http://kansalaisvetoomus.fi/
Enpä taida allekirjoittaa. Rehellisesti sotimalla hävittyjä alueita.
Mitä hemmettiä suomalaiset Karjalalla tekisivät, kun ei heillä ole riittäviä ihmisoikeuksia edes nykyisen Suomen rajojen sisällä? Mitä hyötyä on levittää maan rajoja minnekään, jos niiden sisällä kuitenkin tuhotaan kansan elinmahdollisuudet ja tulevaisuudennäkymät?
Miksi suomalaisten pitäisi päästä tekemään etnistä itsemurhaa ja hautomaan itsevihaa myös Viipuriin? Eikö riitä, että kuristamme itsemme hengiltä ja ryvetämme ja häpäisemme itsemme Kuopiossa, Turussa ja Oulussa?
On aivan sama, saako Suomen valtio hallita Karjalaa vai ei, jos Suomen valtio ei enää ole suomalaisten valtio vaan suomalaisille vihamielinen ja suomalaisuutta tuhoava helvetinkone.
Kansamme ja kulttuurimme perustuksia uhkaavat vakavat hyökkäykset on torjuttava ensin, monikultturistinen fasismi on kaadettava ja laillisuus palautettava. Vain laillisella Suomella voi ylipäätään olla oikeutta mihinkään, myöskään mihinkään maa-alueeseen.
Herätys! Jos nyt lähdettäisiin siitä, että Helsinki on palautettava suomalaisille, ja irrotettava rikollisten sortajien ja miehittäjien otteesta.
Amen to that.
Mitä tekisimme vielä suuremmalla venäläisväestöllä, kun ei tämä nykyistenkään vähemmistöjen kotouttaminen ole onnistunutta?
Quote from: Pöllämystynyt
Jos nyt lähdettäisiin siitä, että Helsinki on palautettava suomalaisille
No jos jostain 1812 tilanteesta lähdetään niin ruåtsalaislle
Karjalassa ei ole kuin metsää ja rutiköyhiä venakoita, ja molempia on meillä aivan tarpeeksi omasta takaa. Petsamon voisi ehkä jopa ottaa takaisin, jos veli venäläinen sitä tarjoaisi. Sitä se ei kuitenkaan tule vapaaehtoisesti tekemään, ja meillä on paljon parempaakin tekemistä kuin kaivaa verta nenästämme sitä vaatimalla.
Quote from: TunturiTiger on 08.07.2009, 01:33:29
karjala on kiva juttu silloin tällöin nautittuna.
Karjala takaisin pullo/tölkki kerrallaan! Todellista ruohonjuuritason kansalaisaktivismia.
Juo Karjalaa, se ei tule koskaan takaisin.
Tietysti se karjala meille kuuluisi ja ryssä on sen ryöstänyt, en tätä koskaan kiistä mutta.. Emmehän saa pidettyä edes nykyistä aluettamme asuttuna joten itse en kyllä viitsisi asiasta paljoa rumpua löydä. "Pöllämystynyt" se jo osoittikin: ongelma on muualla.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 08.07.2009, 08:19:35
Tietysti se karjala meille kuuluisi ja ryssä on sen ryöstänyt, en tätä koskaan kiistä mutta.. Emmehän saa pidettyä edes nykyistä aluettamme asuttuna joten itse en kyllä viitsisi asiasta paljoa rumpua löydä. "Pöllämystynyt" se jo osoittikin: ongelma on muualla.
Emmekö pysty pitämään edes nykyistä aluettamme asuttuna? Maailmalla ainakin kolme miljardia ihmistä elää huonommissa oloissa kuin suomalaiset keskimäärin. Anna Mikkolakin tunnusti blogissaan, että aivan kaikkia emme pysty auttamaan, mutta kai tänne nyt sentään miljardi ihmistä sopii.
Mielelläni näkisin kyllä Wiipurin taas meikäläisenä kaupunkina, mutta siihen ei tarvita Tarton rauhan rajoja, Pähkinäsaaren rauhan (1324) rajat riittäisivät hyvin. ;D
Outo kartta tuolla sivulla. Kuuluuko vaatimuksiin myös Turun ja Helsingin siirtäminen. ??? Rannikkoakin pitäisi muovata uuteen uskoon ja ilmeisesti Ahvenanmaa on tarkoitus antaa vaihdossa Venäjälle?
Allekirjoitin jo sen vuoksi, että asiasta ei käydä riittävästi (eli lainkaan) julkista kansalaiskeskustelua, ja Suomesta löytyy yhä paljon karjalaperäisiä tai muita, joita asia kiinnostaa.
Quote from: Jiri Keronen on 08.07.2009, 11:10:17
Allekirjoitin jo sen vuoksi, että asiasta ei käydä riittävästi (eli lainkaan) julkista kansalaiskeskustelua, ja Suomesta löytyy yhä paljon karjalaperäisiä tai muita, joita asia kiinnostaa.
Tässä sitten ensimmäinen, jota asia kiinnostaa noin kansainvälis-juridisessakin mielessä. Vääryydellä siirretyt rajat on palautettava tilanteeseen, jossa oltiin ennen laitonta hyökkäystä.
Quote from: lapio on 08.07.2009, 01:23:12
Mitä tekisimme vielä suuremmalla venäläisväestöllä, kun ei tämä nykyistenkään vähemmistöjen kotouttaminen ole onnistunutta?
Ei oo pulma. Annetaan Venäjälle vaikka kaksi viikkoa aikaa evakuoida väestönsä pois, niin ei tule mikään epäinhimillinen kiirekään.
Karjalan Suomelle palauttamisessa olisi ennen muuta kyse historian vääryyden myöntämisestä. Palauttaessaan Karjalan Venäjä myöntäisi, että Stalin ja Neuvostoliitto kävi aggressiivista hyökkäyssotaa pienempia naapurikansojaan vastaan.
Kirjoitin aiheesta joskus 5 vuotta sitten tällaisen pitkän itkuvirren. Tästä aiheesta ihmisillä on enemmän voimakkaita mielikuvia ja vähemmän tietoa:
Suomen tiedotusvälineiden uutisointi Karjalan ja muiden luovutettujen alueiden palauttamiskysymyksestä on aika surullista seurattavaa; Muutamaa yksittäistä poikkeusta lukuunottamatta uutisoinnin sävy on ollut hyvin negatiivista, muistaen varmasti joka käänteessä tuoda yksipuolisesti esiin jälleenrakennuksen kustannukset, alueella asuvan nykyisen väestön kohtalon tai vaikkapa vedotaan Pariisin rauhasopimukseen. Tyypillisesti näitä uutisointeja on muistettu tehostaa kuvilla raunioituvista suomalaisten sata vuotta sitten rakennetuista taloista. Ei siis mikään ihme, että tiedotusvälineiden kautta ohjatun kansan mielipidekyselyjen mukaan enemmistö meistä ei ole innostunut Karjalan palauttamiskysymyksen rauhanomaista ja sopuisasti tapahtuvaa esiinnottamista Venäjän kanssa.
En ole lainkaan vakuuttunut että mielipidekyselyiden tulokset näyttäisivät samalta, mikäli Karjalan ja luovutettujen alueiden palauttamiskysymystä ruodittaisiin nykyistä objektiivisemmin ja ennen kaikkea pintaa syvemmältä. Missä muuten kuvat kauniista ja vielä osittain turmeltumattomasta luonnosta vaikkapa Laatokan järvialueelta.
1. Kyse ei ole pelkästään Karjalasta, Petsamosta tahi Suomenlahden saarista, vaan myös alueelle jääneistä tehtaista, satamista, rautateistä, Saimaan kanavasta, rakennuksista tai historiallisesta Viipurista. Neuvostoliittohan aikoinaan vaati, ettei luovutetuilta alueilta saanut ennen evakuointia viedä juuri mitään muuta pois, kuin ihmisten henkilökohtaista omaisuutta.
2. Karjalan palauttamisen esilleottamista on vastustettu vetoamalla Pariisin rauhansopimukseen: Tuo ei voi olla mikään todellinen este, sillä kyllähän Suomi jo irtisanoutui yksipuolisesti vaikkapa Pariisin rauhansopimuksessa Suomelle asetetuista puolustusvoimiemme määrä- ja kalustelajirajoituksista. Siten Pariisin rauhansopimukseen vetoaminen on vain tekosyy muuten asian esilleottamiseen haluttomille ihmisille. Ja uusia valtioiden välisiä sopimuksia voidaan aina tehdä ja eritoten hedelmällisiä ne ovat silloin, jos valtiosopimukset voidaan tehdä vapaaehtoiselta pohjalta eikä toisen osapuolen ollessa selkä seinää vasten.
3. Karjalan ja muiden luovutettujen alueiden palauttaminen Suomelle olisi todellinen piristysruiske talouteemme. Infrastruktuurin jälleenrakennus toisi maahamme kymmeniä tai satojatuhansia työpaikkoja. Valtion tehtävänä olisi infrastruktuurin, tässä tapauksessa lähinnä teiden, rautateiden, siltojen, satamien, sairaaloiden, koulujen ja vastaavien perusrakenteiden rakennuttaminen. Tämä voitaisiin suurimmaksi osaksi ellei peräti kokonaan rahoittaa palautettavien alueiden luonnonvaroilla (lähinnä metsät ja joitain kaivoksia), maan myynneillä yksityisille tahoille ja työttömyyden pienenemisen tuomilla säästöillä. Muu jälleenrakennus voitaisiin jättää yksityisen rahoituksen varaan muunkin Suomen uudis- ja korjausrakentamisen tapaan; Vanhoja puretaan alta pois ja uusia rakennetaan sinne, missä niillä on kysyntää.
Minimissään jälleenrakentamisesta jäisi yhteiskunnan rahoitettavaksi vain aluksi tiestö ja rautatiet sekä koulut ja sairaalat. Kaikki muu voitaisiin jättää yksityisen rahoituksen varaan. Kannattaa myös huomioida, ettei Karjalan jälleenrakennusta tarvitse tehdä vuodessa tai kahdessa vaan se voidaan jakaa moneksi vuosikymmeneksi. Toisin kuin yleisesti asia mielletään, niin olisi varmaankin luonnollista, että Karjala ja muut palautetut alueet olisivat ensimmäiset vuosikymmenet muusta Suomesta irrallisia erityisalueita. Mielestäni Karjalan jälleenrakentamisen kustannusten analysointi on ollut aivan käsittämättömän pinnallista verrattuna eritoten siihen, miten suuren painoarvon asialle mielipidetutkimusten mukaan ihmiset ovat laittaneet.
4. Hyväksymällä Karjalan ja muiden alueiden omistuksen kuuluminen Venäjälle ilman kunnollista poliittista keskustelua ja painamalla poliittisten päättäjien taholta asia villaisella asenteella "ei ajankohtaista", hyväksytään samalla valtioiden väkivaltainen omaisuuden anastaminen toisilta. Mielenkiintoisena piirteenä todettakoon, että usein samat tahot jotka suureen ääneen nostavat esiin vaikkapa globaalisaation epäreilusti riistävän osaa maailman valtioista tai USAn riistävän sotilaallista voimaansa käyttäen öljyvaroja muista valtioista, ovat eturintamassa vastustamassa edes keskustelujen aloittamista Karjalan palauttamisesta Suomelle. Käsittämätöntä putkinäkölogiikkaa.
Karjalan palauttamisessa kyseessä ei ole pelkästään maapinta-alan hallinnasta, vaan myös koneista, tehtaista, satamista, yksityisten ihmisten omaisuuksista ja myös talvisodan aselevon teon yhteydessä Suomen pakon edessä sovituista sotakorvauksista, maamme lunnaista, jotta saimme pitää demokratiamme ja sitä myötä kansalaistemme ihmisoikeudet vapaus mukaanlukien.
Jos faktoja objektiivisesti katsotaan, niin NL:n suorittaman Suomeen suorittaman rosvoretken tunnusmerkit täyttyvät, vaikka sitä sitten turvallisuuspoliittisilla syillä perusteltiinkin. Vai miten muuten on selitettävissä vaatimus, että kaikki omaisuus piti jättää luovutetuille alueille ? Tietenkään menettyä omaisuutta, tehtaita tai koneita ei enää 60-vuoden jälkeen voi saada takaisin, mutta niiden fyysinen palauttaminen Suomelle lienee ei olekaan asian ydin.
5. Karjalasta ja muualta luovutetuilta alueilta evakkoon lähteneet ihmiset ovat jo pysyvästi asettuneet muualle ja joista valtaosa on ehtinyt jo siihen ikään, etteivät missään tapauksessa tulisi pysyvästi muuttamaan Karjalaan takaisin. Ja on myös niin, että Suomi maksoi maistaan ja omaisuudestaan luopuneille Suomen sen aikaisen kantokyvyn mukaisesti mitoitettuja korvauksia. Siksi olisi lienee päivänselvää, että palautettavat maat, tehtaat, satamat ja vastaava palautettava omaisuus kuuluisivat Suomen valtiolle ja joka niistä vuosikymmenten ajalle jaksotetuilla myynneillä saisi merkittäviä tuloja sijoitettavaksi vaikkapa jälleenrakentamiseen.
Siltikin, Karjalan ja muiden alueiden, tehtaiden ja jäljellä olevan omaisuuden palauttaminen Suomeen kuuluvaksi olisi suuri konkreettinen kiitos niille ihmisille, jotka 60-vuotta sitten aseellisesti torjuivat ja heti sodan jälkeisestä ajasta lähtien alkoivat henkisesti torjumaan totalitaarisesti hallitun naapurivaltion Suomelle muodostamaa uhkaa.
6. Voiko kukaan luottaa tai ystävystyä sellaisten tahojen kanssa, jotka ensin ryöväävät omaisuutta (maita, kaupunkeja, tehtaita, taloja jne) ja sen jälkeen vieläpä vaativat maksamaan lunnasrahoja loppujen säilyttämiseksi, eivätkä vielä vuosikymmentenkään päästä myönnä tehneensä mitään väärin saati halua aloittaa keskusteluja asiantilan mahdollisuuksien mukaan palauttamiseksi ennalleen. Pelkät puheet tyyliin...Putin epäsuorasti myönsi yhdessä puheessa NL:n aloittaneen talvisodan...eivät riitä alkuunkaan`aloittamaan luottamuksen rakentamiseen suomalaisten ja venäläisten välille. Ei ole takeita, että ken ei myönnä tehneensä väärin, ei myöskään voisi jatkossa jatkaa samanlaista painostavaa ja tuhoavaa politiikkaansa. Ryssä (yhteiskuntana ja hallintokulttuurina) on ryssä vaikka voissa paistaisi, kunnes toisin todistaa vaikkapa aloittamalla vakavat keskustelut Karjalan palauttamisesta.
7. Karjala on toisaalta Moskovasta katsoen ei-kiinnostavaa ei-kehitettävää periferiaa ja toisaalta välittömästi suurkaupunki-Pietarin takapihalla. Ennen toista maailmansotaa Viipuri oli Suomen toiseksi suurin kaupunki ja suurin vientisatamamme. Tsaarin Venäjän aikana Viipurin ja Pietarin välillä tehtiin tiivistä taloudellista yhteistyötä. En näe mitään syytä, miksei Viipurista voisi kehittyä Suomeen kuuluvana kaupunkina nykyaikanakin kehittyä, ei pelkästään Suomelle vaan myös Venäjälle ja eritoten sen Pietarin perspektiivistä katsottuna erittäin merkittävää taloudellista aluetta. Nykytilanteeseen verrattuna kaikki voittaisivat.
8. NL perusteli aikoinaan Karjalan luovuttamisvaatimuksia turvallisuussyillä eritoten Saksaa vastaan. Totalitaarisen Saksan uhka poistui lopullisesti vuonna 1945 ja sotilasteknologian kehittyessä muutenkin tilanne muuttui merkittävästi jo 1950-luvulla minkä muutoksen poikimasta tilanteesta esimerkkinä vaikkapa Porkkalan vuokra-alueen palauttaminen suomalaisille. NL:n ja NKP:n kieroutunut maailmankuva sekä Suomen johtavien poliitikkojen haluttomuus (eivät halunneet riskeerata henkilökohtaista poliittista uraa ???) esti keskustelun aloittamisen Karjalan ja muiden luovutettujen alueiden palauttamisesta Suomelle.
Lisää vaikkapa näistä:
www.luovutettukarjala.fi/">http://www.luovutettukarjala.fi/</a>
www.prokarelia.net/fi/">http://www.prokarelia.net/fi/</a>
Tämä kirjoitus ei ollut objektiivinen arvio asiasta eikä edes pyrkinyt siihen. Mutta sananvapauden vuoksi joskus on asioita esitettävä näinkin päin. Peräänkuulutan asiasta sellaista syvällistä julkista keskustelua, mitä ei tietääkseni ainakaan pariinkymmeneen vuoteen (jos koskaan) ole käyty. Kaikki tähänastisen käydyn julkisen keskustelun tavoiteena on ollut vaientaa koko aihe mahdollisimman nopeasti.
Quote from: domokun on 08.07.2009, 00:32:04
Enpä taida allekirjoittaa. Rehellisesti sotimalla hävittyjä alueita.
Eikös sitä vallan pitänyt mennä Uraliin asti, vaan kuinka sitten kävikään.
Quote from: Pekka walden on 08.07.2009, 12:21:46
Quote from: domokun on 08.07.2009, 00:32:04
Enpä taida allekirjoittaa. Rehellisesti sotimalla hävittyjä alueita.
Eikös sitä vallan pitänyt mennä Uraliin asti, vaan kuinka sitten kävikään.
Eikös sitä ensin vallan pitänyt mennä Helsinkiin asti, vaan kuinka sitten kävikään. Saatiin vain Karjala ja suuret lunnasrahat. Muun maailman painostus ja aivan viimeaikojen tutkimustietojen mukaan Hitlerin vaatimuksesta, marssi Helsinkiin työläisiä vapauttamaan jäikin kesken.
Sitten viikko ennen jatkosotaa, aselevon vallitessa ja kumppanin sopimusten noudattamisesta huolimatta, alettiin pommittamaan sen kumppanin siviilikaupunkeja ja tekemään kaikkea muuta kivaa. Ammuttiin diplomaattipostia kuljettanut lentokone alas jne. Tämä sinänsä menee jo aihepiirin ulkopuolelle, mutta kunhan ärsyttää Waldenin tämän tapaiset kevyestä tietämyksestä ja suuren vastaanotetun propagandamäärästä kumpuavat kevyet heitot.
3.5miljoonan asukkaan Suomen johtajilla ei koskaan ole ollut niin suuria luuloja itsestään, että olisivat valtavia maa-alueita Neuvostoliitosta lähteneet valtaamaan...edes vaikka suuri Saksa oli alussa voittamassa Neuvostoliittoa. Siksipä suomalaisten eteneminenkin pysäytettiin. Ural-heitot ovat puhdasta potaskaa. yksittäisiä äärimielisiä ihmisiä lukuunottamatta, samoten kuin niitä on meillä nykyäänkin, ja johtajia on saattanut olla suur-Suomea luomassa, mutta Suomen sotaa edeltävistä ja sodanaikaisista johtajissa 99%:lla ei sellaisia kuvitelmia ollut; Nyt näitä muutamia yksittäisiä hörhöjä käytetään hyväksi Suomen sodanaikaisia toimien leimaamiseen. Sama kuin 60-vuoden kuluttua Suomen tämän hetkiset tavoitteet leimattaisiin vaikkapa Veltto Virtasen tai desantti pätmänin puheiden pohjalta.
Quote from: domokun on 08.07.2009, 00:32:04
Enpä taida allekirjoittaa. Rehellisesti sotimalla hävittyjä alueita.
Kannattaa muistaa, että näin ei ollut. Kannaksen suurhyökkäys torjuttiin Tali-Ihantalassa, jonne on matkaa nykyiseltä rajalta noin 50 km. Laatokan pohjoispuolella puna-armeija pääsi vain hieman "vanhan rajan" länsipuolelle, siis noin 100 km päähän nykyisestä rajasta. Pohjoisessa ei annettu tuumaakaan periksi.
Nykyiset rajat ovat Pariisin rauhan ja valvontakomission (lue: puna-armeijan) sanelupolitiikan saavutus, eikä rehellisesti sotimalla hävitty.
Allekirjoitin. Isoisäni kotitalo on Kannaksella pystyssä.
Nykyiset (iäkkäät) asukkaat saisivat asua siinä kunnes aika heistä jättää.
Sen jälkeen voisin itse lähteä viljelemään sukutilaamme ja maitamme,
jotta se säilyisi edelleen suvun hallussa.
Viipurissa voisi aina käydä ostoksilla "kaupungissa" ja sitten lomalla Valamossa,
Monrepossa, Terijoella (hiekkarannat) tai vaikka Jäämeren rannalla.
Suursaareen voisi rakentaa uuden huvivenesataman, hotellin ja miksei kasinonkin.
Kansainvälinen vetovoima olis taattu risteilijöiden pysähdyspaikkana hyvien reittiyhteyksien varrella
(Helsinki-Pietari-Tallinna-Tukholma).
Jäämeren yhteys toisi uuden ulottuvuuden kansainväliseen kaupankäyntiin,
tai ainakin mahdollisuuden siihen kun saisimme pohjoisen sataman.
Siinäpä muutamia pohdintoja palautuksesta ja sen hyvistä puolista joita on
tullut mietittyä jo vuosia sitten, huonoja täällä jo mainittiinkin.
Allekirjoitin myöskin, koska uskon että Karjala on historiallisesti ja miksei kulttuurillisestikin tärkeä palanen Suomea. Lisäksi isän puoleinen perhe joutui pakenemaan Sortavalan luota venäläisiä aikanaan. Siispä hieman nostalgiaa mukana matkassa.
Lisäksi minua muumittaa poliitikkojen nykyinen käytäntö olla puhumasta asiasta ollenkaan, vaikka jotkut ehkä haluaisivat.
Aika moni näkyy olevan tosissaan tämän Karjala-nostalgiansa kanssa. Mikäpä siinä, ei muuta kun rautaa rajalle, p..kele! Eiköhän aleta hommata uutta akselia Saksan ja Jaappanin kanssa; Saksalaisethan tunnetusti kaipailevat Itä-Preussiin ja Puolalle menetettyihin maakuntiinsa, Japsit taas ikävöivät Kuriilien saarten perään. Ai niin, Romania tietty mukaan, sillä nehän menettivät Bessarabiansa aivan yhtä oikeudettomasti kuin suomalaiset Karjalansa. Et cetera, et cetera.
Menetettyjä alueita, irredentaväestöjä, kulttuurisesti ja historiallisesti kipeitä muistoja on kaikilla kansoilla. Mutta sellaista on elämä. Kaikista Helikonin muusista Kleio on tunnetusti paskamaisin, varsinainen emänarttu suoraan sanoen. Jos kaikkia historian vääryksiä ryhdyttäisiin oikomaan, niin siitä vasta soppa syntyisi. Suomen nykyrajojen turvaamisessa on työtä enemmän kuin kylliksi.
A propos, onko Tupa oikea foorumi tälle keskustelulle?
Quote from: mikanter on 08.07.2009, 17:16:10
Aika moni näkyy olevan tosissaan tämän Karjala-nostalgiansa kanssa. Mikäpä siinä, ei muuta kun rautaa rajalle, p..kele! Eiköhän aleta hommata uutta akselia Saksan ja Jaappanin kanssa; Saksalaisethan tunnetusti kaipailevat Itä-Preussiin ja Puolalle menetettyihin maakuntiinsa, Japsit taas ikävöivät Kuriilien saarten perään. Ai niin, Romania tietty mukaan, sillä nehän menettivät Bessarabiansa aivan yhtä oikeudettomasti kuin suomalaiset Karjalansa. Et cetera, et cetera.
Menetettyjä alueita, irredentaväestöjä, kulttuurisesti ja historiallisesti kipeitä muistoja on kaikilla kansoilla. Mutta sellaista on elämä. Kaikista Helikonin muusista Kleio on tunnetusti paskamaisin, varsinainen emänarttu suoraan sanoen. Jos kaikkia historian vääryksiä ryhdyttäisiin oikomaan, niin siitä vasta soppa syntyisi. Suomen nykyrajojen turvaamisessa on työtä enemmän kuin kylliksi.
A propos, onko Tupa oikea foorumi tälle keskustelulle?
Olipas harvinaisen tyhmä kommentti. Kukaan ei ole mitään sotia tai väkivaltaa muutenkaan lietsomassa. Nostalgiakaan ei tainnut perusteluissa olla mukana.
Siinä voin kyllä olla samaa mieltä, ettei tupa ehkä ollut se oikea osasto tälle aiheelle. Tai sitten oli.
Kah, heräsihän se moderaattorikin vihdoin ja viimein! Tosin olen sitä mieltä, että ketju, jonka otsake on niinkin vitsikäs kuin "vetoomus kansainvälisen oikeudenmukaisuuden puolesta" kuuluisi lähinnä peräkamariin.
Joo, olin täällä sammuneena kiljupöhnässä Bostik-tuubi sieraimessa ja mehupilli toisessa.
Pientä huomaamamattomuutta. Aina auttaa, jos kirjoittaa viestiin epäilyksensä ketjun paikasta.
Oletko jo hoitanut oman osasi? (http://www.youtube.com/watch?v=OdhHs63T3DU)
Muistelisin että Euroopassa piti karttoihin piirtää rajaviivoja monessa paikassa muuallakin kuin vain Suomessa. Aluepalauttajat aina vetoavat siihen kuinka Ryssä sen Karjalan vääryydellä ryösti. No, niin se nyt vaan on ollut maailma sivu tapana kun on valtioiden rajoja siirrelty. Koitetaan nyt vaan pitää ne rajat nykyisillä paikoilla ja keskitytään tärkeämpiin asioihin.
Quote from: lapio on 08.07.2009, 01:23:12
Mitä tekisimme vielä suuremmalla venäläisväestöllä, kun ei tämä nykyistenkään vähemmistöjen kotouttaminen ole onnistunutta?
Karjala pitää palauttaa tyhjänä, ilman venäläisiä. Venäläisväestö muuttakoon pois sieltä ennen alueen siirtämistä Suomelle.
Allekirjoitin tuon vetoomuksen jo v. 2004.
Suomelta on ryöstetty vastoin kansainvälistä oikeutta 12 % sen pinta-alasta. Karjala on ollut osa Suomea vuodesta 1812 lähtien. Vuoden 1920 Tarton rauhan rajat ovat Suomen oikeat rajat, kuten jalkaväenkenraali Ehrnrooth sanoi 17.12.2003: "Olen sitä mieltä, että rajat, jotka solmittiin Tarton rauhassa, ovat oikeita rajoja ja jotka ehdottomasti pitäisi palauttaa."
Nyt on tullut aika puhua asiasta, josta oli pakko vaieta suomettuneisuuden vaikeina aikoina.
Karjalan palautuksessa ei ole kyse siitä, tapahtuuko se. Kyse on vain siitä, milloin se tapahtuu.
Seuraan Karjalan kysymyksen etenemistä nettisivujeni osiossa Karjalan palautus (http://www.kolumbus.fi/jouko.piho/sivu27.htm).
Olen pyrkimässä maaliskuun 2011 eduskuntavaaleissa eduskuntaan. Yksi vaaliteemani tulee olemaan Karjalan palautus. Jos minut valitaan kansanedustajaksi, aion toimia aktiivisesti Karjalan palauttamiseksi takaisin sen oikealle omistajalle. Siitä olisi hyötyä myös Venäjälle.
Jouko Piho
Mikä idea tuossa on takana että saadaan Venäjä tekemään yhtään mitään?
Onko Piholla ydinaseita tai muutama kymmenen miljoonaa sotilasta valmiina kuolemaan, vai uskotko todellakin että Venäjä, tuo välinpitämätön ja korruptoitunut jättiläinen, antaa Suomelle maat takaisin vain koska osa Suomalaisista sitä pyysi?
Voitaisiin kanssa lähettää vihainen kirje aurinkoon, että nousisi vasta pari tuntia myöhemmin aamulla että olisi aikaa käydä lenkillä ennen hellettä.
Venäjä ei anna Karjalaa takaisin näillä näkymin, vaikka sitä kuinka pyydettäisiin. Tosin tällä hetkellä kukaan poliitikoista ei halua asiaa ottaa esille, koska Venäjän kielteinen kanta tiedetään.
Mutta tulevaisuudessa tilanne voi muuttua.
Tarvitaan historiallinen momentum, oikea hetki, jolloin historiallisia muutoksia voi tapahtua, kuten olemme nähneet Saksojen yhdistymisessä ja Baltian maiden itsenäistymisessä.
Jouko Piho
Quote from: Jaakko Sivonen on 08.07.2009, 22:41:41
Quote from: lapio on 08.07.2009, 01:23:12
Mitä tekisimme vielä suuremmalla venäläisväestöllä, kun ei tämä nykyistenkään vähemmistöjen kotouttaminen ole onnistunutta?
Karjala pitää palauttaa tyhjänä, ilman venäläisiä. Venäläisväestö muuttakoon pois sieltä ennen alueen siirtämistä Suomelle.
Sinäkö käyt hätistelemässä puoli miljoonaa ihmistä sieltä pois? Eivät ihmiset kotoaan sovinnolla lähde.
Quote from: Lemmy on 08.07.2009, 01:39:33
Quote from: Pöllämystynyt
Jos nyt lähdettäisiin siitä, että Helsinki on palautettava suomalaisille
No jos jostain 1812 tilanteesta lähdetään niin ruåtsalaislle
Jos Bronssikauden tilanteesta lähdetään, niin Suomen lounaisraja pitäisi olla Skånessa.
Quote from: Turjalainen on 09.07.2009, 11:16:07
Quote from: Lemmy on 08.07.2009, 01:39:33
Quote from: Pöllämystynyt
Jos nyt lähdettäisiin siitä, että Helsinki on palautettava suomalaisille
No jos jostain 1812 tilanteesta lähdetään niin ruåtsalaislle
Jos Bronssikauden tilanteesta lähdetään, niin Suomen lounaisraja pitäisi olla Skånessa.
Lisää tyhmiä heittoja.
Karjalan ja muiden luovutettujen alueiden palauttamisen merkityksestä Suomelle ja Venäjälle on tehty oikein kunnollinen analyysikin. Suosittelen kaikkia palauttamiseen penseästi suhtautuvia lukemaan tämän (on kyllä pitkä opus...mutta jo sieltä täältä selailukin varmasti karistaa monia meihin vasemmiston propagandan juurrutatmia epäluuloja aiheen tiimoilta):
http://prokarelia.net/KarjalanPalautus/
En allekirjoita. Suomi soti, hävisi ja menetti alueet.
EI ole mitään järkeä ottaa Karjalaa takaisin. Kaiken muun muumin lisäksi siellä on kait yli 100 000 muslimia... Suomen muslimien lukumäärä siis ainakin kolminkertaistuisi,
E: En ole koskaan jostain syystä pystynyt ottamaan näitä "Karjala takas PRKL!" heppuja vakavasti. En toki halua estää ketään vaatimasta Karjalaa takaisin, tämä oli vain oma mielipiteeni.
Quote from: tapio on 08.07.2009, 08:33:55
Quote from: Jaska Pankkaaja on 08.07.2009, 08:19:35
Tietysti se karjala meille kuuluisi ja ryssä on sen ryöstänyt, en tätä koskaan kiistä mutta.. Emmehän saa pidettyä edes nykyistä aluettamme asuttuna joten itse en kyllä viitsisi asiasta paljoa rumpua löydä. "Pöllämystynyt" se jo osoittikin: ongelma on muualla.
Emmekö pysty pitämään edes nykyistä aluettamme asuttuna? Maailmalla ainakin kolme miljardia ihmistä elää huonommissa oloissa kuin suomalaiset keskimäärin. Anna Mikkolakin tunnusti blogissaan, että aivan kaikkia emme pysty auttamaan, mutta kai tänne nyt sentään miljardi ihmistä sopii.
RASSISTI! Jos saamme Karjalan takaisin, meidän tulee ottaa tänne vähintään 3 miljardia ihmistä! Olemme siihen velvollisia! Muistakaa orjalaivojen terva!
Niinno, jalkaväenkenraali Adolf Ehrnroothkin viimeinen julkinen lausunto oli aika vaikuttava:
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=459&author=10
Quote from: JanneJanne on 09.07.2009, 13:11:37
Karjalan ja muiden luovutettujen alueiden palauttamisen merkityksestä Suomelle ja Venäjälle on tehty oikein kunnollinen analyysikin.
http://prokarelia.net/KarjalanPalautus/
Kunnollinen analyysi? Karjalassa asuvien (400 000- 500 000?) kohtalosta todetaan, että he jäävät paikalleen ja saavat 5-7 vuoden jälkeen Suomen kansalaisuuden. "Alueen väestöä tuetaan suomen ja/tai ruotsin kielen opiskelussa." Siinä kaikki.
Kuulostaa kovasti nykyiseltä maahanmuutto- ja kotouttamispolitiikalta. Mahdollisia ongelmia ei analysoida lainkaan, vaikka todennäköisesti inkerinsuomalaisten muuton seuraukset toistuisivat satakertaisina ja kaupan päälle saataisiin valtava venäläisvähemmistö.
Quote
Suomen Kuvalehden Gallupilla 1999 teettämän tutkimuksen mukaan
Karjalaan olisi valmis muuttamaan noin 10 % Suomen väestöstä, mikä
merkitsisi yli 500 000 muuttajaa. Tutkimuksen jälkeen Karjalan palautuksen
kansansuosio on kaksinkertaistunut, minkä pohjalta muuttohalukkuuskin
on todennäköisesti parantunut. Laskentapohjana
käytetään varovaisuuden vuoksi 300 000 suomalaisen muuttamista
Karjalaan.
Kun laskelmat nojaavat tällaisiin harhaisiin lähtökohtiin, niin niiltä tippuu pohja pois. Ihmiset muuttaisivat tietenkin sieltä
pois, ei sinne.
Quote from: Roope on 09.07.2009, 15:24:43
Quote from: JanneJanne on 09.07.2009, 13:11:37
Karjalan ja muiden luovutettujen alueiden palauttamisen merkityksestä Suomelle ja Venäjälle on tehty oikein kunnollinen analyysikin.
http://prokarelia.net/KarjalanPalautus/
Kunnollinen analyysi? Karjalassa asuvien (400 000- 500 000?) kohtalosta todetaan, että he jäävät paikalleen ja saavat 5-7 vuoden jälkeen Suomen kansalaisuuden. "Alueen väestöä tuetaan suomen ja/tai ruotsin kielen opiskelussa." Siinä kaikki.
Kuulostaa kovasti nykyiseltä maahanmuutto- ja kotouttamispolitiikalta. Mahdollisia ongelmia ei analysoida lainkaan, vaikka todennäköisesti inkerinsuomalaisten muuton seuraukset toistuisivat satakertaisina ja kaupan päälle saataisiin valtava venäläisvähemmistö.
Quote
Suomen Kuvalehden Gallupilla 1999 teettämän tutkimuksen mukaan
Karjalaan olisi valmis muuttamaan noin 10 % Suomen väestöstä, mikä
merkitsisi yli 500 000 muuttajaa. Tutkimuksen jälkeen Karjalan palautuksen
kansansuosio on kaksinkertaistunut, minkä pohjalta muuttohalukkuuskin
on todennäköisesti parantunut. Laskentapohjana
käytetään varovaisuuden vuoksi 300 000 suomalaisen muuttamista
Karjalaan.
Kun laskelmat nojaavat tällaisiin harhaisiin lähtökohtiin, niin niiltä tippuu pohja pois. Ihmiset muuttaisivat tietenkin sieltä pois, ei sinne.
1) Tuon aineiston mukaan Karjalassa asuu nyt (tuota paprua tehtäessä) 366 000 ihmistä; Mistä tempaisit luvut 400 000 - 500 000 ? Ja ei se venäläisväestö Karjalassa ainakaan ole kasvanut viimeisten vuosien aikana.
2) Suomen Kuvalehden gallupin lukuihin vetoaminen on harjaista ? No, esitä sitten paremmin tietävänä oikeammat luvut.
Tämä koko Karjalan palauttamiskeskustelu on vuosikausia ollut samassa tilassa, kuin mistä Halla-aho aikoinaan lähti maahanmuuttokeskustelussa: Ihmisillä on virallisen totuuden pohjalta epämääräisiä mielikuvia aiheesta, tässä kysymyksessä syvään juurrutettu ennakkoluulo Karjalan palauttamista vastaan, ja joiden mielikuvien pohjalta sitten täystyrmätään toisinajattelijoiden asialliset aloitukset. Oikeastaan koko aiheesta ei saisi edes keskustella.
Itse en kannata Karjalan palauttamista, mutta olen vilpittömästi sitä mieltä, että sitä saa vaatia ihan kaikessa rauhassa. Vähän samaan tyyliin saa vaatia Talebaneja kunnioittamaan naisten ja homojen oikeuksia tai saa vaatia Pohjois-Koreaa lopettamaan ydinaseohjelmansa. Vaaditaan vaan vaikka kaikkia näitä oikein kovasti, mutta ei se mitään mihinkään vaikuta.
Sori, tässä viestissä ei ollut kyllä nyt jälkeenpäin katsottuna mitään merkittävää asiaa..
Mennyttä iäkseen. Sen sijaan että alue palautettaisiin meille suureksi taakaksi Venäjä voisi pyytää anteeksi menneitä tapahtumia. (Turha odotella).
Alueella on paljon työttömyyttä ja rikollisuutta, infrastruktuuri on täysin rappeutunut ja luonnonvaroilla (metsäteollisuus jolla ei mene hyvin ainaskaan tällä hetkellä) ei saavutettaisi mitään.
Minun osalta Karjala pysyy myös kaupan hyllyllä.
Quote from: JanneJanne on 09.07.2009, 15:38:56
1) Tuon aineiston mukaan Karjalassa asuu nyt (tuota paprua tehtäessä) 366 000 ihmistä; Mistä tempaisit luvut 400 000 - 500 000 ? Ja ei se venäläisväestö Karjalassa ainakaan ole kasvanut viimeisten vuosien aikana.
Niinpä olikin (s. 178). Katsoin vahingossa kirjoittajan ennustetta.
Quote
2) Suomen Kuvalehden gallupin lukuihin vetoaminen on harjaista ? No, esitä sitten paremmin tietävänä oikeammat luvut.
Ei minun tarvitse tietää yhtään oikeammin arvostellakseni laskelmien perusteita.
Kirjoittaja lähti liikkeelle kymmenen vuotta vanhasta mielipidekyselystä analysoimatta kysymyksiä, motiiveja, väestörakennetta ym. tekijöitä. Mitä oikeastaan kysyttiin/mitattiin? Oliko kyse nostalgisista vanhuksista, lapsiperheistä vai parhaassa työiässä olevista ammattilaisista? Keitä oikeat lähtijät olisivat nyt tai vuonna 2020?
On aika huimaa väittää satojen tuhansien ihmisten muuttavan noin vain vapaaehtoisesti venäläisiin oloihin, kun muuttoliike muuten vie kaupunkeihin parempien palvelujen luo.
Onko yhtään valtakunnanrajaa koskaan muutettu Euroopassa rauhanomaisesti? (Paitsi valtakunnan hajotessa, kuten esimerkiksi Ruotsi-Norja tai Tsekkoslovakia, jolloin uusia rajoja on lisätty.)
Quote from: Roope on 09.07.2009, 16:22:52
Quote from: JanneJanne on 09.07.2009, 15:38:56
1) Tuon aineiston mukaan Karjalassa asuu nyt (tuota paprua tehtäessä) 366 000 ihmistä; Mistä tempaisit luvut 400 000 - 500 000 ? Ja ei se venäläisväestö Karjalassa ainakaan ole kasvanut viimeisten vuosien aikana.
Niinpä olikin (s. 178). Katsoin vahingossa kirjoittajan ennustetta.
Quote
2) Suomen Kuvalehden gallupin lukuihin vetoaminen on harjaista ? No, esitä sitten paremmin tietävänä oikeammat luvut.
Ei minun tarvitse tietää yhtään oikeammin arvostellakseni laskelmien perusteita.
Kirjoittaja lähti liikkeelle kymmenen vuotta vanhasta mielipidekyselystä analysoimatta kysymyksiä, motiiveja, väestörakennetta ym. tekijöitä. Mitä oikeastaan kysyttiin/mitattiin? Oliko kyse nostalgisista vanhuksista, lapsiperheistä vai parhaassa työiässä olevista ammattilaisista? Keitä oikeat lähtijät olisivat nyt tai vuonna 2020?
On aika huimaa väittää satojen tuhansien ihmisten muuttavan noin vain vapaaehtoisesti venäläisiin oloihin, kun muuttoliike muuten vie kaupunkeihin parempien palvelujen luo.
Viipuri oli Suomen toiseksi suurin kaupunki ja suurin vientisatama ennen sen luovuttamista Neuvostoliittoon. Suuri kaupunki. Ei kait kukaan kuvittelekaan koko muuttoliikkeen tapahtuvat kahdessa viikossa vaan paremminkin esimerkiksi ensimmäisen 20-vuoden aikana.
Ihan ensimmäisenä pitäisi Suomen omat asiat saada mallilleen ja sitten sen jälkeen voitaisiin ottaa Karjala ja muut menetetyt alueet takaisin. Ne kumminkin kuuluvat Suomeen eikä neuvostoarmeija miehittänyt niitä jatkosodassa vaan suomalaisjoukot vetäytyivät ja alueet luovutettiin.
Mikä tärkeintä on noille alueille vuodettu monen sadan tuhannen suomalaisen miehen viimeiset veripisaratkin. Karjalan vuoksi on annettu niin paljon, että on suuri epäoikeudenmukaisuus ettei se ole osa Suomea.
Quote from: JanneJanne on 08.07.2009, 12:31:33
Sitten viikko ennen jatkosotaa, aselevon vallitessa ja kumppanin sopimusten noudattamisesta huolimatta, alettiin pommittamaan sen kumppanin siviilikaupunkeja ja tekemään kaikkea muuta kivaa. Ammuttiin diplomaattipostia kuljettanut lentokone alas jne. Tämä sinänsä menee jo aihepiirin ulkopuolelle, mutta kunhan ärsyttää Waldenin tämän tapaiset kevyestä tietämyksestä ja suuren vastaanotetun propagandamäärästä kumpuavat kevyet heitot.
3.5miljoonan asukkaan Suomen johtajilla ei koskaan ole ollut niin suuria luuloja itsestään, että olisivat valtavia maa-alueita Neuvostoliitosta lähteneet valtaamaan...edes vaikka suuri Saksa oli alussa voittamassa Neuvostoliittoa. Siksipä suomalaisten eteneminenkin pysäytettiin. Ural-heitot ovat puhdasta potaskaa. yksittäisiä äärimielisiä ihmisiä lukuunottamatta, samoten kuin niitä on meillä nykyäänkin, ja johtajia on saattanut olla suur-Suomea luomassa, mutta Suomen sotaa edeltävistä ja sodanaikaisista johtajissa 99%:lla ei sellaisia kuvitelmia ollut; Nyt näitä muutamia yksittäisiä hörhöjä käytetään hyväksi Suomen sodanaikaisia toimien leimaamiseen. Sama kuin 60-vuoden kuluttua Suomen tämän hetkiset tavoitteet leimattaisiin vaikkapa Veltto Virtasen tai desantti pätmänin puheiden pohjalta.
Kun tutustuu historiaan voi huomata että kaikki mitä tapahtui saattoi tapahtua syystäkin. Kalevan pudottaminen oli selkeä rikos. Mutta se että Jatkosota olisi ollut puolustus sota on täyttä paskaa, Suomen johto oli kyynisen realistisia kun suunnittelivat sodan aloittamista. Se että sota julistettiin vasta kun Neukut olivat aloittaneet vastatoimet oli puhtaasti casus belli tilanteen luomista keinotekoisesti. Ennen kuin NL pommitti, Suomessa oltiin tarjottu kaikenlaisia tukitoimia Saksan hyökkäykselle kuten luotseja laivastolle ja välitankkausta Luftwaffen pommikoneille matkalla neukkulaan. Lapissakaan ei ollut Saksalaisia sotilaita ennen kuin sota alkoi. Eihän?
Sota muuttui hyökkäys sodaksi viimeistään silloin kuin vanhat rajat ylitettiin. Tämähän tapahtui puhtaasti taktisista syistä. Tosiasiassa Suomi olisi voinut jatkaa hyökkäys toimintaa pitemmällekkin, mutta se olisi maksanut ihmishenkiä. Sen verran tervettä järkeä sodanjohdolla oli että odotettiin että sota ratkeaa Saksan ja NL:n välillä. Jos oltaisiin lähdetty taistelemaan Leningradiin tai jatkettu Vienan merelle luultavasti pelasti Suomen, Ryssällä oli huomattavasti vähemmän kostettavaa ja jätti mahdollisuuden erillisrauhaan avoimeksi.
Se että kesällä 1944 saatiin vihollinen pysähtymään ennen nykyisiä rajoja on muodollisuus, jos Stalin olisi ollut vähemmän vainoharhainen liittolaistensa suhteen ja luottanut siihen että ehtii ennen jenkkejä ja brittejä Berliiniin olisi punakone jatkanut matkaa pohjanlahdelle. Se että tänne ei riittänyt joukkoja samalla kuin varmistettiin se että saadaan varmasti vallattua Saksa oli Suomen osalta onnekasta.
Se että miten Suomi ajautui Jatkosotaan onkin sitten toinen juttu. Siitä onnistuttiinko valitsemaan kahdesta pahasta se pienempi paha voidaan olla eri mieltä voidaan päätyä loputtomaan what if spekulaation ketjuun.
Mielestäni Suomi pärjää varsin mainiosti ilman Karjalaakin.
Quote from: domokun on 10.07.2009, 09:51:49
Mutta se että Jatkosota olisi ollut puolustus sota on täyttä paskaa,
Miksi punaiset ja käpykaartilaiset sitten tekivät tukikohtia Suomeen välirauhan aikanakin? Kyllä heillä oli selvä aikomus Neuvostoliiton tuella kaapata Suomi Neuvostoblokkiin. Sama meininki oli 50- , 60 ja 70-luvulla , mutta sosiaalidemokraatit kävivät tuolloin sisäistä puolustusotaa ollessa se oikea oikeistolainen puolue Suomessa- siis sellainen joka kykeni toimimaan Kokoomuksen ollessa bannissa Neuvostoliiton toimesta.
Olen tänne moneen kertaan linkittänyt näiden tukikohtien rakentamisen. Pitäisi olla aika luotettavaa luettavaa kun on tulipunaisen vasemistolaisen kirjoittamaa. Hyvin kykenee päätelemään ja kun lisää Hallamaan tiedustelu ja tukikohtien tuhoamistyöt lisäksi niin saa kokonaiskuvan. Meikäläinen kun on rautatieläissuvusta niin on kuullut vähän juttuja asianosaisilta.
http://www.ksl.fi/files/muisti/sakari1.htm
Quote from: domokun on 10.07.2009, 09:51:49
Kun tutustuu historiaan voi huomata että kaikki mitä tapahtui saattoi tapahtua syystäkin. Kalevan pudottaminen oli selkeä rikos. Mutta se että Jatkosota olisi ollut puolustus sota on täyttä paskaa, Suomen johto oli kyynisen realistisia kun suunnittelivat sodan aloittamista. Se että sota julistettiin vasta kun Neukut olivat aloittaneet vastatoimet oli puhtaasti casus belli tilanteen luomista keinotekoisesti. Ennen kuin NL pommitti, Suomessa oltiin tarjottu kaikenlaisia tukitoimia Saksan hyökkäykselle kuten luotseja laivastolle ja välitankkausta Luftwaffen pommikoneille matkalla neukkulaan. Lapissakaan ei ollut Saksalaisia sotilaita ennen kuin sota alkoi. Eihän?
Sota muuttui hyökkäys sodaksi viimeistään silloin kuin vanhat rajat ylitettiin. Tämähän tapahtui puhtaasti taktisista syistä. Tosiasiassa Suomi olisi voinut jatkaa hyökkäys toimintaa pitemmällekkin, mutta se olisi maksanut ihmishenkiä. Sen verran tervettä järkeä sodanjohdolla oli että odotettiin että sota ratkeaa Saksan ja NL:n välillä. Jos oltaisiin lähdetty taistelemaan Leningradiin tai jatkettu Vienan merelle luultavasti pelasti Suomen, Ryssällä oli huomattavasti vähemmän kostettavaa ja jätti mahdollisuuden erillisrauhaan avoimeksi.
Se että kesällä 1944 saatiin vihollinen pysähtymään ennen nykyisiä rajoja on muodollisuus, jos Stalin olisi ollut vähemmän vainoharhainen liittolaistensa suhteen ja luottanut siihen että ehtii ennen jenkkejä ja brittejä Berliiniin olisi punakone jatkanut matkaa pohjanlahdelle. Se että tänne ei riittänyt joukkoja samalla kuin varmistettiin se että saadaan varmasti vallattua Saksa oli Suomen osalta onnekasta.
Se että miten Suomi ajautui Jatkosotaan onkin sitten toinen juttu. Siitä onnistuttiinko valitsemaan kahdesta pahasta se pienempi paha voidaan olla eri mieltä voidaan päätyä loputtomaan what if spekulaation ketjuun.
Mielestäni Suomi pärjää varsin mainiosti ilman Karjalaakin.
Suurimmaksi oikeaa tietoa, jotain väärä ja jostain sinulta puuttuu perspektiivi.
Oikeassa olet ja myönnän itsekin, että aselevon vuoden 1941 loppumisen suhteen voidaan tehdä monia eri tulkintoja siitä, kuka teki ensin minkäkin asevoimiin liittyvän manööverin. Suomen johto kyllä luonnollisesti oli opportunisti. Mutta olisi turhan suoraviivaista laittaa aselevon loppumista pelkästään Suomenkaan johdon piikkiin. Kyllä sen loppumiseen venäläisetkin tekivät oman osansa.
Väärä tulkinta sinulta, ehkä turhan usein nähty ja Tuntemattomasta Sotilaasta opittu klisee on väittää, että vanhojen rajojen ylittäminen olisi jotenkin muuttanut jatkosodan taisteluiden ja tapahtumien luonnetta. Silloin kun tapetaan toista kansaa kuin vierasta sikaa, niin silloin sitä tapetaan eikä sen tappamisen luonne muutu miksikään jonkin metsikköön piirretyn viivan ylittämisellä.
Sellainen perspektiivinäkemys aiheen tiimoilta sinulta ehkä puuttuu, että Neuvostoliiton kommunistien tavoitteenahan oli väkivaltaisesti levittää kommunistinen ideologia kaikkiin maihin. Vapauttaa kaikkien maiden työläiset kapitalistien ikeestä. Näin Kommunistisen ideologian teoriaoppien mukaan. Tämä vain ei ole pelkästään jäänyt teoriaksi tai retoriikkatasolle vaan sitä toteutettiin myös käytännössä. Todistuksensa tästä voit pitää kaikkia itäblogin valtioita samaten kuin vaikkapa baltian maita: Neuvostoliiton ei olisi turvallisuuspoliittisista syistä ollut pakko pystyttää jokaiseen valtioon kommunistista nukkehallitusta. Tukikohdat ja Neuvostoliitolle myötämielinen hallinto olisivat riittäneet. Todistuksena tästä käypi Suomi, joka kovasti taisteltuaan ja Rooseveltin vaatimuksen ansiosta sai pitää demokraattisen yhteiskuntajärjestyksensä, mutta joka kovalla paineella oli tehty Neuvostoliiton turvallisuuspoliittisia etuja ajatellen kesyksi vasalliksi. Kyllä NL ja Stalin pyrkivät toteuttamaan Kommunistien väkivaltaisen levittämisen ideologiaa.
Jatkoa (historiankirjoista luettua): Tiettävästi Stalin julkisesti kritisoi Leniniä vain yhden kerran. Stalinin mielestä Leninin hallituksen ei olisi pitänyt tunnustaa Suomen itsenäisyyttä. Venäjän kommunistien valta oli alkuvuosina hyvin horjuvaa. Siten näillä ei ollut mahdollisuutta pitää Venäjän ikeen alla Tsaarin Venäjään kuuluneita alusmaita. Siksi strategiana oli antaa Venäjään kuuluvien entisten alusmaiden "itsenäistyä", nostattaa näissä valtioissa aseellinen punakapina ja sitten hyväksyä näiden valtioiden uusien punahallitusten anomus Sosialististen Neuvostotasavaltojen liittymiseen. Suomessa, Virossa, Latviassa ja Liettuassa strategia epäonnistui. Armeniassa, Azerbaidzanissa, Kazastanissa ja monessa muussa valtiossa strategia onnistui. (Aiheeseen liittymätön sivuhuomautus: Suomeenkin alkoi ennen punakapinan alkamista, Suomen hallituksen tunnustamisen jälkeen, virrata Pietarin kommunisteilta aseita; Eräs punakapinan alkusysäyksistä oli se, kun Viipurin suojeluskuntalaiset yrittivät pystäyttää yhden tällaisen asekuljetusjunan etenemisen. Tämä on se syy, miksi itse käytän 1918 tapahtumista termiä vapaussota. Lisäksi tietysti Suomessa vielä oli kymmeniä tuhansia venäläisiä sotilaita, mutta joista osa onnistuttiin riisumaan aseista ennen vapaussodan kunnollista alkamista ja miksi näiden rooli lienee oli vain olla punaisten neuvonantajina).
Talvisota oli tavallaan jatkumo Venäjän vallankumouksen ajoista; Venäjään kuuluvat Baltian valtiot Neuvostoliitto sai takaisin. Suomen talvisota jäi kesken länsivaltojen, ja ilmeisesti myös Hitlerin painostuksen vuoksi (Saksan tilanne oli muuttunut talvisodan aikana; Kahden rintaman sota ei enää ollut todennäköinen vaikka NL:n kanssa alettaisiin vihollisuudet). Neuvostoliiton kannalta tilanne muuttui ratkaisevasti myös Suomen osalta Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon; Vaikkei Suomesta olisi tullut Saksalaisten taholta sotilaallista uhkaakaan, niin joka tapauksessa Stalinille avautui poliittisesti mahdollisuus viedä loppuun se työläisten vapauttaminen, minkä ensin vallankumouksen ja sitten talvisodan kohdalla joutuivat jättämään kesken.
Mitä ihmettä? Karjalaa havitteleville kriitikoille näyttää olevan olemassa kaksi todellisuutta; Suomen karu todellisuus monikultturismin kynsissä, ja Suomen karu todellisuus rikottuna tynkä-Suomena. Vaikka kyse on todellisuudessa samasta tilanteesta (nykytilanne)!
Näiden kahden "todellisuuden" vertailu näyttää olevan joillekin mahdotonta; kun miettii yhtä, unohtaa toisen. Kysyin jo aiemmin ja toistan kysymykseni: Mitä hyötyä olisi siitä, että Suomen valtio omistaa Karjalan, jos Suomi ei ole enää suomalaisten valtio, vaan suomalaista etnisyyttä sortava ja tuhoava helvetinkone? Koittakaa nyt kyetä ajattelemaan näitä kahta asiaa yhdellä kertaa, Karjala-kysymystä ja monikulttuuri-kysymystä. Puhumme todellakin samasta asiasta, nykyhetken ja tulevaisuuden politiikasta valtakunnan tasolla. Ei ole mitään ideaali-Suomea, jonka voisi erottaa monikulttuuri-helvetistämme. Ei ole mitään ideaali-Suomea, jonka laajetessa Karjalaan suomalainen kansa saisi lisää elinaikaa, ihmisoikeuksia tai vapautta edes siellä. Viipurin steissillä notkuisivat alati kasvavat etnojengit. Viipurin lähiöistä muodostuisi alueita, joihin poliisi ei lopulta uskaltaisi mennä ilman apuvoimia, ja joissa länsimaisittain pukeutunut nainen olisi luvallista riistaa. Monrepos'n puistossa tyttöjä vaanisivat "pelottavat pusikot", usein isommalla joukolla. Viipurin uimahalleissa olisi apartheid-tyyliin vuorot eräille etnisille ryhmille, jotka eivät suostu samaan altaaseen vääräuskoisten kanssa. Viipurin katukuva värittyisi vuosi vuodelta, lopulta siellä kuulisi suomea enää harvoin, kuten niin harvoin Amsterdamissa kuulee hollantia.
Quote from: Pöllämystynyt on 11.07.2009, 11:56:18
Mitä ihmettä? Karjalaa havitteleville kriitikoille näyttää olevan olemassa kaksi todellisuutta; Suomen karu todellisuus monikultturismin kynsissä, ja Suomen karu todellisuus rikottuna tynkä-Suomena. Vaikka kyse on todellisuudessa samasta tilanteesta (nykytilanne)!
Näiden kahden "todellisuuden" vertailu näyttää olevan joillekin mahdotonta; kun miettii yhtä, unohtaa toisen. Kysyin jo aiemmin ja toistan kysymykseni: Mitä hyötyä olisi siitä, että Suomen valtio omistaa Karjalan, jos Suomi ei ole enää suomalaisten valtio, vaan suomalaista etnisyyttä sortava ja tuhoava helvetinkone? Koittakaa nyt kyetä ajattelemaan näitä kahta asiaa yhdellä kertaa, Karjala-kysymystä ja monikulttuuri-kysymystä. Puhumme todellakin samasta asiasta, nykyhetken ja tulevaisuuden politiikasta valtakunnan tasolla. Ei ole mitään ideaali-Suomea, jonka voisi erottaa monikulttuuri-helvetistämme. Ei ole mitään ideaali-Suomea, jonka laajetessa Karjalaan suomalainen kansa saisi lisää elinaikaa, ihmisoikeuksia tai vapautta edes siellä. Viipurin steissillä notkuisivat alati kasvavat etnojengit. Viipurin lähiöistä muodostuisi alueita, joihin poliisi ei lopulta uskaltaisi mennä ilman apuvoimia, ja joissa länsimaisittain pukeutunut nainen olisi luvallista riistaa. Monrepos'n puistossa tyttöjä vaanisivat "pelottavat pusikot", usein isommalla joukolla. Viipurin uimahalleissa olisi apartheid-tyyliin vuorot eräille etnisille ryhmille, jotka eivät suostu samaan altaaseen vääräuskoisten kanssa. Viipurin katukuva värittyisi vuosi vuodelta, lopulta siellä kuulisi suomea enää harvoin, kuten niin harvoin Amsterdamissa kuulee hollantia.
Pahin tilanne on, jossa tynkä-Suomesta tulee monikulttuurillinen. Paras tilanne on, jossa Tarton rauhansopimuksen mukainen Suomi on ehjä kotimaa suomalaisen kulttuurin omaaville ihmisille.
Liikemiehet: Karjala takaisin, emme jarruta kaasuputkihanketta
Karjalaa puuhataan jälleen takaisin.
Suomalaiset liikemiehet lupaavat vetää Itämeren kaasuputken kulkureitille osuvan kaivoslupahakemuksensa pois, jos Venäjä alkaa neuvotella Suomen kanssa Karjalan palauttamisesta. Asiasta kertoo Yle.
Neljä suomalaista liikemiestä haluaisi rakentaa Itämeren pohjaan malmikaivoksen. Hakijoiden asiamiehen Kari Silvennoisen mukaan Venäjän hallituksen edustajat vaativat heitä vetämään hakemuksen pois, mistä vastineeksi Venäjä on tarjonnut huomattavia rahasummia.
Suomalaisille liikemiehille raha ei kelpaa, vaan he vaativat vastineeksi Karjalan palauttamista Suomelle.
Kaasuputkea rakentavasta Nord Stream -yhtiöstä kerrottiin Ylelle, etteivät he tiedä mitään tällaisesta kaupankäynnistä. Nord Stream suunnittelee aloittavansa putken rakennustyöt ensi vuoden alussa.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2009082710145448_uu.shtml
Turha sellaista vaatia, mitä ei kuitenkaan saa. Toki evakot ja heidän jälkipolvensa voivat katsoa alueen kuuluvan tosiasiallisesti heille luonnollisena elinpiirinään, ikiaikaisella asuinpaikka-oikeudella. Kuitenkaan nykyisessä tilanteessa länsimaiden ja Suomen vajotessa heikkouteen siitä ei kannata tehdä valtakuntien välistä riidanaihetta.
Jos nyt ensin pelastettaisiin nykyisen Suomen ihmiset ja maat ylikansalliselta hyökyaallolta. Pilalle mokutettu, juureton ja harmaa ylikansallinen yhtenäisväestö ei ansaitse hallita edes nykyistä Suomea. Pahimmasssa tapauksessa Suomi muuttuu asuinkelvottomaksi etnisyyttään suojeleville alkuperäiskansoille. Silloin osa suomalaisista joutuu ehkä pakenemaan Karjalaan (jos Venäjä ottaa heidät vastaan). Silloin suomalaiset kiittäisivät Venäjää siitä, että Karjala on vapaa monikulttuurin turmiollisimmista muodoista. Riittävän suuri ja sulauttamista pakeneva, ja siksi sitä kammoksuva suomalaisväestö pystyy kyllä säilyttämään etnisyytensä venäläisten ja muiden karjalan asukkaiden kanssa paljon paremmin, kuin mokuttuneessa Suomessa.
Karjala Venäjän osana voi olla parempi paikka meille suomalaisille 2100-luvulla, kuin jos se kuuluisi Suomelle. Venäjä saattaisi pelätä separatismia, jos suomalaisia tulisi esim. kymmeniä tai satoja tuhansia. Pelko olisi kuitenkin turha, jos suomalaiset tulisivat pakoon Suomea.
Tämä kaasuputken vetämisen estäminen kaivosvaltauksella on aivan erinomaisen mainio hanke, isänmaallinenkin, koska kaasuputki muodostaa vakavan turvallisuusuhan Suomelle. Karjalan palauttamisen koplaaminen siihen on hölmöä, asiat pitäisi hoitaa erillään, ja niin, ettei sitä putkea saada vedettyä lainkaan.
Hanke on kannatettava, sillä se hidastaa putken vetoa ja Karjalan liittäminen asiaan on fiksu veto, koska venäläiset eivät koskaan ala neuvotella Karjalasta.
Eli siis se viivästyy, siis putken veto ja tarkoituksena on pelata aikaa.
Quote from: Embo on 27.08.2009, 10:00:47
Tämä kaasuputken vetämisen estäminen kaivosvaltauksella on aivan erinomaisen mainio hanke, isänmaallinenkin, koska kaasuputki muodostaa vakavan turvallisuusuhan Suomelle.
En ole asiaa seurannut pahemmin, mitä vakavaa turvallisuusuhkaa yhdestä kaasuputkesta aiheutuu?
Quote from: Viinankylväjä on 27.08.2009, 10:19:41
Quote from: Embo on 27.08.2009, 10:00:47
Tämä kaasuputken vetämisen estäminen kaivosvaltauksella on aivan erinomaisen mainio hanke, isänmaallinenkin, koska kaasuputki muodostaa vakavan turvallisuusuhan Suomelle.
En ole asiaa seurannut pahemmin, mitä vakavaa turvallisuusuhkaa yhdestä kaasuputkesta aiheutuu?
Kaasuputki tulee olemaan strategisia, ei taloudellisia tarkoituksia varten. Se antaa mm. hyvän tekosyyn Venäjän laivastolle partioida Itämerellä. Muistaakseni Venäjä on ilmoittanut, että se katsoo oikeudekseen "puolustaa putkea hinnalla millä hyvänsä", tai jotain tuon suuntaista.
Kaikki Itämeren maat Saksaa ja Venäjää lukuunottamatta vastustavat hanketta, Suomi tottakai 'ympäristöseikkojen' varjolla. Tässä asiassa tuntuu taas että nöyristellään itään liikaa...
Karjalan palautus miellyttää venäläisiä (http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/08/karjalan_palautus_miellyttaa_venalaisia_959760.html?origin=rss)
Minnekkähän nämä venäläiset sieltä karjalasta sitten ajetaan? Vai saavatko he jäädä sinne asumaan?
Quote from: Negie on 09.07.2009, 16:29:03
Onko yhtään valtakunnanrajaa koskaan muutettu Euroopassa rauhanomaisesti? (Paitsi valtakunnan hajotessa, kuten esimerkiksi Ruotsi-Norja tai Tsekkoslovakia, jolloin uusia rajoja on lisätty.)
Kansanäänestyksellä: Saar, Itävaltaja ja eteläinen Itä-Preussi->Saksaan
Muiden maiden suostumuksella: Sudeetti alueet Saksalle. Slovakia itsenäiseksi kuningaskunnaksi irti Tsekistä.
Edit: Muistinpas eteläisen Itä-Preussin
Kysymys on myös juurista. Oma sukuni molemmilta puolilta on Karjalasta. Koko suvun omaisuus on siellä, mutta tärkäintä on ajatus. Varastettu omaisuus on palautettava oikeille omistajilleen.
Quote from: Pöllämystynyt on 08.07.2009, 01:02:24
Mitä hemmettiä suomalaiset Karjalalla tekisivät, kun ei heillä ole riittäviä ihmisoikeuksia edes nykyisen Suomen rajojen sisällä? Mitä hyötyä on levittää maan rajoja minnekään, jos niiden sisällä kuitenkin tuhotaan kansan elinmahdollisuudet ja tulevaisuudennäkymät?
Miksi suomalaisten pitäisi päästä tekemään etnistä itsemurhaa ja hautomaan itsevihaa myös Viipuriin? Eikö riitä, että kuristamme itsemme hengiltä ja ryvetämme ja häpäisemme itsemme Kuopiossa, Turussa ja Oulussa?
On aivan sama, saako Suomen valtio hallita Karjalaa vai ei, jos Suomen valtio ei enää ole suomalaisten valtio vaan suomalaisille vihamielinen ja suomalaisuutta tuhoava helvetinkone.
Kansamme ja kulttuurimme perustuksia uhkaavat vakavat hyökkäykset on torjuttava ensin, monikultturistinen fasismi on kaadettava ja laillisuus palautettava. Vain laillisella Suomella voi ylipäätään olla oikeutta mihinkään, myöskään mihinkään maa-alueeseen.
Herätys! Jos nyt lähdettäisiin siitä, että Helsinki on palautettava suomalaisille, ja irrotettava rikollisten sortajien ja miehittäjien otteesta.
Quote from: Negie on 09.07.2009, 16:29:03
Onko yhtään valtakunnanrajaa koskaan muutettu Euroopassa rauhanomaisesti?
Alankomaiden aluevesiä laajennettiin vuonna 1964, että REM-saari saatiin pois kansainvälisiltä vesiltä :)
http://en.wikipedia.org/wiki/REM_island
Suurimmassa osassa Karjalaa asukkaat eivät omista asuntojaan tai mitään maa-alueita. Jääkööt palautuksen yhteydessä sijoilleen, mutta vain omistusoikeuden siirtäminen alkuperäisille omistajilleen takaa alueen mahdollisimman nopean toipumisen länsimaiselle tasolle.
Quote from: mikanter on 09.07.2009, 08:46:31
Quote from: Jaakko Sivonen on 08.07.2009, 22:41:41
Quote from: lapio on 08.07.2009, 01:23:12
Mitä tekisimme vielä suuremmalla venäläisväestöllä, kun ei tämä nykyistenkään vähemmistöjen kotouttaminen ole onnistunutta?
Karjala pitää palauttaa tyhjänä, ilman venäläisiä. Venäläisväestö muuttakoon pois sieltä ennen alueen siirtämistä Suomelle.
Sinäkö käyt hätistelemässä puoli miljoonaa ihmistä sieltä pois? Eivät ihmiset kotoaan sovinnolla lähde.
Onneksi olkoon! tässä on hieno esimerkki siitä yksisilmäisyydestä, josta tätä foorumia on syytetty. Kaikilla maailman asioilla ei ole moku-aspektia. Toisaalta viestissä mainitut eivät ole toisiaan poissulkevia. Yksityisellä rahalla Karjala muuttuu länsimaiseksi varsin nopeasti.
Minulle ei ideologisesti monikulttuurisuudessa ole mitään pahaa. MInua ahdistaa verovaroin loisiminen. Tekee sen sitten suomalaiset tai ulkomaalaiset.
Quote from: Pöllämystynyt on 27.08.2009, 09:54:55
Turha sellaista vaatia, mitä ei kuitenkaan saa. Toki evakot ja heidän jälkipolvensa voivat katsoa alueen kuuluvan tosiasiallisesti heille luonnollisena elinpiirinään, ikiaikaisella asuinpaikka-oikeudella. Kuitenkaan nykyisessä tilanteessa länsimaiden ja Suomen vajotessa heikkouteen siitä ei kannata tehdä valtakuntien välistä riidanaihetta.
Jos nyt ensin pelastettaisiin nykyisen Suomen ihmiset ja maat ylikansalliselta hyökyaallolta. Pilalle mokutettu, juureton ja harmaa ylikansallinen yhtenäisväestö ei ansaitse hallita edes nykyistä Suomea. Pahimmasssa tapauksessa Suomi muuttuu asuinkelvottomaksi etnisyyttään suojeleville alkuperäiskansoille. Silloin osa suomalaisista joutuu ehkä pakenemaan Karjalaan (jos Venäjä ottaa heidät vastaan). Silloin suomalaiset kiittäisivät Venäjää siitä, että Karjala on vapaa monikulttuurin turmiollisimmista muodoista. Riittävän suuri ja sulauttamista pakeneva, ja siksi sitä kammoksuva suomalaisväestö pystyy kyllä säilyttämään etnisyytensä venäläisten ja muiden karjalan asukkaiden kanssa paljon paremmin, kuin mokuttuneessa Suomessa.
Karjala Venäjän osana voi olla parempi paikka meille suomalaisille 2100-luvulla, kuin jos se kuuluisi Suomelle. Venäjä saattaisi pelätä separatismia, jos suomalaisia tulisi esim. kymmeniä tai satoja tuhansia. Pelko olisi kuitenkin turha, jos suomalaiset tulisivat pakoon Suomea.
Pitääkö siitä Karjalasta väkisin länsimainen tehdä? Säästettäisiin edes yksi alue siltä.
Ja tervemenoa vaan ajamaan Karjalan isäntiä torpistaan pihalle, kannattaa olla varuillaan ettei tule kuulaa kalloon.
Kauppalehden keskustelupalstalta:
Mielenkiintoista on että Suomessa ollaan sitä mieltä Karjalaa on turha haikailla, onhan siitä kuitenkin jo niin monta vuotta kun samaan aikaan:
- juutalaisille maksetaan joka miljoonia euroja korvauksia yhtä vanhoista tapahtumista
- USA:n mustat vaativat ja saavat korvauksia yli 200 vuotta vanhoista tapahtumista
- Australian aborignaaleilla maksetaan korvauksia
- Suomalaiset itse pyytävät anteeksi esim. juutalaisilta jatkosodan aikaisia tapahtumia.
Onko siis niin, että unohtaminen ja anteeksiantaminen yms. kuulukin vain suomalaisille?
Quote from: domokun on 08.07.2009, 00:32:04
Enpä taida allekirjoittaa. Rehellisesti sotimalla hävittyjä alueita.
En ole homo, mutta lupaan porata sinua perseeseen, jos tapaan (oletuksella ettet siitä nauti). Ei riitä että olet lukenut historiaa, se pitää vielä ymmärtääkin. Et ole tehnyt kumpaakaan.
En tiedä.
Itse en pyydä anteeksi mitään noista, saati maksa korvauksia.
Totean vain: eihän se ole tyhmä, joka pyytää.
Quote from: pate ensimmäinen on 28.08.2009, 19:32:02
Quote from: domokun on 08.07.2009, 00:32:04
Enpä taida allekirjoittaa. Rehellisesti sotimalla hävittyjä alueita.
En ole homo, mutta lupaan porata sinua perseeseen, jos tapaan (oletuksella ettet siitä nauti). Ei riitä että olet lukenut historiaa, se pitää vielä ymmärtääkin. Et ole tehnyt kumpaakaan.
Suomalaiset sotaveteraanit nielivät tappiot rehellisesti eivätkä uhanneet homostella ketään. Kannattaisi sinun ottaa mallia heistä.
Quote from: metsämies on 28.08.2009, 20:01:48
Quote from: pate ensimmäinen on 28.08.2009, 19:32:02
Quote from: domokun on 08.07.2009, 00:32:04
Enpä taida allekirjoittaa. Rehellisesti sotimalla hävittyjä alueita.
En ole homo, mutta lupaan porata sinua perseeseen, jos tapaan (oletuksella ettet siitä nauti). Ei riitä että olet lukenut historiaa, se pitää vielä ymmärtääkin. Et ole tehnyt kumpaakaan.
Suomalaiset sotaveteraanit nielivät tappiot rehellisesti eivätkä uhanneet homostella ketään. Kannattaisi sinun ottaa mallia heistä.
Nyt kun ollaan meikäläistä ajatellen herkällä alueella, niin voin sanoa että kyllä korpikommunisti saa olla nielijän osassa.
Lisäänpä vielä. Ei ollut kysymys mistään vitun lätkämatsista, missä tappio "niellään" rehellisesti, vaan sodasta missä koko suomi yritettiin ottaa ryssän haltuun. Sodasta missä kuoli vitusti ihmisiä. Pahoittelen kirosanoja.
Karjala kuuluu Suomelle.
Pikku historian oppitunti teille kommareille (ihan vaan, jotta tiedätte mistä puhutte):
Neuvostoliiton tavoite oli miehittää Suomi ja liittää se osaksi Neuvostoliittoa. Tämän jälkeen Suomalaiset olisi todennäköisesti toimitettu Siperiaan ja Siperialaiset Suomeen (pitkälti näin tapahtui Karjalan ja muiden Baltian maiden kohdalla).
Kuten tiedämme Neuvostoliitto ei saavuttanut tavoitteitaan sotien missään vaiheessa. Sen sijaan he kärsivät kammottavat miestappiot. Vasta Jatkosodan loppuvaiheessa Neuvostoliitto eteni nopeasti, kun se pystyi siirtämään pohjois-rintamalle merkittävästi lisää materiaalia.
Jatkosodan jälkeinen välirauhansopimus oli pakkotehdä, koska Saksa oli häviämässä sodan (huomiona: Saksan kanssa oli liittouduttava, koska muilta paskahousulänsimailta ei apua saatu), jolloin sotamateriaalia ei oltaisi saatu enää mistään. Sopimus oli totaalisen kohtuuton, mutta se vahvistettiin Pariisissa, kun liittoutuneet halusivat kostaa Saksalle; Suomi katsottiin Saksan liitolaiseksi.
Väite, ettei lopputulos katkeroittanut ketään, osoittaa täydellistä tietämättömyyttä, mutta myös suurta yksinkertaisuutta.
Quote from: metsämies on 28.08.2009, 20:01:48
Quote from: pate ensimmäinen on 28.08.2009, 19:32:02
Quote from: domokun on 08.07.2009, 00:32:04
Enpä taida allekirjoittaa. Rehellisesti sotimalla hävittyjä alueita.
En ole homo, mutta lupaan porata sinua perseeseen, jos tapaan (oletuksella ettet siitä nauti). Ei riitä että olet lukenut historiaa, se pitää vielä ymmärtääkin. Et ole tehnyt kumpaakaan.
Suomalaiset sotaveteraanit nielivät tappiot rehellisesti eivätkä uhanneet homostella ketään. Kannattaisi sinun ottaa mallia heistä.
Karjala ja myös Petsamo kuuluu Suomelle.
Menetetyt alueet takaisin ja kunnon korvaukset päälle. Saastuneiden alueiden maanvaihdot, laiminlyödyn infrastruktuurin korjaaminen ja muu vastaava tulee maksamaan järjettömät määrät rahaa.
Quote from: Kim Lindblom on 28.08.2009, 18:37:48
Kauppalehden keskustelupalstalta:
Mielenkiintoista on että Suomessa ollaan sitä mieltä Karjalaa on turha haikailla, onhan siitä kuitenkin jo niin monta vuotta kun samaan aikaan:
- juutalaisille maksetaan joka miljoonia euroja korvauksia yhtä vanhoista tapahtumista
- USA:n mustat vaativat ja saavat korvauksia yli 200 vuotta vanhoista tapahtumista
- Australian aborignaaleilla maksetaan korvauksia
- Suomalaiset itse pyytävät anteeksi esim. juutalaisilta jatkosodan aikaisia tapahtumia.
Onko siis niin, että unohtaminen ja anteeksiantaminen yms. kuulukin vain suomalaisille?
Kim on poikkeuksellisesti väärässä. Suomi on anteeksi antanut, muttei unohtanut. Suomi on maksanut ja maksaa vieläkin vapaaehtoista sotakorvausta ryssälle, erilaisten tuki-, avustus- ja projekti rahojen myötä. Näillä rahoilla suomi pahoittelee sitä, että puolusti itseään epäreilusti!?!
Epäreiluus ilmenee siten että yksi suomalainen tappoi 7 ryssää. Oikeudenmukaisuuden nimissähän ryssän olisi pitänyt voittaa, koska niitä oli enemmän. Kirjoitin sanan "niitä" tarkoituksella.
Kysynkin? Onko vielä joitain joille olemme velkaa. Anteeksi, unohdin orjalaivojen tervan. LISÄTKÄÄ VÄLITTÖMÄSTI KEHITYSAPUA MILJARDILLA!
Karjala kuuluu Suomelle, ilman venäläisiä. Karjala on yhtä luonnollinen osa Suomea kuin Häme, Uusimaa tai Savo. Nykyinen itäraja on Stalinin piirtämä. Karjalan palautuksen vastustaminen on suomettuneisuutta.
Erittäin isänmaallinen teko tuo liikemiesten kaivauslupahakemus Itämeren kaasuputken reitillä. Karjala pitää nostaa keskusteluun, sillä se on viime aikoina ollut politiikassa samanlainen tabu kuin maahanmuutto.
Juuri näin Pliers. En kuitenkaan vielä tuomitse näitä kommentaattoreita kommareiksi, vaan he voivat olla nuoria tai tietämättömiä, siten vajaaälyisiä. He voivat kuitenkin kasvaa ja viisastua, jopa niinkin helposti kuin historiaa lukemalla. Ja vielä lukemaansa ymmärtämällä.
Totean, lopuksi:"Olen mielummin yksin ja juon satunnaisesti vihollisen verta, kuin juon hurmekarkeloissa syyttömien verta". Tämän aforismin loihe lausumaan pate ensimäinen.
Quote from: Pliers on 28.08.2009, 21:01:37
Karjala ja myös Petsamo kuuluu Suomelle.
Kyllä totta. Miten voikin unohtaa Petsamon. Se mikä Tarton rauhassa sovittiin on Suomen rajat.
Quote from: Hantta on 28.08.2009, 21:31:40Katselen parhaillaan Suomen karttaa v. 1938, joka on pojallani huoneen seinällä. Uhkee on Suomi-neito vielä tuossa ja molemmat kädetkin löytyy.
Itseltänikin löytyy huoneeni seinältä kartta Suomesta oikeilla rajoillaan.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/69892-ahtisaari-tyrmaa-liikemiesten-karjala-toiveet
"- En halua olla missään tekemisissä tällaisen hankkeen kanssa, Ahtisaari toteaa lehdistölle välittämässään viestissä."
Yllättävän 'nuiva' suhtautuminen. Ilmeisesti Ahtisaari pitää hanketta toivottomana ja/tai ei halua osallistua mielestäni aika naurettavaan yritykseen.
Olen kylläkin sitä mieltä, että kaikki talvi- ja jatkosodassa luovutetut alueet tulee luovuttaa tyhjinä venäläisistä ja sotakorvaukset maksettava korkoineen puhumattakaan muista (sota)korvauksista.
Vastustan valkoisen ja eurooppalaisen Karjalan luovuttamista monikulttuurisen Suomen ja RKP:n armoille.
Quote from: repslolman on 28.08.2009, 21:39:50
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/69892-ahtisaari-tyrmaa-liikemiesten-karjala-toiveet
"- En halua olla missään tekemisissä tällaisen hankkeen kanssa, Ahtisaari toteaa lehdistölle välittämässään viestissä."
Yllättävän 'nuiva' suhtautuminen. Ilmeisesti Ahtisaari pitää hanketta toivottomana ja/tai ei halua osallistua mielestäni aika naurettavaan yritykseen.
Olen kylläkin sitä mieltä, että kaikki talvi- ja jatkosodassa luovutetut alueet tulee luovuttaa tyhjinä venäläisistä ja sotakorvaukset maksettava korkoineen puhumattakaan muista (sota)korvauksista.
Eli, nyt me näimme Ahtisaaren todelliset karvat. Valmiita ollaan kyllä maailmalla puolustamaan ketä tahansa. Suomalaisia ei missään nimessä. Taisin suotta olla ylpeä Ahtisaaren nobelista.
Olen järkyttynyt vanhan Karjalaispojan asenteesta. Hänhän ilmoitti ruotsalaisillekin, että saisivat ruveta maksamaan suojelurahaa Suomelle, kun kerran ajavat omaa armeijaansa alas. (ainoa demari, joka on multa saanut arvostusta) Oiskohan sillä vielä jotain poliittisia ambitioita.
Quote from: pate ensimmäinen on 28.08.2009, 21:57:56
Quote from: repslolman on 28.08.2009, 21:39:50
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/69892-ahtisaari-tyrmaa-liikemiesten-karjala-toiveet
"- En halua olla missään tekemisissä tällaisen hankkeen kanssa, Ahtisaari toteaa lehdistölle välittämässään viestissä."
Yllättävän 'nuiva' suhtautuminen. Ilmeisesti Ahtisaari pitää hanketta toivottomana ja/tai ei halua osallistua mielestäni aika naurettavaan yritykseen.
Olen kylläkin sitä mieltä, että kaikki talvi- ja jatkosodassa luovutetut alueet tulee luovuttaa tyhjinä venäläisistä ja sotakorvaukset maksettava korkoineen puhumattakaan muista (sota)korvauksista.
Eli, nyt me näimme Ahtisaaren todelliset karvat. Valmiita ollaan kyllä maailmalla puolustamaan ketä tahansa. Suomalaisia ei missään nimessä. Taisin suotta olla ylpeä Ahtisaaren nobelista.
Tämä todella pitää paikkansa. Viipuria ja muita Suomalasten "pyhiä" paikkoja kunnostetaan Suomen ja EU:n rahoilla. Nyt, kun niin on useiden kohteiden osalta tehty, ovat äänenpainot voimistuneet, että EU:n ja Suomen tulisi lisätä rahoitusta mm. tiestön parantamiseen.
Niin varmaan pitäisikin, mutta jos odoteltaisiin, kunnes alue on takaisin oikeilla omistajillaan. Nyt Venäjällä ei ole mitään intressiä luopua alueesta, kun ei siitä aiheudu heille kustannuksiakaan.
Quote from: pate ensimmäinen on 28.08.2009, 21:10:39
Kim on poikkeuksellisesti väärässä. Suomi on anteeksi antanut, muttei unohtanut. Suomi on maksanut ja maksaa vieläkin vapaaehtoista sotakorvausta ryssälle, erilaisten tuki-, avustus- ja projekti rahojen myötä. Näillä rahoilla suomi pahoittelee sitä, että puolusti itseään epäreilusti!?!
Karjala-kysymys on hyvä osoitus siitä, kuinka Suomen ja Venäjän välit eivät vielä tänäkään päivänä ole luontevat. Mutta minkä maan kanssa Venäjällä nyt yleensäkkään on kovin luontevat välit?
Ja takaisin aiheeseen. Jo pelkkä keskustelun avaaminen Karjalasta ja sen tulevaisuudesta, saa se suomalaiset politiikot hyppäämään ilmaan ja kakka lentää tuulettimeen. Ja tämä tapahtuu jo silloin, kun joku menee edes ottamaan asian esille. Vaikka keskustelun olisi tarkoitus pyöriä aivan yleisellä tasolla Karjalan ja muun Suomen itärajan takaisen alueen kehittämisen kanssa.
Sama lainaten sarjakuvaa ProKarelian sivuilta.
(http://prokarelia.net/fi/sarjis/taikasana_im.jpg)
http://www.prokarelia.net/fi/sarjis.php
Nyt heitän pahan, mutta koittakaa kestää.
Suomi on kuten intia englannille. Gandhi (suomen presidentti. EI halonen) pyrki Winstonin puheille (Putin). Winston ei suostunut ottamaan Gandhia vastaan koska oli "rääsyissä". Näin intian itsenäistyminen siirtyi vuodella.
Ilmeisesti Suomen Gandhin (presidentin) vaatteet (vaatimukset, onko niitä?) ovat olleet niin "rähjäisiä", ettei Winston (venäjä) ole ottanut niitä vastaan.
Suomalaiset tekivät suolankeruu matkan merenrantaan (suomen sodat), kuten Gandhi kansaa opasti. Eli Winston (Venäjä) pelkäsi kansaa ei Gandhia (suomen hallitusta).
Eli jos vääntäisin edellä mainitun urduksi tai hindiksi, se olisi Teille yhtä selvää kuin Gandhin oleskelu afrikassa, mistä hänen tarinansa varsinaisesti alkoi.
Tuo Veikko Saksin ja ProKarelian malli palautukselle on mielestäni paras. Kyllä niille alueille mahtuvat sekä siellä asuvat nykyiset asukkaat ja tulevat suomalaiset. Vääryyttä ei tule korjata toisella vääryydellä. Tarton rauhan rajat on mielestäni ehdottomasti oikeudenmukaista palauttaa.
Tuo pietarilaisen talouslehden sivuilla käyty keskustelu oli mielenkiintoinen. Käänsin Google-translate palvelulla englanniksi. Olin yllättynyt miten moni oli tietoinen Talvi- ja Jatkosodan todellisuudesta.
Lähde: http://www.dp.ru/a/2009/08/27/Karelija_mozhet_vernutsja_v#comment
Quote from: Veli on 28.08.2009, 20:35:38
Karjala kuuluu Suomelle.
Mille helvetin Suomelle? Puhutko siitä mielivaltaan ja laittomuuteen turvautuvasta systeemistä, joka mokuttaa alkuperäistä suomalaista etnisyyttä paskaksi minkä kerkiää? Puhutko siitä valtiosta, joka repii kohtuuttomia veroja suomalaisten selkänahasta, ja käyttää ne suomalaisuuden häpäisyyn, kyykyttämiseen ja tuhoamiseen? Puhutko valtakunnasta, jonka tuomioistuimissa tuomitaan ihmisiä ajatusrikoksista, jossa ei ole vapaata lehdistöä eikä tiedonvälitystä, jossa ihmiset pidetään passiivisina roskaviihteen ja itsevihaan opettavan aivopesun avulla?
Tarkoitatko "Suomella" tätä maata, jossa viranomaiset asettavat rasistisesti ihmiset arvojärjestykseen toiseusasteen mukaan, ja sortavat sitten alimpia, kuten suomalaisia? Jos et, niin mitä oikein tarkoitat "Suomella"? Jotain menneen ajan Suomeako? Jos näin, niin mitä tekemistä sillä on nykyhetken kanssa?
Koittakaa nyt hyvät ihmiset käsittää, ettei ole mitään Suomea siinä merkityksessä, kuin sitä sanaa käytätte yhtenään tämän aihepiirin tapauksessa. Ei ole mitään suomalaisten vapaata maata, joka ajaisi suomalaisten etua ja tahtoa. Jos nykyinen "Suomi" levittäisi valtansa Karjalaan, ei suomalaisuus saisi sielläkään turvaa, vaan mokutettaisiin, häpäistäisiin ja raiskattaisiin sielläkin pilalle.
Sitä Suomea mistä puhutte tämän aihepiirin merkityksessä, ei enää ole. Suomi on palautettava suomalaisille, ennen kuin tämä aihe on millään tavalla relevantti. "Karjalan palauttaminen Suomelle" on käsitteenäkin aivan järjetön niin kauan, kun Karjalan ansaitsevaa ideaali-Suomea ei ole olemassa. Kokeillaan nyt ensin pelastaa suomalaisuus nykyisten rajojen sisällä. Meillä on taistelu edessämme, ja suomalaisuus on uhattuna kenties vakavammin kuin koskaan aiemmin.
Quote from: Pöllämystynyt on 29.08.2009, 00:19:12
Quote from: Veli on 28.08.2009, 20:35:38
Karjala kuuluu Suomelle.
Mille helvetin Suomelle? Puhutko siitä mielivaltaan ja laittomuuteen turvautuvasta systeemistä, joka mokuttaa alkuperäistä suomalaista etnisyyttä paskaksi minkä kerkiää? Puhutko siitä valtiosta, joka repii kohtuuttomia veroja suomalaisten selkänahasta, ja käyttää ne suomalaisuuden häpäisyyn, kyykyttämiseen ja tuhoamiseen? Puhutko valtakunnasta, jonka tuomioistuimissa tuomitaan ihmisiä ajatusrikoksista, jossa ei ole vapaata lehdistöä eikä tiedonvälitystä, jossa ihmiset pidetään passiivisina roskaviihteen ja itsevihaan opettavan aivopesun avulla?
Tarkoitatko "Suomella" tätä maata, jossa viranomaiset asettavat rasistisesti ihmiset arvojärjestykseen toiseusasteen mukaan, ja sortavat sitten alimpia, kuten suomalaisia? Jos et, niin mitä oikein tarkoitat "Suomella"? Jotain menneen ajan Suomeako? Jos näin, niin mitä tekemistä sillä on nykyhetken kanssa?
Koittakaa nyt hyvät ihmiset käsittää, ettei ole mitään Suomea siinä merkityksessä, kuin sitä sanaa käytätte yhtenään tämän aihepiirin tapauksessa. Ei ole mitään suomalaisten vapaata maata, joka ajaisi suomalaisten etua ja tahtoa. Jos nykyinen "Suomi" levittäisi valtansa Karjalaan, ei suomalaisuus saisi sielläkään turvaa, vaan mokutettaisiin, häpäistäisiin ja raiskattaisiin sielläkin pilalle.
Sitä Suomea mistä puhutte tämän aihepiirin merkityksessä, ei enää ole. Suomi on palautettava suomalaisille, ennen kuin tämä aihe on millään tavalla relevantti. "Karjalan palauttaminen Suomelle" on käsitteenäkin aivan järjetön niin kauan, kun Karjalan ansaitsevaa ideaali-Suomea ei ole olemassa. Kokeillaan nyt ensin pelastaa suomalaisuus nykyisten rajojen sisällä. Meillä on taistelu edessämme, ja suomalaisuus on uhattuna kenties vakavammin kuin koskaan aiemmin.
Karjala kuuluu sille suomelle, joka sen menetti. Sitkeälle ja omistaan huolta pitäville. Siihen nyt sattumalta kuuluu myös näitä jälkeläisiä, jotka eivät isiensä taistelua arvosta. Voimme kuitenkin toivoa, että näiden lapamatojen jälkeläisistä kasvaa selkärankaisia olioita. Sellaisia, mitä päättäjistä ei ole tullut.
Juuri tämä oli se Suomi, jota tarkoitin.
Olisiko sinun helpompi hyväsyä seuraava lausuma?:
Suomi ja Petsamo kuuluvat Suomalaisille.
Karjalan palautus ja moku-uskontoa vastaan taisteleminen eivät ole toisiaan poissulkevia. Joten se ei ole syy asiaa vastustaa.
Quote from: Pöllämystynyt on 29.08.2009, 00:19:12
Quote from: Veli on 28.08.2009, 20:35:38
Karjala kuuluu Suomelle.
Mille helvetin Suomelle? Puhutko siitä mielivaltaan ja laittomuuteen turvautuvasta systeemistä, joka mokuttaa alkuperäistä suomalaista etnisyyttä paskaksi minkä kerkiää? Puhutko siitä valtiosta, joka repii kohtuuttomia veroja suomalaisten selkänahasta, ja käyttää ne suomalaisuuden häpäisyyn, kyykyttämiseen ja tuhoamiseen? Puhutko valtakunnasta, jonka tuomioistuimissa tuomitaan ihmisiä ajatusrikoksista, jossa ei ole vapaata lehdistöä eikä tiedonvälitystä, jossa ihmiset pidetään passiivisina roskaviihteen ja itsevihaan opettavan aivopesun avulla?
Tarkoitatko "Suomella" tätä maata, jossa viranomaiset asettavat rasistisesti ihmiset arvojärjestykseen toiseusasteen mukaan, ja sortavat sitten alimpia, kuten suomalaisia? Jos et, niin mitä oikein tarkoitat "Suomella"? Jotain menneen ajan Suomeako? Jos näin, niin mitä tekemistä sillä on nykyhetken kanssa?
Koittakaa nyt hyvät ihmiset käsittää, ettei ole mitään Suomea siinä merkityksessä, kuin sitä sanaa käytätte yhtenään tämän aihepiirin tapauksessa. Ei ole mitään suomalaisten vapaata maata, joka ajaisi suomalaisten etua ja tahtoa. Jos nykyinen "Suomi" levittäisi valtansa Karjalaan, ei suomalaisuus saisi sielläkään turvaa, vaan mokutettaisiin, häpäistäisiin ja raiskattaisiin sielläkin pilalle.
Sitä Suomea mistä puhutte tämän aihepiirin merkityksessä, ei enää ole. Suomi on palautettava suomalaisille, ennen kuin tämä aihe on millään tavalla relevantti. "Karjalan palauttaminen Suomelle" on käsitteenäkin aivan järjetön niin kauan, kun Karjalan ansaitsevaa ideaali-Suomea ei ole olemassa. Kokeillaan nyt ensin pelastaa suomalaisuus nykyisten rajojen sisällä. Meillä on taistelu edessämme, ja suomalaisuus on uhattuna kenties vakavammin kuin koskaan aiemmin.
Quote from: Pöllämystynyt on 29.08.2009, 00:19:12
koko teksti
Reilua. Korjataan, että Suomen kansalle.
Mille helvetin Suomelle? Puhutko siitä mielivaltaan ja laittomuuteen turvautuvasta systeemistä, joka mokuttaa alkuperäistä suomalaista etnisyyttä paskaksi minkä kerkiää? Puhutko siitä valtiosta, joka repii kohtuuttomia veroja suomalaisten selkänahasta, ja käyttää ne suomalaisuuden häpäisyyn, kyykyttämiseen ja tuhoamiseen? Puhutko valtakunnasta, jonka tuomioistuimissa tuomitaan ihmisiä ajatusrikoksista, jossa ei ole vapaata lehdistöä eikä tiedonvälitystä, jossa ihmiset pidetään passiivisina roskaviihteen ja itsevihaan opettavan aivopesun avulla?
Tässä lienee koko sian ydin vaikka kannatankin Karjalan takaisin saamista.
Quote from: Pliers on 29.08.2009, 10:37:42
Suomi ja Petsamo kuuluvat Suomalaisille.
Tietynlaisena moraalisena ongelmana voi joku pitää sitä, että Petsamon asukkaista 1920 -luvun alussa vain pienehkö osa kannatti alueen liittämistä Suomeen.
Quote from: turha jätkä on 29.08.2009, 13:01:54
Quote from: Pliers on 29.08.2009, 10:37:42
Suomi ja Petsamo kuuluvat Suomalaisille.
Tietynlaisena moraalisena ongelmana voi joku pitää sitä, että Petsamon asukkaista 1920 -luvun alussa vain pienehkö osa kannatti alueen liittämistä Suomeen.
Venäjä lupasi Petsamon Suomelle jo vuonna 1864 vastineeksi siitä, että Siestarjoki siirrettiin Suomen suuriruhtinaskunnalta Venäjälle. Suomella oli siis laillinen vaade Petsamoon jo tuosta lähtien. Petsamo siirrettiin Suomen alaisuuteen vasta 54 vuotta sopimuksen jälkeen.
Quote from: domokun on 10.07.2009, 09:51:49
Jos oltaisiin lähdetty taistelemaan Leningradiin tai jatkettu Vienan merelle luultavasti pelasti Suomen, Ryssällä oli huomattavasti vähemmän kostettavaa ja jätti mahdollisuuden erillisrauhaan avoimeksi.
Ehkä, mutta minua tavallaan harmittaa että sodan voittamiseksi ei tehty kaikkea mahdollista. Joku suomalainen kommari "todisteli" taannoin, että Suomi osallistui Leningradin piiritykseen. Tarkoitus oli tietysti saada suomalaiset tuntemaan syyllisyyttä. Okei, voi toimia mokuaivopestyihin, mutta itse olisin siitä vain ylpeä.
Quote from: JanneJanne on 10.07.2009, 11:24:57
Suomen talvisota jäi kesken länsivaltojen, ja ilmeisesti myös Hitlerin painostuksen vuoksi (Saksan tilanne oli muuttunut talvisodan aikana; Kahden rintaman sota ei enää ollut todennäköinen vaikka NL:n kanssa alettaisiin vihollisuudet).
Hetkinen. Kyllä kahden rintaman sota oli Saksalle merkittävä uhkatekijä talvisodan päättyessä. Englanti ja Ranska olivat julistaneet sodan Saksalle. Saksan tilanne oli turvatumpi vasta kesän 1940 jälkeen, kun Ranska oli vallattu ja USA vielä sodan ulkopuolella. Mutta kahden rintaman sota oli silti todellisuutta, kun Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon kesällä 1941.
Quote from: Jaakko Sivonen on 28.08.2009, 21:15:48
Karjalan palautuksen vastustaminen on suomettuneisuutta.
Ei suinkaan. En ole tippaakaan suomettunut, vaikka en aio kyseistä vetoomusta allekirjoittaa ja vastustan hankkeita Karjalan palauttamiseksi. Olen aivan samaa mieltä kuin tekin. Jos maailmassa oikeus toteutuisi, Karjala palautettaisiin Suomelle venäläisistä tyhjänä ja Venäjä maksaisi sotakorvaukset takaisin korkojen kanssa.
Karjalan saaminen takaisin tyhjänä on kuitenkin liian utopistista toteutuakseen. Venäläiset mukana en sitä huoli. Jos Venäjä sattuisi sitä tarjoamaan, niin se olisi varsinainen Troijan hevonen. Siksi olen vastaan, etteivät tyhmät päättäjämme vaan mene hyväksymään sellaista tarjousta jos se joskus tulee.
Quote from: monokultturisti on 29.08.2009, 15:47:50Quote from: Jaakko Sivonen on 28.08.2009, 21:15:48
Karjalan palautuksen vastustaminen on suomettuneisuutta.
Ei suinkaan. En ole tippaakaan suomettunut, vaikka en aio kyseistä vetoomusta allekirjoittaa ja vastustan hankkeita Karjalan palauttamiseksi. Olen aivan samaa mieltä kuin tekin. Jos maailmassa oikeus toteutuisi, Karjala palautettaisiin Suomelle venäläisistä tyhjänä ja Venäjä maksaisi sotakorvaukset takaisin korkojen kanssa.
Karjalan saaminen takaisin tyhjänä on kuitenkin liian utopistista toteutuakseen.
Mikään ei estä vaatimasta. Riippumatta siitä, kuinka todennäköistä Karjalan palauttaminen on, Suomen hallituksen pitäisi kuitenkin olla rehellinen ja vaatia avoimesti sitä, mikä on oikeudenmukaisuuden mukaan meidän.
Esimerkiksi Espanja vaatii yhä Gibraltarin palauttamista. Gibraltar on ollut Britannialla kohta 300 vuotta.
Quote from: Jaakko Sivonen on 29.08.2009, 15:52:42
Mikään ei estä vaatimasta. Riippumatta siitä, kuinka todennäköistä Karjalan palauttaminen on, Suomen hallituksen pitäisi kuitenkin olla rehellinen ja vaatia avoimesti sitä, mikä on oikeudenmukaisuuden mukaan meidän.
Kannattaako mitä tahansa vaatimuksia mennä esittämään, kun niillä saavutettaisiin vain haittaa maiden välisille suhteille. Venäjän kyky historialliseen itsekritiikkiin on tällä hetkellä sillä tasolla, että Baltian maatkin mukamas liittyivät vapaaehtoisesti Neuvostoliittoon. Ja YYA-sopimuksen ansiosta Suomesta tuli demokraattinen valtio.
Ja väität, ettet ole Suomettunut...
Quote from: monokultturisti on 29.08.2009, 16:10:45
Quote from: Jaakko Sivonen on 29.08.2009, 15:52:42
Mikään ei estä vaatimasta. Riippumatta siitä, kuinka todennäköistä Karjalan palauttaminen on, Suomen hallituksen pitäisi kuitenkin olla rehellinen ja vaatia avoimesti sitä, mikä on oikeudenmukaisuuden mukaan meidän.
Kannattaako mitä tahansa vaatimuksia mennä esittämään, kun niillä saavutettaisiin vain haittaa maiden välisille suhteille. Venäjän kyky historialliseen itsekritiikkiin on tällä hetkellä sillä tasolla, että Baltian maatkin mukamas liittyivät vapaaehtoisesti Neuvostoliittoon. Ja YYA-sopimuksen ansiosta Suomesta tuli demokraattinen valtio.
Quote from: Pliers on 29.08.2009, 20:39:07
Ja väität, ettet ole Suomettunut...
Onko se Suomettumista jos ei joka helvetin asiassa halua vittuilla Venäläisille ja haluaisi pitää yllä hyviä suhteita rajanaapuriin?
Quote from: Jaakko Sivonen on 29.08.2009, 15:36:46
Quote from: turha jätkä on 29.08.2009, 13:01:54
Quote from: Pliers on 29.08.2009, 10:37:42
Suomi ja Petsamo kuuluvat Suomalaisille.
Tietynlaisena moraalisena ongelmana voi joku pitää sitä, että Petsamon asukkaista 1920 -luvun alussa vain pienehkö osa kannatti alueen liittämistä Suomeen.
Venäjä lupasi Petsamon Suomelle jo vuonna 1864 vastineeksi siitä, että Siestarjoki siirrettiin Suomen suuriruhtinaskunnalta Venäjälle. Suomella oli siis laillinen vaade Petsamoon jo tuosta lähtien. Petsamo siirrettiin Suomen alaisuuteen vasta 54 vuotta sopimuksen jälkeen.
En puhunutkaan siitä, mitä joku hallitsija on puhunut ja sopinut. Totesin, että Petsamon väestöstä vain pieni osa kannatti Suomeen liittymistä. Tämä on moraaliselta kannalta tarkastellen minusta aavistuksen ongelmallista.
Quote from: metsämies on 29.08.2009, 21:06:51
Quote from: Pliers on 29.08.2009, 20:39:07
Ja väität, ettet ole Suomettunut...
Onko se Suomettumista jos ei joka helvetin asiassa halua vittuilla Venäläisille ja haluaisi pitää yllä hyviä suhteita rajanaapuriin?
Onko vittuilua yrittää asiallisesti keskustella, voisiko saada varastetun maan takaisin. Varsinkin nyt kun on vaihtokauppaan soveltuva valtausalue merenpohjassa.
"...joka helvetin asiassa halua vittuilla Venäläisille...", kerrotko sen viime kerran, tai edes jonkun kerran kun suomi on vittuillut venäjälle.
Suomi ei ole ihan hirveesti vittuillut Venäjälle. Ei tule mieleen yhtään tapausta.
Hyvät suhteet tarkoittavat sitä, että hankalistakin asioista tulee voida keskustella järkevästi.
Quote from: metsämies on 29.08.2009, 21:06:51
Quote from: Pliers on 29.08.2009, 20:39:07
Ja väität, ettet ole Suomettunut...
Onko se Suomettumista jos ei joka helvetin asiassa halua vittuilla Venäläisille ja haluaisi pitää yllä hyviä suhteita rajanaapuriin?
Quote from: Pliers on 29.08.2009, 20:39:07
Ja väität, ettet ole Suomettunut...
No, enpä tiedä. Pidän itseäni realistina.
Kaasuputkihanke rähmäilytsä tulee myös mieleen se kun Sonera osti Saksasta näitä UMTS-lupia samalla kun Suomi antoi ne ilmaiseski.
Kerran väitti ex-komissaari Erkki Liikanen, että "Umts-huutokauppa olisi tuskin tuonut miljardeja Suomeen". Itse uskon, että tilanne on juuri päinvastoin. Kun otetaan huomioon Suomen edelläkävijäasema kännyköitymisessä uskon, että olisimme päinvastoin saaneet enemmän rahaa asukasta kohden kuin esim. Saksa. Ja vaikka emme olisikaan saanet on mielestäni rikollisen tyhmää olla yrittämättä hankkia suomalaisille veronmaksajille muutamaa miljardia ilmaista rahaa. Varsinkin kun peruspalvelujakin edelleen karsitaan valtion ja kuntien rahapulaan vedoten.
Huomaan yhä useammin ihmetteleväni kuinka juuri Suomeen on sattunut kaksi pääministeriä, nykyinen ja entinen, jotka molemmat haluavat saada luotua aluevesiemme tuntumaan Itämeren kaasuputken nimellä tunnetun uuden Porkkalan. Eli alueen jolla Venäjä voi perustella lisääntyvä sotilaallista läsnäoloaan ja jopa pyrkiä vaikuttamaan putken varrella olevien valtioiden sisä- ja ulkopolitiikkaan. Itse pidän tällaisen toiminnan tukemista maanpetokseen verrattavana.
http://lindblomkimi.blogit.kauppalehti.fi/
Quote from: Kim Lindblom on 31.08.2009, 08:17:31
Huomaan yhä useammin ihmetteleväni kuinka juuri Suomeen on sattunut kaksi pääministeriä, nykyinen ja entinen, jotka molemmat haluavat saada luotua aluevesiemme tuntumaan Itämeren kaasuputken nimellä tunnetun uuden Porkkalan. Eli alueen jolla Venäjä voi perustella lisääntyvä sotilaallista läsnäoloaan ja jopa pyrkiä vaikuttamaan putken varrella olevien valtioiden sisä- ja ulkopolitiikkaan. Itse pidän tällaisen toiminnan tukemista maanpetokseen verrattavana.
http://lindblomkimi.blogit.kauppalehti.fi/
Kyllä! Pääministeri Vanhanen on sietämättömän pihalla siitä, ettei Venäjä suinkaan ole rationaalinen toimija, vaan suurvalta, jolla on intressejä ja joka vehkeilee saadakseen naapurimaat kontrollinsa alle. Kaasuputki on sietämätön kiristys- ja turvallisuusuhka, joka tulee torjua.
Quote from: Embo on 31.08.2009, 09:13:50
Kyllä! Pääministeri Vanhanen on sietämättömän pihalla siitä, ettei Venäjä suinkaan ole rationaalinen toimija, vaan suurvalta, jolla on intressejä ja joka vehkeilee saadakseen naapurimaat kontrollinsa alle. Kaasuputki on sietämätön kiristys- ja turvallisuusuhka, joka tulee torjua.
Olen sen verran idealisti, että en usko Matin olevan ihan noin pihalla. Se vaan arvioi asian eri tavoin, olettaa putken olevan Suomelle hyödyllinen. Luultavasti sen arvioidaan edistävän naapurisuhteita ja toisaalta nähdään putken sitovan Venäjää Eurooppaan. Kun Venäjän vauraus perustuu matskun myymiseen länteen, ei sen kannata lähteä höökimään kohti Atlanttia.
http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm?j=814926
Venäjän Karjalassa juhlitaan syyskuun viimeisenä päivänä miehityksestä vapautumista. Tänä vuonna ensimmäistä kertaa vietettävä päivä on viralliselta nimeltään Fasistisista miehittäjistä vapautumisen päivä. Fasisteilla tarkoitetaan Venäjän Karjalassa jatkosodan aikana Itä-Karjalaa miehittäneitä suomalaisia.
Uusi juhlapäivä ei ole yleinen vapaapäivä. Ensimmäisenä vuotena juhlallisuudet keskittyvät Petroskoihin.
Suomalaishistorioitsija Antti Laine toivoo, etteivät suomalaiset hermostuisi naapurin nimittelystä. "On vain kestettävä fasisteiksi nimittely, sillä Venäjällä sotahistoriaa ei kerta kaikkiaan voida edelleenkään kirjoittaa muulla tavalla", Laine selvittää.
Suomalaiset ja venäläiset tutkijat arvelevat, että juhlapäivän tarkoituksena on vahvistaa Karjalan tasavallan identiteettiä.
Miten tää nyt kotimaihin pomppas ??? taidokkaammat hoitakoot..
Voidaanko nyt muka unohtaa kaikki avustukset, kun kerran kehittävät identiteettiään itse?
Voikohan tästä uutisesta päätellä jotain alueen väestön suhtautumisesta Karjalan palauttamiseen?
Quote from: turha jätkä on 20.09.2009, 13:22:41
Voikohan tästä uutisesta päätellä jotain alueen väestön suhtautumisesta Karjalan palauttamiseen?
Mihin palauttamiseen? Itä-Karjala ei ole koskaan ollut osa Suomea. Kannas ja Laatokan Karjala on kokonaan toinen juttu - mutta eivät sikäläiosetkään varmaan olisi asiasta innoissaan.
En itse jaksa kiihottua tästä uutisesta. On ihan ymmärrettävää, etteivät itäkarjalaiset tykänneet suomalaismiehityksestä. Toki tämä juhla on ylhäältä päin perustettu, osa uutta putinistista politiikkaa.
Voisihan sitä Hangossa ja Kirkkonummellakin pitää jotain kommarimiehityksestä vapautumisen muistopirskeitä, mutta a) eipä taida identiteetti olla niin heikolla pohjalla, että sellaista tarvittaisiin ja b) tapahtuman nimi olisi länsimaisenkin historiankirjoituksen mukaan ihan validi.
Juhlapäivän jälkeen koittaa taas arki ja juhlijat kääntyvät valloittaja fasistien puoleen, pyytäen ruokkimaan ja siivomaan juhlijoiden paskoja pois.
Milloinhan vaikkapa Hankolaiset juhlivat fasististen joukkojen pois ajamisen vuosipäivää?
Täällähän voisi myös juhlistaa murhaajaterroristien tappamisen vuosipäivää eli partisaanien tuhoamisen juhlaa!
Taitaisi siitä juhlinnasta itä-rajan takaa alkaa itkuraivopotkukohtaus.
Tämäkin osoittaa että ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi, ei tämä asia millään korulauseilla miksikään vuosien saatossa muutu.
Hietanen on fasisti. :D
Itäkarjalan fascistimiehityksen päättymisen juhlinta on perusteltua Stalinin - aitoon bolsevistiseen tyyliin - aikoinaan 8 ilmansuunnalta siirtämien maahanmuuttajien osalta. Näitä ei suomensukuisia Itäkarjalan asukkaita suomalaiset Itä-Karjalan miehittäjät kohtelivat 1941-1942 yhtä karusti, kuin saksalaiset omissa keskitysleireissään pitämiä ei toivottuja väestöjä; kuolleisuus Suomen yläpitämissä Itä-karjalan keskitysleireissä oli vuosina 1941-1942 pari prosenttia suurempi, kuin Saksan keskitysleireissä = Suomessa hieman yli 20% ja Saksassa hieman alle 20%. Tilanne muuttui Suomen osalta vuonna 1943, kun keskitysleirien nimetkin muutettiin siirtoleireiksi, joka on Suomalainen vastinen länsiliittoutuneiden internointileiristä, joita he käyttivät.
Itä-Karjalan suomensukuiselle väestölle - kovia kommunisteja lukuunottamatta - oli Itä-Karjalan miehitys käytännössä positiivinen kokemus ja vapautuminen bolshevistisesta monikultturismin diktatuurista, diktatuurista joka oli todella fascistinen. Tietysti sodan jälkeen Neuvostoliitossa oli ja on näemmä Venäjällä vieläkin poliittisesti korrektia muistella pahalla suomalaisten sodanaikaisia tekemisiä. Neuvostoliiton aijan vielä jotenkin ymmärtää, sillä suomalaisten miehittäjien positiivinen muistaminen tuskin oli tie muualle, kuin siperiaan monikansalliselle työleirille.
Venäjän nykyasennetta historian tapahtumiin selittää ehkä parhaiten se, että toisesta maailmansodasta on alkanut tulla esiin muitakin, kuin voittajien versioita sodan syistä ja syyllisistä.
Hei kattos vaan meitä fasssssisteja!
QuoteOn ihan ymmärrettävää, etteivät itäkarjalaiset tykänneet suomalaismiehityksestä.
Käsittääkseni itäkarjalaiset nimenomaan pitivät siitä. Itäkarjalaiset olivat jo 1920-luvulla nousseet kansannousuun, jotta Itä-Karjala joko itsenäistyisi tai saisi liittyä Suomeen. Venäläiset eivät ehkä pitäneet, mutta mitä väliä sillä on.
Minkähänlainen delegaatio Suomesta osallistuu juhlintaan?
Veikkaan että Vanhanen edustaa virallista Suomea. Hän pitää puheen, jossa pyytää anteeksi rikoksista ihmiskuntaa kohtaan ja lupaa ettei Suomi enää koskaan syyllisty moiseen. Korvauksiakin luvataan. Ja Bätmän peesaa.
Quote from: urogallus on 20.09.2009, 13:40:22
Itä-Karjala ei ole koskaan ollut osa Suomea. Kannas ja Laatokan Karjala on kokonaan toinen juttu - mutta eivät sikäläiosetkään varmaan olisi asiasta innoissaan.
Mitä vielä! Itä-Karjala kuuluu Suomelle, venäläiset vain miehittävät sitä edelleen. Suomen luonnollinen itäraja kulkee linjalla Neva-Laatokka-Syväri-Ääninen-Vienanmeri.
Quote from: JPU on 20.09.2009, 15:09:55
Quote from: urogallus on 20.09.2009, 13:40:22
Itä-Karjala ei ole koskaan ollut osa Suomea. Kannas ja Laatokan Karjala on kokonaan toinen juttu - mutta eivät sikäläiosetkään varmaan olisi asiasta innoissaan.
Mitä vielä! Itä-Karjala kuuluu Suomelle, venäläiset vain miehittävät sitä edelleen. Suomen luonnollinen itäraja kulkee linjalla Neva-Laatokka-Syväri-Ääninen-Vienanmeri.
Quote
Jos ruvetaan oikein suurta Suomea rakentamaan sellaisin perustein, että mitkä alueet ovat olleet ItämerenSuomalaisten heimojen asuinaluetta vaikka ajanlaskun alussa 2000-vuotta sitten, niin alueeksi saadaan: Kuurinmaalta(Latvia)-Gorkiin-Gorgista-Novaja semlijalle-Novaja semlijalta - Finnmark(Norja) ja Kiiruna pohjois-Ruotsissa ja sieltä Ahvenenmaan kautta Kuurinmaalle.
Quote from: urogallus on 20.09.2009, 13:40:22
Quote from: turha jätkä on 20.09.2009, 13:22:41
Voikohan tästä uutisesta päätellä jotain alueen väestön suhtautumisesta Karjalan palauttamiseen?
Mihin palauttamiseen? Itä-Karjala ei ole koskaan ollut osa Suomea.
Uutisessa puhuttiin Venäjän Karjalasta, oletin sen kattavan myös Suomeen sotien välissä kuuluneet alueet.
Quote
Näitä ei suomensukuisia Itäkarjalan asukkaita suomalaiset Itä-Karjalan miehittäjät kohtelivat 1941-1942 yhtä karusti, kuin saksalaiset omissa keskitysleireissään pitämiä ei toivottuja väestöjä; kuolleisuus Suomen yläpitämissä Itä-karjalan keskitysleireissä oli vuosina 1941-1942 pari prosenttia suurempi, kuin Saksan keskitysleireissä
Kuolleisuutta voi osin perustella huonolla ravitsemustilanteella. Mutta toisaalta kun vertailee kuolleisuuslukuja kantaväestön so. suomalaisten kuolleisuuteen samaan aikaan, niin huomaa aika dramaattisen eron. Voi väittää, että halutessaan sitä ruokaa olisi vähän enemmän riittänyt myös ei-suomalaiselle väestölle, ilman että Suomessa olisi kuoltu laajasti nälkään.
Valloitetun alueen väestön jakoa suomensukuisiin ja ei-suomensukuisiin on perusteltu myös turvallisuusnäkökohdilla. Väite on siinä mielessä heikko, että ei-suomalaisen väestön asema kuitenkin loppua kohden parani, vaikka periaatteessa kai sen muodostama uhka vastaavasti vain kasvoi. Ei-suomalaisen väestön aseman paraneminen selittyykin sotaonnen muuttumisella. Mitä paskemmin meni niksmannilla, sen paremmin miehitettyä aluetta kohdeltiin. Leirien nimet muutettiin ja koko alueesta alettiin puhua vain neuvottelupanttina, aivan kuin sodan alkuvaiheessa ei olisi oltu vakavissaan rajoja muuttamassa.
QuoteItä-Karjala kuuluu Suomelle, venäläiset vain miehittävät sitä edelleen.
Miksi Itä-Karjalalle ei kuuluisi ennemmin itsenäisyys kuin osallisuus Suomen valtioon?
Quote from: JPU on 20.09.2009, 15:09:55
Quote from: urogallus on 20.09.2009, 13:40:22
Itä-Karjala ei ole koskaan ollut osa Suomea. Kannas ja Laatokan Karjala on kokonaan toinen juttu - mutta eivät sikäläiosetkään varmaan olisi asiasta innoissaan.
Mitä vielä! Itä-Karjala kuuluu Suomelle, venäläiset vain miehittävät sitä edelleen. Suomen luonnollinen itäraja kulkee linjalla Neva-Laatokka-Syväri-Ääninen-Vienanmeri.
Luonnollinen itäraja = raja jota ei ole koskaan ollutkaan muuta kuin muutaman suursuomijan unelmissa. Jos tuo ei ole luonnollista niin sitten ei mikään :roll:
Itse asiassa nykyinen itäraja Ilomantsista pohjoiseen on aika "luonnollinen". Se kulkee karkeasti Maanselän vedenjakajaa pitkin, joka erottaa Itämereen ja Vienanmereen laskevat vesistöt toisistaan, ja on muodostunut aikana, jolloin vesistöt olivat tärkein kulkureitti.
Kannas ja Laatokan Karjala taas ovat osa historiallista Suomea, mutta uskon että ne on menetetty lopullisesti.
...Ja ukki vainaat kääntyy haudoissaan. Ei hyö sinne turhaan jättäneet jäseniään.
QuoteMitä vielä! Itä-Karjala kuuluu Suomelle, venäläiset vain miehittävät sitä edelleen. Suomen luonnollinen itäraja kulkee linjalla Neva-Laatokka-Syväri-Ääninen-Vienanmeri.
Näin on.
Quote from: urogallus on 20.09.2009, 16:06:55
Luonnollinen itäraja = raja jota ei ole koskaan ollutkaan muuta kuin muutaman suursuomijan unelmissa. Jos tuo ei ole luonnollista niin sitten ei mikään :roll:
Itse asiassa nykyinen itäraja Ilomantsista pohjoiseen on aika "luonnollinen". Se kulkee karkeasti Maanselän vedenjakajaa pitkin, joka erottaa Itämereen ja Vienanmereen laskevat vesistöt toisistaan, ja on muodostunut aikana, jolloin vesistöt olivat tärkein kulkureitti.
Kai sitä venäläisten miehitysoikeutta puoleen Euraasian maapinta-alasta voi noinkin puolustella. :roll: Se on tuo suomettumisen tärkein opinkappale uponnut näköjään syvälle alitajuntaan asti. Suomen
luonnolliset ts. luontevimmat rajat näkee ihan silmällään kun karttaa katsoo. Nykyinen itäraja on vedetty viivoittimella Kremlissä eikä siinä ole mitään luonnollista.
Tällainen sen pitäisi olla:
(http://www.hear.fi/wiki/images/e/e4/Suomenkartta_pieni.jpg)
Tällainen se on nykyään (valitettavasti):
(http://www.victorsteel.biz/Newsletter/Newsletter_Images/003_images/FinlandMap.gif)
Quote from: JPU on 21.09.2009, 00:07:51
Suomen luonnolliset ts. luontevimmat rajat näkee ihan silmällään kun karttaa katsoo.
Karjalassa puuhattiin itsenäisyyttä samoihin aikoihin kuin Suomi itsenäistyi. Olisiko tuo itsenäisyys ollut jotenkin epäluonnollista, kyseinen valtiohan olisi muodostunut tuolle hahmottelemallesi luonnollisen Suomen alueelle?
Quote from: turha jätkä on 21.09.2009, 09:01:08
Quote from: JPU on 21.09.2009, 00:07:51
Suomen luonnolliset ts. luontevimmat rajat näkee ihan silmällään kun karttaa katsoo.
Karjalassa puuhattiin itsenäisyyttä samoihin aikoihin kuin Suomi itsenäistyi. Olisiko tuo itsenäisyys ollut jotenkin epäluonnollista, kyseinen valtiohan olisi muodostunut tuolle hahmottelemallesi luonnollisen Suomen alueelle?
Onko siellä Karjalassa enää muita kuin venäläisiä? Niin arvelinkin.
Quote from: JPU on 21.09.2009, 12:22:55
Quote from: turha jätkä on 21.09.2009, 09:01:08
Quote from: JPU on 21.09.2009, 00:07:51
Suomen luonnolliset ts. luontevimmat rajat näkee ihan silmällään kun karttaa katsoo.
Karjalassa puuhattiin itsenäisyyttä samoihin aikoihin kuin Suomi itsenäistyi. Olisiko tuo itsenäisyys ollut jotenkin epäluonnollista, kyseinen valtiohan olisi muodostunut tuolle hahmottelemallesi luonnollisen Suomen alueelle?
Onko siellä Karjalassa enää muita kuin venäläisiä? Niin arvelinkin.
Nyt en aivan tajunnut, että mitä mieltä olet tuosta aikoinaan puuhatusta itsenäisen Karjalan hankkeesta. Oliko karjalaisilla oikeus tavoitella omaa valtiota, vai oliko moinen hanke Suomen luonnollisten rajojen sörkkimistä?
Quote from: turha jätkä on 21.09.2009, 12:26:41
Oliko karjalaisilla oikeus tavoitella omaa valtiota, vai oliko moinen hanke Suomen luonnollisten rajojen sörkkimistä?
En tiedä, että mitä mieltä henkilö jolta kysyit on asiasta, mutta mielestäni on ilmiselvää, että kaikilla kansakunnilla on oltava itsemääräämisoikeutta sen suhteen, että haluavatko he olla itsenäisiä tai kuulua osana johonkin toiseen kansakuntaan. Savolaisilla on oikeus haluta omaa valtiota ja niin edelleen.
Ihmettelen kuitenkin hieman, että miksi kysyt sitä ja mitä relevanssia asialla on alkuperäiseen kysymykseen. Kuulostaa siltä, kun haluaisit onkia toiselta osapuolelta sellaisen lausunnon, jolla johtaa tästä panslavistien identtinen vastapuoli. Se kuulostaa olkiukon kehittelyltä ollakseni suora.
Ottaisin sinuna enemmän huomioon kokonaistilanteen ja kuinka Stalinin kanavaan ja Vorkutaan hukkui kokonainen elinvoimainen kansa. Kuulostaa hieman saivartelulta tai liialliselta kulttuurirelativismilta yrittää tehdä Suomesta ja Neuvostoliitosta samankaltaisia osapuolia asiassa. Toinen harrasti etnisen puhdistuksen kaikki tunnusmerkit täyttävää piittaamatonta tuhoamista ja toinen idolisoi kansanperinteen ja pyrki turvaamaan näitä kieliä puhuvien ihmisten olemassaolon.
Quote from: Virkamies on 21.09.2009, 12:49:09
Ihmettelen kuitenkin hieman, että miksi kysyt sitä ja mitä relevanssia asialla on alkuperäiseen kysymykseen.
Alkuperäinen kysymys/teesi, johon itse edellä puutuin, oli tämä:
QuoteSuomen luonnollinen itäraja kulkee linjalla Neva-Laatokka-Syväri-Ääninen-Vienanmeri.
Näkisin, että kysymys Suomen luonnollisesta itärajasta ja Karjalan itsenäisyydestä sisältää ainakin historiallisesti relevanttia kysymyksenasettelua. Ainakin itselle tulee mieleen, että jos ensin argumentoidaan oman valtion luonnollisten rajojen olevan nämä ja nämä, ei samanaikaisesti voi oikein sujuvasti kannattaa noiden rajojen muuttamista ja itsenäisyyden sallimista tietylle ryhmälle.
Väite edellämainituista luonnollisista rajoista onkin minusta väärä. Mielestäni karjalaisilla olisi ollut moraalinen oikeutus omaan valtioon. Mielestäni heidän oikeutensa itsenäisyyteen oli suurempi kuin Suomen oikeus hallita Karjalaa. Mielestäni Ääninen - Vienanmeri - jne -rajapuheet perustuvat vääriin historiallisiin olettamuksiin. Nähdään suuri suomalainen kansallinen yhteys ja jatkumo siellä, missä sitä oikeasti ei ole ollut.
Quote from: turha jätkä on 21.09.2009, 13:06:44
Alkuperäinen kysymys/teesi, johon itse edellä puutuin, oli tämä: QuoteSuomen luonnollinen itäraja kulkee linjalla Neva-Laatokka-Syväri-Ääninen-Vienanmeri.
QuoteVäite edellämainituista luonnollisista rajoista onkin minusta väärä. Mielestäni karjalaisilla olisi ollut moraalinen oikeutus omaan valtioon. Mielestäni heidän oikeutensa itsenäisyyteen oli suurempi kuin Suomen oikeus hallita Karjalaa.
Karjalaisilla
oli oikeus omaan valtioonsa. Nykyään vain karjalaisia ei enää ole omaa valtiota pyörittämään.
QuoteMielestäni Ääninen - Vienanmeri - jne -rajapuheet perustuvat vääriin historiallisiin olettamuksiin. Nähdään suuri suomalainen kansallinen yhteys ja jatkumo siellä, missä sitä oikeasti ei ole ollut.
En ole kirjoittanut sanaakaan suuresta suomalaisesta kansallisesta yhteydestä tai jatkumosta enkä siis ole sellaista käyttänyt perusteena Suomen oikean itärajan määrittämiselle. Mitä tulee jatkumo-ajatukseen, väitteesi on siis että edes Viipuri ei enää kuulu oikeutetusti Suomelle koska tuo jatkumo ja kansallinen yhteys on katkennut?
Quote from: turha jätkä on 21.09.2009, 13:06:44
Quote from: Virkamies on 21.09.2009, 12:49:09
Ihmettelen kuitenkin hieman, että miksi kysyt sitä ja mitä relevanssia asialla on alkuperäiseen kysymykseen.
Alkuperäinen kysymys/teesi, johon itse edellä puutuin, oli tämä: QuoteSuomen luonnollinen itäraja kulkee linjalla Neva-Laatokka-Syväri-Ääninen-Vienanmeri.
Näkisin, että kysymys Suomen luonnollisesta itärajasta ja Karjalan itsenäisyydestä sisältää ainakin historiallisesti relevanttia kysymyksenasettelua. Ainakin itselle tulee mieleen, että jos ensin argumentoidaan oman valtion luonnollisten rajojen olevan nämä ja nämä, ei samanaikaisesti voi oikein sujuvasti kannattaa noiden rajojen muuttamista ja itsenäisyyden sallimista tietylle ryhmälle.
Uskoisin, että suurin osa Suomen luonnollisista itärajoista puhuva esittää väitteensä sellaisen premissin kanssa, että luonnollisesti Suomensukuisia kieliä puhuvien ihmisten enemmistö olisi halunnut mielummin kuulua Suomeen kuin Neuvostoliittoon.
QuoteVäite edellämainituista luonnollisista rajoista onkin minusta väärä. Mielestäni karjalaisilla olisi ollut moraalinen oikeutus omaan valtioon. Mielestäni heidän oikeutensa itsenäisyyteen oli suurempi kuin Suomen oikeus hallita Karjalaa. Mielestäni Ääninen - Vienanmeri - jne -rajapuheet perustuvat vääriin historiallisiin olettamuksiin. Nähdään suuri suomalainen kansallinen yhteys ja jatkumo siellä, missä sitä oikeasti ei ole ollut.
Paljon vähäisemmillä kulttuurisilla yhteyksillä on tehty historiassa valtioita. Sinä voit puhua moraalisesta oikeudesta omaan valtioonsa, mutta samanlainen oikeus heillä oli myös liittyä Suomeen. Totta kai savolaisilla tai jopa turkulaisilla on moraalinen oikeus omaan valtioon, mutta jos heimo haluaa liittyä isompaan heimojen liittoon, niin sitä pitänee myös kunnioittaa.
Nyt tuo kaikki on tietysti pelkkää teoriaa. Kun he eivät päässeet Suomen valtioon, niin ne kansat tuhottiin. Ihmiset jotka puhuvat luonnollisista rajoista ja vastaavista eivät tänä päivänä ilmaise muuta kuin geopoliittisia tavoitteita, joista kaikenlainen moraalinen puoli on redusoitu pois. Vastaamalla moraalisin kannanotoin puhtaasti geopoliittisiin kysymyksiin tulee sellainen tunne, että keskustelijat keskustelevat eri asioista.
Quote from: JPU on 21.09.2009, 13:21:11
En ole kirjoittanut sanaakaan suuresta suomalaisesta kansallisesta yhteydestä tai jatkumosta enkä siis ole sellaista käyttänyt perusteena Suomen oikean itärajan määrittämiselle. Mitä tulee jatkumo-ajatukseen, väitteesi on siis että edes Viipuri ei enää kuulu oikeutetusti Suomelle koska tuo jatkumo ja kansallinen yhteys on katkennut?
Tässä kohden oitis myönnän virheellisen tulkintani. Käsitän termin
luonnollinen raja eri tavalla. Minusta rajan luonnollisuus sisältää sen ajatuksen, että rajan sisällä olevasta väestöstä enemmistö haluaa kuulua kyseisten rajojen sisälle. Historiallisesti tarkastellen näin ei ole ollut ymmärtääkseni missään vaiheessa tuolla mainitsemasi luonnollisen rajan ja Tarton rauhan rajan rajaamalla alueella. Mielenkiintoisinta on luonnollisesti tarkastella juuri 1920 -luvun vaihteen tilannetta, jolloin rajoja vedeltiin ja erilaisia retkiä tehtiin.
Tämänhetkisen tietämykseni valossa rohkenen väittää, että Tarton rauhan rajojen ulkopuolelle ei jäänyt kovinkaan paljon sellaisia alueita, joiden väestön enemmistö olisi innokkaasti halunnut Suomeen kuulua. Muutamia paikkakuntia oli, Repola ja Porajärvi ekana tulee mieleen. Toisaalta vastavuoroisesti sitten tuli sellaisia alueita, joiden väestön enemmistö ei Suomea fiilistellyt (Petsamo).
Eli tältä pohjalta vierastan puhetta mainitsemastasi linjasta luonnollisena rajana. Jos kuitenkin ymmärrät luonnollisen eri tavoin, niin silloin on turha urputtaa enempää.
Quote from: Virkamies on 21.09.2009, 13:34:32
Uskoisin, että suurin osa Suomen luonnollisista itärajoista puhuva esittää väitteensä sellaisen premissin kanssa, että luonnollisesti Suomensukuisia kieliä puhuvien ihmisten enemmistö olisi halunnut mielummin kuulua Suomeen kuin Neuvostoliittoon.
Näin minäkin olen huomannut. Kyseinen premissi ei kuitenkaan pidä paikkaansa.
QuoteSinä voit puhua moraalisesta oikeudesta omaan valtioonsa, mutta samanlainen oikeus heillä oli myös liittyä Suomeen.
Totta, oikeus oli, vaan ei laajaa tahtoa. Tämä siis silloin 1920 -luvun taitteessa.
Quote from: turha jätkä on 21.09.2009, 13:40:12
Eli tältä pohjalta vierastan puhetta mainitsemastasi linjasta luonnollisena rajana. Jos kuitenkin ymmärrät luonnollisen eri tavoin, niin silloin on turha urputtaa enempää.
Virkamies asian jo selvitti hyvin:
QuoteIhmiset jotka puhuvat luonnollisista rajoista ja vastaavista eivät tänä päivänä ilmaise muuta kuin geopoliittisia tavoitteita, joista kaikenlainen moraalinen puoli on redusoitu pois. Vastaamalla moraalisin kannanotoin puhtaasti geopoliittisiin kysymyksiin tulee sellainen tunne, että keskustelijat keskustelevat eri asioista.
Quote from: JPU on 21.09.2009, 13:56:25
Virkamies asian jo selvitti hyvin:
QuoteIhmiset jotka puhuvat luonnollisista rajoista ja vastaavista eivät tänä päivänä ilmaise muuta kuin geopoliittisia tavoitteita, joista kaikenlainen moraalinen puoli on redusoitu pois.
Asia selvä.
Itse jotenkin vierastan tuota puhtaan geopoliittista karttatarkastelua. Siitä ei ole useinkaan seurannut paljon hyvää Suomelle, kun rajan takana on tehty vastaavia geopoliittisia linjauksia.
Quote from: turha jätkä on 21.09.2009, 13:40:12
Historiallisesti tarkastellen näin ei ole ollut ymmärtääkseni missään vaiheessa tuolla mainitsemasi luonnollisen rajan ja Tarton rauhan rajan rajaamalla alueella.
Onko sinulla esittää tälle väitteellesi jonkinlaista viitettä? Ymmärtääkseni vain mainitsemissasi Repolassa ja Porajärvellä asiasta edes äänestettiin.
Toisekseen, jos Karjala olisi itsenäistynyt 20-luvulla, niin veikkaan heidän melko pian, huomatessaan että mitä pakkokollektivisointi tarkoittaa de facto ja kuinka juna Siperiaan viekin yksittäisten rikollisten sijasta kansakuntia, aloittaneen neuvottelut liittymisestä Suomeen.
QuoteToisaalta vastavuoroisesti sitten tuli sellaisia alueita, joiden väestön enemmistö ei Suomea fiilistellyt (Petsamo).
Annatko viitteen tälle Petsamoa koskevalle väitteelle. Ymmärtääkseni tuo runsaan tuhannen asukkaan toinen käsivarsi sisälsi enemmän suomalaisia kuin karjalaisia tai venäläisiä.
Quote from: Virkamies on 21.09.2009, 14:22:55
Onko sinulla esittää tälle väitteellesi jonkinlaista viitettä?
Tuo on aina paha kysymys, alkaa poskia kuumottamaan kun pitäisi oikein perustella löysät puheet.
Noin äkkiseltään tulee mieleen Jouko Vahtolan Suomi suureksi - Viena vapaaksi -teos sekä Toivo Nygårdin Suur-suomi vai lähiheimolaisten auttaminen -kirja. Olen kummatkin lukenut, ja hämärät muistikuvat niistä omaan. Myös tämä Tuomiojan lyttäämä Niinistön kirja http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=1293&category=3 muistaakseni antoi ymmärtää asiat samansuuntaisesti.
Noiden teosten sanoma oli siis se, että alueiden väestö suhtautui suomalaisiin aktivisteihin parhaimmillaankin lähinnä välinpitämättömästi, mutta usein suorastaan vihamielisesti. Suomalaisten motiivet kyseenalaistettiin laajasti. Pelättiin, että Suur-Suomessa jäätäisiin kakkosluokan kansalaisiksi, joiden luonnonvarat hyödynnettäisiin vain suomalaisten metsäporvarien massin täytteeksi. Lisäksi taustalla oli pitkäaikaiset historialliset vastakkainasettelut ja niistä juontuva antipatia, suomalaiset ja karjalaiset olivat vuosisatojen mittaan ottaneet yhteen. Uskonnolla oli oma merkityksensä, se yhdisti enemmän Venäjään. Tai ainakin se erotti Suomesta, mieluummin tavoiteltiin itsenäisyyttä kuin osallisuutta Suomen valtioon.
Suomalaisten heimoretkien epäonnistuminen johtui siis ensisijaisesti väestön nuivistelusta. Eri kysymys onkin sitten se, että mahtoivatko fiilikset muuttua vuosien kuluessa? Kun Stalin iski ison vaihteen päälle, niin tuliko ikävä Suomeen?
Tämä on ihan oma kysymyksensä, jota varmaan osin voi tutkia vuosien 1941 - 1944 miehityksen myötä. Miten alueen väestö suhtautui suomalaisiin? Olivatko suomensukuiset oitis liittymässä Suomeen, tunnettiinko NL:a kohtaan syvää vihaa? Alueen venäläisväestö luonnollisesti oli oma lukunsa, en osaa arvioida, kuinka suuri osa siitä oli asunut alueella jo 1920 -luvun alussa.
Yritän vielä googlettaa Petsamosta tarkemmat infot, ei viitsisi viitata vain Erno Paasilinnaan.
Quote from: turha jätkä on 21.09.2009, 14:47:45
Tämä on ihan oma kysymyksensä, jota varmaan osin voi tutkia vuosien 1941 - 1944 miehityksen myötä.
Ymmärtääkseni väestödemografia oli jo muuttunut niin oleellisesti, että tarkastelu on irrelevanttia. Tuolloin Stalinin kanava oli jo rakennettu ja rakennustyömaalle jäi yksi tsuhna per metri kuolleena. Osa siirrettiin Kolyman ja Vorkutan kaltaisille hassutteluleireille ja iso osa anoi turvapaikkaa Suomesta. Jos Karjala olikin 20-luvun alussa liki 90% suomensukuisia kieliä puhuva paikka, niin -39 venäläinen väestö oli jo enemmistönä 63% osuudella ja suomensukuisia alle 30%.
Ihmiset eivät ehkä ymmärrä sitä, että Hutujen ja Tutsien puukkohippa tai eteläslaavien keskinäiset kahnaukset eivät ikinä päässeet siihen murhaavaan tehokkuuteen, mihin Rauta-Feliks, Berija ja kumppanit etnisten puhdistusten saralla pääsivät.
Quote from: Virkamies on 21.09.2009, 14:22:55
Annatko viitteen tälle Petsamoa koskevalle väitteelle. Ymmärtääkseni tuo runsaan tuhannen asukkaan toinen käsivarsi sisälsi enemmän suomalaisia kuin karjalaisia tai venäläisiä.
Kyllä tässä nyt pahasti mennään Paasilinnan linjalle, ei googletus tuonut mitään definitiivisiä lähteitä esiin.
Tuossa on ensin Varejoki -saitilta tällainen info:
Petsamon tultua liitetyksi Suomeen oli väkiluku 1423 henkilöä, joista luterilaisia 623 ja kreikkalaiskatolisia 800. http://www.varejoki.net/71
Sitten löytyi tällainen blogi, jossa laajemmin referoidaan Erno Paasilinnaa. Kopioin muutamat keskeiset kappaleet. http://talaakso.blogspot.com/2008/02/petsamon-tarina-suomalaisten-kertomana.html
Suomalaisten muutto Jäämeren rannalle lienee käynnistynyt 1710-luvulla, isonvihan aikaan, venäläisten miehittäessä Suomea. Puutteellisia oloja lähdettiin pakoon, sillä tuskin siellä jossain, matkan päässä, saattoivat ainakaan ankarammat olosuhteet vallita kuin kotipuolessa. Nämä suomalaiset suuntasivat Petsamoa lännemmäksi Ruijaan, Pohjois-Norjaan, jossa heitä kutsuttiin kveeneiksi. Oikea muuttoaalto Ruijaan toteutui 1860-luvulla suurten pulavuosien aikaan. Korkeimmillaan kveenien osuus Ruijan asukkaista nousi yli 40 %:in. Ruija oli siis oikeaa suomalaisten maata, kuten alueen norjankielisestä nimestä Finnmark voi päätellä. Suomalaisten suuri määrä sai norjalaiset viranomaiset suhtautumaan heihin uhkana. Pelättiin, että Suomi saattaisi haikailla Ruijan aluetta itselleen. Osaltaan myös perisuomalainen uho vaikeutti suomalaisten sopeutumista uuteen asuinmaahansa: kveenit eivät helposti sulautuneet norjalaisten sekaan. Tiedetään tapauksia, joissa 50 vuottakin Ruijassa asuneet suomalaismiehet eivät osanneet, eivätkä halunneet, virkkaa sanaakaan norjaa.
Myös Petsamon alueelle alkoi 1860-luvulla virrata suomalaisia, niin että vuonna 1882 heitä oli jo noin 380, eli saman verran kuin alkuperäisasukkaita, kolttia. Kaikkiaan Petsamossa eli tuolloin noin 1000 asukkaasta. Suomalaisten osuus väestöstä oli varsin merkittävä, mutta heidän yhteytensä Suomeen olivat sangen vähäiset. Paljon tärkeämmiksi muodostuivat siteet paikallisiin norjalaisiin, venäläisiin, karjalaisiin ja kolttiin. Kuitenkin suomalaisten uudisasukkaitten asettuminen alueelle loi pohjan myöhemmin Suomen esittämille aluevaatimuksille. Petsamossa asuvat suomalaiset eivät itse koskaan osoittaneet mieltään Suomeen liittymisen puolesta. Eikä heillä olisi ollut siihen mitään syytäkään, sillä he elivät omaa elämäänsä kaukana maailmasta. Siinä missä tsaarin sortotoimet saattoivat vuosisadan vaihteessa loukata Suomen sivistyneistöä kaukana etelässä, niin Petsamoon asti niiden vaikutukset eivät kantautuneet. Petsamossa ei edes ollut varsinaista sivistyneistöä ja lukutaitokin oli varsin harvinaista. Mutta tärkeimmän nämä yksinkertaiset ihmiset osasivat: hankkia elantonsa. Se heidän oli omin käsin tehtäväkin, sillä ei heistä kukaan ollut huolehtimassa.
....
Ensimmäinen kosketus petsamolaisten ja virallisen Suomen välillä ei sujunut suotuisasti. Keväällä 1918 sisällissotaa käyvät valkoiset lähettivät noin 150 miehen vahvuisen siviileistä koostuvan retkikunnan ottamaan Petsamon alueen hallintaansa. Tämä retkikunta tappoi jo alkutaipaleellaan erään talon rengin ja saikin paikallisen väestön pakenemaan Norjan puolelle turvaan. Tämä ja kaksi sitä seuraavaa retkikuntaa epäonnistuivat pahasti: Petsamoa ei saatu vallattua ja paikallinen väestö alkoi suhtautua hyvin varauksellisesti viralliseen Suomeen ja sen edustajiin. Tartossa Suomi sai kuitenkin neuvoteltua Petsamon alueen liitettäväksi yhteyteensä. Alkoi lyhyeksi jäänyt aika petsamolaisten elämässä: aika Suomen vallan alla.
Petsamon siirtyessä Suomen yhteyteen osa väestöstä pakeni Neuvostoliiton puolelle. Toisaalta paikallista väestöä oli ollut vuodesta 1914 lähtien sotimassa eri puolilla Venäjää ja osa heistä palasi vuosien kuluessa takaisin koteihinsa. Kaikkiaan muuttoliike oli kuitenkin alkuvuosina Petsamon kannalta tappiollista: väkeä lähti enemmän kuin sitä tuli tilalle. Ensimmäinen maailmansota oli köyhdyttänyt alueen ja koettiin puutetta. Asukkaita oli ensimmäisessä laskennassa koko läänissä vain 1423. Huomautan vielä, että tuo setti perustuu Paasilinnan kirjoihin, tarkkoja tutkimusviitteitä minulla ei ole antaa. Pidän kuitenkin kaverin väitteitä alueen historiasta ihan luotettavina.
Voimme siis todeta, että suomalaisen asutuksen historia alueella on hyvin nuori, ja suomalaisen väestön yhteydet suomeen eivät olleet erityisen kiinteät. Alueella oli kaksi keskeistä toimijaa, Venäjä ja norja. Alueen väestö symppasi tuohon aikaan enemmän norjaa kuin Suomea, ja siksi esiintyi pakolaisuutta norjan puolelle. Tämä on minusta aika ymmärrettävää, sillä Norjaan ja Venäjään oli perinteisesti kiinteät yhteydet. Ymmärtääkseni ei siis voida suoraan katsoa niin, että Petsamossa oli merkittävä luterilainen vähemmistö = nämä kannattivat Suomeen liittymistä. Luterilaisuus ei tässä tapauksessa automaattisesti yhdistänyt Suomeen, vaan pikemminkin Norjaan.
Quote from: Virkamies on 21.09.2009, 15:06:17
Quote from: turha jätkä on 21.09.2009, 14:47:45
Tämä on ihan oma kysymyksensä, jota varmaan osin voi tutkia vuosien 1941 - 1944 miehityksen myötä.
Ymmärtääkseni väestödemografia oli jo muuttunut niin oleellisesti, että tarkastelu on irrelevanttia.
Lienet oikeassa. Lisäksi pitää mahdollisesti huomioida sekin, että jäljelle jäänyt väestö luultavasti oli ideologisesti luotettavinta, so. ei-nationalistista. Tämä ehkä selittää sen, miksi vapautuminen neuvostovallasta ei kuitenkaan aikaansaanut valtavaa Suomi-intoa.
Minusta kait Suomi on kauniin muotoinen aivan näin kun se nykyään on. Tietenkin jotkut hitlerin kuvalle runkkaavat hommanatsit voivat olla siitä eri mieltä mutta heiltä nyt ei voi odottaakkaan järkevämpää suhtautumista rehellisesti taisteluissa menetettyyn karjalaan.
Quote from: metsämies on 21.09.2009, 16:24:10
Minusta kait Suomi on kauniin muotoinen aivan näin kun se nykyään on. Tietenkin jotkut hitlerin kuvalle runkkaavat hommanatsit voivat olla siitä eri mieltä mutta heiltä nyt ei voi odottaakkaan järkevämpää suhtautumista rehellisesti taisteluissa menetettyyn karjalaan.
En koe itseäni onanoivaksi kansallissosialistiksi, mutta kysyisin kuitenkin, että jos joku saa ottaa rehellisesti taistellen jotain pois, niin miksi sitten ei saisi keskustella siitä, että kuinka laittaa seuraavan uuden rehellisen sodan pystyyn, jotta voisi saada rehellisesti taistellen menetetyt takaisin?
Itse uskon oikeuteen. Jos minun isäni olisi varastanut sinulta väkivaltaa käyttäen kirveen, niin minä palauttaisin sen sinulle. Kokisin hassuna, jos sinä sanoisit isäni ihan rehellisesti lyöneen sinun isääsi kuonoon ja se vasemman käden katkaiseminenkin oli tosi reilulla painiliikkeellä tehty. Se oli sinun isäsi kirves ja saisit sen takaisin minulta koska pitäisin sitä kunnia-asianani.
Quote from: metsämies on 21.09.2009, 16:24:10
Minusta kait Suomi on kauniin muotoinen aivan näin kun se nykyään on. Tietenkin jotkut hitlerin kuvalle runkkaavat hommanatsit voivat olla siitä eri mieltä mutta heiltä nyt ei voi odottaakkaan järkevämpää suhtautumista rehellisesti taisteluissa menetettyyn karjalaan.
Onko itsenäisyyttä havitteleva baski, kurdi, tsetseeni, länsi-saharalainen, irian jayalainen, tamili yms. "hitlerin kuvalle runkkaileva natsi", tulisiko hänenkin vain tyytyä "rehellisesti taistelussa menetettyyn kotimaahansa? Tulisiko intiaanien, eskimojen, aborginaalien ja maorienkin vain riemurinnoin juhlia "rehellisesti hävittyä kotimaata"? Onko rehellistä taistelua hyökätä toista vastaan hyökkäämättömyyssopimuksen vallitessa, lavastamalla toinen tekoon syylliseksi? Onko rehellistä taistelua pommittaa toisen siviilikohteita ja väittää silti Suomea jatkosodan aloittajaksi? Olivatko partisaani-iskut rehellistä taistelua?
Olen samaa mieltä nimimerkin turha jätkä kanssa, että Tarton rauhan rajojen ulkopuolella ei ole asunut suomalaista, suomenkielistä, suomalaisen identiteetin omaavaa väestöä. Täten katson, että oikeudenmukaiset ja luonnolliset Suomen rajat ovat Tarton rauhan rajat. Petsamon oikeudenmukainen kuuluuminen Suomeen tosin on Erno Paasilinnan esittämien tietojen valossa hieman kyseenalainen. Itä-Karjalassa asuneiden venäläisten lähinnä naisten ja lasten vangitseminen ns. siirtoleireille oli myös vääryys, jota ei voi mielestäni perustella heidän muodostamalla uhalla.
Mielestäni on selvää, että olisi ollut sekä Suomen että itäkarjalaisten etu, että Itä-Karjala olisi liitetty Suomeen, ilman venäläisiä tietenkin. Suomelle luonnolliset rajat jo maantieteen ja puolustuksenkin kannalta, itäkarjalaiset heimoveljemme olisivat säästyneet russifikaatiolta ja kommunistiselta sorrolta.
Tähän on hyvä lainata Elias Simojokea (puheesta 1933):
QuoteYlösnousemuksen aamu koittaa vielä yli Karjalan ja Inkerin hautuumaiden ja raunioiden ja asettuvat rajat sinne minne on luotu ulottumaan Suomalainen mahti.
Quote from: Jaakko Sivonen on 21.09.2009, 18:31:00
Mielestäni on selvää, että olisi ollut sekä Suomen että itäkarjalaisten etu, että Itä-Karjala olisi liitetty Suomeen, ilman venäläisiä tietenkin. Suomelle luonnolliset rajat jo maantieteen ja puolustuksenkin kannalta, itäkarjalaiset heimoveljemme olisivat säästyneet russifikaatiolta ja kommunistiselta sorrolta.
Tähän on hyvä lainata Elias Simojokea (puheesta 1933):
QuoteYlösnousemuksen aamu koittaa vielä yli Karjalan ja Inkerin hautuumaiden ja raunioiden ja asettuvat rajat sinne minne on luotu ulottumaan Suomalainen mahti.
Itäkarjalaisten identiteetti on selkeästi poikkeava suomalaisista. He puhuvat karjalan kieltä ja ovat pääasiassa ortodokseja. Omasta mielestäni paras vaihtoehto olisi ollut Itä-Karjalan itsenäistyminen omaksi valtioksi. Sitä ymmärtääkseni huomattava osa natiiviväestöäkin kannatti Venäjän keisarikunnan romahtaessa kaaokseen ja sisällissotaan. Luultavasti Itä-Karjalasta ehkä sisältäen Vienan Karjalan olisi kehittynyt karjalan kielinen kansallisvaltio, uskontonaan ortodoksisuus. Ongelmia suomalaisten ja karjalaisten välille oli synnyttänyt suomalaisten ja ruotsalaisten halu käännyttää karjalaiset luterilaisuuteen.
Lisätietoa Karjalan väestönmuutoksista 1600-luvulla ja ortodokisen karjalaisen identiteetin synnystä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Karjalan_v%C3%A4est%C3%B6muutos_1600-luvulla
Quote from: metsämies on 21.09.2009, 16:24:10
Minusta kait Suomi on kauniin muotoinen aivan näin kun se nykyään on. Tietenkin jotkut hitlerin kuvalle runkkaavat hommanatsit voivat olla siitä eri mieltä mutta heiltä nyt ei voi odottaakkaan järkevämpää suhtautumista rehellisesti taisteluissa menetettyyn karjalaan.
Minusta Suomen itäraja on erittäin ruman muotoinen siten kuin se nykyään on. Tietenkin jotkut Stalinin, Leninin ja Halosen kuville
runkk... rentoutuvat maanpetturit voivat olla siitä eri mieltä, heiltä kun ei voi muutakaan suhtautumista odottaa kommunistien ja venäläisten järjestämiin kansanmurhiin ja rajansiirtoihin.
Suomettumista ja YYA-henkeä, sairasta.
tv: jäsen JPU jonka vaari kävi Karhumäessä ja Syvärillä turvaamassa mm. jäsen metsämiehen etuoikeuden elää vapaassa Suomessa.
Quote from: JPU on 22.09.2009, 01:14:12
Quote from: metsämies on 21.09.2009, 16:24:10
Minusta kait Suomi on kauniin muotoinen aivan näin kun se nykyään on. Tietenkin jotkut hitlerin kuvalle runkkaavat hommanatsit voivat olla siitä eri mieltä mutta heiltä nyt ei voi odottaakkaan järkevämpää suhtautumista rehellisesti taisteluissa menetettyyn karjalaan.
Minusta Suomen itäraja on erittäin ruman muotoinen siten kuin se nykyään on. Tietenkin jotkut Stalinin, Leninin ja Halosen kuville runkkaavat maanpetturit voivat olla siitä eri mieltä, heiltä kun ei voi muutakaan suhtautumista odottaa kommunistien ja venäläisten järjestämiin kansanmurhiin ja rajansiirtoihin.
Suomettumista ja YYA-henkeä, sairasta.
tv: jäsen JPU jonka vaari kävi Karhumäessä ja Syvärillä turvaamassa mm. jäsen metsämiehen etuoikeuden elää vapaassa Suomessa.
On sitä minunkin isoisät ja heidän veljekset käyneet sotimassa ja muutama heistä menetti henekensä sillä reissulla, siksipä tajusivat varmaan olla vouhottamatta Karjalasta. Kerran yrittivät käydä sitä takaisin hakemassa mutta turpiin tuli.
Quote from: metsämies on 22.09.2009, 05:39:02On sitä minunkin isoisät ja heidän veljekset käyneet sotimassa ja muutama heistä menetti henekensä sillä reissulla, siksipä tajusivat varmaan olla vouhottamatta Karjalasta. Kerran yrittivät käydä sitä takaisin hakemassa mutta turpiin tuli.
Venaas, oliks toi tilanne se, jossa Neuvostoliitton kansankomissaarit ja yleisliittolaisten neuvostojen puheenjohtajatoverit ihan erikseen sopivat etukäteen aatetoveriensa kansallissosialistisen Saksan Hitleriläis-Ribbentropilaisen fasisti- ja natsifalangistien kanssa hyökkäävänsä Suomeen ja liittävänsä Suomen omiin dominioihinsa? Noin niin kuin tosta vaan ja ihan muitta mutkitta?
Stahanovilaisten komissaarien johtamana Neuvostoliiton vapaiden talonpoikien, sankarityöläisten ja matruusien iskurikaaderit tulivat vapauttamaan kapitalismin ikeen alla huokailevia tovereitaan, mutta Suomen työläinen ei halunnutkaan vapautua ja pisti hanttiin.
Tätäkö Suomen voittamaa puolustussotaa tarkoitat? Sitä, jossa Karjala meni, mutta sota sentään voitettiin.
QuoteLuovutettujen alueiden palautuminen Suomelle on vain ajan kysymys. Lasse Koskinen Aluepalautus ry:stä uskoo Suomen saavan Petsamon ja Karjalan takaisin jo lähivuosina. Koskinen uskoo Venäjän olevan halukas neuvottelukumppani, mutta Suomen olisi ensin tehtävä selvä pelinavaus.
[...]
- Missään tapauksessahan me emme mitään maksa, mutta palauttamisesta voidaan tehdä kauppatilanne. Venäjälle olisi hyötyä esimerkiksi Karjalan jälleenrakentamista, koska se työllistäisi 60 000 ihmistä Pietarin seudulla, Koskinen arvioi.
[...]
- Venäläisten neuvottelutapa on se, että viimeiseen saakka sanotaan kiivaasti ei, kunnes sanotaan äkkiä kyllä. Ei suurvalta lähde mitään oma-aloitteisesti tarjoamaan, vaan Suomen pitää tehdä aloite neuvotteluista, Karjala-aktivisti vaatii.
Pietarilaiset liikemiehet ovat Koskisen mukaan toivoneet nopeaa palauttamista, koska he näkevät Karjalan jälleenrakentamisen bisnesmahdollisuudet. Koskisen mukaan suomalaispoliitikot ovat tällä hetkellä suurimpana jarruna hankkeelle.
Koskiselle Karjalan palauttaminen on vain ajan kysymys.
- Pidän sitä täysin varmana, asia on tosin edennyt hitaasti. Virossa kampanjoitiin parikymmentä vuotta ennen läpimurtoa. Meillä on kampanjoitu pitkään. Veikkaan, että jonkinlainen läpimurto tapahtuu kolmen vuoden sisällä.
Koskisen mielestä pohjoiset alueet pitää liittää Karjalan palauttamiseen. Petsamon alue kaasuvaroineen on taloudellisesti arvokas. Luovutetut alueet ovat Koskisen mukaan Suomelle tavoittelemisen arvoisia.
- Karjalan jälleenrakentaminen maksaisi kahdeksan miljardia, josta yhteiskunnan osuus olisi noin kolme. Loput jää liike-elämän ja asukkaiden maksettavaksi. Alueen metsävarat, kivennäisteollisuus ja matkailumahdollisuudet tekevät sen helposti tuottavaksi.
Alueelle jäävät venäläiset Koskinen näkee potentiaalisena työvoimana.
- Arvion mukaan Karjalaan jäisi 150 000 venäläistä. Jos se koetaan haitaksi, niin sen poistuu 25 vuodessa. Koska saman verran suomalaisia muutti aikanaan Ruotsiin ja heidän lapsensa ovat jo täysin ruotsalaistuneet.
YLE Lahti: Karjalan palauttaminen kiinni Suomen aloitteesta (http://yle.fi/alueet/lahti/2009/10/karjalan_palauttaminen_kiinni_suomen_aloitteesta_1062298.html)
On kai ihan tosissaan.
Quote from: Roope on 07.10.2009, 16:06:12
On kai ihan tosissaan.
Siltä vaikutti. Jos itse pohtisi asiaa vakavissaan, niin en koko Karjalan palauttamista kykene hahmottamaan. Pietarin suunta (ja toisaalta Petsamo) vaikuttavat sellaisilta alueilta, että tokko niitä kovin herkästi ollaan myymässä. Mutta ehkä joistakin vähemmän strategisista alueista voisi koettaa neuvotella? Onko esim. Sallan suunnalla Venäjällä erityisiä intressejä vielä? Onko isoja tukikohtia tai vastaavia?
Suomi voisi vedota siihen, että lännen ja idän kirkkojen ikiaikainen raja on kulkenut Kymijoen läntisintä haaraa pitkin ja ryöstämällä Karjalan Venäjä on riistänyt Suomelta ortodoksisuuden lähes kokonaan.
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1851&author=10
KARJALAN PALAUTUS KANNATTAA
- Palautusinvestoinnit 30 mrd. euron luokkaa
- Investointien tuotot ja vaikutukset laskettava
- Luottamus on katalyytti
- Palautuksesta Suomen talousveturi
- Palautus elvyttää itäisen Suomen
- Palautus säteilee positiivisesti Venäjälle
- Jälleenrakentamisen rahoitus ei ole ongelma
- Venäläisväestö luontaisesti vähenee
- Yritystoiminta avainasemassa
- Palautuksen eteneminen
- Venäjän nykytila monitahoinen
Palautusinvestoinnit 30 mrd. euron luokkaa
Karjalan ja muiden Suomelta pakkoluovutettujen alueitten palauttaminen on
ajankohtainen aihe. Valtaosa suomalaisista katsoo, että maitten vieminen oli
vääryys. Vaikka palautus on merkittävä ihmisoikeuskysymys, se on vahvasti myös
talouskysymys – sekä Suomelle että Venäjälle.
Palautuksen taloudellisisista rasituksesta ja etenemisestä on otettu mm. kantaa
Lahden alueradiossa ja aiheesta on US kertonut 07.10.2009. Investointiarvioissa on
päädytty 8 mrd. euron luokkaan, joista kolme mrd. olisi julkisia investointeja.
Realistisempi lähtökohta on arvioida, että julkiset investoinnit ovat 10 mrd. euron
luokkaa ja yksityiset 20 mrd. euron luokkaa ensimmäisen 10 vuoden aikana.
Merkitseekö palautus tällöin Suomen konkurssia vai kulta-aikaa?
Investointien tuotot ja vaikutukset laskettava
Investointien osalta ei pidä tuijottaa pelkkiä lukuja ja hokea, että kalliiksi
tulee, konkurssi tulee. Tällaisen ajatuksen pohjalta jokainen suuri investointi,
esim. atomivoimala, merkitsisi konkurssia.
Palautuksen poliittisesti ja taloudellisesti tärkein seuraus on luottamusasteen
kohoaminen. Kaikenlainen yhteistyö pohjautuu luottamukselle. Nyt sitä ei liiemmin
ole, minkä vuoksi Venäjälle sijoitetaan hyvin nihkeästi ja vain täysin varmoiksi
uskottuihin kohteisiin.
Luottamus Neuvostoliittoon ja Venäjään on matalalla, koska näiltä mailta on
puuttunut luottamusta herättävät toimenpiteet. Sen sijaan luottamusta rikkovia
toimenpiteitä on ollut liian paljon. Yksi niistä on historian väärentämien.
Luottamus on katalyytti
Luottamus on se katalyytti, joka tuottaa keskinäiselle poliittiselle ja
liiketoiminnalle täysin uuden tason. Sillä on siten emergenssiä eli täysin uutta
luova vaikutus. Tämä merkitsee esim. erittäin merkittävää keskinäisen liiketoiminnan
kasvua.
Kun ennen sotia vallinneet luontaiset talousakselit pääsevät vaikuttamaan,
Karjalasta muodostuu jälleen lännen portti Venäjälle. Siitä muodostuu
Venäjä-liiketoiminnan keskus, jossa myös logistiikalla on Petsamon jäävapaan sataman
oheella merkittävä asema.
Palautuksesta Suomen talousveturi
Kun Suomi saa Karjalan, Petsamon, Sallan, Kuusamon ja eräät ulappasaaret takaisin,
alkaa niiden ripeä jälleenrakentaminen. Siihen uhrattavat varat eivät ole hukkaan
heitettyjä kustannuksia, vaan investointeja.
Noin 30 mrd. euron investoinnit merkitsevät sitä, että palautetusta alueesta tulee
Suomen talousveturi. Se antaa työtä ja toimeentuloa suoraan ja välillisesti
kymmenille tuhansille ihmisille. Jokainen voi laskea, kuinka suuren elvyttävän
ruiskeen palautusinvestoinnit tuovat Suomen kansantalouteen.
Palautusinvestoinnit eivät ole elvytystä sosiaalitukien muodossa. Kun sellainen tuki
loppuu, myös tuen vaikutus loppuu. Palautusalueen investoinnit sen sijaan alkavat
tuottaa ja generoida uutta yhteiskunnallista liiketoimintaa ja aktiviteettia.
Palautus elvyttää itäisen Suomen
Aluepalautus säteilee suoraan nykyisen itäisen Suomen kehitykseen hyvin
positiivisesti. Sen aktiviteettitaso nousee merkittävästi. Raha alkaa kiertää
itäisen Suomen liiketoiminnassa siten, että nykyinen rajakauppa osoittautuu
suhteellisen pieneksi puroksi.
Palautusinvestoinneilla on koko Suomen talouteen positiivinen vaikutus. Palautus ei
ole pois muualta, vaan se on lisäarvo, minkä 45 000 km2 alue ja sen
jälleenrakentaminen tuottavat.
Palautus säteilee positiivisesti Venäjälle
Palautuksella on Venäjän talouteen positiivinen vaikutus. Luottamusaseman noustessa
yhä useampi sijoittaja rohkenee panostaa Venäjälle. Onhan siellä jotain voimakkaasti
muuttunut, kun Venäjä lisäalueiden hankkimisen sijaan on ryhtynyt korjaamaan vanhoja
aggressioita.
Erityisen positiivista kehitys on Pietarin metropolille. Jokainen suurkaupunki
tarvitsee ympärilleen palvelukehiä, jotka antavat kaupungille lisää elin- ja
kasvuvoimaa. Pietari on ollut yksinäinen saareke, johon on kylläkin satsattu
valtavasti, mutta jonka ympärillä ei ole mitään kasvua todellisesti tukevaa
toimintaa.
Luottamuksen kasvaessa raja väistämättä madaltuu. Tämä puolestaan säteilee Pietarin
lisäksi Petroskoin suuntaan. Samoin Etelä- ja Pohjois-Karjalan taloudellinen nousu
tuovat varallisuutta myös Venäjän puolelle.
Jälleenrakentamisen rahoitus ei ole ongelma
Jälleenrakentamisen rahoituksen malli on yksinkertainen. Julkiset investoinnit
jakautuvat etupainotteisesti 10 vuodelle. Niiden rahoittamiseksi on maailmalta
saatavissa kansainvälistä rahoitusta niin paljon kuin tarvitaan.
Suomen valtion tarvitsee kattaa vain pohjariski, Lahden moottoritien kaltaisiin
rahoitusjärjestelyihin halukkaita löytyy. Suomi on luotettava maa, jolla ei ole
ongelmaa rahoittaa tuottavia investointeja.
Yksityisten investointien osalta jokainen yritys ja talousyksikkö hoitaa itse
rahoituksen, kuten yleensäkin. On mielenkiintoista selvittää, olisiko kannattavaa
perustaa erillinen Karelia Fund rahoittamaan kaikki Karjalan ja Petsamon järkevät
investoinnit.
Venäläisväestö luontaisesti vähenee
Pakkoluovutetulla alueella asuu nyt kokoluokkana 300 000 henkeä. Rajan siirtyessä
Venäjä vetää alueelta pois rajajoukkonsa, armeijansa, turvallisuuspalvelunsa ja
korkeimmat virkamiehensä. Osa ihmisistä ei varmastikaan halua asua muualla kuin
Venäjällä, joten he muuttavat vanhan rajan taakse.
Voidaan arvioida, että alueelle jää noin 200 000 ihmistä. Heistä merkittävä osa on
iäkkäitä naisia, koska miesten eliniän odotus on vain 59 vuotta ja nuoret ovat
lähteneet etsimään elämisen mahdollisuuksia muualta.
Alueelle jäävät venäläiset eivät ikänsä vuoksi synnytä uusia kansalaisia.
Parinkymmenen vuoden kuluttua alkuperäinen venäläisväestö on supistunut verraten
vähäiseksi.
Yritystoiminta avainasemassa
Alueella käynnistettävä yritystoiminta on avainasemassa kehityksen jatkuvuuden ja
suomalaisen väestön muuton kannalta. Suomalaiset muuttavat yritysten mukana
alueelle. Alueelle on mahdollista rakentaa mittava teollisuus- ja kauppakeskittymä
esim. Pietarin kupeeseen. Alueella on valtavat mahdollisuudet myös matkailun ja
monen muun talouden alan toimintaan.
Suomen todelliset lähimarkkinat yli kaksinkertaistuvat, kun raja Pietarin metropolin
vaikutusalueella aidosti madaltuu. Palautettava alue kiinnostaa sekä koti- että
ulkomaisia yrityksiä. Molempia kiinnostaa Pietarin alueen lisäksi se, että Karjala
on turvallisessa EU-maassa oleva portti Venäjälle.
Kun Venäjän poliittinen ja taloudellinen ilmasto muuttuu, Karjalasta on helppo ottaa
askel yli rajan. Tällä hetkellä sen askeleen ottaminen on poikkeuksellisen
riskialtista.
Palautuksen eteneminen
Palautuksessa on kyse suuresta asennemuutoksesta, mikä luonnollisesti vie aikaa.
Suomessa palautusvalmiuden kehitys on ollut tasaisesti kasvavaa. Vuonna 2000
palautusta kannatti reilut 10 % kansalaisista ja yli 80 % vastusti. Tällä hetkellä
voidaan arvioida, että palautus ja vastustus ovat molemmat noin 40 % luokkaa.
Kehitys menee selvästi kohti palautusmyönteisyyttä.
Tässä vaiheessa Suomen ei ole mitään syytä ehdottaa Venäjälle palautusneuvotteluja,
koska Suomen valtionjohto ja virkakoneisto ei ole lainkaan valmistautunut sellaiseen
toimintaan. Kunkin ministeriön on ryhdyttävä osaltaan selvittämään palautuksen
vaikutuksia ja tarvittavia toimenpiteitä.
Palautussuunnittelun koordinointi voidaan järjestää esim. pääministerin kansliaan
erillisenä toimistona. Selvitystyötä on paljon, mutta positiivisten tulosten
aikaansaamisen edestä kannattaa tehdä työtä, eikä vain odottaa, josko se lama joskus
loppuisi.
Venäjän nykytila monitahoinen
Palautus voi edetä yllätyksellistäkin vauhtia ja muotoa noudattaen. Venäjällä
eletään erittäin turbulenttisia ja epävarmoja aikoja Maan talous on kireällä ja 50 –
60 miljoonaa ihmistä elää alle alueellisen toimeentulominimin.
Maan johdossa on silovikeistä koostuva klaani, joka tällä hetkellä edistää
isovenäläistä geopoliittista laajentumispolitiikkaa. Se on huono pohja
ihmisoikeuksien toteutumiselle ja hyville naapurisuhteille. Se myöskin tuhoaa
keskinäistä luottamusta vaarallisella tavalla.
Suomen on siitä huolimatta varauduttava esittämään Venäjälle vahva win-win
–pohjainen ehdotus, jossa itse palautustapahtuma on se luottamusta lisäävä ja siten
win-win –tilannetta voimaperäisesti edistävä tapahtumaketju ja katalyytti. Tilanteet
voivat muuttua nopeasti ja ikkunan mahdollinen raottuminen on käytettävä molempien
osapuolien hyödyksi.
Lisätiedot:
Karjalan palautus –kirja, Veikko Saksi, Pro Karelia ry, 2005
Karjalan palautus –kirja internetissä
http://prokarelia.net/KarjalanPalautus/
Ei me sitä Karjalaa saada takasin, tämä on tosi. Mutta pidetäisiin tämä Suomi itsellämme, eikä myytäisi sitä ryssille. Pahimpaa myyräntyötä tekevät nykyisin vihreät ja kaiken suvaitsevat idiootit. Meidän suomalaisten pitäisi herätä ja nousta kansakuntana, nähdä oma arvomme, eikä alistua maanpettureitteiden manipulaatioon.
Quote from: korpisoturi on 11.10.2009, 08:38:17
Ei me sitä Karjalaa saada takasin, tämä on tosi. Mutta pidetäisiin tämä Suomi itsellämme, eikä myytäisi sitä ryssille. Pahimpaa myyräntyötä tekevät nykyisin vihreät ja kaiken suvaitsevat idiootit. Meidän suomalaisten pitäisi herätä ja nousta kansakuntana, nähdä oma arvomme, eikä alistua maanpettureitteiden manipulaatioon.
Heil!
Suomesta on jo lähes kaikki irtamisto myyty ulkomaille, viimisiä viedään. Koti, uskonto ja isänmaa-puolue Kokoomus ollut etunenässä myymässä valtion omaisuutta.
Heil! Näinhän se on! Kokoomus on rahan puolue, ei enää isänmaalinen. Todelliset isänmaaliset ovat tavallisia ihmisiä, joilla ei ole muuta mahollisuuta, kuin säilyttää tämä maa järkevänä yhteiskuntana tavallisillekin ihmisille.
Nythän Karjalan palauttajat saivat marginaalisen voiton, kun käräjäoikeus asetti uhkasakon miinojen raivaamiselle kaasuputken tieltä, jottei se vaarantaisi kaivosvaltaajan oikeuksia. Itselleni oli kokonaan uusi asia, että Suomenlahti on vielä miinoitettu. Vai onko kyse iän myötä pohjaan laskeutuneista sodanaikaisista merimiinoista? Ihmetyttää myöskin, että miten miinojen raivaaminen vaikuttaa kaivosvaltaajan oikeuksiin.
Eikös muuten rauhansopimus velvoittanut Suomen muutenkin raivaamaan miinat?
Quote from: metsämies on 11.10.2009, 09:03:03
Quote from: korpisoturi on 11.10.2009, 08:38:17
Ei me sitä Karjalaa saada takasin, tämä on tosi. Mutta pidetäisiin tämä Suomi itsellämme, eikä myytäisi sitä ryssille. Pahimpaa myyräntyötä tekevät nykyisin vihreät ja kaiken suvaitsevat idiootit. Meidän suomalaisten pitäisi herätä ja nousta kansakuntana, nähdä oma arvomme, eikä alistua maanpettureitteiden manipulaatioon.
Heil!
Suomesta on jo lähes kaikki irtamisto myyty ulkomaille, viimisiä viedään. Koti, uskonto ja isänmaa-puolue Kokoomus ollut etunenässä myymässä valtion omaisuutta.
Internationaaliselle kokoomukselle on Koti = Sijoitusasunto, Uskonto = Globalismi ja isänmaa = myytävänä tarpeettomana.
Evakon perillisenä haluaisin Karjalan takaisin, en usko tuohon vastustajien verukkeeseen palauttamisen kalleudesta, maan omistus kannattaa aina, sen on historia opettanut. Ei sitä varmaan helpolla saada, kun nuijat sovjetin hajottua munasivat tilaisuuden mutta asiaa kannattaa pitää lämpimänä, niin Japanikin tekee Kuriilien kanssa. Ehkäpä tulee toinen tilaisuus.
Tiedote 15.10.2009, julkaisuvapaa
Pro Karelia ry http://prokarelia.net
[email protected]http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1857&author=10
VENÄJÄ KÄYNNISTI RISTILIPPUVAINON
- Ristilippu joutui äärimmäisyyslistalle
- Ristilipusta voi saada 15 vrk vankeutta
- Ristilippuvaino liitynee "fasismivainoon"
- Ristilippuvaino osa "antifasismilakia"?
- Provosoidaanko Katajanokalla Venäjää?
- Miten virallinen Suomi reagoi?
- Ulotetaanko ristilippuvaino ulkovenäläisiin?
- Ristilippuvaino johtaa mielivaltaan
Ristilippu joutui äärimmäisyyslistalle
Venäjän oikeusministeriö on lisännyt liittovaltion äärimmäisyyslistan kohtaan 414 ristilipun. Tämä tarkoittaa sitä, että ristilippu on Venäjän federaation alueella kielletty.
Äärimmäisyyslistalla ei ole tarkempia selityksiä, joten jokainen ristilippu on kielletty. Siten esim. Suomen, Ruotsin, Norjan, Tanskan, Kreikan, Sveitsin, Iso-Britanian, Maltan ja Dominikaanisen tasavallan liput ovat kiellettyjä.
Risti voi hyvin olla monen järjestön lipussa, ei vain valtioitten tai kirkkojen lipuissa. Kaikki ristiliput ovat kuitenkin äärimmäisyyslistan mukaan rikollisia.
Ristilipusta voi saada 15 vrk vankeutta
Venäjän lain mukaan äärimmäisyys-esineiden levittämisestä, tuotannosta ja säilyttämisestä voidaan tuomita 15 vuorokauden vankeusrangaistukseen. Rangaistus napsahtaa, kun viranomainen havaitsee lipun käyttämisen.
Jos rikoksen tekee järjestö, se voi saada 100 000 ruplaa sakkoa ja sen toiminta voidaan keskeyttää 90 päiväksi. Luonnollisesti tuotantovarusteet ja tehty tuotanto takavarikoidaan.
Ristilippuvaino liitynee "fasismivainoon"
Selityksiä siitä, miksi ristiliput yhtä äkkiä ovatkin rikollisia, ei ole annettu. Voidaan arvioida, että toimenpide jotenkin sisältyy Venäjän "antifasistiseen fasismivainoon". Olihan esim. Natsi-Saksan lipun pohjalla hakaristi.
Tuskin tämä rikolliseksi leimaaminen johtuu siitä, että kirkot ovat kautta aikojen käyttäneet ristejä symbolinaan. Ortodoksikirkko on Venäjällä suosittu ylintä valtiojohtoa myöten. Kirkon risti ei siten ole rikollinen, mutta jos kirkko käyttää lippunaan ristiä, se on rikollista toimintaa.
Ristilippuvaino osa "antifasismilakia"?
Venäjän uusi ristilippukielto liittyy samaan sarjaan kuin ns. antifasistinen komissio ja antifasistinen lakialoite, joiden tavoitteena on rangaistuksen uhalla kieltää historiallisen totuuden kertominen II maailmansodasta eli venäläisittäin Suuresta isänmaallisesta sodasta.
Tulevan lain rikkoja voi saada jopa kolme vuotta vankeutta "rikoksestaan" eli totuuden kertomisesta. Jos rikkoja tekee "rikoksen" virantoimitukseensa liittyen, rangaistus voi olla viisikin vuotta vankeutta. Rikollista on, jos esim. sanoo, ettei Neuvostoliitto tullut vapauttajana Suomeen, Baltian maihin tai Puolaan.
Venäjän kehitys menee yhä syvemmälle sekurokratiaan, jossa valtaa pitävä silovikiklaani kaikin keinoin pyrkii suojaamaan oman koskemattomuutensa, vahvistamaan Neuvostoliiton toimien oikeutuksen ja itse kulkemaan kohti vahvaa vallan vertikaalia ja totalitaristista valtajärjestelmää.
Provosoidaanko Katajanokalla Venäjää?
Suomi näyttää kulkevan täydellisesti toiseen suuntaan kuin Venäjä. Herääkin kysymys, ollaanko Helsingin Katajanokalla nyt provoimassa Venäjää suureen vihaan ja suomalaiseen "fasismivainoon". Helsingin Sanomat uutisoi, että "Katajanokan ristihotellia puolustetaan uudella animaatiolla".
Ristihäkkyräksi piirretty uusi hotellihanke on niin järkyttävän näköinen Katajanokan perinteiseen tyyliin (Enzo-Gutzeitin vuosikymmeniä järkyttänyttä rakennusta lukuun ottamatta), ettei se enää voi olla pelkkää arkkitehtuuria, sehän on vain kaksi ristiä lomittain.
Joten ainoaksi "loogiseksi johtopäätökseksi" tulee, että nyt suomalaiset arkkitehdit ovat repäisseet, provosoituneet Venäjän uudesta ristikiellosta ja provokaationa haluavat rakentaa uuden ristihotellin. Jälkisuomeetuneeseen tilaan kuuluu, että nyt ryhdytään ankarasti miettimään, mitä kaikkia pahoja seurauksia tästä voi koitua ja miten Venäjä tästä suuttuu.
Miten virallinen Suomi reagoi?
Venäjän ristilippuvainon alettua Suomen ja Euroopan unionin reaktiot kiinnostavat. Aikovatko ne ryhtyä joihinkin toimenpiteisiin taatakseen sekä lähetystöilleen että kansalaisilleen vapaan oikeuden käyttää oman maansa lippua?
Vai käykö siten, että esim. Suomi perinteiseen tapaan hyväksyy Venäjän toimet ja kiiruhtaa vakuuttamaan, ettei tästä mitään hankaluutta aiheudu.
Näinhän virallinen Suomi on toiminut mm. Nord Streamin meriputken turvallisuusuhkien osalta. Toinen toiminnallinen vaihtoehto löytyy sotasyyllisyydestä, johon liittyvän toimintalinjan mukaan Suomi tässäkin voi vapaaehtoisesti ottaa syyllisyyden niskoilleen - olemmehan me syyttömiä syyllisiä.
Ulotetaanko ristilippuvaino tukena ulkovenäläisille?
Verraten pian selvinnee se, ryhtyykö Venäjä painostamaan erityisesti niitä maita, jotka käyttävät ristilippua väittäen sen provosoivan Venäjän olemassaoloa.
Tähän voisi liittyä ristilippumaissa olevien venäläisten, heidän oikeuksiensa ja etujensa "suojeleminen" kaikissa olosuhteissa.
Ristilippuvaino johtaa mielivaltaan
Venäjän ristilaki johtanee melkoiseen mielivaltaan. Maassa olevat diplomaattiedustustot eivät enää voi liputtaa oman maansa lipulla joutumatta rikossyytösten kohteeksi. Joissakin diplomaattiautoissa on maan pieni lippu keulassa. Siitäkin on tullut rikollinen.
Kukaan ei vielä ole informoinut, että lain pohjalta olisi ketään tuomittu. Eräät venäläiset arvioivat, että lakia tullaan käyttämään silloin, kun tarvitsee rangaista jotain vastemieliseksi osoittautunutta henkilöä tai yhteisöä. Tällaisessa tapauksessa ristilippu voi olla hyvä syy.
Venäjän ristilippuvaino on käsittämätön. Venäjän ns. antifasistiset toimet ovat myös käsittämättömiä, ellei asiaa katso perivenäläisestä näkökulmasta. Siinä valtakunnan mahtavuus on tärkeintä, eikä meneitten polvien hirvittäviä uhrauksia saa tehdä turhiksi.
Kun totuus ja eri maiden yhteinen hyvä unohdetaan, viedään maata kohti entistä turbulenttisempia aikoja.
Nyt ei kannata provosoitua eikä kiihottua. Kannattaa muistaa että kyseessä on täysin puna-fasistinen vääryyksille perustuva ylikansallinen liittovaltio. Ei noilla heidän päätöksillään ole mitään painoarvoa. Muistakaa myös että Boris Jeltsin eli viimeiset vuodet vankina. Putin on nyt ryövännyt kaikki Venäjän energiavarojen tuoton itselleen ja on näin ollen megamiljardööri. Tyhjät tynnyrit kolisevat eniten. Ahneella on paskainen loppu. Viittaan kintaalla moiselle ja sanon pyh.
Toisaalta on ikävä että tällaista tapahtuu. Voisin kuvitella että joku taho tekisi kostoksi vastalain millä kiellettäisiin väriyhdistelmiä; punainen-valkoinen-sininen. Se on kuitenkin niin lapsellista että ei kannata alentua. Katsokaa nyt noita ressukoita. Säälittävää.
Siellä on Sotšissa 2014 aika paljon kisaturisteja vankilassa.
Nyt kyllä näen vielä unta. Perkele pitäs olla menossa jo ja meitsi viel nukkuu.. :O
Tämä vaino ei ole yleisestä venäläisestä mentaliteetista nousevaa vastustusta muita maita ja kansoja kohtaan, vaan juurikin vallanpitäjien toimintaa ennen muuta omaa kansaansa vastaan. Venäjän valtaeliitti pelkää taas omaa kansaansa, jonka tyytymättömyys kasvaa. Toisin sanoen venäläisistä ja Venäjän alueen ihmisistä on tullut viime aikoina hieman länsimielisempiä, vapaamielisempiä ja tiedostavampia, ja nyt imperialistinen, korruptoitunut valtaeliitti on heräämässä tähän "uhkaan".
Nyt Putinia hieman pelottaa, onhan ympärillä miljoonia venäläisiä ;) Tämän vuoksi Kremlin ympärillä on muurit.
Niin älytöntä tekstiä etten kyllä tätä usko ennen kuin jokin vähän luotettavampi lähde kertoo. Ehkä siellä jokin laki on säädetty, mutta tulkinta siitä on väärä.
edit:
"Venäjän ristilaki johtanee melkoiseen mielivaltaan. Maassa olevat diplomaattiedustustot eivät enää voi liputtaa oman maansa lipulla joutumatta rikossyytösten kohteeksi. Joissakin diplomaattiautoissa on maan pieni lippu keulassa. Siitäkin on tullut rikollinen."
Käsi ylös joka uskoo tähän?
Enemmän kuin länttä kohti, näkisin tällaisen lainsäädännöllisen toiminnan olevan suunnattu entisiä neuvostotasavaltoja vastaan.
Georgian lippu (http://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_Georgia_%28country%29):
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/Flag_of_Georgia.svg/158px-Flag_of_Georgia.svg.png) (http://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_Georgia_%28country%29)
Putinistien poliittiselle toiminnalle voi osoittaa kannatusta vaikkapa tällaisella ristilipulla:
(http://i36.tinypic.com/2625sh3.png)
Teksti täsmäisi paremmin jos siinä puhuttaisiin hakaristitä. Silloin tuo olisi mahdollista.
Alkupostauksen teksti on jotenkin häröä.
Quote from: Joonatan on 15.10.2009, 10:19:48
Teksti täsmäisi paremmin jos siinä puhuttaisiin hakaristitä. Silloin tuo olisi mahdollista.
Alkupostauksen teksti on jotenkin häröä.
ProKarelian linkittämä materiaali puhuu nimenomaan "lipusta, jossa on risti".
QuoteAlkupostauksen teksti on jotenkin häröä.
Ensinnäkään tämä ei ole mikään ihan uusi juttu, elokuulla jo tullut nuo uudet lisäykset listaan. Listan järkevyyttä ja merkitystä voi lisäksi arvioida tämän jutun perusteella:
http://www.alternet.org/blogs/world/142190/nazi_winnie_the_pooh_banned_in_russia/
Among the new entries, extremist material is identified as "a picture of Winnie the Pooh wearing a swastika," "a self-made template for a future newspaper, comic or other print materials," and "a flag with a cross."
Saavatpahan suomen antifasistit mieluisia uutisia, kun venäjälläkin ollaan näin antifasistisia.
Quote from: Ari-Lee on 15.10.2009, 03:41:31
Putin on nyt ryövännyt kaikki Venäjän energiavarojen tuoton itselleen ja on näin ollen megamiljardööri. Tyhjät tynnyrit kolisevat eniten. Ahneella on paskainen loppu.
Putin varmaan joutuu aloittamaan uuden sodan, että pääsee rauhassa vanhuuseläkkeelle miljardeineen.
Mitäs Sotsin olympiakisoissa vedetään salkoon, kun Suomi nappaa kolmoisvoiton alppiyhdistetyssä?
Yksi ongelmakohta taitaa olla ainakin tässä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/It%C3%A4-Karjalan_lippu
QuoteVaikka lippu ei 1990-luvulla päässyt Karjalan tasavallan viralliseksi lipuksi, sitä käytetään edelleen edustamaan itäkarjalaisia ja etenkin aunuksenkarjalaisia.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/It%C3%A4karjalaisten_lippu.svg/250px-It%C3%A4karjalaisten_lippu.svg.png)
Entäpä tämä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Marin_tasavalta
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/Flag_of_Mari_El.svg/140px-Flag_of_Mari_El.svg.png)
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/74208-suomen-lippu-on-kielletty-venajalla
Suomen lippu on kielletty VenäjälläQuoteSuomen siniristilipun käyttö ei periaatteessa olisi enää sallittua Venäjällä, kirjoittaa Ilta-Sanomat. Venäjän oikeusministeriön nettisivuille päätyneen tulkinnan mukaan kaikki ristikuvion sisältävät liput ovat "äärimmäishenkistä materiaalia", jonka käyttö, levittäminen ja säilyttäminen on kielletty Venäjällä.
...
Perinteisen venäläisen hallintokulttuurin hengessä tuota lakia varmaankin sovelletaan hyvin selektiivisesti. Sitä tullaan käyttämään tekosyynä hankaliksi koettujen henkilöiden tai järjestöjen rankaisemiseen tuon pykälän varjolla, mutta kaikkia ristilippuja ei käytännössä tulla kieltämään. Venäläiseen hallintokulttuuriinhan on perinteisesti kuulunut hyvin keskeisenä piirteenä lähes täydellinen mielivaltaisuus. Lainsäädännössä on paljon kuolleita kirjaimia ja säännöksiä sovelletaan äärimmäisen valikoivasti, tarkoituksena minimoida viranomaisten toiminnan ennustettavuus. Kun kansalaiset eivät ole varmoja siitä mikä on käytännössä sallittua ja mikä ei, suurin osa reagoi varmuuden vuoksi passivoitumalla, mikä onkin tässä kaikessa perimmäisenä tarkoituksena.
Talvisodan alkamisen 70-vuotispäivänä lähetän tässä terveisiä Venäjän johdolle. Presidentti Medvedev ja pääministeri Putin, tehkää valtiomiesteko ja palauttakaa Karjala ja muut Stalinin anastamat alueet takaisin Suomelle, niiden oikealle omistajalle. Tehkää Suomi-neidosta taas kokonainen. Kommunistinen Neuvostoliitto halusi puskurialuetta Leningradin ympärille, mutta se ei ollut ainoa NL:n hyökkäyksen syy. Imperialistinen Neuvostoliitto halusi myös laajentua geopoliittisesti ja siinä sivussa levittää länteen päin, myös Suomeen, pakkokommunismia. Jos Stalinin visio olisi toteutunut, Suomesta olisi tehty uusi kommunistinen Neuvostoliiton tasavalta.
Onneksi näin ei käynyt. Mutta avohaava jäi, haava, joka ei umpene koskaan ennen kuin oikeus tapahtuu. Uskon että sen aika on lähellä.
Jouko Piho
Quote from: Piho on 30.11.2009, 18:41:14
Talvisodan alkamisen 70-vuotispäivänä lähetän tässä terveisiä Venäjän johdolle. Presidentti Medvedev ja pääministeri Putin, tehkää valtiomiesteko ja palauttakaa Karjala ja muut Stalinin anastamat alueet takaisin Suomelle, niiden oikealle omistajalle. Tehkää Suomi-neidosta taas kokonainen.
Tuota tuota, en haluaisi pilata juhlavia tunnelmia, mutta noinkohan noilla osilla mitään enää tekisi? Taitavat olla infrastruktuurista lähtien aika rappiotilassa..
Quote from: Piho on 30.11.2009, 18:41:14
Talvisodan alkamisen 70-vuotispäivänä lähetän tässä terveisiä Venäjän johdolle. Presidentti Medvedev ja pääministeri Putin, tehkää valtiomiesteko ja palauttakaa Karjala ja muut Stalinin anastamat alueet takaisin Suomelle, niiden oikealle omistajalle.
Valtaosa niiden alueiden alkuperäisistä (tai siis vuoden 1939) on jo haudan povessa aivan kuten on niistä veteraaneistakin, jotka aikoinaan kyseisessä sodassa taistelivat.
Mitä tuolla alueluovutuksella saavuttaisimme? Vaihtoehtoina olisi se, että maahan syntyisi valtava venäläinen vähemmistö tai sitten joutuisimme ryhtymään etnisiin puhdistuksiin.
Katsotaan kumpaakin vaihtoehtoa. Jollain muotoa humaanisti tuollainen rajansiirto olisi mahdollista tehdä niin, että siellä asuvat ihmiset saisivat jäädä koteihinsa. Tästä seuraisi se, että Suomeen tulisi yhdellä hujauksella venäläinen vähemmistö, joka olisi kooltaan suurempi kuin ruotsinkielisten joukko ja joka ei osaisi sitäkään suomen kieltä, mitä ruotsinkieliset osaavat. Tämän lisäksi kyseinen porukka olisi taloudellisesti selvästi köyhempiä kuin maan muu väestö. Ja kaiken päälle kyseiset ihmiset olisivat vielä nyreissään tehdystä rajasiirrosta, jolla heidät heiltä itseltä asiaa kysymättä liitettiin vieraaseen valtioon. Sen lisäksi, että tämä lisäisi sekä poliittisia että sosiaalisia jännitteitä maan sisällä, maksaisi aivan älyttömästi rahaa sekä rakentaa Karjalan infrastruktuuri sille tasolle, millä se on muualla maassa ja rahaa menisi myös tulonsiirtoihin tälle uudelle köyhällistölle.
Ja kaiken päälle sitten ne ihmiset, jotka silloin aikoinaan menettivät maitaan, eivät edes saisi niitä takaisin tai sitten vielä lisää rahaa palaisi kompensaatioihin niille nykyisille Karjalan asukkaille, että he luopuisivat maistaan.
Entä sitten etninen puhdistus. Tämä tarkoittaisi siis sitä, että Karjala palautettaisiin tyhjänä ihmisistä. Ensinnäkään tällaisen läpimeno minkäänlaisissa neuvotteluissa on täysin mahdotonta, mutta ajatellaan, että Venäjä jostain kumman syystä hyväksyisi sen. Seuraus olisi se, että Suomi olisi aiheuttamassa jotain puolen miljoonan ihmisen kotinsa menettämisen. Ja kyse ei siis edes ole mistään samanlaisista kuin israelilaiset Länsirannalla (eli siirtolaiset itse olisivat sinne halukkaasti hakeutuneet), vaan porukasta, jonka Stalin pakkosiirsi alueelle ja joka on nyt sitten asunut siellä jo kolmatta sukupolvea. Inhimillisesti on täysin väärin, että tällainen porukka pakotettaisiin lähtemään kodeistaan. Todennäköisesti Suomi olisi myös se maksumies, joka joutuisi mahdolliset korvaukset näille kodeistaan häädetyille maksamaan. Sen lisäksi, että Suomen maine inhimillisten arvojen edistäjänä maailmalla kärsisi tällaisessa etnisessä puhdistuksessa ison kolauksen, se olisi omia luomaan revanssihenkeä sitten Venäjälle. Sinne pakkosiirretyt pitäisivät asiasta meteliä vähintään yhtä paljon kuin vaikkapa Saksaan siirretyt sudeettisaksalaiset.
Entä mitä Suomi sitten tekisi Karjalalla? Ne ihmiset, jotka siellä joskus asuivat ja mahdollisesti ehkä tuntisivat niitä alueitaan kotiseuduikseen ovat tällä hetkellä eläkeläisiä, jotka eivät takuulla (ehkä joitain poikkeuksia lukuunottamatta) lähtisi sinne Karjalaan takaisin asumaan. Sitä paitsi valtio on jo karjalaisille heidän menetyksensä korvannut lohkaisemalla muiden suomalaisten maanomistajien maista heille. Jos karjalaiset saisivat maansa takaisin, niin maksaisivatko he sitten jonkun korvauksen valtiolle niistä maista, jotka valtio ilmaiseksi heille sodan jälkeen luovutti?
Karjalassa infrastruktuuri vaatisi valtavia investointeja ennen kuin se olisi mahdollista saada muun maan kanssa samalle tasolle. Suomessa ei tälläkään hetkellä ole raa'asta maasta pulaa, vaan Pohjois- ja Itä-Suomi tyhjenee muutenkin ihmisistä. Miksi kukaan muuttaisi sinne vielä syrjäisempään Karjalaan? Viipuri olisi ehkä jonkinlainen poikkeus, mutta nykytilassa sekään ei olisi millään muotoa houkutteleva.
Suomen nykyinen hyvinvointi ei ole mitenkään kiinni maan pinta-alan suuruudesta, vaan ennen kaikkea kansalaisten koulutuksesta yms. Karjalan palautus veisi kansakunnan voimavaroja aivaan turhaan kansalaisten hyvinvointia ajatellen.
Minusta Karjala olisi pitänyt palauttaa silloin, kun Porkkala palautettiin. Silloin tehdyllä palautuksella olisi sodan vääryydet saatu korjattua ja maitaan menettäneet olisivat päässeet takaisin kotiseuduilleen. Nyt tehtävällä rajansiirrolla luotaisiin vain lisää tuskaa n. puolelle miljoonalle ihmiselle saavuttamatta oikeastaan mitään hyvää kellekään.
Ehkä ainoa aluepalautus, jossa olisi jotain järkeä, olisi Petsamo. Ensinnäkään siellä ei asu juurikaan ihmisiä, joten sillä ei aiheutettaisi mitään inhimillistä murhetta. Toiseksi, sitä kautta Suomi saisi sataman Jäämerelle, josta saattaisi olla sekä taloudellista että sotilaallista hyötyä.
Quote
Onneksi näin ei käynyt. Mutta avohaava jäi, haava, joka ei umpene koskaan ennen kuin oikeus tapahtuu. Uskon että sen aika on lähellä.
Juna meni jo kauan sitten. Paasikiven tai Kekkosen olisi sitä pitänyt aikoinaan pyytää. Nyt on liian myöhäistä. Mitään haavaa ei meillä nuoremmilla sukupolvilla asian suhteen ole. Kun vanhemmat kuolevat vanhuuttaan pois, heidänkin haavoista päästään eroon. Tämä on paljon vähemmän ihmisille tuskaa tuottava tapa päästä kyseisestä haavasta eroon kuin minkäänlaiset rajansiirrot.
Quote from: Piho on 30.11.2009, 19:14:51
Ne kannattaa laittaa kuntoon. On se kumma kun oma maa ei kelpaa.
Sitä tyhjää maata on Pohjois- ja Itä-Suomi täynnä. Mihin ihmeeseen tarvitsisimme vielä lisää?
Muuttaisitko itse sinne rapistuneeseen Karjalaan? Jos et, niin miksi oletat, että kukaan muukaan muuttaisi?
Quote from: sr on 30.11.2009, 19:17:55
Quote from: Piho on 30.11.2009, 19:14:51
Ne kannattaa laittaa kuntoon. On se kumma kun oma maa ei kelpaa.
Sitä tyhjää maata on Pohjois- ja Itä-Suomi täynnä. Mihin ihmeeseen tarvitsisimme vielä lisää?
Muuttaisitko itse sinne rapistuneeseen Karjalaan? Jos et, niin miksi oletat, että kukaan muukaan muuttaisi?
Voisin muuttaakin. Tosin minulla ei ole juuria siellä, mutta voisihan sieltä hankkia toisen asunnon.
Mutta kyllä Karjalaan muuttajia olisi runsaasti. Karjalaisten jälkeläisiä on Suomessa yli miljoona, ja moni ei-karjalainenkin lähtisi rakentamaan uutta Karjalaa. Valittajat ja pessimistiset kyynikot voivat olla sinne menemättä.
Jouko Piho
Quote from: sr on 30.11.2009, 19:15:18
Juna meni jo kauan sitten. Paasikiven tai Kekkosen olisi sitä pitänyt aikoinaan pyytää. Nyt on liian myöhäistä. Mitään haavaa ei meillä nuoremmilla sukupolvilla asian suhteen ole. Kun vanhemmat kuolevat vanhuuttaan pois, heidänkin haavoista päästään eroon. Tämä on paljon vähemmän ihmisille tuskaa tuottava tapa päästä kyseisestä haavasta eroon kuin minkäänlaiset rajansiirrot.
Juna meni ohi myös Koiviston aikana 1990-luvun alussa Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen, kun Venäjällä oli avoimuutta sen suhteen, että Suomi olisi halunnut Karjalan takaisin. Mutta Koiviston Suomi ei halunnut omaa maata takaisin. Niin sekin juna meni.
Mutta tulee uusia junia. Eivät junat lopu historiassa.
Jouko Piho
Varkaan on palautettava varastettu omaisuus siinä kunnossa, missä se oli ennen varkautta. Tämän pitäisi olla kaikille itsestäänselvää.
Quote from: Piho on 30.11.2009, 19:14:51
Quote from: SoulBrother on 30.11.2009, 19:12:51
Quote from: Piho on 30.11.2009, 18:41:14
Talvisodan alkamisen 70-vuotispäivänä lähetän tässä terveisiä Venäjän johdolle. Presidentti Medvedev ja pääministeri Putin, tehkää valtiomiesteko ja palauttakaa Karjala ja muut Stalinin anastamat alueet takaisin Suomelle, niiden oikealle omistajalle. Tehkää Suomi-neidosta taas kokonainen.
Tuota tuota, en haluaisi pilata juhlavia tunnelmia, mutta noinkohan noilla osilla mitään enää tekisi? Taitavat olla infrastruktuurista lähtien aika rappiotilassa..
Ne kannattaa laittaa kuntoon. On se kumma kun oma maa ei kelpaa.
Jouko Piho
Se nielee rahaa ja helvetin paljon. Oma maa? Vaikka Karjala luovutettaisiin takaisin minä henkilökohtaisesti en omistaisi siitä neliömetriäkään, kuten en omista tämänkään hetkisestä Suomen alueesta. Sanokaa isänmaanpetturiksi mutta minä kaikenkaikkiaan kritisoin hieman tätä käyttämääsi käsitettä "oma maa", viitattiin sillä mihin tahansa. Kyllä se nyt ryssän maa taitaa tätä nykyä olla ja sen nähnee myös kunnosta.
Quote from: Piho on 30.11.2009, 19:21:11
Voisin muuttaakin. Tosin minulla ei ole juuria siellä, mutta voisihan sieltä hankkia toisen asunnon.
Mutta kyllä Karjalaan muuttajia olisi runsaasti. Karjalaisten jälkeläisiä on Suomessa yli miljoona, ja moni ei-karjalainenkin lähtisi rakentamaan uutta Karjalaa.
No, miksi ihmiset sitten ovat muutaman viime vuosikymmenen tunkeneet suurin joukoin Etelä-Suomeen ja etenkin pääkaupunkiseudulle? Mikseivät he rakenna uutta Pohjois-Karjalaa, Savoa, Kainuuta, jne.?
Voisiko mitenkään olla, että ihmisille on elämässä moni muu asia (vaikkapa se, mistä saa elannon) tärkeämpi kuin se, että saa asua samalla seudulla, missä omat esivanhemmat asuivat?
Mitä ihmettä tekisit toisella asunnolla rapistuneessa Karjalassa?
Mikä muuten estää niitä Karjalan rakentajia nyt lähtemästä sinne? Kyllä siellä varmaan talon itselleen saa, kun lyö tarpeeksi pätäkkää pöytään. Ai niin, muut suomalaiset pitäisi saada maksumiehiksi, jotta tiet, vesijohdot, sähköt jne. saataisiin kuntoon.
Quote from: Piho on 30.11.2009, 19:24:39
Juna meni ohi myös Koiviston aikana 1990-luvun alussa Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen, kun Venäjällä oli avoimuutta sen suhteen, että Suomi olisi halunnut Karjalan takaisin. Mutta Koiviston Suomi ei halunnut omaa maata takaisin. Niin sekin juna meni.
1991 NL:n hajotessa oli jo liian myöhäistä silloinkin. Karjalaan oli jo asettunut uusi väestö, joka eli siellä jo toista sukupolvea. Heidän pois ajaminen ei olisi missään tapauksessa ollut yhtä helppoa kuin siinä vaiheessa kun Porkkala palautettiin. Karjalan evakotkin olivat tuossa vaiheessa asuneet suuremman osan elämästään muualla kuin Karjalassa. Nykytilanteessa ajatus on täysin absurdi.
Quote
Mutta tulee uusia junia. Eivät junat lopu historiassa.
Mihinkään asiasta esittämään kritiikkiini sinulla ei sitten ollutkaan mitään järkevää sanottavaa. Pelkkää pää pilvissä haikailua ilman järjen hiventäkään.
Quote from: Jaakko Sivonen on 30.11.2009, 19:44:18
Varkaan on palautettava varastettu omaisuus siinä kunnossa, missä se oli ennen varkautta. Tämän pitäisi olla kaikille itsestäänselvää.
Just joo. Ja siis Suomi lähtisi Venäjän kanssa neuvotteluihin Karjalan palautuksesta siitä lähtökohdasta, että Venäjän pitää kunnostaa Karjala siihen kuntoon kuin se oli ennen 2. maailmansotaa ja sen päälle siirtää kaikki siellä asuvat venäläiset pois. Mitä mahdollisuuksia ajattelit tällaisella vaatimuksella olla mennä läpi? Lumipallon selviämismahdollisuudet helvetissä olisivat paremmat.
Israelin ja palestiinalaisten vaatimukset toisilleen tuntuvat joskus olevan kaukana siitä, mitä kukaan neutraali sivusta seuraaja voi pitää mahdollisena toteutua todellisuudessa, mutta sinun ajatuksesi Karjalan palautuksesta lyö kyllä nekin laudalta kirkkaasti.
Siis Karjalan venäläisväestön siirto olisi suuri vääryys?
Entä Algerian eurooppalaisväestön siirto emämaa Ranskaan vuonna 1962? Eurooppalaisia oli kaksi miljoonaa ja arabi/berberiväestöä kahdeksan miljoonaa. Monet eurooppalaisperäiset suvut olivat asuneet Algeriassa jopa 130 vuoden ajan. Vetäytyminen oli osin niin täydellistä että Muukalaislegioona evakuoi kaatuneiden sotilaittensakin jäännökset.
Jos tällä metodilla ei voi ratkaista Karjalan venäläisväestökysymystä niin olisi se kuitenkin oiva tapa ratkaista Viron ja Latvian venäläiskysymys ;).
Quote from: Heliogabalus on 02.12.2009, 22:00:49
Siis Karjalan venäläisväestön siirto olisi suuri vääryys?
Jep. Niin paljon kuin syntymästä asti alueella asuneiden ihmisten pakkosiirrot yleensä ovat. Ja kun tosiaan Karjalan menetyksestä on aikaa jo 65 vuotta, niin todennäköisesti valtaosa Karjalan nykyväestöstä on siellä syntynyt.
Quote
Entä Algerian eurooppalaisväestön siirto emämaa Ranskaan vuonna 1962?
Jos siinä käytettiin pakotusta, niin kyllä. Koitatko nyt itse todistaa, että ihmisten pakkosiirtäminen on väärin, vai mikä oli tämän esimerkkisi pointti?
Jos kyse oli samasta kuin vaikkapa suomalaisten (jotka eivät halunneet NL:n kansalaisiksi) lähdössä Karjalasta 1944, eli he eivät itse halunneet jäädä itsenäisen Algerian kansalaisiksi, vaikka heillä olisi siihen ollut oikeus, niin sitten homma ei ollut niin väärin. Mutta tähän Karjalan palautukseen liittyen tämä vertautuisi sitten niin, että Karjalan venäläisväestölle pitäisi antaa oikeus jäädä sijoilleen jos haluaisivat. Käsittelin tätä toisena vaihtoehtona pakkosiirrolle ylempänä näkyvässä pidemmässä kirjoituksessani. Jos tämä oikeus olisi olemassa, niin todennäköisesti valtaosa valitsisi sen kuten on valinnut Balttian maissakin.
Quote
Jos tällä metodilla ei voi ratkaista Karjalan venäläisväestökysymystä niin olisi se kuitenkin oiva tapa ratkaista Viron ja Latvian venäläiskysymys ;).
Ei olisi. Suurimmalla osalla Viron ja Latvian venäläisistä (toisin kuin Karjalan venäläisillä) ei edes ole Venäjän kansallisuutta, vaan joko Viron/Latvian kansallisuus tai sitten vanha NL:n kansallisuus. Heitä ei siis noin vain voisi siirtää mihinkään, koska mikään maa ei heitä omikseen tunnistaisi (vähän samalla tavoin kuin suomenruotsalaisilla ei ole Ruotsin kansallisuutta, vaikka sattuvat puhumaankin ruotsia äidinkielenään).
Vaikka velvollisuuksista puhuminen onkin nykyään epämuodikasta, koska velvollisuuksien varjolla puuhataan jos jonkinlaista väestönsiirto- ja rodunjalostusoperaatioita, aion ottaa esille velvollisuudet silti.
Näkisin, että nimenomaan se, että Karjala on kurjassa kunnossa, on yksi lisäsyy saada se takaisin Suomelle. Venäjä ei tee Karjalan infrastruktuurille lainkaan hyvää, ja pelkkien rapistuvien rakennusten lisäksi Karjalan maaperä on kärsinyt mittavia ympäristöllisiä vaurioita, ja se kärsii niitä vaurioita edelleen.
Karjala on kuitenkin suomensukuisten kansojen historiallinen alkukoti, ja se paikka, josta on löytynyt ensimmäiset merkit siitä sivilisaatiosta, jota me nykyään kutsumme suomalaisuudeksi. Ennen maailmansotaa Karjala ruokki ja asutti satoja tuhansia suomalaisia. Valtavat määrät suomalaista kulttuuria ovat syntyneet ja kasvaneet Karjalasta. Kaikki tämä on merkittävää ja kaiken tämän vuoksi tunnen (tiedän, että tunnetta ei voi perustella rationaalisesti), että suomalaisilla on vastuu Suomesta, kuten suomalaisilla on vastuu suomalaisista. Suomi ja Suomen valtion alue taas ovat eri asioita.
Venäjän politiikka Karjalan suhteen ja Karjalan nykyinen tila osoittavat, että tarvitaan suomalainen pitämään huolta Suomesta. Toki täytyy muistaa, että olen viherpiipertäjähippi ja suhtautua sanomaani sen vuoksi varauksella.
Quote from: Jiri Keronen on 03.12.2009, 12:11:19
Karjala on kuitenkin suomensukuisten kansojen historiallinen alkukoti, ja se paikka, josta on löytynyt ensimmäiset merkit siitä sivilisaatiosta, jota me nykyään kutsumme suomalaisuudeksi.
Eh, mitä sitten? Joku Etiopia on koko maailman väestön alkukoti. Lähdemmekö sinnekin kunnostamaan paikkoja tällä verukkeella?
Jos Karjalassa on jotain historiallista suomalaisuuteen liittyvää säilytettävää (Viipurista saattaa jotain tällaista löytyä), niin säilytetään sitten se, vaikka sitten suomalaisten rahoilla, mutta siinä, että vain maa on ollut suomalaisten joskus asuttamaa ja siksi siitä pitäisi sitten suomalaisten pitää huolta ja kunnostaa sen infrastruktuuri
nykyaikaiseksi, ei ole mitään järkeä.
Quote
Venäjän politiikka Karjalan suhteen ja Karjalan nykyinen tila osoittavat, että tarvitaan suomalainen pitämään huolta Suomesta.
Eikös siellä Viipurissa jotain yhteistyöprojekteja olekin tehty? Olikohan se Viipurin kirjasto, jonka Alvar Aalto on piirtänyt, jota on pantu viime vuosina kuntoon? Ne muutamat kohteet, jotka suomalaisille ovat kansallisesti tärkeitä, voidaan kyllä kunnostaa paljon halvemmalla (suomalaiselle veronmaksajalle) ja paljon vähemmällä inhimillisellä kärsimyksellä (Karjalan väestölle) tällaisten projektien kautta kuin yhdistämällä koko Karjala Suomeen.
Quote from: Jiri Keronen on 03.12.2009, 12:11:19
Karjala on kuitenkin suomensukuisten kansojen historiallinen alkukoti, ja se paikka, josta on löytynyt ensimmäiset merkit siitä sivilisaatiosta, jota me nykyään kutsumme suomalaisuudeksi.
Aika vahva yksinkertaistus sanoisin. Pitäisi ensinnäkin määritellä mitä "suomalaisuudella" tarkoitetaan. Nykymerkityksessään "suomalaisuutta" ei ollut olemassakaan ennen vuotta 1809, ja tuon vuoden jälkeenkin käsitys suomalaisuudesta oli pitkään aika hatara.
Quote from: wekkuli on 03.12.2009, 14:17:20
Aika vahva yksinkertaistus sanoisin. Pitäisi ensinnäkin määritellä mitä "suomalaisuudella" tarkoitetaan. Nykymerkityksessään "suomalaisuutta" ei ollut olemassakaan ennen vuotta 1809, ja tuon vuoden jälkeenkin käsitys suomalaisuudesta oli pitkään aika hatara.
Tuo on ihan totta. Suomalaisuushan on melko uusi keksintö, ja Suomi on pitkään ollut lähinnä erilaisten heimojen asuttama maa.
Quote from: sr on 30.11.2009, 20:16:06
Quote from: Jaakko Sivonen on 30.11.2009, 19:44:18
Varkaan on palautettava varastettu omaisuus siinä kunnossa, missä se oli ennen varkautta. Tämän pitäisi olla kaikille itsestäänselvää.
Just joo. Ja siis Suomi lähtisi Venäjän kanssa neuvotteluihin Karjalan palautuksesta siitä lähtökohdasta, että Venäjän pitää kunnostaa Karjala siihen kuntoon kuin se oli ennen 2. maailmansotaa ja sen päälle siirtää kaikki siellä asuvat venäläiset pois. Mitä mahdollisuuksia ajattelit tällaisella vaatimuksella olla mennä läpi? Lumipallon selviämismahdollisuudet helvetissä olisivat paremmat.
Israelin ja palestiinalaisten vaatimukset toisilleen tuntuvat joskus olevan kaukana siitä, mitä kukaan neutraali sivusta seuraaja voi pitää mahdollisena toteutua todellisuudessa, mutta sinun ajatuksesi Karjalan palautuksesta lyö kyllä nekin laudalta kirkkaasti.
Annetaan niille reilusti aikaa siirtää se väestö pois, vaikkapa kaksi viikkoa. Jälleenrakentamiseen emme heitä tarvitse, sen voimme tehdä itsekin Medvedjevin piikkiin.
Quote from: JoKaGO on 03.12.2009, 15:15:15
Annetaan niille reilusti aikaa siirtää se väestö pois, vaikkapa kaksi viikkoa.
Kyse ei ole ajasta, vaan inhimillisyydestä. Koko elämänsä siellä asuneiden ihmisten kodeistaan ajaminen ei ole sellaista, mihin suomalaisten haluaisin koskaan ryhtyvän. Ainakin minulle tuollaisessa touhussa rikottaisiin niin pahasti niitä perusarvoja, joiden varaan suomalainen yhteiskunta rakentuu, ettei minulta ainakaan heruisi enää juuri lojaalisuutta kyseistä valtiota kohtaan.
Toiseksi, kuten kirjoitin, jos Karjalan palautusta vaaditaan yhdistettynä ihmisten pakkosiirtoon, niin sen toteutumismahdollisuus on melko tarkkaan nolla. Ei niin, että sitä ilmankaan tuolla olisi juuri mitään mahdollisuuksia mennä läpi.
Quote from: sr on 03.12.2009, 18:05:29
Quote from: JoKaGO on 03.12.2009, 15:15:15
Annetaan niille reilusti aikaa siirtää se väestö pois, vaikkapa kaksi viikkoa.
Kyse ei ole ajasta, vaan inhimillisyydestä. Koko elämänsä siellä asuneiden ihmisten kodeistaan ajaminen ei ole sellaista, mihin suomalaisten haluaisin koskaan ryhtyvän.
Itse en koe noin.
Mun leski-isoäidilläni ja kahdella tätilläni oli aikaa noin vuorokausi nousta evakkojunaan vain välttämättömimmän omaisuuden kera. No, onneksi ei ollut paljon mammonaa muutenkaan, mutta se arvokkain sinne jäi. Koti. Toisen kerran ja lopullisesti.
Jaa missä miehet oli? Isoisäni ja nuorin setäni Karjalan turpeessa, isäni ja muut sedät "siellä jossakin".
Muuten, tuo evakkojuna oli jatkuvien hävittäjä- ja pommikonehyökkäysten kohteena, mutta onneksi tämä juna pääsi Elisenvaaran ohi, ennenkuin sinne osui.
Tuohon nähden rauhan aikainen väestönsiirto nykyaikana rikkaassa öljyntuottajavaltiossa ei olisi mitenkään epäinhimillinen juttu.
Quote from: JoKaGO on 04.12.2009, 11:35:18
Mun leski-isoäidilläni ja kahdella tätilläni oli aikaa noin vuorokausi nousta evakkojunaan vain välttämättömimmän omaisuuden kera. No, onneksi ei ollut paljon mammonaa muutenkaan, mutta se arvokkain sinne jäi. Koti. Toisen kerran ja lopullisesti.
Niin? Sekö, että sinun isoäitisi joutui 60 vuotta sitten kärsimään, jotenkin tarkoittaa, että nyt olisi järkeä samalla tavoin panna muutama sata tuhatta ihmistä kärsimään? Se sinun isoäitisi kärsimys ei sillä Karjalan palautuksella mihinkään katoaisi. Hän on jo elänyt elämänsä Suomessa poissa sieltä alkuperäisestä kodistaan. Sitä elämää hän ei saa takaisin sillä, että kurmotetaan jotain toisia ihmisiä. Todennäköisesti juuri hän olisi ihminen, joka osaisi sanoa, miltä tuntuu, kun joutuu pakolla lähtemään kodistaan.
Quote
Tuohon nähden rauhan aikainen väestönsiirto nykyaikana rikkaassa öljyntuottajavaltiossa ei olisi mitenkään epäinhimillinen juttu.
Miten niin ei olisi? Miten se, että Venäjällä on joitain öljymiljardöörejä lohduttaisi millään muotoa niitä pakolla kodeistaan lähteviä köyhiä Karjalan asukkaita?
Tarkoitatko, että sille isoäidillesi siinä kodin menetyksessä oli vain rahallinen menetys kyseessä ja jos hänelle asia olisi korvattu rahalla (jotain rahaa ja maatahan karjalaisille annettiinkin) niin kaikki olisi ollut hyvin? Jos et, vaan olet sitä mieltä, että kodin menetyksessä on kyse jostain sellaisesta, jota rahalla ei voi korvata, niin miksei sama koskisi niitä venäläisiä?
JoKaGO: Historian vääryydet siis kostetaan uusilla vääryyksillä? Se tie ei pääty koskaan. Seuraavaksi venäläiset kostavat isovanhempiesi kärsimät vääryydet sinun lastenlapsillesi, jne...
Äskeisissä YLE 1:n TV-uutisissa oli eräs uutinen, joka sivusi Ensoa, luovutetun Karjalan kuntaa.
Häiritsevää on, että YLE käytti Ensosta venäläistä nimeä Svetogorsk, eikä edes maininnut suomalaista nimeä. Myös Helsingin Sanomat on tehnyt monesti näin. Enso oli ennen sotia täysin suomenkielinen kunta. Moskova ei ole YLE:lle Moskva, mutta jostain syystä Enso on sille Svetogorsk.
YLE:n nimipolitiikka on poliittinen kannanotto ja merkki siitä, että suomettuneisuus on yhä vahvasti osa YLE:ä. Suomettunut media puolustelee Stalinin tekoja ja etnisiä puhdistuksia käyttämällä vieraan valloittajan nimeä alkuperäiskansan nimen sijasta.
Quote from: sr on 04.12.2009, 11:52:46
Sekö, että sinun isoäitisi joutui 60 vuotta sitten kärsimään, jotenkin tarkoittaa, että nyt olisi järkeä samalla tavoin panna muutama sata tuhatta ihmistä kärsimään? Se sinun isoäitisi kärsimys ei sillä Karjalan palautuksella mihinkään katoaisi. Hän on jo elänyt elämänsä Suomessa poissa sieltä alkuperäisestä kodistaan. Sitä elämää hän ei saa takaisin sillä, että kurmotetaan jotain toisia ihmisiä. Todennäköisesti juuri hän olisi ihminen, joka osaisi sanoa, miltä tuntuu, kun joutuu pakolla lähtemään kodistaan.
Mielestäni osoittaisi Suomelta suurta armeliaisuutta, mikäli niille annetaan kaksi viikkoa aikaa keräillä kamppeensa kasaan ja siirtyä uusiin maisemiin. Lähtökohtana se, että Venäjä tunnustaisi syyllisyytensä sotiimme. Sitä tarkoitin.
Quote from: sr on 04.12.2009, 11:52:46Miten se, että Venäjällä on joitain öljymiljardöörejä lohduttaisi millään muotoa niitä pakolla kodeistaan lähteviä köyhiä Karjalan asukkaita?
Tarkoitatko, että sille isoäidillesi siinä kodin menetyksessä oli vain rahallinen menetys kyseessä ja jos hänelle asia olisi korvattu rahalla (jotain rahaa ja maatahan karjalaisille annettiinkin) niin kaikki olisi ollut hyvin? Jos et, vaan olet sitä mieltä, että kodin menetyksessä on kyse jostain sellaisesta, jota rahalla ei voi korvata, niin miksei sama koskisi niitä venäläisiä?
Ohi meni! Tarkoitin, että rikas öljyvaltio pystyy helposti järjestämään tämän historiallisen vääryyden eräälle kärsijäjoukolle inhimilliset olot vanhan rajan itäpuolelta. Onnistuihan se rikkiammutulta ja köyhältä agraarivaltioltakin syksyllä 1944.
Quote from: wekkuli on 04.12.2009, 11:54:47
JoKaGO: Historian vääryydet siis kostetaan uusilla vääryyksillä? Se tie ei pääty koskaan. Seuraavaksi venäläiset kostavat isovanhempiesi kärsimät vääryydet sinun lastenlapsillesi, jne...
Käsi ylös, joka uskoo, että Venäjällä ei olisi ikinä enää imperialistisia pyrkimyksiä Suomea kohtaan, kuuluu luovutettu Karjala sitten Suomelle tai ei! Vai onko meillä Puolustusvoimat vain siksi, ettei Ruotsi, Norja, Tanska, Färsaaret, Ahvenanmaa tai Viro voisi valloittaa Suomea halutessaan?
Quote from: JoKaGO on 30.12.2009, 13:26:48
Quote from: wekkuli on 04.12.2009, 11:54:47
JoKaGO: Historian vääryydet siis kostetaan uusilla vääryyksillä? Se tie ei pääty koskaan. Seuraavaksi venäläiset kostavat isovanhempiesi kärsimät vääryydet sinun lastenlapsillesi, jne...
Käsi ylös, joka uskoo, että Venäjällä ei olisi ikinä enää imperialistisia pyrkimyksiä Suomea kohtaan, kuuluu luovutettu Karjala sitten Suomelle tai ei! Vai onko meillä Puolustusvoimat vain siksi, ettei Ruotsi, Norja, Tanska, Färsaaret, Ahvenanmaa tai Viro voisi valloittaa Suomea halutessaan?
No sanotaan nyt vaikka empiiriseltä pohjalta näin, että Karjalattoman Suomen kimppuun Venäjä on hyökännyt paljon harvemmin kuin Karjalallisen Suomen kimppuun.
;D
Quote from: JoKaGO on 30.12.2009, 13:26:48
Quote from: sr on 04.12.2009, 11:52:46
Sekö, että sinun isoäitisi joutui 60 vuotta sitten kärsimään, jotenkin tarkoittaa, että nyt olisi järkeä samalla tavoin panna muutama sata tuhatta ihmistä kärsimään? Se sinun isoäitisi kärsimys ei sillä Karjalan palautuksella mihinkään katoaisi. Hän on jo elänyt elämänsä Suomessa poissa sieltä alkuperäisestä kodistaan. Sitä elämää hän ei saa takaisin sillä, että kurmotetaan jotain toisia ihmisiä. Todennäköisesti juuri hän olisi ihminen, joka osaisi sanoa, miltä tuntuu, kun joutuu pakolla lähtemään kodistaan.
Mielestäni osoittaisi Suomelta suurta armeliaisuutta, mikäli niille annetaan kaksi viikkoa aikaa keräillä kamppeensa kasaan ja siirtyä uusiin maisemiin. Lähtökohtana se, että Venäjä tunnustaisi syyllisyytensä sotiimme. Sitä tarkoitin.
Mitä ihmettä noilla kahdella asialla on tekemistä keskenään? Jo Gorbatshov tunnusti NL:n olleen syyllinen talvisotaan. Se moraalinen puoli on siis jo aikoja sitten kuitattu. Tällä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä sen kanssa, mitä harmia sillä ihmisten pakkosiirrolla saataisiin aikaiseksi.
Quote
Quote from: sr on 04.12.2009, 11:52:46Miten se, että Venäjällä on joitain öljymiljardöörejä lohduttaisi millään muotoa niitä pakolla kodeistaan lähteviä köyhiä Karjalan asukkaita?
Tarkoitatko, että sille isoäidillesi siinä kodin menetyksessä oli vain rahallinen menetys kyseessä ja jos hänelle asia olisi korvattu rahalla (jotain rahaa ja maatahan karjalaisille annettiinkin) niin kaikki olisi ollut hyvin? Jos et, vaan olet sitä mieltä, että kodin menetyksessä on kyse jostain sellaisesta, jota rahalla ei voi korvata, niin miksei sama koskisi niitä venäläisiä?
Ohi meni! Tarkoitin, että rikas öljyvaltio pystyy helposti järjestämään tämän historiallisen vääryyden eräälle kärsijäjoukolle inhimilliset olot vanhan rajan itäpuolelta. Onnistuihan se rikkiammutulta ja köyhältä agraarivaltioltakin syksyllä 1944.
Ja siis "inhimillisten olojen järjestäminenkö" poistaa ihmisten kokeman vääryyden? Poistuiko se sinun isoäidiltäsi?
Quote
Käsi ylös, joka uskoo, että Venäjällä ei olisi ikinä enää imperialistisia pyrkimyksiä Suomea kohtaan, kuuluu luovutettu Karjala sitten Suomelle tai ei! Vai onko meillä Puolustusvoimat vain siksi, ettei Ruotsi, Norja, Tanska, Färsaaret, Ahvenanmaa tai Viro voisi valloittaa Suomea halutessaan?
Mitä ihmettä sillä, onko Venäjällä ollut imperialistisia pyrkimyksiä on tämän Karjalan palauttamisen suhteen? Juuri tuollainen palautus ja siitä seuraava joko iso venäläinen vähemmistö Suomessa tai iso koteihinsa paluuta vaativa joukko Venäjällä on juuri omiaan lietsomaan niitä pyrkimyksiä uudelleen. Miksi ihmeessä tällaista haluaisimme muutaman Karjalan männyn vuoksi?
"Mitä ihmettä noilla kahdella asialla on tekemistä keskenään? Jo Gorbatshov tunnusti NL:n olleen syyllinen talvisotaan. Se moraalinen puoli on siis jo aikoja sitten kuitattu. Tällä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä sen kanssa, mitä harmia sillä ihmisten pakkosiirrolla saataisiin aikaiseksi."
Historian vääryys siinä vain korjataan.
"Ja siis "inhimillisten olojen järjestäminenkö" poistaa ihmisten kokeman vääryyden? Poistuiko se sinun isoäidiltäsi?"
Isoäitini oli äärimmäisyyteen asti hyvä ihminen. Hän ei haluaisi samaa kuin minä, ja hän sopeutui uusiin oloihin kiittäen Jumalaa kokemistaan koettelemuksista. "Koettelee, mutta ei hylkää Herra".
"Mitä ihmettä sillä, onko Venäjällä ollut imperialistisia pyrkimyksiä on tämän Karjalan palauttamisen suhteen?"
Edellä totesit Gorbatsovin myöntäneen Neuvostoliiton syyllisyyden, mutta Putinhan on jo palauttamassa Stalinin teot kunniaan. Pidän tätä imperialistisenä vetona.
Myös venäläisten kiinteistö- ja maanhankintoihin Suomessa liittyy hämäryyksiä, joista median mukaan ainakin Puolustusvoimat ovat kiinnostuneet. Imperialismia tässäkin epäillään, vaikka näyttö vielä puuttuneekin.
"Juuri tuollainen palautus ja siitä seuraava joko iso venäläinen vähemmistö Suomessa tai iso koteihinsa paluuta vaativa joukko Venäjällä on juuri omiaan lietsomaan niitä pyrkimyksiä uudelleen. Miksi ihmeessä tällaista haluaisimme muutaman Karjalan männyn vuoksi?"
Siis tuoko porukka kokisi jotain vääryyttä mielestään, alueesta, josta he eivät ole yhtään sen kiinnostuneempia kuin sinäkään, alueesta, jossa on vain Karjalan mäntyjä. Ja ihan niin paljon, että kapinaan nousisivat? Enpä usko!
Itse asiassa se, että venäläisillä ei ole Karjalan suhteen minkäänlaista kiinnostusta, pyhittäisi Suomen vaatimuksen. Alueella on valtavat luonnonrikkaudet odottamassa hyödyntämistä, sekä koskematonta omaleimaista luontoa luonnonsuojelu-, metsästys-, kalastus- ym. virkistyskäyttöön.
Quote from: JoKaGO on 05.01.2010, 11:49:17
Historian vääryys siinä vain korjataan.
Historian vääryys ei korjaudu uusia vääryyksiä tekemällä. Stalinille ei saada mitään rangaistusta sillä, että kiusataan täysin hänen touhuihinsa syyttömiä Karjalassa asuvia venäläisiä.
Quote
Edellä totesit Gorbatsovin myöntäneen Neuvostoliiton syyllisyyden, mutta Putinhan on jo palauttamassa Stalinin teot kunniaan. Pidän tätä imperialistisenä vetona.
Ja täsmälleen mitä Putin on sanonut Karjalasta tai talvisodasta?
Putin on toki osoittanut Venäjän imperialismin esim. Georgiassa. Mitään syytä ei Suomella ole antaa hänen touhuilleen polttoainetta kaivamalla verta nenästä jonkun suomalaisten hyvinvoinnille täysin merkityksettömän Karjalan vuoksi.
Quote
Siis tuoko porukka kokisi jotain vääryyttä mielestään, alueesta, josta he eivät ole yhtään sen kiinnostuneempia kuin sinäkään, alueesta, jossa on vain Karjalan mäntyjä. Ja ihan niin paljon, että kapinaan nousisivat? Enpä usko!
Ihmiset kokevat vääryyttä, jos heidät ajetaan pakolla kodeistaan. En epäile lainkaan, että niin teki isoäitisikin silloin 70 vuotta sitten. Meille nykysuomalaisille Karjala on mäntyjä. Siellä koko elämänsä asuneille venäläisille se on koti. Ymmärrätkö eron?
Quote
Itse asiassa se, että venäläisillä ei ole Karjalan suhteen minkäänlaista kiinnostusta, pyhittäisi Suomen vaatimuksen. Alueella on valtavat luonnonrikkaudet odottamassa hyödyntämistä, sekä koskematonta omaleimaista luontoa luonnonsuojelu-, metsästys-, kalastus- ym. virkistyskäyttöön.
Mitä ihmettä tarkoitat sillä, ettei venäläisillä ole Karjalan suhteen minkäänlaista kiinnostusta? Ja mihin ihmeen luonnonrikkauksiin oikein viittaat? Luonnonsuojelukäytössä ne Karjalan metsät pysyvät juuri paremmin sillä, että "venäläiset eivät osoita niihin mitään kiinnostusta" kuin sillä, että suomalaiset harvesterit lähtisivät niitä kaatamaan. Metsästykseen ja kalastukseen niitä voi käyttää sekä suomalaiset että venäläiset. Sinne vaan kalastusmatkalle, jos kiinnostaa.
Quote from: JoKaGO on 05.01.2010, 11:49:17
Historian vääryys siinä vain korjataan.
Kannattaa ehkä tutustua rajaseudun historiaan vähän pidemmällekin kuin vain talvisotaan. Huomattava osa Karjalan evakoista oli alueelle 1600-luvulla muuttaneiden ev.lut-suomalaisten (silloin ruotsalaisten) jälkeläisiä. Näiden edestä pakoon taasen muutti tuhansittain ortodoksikarjalaisia (myös nykyisestä Pohjois-Karjalasta), joiden jälkeläisiä varmasti löytyy nyky-Venäjältä vaikka kuinka.
Jos historiaa lähdetään takaperin lukemaan, niin ei se Talvisota ollut mikään alkupiste joka mursi ikiaikaisen status quon. Vääryys se kyllä oli, mutta ei ensimmäinen eikä ainut vääryys maailmassa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Karjalan_ortodoksiv%C3%A4est%C3%B6n_muuttoliike_Ven%C3%A4j%C3%A4lle_1600-luvulla
Kattokaas, mitä vanha löysi ja aika hauskojakin käsityksiä oli joillakin itänaapuristamme Homman^^^ alkuaikoina.
Mielestäni Karjala-keskustelu ei liity mitenkään NATO-keskusteluun, joten silvousplait!
Quote from: Pallopääkissa on 18.01.2023, 20:11:36
Quote from: Shemeikka on 18.01.2023, 10:38:09
Nato tai ei Nato, Karjalan palautus on huono ajatus. Edes nykyistä Suomea ei kyetä pitämään asuttuna tai omissa käsissä, ja siihen päälle vielä enemmän maata matuille jätettäväksi.
Jos Karjala olisi etnisesti suomalaisenemmistöinen alue silloin sen palautus olisi etnis-kielellisessä mielessä jees. Vähän kuin se että entinen DDR liitettiin liittotasavaltaan. Mutta kun tsuhnat evakuoitiin Karjalassa pois sieltä niin se on sitten siinä.
No, ei se ole siinä. Tsuhnilta jäi sinne paljon maaomaisuutta, jonka Neuvostoliitto ryöväsi vastoin kansainvälisiä sopimuksia. Nimittäin, maaomaisuus säilyy omistajallaan riippumatta siitä, mikä valtio valloittaa kyseisen maa-alueen, jolla maaomaisuus on.
Petroskoissa pidetään yllä suomalaista kulttuuriperinnettä, ja siellä on paljon Suomen kielisiä tekstejä julkisivuilla, mm. Linja-autoasema (oli ainakin vielä viisi vuotta sitten) jne. Karjala on vieläkin suomalainen!
Mutta Karjala on ihan eri asia kuin WWII:n jälkeen luovutetut Suomen alueet, ja NE minä haluaisin takaisin. NATO ei siinä meitä tietenkään auta, poliitikkojemme pitää korjata tuo virhe.
QuoteSen sijaa voisi ottaa tavoitteeksi saada aikaan Karjalan-Vienan valtio (Pietarista Murmanskiin ja Novgorodista Arkangeliin ulottuva alue) joka toimisi puskurina Suomen ja Moskovan välillä. PItää odottaa sitä jos Venäjä hajoaa osiin ja tällöin perustaa naapuriin tuommoinen uusi valtio.
Samaa mieltä, paitsi että Suomen menettämät alueet liitettävä takaisin Suomeen.
Karjalan (nyk. autonominen) Tasavalta on tuo mainitsemasi Karjalan-Vienan valtio luonnostaan.