Keskustelua eutanasiasta (oli: Terveisiä vihreiden puoluekokouksesta)

[Emo]

^ Jos tuo sinun sairaalloisen kyynisyyden sävyttämä logiikka viedään loppuun asti, pitäisi autolla ajaminen ja alkoholin käyttökin kieltää lailla, sillä emme voi olla aina 100% varmoja siitä, että joku ei kännipäissään moraa toista tai aja autolla toisen päälle. Yritä nyt Emo edes.

Sinua en kehoita edes yrittämään. Logiikkasi on jo eutanasiakunnossa, jos olet itsekin sitä mieltä että kaikki vesitetään ja kaikessa ajaudutaan laittomuuksiin ja kohtuuttomuuksiin, ja silti haluat vielä lisää mahdollisuuksia tarjottavan mitä räikeimmille väärinkäytöksille.

[Lasse]

Niin, tuo on vähän sellainen "Ei koske Suomea" -kortti.

Tuntuu jotenkin siltä, että eutanasia-kysymyksen käsittelyssä sovelletaan jonkinlaista "lusiferiaanista" porttiteoriaa. Päihdepuolella monet korostavat, että joku kannabis on portti kovempiin aineisiin. Eutanasiakysymyksessä ajatellaan vähän vastaavasti niin, että kun lähdetään toteuttamaan potilaan omaa kuolemantoivetta, annetaan pikkusormi jollekin huumeriippuvuuden kaltaiselle ilmiölle, joka addiktioprosessin tavoin viekoittelee yhteiskunnan (joka on tässä se addiktoituva subjekti) laajentamaan tuota elämän lopettamisen käyttöalaa yhä uusiin probleemeihin ja että tämän prosessin edetessä yhteiskunta väkisinkin hylkää elämän kunnoittamisen ja ihmisarvon käsitteet kokonaan. Tätä prosessia on selitetty lähinnä ekonomistisin ja teologisin perustein. Ensinmainittu tarkoitttaa, että taloudelliset tekijät sanelevat yhä useampien ihmisten kuoleman lääketieteellisen avustamisen. Teologinen peruste on kai lähinnä se, että ihmisen elämän lopettaessaan ihminen astuu Jumalan asemaan, mikä on tietenkin häneltä kiellettyä, ja näin tehdessään hän tekee liiton Jumalan vastustajan kanssa, jolle ei tunnetusti mikään paha ole riittävän pahaa. Tähän viimeksimainittuun seikkaan liittyy kai tuo jossain määrin pateettinen puhe "kuoleman kulttuurista". Rationalistina ja agnostikkona lähden kuitenkin siitä, että ihmisarvolla ja potilaan tahdolla perusteltu kuolema ei ole mitään sellaista, joka itsestäänselvästi tai edes todennäköisesti murtaa ihmiselämän kunnioituksen eettisen perustan. Todellisempaa ja pirullisempaa "kuoleman kulttuuria" on mielestäni se, että tähän maailmaan väistämättömästi kuuluvan kärsimyksen annetaan kouria sellaista ihmistä, jonka ainoa "kruunu" tästä kaikesta tuskasta on väistämätön kuolema.

Ulosantini yön viimeisessä kirjoituksessani jäi ikävän epäselväksi. Tuolla Suomi-kortilla yritin kiteyttää siis sitä sentimenttiä, että Suomessa sellainen potilaan tahtoa kunnioittava kiva eutanasia ei tulisi koskaan liudentumaan joksikin ikävämmäksi. Itsekin haluan uskoa noin ja minulla ei ole mitään syytä uskoa muutakaan. Kuitenkin muissa maissa eutanasian kattavuutta eri tautitiloissa on laajennettu ja ollaan laajentamassa, kehityskulku, jota pidän ongelmallisena.  Tästä on huonoja kokemuksia ajoilta, joiden mainitseminen saa kouristuksia aikaan joissain. Haluan vaikeissa tautitiloissa oleville potilaille hyvää hoitoa, mutta vastustan eutanasiaa, jota en siis pidä hoitotoimenpiteenä.

Voimakkaan kivunlievityksen sivuvaikutuksena voi olla varhaisempi kuolema, en katso siitä syyksi evätä tuollaisia hoitoja. En usko kivun kirkastavan kruunua, enkä tuollaisia uskomuksia täällä ole nähnyt muillakaan. Uskon taloudellisen aspektin olevan komponetti eutanasiaohjelman edistämisessä, sen kiistäminen tuntuisi minusta kummalliselta, mutta moni muu asiakin tuntuu. Teologisia perusteita eutanasian kieltämiselle en tunne tarkemmin, enkä siihen osaan keskustelua halua osallistua.

Slippery dippery dop:

Review of Forced Exit: The Slippery Slope from Assisted Suicide to Legalized Murder by Wesley J. Smith
http://www.discovery.org/a/1666

Another myth Smith tackles is that euthanasia concerns only the "hard cases". Hard cases (by which he means situations where a patient's pain cannot be alleviated through standard therapies) are extremely rare. Smith quotes Dr. Linda Emmanuel, director of the Institute of Ethics for the American Medical Association: "I have never seen a case nor heard of a colleague's case where [euthanasia] was necessary. If there is such a request, it is always dropped when quality care is rendered."

http://www.amazon.com/Forced-Exit-Euthanasia-Assisted-Suicide/dp/1594031193/ref=pd_sim_b_2/179-8073855-1777600

hyvä linkki, juu. kreationismihörhön kirjan mainos kreationismihörhöjen sivuilla. toooooosi vakuuttava. itse olen kyllä sen verran suvaitsematon ja ennakkoluuloinen että pakko olla päinvastoista mieltä. ei kreationistin kanssa oikein haluaisi olla samalla puolella.

Jos Wesley Smith on kreationismihörhö, ei hän sitä tuonut esiin eutanasiakantojensa perusteena. Mies tuli itselleni vastaan eilen, enkä ole hänen maailmankatsomuksestaan sen kummemmin selvillä. Onko myös Dr. Linda Emmanuel, director of the Institute of Ethics for the American Medical Association, kreationismihörhö? AMA hörhöorganisaatio?

Oletko Peter Singerin puolella Wesley Smithiä vastaan?

[Juunash]

Luettuani ketjun läpi en näe mitään syytä alkaa väitellä asiasta enempää. Meillä kaikilla on omat moraaliset ja eettiset arvomme joita ei helposti toinen ihminen kykene muuttamaan. Itse olen ollut eutanasian kannattaja peräti 13 vuotiaasta asti enkä tässä vuosikymmenen aikana ole mieltäni muuttanut. En silti näe syytä alkaa mollaamaan vastustajia vaikka hieman ihmetyttää se ristiriitaisuus että vastustaa eutanasiaa, mutta sallii itsemurhan

Itse todennäköisesti tahtoisin eutanasian jo siinä vaiheessa kun en ylipäätään kykene toimimaan itsenäisesti. En myöskään haluaisi pitkittää elämääni turhaan muutamalla viikolla kipulääkkeiden voimin vaikka olisinkin täysin tolkuissani ja kivuton, en vain näe siinä järkeä.

Eutanasia tulisi sallia halukkaille.

[Tuomas3]

Tällä hetkellä tosin ei ole edes koulutuksessa, työelämästä puhumattakaan, yhtään lääkäriä tai sairaanhoitajaa, joka olisi  tiennyt alalle hakeutuessaan hakeneensa teloituskomppanian jäseneksi tai pyöveliksi.

Jaa. Abortti on kuitenkin ollut sallittua Suomessa jo hyvän tovin, joten ihmettelen kovasti, mikäli se tulee ihan täydellisenä yllätyksenä arvon lääkärille. Siinähän sitä paitsi tapetaan monasti ihan täysin tervekin (tuleva) ihminen.

Eutanasiastahan tässä nyt puhuttiinkin. Oma näkemykseni tosin olen kielteinen myös aborttia kohtaan.

Linkitin tuonne edelle aborttien syyt vuosilta 1970, ja 1973-2010. 1-3% aborteista oli tehty sikiön sairauden perusteella tuolla aikajaksolla, loput muilla "syillä". Raiskaus ynnä muut eettiset syyt kattavat  0,0-0,1% aborteista, keskimäärin alle 10 kpl/ vuosi.

Ja toiseen eutanasiaketjuun laitoin Journal of Medical Ethicsin artikkeliin linkin, jossa ehdotetaan että vastasyntyneet voitaisiin "abortoida" tai "eutanoida" samoin perustein kuin joilla abortitkin ovat sallittuja. Eli myös ns. "sosiaalisilla syillä".

Että nukkukaa te sinisilmät vaan yönne hyvin, kyllä lääkärikunta teurastaa tarvittaessa teidätkin.

Aborttikeskustelu on aivan toinen juttu. Se on huomattavasti vaikeampi filosofinen kysymys. Lapsi/sikiö ei ilmoita omaa toivetta tulla eliminoiduksi. Populaatiota mahtuu maapallolle kuitenkin vain tietty määrä, joten kysymys on myös matemaattinen. Tässä ei ole oikeaa tai väärää vaihtoehtoja vain erilaisia arvoja. Siitä ei enempää tässä ketjussa.

Väitätkö Emo suoraan, että ihmisellä ei ole itsellä oikeutta päättää omasta kohtalostaan. Onko ihminen siis mielestäsi valtion omaisuutta? Alla oleva vanha mielipiteesi viittaa siihen yhdistettynä eutanasia kantaasi:

"Kiva että täällä on toinenkin kuolemantuomion kannattaja 
Nopea loppu pedofiileille, murhaajille ja ihmisiä murhaaville rattijuopoille! Armeliaampi tapa kuin vapaudenriisto tai sakko."

Tässä mennään jo niin pimeälle puolelle, etten oikein pysy perässä. Kannatat niiden murhaamista, jotka haluavat elää (vaikkakin ovat toimineet lainvastaisesti) ja vastustat niiden armokuolemaa, jotka haluavat kuolla. Olisinpa psykiatri niin voisin selvittää tuonkin dilemman.

[Emo]

...

Ulosantini yön viimeisessä kirjoituksessani jäi ikävän epäselväksi. Tuolla Suomi-kortilla yritin kiteyttää siis sitä sentimenttiä, että Suomessa sellainen potilaan tahtoa kunnioittava kiva eutanasia ei tulisi koskaan liudentumaan joksikin ikävämmäksi. Itsekin haluan uskoa noin ja minulla ei ole mitään syytä uskoa muutakaan. Kuitenkin muissa maissa eutanasian kattavuutta eri tautitiloissa on laajennettu ja ollaan laajentamassa, kehityskulku, jota pidän ongelmallisena.  Tästä on huonoja kokemuksia ajoilta, joiden mainitseminen saa kouristuksia aikaan joissain. Haluan vaikeissa tautitiloissa oleville potilaille hyvää hoitoa, mutta vastustan eutanasiaa, jota en siis pidä hoitotoimenpiteenä.

Voimakkaan kivunlievityksen sivuvaikutuksena voi olla varhaisempi kuolema, en katso siitä syyksi evätä tuollaisia hoitoja. En usko kivun kirkastavan kruunua, enkä tuollaisia uskomuksia täällä ole nähnyt muillakaan. Uskon taloudellisen aspektin olevan komponetti eutanasiaohjelman edistämisessä, sen kiistäminen tuntuisi minusta kummalliselta, mutta moni muu asiakin tuntuu.

1) En keksi yhtäkään järkiperustetta sille uskomukselle, miksi homo sapiens käyttäytyisi Suomessa toisin, kuin mitä käyttäytyy muualla maailmassa.

2) Varhaisempi kuolema voimakkaan kivunlievityksen seurauksena ei voi olla ongelma kenellekään, ja kaikkein vähiten se sitä voi olla eutanasiakannattajille. Kivunhoito on kuitenkin selkeästi elämää säilyttävä, inhimillinen ja potilasta ihmisenä kunnioittava hoitotoimenpide, mitä taas ilmojen pihalle päästäminen ei ole.

[Emo]

Eutanasiastahan tässä nyt puhuttiinkin. Oma näkemykseni tosin olen kielteinen myös aborttia kohtaan.

Linkitin tuonne edelle aborttien syyt vuosilta 1970, ja 1973-2010. 1-3% aborteista oli tehty sikiön sairauden perusteella tuolla aikajaksolla, loput muilla "syillä". Raiskaus ynnä muut eettiset syyt kattavat  0,0-0,1% aborteista, keskimäärin alle 10 kpl/ vuosi.

Ja toiseen eutanasiaketjuun laitoin Journal of Medical Ethicsin artikkeliin linkin, jossa ehdotetaan että vastasyntyneet voitaisiin "abortoida" tai "eutanoida" samoin perustein kuin joilla abortitkin ovat sallittuja. Eli myös ns. "sosiaalisilla syillä".

Että nukkukaa te sinisilmät vaan yönne hyvin, kyllä lääkärikunta teurastaa tarvittaessa teidätkin.

Aborttikeskustelu on aivan toinen juttu. Se on huomattavasti vaikeampi filosofinen kysymys. Lapsi/sikiö ei ilmoita omaa toivetta tulla eliminoiduksi. Populaatiota mahtuu maapallolle kuitenkin vain tietty määrä, joten kysymys on myös matemaattinen. Tässä ei ole oikeaa tai väärää vaihtoehtoja vain erilaisia arvoja. Siitä ei enempää tässä ketjussa.

Väitätkö Emo suoraan, että ihmisellä ei ole itsellä oikeutta päättää omasta kohtalostaan. Onko ihminen siis mielestäsi valtion omaisuutta? Alla oleva vanha mielipiteesi viittaa siihen yhdistettynä eutanasia kantaasi:

"Kiva että täällä on toinenkin kuolemantuomion kannattaja 
Nopea loppu pedofiileille, murhaajille ja ihmisiä murhaaville rattijuopoille! Armeliaampi tapa kuin vapaudenriisto tai sakko."

Tässä mennään jo niin pimeälle puolelle, etten oikein pysy perässä. Kannatat niiden murhaamista, jotka haluavat elää (vaikkakin ovat toimineet lainvastaisesti) ja vastustat niiden armokuolemaa, jotka haluavat kuolla. Olisinpa psykiatri niin voisin selvittää tuonkin dilemman.

Ihmettelen kovasti kaksinaamaisuuttasi ja tekopyhyyttäsi. Tässä kommentissa edellä olet kauhistelevinasi kuolemantuomioita, vaikka juuri vähän aikaa sitten eutanasiakeskustelussa ilmoitit seuraavaa (sivu pari taaksepäin):

Minä voin ainakin lopettaa kituvan luontokappaleen olipa tämä sitten koira tai ihminen

Olet valmis tappamaan, mutta et hyväksy tappamista!? Pitäisiköhän lukaista vielä psykiatriksi?

Voit ottaa kuolemantuomioon sellaisen näkökannan, että kun rikollinen tekee rikoksen josta voi saada kuolemantuomion, rikollinen on luopunut oikeudestaan elää ja ilmaissut halunsa kuolla tekonsa seurauksena. Kuolemantuomio on vähän kuin eutanasia, ihminen ilmaisee yhteiskunnalle ettei ole niin väliä jos minut teloitatte. En välitä asiasta niin paljon, että se vaikuttaisi tekoihini.

[IDA]

Luettuani ketjun läpi en näe mitään syytä alkaa väitellä asiasta enempää. Meillä kaikilla on omat moraaliset ja eettiset arvomme joita ei helposti toinen ihminen kykene muuttamaan. Itse olen ollut eutanasian kannattaja peräti 13 vuotiaasta asti enkä tässä vuosikymmenen aikana ole mieltäni muuttanut. En silti näe syytä alkaa mollaamaan vastustajia vaikka hieman ihmetyttää se ristiriitaisuus että vastustaa eutanasiaa, mutta sallii itsemurhan

Itsemurhaa ei voi mitenkään estää ja siihen ei liity toista tekijää. Eli on näillä eronsa. Itsemurhan kieltävä tai salliva laki olisi myös aika turha ja älytön, joten itsemurha on puhtaasti moraalinen, eikä ollenkaan lainsäädännöllinen kysymys.

[Faidros.]

1) En keksi yhtäkään järkiperustetta sille uskomukselle, miksi homo sapiens käyttäytyisi Suomessa toisin, kuin mitä käyttäytyy muualla maailmassa.

Et esimerkiksi Suomi-Somalia akselilla?

2) Varhaisempi kuolema voimakkaan kivunlievityksen seurauksena ei voi olla ongelma kenellekään, ja kaikkein vähiten se sitä voi olla eutanasiakannattajille. Kivunhoito on kuitenkin selkeästi elämää säilyttävä, inhimillinen ja potilasta ihmisenä kunnioittava hoitotoimenpide, mitä taas ilmojen pihalle päästäminen ei ole.

Mitä se sulle kuuluu, mitä me helvettiin joutuvat tehdään? Saarnaa vain omien joukkojen puolesta!

[Lasse]

No, we don't think our doctors are out to get us: Responding
to the straw man distortions of disability rights arguments against
assisted suicide
Carol J. Gill, Ph.D.
http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/1936-6574/PIIS1936657409001873.pdf

The arguments that disability rights advocates present in opposition to legalized assisted suicide are frequently misconstrued in public
debate. The goal of this paper is to identify and analyze key ''straw man'' fallacies about the disability rights opposition in order to clarify
this position and the factors that contribute to its distortion. The author adopts a first-person perspective as a disability scholar/activist who
has participated in ''right to die'' debates for over two decades. Three possible barriers that potentially impede comprehension of disability
rights arguments are discussed. Prominent fallacies that assisted suicide proponents attribute to disability rights opponents are analyzed in
relation to the dynamics of the assisted suicide debate, social views of disability and incurable illness, and available evidence. The author's
position is that disability rights arguments against legalized assisted suicide contribute a complex intellectual and experience-based perspective
to the debate that can illuminate immediate and distal consequences of altering public policy.

Hyvä kirjoitus vammaisten näkökulmasta. Osa ajatuksista sopii täälläkin käytyyn keskusteluun.

[Emo]

Kivunhoito on kuitenkin selkeästi elämää säilyttävä, inhimillinen ja potilasta ihmisenä kunnioittava hoitotoimenpide, mitä taas ilmojen pihalle päästäminen ei ole.

Juuri sitä se ei ole, jos potilas on toivonut ilmojaan pihalle. Elämän säilyvyys on tässä katsanossa toissijaista, koska kyse on elämästä, jolla ei ole jatkuvuutta eikä henkilön itsensä kannatusta.

Kuten aiemminkin olen sanonut, on erittäin itsekästä ajaa tappamiskulttuuria lääketieteeseen, sillä kipuja pystytään hoitamaan siten ettei niiden vuoksi ketään tarvitse tappaa, mutta tappamiskulttuuri lääketieteessä ja sairaanhoidossa luo varjon kaikkien potilaiden (vähintäänkin) henkisesti kärsittäväksi.

Tässä on kyseessä suuremmat linjaukset, kuin vain "ihmisen oikeus". Ihmisellä ei ole oikeutta muuttaa hoitokulttuuria ja lääketieteen etiikkaa itsekkäästi siten, että kanssaihmiset kokevat lääkärireissuillaan olevansa tekemisissä tappajalauman kanssa. Yhden ihmisen "kärsimyksen lievitys" ei saa aiheuttaa kärsimystä ja ahdistusta monille.
Yhtälailla kuin täällä paheksutaan itsemurhaajaa, joka ajaa päin sivullista vieden muita mukanaan, ei eutanasiaa haluavallakaan ole oikeutta aiheuttaa muille edes varhaistetun kuoleman lisääntyneestä riskistä johtuvaa ahdistusta (tässä viittaan Vihreän puolueen vammaisjärjestön kielteiseen eutanasiakantaan).
Ihmisten pitää voida luottaa lääkäriinsä /hoitajaansa, että tämä ei häntä lopeta vaan hoitaa hyvin myös kivut. Vähempään ei pidä tyytyä,; eläinlääkärit lopettavat potilaansa monesti vaikka olisi mahdollista hoitaakin, mutta se ajattelumalli ei sovi ihmismedisiinaan.

[Lasse]

Korjaisitko lainauksesi? En tosin ole suuremmin eri mieltä Emon kohdasta 1), mutta kumminkin...

[Faidros.]

Korjaisitko lainauksesi? En tosin ole suuremmin eri mieltä Emon kohdasta 1), mutta kumminkin...

SORRY! Korjattu. Jos näppihäiriö käy selitykseksi niin... minäkin olen. Tarkoituksellisesti en tuota tehnyt. Vielä kerran, anteeksi!

[Emo]

1) En keksi yhtäkään järkiperustetta sille uskomukselle, miksi homo sapiens käyttäytyisi Suomessa toisin, kuin mitä käyttäytyy muualla maailmassa.

Et esimerkiksi Suomi-Somalia akselilla?

2) Varhaisempi kuolema voimakkaan kivunlievityksen seurauksena ei voi olla ongelma kenellekään, ja kaikkein vähiten se sitä voi olla eutanasiakannattajille. Kivunhoito on kuitenkin selkeästi elämää säilyttävä, inhimillinen ja potilasta ihmisenä kunnioittava hoitotoimenpide, mitä taas ilmojen pihalle päästäminen ei ole.

Mitä se sulle kuuluu, mitä me helvettiin joutuvat tehdään? Saarnaa vain omien joukkojen puolesta!

a) Erot käytöksessä eivät t-o-d-e-l-l-a-k-a-a-n johdu siitä, että suomalainen ihminen olisi ihmisenä somali-ihmistä parempi ja synnittömämpi. Somalit vain ovat epäonnekseen islamin kirouksen alla, suomalainen ihminen vasta pikkuhiljaa on siirtymässä islamin alaisuuteen.

b) Terveydenhuoltoalan(kin) koulutuksen saaneena minulle jokainen ihminen on potentiaalinen potilaani/ hoidettavani (omaa joukkoani).

Kristittynä syntisenä (<-minä itse siis) jokainen ihminen on myös minun joukkojani, eikä tosiaankaan vähiten he, keiden oletetaan  olevan matkalla helvettiin. He erityisesti ovat "minun joukkoani", ja ei näytä tuossa omankaan pääni päällä sädekehä loistavan 

[kekkeruusi]

Itse en koskaan suorittaisi eutanasiaa, vaikka sitä potilas haluaisikin. Joskus potilaat ovat tätä pyytäneet, mutta jää sitten vähän epäilys, miksi he sitä pyytävät. Kipujen vuoksi eutanasiaa ei tarvita, ne ovat kyllä poistettavissa nykylääkkeillä aivan täysin. Jos sitten syy on, ettei halua elää, mikä sen taustalla on? Masennus, yksinäisyys tai elämänhaluttomuus? Onko mihinkään näistä oikea ratkaisu eutanasia?

Tosiaan, kaikki kipu saadaan pois nykylääkkeillä, mikä muu syy olisi riittävä eutanasiaan? Ja ei, en ole lukenut koko ketjua lävitse...

Enkä ole kovin suuri eutanasian vastustaja, luulen vain, että monet eivät osaa ajatella asiaa kaikessa mutkikkuudessaan.

Eli et ole lukenut mitään sanottua, mutta olet valmis tuomitsemaan meidät ymmärtämättömiksi? Selvä.

Ajattelin ensin vastata kysymyksiisi, mutta sen sijaan sanon että luepa ketjusta mitä me 'ajattelemattomat' olemme asiasta jo sanoneet.

[kekkeruusi]

Jos eutanasia hyväksytään, siitä tulee ongelmia. Mistäkö tiedän? Linkkaan tähän koko ihmiskunnan historian todisteeksi; mikään ei koskaan ole pysynyt kohtuudessa eikä sovittuja pelisääntöjä ole noudatettu. Kaikki pruukaa mennä överiksi, syntyy erimielisyyttä ja tavoitellaan äärimmäisyyksiä. Asia kuin asia muuttuu riistoksi, vaikka kyseessä olisi alunpitäen kuinka kokoluokaltaan merkityksetön asia tahansa (vaikkapa nyt kalastus -> ryöstökalastus). Lisäksi ihmisiä on noin 6,5 miljardia liikaa, se on fakta. Tapettavaa olisi.

Pistäkääpä te vuorostanne linkkiä, te eutanasiauskovaiset; todisteita sille että kyllä tämä eutanasia-asia kuitenkin on sellainen poikkeus, missä mitään väärinkäytöksiä ei tapahdu ja johon voi luottaa täysin. Tässä asiassa valvonta pelaa, kunnioitetaan sairasta heikkoa kärsivää ihmistä ja lakia ei rikota.

En olisi kuvitellut, että Hommalla on näin kirkasotsaista porukkaa, teillä on elämässänne kyynisyyden oppitunnit näköjään vielä käymättä.

Sinulle on jo lukuisia kertoja vastattu, perusteltu ja kysytty sinulta ilmeisen vaikeita kysymyksiä. Sinä et lue niitä, et vastaa. Miksi sinulle pitäisi mitään enää vastata, mitään linkkiä antaa?

[Vesisade]

Jos eutanasia hyväksytään, siitä tulee ongelmia. Mistäkö tiedän? Linkkaan tähän koko ihmiskunnan historian todisteeksi; mikään ei koskaan ole pysynyt kohtuudessa eikä sovittuja pelisääntöjä ole noudatettu. Kaikki pruukaa mennä överiksi, syntyy erimielisyyttä ja tavoitellaan äärimmäisyyksiä. Asia kuin asia muuttuu riistoksi, vaikka kyseessä olisi alunpitäen kuinka kokoluokaltaan merkityksetön asia tahansa (vaikkapa nyt kalastus -> ryöstökalastus). Lisäksi ihmisiä on noin 6,5 miljardia liikaa, se on fakta. Tapettavaa olisi.

Pistäkääpä te vuorostanne linkkiä, te eutanasiauskovaiset; todisteita sille että kyllä tämä eutanasia-asia kuitenkin on sellainen poikkeus, missä mitään väärinkäytöksiä ei tapahdu ja johon voi luottaa täysin. Tässä asiassa valvonta pelaa, kunnioitetaan sairasta heikkoa kärsivää ihmistä ja lakia ei rikota.

En olisi kuvitellut, että Hommalla on näin kirkasotsaista porukkaa, teillä on elämässänne kyynisyyden oppitunnit näköjään vielä käymättä.

Näin ateistina minulle tulee mieleen että tarvittaisiin jonkinlaista hengellistä johtajaa joka selittäisi etiikkaa näille kammotuksille joille se on joko liian monimutkaista tai heidän luonteensa vastaista.
Kyllä ne tietää mihin se johtaa salliminen, eivät vain välitä.

[Rekka-Pena]

^ Jos tuo sinun sairaalloisen kyynisyyden sävyttämä logiikka viedään loppuun asti, pitäisi autolla ajaminen ja alkoholin käyttökin kieltää lailla, sillä emme voi olla aina 100% varmoja siitä, että joku ei kännipäissään moraa toista tai aja autolla toisen päälle. Yritä nyt Emo edes.

Sinua en kehoita edes yrittämään. Logiikkasi on jo eutanasiakunnossa, jos olet itsekin sitä mieltä että kaikki vesitetään ja kaikessa ajaudutaan laittomuuksiin ja kohtuuttomuuksiin, ja silti haluat vielä lisää mahdollisuuksia tarjottavan mitä räikeimmille väärinkäytöksille.

En tiedä pitäisikö näitä sinun vastauksiasi lukiessa itkeä vaiko nauraa. Sekä että? Olet toivoton tapaus. Luovutan. Tyydyn parantamaan oloani sillä tiedolla, ettet tule koskaan ikinä milloinkaan olemaan vastuussa Suomen lainsäädännöstä.

[Peril]

1) En keksi yhtäkään järkiperustetta sille uskomukselle, miksi homo sapiens käyttäytyisi Suomessa toisin, kuin mitä käyttäytyy muualla maailmassa.

2) Varhaisempi kuolema voimakkaan kivunlievityksen seurauksena ei voi olla ongelma kenellekään, ja kaikkein vähiten se sitä voi olla eutanasiakannattajille. Kivunhoito on kuitenkin selkeästi elämää säilyttävä, inhimillinen ja potilasta ihmisenä kunnioittava hoitotoimenpide, mitä taas ilmojen pihalle päästäminen ei ole.

Tässä puhutaan eutanasiasta, ei mistään Hitlerin aikaisista kansanmurhista. En mitenkään keksi, että länsimaisessa demokratiassa olisi vastaavaa vaaraa. Jos taas ajaudumme (yhteiskuntana) sellaisen tilanteeseen, jossa on vaarana kansanmurhat tai holtittomat eutanasiat lääkäreiden toimesta, niin lakiin kirjoitetut pykälät ovat merkityksettömiä.

Ajatuskulkusi on perin mustavalkoinen, jos ajattelet eutanasian korvaavan kivunlievityksen. Kukaan ei ole kieltämässä kivunlievitystä eikä muutenkaan se ole ongelma. Se on yksi tapa toimia ja toimii niille kenelle toimii. Ne kenelle kivunlievitys ei toimi, eutanasia voi olla vaihtoehto. Sitäkin perustellaan ihmistä kunnioittavana ratkaisuna.

[Faidros.]

1) En keksi yhtäkään järkiperustetta sille uskomukselle, miksi homo sapiens käyttäytyisi Suomessa toisin, kuin mitä käyttäytyy muualla maailmassa.

Et esimerkiksi Suomi-Somalia akselilla?

2) Varhaisempi kuolema voimakkaan kivunlievityksen seurauksena ei voi olla ongelma kenellekään, ja kaikkein vähiten se sitä voi olla eutanasiakannattajille. Kivunhoito on kuitenkin selkeästi elämää säilyttävä, inhimillinen ja potilasta ihmisenä kunnioittava hoitotoimenpide, mitä taas ilmojen pihalle päästäminen ei ole.

Mitä se sulle kuuluu, mitä me helvettiin joutuvat tehdään? Saarnaa vain omien joukkojen puolesta!

a) Erot käytöksessä eivät t-o-d-e-l-l-a-k-a-a-n johdu siitä, että suomalainen ihminen olisi ihmisenä somali-ihmistä parempi ja synnittömämpi. Somalit vain ovat epäonnekseen islamin kirouksen alla, suomalainen ihminen vasta pikkuhiljaa on siirtymässä islamin alaisuuteen.

b) Terveydenhuoltoalan(kin) koulutuksen saaneena minulle jokainen ihminen on potentiaalinen potilaani/ hoidettavani (omaa joukkoani).

Kristittynä syntisenä (<-minä itse siis) jokainen ihminen on myös minun joukkojani, eikä tosiaankaan vähiten he, keiden oletetaan  olevan matkalla helvettiin. He erityisesti ovat "minun joukkoani", ja ei näytä tuossa omankaan pääni päällä sädekehä loistavan 

a) Mielestäsi siis kaikki ihmisen ihmisen paremmuus ja synnittömyys liittyy sinun uskontoosi?

b)...
Me helvettiin matkaajat olemme totisesti "sinun joukkoasi", vaikka emme haluaisi olla! Elä elämäsi omissa "joukoissasi" ja anna meidän muiden olla rauhassa! Heitä se sädekehäsi vittuun ja tee vain työsi, ilman jeesustelua.
Ei kukaan ole kiinnostunut kuinka syntinen olet omasta mielestäsi, vaan siitä kuinka hyvää palvelua tarjoat.

[Emo]

Itse en koskaan suorittaisi eutanasiaa, vaikka sitä potilas haluaisikin. Joskus potilaat ovat tätä pyytäneet, mutta jää sitten vähän epäilys, miksi he sitä pyytävät. Kipujen vuoksi eutanasiaa ei tarvita, ne ovat kyllä poistettavissa nykylääkkeillä aivan täysin. Jos sitten syy on, ettei halua elää, mikä sen taustalla on? Masennus, yksinäisyys tai elämänhaluttomuus? Onko mihinkään näistä oikea ratkaisu eutanasia?

Tosiaan, kaikki kipu saadaan pois nykylääkkeillä, mikä muu syy olisi riittävä eutanasiaan? Ja ei, en ole lukenut koko ketjua lävitse...

Enkä ole kovin suuri eutanasian vastustaja, luulen vain, että monet eivät osaa ajatella asiaa kaikessa mutkikkuudessaan.

Eli et ole lukenut mitään sanottua, mutta olet valmis tuomitsemaan meidät ymmärtämättömiksi? Selvä.

Ajattelin ensin vastata kysymyksiisi, mutta sen sijaan sanon että luepa ketjusta mitä me 'ajattelemattomat' olemme asiasta jo sanoneet.

Kekkeruusi tajusi, että tuollainen pikkunokkela nälvintä on nyt helpoin keino yrittää selvitä niskan päälle.
Kirjoittajahan (eli Taffu) nimenomaan kertoo, että hänen tietämyksensä terminaali- ja/tai kipupotilaiden hoidosta (kaikki kipupotilaathan eivät ole terminaalipotilaita) ei rajoitu pelkkään Hommafoorumiin ja sen ketjuihin, vaan hänellä on omakohtaista kokemusta asiasta.
Hän kertoo (kuten moni muukin on kertonut muistaakseni Päivi Räsästä myöten), että nykylääkkeillä kipu hoituu. Samoin hän kertoo, että häneltä on eutanasiaa pyydettykin.

Ja sitten Kekkeruusi ylimielisesti toteaa, että eipä hän viitsikään vastata kysymyksiin...    Eiköhän se ole niinpäin, että nimimerkki Taffu voisi vastata useinpien hommalaisten kysymyksiin aiheesta 

Ja sitten, kun työssään näitä tilanteita kohtaava ihminen KEHTAA esittää epäilyksen, että tietokoneidensa yllä nuokkuvat nörttipojat eivät ehkä osaa ajatella mitä kaikkea mutkikasta potilaan tappamiseen liittyy, niin toki siitä "loukkaannutaan" 

Ja tuollainen väite, etttä kaikki kipu voidaan hoitaa nykylääkkeillä: sehän on suorastaan SOPIMATON VÄITE!! 

[kekkeruusi]

Itse en koskaan suorittaisi eutanasiaa, vaikka sitä potilas haluaisikin. Joskus potilaat ovat tätä pyytäneet, mutta jää sitten vähän epäilys, miksi he sitä pyytävät. Kipujen vuoksi eutanasiaa ei tarvita, ne ovat kyllä poistettavissa nykylääkkeillä aivan täysin. Jos sitten syy on, ettei halua elää, mikä sen taustalla on? Masennus, yksinäisyys tai elämänhaluttomuus? Onko mihinkään näistä oikea ratkaisu eutanasia?

Tosiaan, kaikki kipu saadaan pois nykylääkkeillä, mikä muu syy olisi riittävä eutanasiaan? Ja ei, en ole lukenut koko ketjua lävitse...

Enkä ole kovin suuri eutanasian vastustaja, luulen vain, että monet eivät osaa ajatella asiaa kaikessa mutkikkuudessaan.

Eli et ole lukenut mitään sanottua, mutta olet valmis tuomitsemaan meidät ymmärtämättömiksi? Selvä.

Ajattelin ensin vastata kysymyksiisi, mutta sen sijaan sanon että luepa ketjusta mitä me 'ajattelemattomat' olemme asiasta jo sanoneet.

Kekkeruusi tajusi, että tuollainen pikkunokkela nälvintä on nyt helpoin keino yrittää selvitä niskan päälle.
Kirjoittajahan (eli Taffu) nimenomaan kertoo, että hänen tietämyksensä terminaali- ja/tai kipupotilaiden hoidosta (kaikki kipupotilaathan eivät ole terminaalipotilaita) ei rajoitu pelkkään Hommafoorumiin ja sen ketjuihin, vaan hänellä on omakohtaista kokemusta asiasta.
Hän kertoo (kuten moni muukin on kertonut muistaakseni Päivi Räsästä myöten), että nykylääkkeillä kipu hoituu. Samoin hän kertoo, että häneltä on eutanasiaa pyydettykin.

Kipulääkkeet eivät ole keskustelun aihe, vaan eutanasia.

Ja sitten Kekkeruusi ylimielisesti toteaa, että eipä hän viitsikään vastata kysymyksiin...    Eiköhän se ole niinpäin, että nimimerkki Taffu voisi vastata useinpien hommalaisten kysymyksiin aiheesta 

Kehoitin häntä lukemaan ketjun, koska siellä ne vastaukset jo on. Eipä sinulla ole varaa täällä aukoa, sinä kun et tosiaan mitään osaa todistaa, et lue sinulle annettuja vastauksia, et vastaa kysymysiin ja jatkat vain sitä omasta päästäsi repimääsi vainoharhaista höpinää jostain järjestelmällisen murhaamisen mahdollisuudesta jos ihmisille annetaan oikeus päättää omasta kuolemastaan. Sinä et keskustele, sinä riitelet ja otat tämän henkilökohtaisena ristiretkenä jossa meidän 'vääräuskoiset' pitää vaientaa keinolla millä hyvänsä. Ei onnistu.

Ja sitten, kun työssään näitä tilanteita kohtaava ihminen KEHTAA esittää epäilyksen, että tietokoneidensa yllä nuokkuvat nörttipojat eivät ehkä osaa ajatella mitä kaikkea mutkikasta potilaan tappamiseen liittyy, niin toki siitä "loukkaannutaan" 

Esitän sinulle kolmannen kerran saman kysymyksen, kuka sinä olet puuttumaan minun oikeuksiini ja elämääni? Mikä jumala sinä luulet olevasi täällä tuomitsemaan eutanasiaa haluavan kidutettavan kuoliaaksi? Sellaista oppiako se Jeesus opetti?

Ja tuollainen väite, etttä kaikki kipu voidaan hoitaa nykylääkkeillä: sehän on suorastaan SOPIMATON VÄITE!! 

Tämä keskustelu koskee eutanasiaa, ei kipua.

[Emo]

...

a) Mielestäsi siis kaikki ihmisen ihmisen paremmuus ja synnittömyys liittyy sinun uskontoosi?

b)...
Me helvettiin matkaajat olemme totisesti "sinun joukkoasi", vaikka emme haluaisi olla! Elä elämäsi omissa "joukoissasi" ja anna meidän muiden olla rauhassa! Heitä se sädekehäsi vittuun ja tee vain työsi, ilman jeesustelua.
Ei kukaan ole kiinnostunut kuinka syntinen olet omasta mielestäsi, vaan siitä kuinka hyvää palvelua tarjoat.

Uskontoon ei liity mikään, mutta Jeesukseen liittyy kaikki. En minä niin epäjohdonmukainen ole, että jos minä henkilökohtaisesti johonkin asiaan uskon, niin silti minä uskon kaikkeen muuhunkin jopa ihan vastakkaisiin näkemyksiin. Toki tuollainen arvojen heikkous ja häilyväisyys olisi kovastikin "suvaitsevaista", mutta olenko joskus väittänyt tai antanut aihetta epäillä, että olen  ?

Ja itsepä haluat jänkätä uskonnosta, vielä helpompi minulle on puhua eutanasiasta ilman uskontoa, puhtaasti lääketieteellisenä ongelmana. Ihan sama katsonko sitä uskonnollisen vakaumukseni läpi, vaiko maallisesta näkökulmasta, en kannata eutanasiaa kuitenkaan. Ja on täällä jokunen ei-uskonnollinenkin henkilö ollut täsmälleen kanssani samaa mieltä ilman uskonnollisia perusteluita. Tuo uskontofiksaatio on omasi.

[Emo]

^ ^ Tämä eutanasiakeskustelu koskee myös kipua, koska kivuilla ja kärsimyksillä eutanasiaa perustellaan.

[Emo]

^ Jos tuo sinun sairaalloisen kyynisyyden sävyttämä logiikka viedään loppuun asti, pitäisi autolla ajaminen ja alkoholin käyttökin kieltää lailla, sillä emme voi olla aina 100% varmoja siitä, että joku ei kännipäissään moraa toista tai aja autolla toisen päälle. Yritä nyt Emo edes.

Sinua en kehoita edes yrittämään. Logiikkasi on jo eutanasiakunnossa, jos olet itsekin sitä mieltä että kaikki vesitetään ja kaikessa ajaudutaan laittomuuksiin ja kohtuuttomuuksiin, ja silti haluat vielä lisää mahdollisuuksia tarjottavan mitä räikeimmille väärinkäytöksille.

En tiedä pitäisikö näitä sinun vastauksiasi lukiessa itkeä vaiko nauraa. Sekä että? Olet toivoton tapaus. Luovutan. Tyydyn parantamaan oloani sillä tiedolla, ettet tule koskaan ikinä milloinkaan olemaan vastuussa Suomen lainsäädännöstä.

Sitähän ei koskaan tiedä tuotakaan...

Ja käytännön kenttätyössä minuun voi törmätä         Sinuna eläisin koko ajan pienessä pelossa 

[Faidros.]

Jeesukseen liittyy kaikki.

Aivan ehdoton
Omaat mielestäsi ainoan oikean tiedon.

[Emo]

Jeesukseen liittyy kaikki.

Aivan ehdoton
Omaat mielestäsi ainoan oikean tiedon.

Näytä minulle joku ihminen, jolla on uskonnollinen vakaumus, ja joka samanaikaisesti on sitä mieltä, että hänen ehdoton vakaumuksensa on väärä ja hän voisi kyllä yhtä hyvin uskoa toisinkin. Tai vaikka kahteenkin vastakkaiseen ideologiaan/ uskontoon samanaikaisesti.

Näytä minulle poliittisesti aktiivinen ja tiedostava ihminen, joka on samanaikaisesti sitä mieltä että hänen oma poliittinen vakaumuksensa on syvältä persusta ja että muilla ihmisillä muissa puolueissa on ainakin yhtä hyvät poliittiset ideologiat kuin hänellä.

Elätkö sinä Faidros jossain suvaitsevassa mielikuvitusmaailmassa? Noinko sinä ajattelet, että omat ajatuksesi (vaikka nyt eutanasiasta) ovat oikeat, perustelut samoin, mutta että Emo puhuu kyllä ihan asiaa ja perustelee kielteisen eutanasiakantansa pistämättömästi?

[herra 4x]

Ja näin tämäkin ketju on valmista siirrettäväksi johonkin peräkammarin lahkoon tuhannen eri hymiön kera.

[Lasse]

Tässä puhutaan eutanasiasta, ei mistään Hitlerin aikaisista kansanmurhista. En mitenkään keksi, että länsimaisessa demokratiassa olisi vastaavaa vaaraa. Jos taas ajaudumme (yhteiskuntana) sellaisen tilanteeseen, jossa on vaarana kansanmurhat tai holtittomat eutanasiat lääkäreiden toimesta, niin lakiin kirjoitetut pykälät ovat merkityksettömiä.

Now They Want to Euthanize Children
In the Netherlands, 31 percent of pediatricians have killed infants. A fifth of these killings were done without the "consent" of parents. Going Dutch has never been so horrible.
http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/004/616jszlg.asp

FIRST, Dutch euthanasia advocates said that patient killing will be limited to the competent, terminally ill who ask for it. Then, when doctors began euthanizing patients who clearly were not terminally ill, sweat not, they soothed: medicalized killing will be limited to competent people with incurable illnesses or disabilities. Then, when doctors began killing patients who were depressed but not physically ill, not to worry, they told us: only competent depressed people whose desire to commit suicide is "rational" will have their deaths facilitated. Then, when doctors began killing incompetent people, such as those with Alzheimer's, it's all under control, they crooned: non-voluntary killing will be limited to patients who would have asked for it if they were competent.

And now they want to euthanize children.

Kun haluatte eutanasiaohjelman Suomeen, kopioidaanko käytännöt Hollannista (joissa ei joidenkin mukaan ole ongelmia), vai jätetäänkö vammaiset lapset vielä alkuvaiheessa henkiin?

[HelmiS]

Eilen meni jo läpi Lapin vihreiden aloite reviirikorvaukseen siirtymisestä Lapin suurpetojen suojelemiseksi. Se tarkoittaa, että poronhoitajille alettaisiin maksaa korvauksia paliskunnan alueella elävien petojen mukaan. Systeemi on käytössä monissa maissa jo.

Tämä on paljon mielenkiintoisempaa kuin eutanasia tai ympärileikkelykanta. Aikovatko Vihreät laajentaa reviiriään Lapinlääniin? Voittaa perinteiset kommunistiäänet itselleen? Tietenkin se vaatisi melkoisia järkiperäistyksiä hörhövihertelyyn, mutta myös aidon luonnonsuojelueetoksen henkiinherättämistä.

Saamelainen nomadismi on muuten ihan aitoa monikulttuurisuutta Suomen valtiossa, samoin tietenkin ruotsalaisuus, erit. Ahvenanmaalla. Jospa joku Vihreiden valopää on huomannut, että puhe Suomesta monokulttuurisena maana on kukkua. Toisaalta nähdään sekin, miten me olemme onnistuneet rinnakkainelossamme: että kohtuullisen hyvin ja ihan ilman minkäänlaista monikulttuurisuuspropagandaa. Saamelaiset voisivat vaatia ronskimminkin oikeuksiaan, varsinkin jos ruotsalaisväestön etuoikeuksiin omiaan vertaisivat.

[Rekka-Pena]

Tässä puhutaan eutanasiasta, ei mistään Hitlerin aikaisista kansanmurhista. En mitenkään keksi, että länsimaisessa demokratiassa olisi vastaavaa vaaraa. Jos taas ajaudumme (yhteiskuntana) sellaisen tilanteeseen, jossa on vaarana kansanmurhat tai holtittomat eutanasiat lääkäreiden toimesta, niin lakiin kirjoitetut pykälät ovat merkityksettömiä.

Now They Want to Euthanize Children
In the Netherlands, 31 percent of pediatricians have killed infants. A fifth of these killings were done without the "consent" of parents. Going Dutch has never been so horrible.
http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/004/616jszlg.asp

FIRST, Dutch euthanasia advocates said that patient killing will be limited to the competent, terminally ill who ask for it. Then, when doctors began euthanizing patients who clearly were not terminally ill, sweat not, they soothed: medicalized killing will be limited to competent people with incurable illnesses or disabilities. Then, when doctors began killing patients who were depressed but not physically ill, not to worry, they told us: only competent depressed people whose desire to commit suicide is "rational" will have their deaths facilitated. Then, when doctors began killing incompetent people, such as those with Alzheimer's, it's all under control, they crooned: non-voluntary killing will be limited to patients who would have asked for it if they were competent.

And now they want to euthanize children.

Kun haluatte eutanasiaohjelman Suomeen, kopioidaanko käytännöt Hollannista (joissa ei joidenkin mukaan ole ongelmia), vai jätetäänkö vammaiset lapset vielä alkuvaiheessa henkiin?

Mielestäni on hupaisaa perustella kantaansa pommittamalla linkkejä neokonservatiiviseen mielipidejulkaisuun.