sen takia tarvitaan säätelyä ja demokratiaa, joka on ollut hukassa kun rikkaat kusivat järjestelmää silmään mennen tullen ymmärtämättä, että kusettaminen meni niin pitkälle, että koko systeemmi alkoi tuhoutua.  Sama toistuu tasaisin väliajoin ja mitään ei opita.

[hattiwatti]

Valtiomonopolistinen sosialismi ei pysty rakentamaan kunnollista tieverkkoa tai muutakaan infrastruktuuria saati palveluita. Vapaassa markkinataloudessa yksityiset rakentavat paremmin. Veroja on joka maassa. Somaliassa paikoin veronmaksu on jäänyt väliin, mutta sielläkin tilanne on nyt parempi kuin Siad Barren sosialismin aikana: tietoliikenneverkot jne. ovat Afrikan huippua.

Kovasti haluavat Somalit pois sieltä SINUN sanojesi mukaan maailman huippu infrastruktuurin ääreltä kun pakolaistilastoja katsoo. Ettet tainnut Matti nyt taas kerran lohkaista niin kutsuttuja hölmöläisen juttuja ihmiset kun yleensä haluavat muuttaa paramman infrastruktuurin äärelle ei pois sieltä.

Kyllähän libertaristit jauhavat tätä Somalian onnelaa aivan vakavissaan:

http://liberalismi.net/wiki/Somalia

Tossa ylläolevassa linkissä on MattiL:n juttujen taso.

Tässä on mises instituutin juttu xeer-käräjäjärjestemästä, millä koitetaan perustella libertarismia, mutta kuten alla näytetään ei tämäkään järjestelmä mitään yksilönvapautta takaa.

Heille ei ole merkitystä millainen paskakasa joku maa on vaan se, ettei valtiota erikseen ole jolloin joillain harvoilla joilla mahdollisuus ostaa rahalla kaikkea kivaa on mahdollisuus siihen. Sillä että tämä libertaristinen onnela on ajottain täydellisesti muun maailman ruoka-avun tarpeessa ja massiivinen aliravitsemus on yleistä ei ole suurta väliä.

Kummasti Neuvostoliittoa 1920 - luvulla eläneet kommarit tai Somaliaa nyt verrattuna entiseen ihailevat libertaristit muistuttavat toisiaan. Molemmat maat samassa kunnossa mutta ainakin poliittinen ideologia on parempi kuin ennen. Realiteeteillä ei ole väliä.

Toisekseen, Somalia EI OLE välttämättä niin libertaarinen edes oikeuskäytännöiltään kuin libertaarit haluavat vääristellä, käyttäen ns. xeer-käräjäjärjestelmää esimerkkinä.

http://kansankokonaisuus.blogspot.fi/2011/01/valtio-ja-libertarismi.html

Valtio, libertarismi ja vapaus
Libertalismi anarkokapitalistisessa muodossaan hylkää valtion: valtiota ja muita poliittisia julkisyhteisöjä kuten kuntia ja maakuntia ei ole ja ihmiset kuuluvat valtioiden sijasta yksityisiin, itsenäisiin oikeusjärjestelmiin, joissa yksityinen omistusoikeus ja sopimusvapaudet ovat vahvoja ja kattavia eli vapaa markkinatalous vallitsee.

Libertarismi edellyttää että ihmisen sitoutuminen on vapaaehtoista: Libertaarin yhteiskunnan laillinen rakenne perustuu siis toisaalta koskemattomuuden ja omaisuusinstituution takaamaan autonomiaan, toisaalta vapaaehtoisten sopimussuhteiden verkkoihin jotka mahdollistavat vaihdon ja sitouttavat yksilöt kussakin tilanteessa tarvittaviin pelisääntöihin.

Millainen maailma ilman valtiota olisi ? Hayek ja Greif hylkäävät väitteen, että maailma olisi välttämättä hobbesilainen kaikkien sota kaikkia vastaan. Mutta leimaisiko maailmaa siis valtion puutteessa vapaus ? Yleistäminen on tietysti vaikeaa. Väittäisin kuitenkin että jos valtiota ei olisi meillä olisi toisenlaisia instituutioita valtion sijasta, jotka eivät käytännössä perustuisi puhtaaseen vapaahtoisuuteen.

Historia osoittaa, että heikon valtion tai olemattoman valtion tapauksessa ne tarpeet, kuten sopimusjärjestelmä, jotka valtio joskus onnistuu turvaamaan, voidaan turvata muullakin tavalla. Mutta historia ei osoita, että vaihtoehtoiset organisaatiot kuten somalien Xeer-järjestelmä perustuisivat sen vähempään pakkoon kuin valtiokaan. (Libertaarit ovat tuoneet Somalian Xeer-järjestelmän esiin esimerkkinä siitä, miten valtiota ei tarvita.)

Näin siis ymmärrän. En väitä etteikö vapauden ihanne voisi toteutua. Väitän vain että historia ei juuri anna tukea sille että täydellisen vapauden ihanne olisi toteutettavissa. Maailmassa on vain parempia ja huonompia instituutioita. Edistyminen on mahdollista. Ihannetilaa ei saavuteta.

Laitan tähän liitteeksi kaksi aiemmin esittämääni case studya, jotka kuvaavat valtiosta riippumattomia instituutioita.

Case 1: Xeer

Somaliassa perinteinen klaaneihin perustuva järjestelmä (Xeer) määrittelee mm. lainkäytön järjestelmän, joka perustuu siihen että uhrille maksetaan kompensaatio. Mikäli syyllinen ei kykene maksamaan kompensaatiota, syyllisen suku tai klaani joutuu maksamaan uhrille. Klaanilla on näin insentiivi pitää omat jäsenensä kurissa. Mikäli joku jäsen alinomaa aiheuttaa klaanille ongelmia tekemällä rikoksia ja aiheuttamalla klaanille kompensaatiovelvoitteen, klaani voi julistaa jäsenen lainsuojattomaksi.

Case 2: Community Responsibility myöhäiskeskiajan Euroopassa

Jotta myöhäiskeskiaikana kansainvälisen kaupan ekspansio oli mahdollista kauppiaiden oli ratkaistava kansainvälisen sopimusjärjestelmän ongelma.

Greifin mukaan ongelma ratkaistiin pitkälti ilman valtion tukea. Ongelma ratkaistiin laajentamalla paikallisyhteisöjen asemaa. Siinä missä yhteisöt ja yhteisöjen itsehallinnolliset oikeusistuimet alunperin ratkaisivat paikallisyhteisöjen jäsenten välisiä konflikteja, itsehallinnolliset oikeusistuimet alkivat valvoa myös muiden yhteisöjen jäsenten toimintaa yhteisöllisen vastuun periaatteen mukaisesti.

Jos toisen yhteisön B - esimerkiksi toisen kaupungin kauppiais-yhteisön - jäsen b jätti lainansa maksamatta yhteisön A jäsenelle a, a saattoi viedä asian oman yhteisönsä A oikeusistuimeen joka neuvotteli asiasta yhteisön B oikeusistuimen kanssa.

Yhteisön A silmissä koko yhteisö B oli vastuussa rikkomuksesta. Mikäli yhteisön B oikeusistuin epäonnistui palauttaamaan b:n lainaaman rahan, yhteisö A saattoi ottaa haltuunsa kenen tahansa yhteisön B:n jäsenen omaisuuden joka oli yhteisön A suvereniteetin piirissä.

Johtopäätös ?

Kuuluminen ylläoleviin yhteisöihin oli ilmeisesti jollain tasolla vapaaehtoista. Mutta yhteisön vaihtaminen tai yhteisön ulkopuolella eläminen oli käytännössä vaikeaa samallalailla kuin valtion ulkopuolella eläminen on vaikeaa.

Ylläolevat yhteisöt eivät perustu yksilön autonomiaan vaan yhteisvastuuseen. Ylläoleville järjestelyillä voi toki olla joitain etuja valtioon verrattuna, mutta yksilön vapaus ja autonomia ei ole se etu.

[jka]

EU:n ongelma on se, että koko Alppien eteläpuolinen eurooppa vähät välittää demokratian ongelmista tai niiden puutteesta. Ainoa, mikä heitä kiinnostaa, on raha, toisten maiden raha. Puhutaan kansallisvaltioiden "yhteisistä tarpeista" sen jälkeen, kun olet käynyt opettamassa vetelä-euroopalle, miten veroja maksetaan. Jään odottamaan raportteja asian edistymisestä.

Tuo on ongelma mutta ei mikään ylitsepääsemätön ongelma ole tuokaan. Ei USA:kaan ole opettanut etelän punaniskoille miten veroja maksetaan. New Yorkin osavaltio kerää yli tuplasti enemmän veroja per asukas kuin vaikkapa Texas ja silti homma toimii.

Ja minunko pitäisi sietää tuollaista omalla kohdallani? Toisin sanoen sitä, että ongelma ratkaistaan olemalla välittämättä ongelmasta?

Ei tuo edes USA:ssa noin toimi, että ei vaan välitetä ongelmasta. Hommahan toimii yksinkertaistettuna siten, että on liittovaltiovero ja osavaltiovero ja nämä ovat selkeästi eri asioita. Liittovaltiovero, joka kerätään kaikilta pitää tietysti kerätä sellaisista tulolähteistä joita ei pysty kiertämään tai liittovaltioveroprosentti pitää olla riittävän alhainen, että veronmaksuhaluukkuutta löytyy. Texas maksaa lähes yhtä paljon liittovaltion veroa per nuppi kuin New Yorkin. Jos osavaltiolla on tämänjälkeen vielä veronmaksuhaluukkuutta niin osavaltiolla on sitten mahdollisuus kerätä veroa omaan käyttöönsä ja kustantaa sillä asukkailleen mitä ikinä huvittaakin yli sen minimitason mitä littovaltion veroilla kustannetaan. Tätä veroa voi sitten kerätä mistä tahansa kun kerran veronmaksuhaluukkuutta löytyy ja halua sille, että veroja käytetään yhteisesti. En nyt oikein näe mitään periaatteellista ongelmaa miksi tämä ei voisi toimia Suomen ja Kreikankin kanssa, joissa veronmaksuhalukkuus on selkeästi eri tasoa.

LISÄYS:

Nythän homma on EU:ssa täysin päin mäntyä. "Liittovaltion" tulonsiirrot kustannetaan kokonaan osavaltioiden sisäisillä veroilla. Nuo pitäisi kustantaa yhteisesti kerätyillä "liittovaltion" veroilla ja jokainen käyttää osavaltioveronsa itse miten huvittaa. Enpä usko, että nykyisessäkään kriisissä olisi tällöin mitään ongelmaa kustantaa tulonsiirtoja Kreikkaan jos ne olisi aidosti yhteisestä kassasta.

[hattiwatti]

Itävaltalaisten tieteenfilosofia on erittäin lähellä marxsilaista tieteenfilosofiaa. Molemmissa on ensin aate/idea ja todellisuuden tehtävä on tukea sitä eikä toimia normaalissa länsimaisessa tieteenfilosofisessa roolissa teorioiden suhteen. Siinä mielessä itävaltalaisten tieteellinen ajattelu ei kuulu länsimaisen tieteen piiriin. Rakenteellinen sukulaisuus marxilaiseen taloustieteeseen on silmiinpistävää. Molemmissa reaalitodellisuus on alisteinen ideaalille. Tästä on sinänsä turha enempää vääntää, sillä aikoinaan kävin samanlaisia keskustelua nimenomaan taistolaisten kanssa ja heidän uskonnolliset näkemykselliset mielipiteensä muuttuivat ihan saman verran reaalitodellisuuden edessä kuin itävaltalaisten mielipiteet muuttuvat asia-argumenttien edessä.

Kas kummaa kun itsekin aina olen ajatellut näin. Muilta ajatuksilta ei voi välttyä libertaarien juttuja lukiessa. Siinä kun taistolaiskommareitakin kritisoitiin siitä, että miksi eivät laita pientä kommunia pystyyn jonnekkin ja elä siinä utopiassa, heitä kiinnosti vain kilpailla keskenään kuka on puhdasoppisin muun maailman suhtautuessa EVVK-asenteella. Samoin libertaarit aika vähän ovat kiinnostuneita missä määrin ideologia toimii reaalimaailmassa. Ideologia on vain ehdoton ja kaikki poikkeamat ovat harhaoppisuutta.

Ihan realisestikin kommunismia ja libertarismia yhdistää 'strive towards totalitarism' eli joku poliittinen aate pitää täydellisesti toteuttaa maan päällä tai jotenkin se sitten ei lähtökohtaisesti toimi. Tai jos reaalisesti sinnepäin aatteissa on vikaa, kuitataan ne aina etteivät ole tarpeeksi puhdasoppisesti toteutettuja, ideologiahan on lähtökohtaisesti täydellinen.

Kun kommarimaissa oli ongelmia, kuitattiin ettei ole tarpeeksi sosialismia. Kun vaikkapa rahoitusmarkkinat olivat vuosikymmeniä tiukasti säädeltyjä eikä sinä aikana ollut yhtään finanssikriisiä on väärin koska säätely. Kun rahoitusmarkkinoita alettiin jossain vaiheessa riisua säätelystä on finanssikriisejä 1987 mustasta maanantaista lähtien esiintynyt keskimäärin kahden ja puolen vuoden välein - kuitataan tämä vain että rahoitusmarkkinat eivät ole olleet täydellisesti vapaat. Ideologian puhtaus on itseisarvo, mutta tuottaako se mitään hyvää maailmassa on toisarvoinen juttu jonka voi aina kuitata että ei ollut tarpeeksi puhdasoppista ideologian toteutus niin kommareilla ja libertaareilla..

Hauska liitoskohta kommunismiin ja libertarismiin noin taiteellisena tyylisuuntana löytyy tästä artikkelista jonka libertaarinen lapsinero Taussi on rustannut tiedostamatta tuotoksensa tahatonta komiikkaa:

http://thomastaussi.blogspot.fi/2012/07/superyksilot-kohauttavat.html
http://taussi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/111353-superyksil%C3%B6t-liikuttavat-yhteiskuntaa

Katsokaa kuvamateriaalia tekstissä - tismalleen yhdennäköistä mitä kommarit ja natsit tuottivat myös! Stahanovilainen työn sankarihan siinä mitä tekstissä ylistetään, tai  natsien ihannoima arjalainen, tyyli on ihan sama vain hieman eri sanoilla. (ja sitä Taussi ei tajua että yleisen peruskoulutuksen vallitessa mahdollisimman moni 'superyksilö' pääsee esille siinä kun eriarvoisessa yhteiskunnassa harvempi.

[lurkkeri]

Tuo on ongelma mutta ei mikään ylitsepääsemätön ongelma ole tuokaan. Ei USA:kaan ole opettanut etelän punaniskoille miten veroja maksetaan. New Yorkin osavaltio kerää yli tuplasti enemmän veroja per asukas kuin vaikkapa Texas ja silti homma toimii.

Olenkin tässä liittovaltiokeskustelussa ihmetellyt miten asia USA:ssa hoituu. Tämä on aito kysymys, ja aito laiskuus lähteä googlailemaan. Jos joku asian tietää "kuin apteekin hyllyltä", voisi valistaa minua ja muitakin.

Olen käsittänyt että USA:ssa on erikseen liittovaltion verotus ja erikseen osavaltioiden verotus. Liittovaltion rahat menevät selkeästi yhteisiin  asioihin, armeijaan ja tiettyihin muihin turvallisuusfunktioihin (rajavalvonta osittain, tiedustelu yms), keskushallintoon, liittovaltiotason oikeuslaitokseen ym. En tiedä missä määrin liittovaltion rahoja käytetään tulonsiirtoihin osavaltioiden välillä, maataloustukiin, sosiaalitukiin ym. Käsitykseni, joka saattaa olla väärä, on se ettei juurikaan. Ehkä joidenkin luonnonkatastrofien (New Orleans) hoitoon voidaan erillisellä päätöksellä myöntää liittovaltion rahaa. Osavaltiot hoitavat omilla tuloillaan paikallispoliisit ja -oikeudet, sosiaalituet, infrastruktuuria yms. yms.(?).

Eli keskeinen kysymys tässä on miten paljon osavaltioiden välillä siirtyy rahaa osavaltion sisäisiin tarpeisiin vs. selvästi yhteisiin funktioihin. Merkitystä on tietysti määrillä, paljonko veronmaksaja maksaa liittovaltiolle ja paljonko osavaltiolle.

Käsittääkseni EU:n budjetti on vielä varsin pieni, eli suomalainen veronmaksaja maksaa sinne suhteellisen vähän verrattuna siihen mitä kotimainen sosiaalidemokraatti nyysii. Herättää kuitenkin närää jos yhteistä rahaa käytetään holtittomasti asioihin, jotka hyödyttävät vain yksittäisen valtion asukkaita. Tämä osuus on nyt kasvamassa pankkitukien muodossa ja rahat ovat menneet tiettyjen valtioiden syömävelkaan.

Varmaankaan hommalaisiakaan ei haittaisi jos EU käyttäisi enemmän rahaa vaikkapa yhteiseen rajavalvontaan, poliisiyhteistyöhön ym. turvallisuustoimintaan (jonka tarvetta EU:n rajat auki -politiikka tosin on lisännyt). Yhteinen puolustuskin voisi periaatteessa olla hyvä idea keskipitkällä aikavälillä, mutta tuskin poliittisesti toteutettavissa.

[lurkkeri]

Jaha, tuolla ylempänä ehti vastausta jo tullakin, ainakin osittain.

[repo]

En nyt oikein näe mitään periaatteellista ongelmaa miksi tämä ei voisi toimia Suomen ja Kreikankin kanssa, joissa veronmaksuhalukkuus on selkeästi eri tasoa.

LISÄYS:

Nythän homma on EU:ssa täysin päin mäntyä. "Liittovaltion" tulonsiirrot kustannetaan kokonaan osavaltioiden sisäisillä veroilla. Nuo pitäisi kustantaa yhteisesti kerätyillä "liittovaltion" veroilla ja jokainen käyttää osavaltioveronsa itse miten huvittaa. Enpä usko, että nykyisessäkään kriisissä olisi tällöin mitään ongelmaa kustantaa tulonsiirtoja Kreikkaan jos ne olisi aidosti yhteisestä kassasta.

Teknisesti kuvailussasi ei varmaan ole mitään periaatteelista ongelmaa. Teknisestä tarkastelusta vain puuttuu täällä Euroopassa mm. "äärinationalistisiksi" kuvattuja voimia, mitkä vaikuttavat USA:ssa ja "makes it tick and tack".

Amerikan lippu on paljon voimallisempi yhdistävä tekijä kuin EU:n tähtilippu. Toisaalta samaan aikaan hyvin useiden amerikkalaisten päässä Amerikka = oma osavaltio ja esim. texasilaiselle NewYork on vieras maa. Olen itse kokenut tämän paikanpäällä ja en vain voi käsittää sitä, mutta ei se minun käsitystäni tarvitse toimiakseen. Kolmanneksi amerikkalaiseen sielunmaisemaan pitää yhdistää heidän terve, mutta välillä hyvinkin epäterveitä piirteitä saava, epäluottamus liittovaltioon, samoin heillä on "viha" (pohjoismaisessa katsannossa) veroja kohtaan ja he imevät syntymässä omaehtoisen menestymisen "järjestelmä pitää minusta huolen" sijaan. Puhumme ihan eri kulttuurijärjestelmistä ja niiden toimintaedellytyksistä.

Ei amerikkalaisetkaan katso hyvällä, mikäli liittovaltio alkaa pelastamaan Kaliforniaa defaultilta.

Eurooppalaista kulttuuri- ja yhteiskuntaidentiteettiä ei rakenneta sosialistisilla internationalismin keinoilla, vaikka liittovaltiolle otettaisiin tekniset toimintamallit ja esimerkit Yhdysvalloista.

[jka]

En nyt oikein näe mitään periaatteellista ongelmaa miksi tämä ei voisi toimia Suomen ja Kreikankin kanssa, joissa veronmaksuhalukkuus on selkeästi eri tasoa.

LISÄYS:

Nythän homma on EU:ssa täysin päin mäntyä. "Liittovaltion" tulonsiirrot kustannetaan kokonaan osavaltioiden sisäisillä veroilla. Nuo pitäisi kustantaa yhteisesti kerätyillä "liittovaltion" veroilla ja jokainen käyttää osavaltioveronsa itse miten huvittaa. Enpä usko, että nykyisessäkään kriisissä olisi tällöin mitään ongelmaa kustantaa tulonsiirtoja Kreikkaan jos ne olisi aidosti yhteisestä kassasta.

No, tuon voisi selittää vaikka Berlusconille, jonka mielestä vain tyhmät maksavat veroja. Koko manana-banana -vyöhykkeen mittakaavassa hän ei liene ainoa, joka ajattelee noin. Way to go, jka.

Ja että Kreikan tulon siirrot pitäisi kustantaa "aidosti yhteisestä kassasta"?

Mikä muuten on sellainen aidosti yhteinen kassa, johon Välimeren valtiolla ei ole laittaa latin latia?

Hohoijaa. Vähän realismia taas keskusteluun. Kyllä Kreikassa, Espanjassa ja Italiassakin maksetaan veroja ja vieläpä oleellisesti enemmän kuin vaikkapa USA:n liittovaltiovero on. Ihmeellistä hysteriaa taas, että nuo maat olisivat täysin persaukisia, eivätkä maksaisi veroja mistään. Periaate pitäisi olla, että kaikki yhteinen kustannetaan tietysti yhteisestä kassasta. Kaiken tämän yli jokainen kustantaa itse. Tämän periaatteen toteuttamiseen ei ole mitään väliä sille paljonko kukin haluaa veroja maksaa. Yhteinen kassa muodostuu luonnollisesti siitä mitä kaikista vähiten veroja haluava haluaa maksaa.

[ikuturso]

Tässä on muutama toisiinsa linkkautunut asia viime päiviltä. Koitan saada ne sovitettua samaan postaukseen.
Näistä on mielestäni helppo tehdä johtopäätöksiä:

http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2012/08/07/kreikan-euroero-hallittavissa-ei-silti-toivottavaa/201235119/12?ref=tf1

Euroryhmän puheenjohtajan, Luxemburgin pääministerin Jean-Claude Junckerin mukaan Kreikan eroaminen eurojärjestelmästä olisi "hallittavissa".
Taloussanomat–Bloomberg

– Tämän hetken näkökulmasta se olisi hallittavissa oleva prosessi, Juncker sanoi Saksalaisen televisiokanavan WDR:n haastattelussa, joka julkaistiin tänään Luxemburgin hallituksen verkkosivuilla.

Tämä siitä huolimatta, että Mario Draghi vielä viime viikolla julisti eurosta eroamisen olevan mahdotonta. C'moon päättäisivät jo.

^Kreikan eronhan piti olla katastrofi. Mikä on se salaperäinen "nykynäkökulma", josta katsottuna se ei enää olekaan katastrofi muille kuin (mitä en usko) kreikkalaisille?
...
Vai onko jutun takana se, että luigeille tarvitaan niin paljon ja pikaisesti rahaa, että Kreikka on päätetty uhrata? Montin kiukuttelu sopisi tähän kuvaan.
...

Se salaperäinen nykynäkökulma on se, että Saksalaiset pankit ovat saaneet tukipakettien avulla järjesteltyä Kreikka-saataviaan riittävästi EKP:n ja veronmaksajien niskoille. Vihannekselta on kaikki siirrettävät elimet otettu talteen. Nyt voi päästää letkut irti.

Jatkoa Hurrin kirjoituksen pohjalta:

Joko tämä oli?

Jan Hurri: Tästä kujanjuoksusta Espanja ei ehjänä selviä

Herkullisimpia kohtia. Voisi kysyä hottikselta ja Arhinmäeltä tätäkö se sijoittajavastuu tarkoittaa.

Samalla toki ulkomaiset pankit ja Espanjan muut rahoittajat ovat saaneet tilaisuuden kotiuttaa varojaan tappioitta, mutta minkäs sille mahtaa.
...
Sama rahoitusketju siirtää Espanjan pankkeihin, julkiseen talouteen ja maan kansantalouteen liittyvää riskiä yksityisiltä rahoittajilta euromaiden veronmaksajille.
...
Näkymiä pahentavat lisäksi julkisen talouden vyönkiristykset, joita EU:n komissio vaatii toteutettaviksi kesken taantuman ja uhkaavan velkakriisin.

Julkinen talous kiristää vyötä samalla kun julkisella rahoituksella maksetaan yksityisen sijoittajat ulos.

Josta tyhmyri vetää ansiokkaasti yhteen:

^Saksalaiset ovat pelanneet oman pelinsä tyylikkäästi. Saksan yksityisen sektorin riskit ovat vähitellen siirtymässä tai siirtyneet julkiselle sektorille. Mukaan talkoisiin on otettu osallisiksi innokkaita maksumiehiä ja -naisia.

Lisäksi todella kovan paikan tullen Bundesbank kirjoittaa itselleen shekin kattaakseen keskuspankkijärjestelmän kautta syntyneet riskit ja mahdolliset realisoituvat tappiot. Näppärästi pelattu.

Eli joka ei vielä ole ymmärtänyt homman juonta, niin tässä se on selvästi.
1) Saksa vastustaa setelirahoitusta
2) Saksa ajaa Kreikan tukemista niin kauan, että saksalaispankkien velat saadaan sosialisoitua mm. myös Suomen veronmaksajille ja EKP:lle
3) Saksa ajaa Espanjan tukemista niin kauan, että ...
4) Saksa ajaa ...
...

Kun lopulta kaikkien saksalaispankkien rahoittamien kriisimaiden velat on sosialisoitu veronmaksajille ja EKP:lle, niin Saksa ehkä antaa EKP:lle luvan kirjoittaa itselleen shekin, jotta se saa taseensa kuntoon. Tässä vaiheessa Saksa on jo valmistellut oman eroamisensa euroalueesta, jolloin EKP:n korjausliikkeet eivät vaikuta tulevan D-markan kurssiin.

Kun tämä hetki lopulta koittaa, Välimeren maat on nostettu yhteisvastuulla jaloilleen ja Suomi on syvemmällä velkasuossa kuin koskaan historiansa aikana. Suomihan toimii AAA-kanavana, jota pitkin ulkomainen sijoitusraha virtaa euroalueelle. Velkamaita sen sijaan nostetaan jaloilleen euroalueen oman valuutan turvin. Kun kupla puhkeaa, eurovelat kirjataan painokoneella pois, mutta ne AAA-maat, jotka ovat saaneet hyvällä luokituksellaan euroalueen ulkopuoliset rahoittajat mukaan ja ovat taanneet vieraisiin valuutoihin sidottuja lainoja, ovat korviaan myöten kusessa.

-i-

[Kimmo Pirkkala]

Kyllä eulla on potentiaalia toimia ihan hienosti, jos me maksamme ja demokratia lopetetaan.

[Siili]

Ei amerikkalaisetkaan katso hyvällä, mikäli liittovaltio alkaa pelastamaan Kaliforniaa defaultilta.

Millaista korkoa Kalifornian osavaltio maksaa ottamistaan lainoista?  Takaako liittovaltion nämä lainat viime kädessä?  Millaisia pakotteita liittovaltiolla on takataskussa taloudellisesti holtittomien osavaltioiden varalle?

Asuntoluottokriisi taisi ulottua niin moneen osavaltioon, ettei jenkeissä päässyt syntymään korjaustoimia haittaavaa polarisaatiota.  Jos olisi pitänyt korjata vain Floridan, Teksasin ja Kalifornian pankkien ja poliitikkojen perseilyä, olisi itärannikon ja pohjoisen osavaltioista voinut kuulua hieman suurempi poru.

[sunimh]

Kas kummaa kun itsekin aina olen ajatellut näin. Muilta ajatuksilta ei voi välttyä libertaarien juttuja lukiessa. Siinä kun taistolaiskommareitakin kritisoitiin siitä, että miksi eivät laita pientä kommunia pystyyn jonnekkin ja elä siinä utopiassa, heitä kiinnosti vain kilpailla keskenään kuka on puhdasoppisin muun maailman suhtautuessa EVVK-asenteella. Samoin libertaarit aika vähän ovat kiinnostuneita missä määrin ideologia toimii reaalimaailmassa. Ideologia on vain ehdoton ja kaikki poikkeamat ovat harhaoppisuutta.

Maailman hattiwattien logiikalla pitäisi jokaisen kepulaisenkin perustaa oma Kepulandia, jossa kaikki rahoitettaisiin maataloustuella ja radiossa olisi yksi kanava, joka soittaisi humppaa; kokoomuslaisten pitäisi perustaa oma Paremminvointivaltio, jossa pukeuduttaisiin joka päivä erilaiseen pukuun ja kravattiin ja verorahat siirrettäisiin suoraan Brysseliin; Persun tasavallassa taas kaikki käyttäisivät jussi-paitaa ja kävisivät päivittäin metsästämässä hirviä. Sellaista vaihtoehtoa ei tietenkään ole, että pyrittäisiin edistämään tiettyjen periaatteiden toteutumista yhteiskunnassa demokraattisen prosessin kautta, koska siitä ei pystyisi kyhäämään kunnon olkiukkoa.

Ihan realisestikin kommunismia ja libertarismia yhdistää 'strive towards totalitarism' eli joku poliittinen aate pitää täydellisesti toteuttaa maan päällä tai jotenkin se sitten ei lähtökohtaisesti toimi. Tai jos reaalisesti sinnepäin aatteissa on vikaa, kuitataan ne aina etteivät ole tarpeeksi puhdasoppisesti toteutettuja, ideologiahan on lähtökohtaisesti täydellinen.

Minusta näyttää pikemminkin siltä, - sen absurdiuden multihuipentuman lisäksi, että yksilön- ja muiden vapauksien korostamista pidetään "totalitarismina" - että libertaarien kriitikoiden mielestä libertarismin kaikki periaatteet kaikkine suuntauksineen yhtä aikaa pitäisi toteuttaa täydellisesti maan päällä ja sitten sellaisesta mielikuvitusyhteiskunnasta, jota ei ole koskaan ollut missään, keksitään pää märkänä kaikennäköisiä villejä olkiukkoja.

Kun rahoitusmarkkinoita alettiin jossain vaiheessa riisua säätelystä on finanssikriisejä 1987 mustasta maanantaista lähtien esiintynyt keskimäärin kahden ja puolen vuoden välein - kuitataan tämä vain että rahoitusmarkkinat eivät ole olleet täydellisesti vapaat. Ideologian puhtaus on itseisarvo, mutta tuottaako se mitään hyvää maailmassa on toisarvoinen juttu jonka voi aina kuitata että ei ollut tarpeeksi puhdasoppista ideologian toteutus niin kommareilla ja libertaareilla..

Suurempi ongelma taitaa kuitenkin olla se, että poliitikot eivät malta pysyä erossa "ongelmien ratkaisemisesta" ja näin onnistuvat pahentamaan tilannetta entisestään, vrt. euron kriisi ja pankkien bailoutit 2008. Kai se nyt on selvää, että kriisi seuraa toistaan, niin kauan kuin (pankkiirien taskussa oleva) julkinen sektori tukee mätiä rakenteita ja virheellisiä investointeja sekkivihko levällään, eikä markkinoiden anneta tervehtyä.

[Darvi]

Muilta ajatuksilta ei voi välttyä libertaarien juttuja lukiessa. Siinä kun taistolaiskommareitakin kritisoitiin siitä, että miksi eivät laita pientä kommunia pystyyn jonnekkin ja elä siinä utopiassa, heitä kiinnosti vain kilpailla keskenään kuka on puhdasoppisin muun maailman suhtautuessa EVVK-asenteella. Samoin libertaarit aika vähän ovat kiinnostuneita missä määrin ideologia toimii reaalimaailmassa. Ideologia on vain ehdoton ja kaikki poikkeamat ovat harhaoppisuutta.

Jep markkinatalouttahan ei ole kokeiltu missään.

[jka]

En nyt oikein näe mitään periaatteellista ongelmaa miksi tämä ei voisi toimia Suomen ja Kreikankin kanssa, joissa veronmaksuhalukkuus on selkeästi eri tasoa.

LISÄYS:

Nythän homma on EU:ssa täysin päin mäntyä. "Liittovaltion" tulonsiirrot kustannetaan kokonaan osavaltioiden sisäisillä veroilla. Nuo pitäisi kustantaa yhteisesti kerätyillä "liittovaltion" veroilla ja jokainen käyttää osavaltioveronsa itse miten huvittaa. Enpä usko, että nykyisessäkään kriisissä olisi tällöin mitään ongelmaa kustantaa tulonsiirtoja Kreikkaan jos ne olisi aidosti yhteisestä kassasta.

Teknisesti kuvailussasi ei varmaan ole mitään periaatteelista ongelmaa. Teknisestä tarkastelusta vain puuttuu täällä Euroopassa mm. "äärinationalistisiksi" kuvattuja voimia, mitkä vaikuttavat USA:ssa ja "makes it tick and tack".

Amerikan lippu on paljon voimallisempi yhdistävä tekijä kuin EU:n tähtilippu. Toisaalta samaan aikaan hyvin useiden amerikkalaisten päässä Amerikka = oma osavaltio ja esim. texasilaiselle NewYork on vieras maa. Olen itse kokenut tämän paikanpäällä ja en vain voi käsittää sitä, mutta ei se minun käsitystäni tarvitse toimiakseen. Kolmanneksi amerikkalaiseen sielunmaisemaan pitää yhdistää heidän terve, mutta välillä hyvinkin epäterveitä piirteitä saava, epäluottamus liittovaltioon, samoin heillä on "viha" (pohjoismaisessa katsannossa) veroja kohtaan ja he imevät syntymässä omaehtoisen menestymisen "järjestelmä pitää minusta huolen" sijaan. Puhumme ihan eri kulttuurijärjestelmistä ja niiden toimintaedellytyksistä.

Ei amerikkalaisetkaan katso hyvällä, mikäli liittovaltio alkaa pelastamaan Kaliforniaa defaultilta.

Eurooppalaista kulttuuri- ja yhteiskuntaidentiteettiä ei rakenneta sosialistisilla internationalismin keinoilla, vaikka liittovaltiolle otettaisiin tekniset toimintamallit ja esimerkit Yhdysvalloista.

USA:lla ja tähtilipulla on 250 vuoden historia takanaan. 250 vuotta sitten USA oli paljon repaleisempi kuin Eurooppa nyt ja tähtilipun arvostus heikompaa kuin EU-lipun nyt. Jostain se on aloitettava jos tuolle tasolle haluaa päästä. Itseasiassa USA:n historian alku oli täysin samanlainen kuin nyt EU:n historian alku. Kaikki samat ongelmat joihin me törmäämme nyt tuli USA:n synnytyksessä esiin ihan samoin ja ratkaisumallit näihin keksittiin jo 200 vuotta sitten.

Kulttuurierotkin on aika kehno selitys sille miksi homma ei voisi onnistua. Väitän, että kulttuurierot jonkun mississippin punaniskan ja manhattanilaisen pankkiirin kesken on paljon suurempia kuin suomalaisen ja kreikkalaisen kesken saadaan ikinä ja meillähän on 200 vuotta aikaa kehittyä jos pitäisi päästä samalle tasolle kuin USA. Suomalaisesta kulttuurista ei ole mitään jäljellä siitä mitä se oli 200 vuotta sitten, joten kyllä kulttuuritkin sulavat muutamassa sadassa vuodessa riittävästi yhteen jos vain halutaan.

Ainoa oikea ero, joka voi koitua esteeksi on juuri tuo viimeinen lauseesi. Eurooppa on niin pirun rakastunut kommunismiin, että ei tunnu pääsevän siitä millään eroon. Kommunismin keinoin EU tulee todellakin epäonnistumaan.

[repo]

EU:n kansallisvaltiot ja niiden sisäisesti erilaiset tarpeet on vitsi. EU:n "kansallisvaltioilla" on lähtökohtaisesti enemmän yhteisiä tarpeita kuin omia erillisiä tarpeita nykypäivän maailmassa. Mitähän lisäarvoa tuo, että risuparta Tuomioja käy diskuteeraamassa Suomen ulkoministerinä Suomen "geopoliittisista" ongelmista. Sillehän nauraa Putinin koiran kirputkin.

EU:n ulkoministerin ei tarvitse olla mikään demokraattinen ongelma jos vain niin haluttaisiin.

Eri mieltä ja samaa mieltä. Suomella on omat ulkopoliittiset tarpeensa mm. Venäjän kanssa. Meillä on Venäjän kanssa noin 1300km yhteistä rajaa ja luonnollisesti meidän intresseissä on käydä vilkasta vaihtoa venäläisten kanssa ilman Venäjä Venäjä Venäjä (copyright Kari Häkämies [kok]) -peikkoa. Vastaavasti Italialla on täysin omat tarpeensa Venäjän suuntaan. Italian ulkopoliittisista tarpeista minulla ei ole mitään hajua eikä nyt niin suuresti jaksa kiinnostaakaan edes eurooppalaisen identiteetin nimissä. Siispä Suomella on tarpeita hoitaa ulkopolitiikkaa Venäjän suuntaan mm. rajanylitysasioissa, viisumivapausasioissa, puukauppa-asioissa jne jne, jotka näen todella huonosti sopivan EU-tasolle.

Sen sijaan jossain Venäjä-Georgia -sodassa, Balkanin sodassa, Somalian sisällissodan kaltaisissa asioissa näen EU:lla merkittävän ulkopoliittisen roolin ja painoarvon. Tarvitaanko tätä varten kuitenkin oma EU:n ulkoministeri, joka tulisi valita omilla EU:n demokraattisilla vaaleilla? Minusta ei tarvita.

Meillä on jo nyt olemassa mm. euro-17 -alueen puheenjohtaja Juncker, joka hoitaa hommaa oman tehtävänsä Luxemburgin pääministeritoimen ohessa. Miksi EU-ulkoministeri ei voisi olla vaikka EU:n puheenjohtajamaan ulkoministeri ja täten kiertävä toimi? EU-ulkoministerin tehtävää hoitava olisi jo kansallisilla vaaleilla valittu.

On tietysti meidän kannalta ikävää, että ruotsalaiset valitsevat jonkun sossun ulkoministerikseen ja tuon valinnan jaksolle napsahtaa heille myös EU-puheenjohtajuus. Ehkä tuossa olisi jokin kehittämisen paikka, mutta nytkin vastaavasti valtiovarainministerit pitävät puhelinkokouksia ym. niin, miksi EU-ulkoministeri ei voisi toimia EU-27:n ulkoministereiden valtuuttamana. Tällöin demokraattinen kansallisvaltioista lähtevä kontrolli olisi muodollisesti ja teknisesti kunnossa, nähdäkseni.

EU-byrokratiaa ja hallintapalatseja voitaisiin myös vähentää sillä, että EU-ulkoministerin hallintaan osoitettaisiin kansallisten ulkoministerien kautta kansallisten ulkoministeriöiden resursseja. Näin resurssien allokointi olisi mahdollista monella tapaa. Esim. ulkoministeriöissä olisi hommissa 1-x kpl pääsääntöisesti EU-tason juttuihin allokoitua virkamiestä ja tapauskohtaisesti EU:n tarpeisiin voidaan osoittaa enemmän.

Jotenkin maallikkona näkisin, että tapausmäärissä EU-ulkoministerin toimi ei ole äärettömän kuormittava ja silti on jätettävä mahdollisuus kansalliselle ulkopolitiikalle. Esimerkiksi jos Ranska haluaa käydä jotain suurvaltapoliittista kukkotappelua Yhdysvaltojen kanssa, niin sitten EU:lla ei vain olisi yhteistä linjaa tässä. Tämä tulisi hyväksyä, mutta ilmiselvästi ei hyväksytä vaan nykyinen poliittinen henki ja idealismi ajavat EU:ta siihen suuntaan, että on EU-ulkopolitiikka ja jos et hyväksy sitä olet vain vähemmistössä, joten itke sitä sitten tai yritä vaikuttaa ytimissä.

Mutta edelliseen ei näytä olevan haluja vaan rakentaa kokonaan oma EU-hallintakerron omine palatseineen ja hallintohimmeleineen. Ei hyvä!

(Tämä debatti alkaa kuitenkin saada piirteitä, joten näkisin oman ketjun parempana tälle debatille. Lopetan tämän keskustelusäikeen omalta osaltani tähän. Sorry.)

[Darvi]

Aha. Fiat-raha onkin vain raha verojen maksuun. Mikäs on päivän vaihtokurssi verojen maksuvälineen ja yleisen kaupankäyntivälineen välillä?

Fiat-raha on se yleinen kaupankäyntiväline.

[hattiwatti]

Maailman hattiwattien logiikalla pitäisi jokaisen kepulaisenkin perustaa oma Kepulandia, jossa kaikki rahoitettaisiin maataloustuella ja radiossa olisi yksi kanava, joka soittaisi humppaa; kokoomuslaisten pitäisi perustaa oma Paremminvointivaltio, jossa pukeuduttaisiin joka päivä erilaiseen pukuun ja kravattiin ja verorahat siirrettäisiin suoraan Brysseliin; Persun tasavallassa taas kaikki käyttäisivät jussi-paitaa ja kävisivät päivittäin metsästämässä hirviä. Sellaista vaihtoehtoa ei tietenkään ole, että pyrittäisiin edistämään tiettyjen periaatteiden toteutumista yhteiskunnassa demokraattisen prosessin kautta, koska siitä ei pystyisi kyhäämään kunnon olkiukkoa.

Niin, libertarismissa halveksitaan demokratiaa. Jo alan guru Ludwig von Mises kirjotti aiheesta esseensä, 'democracy god that failed'. Libertaaridiskurssissahan demokratiahan jotenkin samastetaan kommunismiin, koska siinä yksilön vapaus sosiopaattisesti toteuttaa itseään hautautuu yhteisesti sovittujen asioiden alle. Viimeeksi näitä asioita toi esiin Björn Wahlroos, joka oli inspiroitunut amfetaministi filosofin äärilibertaarin Ayn Randin ajatuksista joiden mukaan demokratia on enemmistön diktatuuria ja uhka yksilönvapauksille. Ja eihän minarkiassa yksinkertaisesti demokraattisesti päätettäviä asioita juuri ole jos talouden pitäisi hoitaa kaikki.

Vai mistä oikein puhut?

Ihan realisestikin kommunismia ja libertarismia yhdistää 'strive towards totalitarism' eli joku poliittinen aate pitää täydellisesti toteuttaa maan päällä tai jotenkin se sitten ei lähtökohtaisesti toimi. Tai jos reaalisesti sinnepäin aatteissa on vikaa, kuitataan ne aina etteivät ole tarpeeksi puhdasoppisesti toteutettuja, ideologiahan on lähtökohtaisesti täydellinen.

...

Minusta näyttää pikemminkin siltä, - sen absurdiuden multihuipentuman lisäksi, että yksilön- ja muiden vapauksien korostamista pidetään "totalitarismina" - että libertaarien kriitikoiden mielestä libertarismin kaikki periaatteet kaikkine suuntauksineen yhtä aikaa pitäisi toteuttaa täydellisesti maan päällä ja sitten sellaisesta mielikuvitusyhteiskunnasta, jota ei ole koskaan ollut missään, keksitään pää märkänä kaikennäköisiä villejä olkiukkoja.

No jos luet libertaarien yhteiskunta-visioita kyse on kommunismin kaltaisesta kuviosta joka toimii vain 100% toteutettuna. Jos yhteiskuntaan liberalisoidaan taloudellisesti ja seuraa kaikkea ikävää (mistä esimerkkejä pilvinpimein) niin tähän vastataan aina ettei ollut tarpeeksi liberalisoitua.

Siinä tietenkin Sunimh on oikeassa, että libertaarista yhteiskuntaa ei ole ollut koskaan missään, paitsi USAn villissä lännessä missä oli rajattomasti maata ja luonnonvaroja kaikille kunhan vain intiaanit oli kansanmurhattu libertaarionnelan toteuttamista varten. Näin ollen se ei ole vertailukelpoinen minkään kanssa. En ole muuta väittänytkään. Siksi ärsyttää tapa miten libertaarit ovat aina oikeassa.. olemalla oikeassa sen sijaan että etsisivät näyttöjä maailmasta, missä määrin asiat toimivat ja missä määrin eivät. Ääri-ideologioille on ominaista että tälläistä keskustelua ei käydä, vaan ideologia on automaattisesti totta kannattajilleen.

Ei silti, olen itse sitä mieltä että kaikki yksilönvapautta lisäävä on hyvä juttu ja olisi hyvä keskustella millä tavoin tälläistä politiikkaa voisi viedä läpi ja missä määrin se toimii. Libertarismissa homma vaan ei toimi, koska ihmisillä on intressiristiriitoja eikä mitään täydellistä vapautta kukaan koskaan saavuta. Ainaostaan plutokraattisessa muodossa.

Kun rahoitusmarkkinoita alettiin jossain vaiheessa riisua säätelystä on finanssikriisejä 1987 mustasta maanantaista lähtien esiintynyt keskimäärin kahden ja puolen vuoden välein - kuitataan tämä vain että rahoitusmarkkinat eivät ole olleet täydellisesti vapaat. Ideologian puhtaus on itseisarvo, mutta tuottaako se mitään hyvää maailmassa on toisarvoinen juttu jonka voi aina kuitata että ei ollut tarpeeksi puhdasoppista ideologian toteutus niin kommareilla ja libertaareilla..

Suurempi ongelma taitaa kuitenkin olla se, että poliitikot eivät malta pysyä erossa "ongelmien ratkaisemisesta" ja näin onnistuvat pahentamaan tilannetta entisestään, vrt. euron kriisi ja pankkien bailoutit 2008. Kai se nyt on selvää, että kriisi seuraa toistaan, niin kauan kuin (pankkiirien taskussa oleva) julkinen sektori tukee mätiä rakenteita ja virheellisiä investointeja sekkivihko levällään, eikä markkinoiden anneta tervehtyä.
[/quote]

AARG!! Ei sillä ole suurta merkitystä annetaanko pankkien mennä nurin vaiko bailoutata ne. Itse kannatan ensimmäistä, mutta olennaista ymmärtää että tuossa vaiheessa vahinko on jo perusteellisesti tapahtunut ja ei ole suurta merkitystä valitaanko huono vai huonompi vaihtoehto. Siksi tulisi käydä jatkuvasti keskustelua miten voitaisiin välttää joutuminen tilaan missä joudutaan edes näitä vaihtoehtoja pohtimaan ja tehdä politiikkaa sen mukaan.

Nykyään kun koko talousjärjestelmä voi koko absoluuttien täystuhon ellei valtio tule väliin. Siksi on tehtävä kaikki ettei tuohon jouduttaisi.

Sanotaan että ainakin talouselämää tulisi säädellä - mitä libertalismissa ei voida sallia - että rahoitusalan yksiköt pilkotaan vaikka väkisin niin etteivät ne voi saavuttaa too big to fail - kokoa jolloin voisivat mennä konkaan vapaasti. Samoin Glass-STeagall lain uudelleenasettaminen jolla estetään ettei ihmisten säästöjä voida spekuloida taivaan tuuliin mikä pakottaisi joko valtion bailouttamaan tai ihmisten lopettamaan pankkitalletukset jos niitä ei turvata.