Hommaforum Testi

QuoteUutiset Pääkirjoitus
Kolumni
Keskiajan paluu on aiempaa lähempänä
3.6.2014 9:20 56
Elina Grundström

Mistä on kyse, kun täysjärkisiltä vaikuttavat vanhemmat eivät rokotuta lapsiaan? Miksi yliopistotutkijat joutuvat nettivihan kohteiksi? Miten on mahdollista, että suuri puolue kieltää vaalimateriaalissaan ilmastotutkimuksen tulokset?

....

Eurovaalien alla Perussuomalainen-lehti julkaisi satiirisen Kansalaisen direktiivioppaan. Sen mukaan ilmasto ei ole lämmennyt vuoden 1997 jälkeen eikä ilmastotiede ole pystynyt todistamaan ilmaston lämpenemisen olevan ihmisen syytä. Väitteitä kuvitti rasistinen pilakuva, jossa Ilmatieteen laitos rinnastettiin afrikkalaiseen noitatohtoriin.

Suomessa mikään suuri puolue ei ole aiemmin esittänyt niin rankkoja tieteenvastaisia väitteitä kuin perussuomalaiset vitsikkääksi tarkoitetussa kampanjassaan. Yhdysvalloissa tieteellisen tiedon kieltäminen on kuitenkin jo normaalia puoluepolitiikkaa. Republikaanipoliitikkojen on melkein pakko epäillä ilmastonmuutosta ainakin julkisuudessa.

New York Timesin talouskolumnisti Paul Krugman kirjoitti vuonna 2010, ettei tieteen kieltäminen lopu tähän: konservatiiviset piirit suhtautuvat vihamielisesti myös evoluutioteoriaan ja suhteellisuusteoriaan.

Luit oikein: suhteellisuusteoriaan.

....

Samat konservatiiviset piirit rakentavat salaliittoteorioita valtiosta ja ilmastonmuutoksesta.

Paul Krugman kirjoitti 11. 5. kolumnin, jossa hän ennusti, että republikaanit joutuvat seuraavaksi kieltämän taloustieteen perusteet.

...

Elina Grundström

Kirjoittaja on journalistiikan vierailijaprofessori Tampereen yliopistossa.

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Keskiajan+paluu+on+aiempaa+l%C3%A4hemp%C3%A4n%C3%A4/a1401681295892

Huolestuneen ja tiedostavan vierailija professorin teksti kokonaisuudessaan linkistä. Rasistisia pilakuvia julkaisevat perussuomalaiset eivät siis niele ihan kaikkea millä Suomen tuottavan työn tekeminen yritetään torpata, tämäkös on väärin?

Taitaa olla vaalit tulossa kun PS saa jo toisen kerran tänään huomiota pääkirjoittelun alaisissa otsikonneissa, toimittelijat eivät ole siis opppineet mitään edellisistä kerroista. Hyvä niin.

Sitä saa mitä tilaa. Persut profiloituivat "hauskalla" pilakuvalehdykällään tieteenvastaisiksi konservatiiveiksi. Samaa henkeä oli jo vuoden 2011 vaaliohjelmassa. Ei näin.

Kummasti kuitenkin vastaansanomattomia totuuksia kuten maahanmuuton kertakaikkinen rikkaus ja autuus.

Mikäli totuus olisi näin yksiselitteinen kuin ilmastouskovaiset kumpaan suuntaan hyvänsä väittävät ei siitä tarvitsisi väitellä. Siitä kun olisi vastaansanomattomia todisteita esittää joka yhteydessä. Nyt todistustaakka on sillä joka väittää totuudeksi ilmaston kylmenemisen/lämpenemisen/muutoksen johtuvan kokonaan ihmisen toimista eikä kyseessä ole miltään osin pallon normaaliin lämpövaihteluun mahtuvaa liikettä.

Mikäli taas ilmaston muutos on totta niin siitä ovat yksiselitteiseti vastuussa holtittomasti lisääntyneet ja maansa kantokyvyn ylittäneet. Eivät niiden maiden kansalaiset jotka kykenevät omistaan huolehtimaan.

Keskiaikaa on se että rokotteet valitsee joku umpikorruptoitunut Pekka Puska ja sitten uniapneaa on epidemiaksi asti eivätkä proffat ole tietävinään koko asiasta.

Tällaisista asioista tiedottaminen sen sijaan on osa valistuksen ajan jälkeistä maailma, jossa suurin osa suomalaisista elää halusivatpa keskiaikaa elävät proffat sitä tai eivät.

Quote from: ihminen on 03.06.2014, 12:39:01

Quote
Suomessa mikään suuri puolue ei ole aiemmin esittänyt niin rankkoja tieteenvastaisia väitteitä kuin perussuomalaiset vitsikkääksi tarkoitetussa kampanjassaan.
...
Elina Grundström

Elina Grundström on Vihreän Langan entinen päätoimittaja. Odottelen edelleen Vihreiden maahanmuuttopoliittista linjausta, joka perustuisi tieteeseen tai edes rationaalisuuteen.

Jos Perussuomalaisten ilmastopoliittiset tavoitteet menisivät läpi Suomessa ja Euroopassa, ei tavallinen tallaaja luultavasti havaitsisi sitä omassa elämässään millään tavalla. Sen sijaan Vihreiden maahanmuuttopoliittisten tavoitteiden läpimeno tarkoittaisi miljoonien ihmisten kansainvaellusta. Sen kyllä huomaisi.

Quote from: Whomanoid on 03.06.2014, 12:43:41
Sitä saa mitä tilaa. Persut profiloituivat "hauskalla" pilakuvalehdykällään tieteenvastaisiksi konservatiiveiksi. Samaa henkeä oli jo vuoden 2011 vaaliohjelmassa. Ei näin.

Tiede vs. uskonto. Ilmastospedeily menee selkeästi uskonnon puolelle:

QuoteProfeetat asettivat ympäröivän todellisuuden Jumalan tahtoa vasten ja paljastivat sen, mikä särki Jumalan tarkoittaman elämän. Niin ilmastotutkijat nyt tekevät. Heidän viestinsä on tämän päivän profeetallinen viesti.

Piispa tässä väkevästi todistaa, että usko menee tiedosta ohi myös ilmastoasioissa.

http://yle.fi/uutiset/arkkipiispa_rinnastaa_profeetat_ja_ilmastotutkijat/6915714 (http://yle.fi/uutiset/arkkipiispa_rinnastaa_profeetat_ja_ilmastotutkijat/6915714)

On se kumma miten "tiede" on nostettu johonkin Jumalan asemaan, jossa Wirallisen Totuuden^TM (Lue: tämän hetken konsensuksen) kyseenalaistaminen johtaa Galilei-maiseen noitavainoon: Tieteesssä kun se asioiden kyseenalaistaminen on aika tärkeää...  :roll: (googlaa Kuhnin paradigmamuutos jos et tiedä, mistä puhun)

Galilei nimittäin itse empiirisin havaintoihin tukeutuen kyseenalaista aikanasa Wirallisen Totuuden^TM ja joitui noitavainon uhriksi. Nykyään jos kyseenalaistat Wirallisen Totuuden^TMilmastonmuutoksen suhteen empiirisiin todisteisiin nojaten (lämpeneminen viimeisten ~15 v aikana on mennyt toisin kuin ennustettu) joudut noitavainon uhriksi....

Keskiaika todellakin on lähempänä kuin kuvittelemme....  Varsinkin kun tämän tsuurnalistin hengenheimolaiset halauvat roudata tänne maan täyteen keskiaikasen arvo- ja lakijärjestelmän omaavia ihmisiä.

Se on jännää miten liberaalit sättivät konservatiiveja, että kosuilla on tikku silmässä kun liberaaleilla itse on puhelintolppa silmässä.

Palatkoon, jos on kerran palatakseen.

Vihreiden ei kannattaisi puhua tiedevastaisuudesta mitään. He vastustavat GM-viljelyä, kannattavat ekologisesti kestämättömiä kansainvaelluksia etelästä pohjoiseen ja väittävät kaikkea mahdollista poikkeavaa ja luonnotonta luonnolliseksi, jos se vain sopii heidän arvoliberaaliin pirtaansa.

Johannes Gutenberg kääntyisi haudassaan, jos tietäisi minkälaista taantumuksellista ja epätieteellistä sontaa painetaan nykyään lehdeksi asti Euroopassa.

Quote from: ihminen on 03.06.2014, 12:39:01
Väitteitä kuvitti rasistinen pilakuva, jossa Ilmatieteen laitos rinnastettiin afrikkalaiseen noitatohtoriin.

Siihen pilakuvaan olisi ehkä pitänyt laittaa valkoihoinen noitatohtori, jolloin se ei enää olisi ollut rasistinen.

Quote from: orientexpressen on 03.06.2014, 13:15:14

Quote from: ihminen on 03.06.2014, 12:39:01
Väitteitä kuvitti rasistinen pilakuva, jossa Ilmatieteen laitos rinnastettiin afrikkalaiseen noitatohtoriin.

Siihen pilakuvaan olisi ehkä pitänyt laittaa valkoihoinen noitatohtori, jolloin se ei enää olisi ollut rasistinen.

Hah. Uskovaisen kyseenalaistaminen on aina äärimmäisen rasistista. Mistä kuvittelet viharikokset keksityyn?

Otsikko on oikein mielenkiintoinen - teksti niin väsyttävää. Jesse Venturahan nimenomaan paljasti mihin salaliittojen keinotekoiseen humbuugiin ei kannata uskoa. Ilmastonmuutosrahastus on eräs näistä. Sen takana on samoja hahmoja kuin globaalin laman ja Euroopan Unionin takana.

Edit Lis: Jos kukaan uskoisi ihmisen aiheuttamaan globaaliin lämpeämiseen niin teollisuutta ei olisi viety saastuttaviin maihin kuten Kiinaan ja Intiaan.

^ Ilmastonmuutos on nostanut meren pintaa jo 80-luvulta asti ja silti se on edelleen sen rantakallion vanhan vaalean viivan kohdalla, eli tilanne on aika selvä ilman Venturaakin: joku puhuu paskaa eikä se ole meri.

Turha näitä asioita on tehdä niin monimutkaisiksi että paskanpuhujien selityksille jää tilaa.

Suomesta vähemmän löytyy kreatonisteja... Amerikassa heillä on omat vahvat piirinsä, mutta uskonnollisissa maissa tuollaista tapahtuu.

Ilmastonmuutos on sen verran monimutkainen asia, että siitä voi ajatella lähestulkoon millä tavalla tahansa. Siinä on vielä sekin puoli, että millä lailla ihminen voi asiaan vaikuttaa ja mitä ratkaisuja siihen vaaditaan?

Maailma on ollut monta astetta lämpimämpi satoja tuhansia vuosia sitten. Missä määrin nykyisin vaikuttaa ihmisen vaikutus ilmaston lämpenemiseen ja missä määrin taas kyse on luonnollisesta lämpenemisestä?

Huvittavaksi asian tekevät vielä sekin, että kun tapahtuu kausivaihteluita säässäkin, niin se laitetaan helposti toimittajien kautta "ilmastonmuutoksen piikkiin", vaikka harvoin sillä on mitään tekemistä mainitun asian kanssa.

Yhteen aikaan oli juttua myös siitä, että oli tehty tutkimus valtioiden tilanteesta pahassa velkatilanteessa eli pitäisikö niiden pyrkiä leikkaamaan kuluja vai käyttää velkarahaa elvytykseen. EU:n entisen talouskomissaarin Olli Rehninkin sanotaan viitanneen tuohon tutkimukseen ja todenneen, että pitäisi vahvasti leikata kuluja. Myöhemmin on sitten todettu, että kyseisessä tutkimuksessa oli pilkkuvirhe. Tämän pilkkuvirheen takia koko tulos kääntyisi päälaelleen eli kulujen leikkaamisella ei saavuteta mitään hyötyä, vaan silloin koko valtion talous kutistuu ja uutta talouskasvua ei saada.

En tiedä onko ilmastonmuutoksessa pilkkuvirheitä, mutta vaikeaa sanoa miten asiasta pitäisi edes yleisesti ottaen ajatella. Kyse on täysin eri tason asioista kuin vaikkapa suhteellisuusteoria tai evoluutioteoria, jotka on todistettu oikeiksi. Ilmastonmuutosteoriasta ajatukset voivat vielä joskus kääntyä täysin päinvastaisiksi.

http://uutiset.perussuomalaiset.fi/2014-direktiiviopas/

Liitekuvassa rasistinen noitatohtori.

Quote
Mistä on kyse, kun täysjärkisiltä vaikuttavat vanhemmat eivät rokotuta lapsiaan? Miksi yliopistotutkijat joutuvat nettivihan kohteiksi? Miten on mahdollista, että suuri puolue kieltää vaalimateriaalissaan ilmastotutkimuksen tulokset?

Mielestäni voitaisiin pikemminkin sanoa, että 30- luvun totalitarismin paluu on aiempaa lähempänä kun lääkefirmalobbarien ja poliitikkojen paniikkiratkaisujen vaikutusta rokotuksissa ei saa kyseenalaistaa, ei myöskään pyhää ja kaikentietävää akateemista eliittiä tai vielä pyhempää ilmastonmuutostotuutta.

Tieteessä on kyse myös siitä, että tutkittu tieto on voitava kyseenalaistaa. Siinä ei sen sijaan ole kyse siitä, että tietty tulos muuttuu absoluuttiseksi, uskonnollisiin kirjoituksiin rinnastettavaksi totuudeksi jota kyseenalaistavia uhkaa leimaaminen kerettiläiseksi.

Quote[Kaakkoisaasialaisten] muslimituttavieni käsitys naisten asemasta on lähempänä omaani kuin lestadiolaisten.

QuoteNäiden kokemusten jälkeen en ymmärrä, miksi suomalaiset mielipidevaikuttajat päätoimittajia myöten ovat lähteneet mukaan esittämään kielteisiä yleistyksiä ja uhkakuvia islaminuskosta – tai epämääräisesti määritellystä "islamismista", joka ilmeisesti tarkoittaa islamia, joka noudattaa heidän kielteisiä yleistyksiään.

Ehkä syynä on se, että päätoimittajat ovat kuin yhdestä puusta veistettyjä: miehiä, jotka eivät uraa rakentaessaan ole ehtineet hankkia ystäviä vieraista maista.

Suomessa muslimit ovat joka tapauksessa syrjitty vähemmistö. Siksi on pelottavaa, että myös älymystö on lähtenyt mukaan populistisiin vaatimuksiin, että muslimeista ja heidän uskonnostaan pitää saada puhua mitä tahansa. Keskustelussa alkaa jo olla kristalliyön kaikuja.

Elina Grundström, Vihreä Lanka: Islam on hieno uskonto (http://www.vihrealanka.fi/blogit/islam-on-hieno-uskonto)

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 03.06.2014, 13:03:03
Galilei nimittäin itse empiirisin havaintoihin tukeutuen kyseenalaista aikansa Wirallisen Totuuden^TM ja joitui noitavainon uhriksi.

Quote from: Miniluv on 25.09.2013, 14:13:43

Quote-- in the years leading up to his trial, Galileo had enjoyed the amity and support of a number of important men within the church. He was respected - even revered - by some of the most brilliant Jesuit astronomers of his time, who confirmed many of his observations, such as the uneven quality of the moon's surface, the existence of sunspots, and the phases of Venus; this last observation, in fact, convinced many of them to abandon the Ptolemaic system for the Tychonic. (...) Of Galileo's friends, no one was of greater consequence than Cardinal Maffeo Barberini, who became Pope Urban VIII.

...joka rohkaisi Galileota kirjoittamaan Dialogi-kirjansa ja jonka kanssa Galileo myöhemmin riitaantui tunnetuin seurauksin.

QuoteBut it is rather ridiculous to treat Urban VIII as a man driven by religious fanatism - there is good reason to doubt that he even believed in God with any particular conviction

Lainaukset David Bentley Hart, Atheist Delusions, s. 63-64.

Quote from: törö on 03.06.2014, 12:58:52
Keskiaikaa on se että rokotteet valitsee joku umpikorruptoitunut Pekka Puska ja sitten uniapneaa on epidemiaksi asti eivätkä proffat ole tietävinään koko asiasta.

Rokoteongelmiin Suomessa vaikutti kaksi asiaa eli isona tekijänä oli mainittu sikainfluenssarokote, joka aiheutti osalle rokotteen saajista narkolepsiaa. Rokotteen kohdalla hätäiltiin virallisesti ja muistaakseni Saksa ei hyväksynyt kyseistä rokotetta, joka Suomeen tuotiin (voi korjata jos olen väärässä).

Toinen syy johtuu Magneettimedian ilmaisjakeluista (netissä samat toimittajat toimivat Verkkomedia.orgin taustalla), joissa kyseenalaistettiin rokotteiden vaikutukset.

Toisaalta ei tuo tarkoita, että kaikki verkkomedia.orgin uutiset olisivat roskaa. Se on vain eri asia, että miten vahvasti ihmiset ottavat jokaisen epämääräisen tiedon todesta.

Poliittinen eliitti haluaa ylläpitää mielikuvaa kaikki tiedealat kattavasta yhtenäisestä tiedeyhteisöstä joka kykenisi toimimaan totuudenkertojana kaikkeen, ja lisäksi haluaa ylläpitää mielikuvaa siitä miten poliittinen eliitti olisi samalla puolella hypoteettisen yhtenäisen tiedeyhteisön kanssa. Sitten poliittinen eliitti käyttää mielikuvatilaa liian älyttömien teorioiden puolustamiseen käyttäen argumenttia, että eri mieltä olevat olisivat eri mieltä yhtenäisen kaiken kattavan tiedeyhteisön kanssa.

Toisin sanoen: "Jos et usko talouden pelastuvan maahanmuutolla, olet (jo suunnilleen) suhteellisuusteorian kiistäjä."

Poliittisen eliitin puolustamat teoriat (niin kuin valuutta-inflaatioon ja maahanmuuttoon liittyvät) ovat liian älyttömiä mennäkseen läpi, ja ne keräävät vastustusta. Suuret ihmismassat ajattelevat yksinkertaisilla ajatuksilla, ja siinä samalla ihmismassat rupeavat kääntymään kaikkea tiedettä vastaan.

Onko tässä kyse kanapelistä?

Keskiaika saattaa palatakin, mutta eri syistä kun Elina Grundström kirjoittaa.

Ilmastodenialisteja on olemassa. Tässä ei kuitenkaan ole kyse keskiaikaisista aatteista vaan rahasta. Ilmastodenialismia rahoitetaan miljoonilla vuosittain mm. amerikkalaisten Kochin miljardööriveljesten toimesta, joilla on suuria hiilivetytalouteen perustuvia intressejä.
Tämä maksettu propaganda on sitten vetänyt mukanaan liudan salaliittoteoreetikkoja ja tavallisia taatelintallaajia, jotka tukeutuvat sään tulkitsemisessa vain omiin aisteihinsa periaatteella "se mitä en näe ei ole olemassa".
Persut ovat tässä suhteessa lyöneet kirveensä kiveen. Heillä kun ei ole mitään eväitä puolueena arvioida ilmastonmuutosta tieteellisellä tasolla.

Lasten rokottamattomuus alkoi erään brittiläisen lääkäri Andrew Jeremy Wakefieldin "tutkimuksesta", jossa väitettiin olevan yhteys tiettyjen rokotteiden ja autismin välillä. Tutkimus on kumottu aikoja sitten, mutta amerikkalaiset salaliittoteoreetikot saivat siitä kimmokkeen alkaa levittää tarinaa rokotteiden haitoista. Tähän sitten tietämättömät vanhemmat ovat tarttuneet.

Asiaa ei tietysti edesauta se tosiasia, että jotkut rokotteet todellakin ovat olleet vaarallisia kuten surullisenkuuluisia sikainfluenssarokote, joka aiheutti Suomessa narkolepsiaa. Rokotteisiin kannattaa suhtautua skeptisesti jos ne ovat uusia eikä laajalti testattuja. mikä ei ole tilanne esim. tuhkarokkorokotteiden takia.

Mitä tulee suurten kansantautien uusiutumiseen Suomessa, niin maahanmuuttajien mukana on tulossa lukuisia uusia tauteja, joita emme ole nähneet näillä maailmankolkilla vuosiin. Tältä osin keskiaikaisuudesta on turha syyttää suomalaisia.

Nettivihasta ja "ravintotieteilijöiden ja tasa-arvotutkijoiden" saamista uhkauksista voisi todeta että ne lienevät paisutettuja marginaali-ilmiöitä.  Tasa-arvotutkimus on pitkälti pseudotiedettä, joka sietääkin saada ankaraa kritiikkiä. Ravintotieteessä on paljon kaupallisia intressejä, jotka saattavat aiheuttaa kiukkuisia reaktioita kun "totuudet" muuttuvat.

Grundströmin esimerkit ovat siten aika heikkoja todisteta keskiajan paluusta. Pitkälti kyse on siitä, ettei ihmiset osaa tehdä tieteellisiä arvioita faktoista vaan tukeudutaan netin kertomiin totuuksiin, jotka sitten jäävät elämään. Urbaaneja legendoja on aina ollut olemassa, mutta netin myötä ne vain levittäytyvät laajemmalle joukolle.


Se missä keskiaika tekee paluuta on uskonnollisuuden kasvussa. Suurin vaikuttaja on lännen islamisaatio missä 600-lukulainen arkaainen jyrkän tieteenvastainen doktriini on valtaamassa alaa. Muslimien myötä keskiaika konkretisoituu hyvin nopeasti näiden astuessa rajan yli.

Vastareaktiona tälle olen ollut huomaavinani kristinuskon uusi herääminen ja sen vanavedessä erinäiset puoskariliikkeet rohtoineen ja taikatemppuineen.

Keskiaika on siis tekemässä paluuta suorana seurauksena monikulttuurisesta politiikasta, jolla levitetään taikauskomuksia lännessä ihmistuonnin kautta.

Ihan hyvää analyysiä jossain määrin, mutta:

QuoteKeskiaikaa kutsutaan usein "pimeäksi", koska antiikin ja renessanssin välisenä aikana tieteiden ja taiteiden kehitys hidastui. Kirkko vaiensi tiedemiehet ja toisinajattelijat. Kansa oli takapajuista ja taikauskoista.

Liberaalitko sitten eivät ole syylistyneet mm. etnisten ryhmien välisiä ÄO-eroja käsittelevien tutkimusten pimittämiseen?

Punavihreä media huutaa edelleen, että tiedemiehet olisivat "todistaneet" rodun olevan vain "sosiaalinen konstruktio", vaikkei tässä ole minkäänlaista perää. Vähemmistövaltuutettu Mikko Puumalainen pyrki haastamaan Tatu Vanhasen oikeuteen vain siksi, että tämä oli tullut epäkorrekteihin johtopäätöksiin tutkimuksia tehdessään. Niin ikään Ruotsissa vaiettiin juuri kuoliaaksi tutkimus, joka osoitti maahanmuuton maksavan Ruotsin keskituloiselle väestölle vuosittain noin kuukauden palkan. Vihreät, jotka vannovat ympäristönsuojelun nimiin, kuvittelevat tosissaan voivansa nostaa kehitysmaat länsimaisen elintason piiriin ja samalla ehkäistä ilmastonmuutoksen.

QuoteÄärimmäinen individualismi vastustaa verotusta ja tieteellistä asiantuntemusta.

Ja miten tämä sitten ilmenee? Huvittavaa muutenkin mainita nuo kaksi samassa lauseessa, ikään kuin verotus ja tieteellinen asiantuntemus kuuluisivat jotenkin samaan kategoriaan.

QuoteEsimerkiksi ravintotieteilijät ja tasa-arvotutkijat ovat saaneet suoranaisia uhkausviestejä.

Tasa-arvotutkijat eivät ole mitään tutkijoita vaan oikeita töitä tekevän kansanosan verorahoilla omaa feminististä mädätystään väkisin puskevia loisia.

QuoteConservapedia-verkkopalvelussa on yhä artikkeli, jonka mukaan Einsteinin suhteellisuusteoria on liberaalien salaliitto, jonka tarkoituksena on saada ihmiset ajattelemaan, että moraalikin on suhteellista.

Tämä oli aika hauska. :D

Quote from: jostpuur on 03.06.2014, 14:05:37
Poliittinen eliitti haluaa ylläpitää mielikuvaa kaikki tiedealat kattavasta yhtenäisestä tiedeyhteisöstä joka kykenisi toimimaan totuudenkertojana kaikkeen, ja lisäksi haluaa ylläpitää mielikuvaa siitä miten poliittinen eliitti olisi samalla puolella hypoteettisen yhtenäisen tiedeyhteisön kanssa. Sitten poliittinen eliitti käyttää mielikuvatilaa liian älyttömien teorioiden puolustamiseen käyttäen argumenttia, että eri mieltä olevat olisivat eri mieltä yhtenäisen kaiken kattavan tiedeyhteisön kanssa.

Tuo on tosiaan hauska ilmiö. Poliittinen eliitti antaa ymmärtää, että tiedeyhteisössäkin vallitsee vahva konsensus ja harmonia kaikkien teorioiden kanssa, joita he itsekin kannattavat.

Toinen hyvä esimerkki löytyy mellakoista ja mielenosoituksista. Jos poliitikot ja toimittajat tukevat kyseisiä mellakoita virallisesti, niin he kertovat asialla olevan ns. "sivistyneistö - suunnilleen koko maan älymystö", joka vastustaa sortohallintoa. Jos he eivät tue mainittuja mellakoita, niin silloin asialla sanotaan olevan "rahvas köyhälistö, joka vain purkaa omaa pahaaoloaan mihin tahansa".

Usein mielenosoitusten pääporukkaa ovat kuitenkin mainittu rahvas eli se tyytymättömin väestö, joka eniten kärsii maan heikosta tilanteesta.

Quote from: jostpuur on 03.06.2014, 14:05:37
Toisin sanoen: "Jos et usko talouden pelastuvan maahanmuutolla, olet (jo suunnilleen) suhteellisuusteorian kiistäjä."

Maahanmuuton suurin ongelma liittyy kai siihen, että varsinkin Suomessa samat piirit jotka sitä vahvasti kannattavat, niin eivät koskaan kyseenalaista, että minkälaisia maahanmuuttajia Suomeen pitäisi saada.

On myös hauskaa luoda mielleyhtymä monien eri tieteellisten asioiden kanssa eli olevinaan jos et kannata yhtä totuutta, niin sitten et kannata muitakaan virallisia teorioita. Harvoin asiat menevät vain noin yksioikoisesti, mutta hyvinhän nuo jutut  toimivat poliittisena retoriikkana.

Quote from: nollatoleranssi on 03.06.2014, 13:47:49
Suomesta vähemmän löytyy kreatonisteja... Amerikassa heillä on omat vahvat piirinsä, mutta uskonnollisissa maissa tuollaista tapahtuu.

Ilmastonmuutos on sen verran monimutkainen asia, että siitä voi ajatella lähestulkoon millä tavalla tahansa. Siinä on vielä sekin puoli, että millä lailla ihminen voi asiaan vaikuttaa ja mitä ratkaisuja siihen vaaditaan?

Maailma on ollut monta astetta lämpimämpi satoja tuhansia vuosia sitten. Missä määrin nykyisin vaikuttaa ihmisen vaikutus ilmaston lämpenemiseen ja missä määrin taas kyse on luonnollisesta lämpenemisestä?

Huvittavaksi asian tekevät vielä sekin, että kun tapahtuu kausivaihteluita säässäkin, niin se laitetaan helposti toimittajien kautta "ilmastonmuutoksen piikkiin", vaikka harvoin sillä on mitään tekemistä mainitun asian kanssa.

Yhteen aikaan oli juttua myös siitä, että oli tehty tutkimus valtioiden tilanteesta pahassa velkatilanteessa eli pitäisikö niiden pyrkiä leikkaamaan kuluja vai käyttää velkarahaa elvytykseen. EU:n entisen talouskomissaarin Olli Rehninkin sanotaan viitanneen tuohon tutkimukseen ja todenneen, että pitäisi vahvasti leikata kuluja. Myöhemmin on sitten todettu, että kyseisessä tutkimuksessa oli pilkkuvirhe. Tämän pilkkuvirheen takia koko tulos kääntyisi päälaelleen eli kulujen leikkaamisella ei saavuteta mitään hyötyä, vaan silloin koko valtion talous kutistuu ja uutta talouskasvua ei saada.

En tiedä onko ilmastonmuutoksessa pilkkuvirheitä, mutta vaikeaa sanoa miten asiasta pitäisi edes yleisesti ottaen ajatella. Kyse on täysin eri tason asioista kuin vaikkapa suhteellisuusteoria tai evoluutioteoria, jotka on todistettu oikeiksi. Ilmastonmuutosteoriasta ajatukset voivat vielä joskus kääntyä täysin päinvastaisiksi.

Kyllä suhteellisuusteoriaa passaa epäillä aivan kuten Einstein epäili Newtonin mekaniikkaa. Evoluutioteoriassa on pahoja aukkoja, pahimpana ensimmäisen solun syntyminen, minkä todennäköisyys on tähtitieteellisen matala. On arvioitu että alkeellisin mahdollinen solu vaatisi noin 230 proteiinia toimiakseen. Proteiinien syntyminen sattumalta vastaisi samaa todennäköisyyttä kuin että pelaaja saisi yksikätisestä rosvosta 230 kertaa peräkkäin Jack-Potin. Myös itse Richard Dawkins tietää ensimmäisen solun syntymisen todennäköisyyden mahdottomuuden. Olen nähnyt videon missä haastattelijan kysyessä Dawkinsilta miten elämä maapallolla syntyi, hän epäilee jonkin meitä kehittyneemmän sivilisaation tuoneen sen maapallolle.

Dawkinsin haastattelun mainitsemani kysymys alkaa kohdassa 1:30:00

https://www.youtube.com/watch?v=V5EPymcWp-g

Onko noitatohtoreita olemassa?  On.  Onko niitä Afrikassa? On. Piirrän pilakuvan jossa on noitatohtori. =Rasistista .... Onko paloautoja olemassa? On. Onko ne punaisia? On. Piirrän pilakuvan jossa on punainen paloauto. Rasistista???

Onhan nykyään toki keskiajan malliin yhteiskunnassamme paljon sellaisia keskeisiä opin- ja uskonkappaleita joiden loukkaamattomuutta ja kyseenalaistamattomuutta valvomassa on kaikensorttisia inkvisiittoreita.

Keskiaikaan ollaan kyllä siirtymässä, pelotteluun ja alistamiseen perustuvaan yhteiskuntamalliin. Kauheistä läpysköistään huolimatta PS vaikuttaa vastustavan kehitystä.

QuoteEsimerkiksi ravintotieteilijät ja tasa-arvotutkijat ovat saaneet suoranaisia uhkausviestejä.

Tuo tapaus liittyy ennen kaikkea tähän rasva-kohuun ja karppaukseen, jossa Pekka Puska oli asianomaisena tahona. Ongelma liittyi siihen, että oliko rasvan merkitystä liioiteltu Puskan omassa Pohjois-Karjala-projektissa (ongelmat johtuivat paljolti alkoholin ja tupakankin käytöstä), kun muissa maissa tulokset eivät saaneet samanlaista vahvistusta. MOT:ssakin oli ohjelma mainitusta aiheesta. Lisäksi osa lääkäreistäkin oli todennut omilla potilaillaan, etteivät Puskan ohjeet vaikuta pitävän paikkaansa...

Toisaalta ravintoasioihin liittyy nykyisinkin niin paljon epätietoutta ihan virallisella taholla, että en sen takia ihmettele, vaikka siinä asiassa edistyttäisiin paljonkin tulevaisuudessa mm. suoliston merkityksestä tiedetään varsin vähän ja sen immuunipuolustuksen merkityksestä ihmiselle.

---

Tasa-arvotutkijoiden en tiedä saaneen uhkausviestejä. Tai en ole ainakaan sellaisia juttuja nähnyt missään. Usein vain nämä tasa-arvotutkijat vaikuttavat ainakin Suomessa olevan vahvasti feminismiin kallellaan ja en itse ainakaan yhdistä feminismiä tasa-arvon kannatuksen kanssa, vaan ennen kaikkea naisten asioiden ajamisena.

Quote from: samuliloov on 03.06.2014, 14:21:54
Kyllä suhteellisuusteoriaa passaa epäillä aivan kuten Einstein epäili Newtonin mekaniikkaa.

Makrotasolla ei ole tarpeen epäillä suhteellisuusteoriaa, mutta on selvä, että kaikkea siihen liittyvää ei vielä tiedetä.

QuoteEvoluutioteoriassa on pahoja aukkoja, pahimpana ensimmäisen solun syntyminen, minkä todennäköisyys on tähtitieteellisen matala.

Itse asiassa evoluutioteoriassa ei ole pahoja aukkoja. Evoluutio on hyvin selitettävissä ja jatkumo pysyy kasassa vaikka joku yksittäinen luuranko puuttuisi jostain välistä.

Mitään solun syntymistä ei ole koskaan tapahtunutkaan eikä evoluutiotiede niin edes väitä.

QuoteOlen nähnyt videon missä haastattelijan kysyessä Dawkinsilta miten elämä maapallolla syntyi, hän epäilee jonkin meitä kehittyneemmän sivilisaation tuoneen sen maapallolle.

Dawkins ei epäile mitään sivilisaatioita vaan spekuloi mahdollisuudella, että tällainen tapahtuma olisi teoriassa mahdollinen (muttei todennäköinen). Hän siis sanoo että joku sivilisaatio voisi luoda elämää samalla lailla kun ihminen luo uusia organismeja geenimanipulaation avulla.

Quote from: ihminen on 03.06.2014, 12:39:01Paul Krugman kirjoitti 11. 5. kolumnin, jossa hän ennusti, että republikaanit joutuvat seuraavaksi kieltämän taloustieteen perusteet.

*Tirsk*  :roll:

Paul Krugmanille "taloustieteen perusteet" tarkoittaa tätä opusta:

(http://libcom.org/files/images/library/das-kapital-bank.jpg)

Quote from: coscarnorth on 03.06.2014, 14:11:47

QuoteConservapedia-verkkopalvelussa on yhä artikkeli, jonka mukaan Einsteinin suhteellisuusteoria on liberaalien salaliitto, jonka tarkoituksena on saada ihmiset ajattelemaan, että moraalikin on suhteellista.

Tämä oli aika hauska. :D

Paitsi että kukaan todellinen konservatiivi ei kirjoita Conservapediaan. Niilopedia (http://fi.niilopedia.org/index.php/Etusivu) on Oikea Konserva Tiivinen Pedia!

En ole käynyt koskaan läpi ilmastotutkimuksen raportteja, jotta osaisin kertoa tietäväni aihepiirin. Sen käsityksen kyllä olen saanut, että tutkijoiden näkemys on selkeästi myöntävä ihmisen vaikutuksesta asiaan. Toisaalta pidän poliittisesri mahdottomana korjata ongelmaa. Jos ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttamaa kuten pidän hyvin uskottavana, niin ihminen ei lajina laita tikkua ristiin planeetan ekologian suojelemiseksi siltä. Todenmukaisemmin tilannetta kuvaa norsujen kuoleminen sukupuuttoon siksi, että kiinalaiset uskovat niiden syöksyhampaista tehtävän jauhon auttavan erektiovaikeuksiinsa. Ihminen on surullinen, koominen olento -ei täysin järjetön, muttei missään tapauksessa järjellinenkään suuri apina.

Kun ihmiset sanovat epäilevänsä jotain tieteellistä teoriaa, eivät he puheissaan erota hypoteesin ja teorian välistä eroa. Noita rokotteidenvastaisia hörhöjä yhdistää hörhöily yleensä. Ja se on muuten tosi, että mikään liike Yhdysvalloissa ei vedä tiedevastaisuudessa vertoja uskonnolliselle oikeistolle. Ne ihmiset ovat poliittisesti täysin talebaneja, vaikka pukeutuvat pikkutakkiin.

Maahanmuutolla sen kanssa ei pitäisi olla mitään tekemistä. Tai niin sitä luulisi. Olen kuitenkin uhanalainen eläin, kun vastustan islamilaista fasismia ja olen muuten pääpiirteittäin arvoliberaali vihervassari.

Selvennetty.

Jos mitä tahansa rahastuksen aikeita pitää kyseenalaistaa niin ensin pitää seurata rahaa. Rahan päätepysäkiltä löytyy vastaus. Saadaanko pakkokerätyillä rahoilla vastiketta vai ei.

On paljastettu että ns. hyväntekijäjärjestöt eivät ole sitä mitä antavat ymmärtää. Miksi päästökauppoihin syydetty raha tekisi poikkeuksen kun kukaan ei osaa kertoa minne se raha on käytetty? Eikö merenpinta laskekaan? Ensin se pitää tietenkin saada nousemaan ennenkuin maksajana voidaan kysellä miksi merenpinta ei laske.

Turvapaikkabisnes ns. hyväntekemisenä on sama asia. Eikö ihmistulva laskekaan vaikka maksamme koko ajan? Missä on kuluttajansuoja?

Keskiaika tosiaankin tulee ihanista islamistisista maista. Se tulee lentäen papereitta paeten ihanaa islamia ja sen keskiaikaisia tapakulttuureja ja uskomuksia. Seuraavaksi alkavat ilmastopakolaisuuslennot.

Melkein toivon että voimakas auringonpurkaus veisi meiltä sähköt ja sähköiset laitteet. Loppuisi joutava ja haitallinen höpötys.

Avaruuden- ja Auringontutkimustiede:
http://www.swpc.noaa.gov/alerts/warnings_timeline.html

Quote from: samuliloov on 03.06.2014, 14:21:54
Proteiinien syntyminen sattumalta vastaisi samaa todennäköisyyttä kuin että pelaaja saisi yksikätisestä rosvosta 230 kertaa peräkkäin Jack-Potin. Myös itse Richard Dawkins tietää ensimmäisen solun syntymisen todennäköisyyden mahdottomuuden. Olen nähnyt videon missä haastattelijan kysyessä Dawkinsilta miten elämä maapallolla syntyi, hän epäilee jonkin meitä kehittyneemmän sivilisaation tuoneen sen maapallolle.

Dawkinsin haastattelun mainitsemani kysymys alkaa kohdassa 1:30:00

https://www.youtube.com/watch?v=V5EPymcWp-g

Mikä todennäköisyys olisi olemassa ihmistä kehittyneemmän sivilisaation syntymiselle?

Lajien kehitys ominaisuuksineen on jo todistettu. Elämän syntymisestä todiste on siinä itsessään, vaikka todennäköisyys ensimmäisen solun syntymiseen olisikin todella minimaalinen.

Ei jatketa evoluutioteoriaan liittyvistä yksityiskohdista.

Arvostukseni Elina Grundströmiä kohtaan nousi nyt aika tavalla, koska suhteellisuusteoria on hänelle selvä kuin pläkki. Viisaana pidetty Einsteinkin joutui pohtimaan sitä sentään viikkotolkulla.

Quote from: nollatoleranssi on 03.06.2014, 13:47:49
Yhteen aikaan oli juttua myös siitä, että oli tehty tutkimus valtioiden tilanteesta pahassa velkatilanteessa eli pitäisikö niiden pyrkiä leikkaamaan kuluja vai käyttää velkarahaa elvytykseen. EU:n entisen talouskomissaarin Olli Rehninkin sanotaan viitanneen tuohon tutkimukseen ja todenneen, että pitäisi vahvasti leikata kuluja. Myöhemmin on sitten todettu, että kyseisessä tutkimuksessa oli pilkkuvirhe. Tämän pilkkuvirheen takia koko tulos kääntyisi päälaelleen eli kulujen leikkaamisella ei saavuteta mitään hyötyä, vaan silloin koko valtion talous kutistuu ja uutta talouskasvua ei saada.

Olli Rehn on ehkä Suomen vaarallisin poliitikko. Lisäksi hän hallitsee suvereenisti taidon lasketella täysin puutaheinää vailla ensimmäistäkään älykästä argumenttia, ilmeenkään värähtämättä.

Ihminen, joka vähiten on tutustunut tieteen historiaan ratsastaa useimmiten sen keppihevosella. Keskiajalle nimenomaan oli leimallista dogmaattisuus, täysi usko tieteen totuudellisuuteen ja ruodussa pysyminen muutenkin, jos tohtorin väitöskirjan nimi oli vähänkin omaperäisempi kuin "kommentteja Aristoteleen metafysiikkaan" kolkutteli inkvisitio ovilla syyttäen noituudesta, kuten kirjoittajakin hienovaraisemmin näin ohimennen sanoen syyttelee (taikausko=noituus).

Missähän olen lukenut viimeksi samankaltaista tekstiä kuin aloituksessa? Muistaakseni joku Pariisin teologisen tiedekunnan jäsen pauhasi 1600-luvulla, että on se kumma kun täysijärkisiltäkin tuntuvat ihmiset kannattavat kopernikaanista teoriaa Ptolemaioksen teorian sijasta, hylkäävät Aristoteleen kategoriaopit jotka ovat totuudellisen tieteen järkkymätön perusta sekä sotkeutuvat Ramon Lullin hyödyttömiin, järjettömiin rataskokeiluihin jotka haiskahtavat noituudelta ja taikauskolta (ne olivat Leibnizin laskukoneiden ja mekaanisten tietokoneiden laskennallinen perusta). 

Eikös nyt olis jo aika alkaa miettimään miten ihmiskunta selviää ilmaston lämpenemisestä vai vieläkö vähän jankataan siitä onko lämpeneminen ihmisen syytä vaiko eikö.

Quote from: Aktiivieläin on 03.06.2014, 14:44:27
Jos ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttamaa kuten pidän hyvin uskottavana, niin ihminen ei lajina laita tikkua ristiin planeetan ekologian suojelemiseksi siltä.

Ilmastonmuutoksen kanssa pätee sama ongelma kun maahanmuuton kanssa: niin kauan kun ongelmat eivät ole ilmiselviä, suurin osa ihmisistä ei välitä niistä.

Eli varoittamien on oikeastaan hyödytöntä koska kukaan ei kuuntele ennen kun ongelma konkretisoituu omien silmien edessä. Ei yksinkertaisesti uskota ennen kun nähdään ja varoituksille viitataan kintaalla hysteerikkojen puheina.
Senkin jälkeen ongelma konkretisoitu ajallisesti niin hajautetusti eri ihmisille, että kestää pitkään ennen kun tarpeeksi moni alkaa välittämään asiasta, jotta syntyisi poliittinen konsensus tehdä muutos.
Tästä samasta syystä esim. maahanmuuttoa jatketaan kunnes koko yhteiskunta on hajoamassa vaikka varoituksen sanoja on lausuttu ties kuinka monta vuotta. Ruotsi lienee hyvä esimerkki.

Ilmastomuutoksen kanssa tulee todennäköisesti käymään niin, että joko ehdimme tuhota suuren osan planeetasta ennen kun tehdään jotain, tai sitten yksittäinen päättäjä sysää käyntiin muutoksen. Tällainen päättäjä voi olla esimerkiksi USA:n presidentti, jolla on tarpeeksi valtaa polkea käyntiin ekologinen liikehdintä tarpeeksi suuressa taloudessa.

Kansan ymmärtämykseen on siis turha laskea. Aina tulee olemaan ihmisiä, jotka tyrmäävät ilmastomuutoksen ja voivat vaikka rahalla estää päätösten tekemisen.

En oikein ymmärrä tuota konservatiivisten ja ilmastonmuutosdenialismin yhteyttä. Ok ymmärrän jos joku on kreationisti USA:n maaseudulta joka kieltää sen mutta en oikein näe miksi muitten konservatiivisten pitäisi kieltää se ja liberaalien taas pitää sitä totena, mikä logiikka tässä oikein on?

En ota kantaa itse aiheeseen koska en tiedä siitä tarpeeksi, mutta ihmettelen vaan tuota yleistä stereotypiaa.

Quote from: tuomaankukko on 03.06.2014, 15:02:08
Eikös nyt olis jo aika alkaa miettimään miten ihmiskunta selviää ilmaston lämpenemisestä vai vieläkö vähän jankataan siitä onko lämpeneminen ihmisen syytä vaiko eikö.

Niin, mitäs ne keskiajalla tekivät että selvisivät nykyistä huomattavasti lämpimämmistä ajoista? Koitetaanko samoja konsteja kuin silloin? Ne konstit ainakin toimivat koska sen jälkeen viileni tuntuvasti.

Quote from: kriittinen_ajattelija on 03.06.2014, 15:08:07
mutta en oikein näe miksi muitten konservatiivisten pitäisi kieltää se ja liberaalien taas pitää sitä totena, mikä logiikka tässä oikein on?

Logiikka on saada niputettua kaikki konservatiivit yhteen huru-ukkojen kanssa. Grundström luo näin vastakkainasettelun missä liberaalit aina edustavat tiedettä ja konservatiivit keskiaikaisia uskomuksia.
Tästä syntyy sitten kätevä aasinsilta, jonka perusteella voi vaikka väittää että jos vastustat mahanmuuttoa olet keskiaikainen hölmö.

Totuuden kanssa sillä ei ole paljonkaan tekemistä. Minä olen konservatiivinen, vastustan maahanmuuttoa, mutten kannata kreationismiä tai ilmastodenialismiä.

Olen Tottin kanssa samaa mieltä. Yk:n ympäristötavoitteista taisi olla toteutumassa yksi ainoa (metsien häviämisen hidastuminen), ja rehellisesti sanottuna pidin sitäkin yllättävänä.

Niin kauan kuin pienet intialaiset tytöt purkavat lännessä käytetyt taulutelevisiot, niin mitään ympäristöongelmia ei muistella. Ei näy minun pihallani.

Quote from: Totti on 03.06.2014, 14:30:18
Mitään solun syntymistä ei ole koskaan tapahtunutkaan eikä evoluutiotiede niin edes väitä.

Totta kai on tapahtunut. Kauan sitten ei ollut soluja, nyt on, joten jossain välissä niitä on syntynyt.

Kehittyminen soluksi on tietysti tapahtunut vähitellen, joten ei ole selkeää yksittäistä ajanhetkeä, jolloin "solu syntyi". Prosessin yksityiskohtia ei myöskään tarkasti tiedetä. Tämä ei silti tarkoita, etteikö tuon kehityksen tuloksena olisi syntynyt soluja.

Quote from: Miniluv on 03.06.2014, 13:59:50

Elina Grundström, Vihreä Lanka: Islam on hieno uskonto (http://www.vihrealanka.fi/blogit/islam-on-hieno-uskonto)

Kaakkoisaasialainen versio Islamista muuten todellakin poikkeaa melkoisesti siitä mitä se on arabien keskuudessa. Usein sanotaan, että islamilainen nainen ei voi mennä naimisiin kristityn miehen kanssa ilman, että mies kääntyy muslimiksi, mutta minä tiedän muutamankin suomalaisen miehen jolla on indoneisialainen muslimivaimo ja miehet ovat edelleen kristittyjä.

Pikemminkin niin, että Indonesian matkan perusteella ei voi tehdä Islamista mitään sellaisia johtopäätöksiä jotka pätisivät Saudi-Arabiassa, Marokossa tai Syyriassa.

Luulin otsikon perusteella, että kyse on islamin leviämisestä. Joskus on väärässä.  :facepalm:

Elina Grundström: http://www.vihrealanka.fi/blogit/islam-on-hieno-uskonto

----
Ilmastosta:
Maunderin minimi eli auringon pitkänajan auringonpilkkujen syklin minimi taso lähestyy ja tällä vuosisadalla pitäisi jo osua kohdalle. Edellinen oli 1645-1715.

QuoteLöytö on hämmentävä. Se viittaa siihen, että totutun 11 vuoden syklin lisäksi Auringon aktiivisuudessa on myös ylemmän tason vaihtelua. Olemme kenties menossa kohti pitkää hiljaista vaihetta, jota tutkijat kutsuvat suureksi minimiksi.

Mikä mielenkiintoisinta, niitä on nähty aiemminkin. Vanhojen tutkimusaineistojen ansiosta tiedetään, että noin 350 vuotta sitten auringonpilkut katosivat lähes tyystin 70 vuodeksi.

QuoteEdellisen suuren minimin aikana Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa koettiin hyytävän kylmiä talvia. Lontoon Thames-joki jäätyi umpeen. Sitä kutsuttiin Pieneksi jääkaudeksi. Onko jälleen tulossa samanlainen?

Infoa:
http://icecap.us/images/uploads/solarcyclestory.pdf
http://arxiv.org/pdf/1202.1954v1.pdf
http://ilmastotiede.wordpress.com/2014/05/05/yle-bbc-minijaakausi-ovella/

Quote from: Totti on 03.06.2014, 15:14:41
Logiikka on saada niputettua kaikki konservatiivit yhteen huru-ukkojen kanssa. Grundström luo näin vastakkainasettelun missä liberaalit aina edustavat tiedettä ja konservatiivit keskiaikaisia uskomuksia. Tästä syntyy sitten kätevä aasinsilta, jonka perusteella voi vaikka väittää että jos vastustat mahanmuuttoa olet keskiaikainen hölmö.

Totuuden kanssa sillä ei ole paljonkaan tekemistä. Minä olen konservatiivinen, vastustan maahanmuuttoa, mutten kannata kreationismiä tai ilmastodenialismiä.

Samaa mieltä Tottin ja Aktiivieläimen kanssa. Tällaisia mustavalkoisia asetelmia ja helppoja heittoja osaavat käyttää kaikki poliittiset pelurit Soinista alkaen, mutta vaikeampaa on pitää järki päässä ja suhtautua kriittisesti propagandaan, myös siihen joka itsestä kuulostaa oikeammalta. Olen konservatiivinen liberaali eli pidän suomalaisesta vapaamielisestä elämänmuodosta sellaisena jollaiseksi se on historian saatossa muovautunut. En halua, että takapajuiset uskonnot kuten islam ja kehitysmaiden kulttuurien edustajat sen paremmin kuin EU, amerikkalaiset tai venäläiset alkavat vaikuttaa liikaa tekemisiimme ja valintoihimme. En halua ilmastonmuutosta enkä väestönmuutosta. Molemmat ovat peruuttamattomia.

Eikös jonkin tutkimuksen mukaan lentäminen ole hyvin saastuttava matkustusmuoto? Jos tuohon uskoo niin silloinhan luulisi että kannattaisi kaikenlaisen ympäri maapalloa huvikseen lentelemisen kieltämistä. Enpä ole kuitenkaan moisiin vaatimuksiin törmännyt. Globalisaation autuutta sen sijaan hehkutetaan.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 03.06.2014, 13:03:03
Galilei nimittäin itse empiirisin havaintoihin tukeutuen kyseenalaista aikansa Wirallisen Totuuden^TM ja joitui noitavainon uhriksi.

Quote from: Miniluv on 25.09.2013, 14:13:43

Quote-- in the years leading up to his trial, Galileo had enjoyed the amity and support of a number of important men within the church. He was respected - even revered - by some of the most brilliant Jesuit astronomers of his time, who confirmed many of his observations, such as the uneven quality of the moon's surface, the existence of sunspots, and the phases of Venus; this last observation, in fact, convinced many of them to abandon the Ptolemaic system for the Tychonic. (...) Of Galileo's friends, no one was of greater consequence than Cardinal Maffeo Barberini, who became Pope Urban VIII.

...joka rohkaisi Galileota kirjoittamaan Dialogi-kirjansa ja jonka kanssa Galileo myöhemmin riitaantui tunnetuin seurauksin.

Tiedän, että Galileo joutui inkvisition eteen vasta antaneensa ymmärtää, että kirkko oli tomppeli (Simplico) eikä siinä vaiheessa kun kannatti heliosentrismiä (mikä ei ollut hänen ideansa vaan aiemmin mm. kopernikus oli näin esittänyt). Vedin vain "mutkat suoriksi " (ja historian uusiksi ;)niille jotka eivät tieteen historiaan ole niin perehtynet.

Kiinnostava fakta: Galileo oli katolilainen kuolemaansa asti (kävi ehtoollisella) ja hänen tyttärensä oli luostarissa.

Keskiajan anekaupalla (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ane) ja nykyisellä (ilmasto)anekaupalla on kyllä kieltämättä silmiinpistäviä yhtäläisyyksiä, samoin kuin (ilmasto)uskonnon asemalla päätöksenteossa. Ilmastokerettiläisten polttamista roviolla oikeoppiset eivät sentään vielä ole ehdottaneet, vaikka ajatus epäilemättä takaraivossa kutkutteleekin: Global warming deniers should be sentenced to death (http://planet.infowars.com/weird-news/global-warming-deniers-should-be-sentenced-to-death-richard-parncutt-professor-of-systematic-musicology-university-of-graz-austria-calls-for-death-penalty), No Pressure (https://www.youtube.com/watch?v=5FkB4uiizVo).

Quote from: Tabula Rasa on 03.06.2014, 12:53:32
Mikäli totuus olisi näin yksiselitteinen kuin ilmastouskovaiset kumpaan suuntaan hyvänsä väittävät ei siitä tarvitsisi väitellä. Siitä kun olisi vastaansanomattomia todisteita esittää joka yhteydessä. Nyt todistustaakka on sillä joka väittää totuudeksi ilmaston kylmenemisen/lämpenemisen/muutoksen johtuvan kokonaan ihmisen toimista eikä kyseessä ole miltään osin pallon normaaliin lämpövaihteluun mahtuvaa liikettä.

Ilmaston lämpenemisestä on vastaansanomattomia todisteita. Mitä tuohon viimeiseen lauseesi tulee, niin, mitä sitten, jos ilmaston lämpeneminen olisikin vaikkapa 10%:sti pallon normaaliin lämpövaihteluun mahtuvaa liikettä? Silloin ei voisi sanoa, ettei se "ole miltään osin" tuota, mutta käytännön johtopäätökset tarvittavan politiikan suhteen olisivat käytännössä samat.

Quote
Mikäli taas ilmaston muutos on totta niin siitä ovat yksiselitteiseti vastuussa holtittomasti lisääntyneet ja maansa kantokyvyn ylittäneet. Eivät niiden maiden kansalaiset jotka kykenevät omistaan huolehtimaan.

Mihin maan kantokykyyn nyt viittaat? Globaalissa ihmisen aiheuttamassa ilmastomuutoksessa puhutaan tietenkin koko ihmiskunnan suhteen. Jos siellä jollain tavoin halua panna ihmisiä vastuujärjestykseen, niin kyllä ne eniten kasvihuonepäästöjä tuottavat ovat suurimmassa vastuussa. En oikeastaan keksi mitään syytä, miksi "holtittomasti lisääntyneet" ihmiset, jotka yleensä ovat äärimmäisen köyhiä, eivätkä siksi kontribuoi juuri lainkaan päästöihin, olisivat mitenkään tästä asiasta vastuussa.

Vastine lähti hesariin. Katsastetaan, laittavatko ulos.

Quote from: tuomaankukko on 03.06.2014, 15:02:08
Eikös nyt olis jo aika alkaa miettimään miten ihmiskunta selviää ilmaston lämpenemisestä vai vieläkö vähän jankataan siitä onko lämpeneminen ihmisen syytä vaiko eikö.

Miksi pitäisi varautua sellaiseen, jota ei ole tapahtumassa.  Kun nyt kohta kaksikymmentä vuotta on mennyt niin, ettei mikään ole lämmennyt ilmastotutkijoiden tietokoneita lukuunottamatta ja jäätiköt jatkavat kasvuaan, niin mihin tässä pitäisi varautua: siihen tulevaan minijääkauteenko?  Totuus kun on, että ilmastoa tutkivien näennäistieteilijöiden mallit ovat karanneet jo niin kauas todellisesta maailmasta, etteivät niihin enää usko kuin pahimmin uuteen viheruskontoon hurahtaneet poliitikot ja tietenkin vihreät toimittajat.  Valitettavasti nuo vihertävät toimittajantekeleet ovat saaneet aivopestyä ainakin suomalaiset aivan liian hyvin.

Tämä Elinan kirjoitus oli kyllä aivan omaa luokkaansa.  Kun itse uskoo enemmän tietokonemalleja kuin reaalimaailmaa, niin kyllä se kertoo todellisesta ja fundamentalistisesta uskosta. Jos jotakin pitää verrata kreationisteihin, niin kyllä se on Elina itse, joka kieltäytyy hyväksymästä reaalimaailman tosiasioita.

1) HS pääkirjoitus
2) Kirjoittaja Elina Grundström, tuo journalistiikan vierailijaprofessori Tampereen yliopistossa.

Muuta ei tarvitsekaan lukea. Voiko kirjoituksen sisältö oikeastaan olla mitään ennalta-arvattavampaa? *haukotus*

Quote from: Matias Turkkila on 03.06.2014, 16:29:35
Vastine lähti hesariin. Katsastetaan, laittavatko ulos.

Lyödäänkö vetoa? Tarjoan 1:1 kerrointa against.

http://www.uta.fi/cmt/yhteystiedot/henkilokunta/elina_grundstrom/index.html (http://www.uta.fi/cmt/yhteystiedot/henkilokunta/elina_grundstrom/index.html)

QuoteGrundström keskittyy professorikautensa aikana opettamaan ja tutkimaan tarinan rakentamista ja näkökulmajournalismia uusissa mediaympäristöissä.

Eli "professori" Grundstöm opettaa valehtelemaan.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 03.06.2014, 13:03:03
On se kumma miten "tiede" on nostettu johonkin Jumalan asemaan, jossa Wirallisen Totuuden^TM (Lue: tämän hetken konsensuksen) kyseenalaistaminen johtaa Galilei-maiseen noitavainoon: Tieteesssä kun se asioiden kyseenalaistaminen on aika tärkeää...  :roll: (googlaa Kuhnin paradigmamuutos jos et tiedä, mistä puhun)

Jep, kyseenalaistaminen silloin, kun sille on perusteet, on paikallaan. Kyseenalaistaminen vain siksi, että "ei ois kiva, jos ilmastomuutos johtuis ihmisistä, koska se tarkoittais sitä, että me joudutaan tekemään jotain uhrauksia, jos haluamme sen pysäyttää tai hidastaa", taas ei ole.

Quote
Galilei nimittäin itse empiirisin havaintoihin tukeutuen kyseenalaista aikanasa Wirallisen Totuuden^TM ja joitui noitavainon uhriksi. Nykyään jos kyseenalaistat Wirallisen Totuuden^TMilmastonmuutoksen suhteen empiirisiin todisteisiin nojaten (lämpeneminen viimeisten ~15 v aikana on mennyt toisin kuin ennustettu) joudut noitavainon uhriksi....

Tässä (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Global_Temperature_Anomaly.svg) on lämpötilan kehitys viimeiseltä 130 vuodelta. Ihan totta, että viimeisen vuosikymmenen lämpötila ei ole noussut. Mutta jos katsot käyrää (esim. 5 vuoden keskiarvoa), niin näet, että siellä on nousutrendin seassa pitkiäkin pysähdyksiä. Tässä (http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47) myös kuvaa siitä, miten lyhyisiin aikaväleihin tuijottamalla voi joutua harhaan. Jos katsot tuota viimeistä käyrästöä, niin miten sinusta mallien mukaan lämpötilan olisi pitänyt kehittyä viimeiset 15 vuotta? Tai kysytään niin, että miten paljon sinusta ennusteet ovat pielessä (vaikkapa bayesiläisittäin eli, mikä on todennäköisyys sille, että ennusteet tuottaneet mallit ovat oikein tehtyjen havaintojen valossa)?

Minusta on liioittelua puhua jostain Wirallisesta Totuudesta^TM. Ei ole mitään erityistä tahoa, joka vetelisi naruja kaikkien maailman tiedemiesten takana. On vain totuus, jonka empiiriset mittaukset näyttävät. 

Quote
Keskiaika todellakin on lähempänä kuin kuvittelemme....  Varsinkin kun tämän tsuurnalistin hengenheimolaiset halauvat roudata tänne maan täyteen keskiaikasen arvo- ja lakijärjestelmän omaavia ihmisiä.

Mitä tekemistä tällä on nyt minkään kanssa? Kukaan ei halua "roudata" yhtään ketään. Ja vaikka haluaisikin, niin se ei liity ilmastomuutokseen mitenkään.

Quote
Se on jännää miten liberaalit sättivät konservatiiveja, että kosuilla on tikku silmässä kun liberaaleilla itse on puhelintolppa silmässä.

Minkä asian suhteen liberaaleilla on puhelintolppa yhtä syvällä silmässä kuin konsuilla vaikkapa kreationismin suhteen? Tai edes tuon ilmastodenialismin.

Quote from: Totti on 03.06.2014, 15:14:41
Logiikka on saada niputettua kaikki konservatiivit yhteen huru-ukkojen kanssa. Grundström luo näin vastakkainasettelun missä liberaalit aina edustavat tiedettä ja konservatiivit keskiaikaisia uskomuksia.

Tähän liittyen suosittelen matematiikan professori Alan Sokalin ja fysiikan professori Jean Bricmontin kirjaa Fashionable Nonsense joka tietysti liittyy kuuluisaan Sokalin tapaukseen, jossa Sokal lähetti tekaistun sosiologisen artikkelin vasemmistolaiseen tiedelehteen ja tuli julkaistuksi huolimatta siitä, ettei artikkelissa ollut mitään todellista sisältöä. Sinänsä ikävää, että vaikka tuostakin on jo lähemmäs 20 vuotta aikaa niin yhä uudelleen saa kuulla vain siitä, kuinka oikeistolaiset "väärinkäyttävät" tiedettä ja vasemmistolainen pseudotiede jää vaille huomiota ja tuomitsemista.

Esimerkiksi keskusteluun rotujen (tai populaatioiden) älykkyyseroista saatiin ainakin jonkinmoinen niitti jo vuonna 1994 kun lukuisat maailman johtavista psykologeista, psykometrikoista ja biologeista (ja esimerkiksi kolmannes älykkyystutkimukseen keskittyvän Intelligence-julkaisun toimituskunnasta) allekirjoittivat pamfletin Mainstream Science on Intelligence jossa he vahvistivat älykkyystestauksen ja älykkyyden käsitteen legitimiteetin, populaatioiden älykkyyserojen olemassaolon ja älykkyyden selitysvoiman yksilön ja yhteisön menestykseen. Tietenkin pamfletin nimi on hieman liioitteleva mutta ainakin se todisti, että älykkyystutkimuksen kysymyksistä ollaan tieteen piirissä kaikkea muuta kuin yksimielisiä vaikka poliittinen mantra onkin toinen.

Quote from: sr on 03.06.2014, 17:12:13

Tässä (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Global_Temperature_Anomaly.svg) on lämpötilan kehitys viimeiseltä 130 vuodelta. Ihan totta, että viimeisen vuosikymmenen lämpötila ei ole noussut. Mutta jos katsot käyrää (esim. 5 vuoden keskiarvoa), niin näet, että siellä on nousutrendin seassa pitkiäkin pysähdyksiä. Tässä (http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47) myös kuvaa siitä, miten lyhyisiin aikaväleihin tuijottamalla voi joutua harhaan. Jos katsot tuota viimeistä käyrästöä, niin miten sinusta mallien mukaan lämpötilan olisi pitänyt kehittyä viimeiset 15 vuotta? Tai kysytään niin, että miten paljon sinusta ennusteet ovat pielessä (vaikkapa bayesiläisittäin eli, mikä on todennäköisyys sille, että ennusteet tuottaneet mallit ovat oikein tehtyjen havaintojen valossa)?

Mitäpä, jos vilkaiset 130-vuoden tilaston sijaan 10 000 vuoden lustoista rakennettuun lämpötilastoon. Ihan vaan vinkkinä. Olisi kiva, jos sitten selittelet miten jääkauden jälkeen ja keski-ajalla oli huomattavasti nykyistä lämpimämpää.. Esimerkiksi vesipähkinä ja tammi kasvoivat asutuksen saapuessa tänne Lapissa. Nykyään levinneisyyden yläräja on Liettuan tasalla.

Samoin olisi kiva kuulla, miten jääkaudet ovat syntyneet, tai esimerkiksi liitukauden valtavan lämmin maapallon ilmasto, jossa co2 oli valtavasti nykyistä enemmän, eli alarmistien mukaan keskilämmön olisi pitänyt karata käsistä. Silti sieltäkin päädyttiin toisiaan seuranneisiin jääkausiin. 130 vuotta on liian lyhyt aika ilmaston tai sen muutosten arviointiin. Tiedetään jääkausien ilmestyvän muutaman kymmenten tuhansien vuosien syklillä. Ja sellainenkin on tulossa.

Tai keskiajan lämmin kausi. Viiniköynnökset tasvoivat Britanniassa ja Grönlannin etelärannikko oli sula.

Sitten voi selittää 1600-1700- luvun pienen jääkauden ja esim. 1860-luvun kylmät kesät..  Tai kylmenemisen 1930-luvulta 1980-luvulle, joka loi pelon jääkauden saapumisesta.

Lukaise esim. Eino Jutikkalan "Kuolemalla on aina syynsä", jossa demokrafia, väestönkasvuhistoria on selkeästi yhdistetty lämpimiin kausiin.

Ja Se Michael Mannin "lätkämaila" , joka oli IPCC:n raportin kannessa kannattaa unohtaa, se on täysi fabrikaatio, joka rakennettiin parin uralilla supassa kasvaneen puun lustonäytteistä yhdistettynä hatusta kiskaistuilla korjauskertoimilla "säädettyyn" mittausdadaan.. Kannataa lukaista ..

Kyllä sitä ilmastoa pääasiassa ohjaa ihan jokin muu kuin 3,8 promillen co2. Se alkaa olla ihan päivänselvää. Tarkein "kasvihuonekaasu" on vesihöyry. Sen vaihtelua eivät nämä hineot alamistiset mallit ota huomioon, kuten mahdollista Auringon säteilytehon vaihtelua. Svensmark vaietussa väitöskirjassaan todisti Auringon lähettämän kosmisen säteilyn ohjaavan pilvisyyden muodostumista. On mahdollista, että muutokset Auringon aktiivisuudessa vaikuttavat tuota kautta Maan pilvisyyteen ja sitä kautta lämpötiloihin.

Hiilidioksidin vaikutus on pieni. Ja murto-osa ilmakehän hiilidioksidista on peräisin ihmisen toiminnasta. Ruudin hukkaaminen hiilidioksidin metsästämiseen on suhteellisen järjetöntä resurssien haaskaamista, varsinkin kun Kiina, USA, Venäjä,Intia, Australia, Kanada , Brasilia yms. eivät siihen enää osallistu, vaan monet maista vain lisäävät co2 päästöjään.

http://en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark

Itse olen ilmastonmuutosdenialisti, koska ilmastonmuutoksesta paasaavat tahot ja heidän argumenttinsa sekä keinonsa ilmastonmuutoksen puolesta ovat erittäin epäilyttäviä. "Hämähäkkivaistoni" hälyttää aina, kun jotakin asiaa ajavat kommarit ja heidän henkiset perillisensä. Siitä suunnasta harvoin tulee mitään faktoihin ja todellisuutta vastaaviin teorioihin/toimiviin teknologioihin pohjautuvia ehdotuksia. Pikemminkin on niin, että todellisuus yritetään vääntää ideologian mukaiseksi. Se on mielestäni täysin väärä tapa tehdä ylipäänsä mitään.

Kannatan kyllä energian säästämistä ja tuottamista mahdollisimman ympäristöystävällisesti, koska se on yksinkertaisesti sekä taloudellisesti että eettisesti järkevintä. Mutta vastustan vihreitten energiapolitiikkaa, sillä se ei kerta kaikkiaan toimi käytännössä siten, kuin sen väitetään toimivan. Tuulivoima ei ole puhdasta energiaa vaan lisää kivihiilen käyttöä. Lisäksi vihreä politiikka lisää Euroopassa poltetun kivihiilen rikkipitoisuutta. Jenkit myyvät korkeamman rikkipitoisuuden kivihiiltä Eurooppaan, koska se on halpaa polttoainetta eurooppalaisille eikä sille ole USA:n kotimarkkinoilla kysyntää. Jenkkien päästöoikeuksien hinta on sitä kovempi, mitä korkeampi hiilen rikkipitoisuus on. Niinpä he käyttävät vähärikkisen hiilen omassa maassaan ja myyvät saastuttavamman kivihiilen Eurooppaan. EU:n ilmastopolitiikka on byrokraattivetoista ja luonteeltaan pakottavaa. On pakko käyttää EU:n kannattamia keinoja "päästöjen vähentämiseen", vaikka yhtä hyvän tai paremman tuloksen saasteiden vähentämiseksi voisi saada aikaan jollakin toisella tavalla.

Kannatan byrokratian asettamia saasteiden vähennystavoitteita ja sallittuja raja-arvoja haitallisille aineille. Mutta minusta tavoitteisiin pitäisi pyrkiä pikemminkin markkinavetoisesti. Korkeammille saastepitoisuuksille korkeammat haittaverot ohjaavat tuotantoa vähäsaasteisempaan suuntaan, sillä kaikki yritykset yrittävät tuottaa tuotteensa mahdollisimman alhaisin kustannuksin. Kun poliitikot eivät lyö kiinni sekä tavoitteita että niiden tavoittamiseen käytettävissä olevia keinoja, tiede ja yritykset ovat vapaita innovoimaan käytännössä toimivia keinoja päästä tavoitteisiin. Lisäksi saastuttaminen on yrityksille imagoriski, minkä takia niillä on myös asiakaskunnasta tulevaa painetta ohjata toimintaansa ympäristöystävälliseen suuntaan. Paitsi että vihreän politiikan ja hypetyksen ollessa muotia, yritykset ohjautuvat pseudoympäristöystävällisyyteen. Vihreä politiikka on luonut mielikuvan ainoasta oikeasta tavasta olla ympäristöystävällinen. Valitettavasti tosiasioita tarkastellen osoittautuu, että vihreiden suosimat keinot ovat lähes aina sekä tehottomia (ellei jopa ympäristön kannalta haitallisia) että kalliita, joten vihreän trendin seuraaminen luo ympäristöhaittoja.

Jos toimitaan ilman tosiasioiden huomioon ottamista, saadaan aina ainoastaan tuhoa aikaiseksi. Kannatan saasteiden vähentämistä, järkevää kuluttamista (vähemmän turhakkeita ja kertakulutustuotteita) ja energian säästäväistä käyttöä. Siksi olen ilmastonmuutosdenialisti ja vastustan vihreää politiikkaa.

Jos keskiajalla viiniköynnökset kasvoivat Britanniassa (kasvavat muuten taas nykyään) ja se johtui jostain luonnonilmiöstä niin miksi tämänkertainen ilmastonlämpeneminen välttämättä johtuisi samasta luonnonilmiöstä? Myönnettäköön, etten ole aivan hirveästi jaksanut perehtyä asiaan eikä minulla ole mitään lukkoonlyötyä kantaa ilmastonmuutoksen suhteen mutta miksi selitys hiilidioksidin vaikutuksesta maapallon lämpötilaan on sitten huono tai epäuskottava? Eihän se, että ilmasto voi myös lämmetä tai viiletä muista syistä sulje pois lämpenemistä kasvihuoneilmiön vuoksi. Ja tietysti yhtä kaikki, ilmaston lämpeneminen voi olla vaarallista johtui se sitten mistä tahansa koska ihmisasutusta ja ihmisteknologiaa on huomattavasti enemmän kuin keskiajalla ja se on joltain osin paljon riippuvaisempaa vakaista luonnonoloista kuin silloin.

E Grundström on oikeassa

Keskiajan paluu ei ole pelkästään lähellä, vaan se on jo täällä. Siitä todisteena mm. muuan professori EG, joka jakaa norsunluutornistaan tuomioitaan ja totuuksiaan keskiaikaiseen malliin.

Professori Grundströmin kollegat väittivät aikanaan, että maapallo on litteä ja että aurinko kiertää maata. Jotain on pahasti vialla suomalaisessa koulutuksessa.

Mitä ilmastonmuutokseen tulee, niin eihän sen olemassaoloa ole kukaan kieltänyt. Maapallon lämpötila on vaihdellut aina ja tulee muuttumaan myös tulevien vuosituhansien aikana. Pientä jääkautta seurannut lämpötilan nousu on kuitenkin ollut nyt pysähdyksissä 17 vuoden ajan. Jatkaako lämpötila nousuaan vai kääntyykö se laskuun, jää nähtäväksi. Veikkaan jälkimmäistä vaihtoehtoa.

Ilmastouskovaisten teorian mukaan ihmisen tuottama hiilidioksidi aiheuttaa maapallon katastrofaalisen lämpiämisen. Hiilidioksidin määrä on noussut viime vuosikymmenien ajan tasaisesti. Teorian mukaan myös lämpötilan pitäisi nousta. Ilmastomallit eivät siis vastaa todellisuutta. Todellisuus väistyköön ja uskottakoon siis teoriaan. Niin tehtiin myös keskiajalla.

Teoria ilmaston lämpenemisestä on humpuukia.

Pelkkä pintapuolinen tutustuminen metsätieteellisiin tutkimuksiin ja ilmaston tuhatvuotisiin lämpösarjoihin kertoo, että 1900- ja 2000-luvulla ei ole mitattavissa mitään poikkeuksellista lämpenemistä. Ilmaston lämpöteoria on poliittinen huijaus ja tieteellinen petos. 

Kaikki ilmastopolitiikkaan haaskatut rahat on heitetty hukkaan.

(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSydjFrc2Fs04uGAHpQGqO3fbjT5PDYD6SJju1ZgxGy8v1OrOORCw)

Ilmaston lämpeneminen on todellisuudessa
olematonta. Ylläolevassa Metlan graafissa on
lähdeaineistona luonnon oma lämpömittari,
männyn vuosikasvu.


(http://4.bp.blogspot.com/-1ZUCE7LD_zo/UWBeiAVcKAI/AAAAAAAAAfQ/MonyHL_c_Lk/s1600/NZ_temp_RAW.png)

Raakadatan mukaan esimerkiksi Uuden Seelannin lämpötila on noussut vain 0,06C
vuosisadassa – käytännössä ei siis lainkaan. Lämpeneminen tulee ilmi näkyviin
vasta kun ilmastotieteilijät manipuoloivat ja vääristävät malleillaan raakadataa.

(http://www.freefirezoneblog.com/wp-content/uploads/2014/02/ice_core_greenland_4k_years.png)

Tästä kuvasta paljastuu, kuinka viime jääkauden jälkeen maailman ilmasto on kokenut useita lämpöjaksoja.

Mitään en asiasta tiedä, mutta mielessä heräsi kysymys, että miten freonin historia nähdään ilmastokeskustelussa? Olisiko se aiheuttanut jotain jos sen tuotantoa olisi jatkettu entiseen malliin, vai oliko sen kiellossa kysymys huuhaasta?

Vielä tuosta tieteenhistoriasta, ihmisillä tuntuu olevan sellainen käsitys että ihmiset Raamatusta lukivat että aurinko kiertää maata kunnes eräs viisas mies nimeltä Galileo katsahti taivaalle ja huomasi vähän havainnoituaan tilannetta että kappas perhana, ei pidäkään paikkansa :o

Tosiasiassa tiedemiehet Ptolemaioksesta Claviukseen ja sen jälkeenkin tekivät valtavasti havaintotyötä joka kaikki tuntui soveltuvan Ptolemaioksen malliin: vain eräät marginaaliset virheet saivat Kopernikuksen, Keplerin ja Galileon kannattamaan aurinkokeskeistä mallia eikä asia ollut päivänselvä edes näiden tutkimusten jälkeen.

Quote from: JJohannes on 03.06.2014, 17:40:31
Jos keskiajalla viiniköynnökset kasvoivat Britanniassa (kasvavat muuten taas nykyään) ja se johtui jostain luonnonilmiöstä niin miksi tämänkertainen ilmastonlämpeneminen välttämättä johtuisi samasta luonnonilmiöstä?

Miksi Vesipähkinä kasvoi Suomessa noin 2000 vuotta sitten? Tai tammimetsät Kemin -Tornion tasalla? Ihan tämä lämmönvaihtelu johtuu luonnonilmiöstä nimeltä ilmasto. 1600-1700 luvulla eivät viiniköynnökset kasvaneet Britanniassa, ja joet ja järvet jäätyivät talvisin. Kyse oli niinsanotusta Pienestä jääkaudesta.

Ilmasto muuttuu ja on muuttunut aina. Vakaata ilmastoa ei ole ollut, eikä ole tulossa. Jääkausi on kyllä tulossa jokusen tuhannen vuoden päästä.

Se että 1980-luvulla otettiin tietokonemallinnuksessa ilmastoa ohjaavaksi kaasuksi 3-4 promillen, siis tuhannesosan CO2, ja saatiin sillä ajeltuna valtavia lämmön nousuja lyhyessä ajassa, sen määrää lisäten. Nykyisillä co2 tasoilla ja päästöjen jatkuvalla valtavalla kasvulla, olisi 1980- ja 90-luvun tietokonemallien pertsteella kasvihuoneilmiö ja karannut käsistä. Vaan se ei ole. Lämpö ei nouse siinä suhteessä räjähdysmäisesti co2-päästöjen kasvun ja tason nousemisen kanssa, kuten aikoinaan alarmistisesti arvioitiin. No alle neljän tuhannesosan kaasu ilmakehässä ei taida tosiaankaan ohjata ilmastoa.

Idea siitä, että co2 ohjaisi ilmastoa on käsittääkseni peräisin tieteiskirjallisuudesta, ajalta, jolloin ilmaston kylmetessä 1940-luvulta 198o-luvun alkuun, syntyi pelko uuden jääkauden tulemisesta. Silloin mm. joku ruotsalainen tiedemies/science-fiktionisti ehdotti co2 kaasun tuottamista "ilmaston lämmittämiseksi". Mitään kunnon perusteisiin perustuvia laskelmia ei ollut. Mutta usko CO2:den jumalaisesta vaikutuksesta ilmaston lämpötilan ohjaajana jäi kuitenkin elämään.. Loppu onkin sitten historiaa.

Siksi noissa jouluna 2009 vuodetuissa Mannin ja kumppanien sähköposteissa ydin pyöri - "hide the decline" - siis pyrkimyksenä historiallisten kylmien ajanjaksojen hävittämiseen ilmaston lämpötilaa kuvaavista käyristä. On vaikeaa perustella ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta, kun historiallisissa lämpötiloissa ennen ihmisten väestönkasvua ja teollistumista on ollut korkeampia lämpökausia ja matalampia lämpökausia kuin nykyään. Herää helposti kysymys, kun  ilmasto ei seurannut/ seuraa IPCC:n laskemia käyriä, onko kyseessä ihan luonnollinen vaihtelu, kuten aiemmin. Koska lämpö ei todellisuudessa nouse, kuten co2-teorian laskelmissa, jokainen voi pohtia, olisikos co2 teorioissa jotain vikaa?

Co2- teorian posterina mm. IPCC:n raportin kannessa käytetty Michel Mannin "lätkämaila" oli täysin fiksattu väännelmä, johon oli yhdistelty muutamasta uralin puufossiilista otettu lustolämpölaskelma (joka oli siis ristiriitainen maailman laajuisten  lustonäytteiden konseksukseen, juuri noissa muutamissa tarkoituksella valikoiduissa puissa.) yhdistettynä ilmeisesti hatusta kiskotuilla "korjauskertoimilla" (Joita Mann ei suostunut pyynnöistä huolimatta tiedeyhteisölle paljastamaan)  korjailtuun mittausdataan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy


Kyllä ihan faktojen valossa voi pohtia, mikä on keskiaikaista uskonnollisuutta? Ministerit lentävät valtavine delegaatioineen ilmastokonferensseihin ja julistavat kuinka paljon sopimuksen jälkeen ilmaston lämpötila nousee! Siis politikot omasta mielestään ohjaavat jo ilmastoa... :facepalm:

Quote from: coscarnorth on 03.06.2014, 14:11:47
Ihan hyvää analyysiä jossain määrin, mutta:

QuoteKeskiaikaa kutsutaan usein "pimeäksi", koska antiikin ja renessanssin välisenä aikana tieteiden ja taiteiden kehitys hidastui. Kirkko vaiensi tiedemiehet ja toisinajattelijat. Kansa oli takapajuista ja taikauskoista.

Liberaalitko sitten eivät ole syylistyneet mm. etnisten ryhmien välisiä ÄO-eroja käsittelevien tutkimusten pimittämiseen?

Ensinnäkin, perusteleeko tämä jotain jostain? Jos ryhmä A haluaa vaientaa tieteelliset faktat asiasta X, niin tekeekö tämä ryhmän B saman halun asiasta Y jotenkin hyväksyttäväksi?

Toiseksi, itse sanoisin, että etnisten ryhmien väliset ÄO-erot ovat kyllä aika merkityksettömiä tieteellisiä faktoja, vaikka pitäisivätkin paikkaansa sen suhteen, mitä politiikassa pitäisi tehdä verrattuna vaikkapa rokotuksiiin tai ilmastomuutokseen. Noista ÄO-eroissa on sekin vaara, että saattaisi olla jopa hyvä, ettemme tietäisi niistä, jos niiden todellisuus johtaa rasismiin. Itse istun asian suhteen aidalla. Toisaalta minun olisi vaikea hyväksyä sitä, että tieteellisen tiedon lisääminen voisi olla huono asia ihmiskunnalle. Toisaalta näen tosiaan vaarana, että jos ÄO-eroja todetaan olevan, ne johtavat ihmisten kohteluun siltä pohjalta, että kyseinen ero oikeuttaa myös eri ihmisryhmien panemisen eriarvoiseen asemaan ihmisarvon suhteen. Tietenkään suuri osa ihmisistä ei niin tekisi (eihän nytkään kehitysvammaisia tai dementoituneita vanhuksia pidetä ihmisarvon suhteen alempana kuin muitakaan), mutta tietty rasistinen roskajoukko voisi tuollaisen tiedon kohdalla vetää moraaliset mutkat suoriksi.

Quote
Punavihreä media huutaa edelleen, että tiedemiehet olisivat "todistaneet" rodun olevan vain "sosiaalinen konstruktio", vaikkei tässä ole minkäänlaista perää. Vähemmistövaltuutettu Mikko Puumalainen pyrki haastamaan Tatu Vanhasen oikeuteen vain siksi, että tämä oli tullut epäkorrekteihin johtopäätöksiin tutkimuksia tehdessään.

Käsittääkseni rotukäsitteen suhteen molemmat osapuolet ovat väärässä (http://netn.fi/artikkeli/rodusta-kiistelevat-ovat-vaarassa).

Quote
Niin ikään Ruotsissa vaiettiin juuri kuoliaaksi tutkimus, joka osoitti maahanmuuton maksavan Ruotsin keskituloiselle väestölle vuosittain noin kuukauden palkan.

Itse sanoisin, että jostain asiasta vaikeneminen on kyllä ainakin minun mittapuullani aika lailla vähäisempi "rikos" kuin tieteellisten tutkimusten suora kiistäminen ilman mitään empiirisiä todisteita (kuten oli kyse siinä MMR-rokotejupakassa).

Quote
Vihreät, jotka vannovat ympäristönsuojelun nimiin, kuvittelevat tosissaan voivansa nostaa kehitysmaat länsimaisen elintason piiriin ja samalla ehkäistä ilmastonmuutoksen.

Olen samaa mieltä, että vihreillä yleensä tieteellinen realismi on aika lailla haussa. Heiltä harvemmin kuulee realistisia ehdotuksia sen suhteen, että jos ja kun ilmastomuutos on totta ja sen seuraukset ovat niin pahat kuin vihreät sanovat, niin mitä meidän pitäisi käytännössä tehdä. Ehdotukset ovat joko täysin epärealistisia sen suhteen, että ne olisivat teknisesti toteutettavissa ("korvataan kaikki propelleilla ja aurinkopaneeleilla"), tai sen suhteen, että ne olisivat poliittisesti tältä planeetalta ("joo, kaikki ryhtyvät omavaraisviljelijöiksi ja luopuvat kaikesta nykyaikaisesta kulutuksesta").

Quote from: sr on 03.06.2014, 16:29:13

Quote from: Tabula Rasa on 03.06.2014, 12:53:32

Mihin maan kantokykyyn nyt viittaat? Globaalissa ihmisen aiheuttamassa ilmastomuutoksessa puhutaan tietenkin koko ihmiskunnan suhteen. Jos siellä jollain tavoin halua panna ihmisiä vastuujärjestykseen, niin kyllä ne eniten kasvihuonepäästöjä tuottavat ovat suurimmassa vastuussa. En oikeastaan keksi mitään syytä, miksi "holtittomasti lisääntyneet" ihmiset, jotka yleensä ovat äärimmäisen köyhiä, eivätkä siksi kontribuoi juuri lainkaan päästöihin, olisivat mitenkään tästä asiasta vastuussa.

Kiinassa on argumentoitu, että kun historiallisessa mittakaavassa länsimaat ovat päästäneet eniten ilmansaasteita, niiden tulisi kantaa suurin vastuu. Reiluuden termein näkökohta olisi aivan pätevä, elleivät kiinalaiset samaan aikaan kaivaisi omaa joukkohautaansa saastuttamalla joet, hengitysilman, merialueensa ja pohjavesivarantonsa.

Sen silmiinpistävän huomion olen ilmastodenialisteista tehnyt, että he tyypillisesti lukevat Magneettimedian kaltaisia julkaisuja, pitävät maailmantaloutta sala liittona ja pelkäävät vastalöydetyn homoseksuaalismin moraalisia seurauksia. En minä tiedä, miten laajasti havaintoni sitten pätee muista perspektiiveistä katsottuna.

Ehkä Grönlannissa aletaan taas viljelemään maata keskiajan viikinkien tapaan? Pähkinäpuu kasvaa Oulussa? Silti vedenpinta on pysynyt samalla korkeudella.
Kuka pystyy nämä faktat kiistämään, ilmoittautukoon.

Ihmisestä riippumaton ilmastonvaihtelu on järkeenkäypää, ei ihmisten syyllistäminen asiasta.

Oma kantani on, etten tiedä tarpeeksi ilmaston käyttäytymisestä valitakseni asian suhteen puolta, ja että suuretkin ihmisestä riippumattomat ilmastonvaihtelut ovat olleet historiallisesti faktuaalisia. Myös lämpimämmät kaudet.

Kantani on myös se, etteivät Suomen ja Euroopan Vihreät todennäköisesti tiedä myöskään tarpeeksi, koska todennäköisesti kenelläkään ei ole asiasta ainakaan vielä tiedossaan lopullista totuutta. Itse epäilen, että ihmisellä on kyllä vaikutusta ilmaston kehitykseen, mutta determinismin taso on jotain muuta kuin mitä monet ajattelevat.

Mikä sitten on ero minun ja Vihreiden välillä? Vihreillä on agenda ja valtaa. Mielestäni heille kuuluisi myös sen verran vastuuta, että heidän pitäisi kyetä tunnustamaan kyvyttömyytensä olla varmoja siitä, että IPCC:n raporttien tulokset eivät ole vain heidän poliittisten agendojensa kanssa linjassa, vaan myös itseasiassa riittävän paikkansapitäviä poliittisten päätösten tekemiseksi.

Poliittiset päätökset joita Euroopan Vihreät ajavat heiluttelevat koko mannerta, ja erityisesti Suomen kaltaisten maiden kykyä tulla toimeen. Ne eivät kuitenkaan vaikuta Maapallon tulevaan tilaan juuri millään tapaa, koska päästöistä valtaosa on kertakaikkiaan eurooppalaisten vihreiden pakkovallan ulottumattomissa. Ja sinne ne siirtyvät yhä enenevissä määrin, jos Vihreille annetaan erioikeus päättää asioista Euroopassa.

Vihreät, muistakaa: teillä on valtaa, mutta jos ette osaa kantaa vastuutanne, teille voi käydä vielä huonosti. Uskon, että niin käykin (tosin ensin käy huonosti koko Euroopalle), koska en muista yhtäkään tilannetta jossa olisitte olleet tippaakaan sen kiinnostuneempia vastuusta vallan sijaan kuin alhaisimmatkaan kanssanne kilpailevat poliitikot. Jossain vaiheessa propagandasta voi vielä loppua puhti, ja silloin on turha selitellä aiempaa vastuuttomuutta pois.

Quote from: kriittinen_ajattelija on 03.06.2014, 15:08:07
En oikein ymmärrä tuota konservatiivisten ja ilmastonmuutosdenialismin yhteyttä. Ok ymmärrän jos joku on kreationisti USA:n maaseudulta joka kieltää sen mutta en oikein näe miksi muitten konservatiivisten pitäisi kieltää se ja liberaalien taas pitää sitä totena, mikä logiikka tässä oikein on?

En ota kantaa itse aiheeseen koska en tiedä siitä tarpeeksi, mutta ihmettelen vaan tuota yleistä stereotypiaa.

En tiedä, toimiiko jako Suomessa (tai yleensäkään Euroopassa), mutta USA:ssa tuo jako on täysin selvä. Ero luottamuksessa tieteeseen ei ole merkittävän suuri demokraattien ja republikaanien välillä yleensä, mutta yksi ryhmä erottuu joukosta ihan omaan luokkaansa, nimittäin ultrakonservatiivinen Tea Party -porukka. Heistä vain 28% luottaa tiedemiehiin tiedon lähteenä liittyen ympäristönsuojelullisiin asiohin (Lähde (http://www.motherjones.com/environment/2014/05/tea-party-climate-trust-science)). Demokraateilla tuo luku on 83% ja republikaaneilla 60% (ja tietenkin sillä ei-teepussiporukalla vielä tuota korkeampi, koska teepussit painavat tuota alaspäin). Koska teepussittajat ovat republikaanisessa puolueessa täysin yliedustettuna äänessäolon suhteen verrattuna siihen, mikä heidän kokonsa todellisuudessa on, saa helposti vaikutuksen, että koko republikaaninen puolue on tieteeseen negatiivisesti suhtautuva.

Quoterankkoja tieteenvastaisia väitteitä

Elina on nyt sekoittanut "tieteenvastaisuuden" siihen, että ei ole olemassa vain yhtä tiedettä, vaan että tieteen sisällä on useita keskenään ristiriitaisia ja kilpailevia suuntauksia ja että esimerkiksi nk. "ilmastonmuutoksen" puheenaollen voidaan löytää niin sitä puoltavia kuin sen vastaisiakin "tieteellisiä" "todisteita".

Että Elinakin pääsisi nyt ihan alkuun tieteen sisäisen dynamiikan ja olemuksen suhteen, suosittelen hänelle iltalukemiseksi Thomas S. Kuhnin klassikkoa The Structure of Scientific Revolutions. Löytyy myös suomeksi.

Hauskoja lukuhetkiä ja tervetuloa sen jälkeen kirjoittelemaan aivan uusin ajatuksin, Elina!  :)

Keskiajan paluu on paljon todennäköisempää maahanmuutoksen kuin ilmastonmuutoksen perusteella.  >:(

Quote from: xor_rox on 03.06.2014, 18:04:31
Mitään en asiasta tiedä, mutta mielessä heräsi kysymys, että miten freonin historia nähdään ilmastokeskustelussa? Olisiko se aiheuttanut jotain jos sen tuotantoa olisi jatkettu entiseen malliin, vai oliko sen kiellossa kysymys huuhaasta?

Otsonitutkija Miika Sallisen mukaan freoneilla ei ole mitään tekemistä yläilmakehäotsonin tuhoutumisen kanssa. Freonit eivät edes nouse ilmassa vaan laskeutuvat maan pintaan. Sallinen sanoo myös että lentokoneiden suihkumoottorit voivat tuhota otsonia mutta ei ole siitäkään varma. Syyttämällä otsoniaukoista freonia ja vaihtamalla se huonompiin aineisiin saatiin syntipukki otsoniaukoille ja kasvatettua energiankulutusta ympäri maailman. WinWin.

Quote from: sr on 03.06.2014, 19:02:09
yksi ryhmä erottuu joukosta ihan omaan luokkaansa, nimittäin ultrakonservatiivinen Tea Party -porukka.

Muistakaa sitten, että sana "ultrakonservatiivinen" ilmaisee tässä lähinnä sr:n kokemia henkilökohtaisia negatiivisia tunteita.

QuoteThe Tea Party does not have a single uniform agenda. The decentralized character of the Tea Party, with its lack of formal structure or hierarchy, allows each autonomous group to set its own priorities and goals. Goals may conflict, and priorities will often differ between groups. Many Tea Party organizers see this as a strength rather than a weakness, as decentralization has helped to immunize the Tea Party against co-opting by outside entities and corruption from within.[21]

The Tea Party has generally sought to avoid placing too much emphasis on traditional conservative social issues.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tea_Party_movement

Quote from: samuliloov on 03.06.2014, 19:31:58

Quote from: xor_rox on 03.06.2014, 18:04:31
Mitään en asiasta tiedä, mutta mielessä heräsi kysymys, että miten freonin historia nähdään ilmastokeskustelussa? Olisiko se aiheuttanut jotain jos sen tuotantoa olisi jatkettu entiseen malliin, vai oliko sen kiellossa kysymys huuhaasta?

Otsonitutkija Miika Sallisen mukaan freoneilla ei ole mitään tekemistä yläilmakehäotsonin tuhoutumisen kanssa. Freonit eivät edes nouse ilmassa vaan laskeutuvat maan pintaan. Sallinen sanoo myös että lentokoneiden suihkumoottorit voivat tuhota otsonia mutta ei ole siitäkään varma. Syyttämällä otsoniaukoista freonia ja vaihtamalla se huonompiin aineisiin saatiin syntipukki otsoniaukoille ja kasvatettua energiankulutusta ympäri maailman. WinWin.

Ja otsoniaukon historia perustuu Nasan 80-luvulla saamaan hienoon satelliittiin. Huomasivat otsonin , eli hapen O3 molekyylimuoto aina välillä häviävän napa-alueelta..  Veikkasivat syyksi freoneita - ihan hatusta kiskaisten.

Joo, yläilmakehän otsoni syntyy Auringon säteilyn vaikutuksesta. Tieteilijöillä jäi havaitsematta näyttöpäätteen ääressä sellainen pikkujuttu - Navoilla talviaikana ei paista Aurinko. Samoin kylmä ilma seisoo aikalailla paikoillaan, eikä sekoitu talvikaudella muuhun navan ulkopuoliseen ilmaan, kun tuulet, kuten tiedämme ovat Auringon säteilyn tuoman energian aiheuttamia. Navalla jatkuvassa yössä ei siis hirveästi tuuli puhaltele.

Eli tuossa se syy napa-alueiden "otsonikatoon" kaamos. Napa-alueen kesäaikana otsonia syntyi ja tuli ilmavirtausten mukana, joka paikkasi "katoa", kunnes seuraavana talvena 24h kaamousyökausi aiheutti uuden "otsonikadon".


Eipä tästä ole hirveästi huudeltu.. Joutuisi muuten ilmakehän freoneilta "pelastanut" porukka aika outoon valoon.

Otsonitutkija Miika Sallisen mukaan freoneilla ei ole mitään tekemistä yläilmakehäotsonin tuhoutumisen kanssa. Freonit eivät edes nouse ilmassa vaan laskeutuvat maan pintaan. Sallinen sanoo myös että lentokoneiden suihkumoottorit voivat tuhota otsonia mutta ei ole siitäkään varma. Syyttämällä otsoniaukoista freonia ja vaihtamalla se huonompiin aineisiin saatiin syntipukki otsoniaukoille ja kasvatettua energiankulutusta ympäri maailman. WinWin.
[/quote]

Freonit olivat ylivertainen aine kylmälaitteissa - myös ympäristön kannalta. Niiden suurin puute oli patenttien vanheneminen. Freonilla ei voinut enää rahastaa. Kylmäaineen vaihto on maksanut maltaita. Liike-elämä ideoi, vihreät markkinoi ja kansa maksaa.

Vihreän langan entinen toimittaja, journalistiikan professori Elina Grundström on itse niitä tieteenvastaisia voimia, joita hän näkee itsensä ulkopuolella.

Pitää paikkansa, että ilmasto ei ole lämmenyt 2000-luvulla ja ihmisen osuutta ilmaston lämpenemiseen 1900-luvulla ei ole pystytty sitovasti todistamaan, koska todistus vaatisi paljon pitempää havaintosarjaa. Grundström kiistää nämä tieteelliset tosiseikat, eli itse edustaa "keskiaikaista taikauskoa".

Vihreä liitto on itsessään esimerkki taikauskosta. Siellä kukoistavat mitä merkillisimmät ympäristöpelot ilman, että niille on tieteellistä perustetta. Nimenomaan Vihreä liitto on tieteenvastainen järjestö. Jos puolue saisi vallan, se voisi tosiaan introdusoida uuden keskiajan Eurooppaan.

Quote from: kriittinen_ajattelija on 03.06.2014, 19:57:22
Sitä minä en ymmärrä miksi kaikilla on niin pakko muodostaa oma kanta tieteellisestä ilmiöstä niinkuin ilmaston lämpeneminen, kaikkien niitten "mielipide" jotka ei ole lukenut yliopistossa ym. biologiaa/maantietoa/fysiikkaa ym. on yhtä tyhjän kanssa. Tuntuu että nykyisin kaiken maailman toopeilla jotka ei osaa edes kartasta Suomea sijoittaa, omaa silti vahvat mielipiteet ilmaston lämpenemisen suhteen, puolesta tai vastaan.

Ja itse en tosiaan ota kantaa aiheeseen koska en ole lukenut tieteellistä kirjallisuutta aiheeseen liittyen.

No näin maksajana - ympäristöverot, joita perustellaan co2-teorialla - on ihan oikeus perehtyä aiheeseen. IPCC:tä johtaa rautatie-insinööri. Totta kai ihminen vaikuttaa co2 päästöillään ilmastoon, mutta se vaikutus taitaa olla aika mitätön? Kun katsoo IPCC:n suorituksia viimeiseltä 15:sta vuodelta, niin ei oikein vakuuta.  On ihan asiallinen hypoteesi pohtia co2:den vaikutusta ilmaston lämpötilaan - ja muodostaa sen pohjalta teoria.  Ongelmana vain on se, että IPCC ei ole onnistunut kuvaamaan teoriallaan todellisuutta. Päästöjen kasvun vuoden 1990 tasolta piti suistaa ilmasto kasvihuoneilmiöön.

CO2-Päästöt ovat kasvaneet vuodesta 1990, kiitos mm. Kiinan teollisuusbuumin. Ilmaston lämpötila ei ole noussut kuten teoriassa on arvioitu. 2010-luvulla piti olla jo monia asteita lämpimämpää ja merien metriä korkeammalla..  Arvioitiin jopa 1,6 asteen vuosinousua per vuosi. Oikeasti vuoden 2005 jälkeen mittauslämmöt eivät ole nousseet. Viimeiset viitisen vuotta ne ovat laskeneet. Ihan täysin toisin kuin teoria väittää. Joka vuosi , viimeiset parikymmentä vuotta IPCC:n korjatutkin ennusteet ovat menneet metsään. 

Kun teoria ei tuota tuloksia, jotka voitaisiin havainnoida todellisuudessa, siis mitattava lämpötilan ja merenpinnannousu, parin vuosikymmenen tutkimuksenkaan jälkeen, on hyvin luultavaa, että teoriassa ja sen mallinnuksissa on aikalailla vakavia ongelmia..

Ilmasto on liian monimutkainen monen vaikutuksen summa, jota emme vieläkään ymmärrä. Pelkkä yhden promilleluokan kaasun määrä ei näytä todellisuuden - siis toteutuneen co2 promillejen nousun ilmakehässä tapahduttua - käyttäytyvän kuten IPCC:n lanseeraamissa teorioissa ja malleissa. Ihan maalikkona kykenee ymmärtämään, että pelkkä CO2-teoria on karilla. Siksi USA, Kanada ja nyt Australia ovat pyyhkineet ilmastosopimuksilla sitä itseään. EU:ssa kyseiset teoriat, jotka eivät todellisuuden valossa toimi kuten on esitelty on kanonisoitu. Teorian, joka ei toimi 20 vuoden säätämisenkään jälkeen, arvostelija on jotenkin "viallinen".  Aivopesu on tehnyt "ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta" virallista totuutta, jota ei saa kritisoida. Ei vaikka IPCC:n raporttia kannessa koristanut Mannin lätkämaila on todistettavasti havaittu ihan puhtaaksi manipuloiduksi käyräksi, ja joka on hävitetty takavasemmalle.

Jos trackrecord olisi vastaava esim. sijoitusrahastolla, joka olisi arvioinut talouskehityksen 20 vuotta putkeen vuodesta toiseen, käyttäen hienoa teoriaan perustuvaa ohjelmistoa, jopa korjatut ennusteensa perseeelleen ja polttanut sijoitukset - ei sitä ylistettäisi. Nyt on järjetöntä hirttäytyä ilmastonmuutoksen kohdalla pelkkään co2:teen. Olisi aika palata takaisin piirrustuspöydän ääreen ja perehtyä ilmaston toimintaan ja ilmiöiden kytkentöihin lisää. Niin ei voida tehdä, sillä siinä menisi kasvot valtavalta laumalta politikkoja ja tiedemiehiä. Samoin rahoitus katkeaisi.

Mutta ihan totta, kun hieno teoria ei toteudu todellisuudessa, eivätkä ennusteet osu lähellekään.. Niin kummassa on mielestänne vikaa? Teoriassa vai todellisuudessa.  Tämän kysymyksen esittäminen on sitten ilmeisesti "paluuta keskiaikaan"?  Tosin inkvisitio virallisine totuuksineen taitaa olla mm. Hesarin pääkirjoittajana?

Quote from: P on 03.06.2014, 20:29:32
CO2-Päästöt ovat kasvaneet vuodesta 1990, kiitos mm. Kiinan teollisuusbuumin. Ilmaston lämpötila ei ole noussut kuten teoriassa on arvioitu. 2010-luvulla piti olla jo monia asteita lämpimämpää ja merien metriä korkeammalla..  Arvioitiin jopa 1,6 asteen vuosinousua per vuosi. Oikeasti vuoden 2005 jälkween mittauslämmöt eivät ole nousseet. Viimeiset viitisen vuotta ne ovat laskeneet. Ihan täysin toisin kuin teoria väittää. Joka vuosi , viimeiset parikymmentä vuotta IPCC:n korjatutkin ennusteet ovat menneet metsään. 

Kuka puhui 1,6 asteen noususta vuotta kohden? Tuo on täysin oma olkiukkosi. Kymmenen vuoden jakso on liian lyhyt mihinkään tulkintoihin. Tämä kuva osoittaa miten muutos on olut ihan todellinen:

(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_April_2014_v5.png)

Siitä näkee myös miten epärehellisiä hihhulit, jotka puhuvat, että ilmasto ei ole lämmennyt vuodesta 1998 ovat.

Quote from: Elina
Sivistystason, sananvapauden ja ympäristötietoisuuden kuvitellaan lisääntyvän vuosi vuodelta. Todellisuudessa rationaalinen, tieteelliseen tietoon perustuva maailmankuva on helposti särkyvä rakennelma. Hiljattain on näkynyt merkkejä sen murenemisesta.

Olen huomannut saman. Välimeren rantojen ja lentokenttien tarkeempi seulaamaaninen auttasi tähän alati kasvavaan ongelmaan.

Quote from: Mursu on 03.06.2014, 20:54:34

Quote from: P on 03.06.2014, 20:29:32
CO2-Päästöt ovat kasvaneet vuodesta 1990, kiitos mm. Kiinan teollisuusbuumin. Ilmaston lämpötila ei ole noussut kuten teoriassa on arvioitu. 2010-luvulla piti olla jo monia asteita lämpimämpää ja merien metriä korkeammalla..  Arvioitiin jopa 1,6 asteen vuosinousua per vuosi. Oikeasti vuoden 2005 jälkween mittauslämmöt eivät ole nousseet. Viimeiset viitisen vuotta ne ovat laskeneet. Ihan täysin toisin kuin teoria väittää. Joka vuosi , viimeiset parikymmentä vuotta IPCC:n korjatutkin ennusteet ovat menneet metsään. 

Kuka puhui 1,6 asteen noususta vuotta kohden? Tuo on täysin oma olkiukkosi. Kymmenen vuoden jakso on liian lyhyt mihinkään tulkintoihin. Tämä kuva osoittaa miten muutos on olut ihan todellinen:

(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_April_2014_v5.png)

Siitä näkee myös miten epärehellisiä hihhulit, jotka puhuvat, että ilmasto ei ole lämmennyt vuodesta 1998 ovat.

Tämäkin taulukkokin on täyttä paskaa. Tilastot pitäisi olla useammalta tuhannelta vuodelta sillä ilmaston normaali vaihtelu lämpimine ja kylmine jaksoineen on paljon suurempaa. Jos ei pystytä sanomaan ilmaston normaalia vaihteluväliä, niin eikö ole melko dorkaa puhua ihmisen aiheuttamasta kasvihuoneilmiöstä.

Quote from: Mursu on 03.06.2014, 20:54:34

Quote from: P on 03.06.2014, 20:29:32
CO2-Päästöt ovat kasvaneet vuodesta 1990, kiitos mm. Kiinan teollisuusbuumin. Ilmaston lämpötila ei ole noussut kuten teoriassa on arvioitu. 2010-luvulla piti olla jo monia asteita lämpimämpää ja merien metriä korkeammalla..  Arvioitiin jopa 1,6 asteen vuosinousua per vuosi. Oikeasti vuoden 2005 jälkween mittauslämmöt eivät ole nousseet. Viimeiset viitisen vuotta ne ovat laskeneet. Ihan täysin toisin kuin teoria väittää. Joka vuosi , viimeiset parikymmentä vuotta IPCC:n korjatutkin ennusteet ovat menneet metsään. 

Kuka puhui 1,6 asteen noususta vuotta kohden? Tuo on täysin oma olkiukkosi. Kymmenen vuoden jakso on liian lyhyt mihinkään tulkintoihin. Tämä kuva osoittaa miten muutos on olut ihan todellinen:

(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_April_2014_v5.png)

Siitä näkee myös miten epärehellisiä hihhulit, jotka puhuvat, että ilmasto ei ole lämmennyt vuodesta 1998 ovat.

Kiitoksia nimittelystä. Se 1,6 celsiusta per vuosi on IPCC:n tietokonemallinnuksesta 1990 - luvulta, joka meni täysin metsään huolimatta jatkuvasta CO2 päästöjen kasvusta..

Noita käyriä piisaa. Ja vaikuttavuus on siinä miten sen asettelee näkyville ja miten painottaa. Ja mistä katkoo. 1940-1980 lämpötila laski. Noin vuoden 1940 huipuista, jotka taisivat olla ihan nykypäivän tasolla.  Valitsit sitten käyrän alkaen pohjilta.   Eipä näy sellaista nousua, joka piti tulla IPCC:n "tulevaisuutta kuvaavissa käyrissä" päästöjen ollessa entisellään tai kasvaessa, kuten nyt on käynyt. Tuossakaan ei luultavimmin ole kompensoitu suuren määrän pohjoisten entisen Neuvostoliiton alueella olleiden mittauspisteiden poistumista NL_n romahduksen lopettaessa niiden ylläpitämisen.. Keskellä ei mitään - siis asutuskeskusten ulkopuolella mitatuissa ei ole nousua. Suurin osa poistuneista oli niitä.  Tutustupas ilmiöön UHI - Urban Heat Island.

Suomen Lapin korpimittauspisteissä ei ole myöskään tapahtunut "nousua" koko aikana, mikä tukee UHI teoriaa mittaustuloksissa.

Quote from: Faidros. on 03.06.2014, 19:29:35
Keskiajan paluu on paljon todennäköisempää maahanmuutoksen kuin ilmastonmuutoksen perusteella.  >:(

Jepp.

Jos talouden alamäki ja maahanmuutto jatkuu tätä tahtia tai jopa kiihtyy, olemme ennen pitkää taas keräilytaloudessa.

-i-

Quote from: ikuturso on 03.06.2014, 21:10:17

Quote from: Faidros. on 03.06.2014, 19:29:35
Keskiajan paluu on paljon todennäköisempää maahanmuutoksen kuin ilmastonmuutoksen perusteella.  >:(

Jepp.

Jos talouden alamäki ja maahanmuutto jatkuu tätä tahtia tai jopa kiihtyy, olemme ennen pitkää taas keräilytaloudessa.

-i-

Ehkä keräilytaloudessa tai sitten maataloudessa.

https://www.google.fi/search?q=detroit+urban+agriculture&es_sm=93&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=qBCOU5zzL4vwygPB5YG4DQ&ved=0CDoQsAQ (https://www.google.fi/search?q=detroit+urban+agriculture&es_sm=93&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=qBCOU5zzL4vwygPB5YG4DQ&ved=0CDoQsAQ)

Quote from: Aktiivieläin on 03.06.2014, 18:40:36
Kiinassa on argumentoitu, että kun historiallisessa mittakaavassa länsimaat ovat päästäneet eniten ilmansaasteita, niiden tulisi kantaa suurin vastuu. Reiluuden termein näkökohta olisi aivan pätevä, elleivät kiinalaiset samaan aikaan kaivaisi omaa joukkohautaansa saastuttamalla joet, hengitysilman, merialueensa ja pohjavesivarantonsa.

Minusta tuo on pätevä näkökohta, vaikka kiinalaiset saastuttaisivat paikallisesti kuinka paljon. Pointtihan tässä on se, että ilmastonlämpenemisestä kärsivät kaikki (tai no, jotkut enemmän ja jotkut vähemmän, mutta joka tapauksessa haitat eivät rajoitu sille alueelle, missä kasvihuonepäästöjä päästetään). Sen sijaan Kiinan kaupunkien yllä leijuva smog haittaa ennen kaikkea kiinalaisia. Kyse on siis analogisesti siitä, että minua ei haittaa, että sinä kaadat myrkkyä takapihallesi, joka saa sen kuolleeksi jättömaaksi, mutta minua haittaa se, jos ruiskutat sitä myrkkyäsi niin, että sitä lentää aidan ylin minunkin takapihalleni.

Quote
Sen silmiinpistävän huomion olen ilmastodenialisteista tehnyt, että he tyypillisesti lukevat Magneettimedian kaltaisia julkaisuja, pitävät maailmantaloutta sala liittona ja pelkäävät vastalöydetyn homoseksuaalismin moraalisia seurauksia. En minä tiedä, miten laajasti havaintoni sitten pätee muista perspektiiveistä katsottuna.

Tästä olen ihan samaa mieltä. Jostain syystä usko salaliittoihin ja ilmastodenialismi kulkevat käsi kädessä.

Islam perustuu keskiaikaisiin periaatteisiin, joten sen kirjaimellinen soveltaminen Suomessa vie meidät kohti keskiaikaa.

Quote from: Aktiivieläin on 03.06.2014, 18:40:36
Sen silmiinpistävän huomion olen ilmastodenialisteista tehnyt, että he tyypillisesti lukevat Magneettimedian kaltaisia julkaisuja, pitävät maailmantaloutta sala liittona ja pelkäävät vastalöydetyn homoseksuaalismin moraalisia seurauksia. En minä tiedä, miten laajasti havaintoni sitten pätee muista perspektiiveistä katsottuna.

Magneettimedian lehti ei edes ilmesty koko Suomessa. Hieman myös epäilen, että ihmiset käyttäisivät pääasiallisena lähteinään kyseisen median sisältöä (varsinkaan tällä palstalla).

Salaliittoteoriat eivät aina ole pelkkää valhetta, vaan niissä voi joskus olla karmaisevan paljonkin totuutta takana.

Jos nyt vaikka suomalaista yhteiskuntaa katsoo, niin kyllä yksi puolue pyörittää varsin suveneerisesti julkista keskustelua yhdessä asiassa ja vaikka keskustelut hävittäisiin, niin kulisseissa tehdään silti päätöksiä, jotka eivät edistä suomalaisten osaamista. Suomeksi sanoen: tehdään järjettömiä päätöksiä ja suomalainen media on asioista hiljaa.

Maailmantalous on jo itsessään niin monimutkainen asia, että sen ymmärtäminen ei ole helpoimmasta päästä. Mutta jos EU:ssakin on jokaista edustajaa kohti useita palkattuja lobbareita, joiden tehtävänä on edistää yritystensä yms. asioita, niin se kertoo jotakin maailman menostakin.

QuotePankkialan etuja ajetaan miljoonabudjetilla

http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2012/09/08/nain-suuri-ja-mahtava-on-brysselin-lobbaajien-verkosto/201237248/12

Hyvänä esimerkkinä toimivat ns. veroparatiisimaat. Olevinaan yksikään taho ei saa maailmanlaajuisesti otettua kantaa näihin veroparatiiseihin, vaikka jättiyritykset kierrätävät niiden kautta miljardeja euroja omille tileilleen maksaen todella minimaallista veroa voitoistaan.

---

Ilmastonmuutoksen kohdalla kysymys on vielä ongelmallisempi, koska ainakaan julkisesti en ole missään nähnyt sellaisia tietoja joissa olisi kiistattomasti esitetty ilmastonmuutoksen vaikutus maailmaan.

En ole kyllä seurannutkaan aihetta kovin erikoisemmin, mutta paljon on juttua puolesta ja vastaan.

Lisäksi ihmisiä huijataan puhumalla erilaisista sääilmiöistä, jotka yleensä lähes poikkeukseutta laitetaan julkisuudessa ilmastonmuutoksen piikkiin, vaikka niiden todenperäisyys on vielä hatarammalla pohjalla.

Kyse on celsiusasteiden murto-osien lämpenemisestä, joten pitkä matka on vielä sellaiseen todistamiseen, joka kelpaisi kaikille tuosta vain.

Quote from: sr on 03.06.2014, 21:51:45

Quote
Sen silmiinpistävän huomion olen ilmastodenialisteista tehnyt, että he tyypillisesti lukevat Magneettimedian kaltaisia julkaisuja, pitävät maailmantaloutta sala liittona ja pelkäävät vastalöydetyn homoseksuaalismin moraalisia seurauksia. En minä tiedä, miten laajasti havaintoni sitten pätee muista perspektiiveistä katsottuna.

Tästä olen ihan samaa mieltä. Jostain syystä usko salaliittoihin ja ilmastodenialismi kulkevat käsi kädessä.

Joku viherpiiperi lukisi muutaman kirjoituksen näistä aiheista Hommalta ja lisäisi silmää räpäyttämättä listan jatkoksi maahanmuuttokriittisyyden.

Ei siinä ole mitään sen kummempaa kuin kyky omassa ajattelussa kyseenalaistaa vallitseva konsensus.

Quote from: Jani Rantala on 03.06.2014, 21:04:43

Quote from: Mursu on 03.06.2014, 20:54:34
(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_April_2014_v5.png)

Siitä näkee myös miten epärehellisiä hihhulit, jotka puhuvat, että ilmasto ei ole lämmennyt vuodesta 1998 ovat.

Tämäkin taulukkokin on täyttä paskaa. Tilastot pitäisi olla useammalta tuhannelta vuodelta sillä ilmaston normaali vaihtelu lämpimine ja kylmine jaksoineen on paljon suurempaa. Jos ei pystytä sanomaan ilmaston normaalia vaihteluväliä, niin eikö ole melko dorkaa puhua ihmisen aiheuttamasta kasvihuoneilmiöstä.

Toisaalta teollistuminen alkoi suuremmin tuossa ajanjaksossa 1970->>>, mutta kuten saattoi nähdä "El Nino"-ilmiön vaikutuksesta ja tuosta taulukostakin, niin kovin iso toleranssiraja ilmaston lämpötilan vaihtumisella on.

Jos joku väittää, että ilmaston muutosta ei tapahdu eikä ihminen ole siihen syypää voi melkein saman tien kuittaa väitteet pelkäksi kuvitelmaksi.
Ilmastomuutos on nimittäin niin monimutkainen asia ja poikkitieteellistä dataa on niin valtava määrä, ettei kukaan ketjun kirjoittaja pysty hahmottamaan koko tätä valtavaa tietomassaa ja tulkitsemaan sen sisältöä.
Etenkään kun vain harva ketjun kirjoittaja omaa edes alkeellista käsitystä niistä tieteellisistä menetelmistä ja käsitteistä mitä aiheeseen liittyy.

Koska en itsekään pysty seuraamaan alan tutkimusta, luotan niihin satoihin raportteihin, jotka osoittavat yhä selvemmin että ihminen on muuttamassa ilmastoa.

Miten ilmasto muuttuu on vaikea sanoa. Lämpeneminen ei välttämättä ole keskipitkän aikavälin lopputulos. Epästabiilina systeeminä ilmasto voi yhtä lailla keikahtaa toiseen suuntaan ja päädymme ennenaikaiseen jääkauteen.
Muuttujia on yksinkertaisesti niin paljon, ettei tarkkaa ennustetta voi tehdä. Tarkan ennusteen puutuminen ei kuitenkaan kumoa kaikkia niitä havaintoja, jotka yhä vahvemmin tukevat teoriaa, että jotain on tapahtumassa.

Quote from: Totti on 03.06.2014, 23:03:29
Jos joku väittää, että ilmaston muutosta ei tapahdu eikä ihminen ole siihen syypää voi melkein saman tien kuittaa väitteet pelkäksi kuvitelmaksi.
Ilmastomuutos on nimittäin niin monimutkainen asia ja poikkitieteellistä dataa on niin valtava määrä, ettei kukaan ketjun kirjoittaja pysty hahmottamaan koko tätä valtavaa tietomassaa ja tulkitsemaan sen sisältöä.
Etenkään kun vain harva ketjun kirjoittaja omaa edes alkeellista käsitystä niistä tieteellisistä menetelmistä ja käsitteistä mitä aiheeseen liittyy.

Koska en itsekään pysty seuraamaan alan tutkimusta, luotan niihin satoihin raportteihin, jotka osoittavat yhä selvemmin että ihminen on muuttamassa ilmastoa.

Miten ilmasto muuttuu on vaikea sanoa. Lämpeneminen ei välttämättä ole keskipitkän aikavälin lopputulos. Epästabiilina systeeminä ilmasto voi yhtä lailla keikahtaa toiseen suuntaan ja päädymme ennenaikaiseen jääkauteen.
Muuttujia on yksinkertaisesti niin paljon, ettei tarkkaa ennustetta voi tehdä. Tarkan ennusteen puutuminen ei kuitenkaan kumoa kaikkia niitä havaintoja, jotka yhä vahvemmin tukevat teoriaa, että jotain on tapahtumassa.

Ilmaston muutosta tapahtuu, koska aina on tapahtunut. Välillä kylmennyt ja välillä lämmennyt. Nykyiset muutokset ovat tosi mitättömiä, kun vertaa 1600 ja 1700 lukujen heilahduksiin pienen jääkauden aikana. Se että nykyinen lämpeneminen olisi ihmisen aiheuttamaa on vähintäänkin epämääräinen teoria, joka lepää tieteellisesti melko heikolla pohjalla.  Jos ilmastosta puhutaan niin tosiaan jotain on tapahtumassa sillä näin on ollut aina.

Quote from: Totti on 03.06.2014, 23:03:29
Jos joku väittää, että ilmaston muutosta ei tapahdu eikä ihminen ole siihen syypää voi melkein saman tien kuittaa väitteet pelkäksi kuvitelmaksi.
Ilmastomuutos on nimittäin niin monimutkainen asia ja poikkitieteellistä dataa on niin valtava määrä, ettei kukaan ketjun kirjoittaja pysty hahmottamaan koko tätä valtavaa tietomassaa ja tulkitsemaan sen sisältöä.
Etenkään kun vain harva ketjun kirjoittaja omaa edes alkeellista käsitystä niistä tieteellisistä menetelmistä ja käsitteistä mitä aiheeseen liittyy.

Saman asian voi kääntää päälaelleenkin. Eli joko uskoo ilmastonmuutokseen nykyisen datan valossa tai sitten ei usko siihen.

Valtaosalle ihmisistä kyse on melkeimpä ainoastaan uskon asiasta ja luottamisesta tosiaan muiden asiantuntemiseen. Toisaalta maailmassa harvoin on monia puheenaiheita esim. nykyisin ei ole juuri ollenkaan keskustelua otsonikerroksen katoamisesta, vaikka sillä keskustelulla oli aikaisemmin isompi merkitys kuin ilmaston lämpenemisellä.

Eihän ilmastonmuutos ole tietysti ainoita "vaikeita asioita" maailmassa, mutta se sisältää edelleen monia kysymysmerkkejä, joihin ei vastausta ole odotettavissa ainakaan lähivuosina. Ehkäpä kymmenien vuosien - sadan vuoden ajanjaksossa tähänkin asiaan löytyy todellinen vastaus.

Quote from: Totti on 03.06.2014, 23:03:29
Muuttujia on yksinkertaisesti niin paljon, ettei tarkkaa ennustetta voi tehdä. Tarkan ennusteen puutuminen ei kuitenkaan kumoa kaikkia niitä havaintoja, jotka yhä vahvemmin tukevat teoriaa, että jotain on tapahtumassa.

Tämä on oikeastaan se isoin ongelma eli muuttujia on todella paljon.

Mä oon pelänny happosateita, jääkautta, kasvihuonetta, ilmaston lämpenemistä ja nyt ilmaston muutosta.

Noi on nähty ja maksettu. Mitä seuraavaksi?

Mutta toisaalta täälläkin tunnutaan unohtavan se että millainen ilmasto keskimäärin Suomessa on ollut 100 000 viimevuoden aikana. Että miettikääs sitä.

Quote from: Märkä Loimi on 03.06.2014, 23:25:43
Mä oon pelänny happosateita, jääkautta, kasvihuonetta, ilmaston lämpenemistä ja nyt ilmaston muutosta.

Noi on nähty ja maksettu. Mitä seuraavaksi?

- liikakansoitus
- ruokapula
- aavikoituminen
- vesipula (vaikka vettä riittää)
- hormonaaliset ympäristömyrkyt
- ympäristömyrkyt yleensäkkin

Quote from: Märkä Loimi on 03.06.2014, 23:25:43
Mä oon pelänny happosateita, jääkautta, kasvihuonetta, ilmaston lämpenemistä ja nyt ilmaston muutosta.

Noi on nähty ja maksettu. Mitä seuraavaksi?

Jep, nähty, ja lisäksi jotkut kuoriaiset, joiden piti syödä Suomen metsät just nyt ja jetsulleen.

Minulta meni viimein(kin) usko ilmastonmuutokseen viime vuonna, kun alettiin selittämään, että ilmaston lämpeneminen tapahtuu, mutta lämpö on jotenkin mystisesti varastoituna valtamerien syvänteisiin, ja siksi ilmasto ei lämpene mallien mukaisesti. Just.

Skientologia on sekopäisten uskonto, mutta niin on kyllä ilmastonmuutoshäröilykin.

Quote from: Hohtava Mamma on 04.06.2014, 00:00:58

Quote from: KJ on 03.06.2014, 23:57:20

Minulta meni viimein(kin) usko ilmastonmuutokseen viime vuonna, kun alettiin selittämään, että ilmaston lämpeneminen tapahtuu, mutta lämpö on jotenkin mystisesti varastoituna valtamerien syvänteisiin, ja siksi ilmasto ei lämpene mallien mukaisesti. Just.

Metaaniklatraatit sisältävät melko eeppisen määrän pierua.

Tälle päästin naurupierun.

Quote from: Ari-Lee on 04.06.2014, 00:24:49

Quote from: Hohtava Mamma on 04.06.2014, 00:00:58

Quote from: KJ on 03.06.2014, 23:57:20

Minulta meni viimein(kin) usko ilmastonmuutokseen viime vuonna, kun alettiin selittämään, että ilmaston lämpeneminen tapahtuu, mutta lämpö on jotenkin mystisesti varastoituna valtamerien syvänteisiin, ja siksi ilmasto ei lämpene mallien mukaisesti. Just.

Metaaniklatraatit sisältävät melko eeppisen määrän pierua.

Tälle päästin naurupierun.

Taalas on kova jannu. Satuilee sitä itseään vakavalla naamalla telkussa. Osaa pistää ns. "hymyn pyllyyn".No sillä palkalla kai on pakko osatakin?

Ilmasto on aina muuttunut. Maapallolla on 4600 miljoonan vuoden aikana ollut usein todella kuuma ja kylmä. Näin myös tulee olemaan tulevaisuudessa.
Koulussa aikanaan opetettiin, että jääkausi uhkaa, nyt "hetkeä globaalissa-ajassa" myöhemmin uskotaan päinvastaiseen. Eurooppalaiseen kulttuuriin kuuluu kriittisyys & epäily. Siksi myös ilmastonmuutos on syytä tarkastella monelta kantilta.
Jos nämä (pahimmat) arviot pitävät paikkaansa. Se on maahanmuuton kannalta jättikatastrofi, koska pahimmat vaikutukset iskevät liikakansoittuneille supersyntyvyyden&hedelmällisyysluvun maihin Afrikkassa ja Etelä-Aasiassa. Silloin on Euroopassa ahdasta. Miksi? Amerikkaan&Australiaan on pitkä matka uimalla. Meidän lapsenlapset ja ehkä me vanhoina muistelemme kaiholla (nyt räjähdysmäisesti noussutta mamutusta) aikana jolloin Suomessa oli vielä suomalaisia, vettä, tilaa ja rahaa.

Quote from: KJ on 03.06.2014, 23:57:20
Minulta meni viimein(kin) usko ilmastonmuutokseen viime vuonna, kun alettiin selittämään, että ilmaston lämpeneminen tapahtuu, mutta lämpö on jotenkin mystisesti varastoituna valtamerien syvänteisiin, ja siksi ilmasto ei lämpene mallien mukaisesti. Just.

Muistini mukaan hirmuisen vaarallinen ilmastokaasu metaani taisi olla se joka niihin syvänteisiin ilmastoprofeettojen pettymykseksi varastoituu.

Quote from: FadeAway on 04.06.2014, 04:34:01
Ilmasto on aina muuttunut. Maapallolla on 4600 miljoonan vuoden aikana ollut usein todella kuuma ja kylmä. Näin myös tulee olemaan tulevaisuudessa.
Koulussa aikanaan opetettiin, että jääkausi uhkaa, nyt "hetkeä globaalissa-ajassa" myöhemmin uskotaan päinvastaiseen. Eurooppalaiseen kulttuuriin kuuluu kriittisyys & epäily. Siksi myös ilmastonmuutos on syytä tarkastella monelta kantilta.
Jos nämä (pahimmat) arviot pitävät paikkaansa. Se on maahanmuuton kannalta jättikatastrofi, koska pahimmat vaikutukset iskevät liikakansoittuneille supersyntyvyyden&hedelmällisyysluvun maihin Afrikkassa ja Etelä-Aasiassa. Silloin on Euroopassa ahdasta. Miksi? Amerikkaan&Australiaan on pitkä matka uimalla. Meidän lapsenlapset ja ehkä me vanhoina muistelemme kaiholla (nyt räjähdysmäisesti noussutta mamutusta) aikana jolloin Suomessa oli vielä suomalaisia, vettä, tilaa ja rahaa.

Se sitten että rautaa ja tekniikkaa rajalle. Kyllä järkeä käyttämällä hommat selviää. Jos ei etelä-eurooppaan saisikaan niin viimeistään ennen keskisen isoja kaupunkeja. Ja suomen raja on vielä ihan oma lukunsa.

Quote from: FadeAway on 04.06.2014, 04:34:01
Ilmasto on aina muuttunut. Maapallolla on 4600 miljoonan vuoden aikana ollut usein todella kuuma ja kylmä. Näin myös tulee olemaan tulevaisuudessa.
Koulussa aikanaan opetettiin, että jääkausi uhkaa, nyt "hetkeä globaalissa-ajassa" myöhemmin uskotaan päinvastaiseen. Eurooppalaiseen kulttuuriin kuuluu kriittisyys & epäily. Siksi myös ilmastonmuutos on syytä tarkastella monelta kantilta.
Jos nämä (pahimmat) arviot pitävät paikkaansa. Se on maahanmuuton kannalta jättikatastrofi, koska pahimmat vaikutukset iskevät liikakansoittuneille supersyntyvyyden&hedelmällisyysluvun maihin Afrikkassa ja Etelä-Aasiassa. Silloin on Euroopassa ahdasta. Miksi? Amerikkaan&Australiaan on pitkä matka uimalla. Meidän lapsenlapset ja ehkä me vanhoina muistelemme kaiholla (nyt räjähdysmäisesti noussutta mamutusta) aikana jolloin Suomessa oli vielä suomalaisia, vettä, tilaa ja rahaa.

Kun taikaseinä laitetaan kiinni niin sosiaalituristit lähtevät takaisin. Suomessa on kylmä ja siksi täällä on niin vähän loisia.

Quote from: nollatoleranssi on 03.06.2014, 22:59:33

Quote from: Jani Rantala on 03.06.2014, 21:04:43

Quote from: Mursu on 03.06.2014, 20:54:34
(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_April_2014_v5.png)

Siitä näkee myös miten epärehellisiä hihhulit, jotka puhuvat, että ilmasto ei ole lämmennyt vuodesta 1998 ovat.

Tämäkin taulukkokin on täyttä paskaa. Tilastot pitäisi olla useammalta tuhannelta vuodelta sillä ilmaston normaali vaihtelu lämpimine ja kylmine jaksoineen on paljon suurempaa. Jos ei pystytä sanomaan ilmaston normaalia vaihteluväliä, niin eikö ole melko dorkaa puhua ihmisen aiheuttamasta kasvihuoneilmiöstä.

Toisaalta teollistuminen alkoi suuremmin tuossa ajanjaksossa 1970->>>, mutta kuten saattoi nähdä "El Nino"-ilmiön vaikutuksesta ja tuosta taulukostakin, niin kovin iso toleranssiraja ilmaston lämpötilan vaihtumisella on.

Et tunnu ymmärtävän  koko asiaa.  Kyse ei ole siitä,  että  säätila lähtee, lämpenisi tasaisesti.  Säässä tulee aina olemaan vaihteluita,  kuten El Nino. Ne tapahtuvat suhteessa ilmastoon.  Kyse ei ole mistään toleranssirajoista.

Quote from: Mursu on 04.06.2014, 08:17:53

Siitä näkee myös miten epärehellisiä hihhulit, jotka puhuvat, että ilmasto ei ole lämmennyt vuodesta 1998 ovat.

Et tunnu ymmärtävän  koko asiaa.  Kyse ei ole siitä,  että  säätila lähtee, lämpenisi tasaisesti.  Säässä tulee aina olemaan vaihteluita,  kuten El Nino. Ne tapahtuvat suhteessa ilmastoon.  Kyse ei ole mistään toleranssirajoista.

Kuten tuosta kuvaajastasikin näkee, niin vuoden 1998 jälkeen ei ole lämmennyt mikään paitsi ilmastotieteilijöiden korvien väli, kun he ovat epätoivoissaan koittaneet keksiä meriselityksiä kadonneelle lämmölle.

Ja kun kerran epärehellisyydestä puhutaan, niin sinun käppyräsi alkaa vuodesta 1979, jolloin oli luonnollisen vaihtelun minimi.  Kai sinäkin olet kuullut noin 65-90 vuoden jaksoista, jolloin lämpötila on ylhäällä ja niiden välissä alhaalla.  Sinun käyräsi alkaa juuri edellisen jakson minimista hävittäen 30-luvun lopun lämpimän jakson, jolloin oli lähes yhtä lämmintä kuin 1998. Aikamoista kirsikanpoimintaa, jos minulta kysytään. Nyt me muuten olemme jakson huipulla ja lähdemme siitä valumaan alaspäin, joskin Nino, AMO ja NAO voi aiheuttaa joitakin muutoksia ja väliaikaista lämpenemistä.

Itse en kiistä ilmastonmuutosta, ja haluaisin Suomen vähentävän kasvihuonepäästöjään huomattavasti. Kannatan myös hyvinvointivaltiota, vaikka se edellyttäisi menot kattavaa verotusta. Evoluutio on luonnollinen tosiasia ja selviö minulle ja kaikille muillekin maahanmuuttopolitiikasta poikkeavasti ajatteleville tuttavilleni. Tuntemistani vain jokunen muslimi ja yksi puolituttu pöhkökristitty kiistävät evoluution. Muslimituttuni kiistävät sen yliopistolla luennoilla, eikä kukaan sano vastaan, koska toiseutta pitää ymmärtää ja hyväksyä.

En sen enempää aio keskustella näiden aihepiirien perusteista tässä ketjussa, koska tämän aihe on Grundströmin kirjoitus.

Itse asiasta on sen sanottava se, että Grundströmin kirjoitus on törkeää valehtelua ja herjaamista siltä osin, kuin se kohdistuu perussuomalaisiin. Siinä sekoitetaan perussuomalaiset tahoihin ja termeihin, joiden kanssa niillä ei ole mitään tekemistä. Muilta osin se on muuten vain vastenmielistä harhaanjohdatusta ja termien sekoittelua. Keskiaika todellakin on lähempänä tuollaisten monikulttuuri-uskovaisten hysteeristen noitavainoajien ja yhden totuuden torvien, sekä heidän maahantuomansa patriarkaatin ja ksenofobisen ääriuskonnon vuoksi. Tiede, sivistys ja humanismi eivät ole vuosikymmeniin olleet näin pahoin uhattuina.

Quote from: Miniluv on 03.06.2014, 22:47:46

Quote from: sr on 03.06.2014, 21:51:45

Quote
Sen silmiinpistävän huomion olen ilmastodenialisteista tehnyt, että he tyypillisesti lukevat Magneettimedian kaltaisia julkaisuja, pitävät maailmantaloutta sala liittona ja pelkäävät vastalöydetyn homoseksuaalismin moraalisia seurauksia. En minä tiedä, miten laajasti havaintoni sitten pätee muista perspektiiveistä katsottuna.

Tästä olen ihan samaa mieltä. Jostain syystä usko salaliittoihin ja ilmastodenialismi kulkevat käsi kädessä.

Joku viherpiiperi lukisi muutaman kirjoituksen näistä aiheista Hommalta ja lisäisi silmää räpäyttämättä listan jatkoksi maahanmuuttokriittisyyden.

Ei siinä ole mitään sen kummempaa kuin kyky omassa ajattelussa kyseenalaistaa vallitseva konsensus.

Refleksinomaisessa asenteessa pitää kaikkea auktoriteettitaholta tulevaa informaatiota valehteluna tai kaikkea valtion toimintaa pientä ihmistä vastaan suunnattuna salaliittona, ei minusta ole mitään kykyä. Kuten ei tietenkään ole siinäkään, että ottaa sieltä tulevan informaation aina täytenä totuutena. Kyky on siinä, että osaa suhtautua tietoon kriittisesti, mutta hyväksyä sen, kun kriteerit täyttyvät.

Se, että jossain naistutkimuksessa tehdään paljonkin johtopäätökset etukäteen kiinnilyötyä hölynpölytutkimusta, ei tarkoita sitä, että kaikki valtion rahoittama tutkimus on sellaista.

Quote from: Pöllämystynyt on 04.06.2014, 09:37:14
Keskiaika todellakin on lähempänä tuollaisten monikulttuuri-uskovaisten hysteeristen noitavainoajien ja yhden totuuden torvien, sekä heidän maahantuomansa patriarkaatin ja ksenofobisen ääriuskonnon vuoksi.

Onkohan se mainitsemasi ksenofobinen ääriuskonto vielä saavuttanut keskiajan tasoa? Keskiaika oli sentään monissa suhteissa aika edistynyttä aikaa, vaikka sitä "pimeäksi" kutsutaankin.

Kehitystasosta tulee paremmin mieleen pronssikausi.

Quote from: Mursu on 04.06.2014, 08:17:53
Et tunnu ymmärtävän  koko asiaa.  Kyse ei ole siitä,  että  säätila lähtee, lämpenisi tasaisesti.  Säässä tulee aina olemaan vaihteluita,  kuten El Nino. Ne tapahtuvat suhteessa ilmastoon.  Kyse ei ole mistään toleranssirajoista.

Kyse on minimaalisesta lämpötilan noususta. Se että onko tuo lämpötilan nousu jatkuvaa vai tuleeko vielä laskemaan on täysi arvoitus, eikä sitä tiedetä edes nykyisin. Johtuuko lämpötilan nousu luonnollisesta vaihtelusta vai onko ihmisellä asian kanssa vahvasti tekemistä. Tuon taulukon perusteella sitä on mahdotonta sanoa (ajanjakso on liian lyhyt sen toteamiseen).

Edit: Voi kuitenkin hyvin olla mahdollista, että ilmasto lämpeää hitaasti, mutta varmasti ihmisten päästöjen seurauksena. Kyse on vain monista muistakin tekijöistä, jotka vaikuttavat.

Quote from: Jani Rantala on 03.06.2014, 23:28:57

Quote from: Märkä Loimi on 03.06.2014, 23:25:43
Mä oon pelänny happosateita, jääkautta, kasvihuonetta, ilmaston lämpenemistä ja nyt ilmaston muutosta.

Noi on nähty ja maksettu. Mitä seuraavaksi?

- liikakansoitus
- ruokapula
- aavikoituminen
- vesipula (vaikka vettä riittää)
- hormonaaliset ympäristömyrkyt
- ympäristömyrkyt yleensäkkin

... ja kaikki ovat totta ja tapahtuneet.

Keskiajan paluu näkyy selvimmin Grundströmin peilissä:

http://ilmastorealismia.blogspot.fi/2014/06/keskiajan-paluu-nakyy-selvimmin.html (http://ilmastorealismia.blogspot.fi/2014/06/keskiajan-paluu-nakyy-selvimmin.html)

Kyllä naziaika on paljon lähempänä. Siitä osoituksena voidaan pitää vaikkapa sitä että Elina opettaa goebbelsia Tampesterissa.

Quote from: nollatoleranssi on 03.06.2014, 23:20:23

Quote from: Totti on 03.06.2014, 23:03:29
Jos joku väittää, että ilmaston muutosta ei tapahdu eikä ihminen ole siihen syypää voi melkein saman tien kuittaa väitteet pelkäksi kuvitelmaksi.
Ilmastomuutos on nimittäin niin monimutkainen asia ja poikkitieteellistä dataa on niin valtava määrä, ettei kukaan ketjun kirjoittaja pysty hahmottamaan koko tätä valtavaa tietomassaa ja tulkitsemaan sen sisältöä.
Etenkään kun vain harva ketjun kirjoittaja omaa edes alkeellista käsitystä niistä tieteellisistä menetelmistä ja käsitteistä mitä aiheeseen liittyy.

Saman asian voi kääntää päälaelleenkin. Eli joko uskoo ilmastonmuutokseen nykyisen datan valossa tai sitten ei usko siihen.

Valtaosalle ihmisistä kyse on melkeimpä ainoastaan uskon asiasta ja luottamisesta tosiaan muiden asiantuntemiseen.

Niin se on. Jos oma asiantuntemus ei riitä pitää luottaa siihen mitä on tutkittu.

Pointtini oli se, että datan määrä on niin valtava ja aihe on niin vaikeaselkoinen, että kinailu hommafoorumilla siitä mitä joku yksittäinen käppyrä näyttää, on yhdentekevää.

Jokaisen yksittäisen tietopalasenhan voi aina kiistää, mutta jos tietomäärän analysoisi kokonaisuutena, kaikki viittaa siihen, että ilmastonmuutos on tapahtumassa ja ihminen vaikuttaa siihen. Näin tuhannet tutkijat ympäri maailman ovat asian tulkinneet.

Tämän perusteella on rationaalisempaa luottaa ilmastomuutokseen kun kiistä se. Oikeastaan kiistäjillä ei ole mitään muuta argumenttia kun oma ymmärtämättömyys, jonka perusteella ei haluta uskoa tutkittuihin asioihin. Ehkä juuri aiheen monimutkaisuus saa ihmiset torjumaan sen huuhaana kun aivot ei yksinkertaisesti enää pysty prosessoimaan suurta tietomassaa. Halutaan yksinkertainen ja ymmärrettävä ratkaisu. Ellei sellaista ole tarjolla, kiistetään koko asia.

Sama koskee evoluutiota, jota kiistetään pääasiassa vedoten sellaisiin väittämiin, jotka osoittavat, ettei ymmärretä miten evoluutio toimii. Puhutaan siis asian vierestä ja/tai viitataan yksittäisiin virheellisiksi väitettyihin seikkoihin, jotka eivät edes ole virheitä vaan pitää tulkita laajemmassa kontekstissä. Siinäkin tapauksessa kyse on siis siitä, että kun tutkittua tietoa ei ymmärretä, asia ei ole olemassa. Jälleen halutaan yksinkertainen ymmärrettävä ratkaisu, joka evoluution osalta löytyy jumalista.

Tämä sama kuviohan toistuu hyvin monessa asiassa. Myös maahanmuutto perustellaan yksinkertaistetuilla väitteillä koska monimutkaiset sosiaaliset ja taloudelliset lainalaisuudet, jotka ovat keskeisiä maahanmuuton toimivuudelle, tukkivat aivot.

Ok, minäkin kommentoin vielä lyhyesti ilmastoasiaa.

Ei ihmisiltä löydy kokemukseni mukaan mitään yleispätevää suhteellisuudentajua, jotta kannattaisi sanoa 'ilmaston lämpiävän hitaasti' tai 'vain hiukan ihmisten vaikutuksesta'. Kiista on erityisesti koskenut sitä, miten labiili Maan ilmasto itse asiassa on, ja edelleen viisi kuudesta ihmisestä ei edes käsitä ilmaston ja sään välistä käsitteellistä eroa puhuakseen ilmastosta.

Ilmaston kannalta sata vuotta on helvetin lyhyt aika. Ihmiskunnan historian kannalta se on lyhyt aika. Yksittäisen pullasorsan kannalta rannalla se on pitkä aika, eikä keskivertohenkilön ajatuksen kantama juuri eroa pullasorsasta.

Quote from: Totti on 04.06.2014, 15:44:23

Quote from: nollatoleranssi on 03.06.2014, 23:20:23

Quote from: Totti on 03.06.2014, 23:03:29
Jos joku väittää, että ilmaston muutosta ei tapahdu eikä ihminen ole siihen syypää voi melkein saman tien kuittaa väitteet pelkäksi kuvitelmaksi.
Ilmastomuutos on nimittäin niin monimutkainen asia ja poikkitieteellistä dataa on niin valtava määrä, ettei kukaan ketjun kirjoittaja pysty hahmottamaan koko tätä valtavaa tietomassaa ja tulkitsemaan sen sisältöä.
Etenkään kun vain harva ketjun kirjoittaja omaa edes alkeellista käsitystä niistä tieteellisistä menetelmistä ja käsitteistä mitä aiheeseen liittyy.

Saman asian voi kääntää päälaelleenkin. Eli joko uskoo ilmastonmuutokseen nykyisen datan valossa tai sitten ei usko siihen.

Valtaosalle ihmisistä kyse on melkeimpä ainoastaan uskon asiasta ja luottamisesta tosiaan muiden asiantuntemiseen.

Niin se on. Jos oma asiantuntemus ei riitä pitää luottaa siihen mitä on tutkittu.

Pitää tuohon vielä lisätä, että monissa muissakin asioissa on samalla tavalla. Toisissa asioissa vain yhteyden määrittäminen on paljon helpompaa kuin esim. mainitussa ilmastonmuutoksessa.

Esim. tällä palstalla esitetyt käppyrät voi tulkita ihan miten haluaa, vaikka olisikin tarkemmin tutustunut aiheeseen.

---

NASA:n sivuilla aiheeseen liittyen oli kyllä "havainnollisempi" kuva.

http://climate.nasa.gov/key_indicators#globalTemp

Toisaalta jos nuo lämpötilatiedot yhdistetään tällä palstalla olevaan käppyrään, niin ne eivät ole samanlaisia... Johtuuko sitten mittaustekniikasta vai mittauskohdasta...

Quote from: Totti on 04.06.2014, 15:44:23
Tämän perusteella on rationaalisempaa luottaa ilmastomuutokseen kun kiistä se. Oikeastaan kiistäjillä ei ole mitään muuta argumenttia kun oma ymmärtämättömyys, jonka perusteella ei haluta uskoa tutkittuihin asioihin. Ehkä juuri aiheen monimutkaisuus saa ihmiset torjumaan sen huuhaana kun aivot ei yksinkertaisesti enää pysty prosessoimaan suurta tietomassaa. Halutaan yksinkertainen ja ymmärrettävä ratkaisu. Ellei sellaista ole tarjolla, kiistetään koko asia.

Tässä on useampikin ongelma taustalla. Ensinnäkin uskooko ilmastonmuutokseen ylipäätään, miten se uskoo vaikuttavan maailmaan ja miten sitä ehkäistään.

Uusiutuvan energian muodot eivät ole nykyisellään mitenkään riittäviä. Ainoaksi vaihtoehdoksi tuleekin kivihiilen sijasta ydinvoimalat, joita taas vastustetaan edelleen luonnon tuhoamisella.

Toisekseen ovatko kaikki tutkijat ilmastonmuutoksen kannalla vai eivät? Jos kyse olisi yhtämielisestä suhtautumisesta asiaan, niin ei nykyisessä ns. "tiedeuskovaisessa" maailmassa olisi edes jalansijaa epäilyille.

Sen takia pidän hieman huvittavina tuollaisia väitteitä "ihmisten ymmärtämättömyydestä".

---

Myönnän ettei asia nyt aivan valtavasti kiinnosta ja sen takia en ole siihen edes tarkemmin tutustunut.

Ilmastonmuutoksessa kyse on minimaalisesta lämpötilan noususta. Se voi vuosikymmenten tai vuosisatojen kuluessa luoda ongelmia, mutta kyse ei ole tästä päivästä tai huomisestakaan (parin asteenkin nousu voi toki tuoda ongelmia alueellisesti).

Ja kuten tuossa toisessa viestissä totesit, niin tulevaisuudessa tilanne voi vielä syystä tai toisesta mennä päälaelleen johtuen tai johtumatta ihmisestä.

Quote from: Aktiivieläin on 04.06.2014, 15:46:18
Ok, minäkin kommentoin vielä lyhyesti ilmastoasiaa.

Ei ihmisiltä löydy kokemukseni mukaan mitään yleispätevää suhteellisuudentajua, jotta kannattaisi sanoa 'ilmaston lämpiävän hitaasti' tai 'vain hiukan ihmisten vaikutuksesta'. Kiista on erityisesti koskenut sitä, miten labiili Maan ilmasto itse asiassa on, ja edelleen viisi kuudesta ihmisestä ei edes käsitä ilmaston ja sään välistä käsitteellistä eroa puhuakseen ilmastosta.

Varsinkin kun julkisuudessa on asiaa käsitelty ja erilaisia sään vaihteluita, niin lähes poikkeukseutta ne on pyritty yhdistämään "virallisten tahojen kautta" ilmastonmuutokseen. Yleensä on epämääräisesti todettu, että "sään vaihtelu voi johtua ilmastonmuutoksesta...".
(todettakoon sen verran että tämä voi kyllä olla omien muistikuvieni harhakin, mutta empä nyt ihmettelisi vaikka nuo muistikuvat olisivatkin totta. Sen verran vahvasti aihetta on käsitelty julkisuudessa viime vuosina ja sen yhteyteen pyritty laittamaan kaikki sään ilmiöt).

Quote from: Aktiivieläin on 04.06.2014, 15:46:18
Ilmaston kannalta sata vuotta on helvetin lyhyt aika. Ihmiskunnan historian kannalta se on lyhyt aika. Yksittäisen pullasorsan kannalta rannalla se on pitkä aika, eikä keskivertohenkilön ajatuksen kantama juuri eroa pullasorsasta.

Tuossa se syy oikeastaan onkin. Ilmastonmuutoksen kannalta sata vuotta on lyhyt aika ja ihmiskunnalle kyse on pitkästä ajasta.

Matias Turkkilan vastine julkaistiin HS:n yleisönosastossa:

Pilakuvavihkonen oli parodiaa

...

On ymmärrettävää, että Grundström entisenä Vihreän Langan päätoimittajana politikoi kolumnissaan, mutta en jaksa ymmärtää, miten kukaan voi ottaa todesta pilakuvavihkosta, jonka kannessa lukee suurin kirjaimin "Parodia". Grundströmin kritiikki on verrannollinen sen kanssa, että Helsingin Sanomien linjaa ryhdyttäisiin arvioimaan Fingerpori-sarjakuvien perusteella.

Jos journalistiikan professorikaan ei erota poliittista satiiria puolueen virallisesta materiaalista, on pakko kysyä, millä tolalla journalismin opetus tämän päivän Suomessa oikein on.

Matias Turkkila
päätoimittaja, Perussuomalainen-lehti

Koko juttu:

http://www.hs.fi/mielipide/Pilakuvavihkonen+oli+parodiaa/a1401855160603 (http://www.hs.fi/mielipide/Pilakuvavihkonen+oli+parodiaa/a1401855160603)

Quotetorstaina 5.6.2014
Keskiaika on jo täällä
--------------------------------------------------------------------------------

Martti Tiuri

Eli­na Grundst­röm to­te­si ko­lum­nis­saan (HS 3. 6.), et­tä kes­ki­ajan pa­luu on aiem­paa lä­hem­pä­nä, sil­lä tie­teen tu­lok­siin ei us­ko­ta. Grundst­röm on osin oi­keas­sa. Hy­viä esi­merk­ke­jä ovat muun muas­sa gee­ni­muun­te­lun ja ydin­voi­man vas­tus­ta­mi­nen se­kä us­ko luo­mu­ruoan pa­rem­muu­teen.

Grundst­rö­min us­ko ih­mi­sen ai­heut­ta­maan il­mas­ton­muu­tok­seen on esi­merk­ki kes­ki­ajan pa­luus­ta. 1980-lu­vul­la il­mas­to näyt­ti läm­pe­ne­vän sa­maa vauh­tia kuin ih­mis­kun­nan hii­li­di­ok­si­di­pääs­töt li­sään­tyi­vät. Kun pa­rem­paa tie­toa ei ol­lut, Rion il­mas­to­ko­kouk­ses­sa 1992 pää­tet­tiin, et­tä ih­mi­nen on syyl­li­nen il­mas­ton­muu­tok­seen. Ryh­dyt­tiin pääs­tö­jen vä­hen­tä­mi­seen eri kei­noin. Si­tä jat­ke­taan uu­sis­ta tie­teen tu­lok­sis­ta huo­li­mat­ta.

Nyt yli 20 vuot­ta myö­hem­min on käy­tet­tä­vis­sä run­saas­ti tie­teel­li­siä tu­lok­sia ja ha­vain­to­ja, jot­ka osoit­ta­vat au­rin­gon ak­tii­vi­suu­den vaih­te­lun ole­van pää­syy­nä il­mas­ton­muu­tok­siin.

Kes­ki­ajal­la oli läm­min kau­si, jol­loin au­rin­ko oli ak­tii­vi­nen ja il­mas­to läm­min. 1600-lu­vul­la oli kyl­mä kau­si, jol­loin au­rin­gos­sa ei vuo­si­kym­me­niin ol­lut pilk­ku­ja lain­kaan ja kol­mas­osa suo­ma­lai­sis­ta kuo­li näl­kään ja tau­tei­hin. Il­mas­to läm­pe­ni 1900-lu­vul­la kes­ki­ajan ta­sol­le au­rin­gon ak­tii­vi­suu­den kas­vaes­sa.

Läm­pö­ti­lan nou­su py­säh­tyi vuo­den 1998 jäl­keen, kun au­rin­gon ak­tii­vi­suus vä­he­ni. Au­rin­gon osuut­ta ei tar­vit­se enää kek­siä, sil­lä Kan­sain­vä­li­nen il­mas­to­pa­nee­li­kin (IPCC) epäi­lee ra­por­tis­saan en­si ker­ran yh­te­nä se­li­tyk­se­nä läm­pö­ti­lan nou­sun py­säh­ty­mi­seen au­rin­koa. Läm­pö­ti­lan nou­su kui­ten­kin joh­tuu pääs­tö­jen kas­vus­ta!

Ti­lan­ne muis­tut­taa Ga­li­lein ai­kaa. Au­rin­ko­kes­kei­seen maail­maan luot­ta­va­na hä­net to­det­tiin ke­ret­ti­läi­sek­si ja vaa­dit­tiin "vää­rien" op­pien ku­moa­mis­ta.

Nyt mo­net po­lii­ti­kot ja tut­ki­jat ha­lua­vat pi­tää kiin­ni ih­mis­kes­kei­ses­tä maail­man­ku­vas­ta eli pääs­tö­jen ai­heut­ta­mas­ta il­mas­ton­muu­tok­ses­ta, kos­ka se an­taa oi­keu­den sää­tää ih­mis­ten käyt­täy­ty­mis­tä ja esiin­tyä maa­pal­lon pe­las­ta­ja­na. Me­dia­kin pyr­kii ra­joit­ta­maan "vää­rän" tie­don le­vit­tä­mis­tä.

Mart­ti Tiu­ri
pro­fes­so­ri eme­ri­tus, ra­dio­tie­de ja tek­niik­ka, Aal­to yli­opis­to

http://www.hs.fi/paivanlehti/#05062014/mielipide/Keskiaika+on+jo+t%C3%A4%C3%A4ll%C3%A4/a1401855480565

Quote from: Matias TurkkilaJos journalistiikan professorikaan ei erota poliittista satiiria puolueen virallisesta materiaalista, on pakko kysyä, millä tolalla journalismin opetus tämän päivän Suomessa oikein on.

Loistava piikki  ;D On todellakin huolestuttavaa, mikäli journalismin opetus on Elina Grundströmin kaltaisten ideologisten höppänöiden käsissä. Jos kerran opettajat ovat tätä tasoa, niin eipä ole mikään ihme, että suomalainen toimittaja-aines on keskimäärin melko heikkolaatuista.   

Quote from: ihminen on 03.06.2014, 12:39:01

QuoteUutiset Pääkirjoitus
Kolumni
Keskiajan paluu on aiempaa lähempänä
3.6.2014 9:20 56
Elina Grundström

New York Timesin talouskolumnisti Paul Krugman kirjoitti vuonna 2010, ettei tieteen kieltäminen lopu tähän: konservatiiviset piirit suhtautuvat vihamielisesti myös evoluutioteoriaan ja suhteellisuusteoriaan.

Luit oikein: suhteellisuusteoriaan.

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Keskiajan+paluu+on+aiempaa+l%C3%A4hemp%C3%A4n%C3%A4/a1401681295892

Elinalla on kympin tytön syndrooma. Entäpä jos suhteellisuusteoria korvataankin vaikkapa "kerroinkorjatulla Newtonin gravitaatioteorialla" tai vaikkapa "madonreikäteorialla". Ei maailma lopu siihen jos tulevaisuuden tiedemiehet korjaa suhteellisuusteorian. Elina toteuttaa hienolla koutustaustallaan ja virheettömällä oikeinkirjoituksellaan samaa aivottomuutta, mitä eräs Reija Härkönen uuden suomen mielipiteissä. Kriminalisoi kaiken sen vapaan ajattelun mikä ei sovi hänen ajatusmalleihinsa. Ja hänen ajatusmallinsa on vain jotakin syötettyä pakkopullaa ja poliittisesti korrektia maailmankatsomusta.

Elina lienee marxisti, toisinajattelijoilla täytyy olla jokin fobia, koska he eivät ole samaa mieltä Elinan kanssa. Neuvostoliitossakin pantiin toisinajattelijat mielisairaalaan, koska "ei kommunismissa voi olla mitään vikaa" ja silti joku mielisairas kritisoi.....

En luota Tiurinkaan propagandaan. Miksi maapallon keskilämpötila on jatkanut 2000-luvun alkuun jyrkkää nousuaan, vaikka Auringon aktiivisuus on hiipunut 1980-luvun puolivälistä lähtien? Lämpötilan nousun olisi pitänyt alkaa tasaantua 15 vuodessa. Sinänsä Auringon aktiivisuussyklien vaikutus on mielenkiintoinen hypoteesi, jota pitää testata lisää.

http://www.theguardian.com/environment/2012/dec/14/global-warming-sun-leaked-ipcc-report

EDIT: lämpötilan nousu siis tuossa käppyrässä jatkunut jyrkkänä aikavälillä noin 1980-2000, jonka jälkeen nousu hidastunut ja pysähtynyt.

^ Tiuri vaatiikin vain oikeutta esittää vaihtoehtoisia mielipiteitä ja lupaa tutkia eri perusteista lähtien tieteellisesti avointa ongelmaa. Vaade on perusteltu. Nykyinen tilanne ei silti muistuta keskiaikaa, jolloin uskonto oli tiedettä rajoittava tekijä, vaan Neuvostoliittoa, jossa politiikka "määräsi" tieteen tulokset.

Propagandaapa hyvinkin
Mutta Whomanoidin puolelta. Maapallon keskilämpötila ei jatka yhä jyrkkää nousuaan, keskilämpötila on jämähtänyt paikalleen jo 17 vuotta sitten. Kannattaisikohan päivittää tiedot ja lopettaa ilmastopropagandan levittäminen.

Quote from: Whomanoid on 05.06.2014, 09:37:20
En luota Tiurinkaan propagandaan. Miksi maapallon keskilämpötila jatkaa yhä jyrkkää nousuaan, vaikka Auringon aktiivisuus on hiipunut 1980-luvun puolivälistä lähtien? Lämpötilan nousun olisi pitänyt  alkaa tasaantua 30 vuodessa. Sinänsä Auringon aktiivisuussyklien vaikutus on mielenkiintoinen hypoteesi, jota pitää testata lisää.

http://www.theguardian.com/environment/2012/dec/14/global-warming-sun-leaked-ipcc-report

Quote from: mikkojuha on 05.06.2014, 10:29:52
Propagandaapa hyvinkin Mutta Whomanoidin puolelta. Maapallon keskilämpötila ei jatka yhä jyrkkää nousuaan, keskilämpötila on jämähtänyt paikalleen jo 17 vuotta sitten. Kannattaisikohan päivittää tiedot ja lopettaa ilmastopropagandan levittäminen.

Mistä tietosi peräisin? Uskon enemmän tähän kuin höpinääsi:

QuoteThirteen of the 14 warmest years on record have all occurred in the 21st century. The warmest years on record are 2010 and 2005, with global temperatures about 0.55 °C above the long term average, followed by 1998, which also had an exceptionally strong El Niño event. Warming El Niño events and cooling La Niña events are major drivers of the natural variability in our climate. Neither condition was present during 2013, which was warmer than 2011 or 2012, when La Niña had a cooling influence. 2013 was among the four warmest ENSO-neutral (neither El Niño nor La Niña) years on record. "The global temperature for the year 2013 is consistent with the long term warming trend," said WMO Secretary-General Michel Jarraud. "The rate of warming is not uniform but the underlying trend is undeniable."

Lähde: https://www.wmo.int/pages/mediacentre/press_releases/pr_983_en.html

Quote from: Isäntä ja loinen on 05.06.2014, 08:38:46

Quote from: Matias TurkkilaJos journalistiikan professorikaan ei erota poliittista satiiria puolueen virallisesta materiaalista, on pakko kysyä, millä tolalla journalismin opetus tämän päivän Suomessa oikein on.

Loistava piikki  ;D On todellakin huolestuttavaa, mikäli journalismin opetus on Elina Grundströmin kaltaisten ideologisten höppänöiden käsissä. Jos kerran opettajat ovat tätä tasoa, niin eipä ole mikään ihme, että suomalainen toimittaja-aines on keskimäärin melko heikkolaatuista.

Vihreisiinhän kaivattiin huumorintajuisia eturivin edustajia. Olen samaa mieltä. Taitaa vihreässä porukassa olla vitsit vähissä.

Quote from: skrabb on 05.06.2014, 08:14:35

Quotetorstaina 5.6.2014
Keskiaika on jo täällä
--------------------------------------------------------------------------------

Martti Tiuri

....

Nyt yli 20 vuot­ta myö­hem­min on käy­tet­tä­vis­sä run­saas­ti tie­teel­li­siä tu­lok­sia ja ha­vain­to­ja, jot­ka osoit­ta­vat au­rin­gon ak­tii­vi­suu­den vaih­te­lun ole­van pää­syy­nä il­mas­ton­muu­tok­siin.

Mihinkähän tuloksiin ja havaintoihin Tiuri oikein viittaa. Whomanoidin antaman linkin takaa löytyy käppyrä auringon aktiivisuuden ja lämpötilan kehityksestä. Siitä näkee, että johonkin vuoteen 1980 asti tosiaan ne kulkivat käsi kädessä, mutta sen jälkeen ovat lähteneet ihan eri teille. Jos mitään, niin auringon aktiviteetin vähenemisen pitäisi kylmentää ilmastoa.

Quote
Kes­ki­ajal­la oli läm­min kau­si, jol­loin au­rin­ko oli ak­tii­vi­nen ja il­mas­to läm­min. 1600-lu­vul­la oli kyl­mä kau­si, jol­loin au­rin­gos­sa ei vuo­si­kym­me­niin ol­lut pilk­ku­ja lain­kaan ja kol­mas­osa suo­ma­lai­sis­ta kuo­li näl­kään ja tau­tei­hin. Il­mas­to läm­pe­ni 1900-lu­vul­la kes­ki­ajan ta­sol­le au­rin­gon ak­tii­vi­suu­den kas­vaes­sa.

Entäpä sen jälkeen? Miksi ilmasto on jatkanut lämpenemistään, vaikka auringon aktiviteetti on kääntynyt laskuun? Se on tietenkin päivänselvää, että menneinä vuosisatoina tapahtuneiden ilmaston lämpötilamuutosten on ollut pakko johtua luonnollisista seikoista, koska ihmisen vaikutus on ollut niin pieni. Mutta tämä ei tarkoita sitä, että nyt viime vuosikymmeninä havaittu ilmaston lämpeneminen ei voisi johtua ihmisen aiheuttamista kasvihuonekaasupäästöistä.

Quote
Läm­pö­ti­lan nou­su py­säh­tyi vuo­den 1998 jäl­keen, kun au­rin­gon ak­tii­vi­suus vä­he­ni. Au­rin­gon osuut­ta ei tar­vit­se enää kek­siä, sil­lä Kan­sain­vä­li­nen il­mas­to­pa­nee­li­kin (IPCC) epäi­lee ra­por­tis­saan en­si ker­ran yh­te­nä se­li­tyk­se­nä läm­pö­ti­lan nou­sun py­säh­ty­mi­seen au­rin­koa. Läm­pö­ti­lan nou­su kui­ten­kin joh­tuu pääs­tö­jen kas­vus­ta!

Ei epäile. IPCC:n vuoden 2013 raportista (http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_Chapter08_FINAL.pdf):

Quote
Satellite observations of total solar irradiance (TSI) changes
from 1978 to 2011 show that the most recent solar cycle minimum
was lower than the prior two. This very likely led to a small
negative RF of –0.04 (–0.08 to 0.00) W m–2 between 1986 and 2008.
The best estimate of RF due to TSI changes representative for the 1750
to 2011 period is 0.05 (to 0.10) W m–2. This is substantially smaller
than the AR4 estimate due to the addition of the latest solar cycle
and inconsistencies in how solar RF has been estimated in earlier IPCC
assessments. There is very low confidence concerning future solar forcing
estimates, but there is high confidence that the TSI RF variations
will be much smaller than the projected increased forcing due to GHG
during the forthcoming decades. {8.4.1, Figures 8.10, 8.11}

Quote
Ti­lan­ne muis­tut­taa Ga­li­lein ai­kaa. Au­rin­ko­kes­kei­seen maail­maan luot­ta­va­na hä­net to­det­tiin ke­ret­ti­läi­sek­si ja vaa­dit­tiin "vää­rien" op­pien ku­moa­mis­ta.

Galilein havainnot planeetoista tukivat hänen väiitteitään aurinkokunnan rakenteesta. Satelliittihavainnot auringon aktiviteetistä eivät tue Tiurin väitteitä. Tilanne ei muistuta Galilein aikaa.

Quote
Nyt mo­net po­lii­ti­kot ja tut­ki­jat ha­lua­vat pi­tää kiin­ni ih­mis­kes­kei­ses­tä maail­man­ku­vas­ta eli pääs­tö­jen ai­heut­ta­mas­ta il­mas­ton­muu­tok­ses­ta, kos­ka se an­taa oi­keu­den sää­tää ih­mis­ten käyt­täy­ty­mis­tä ja esiin­tyä maa­pal­lon pe­las­ta­ja­na. Me­dia­kin pyr­kii ra­joit­ta­maan "vää­rän" tie­don le­vit­tä­mis­tä.

Poliitikot ehkä, mutta miksi tutkijat noin tekisivät? Tutkijoita, jotka tuottavat väärää tietoa, ei kukaan pitäisi jälkikäteen minään pelastajana.

Quote from: sivullinen. on 05.06.2014, 10:01:39
^ Tiuri vaatiikin vain oikeutta esittää vaihtoehtoisia mielipiteitä ja lupaa tutkia eri perusteista lähtien tieteellisesti avointa ongelmaa. Vaade on perusteltu. Nykyinen tilanne ei silti muistuta keskiaikaa, jolloin uskonto oli tiedettä rajoittava tekijä, vaan Neuvostoliittoa, jossa politiikka "määräsi" tieteen tulokset.

Kaikilla, ml. Tiuri on tietenkin oikeus esittää mielipiteitään. Helsingin Sanomat näyttivät jopa sen julkaisevan, vaikkei sillä siihen ollut mikään pakko. Mutta on pidettävä mielessä, että oikeus esittää mielipiteitä ei tarkoita sitä, että muut eivät saisi kritisoida tai jopa pilkata typeriä mielipiteitä. Tilanne on siis eri keskiaikaan tai NL:on verrattuna. Noissa molemmissa joutui ihan fyysisesti rangaistavaksi, jos esitti mielipiteitä, jotka eivät kelvanneet kirkolle tai NKP:lle.

Ja vielä sanoisin sen, että ilmastomuutoksessa (tai yleensäkään tiedettä koskevissa väitteissä) ei ole kyse mistään mielipiteestä siinä mielessä kuin vaikkapa politiikassa, eli että jokaista mielipidettä pitäisi kohdella samanarvoisesti. Tieteessä jotkut kannat osoittautuvat olevan oikeiksi ja jotkut vääriksi. Niitä vääriksi osoittautuneita kantoja saa tietenkin edelleen esittää, mutta ei kannata olettaa, että joku ottaisi niitä erityisen vakavasti.

Quote from: Whomanoid on 05.06.2014, 09:37:20
En luota Tiurinkaan propagandaan. Miksi maapallon keskilämpötila jatkaa yhä jyrkkää nousuaan, vaikka Auringon aktiivisuus on hiipunut 1980-luvun puolivälistä lähtien? Lämpötilan nousun olisi pitänyt  alkaa tasaantua 30 vuodessa. Sinänsä Auringon aktiivisuussyklien vaikutus on mielenkiintoinen hypoteesi, jota pitää testata lisää.

http://www.theguardian.com/environment/2012/dec/14/global-warming-sun-leaked-ipcc-report

Eihän maapallon lämpötila ole noussut vuoden 2000 jälkeen, vaikka nyt on menossa auringonpilkkumaksimi, eli aurinko on aktiivinen. Auringon veikkaillaan siirtyvän jopa uuteen suureen minimiin vuonna 2020. Jos niin käy, niin saamme empiiristä tietoa auringon aktiivisuuden vaikutuksesta ilmastoon.

Suurin osa fyysikoista ei usko auringon aktiivisuudella olevan ilmastoon merkittävää vaikutusta. Mutta varmuutta asiasta ei ole. Auringon hiukkassäteily voi vaikuttaa pilvien muodostukseen. Sitä kautta auringolla voisi olla yllättäväkin vaikutus.

Martti Tiuri ei missään tapauksessa kirjoita propagandaa, vaan esittää vain vaihtoehtoisen hypoteesin.

Quote from: Ajattelija2008 on 05.06.2014, 11:16:11
Eihän maapallon lämpötila ole noussut vuoden 2000 jälkeen.

Mikä on väitteesi faktapohja?

Quote from: Whomanoid on 05.06.2014, 11:26:35

Quote from: Ajattelija2008 on 05.06.2014, 11:16:11
Eihän maapallon lämpötila ole noussut vuoden 2000 jälkeen.

Mikä on väitteesi faktapohja?

Katso noita käyriä, joita ihmiset ovat postanneet tähän ketjuun.

Järkyttävää, että tämä paussi lämpenemisessä ei vielä ole kaikkien tiedossa. Median propagandakoneisto jauhaa kuin Orwellin kirjassa 1984.

Quote from: Whomanoid on 05.06.2014, 11:26:35

Quote from: Ajattelija2008 on 05.06.2014, 11:16:11
Eihän maapallon lämpötila ole noussut vuoden 2000 jälkeen.

Mikä on väitteesi faktapohja?

Ohessa satelliittidataa:

http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/

Sen mukaan alailmakehän lämpötila on (odotetusti) vuoristorataa.  2000-luvun keskiarvo on korkeammalla kuin 80- ja 90-luvulla, mutta 2000-luvulla ei voi nähdä mitään varsinaista nousutrendiä.  Kyseessä on toki varsin lyhyt aika, jonka perusteella ei voi tehdä johtopäätöksiä mihinkään suuntaan.

Quote from: sr on 05.06.2014, 10:59:41
Tieteessä jotkut kannat osoittautuvat olevan oikeiksi ja jotkut vääriksi. Niitä vääriksi osoittautuneita kantoja saa tietenkin edelleen esittää, mutta ei kannata olettaa, että joku ottaisi niitä erityisen vakavasti.

Tutkitusti yli 17 vuoteen ei ole ilmasto globaalisti lämmennyt vaikka samaan aikaan on hiilidioksidin määrä ilmakehässä noussut 20%.
Pitäisikö joitain asioita arvioida uudelleen ??

En toki oleta, että ottaisit tämän asian erityisen vakavasti.

Meistä tuskin kukaan pystyy arvioimaan eri mittausmenetelmien keskinäistä paremmuutta. Spencer on yksi asiantuntija, joka tekee erilaisesta datasta tutkijoiden valtavirrasta poikkeavia radikaaleja tulkintoja. Ovatko hänen metodinsa ja tuloksensa kestäneet tieteellisen vertaisarvioinnin ja kritiikin? Miksi hänen tuloksensa olisivat merkittävämpiä kuin WMO:n tekemä johtopäätös: mittaushistorian 14 lämpimintä vuotta sijoittuu kuluvalle vuosisadalle.

"Keskiajan paluu on aiempaa lähempänä"

Aiempaa lähempänä? Miten niin aiempaa lähempänä?
Onko keskiajan paluu vääjäämätön kehityssuunta?

Quote from: ämpee on 05.06.2014, 12:13:12

Quote from: sr on 05.06.2014, 10:59:41
Tieteessä jotkut kannat osoittautuvat olevan oikeiksi ja jotkut vääriksi. Niitä vääriksi osoittautuneita kantoja saa tietenkin edelleen esittää, mutta ei kannata olettaa, että joku ottaisi niitä erityisen vakavasti.

Tutkitusti yli 17 vuoteen ei ole ilmasto globaalisti lämmennyt vaikka samaan aikaan on hiilidioksidin määrä ilmakehässä noussut 20%.

Tämän mukaan co2-pitoisuus on tuona aikana noussut arvosta 360 ppm noin arvoon 380 ppm 

http://www.planetforlife.com/co2history/

Se on nousuna luokkaa 6%.

Quote from: Leso on 05.06.2014, 12:18:25
"Keskiajan paluu on aiempaa lähempänä"

Aiempaa lähempänä? Miten niin aiempaa lähempänä?
Onko keskiajan paluu vääjäämätön kehityssuunta?

Jos vihreiden päästötavoitteet ja ihmisoikeuskäsitykset halutaan saavuttaa niin sinne on pakko palata.

Quote from: Whomanoid on 05.06.2014, 12:16:58
Meistä tuskin kukaan pystyy arvioimaan eri mittausmenetelmien keskinäistä paremmuutta. Spencer on yksi asiantuntija, joka tekee erilaisesta datasta tutkijoiden valtavirrasta poikkeavia radikaaleja tulkintoja. Ovatko hänen metodinsa ja tuloksensa kestäneet tieteellisen vertaisarvioinnin ja kritiikin? Miksi hänen tuloksensa olisivat merkittävämpiä kuin WMO:n tekemä johtopäätös: mittaushistorian 14 lämpimintä vuotta sijoittuu kuluvalle vuosisadalle.

Dr. Roy Spencer sanoo ääneen sen, mitä "ilmastonmuutosteollisuus" ei halua julkisuuteen. Eli 2000-luvulla ei ole lämpötilassa nousutrendiä, vaikka kaikki IPCC:n ennusteet 1990-luvulla ennustivat merkittävää nousutrendiä.

Mitä vertaisarviointia tähän tarvitaan? Katsot lämpökäyrät ja IPCC:n ennusteet. Siinä asia on.

Johtopäätös on se, että IPCC ei osaa ennustaa ilmaston kehitystä eikä kukaan muukaan. Skeptikot ovat toistaiseksi osuneet paremmin oikeaan kuin IPCC.

Quote from: Whomanoid on 05.06.2014, 12:16:58
Meistä tuskin kukaan pystyy arvioimaan eri mittausmenetelmien keskinäistä paremmuutta. Spencer on yksi asiantuntija, joka tekee erilaisesta datasta tutkijoiden valtavirrasta poikkeavia radikaaleja tulkintoja. Ovatko hänen metodinsa ja tuloksensa kestäneet tieteellisen vertaisarvioinnin ja kritiikin? Miksi hänen tuloksensa olisivat merkittävämpiä kuin WMO:n tekemä johtopäätös: mittaushistorian 14 lämpimintä vuotta sijoittuu kuluvalle vuosisadalle.

Tuo kuulostaa tosi omituiselta.  Tuohan on käytännössä tämän vuosisadan kuluneiden vuosien määrä, eli sen mukaan koskaan aikaisemmin minään vuonna ei ole ollut lämpimämpää vuotta, edes edellisen vuosikymmenen El Ninjo-kaudella.  Ottaen huomioon normaalivaihtelun, tuo kuulostaa uskomattomalta.  Onko sinulla tarjota raakadataa?

Quote from: Siili on 05.06.2014, 12:21:28

Quote from: ämpee on 05.06.2014, 12:13:12

Quote from: sr on 05.06.2014, 10:59:41
Tieteessä jotkut kannat osoittautuvat olevan oikeiksi ja jotkut vääriksi. Niitä vääriksi osoittautuneita kantoja saa tietenkin edelleen esittää, mutta ei kannata olettaa, että joku ottaisi niitä erityisen vakavasti.

Tutkitusti yli 17 vuoteen ei ole ilmasto globaalisti lämmennyt vaikka samaan aikaan on hiilidioksidin määrä ilmakehässä noussut 20%.

Tämän mukaan co2-pitoisuus on tuona aikana noussut arvosta 360 ppm noin arvoon 380 ppm 

http://www.planetforlife.com/co2history/

Se on nousuna luokkaa 6%.

Kiitos tarkennuksesta, voipi olla niin, että muistini 20% olikin ihmiskunnan lisäämä hiilidioksidin tuotanto tuon 17+ vuoden aikana.
Kuitenkin, hiilidioksidin määrän voidaan sanoa merkittävästi nousseen aikana jolloin lämpötila ei ole noussut, jolloin johtopäätöksenä on se, ettei hiilidioksidilla ole globaaliin lämpötilaan kovinkaan merkittävää vaikutusta.

Aiemmin on hiilidioksidin määrä ollut ilmakehässä noin 20-30 kertainen nykyiseen, eikä siltikään itse itseään lietsova helvetintuli polttanut planeettaamme steriiliksi, joten miksi se nyt sen tekisi vaivaisien prosenttien johdosta, vai pelkästään syntiemme takia ?

Quote from: ämpee on 05.06.2014, 12:32:55
Kuitenkin, hiilidioksidin määrän voidaan sanoa merkittävästi nousseen aikana jolloin lämpötila ei ole noussut, jolloin johtopäätöksenä on se, ettei hiilidioksidilla ole globaaliin lämpötilaan kovinkaan merkittävää vaikutusta.

Tuo ei ole ainakaan tieteellinen johtopäätös.

Näistä voit kysellä raakadataa:

QuoteThe WMO global temperature analysis is principally based on three independent complementary datasets maintained by Met Office Hadley Centre and the Climatic Research Unit, University of East Anglia, United Kingdom (combined); the National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) National Climatic Data Centre; and the Goddard Institute of Space Studies (GISS) operated by the National Aeronautics and Space Administration (NASA).

Quote from: Siili on 05.06.2014, 12:31:25

Quote from: Whomanoid on 05.06.2014, 12:16:58
Meistä tuskin kukaan pystyy arvioimaan eri mittausmenetelmien keskinäistä paremmuutta. Spencer on yksi asiantuntija, joka tekee erilaisesta datasta tutkijoiden valtavirrasta poikkeavia radikaaleja tulkintoja. Ovatko hänen metodinsa ja tuloksensa kestäneet tieteellisen vertaisarvioinnin ja kritiikin? Miksi hänen tuloksensa olisivat merkittävämpiä kuin WMO:n tekemä johtopäätös: mittaushistorian 14 lämpimintä vuotta sijoittuu kuluvalle vuosisadalle.

Tuo kuulostaa tosi omituiselta.  Tuohan on käytännössä tämän vuosisadan kuluneiden vuosien määrä, eli sen mukaan koskaan aikaisemmin minään vuonna ei ole ollut lämpimämpää vuotta, edes edellisen vuosikymmenen El Ninjo-kaudella.  Ottaen huomioon normaalivaihtelun, tuo kuulostaa uskomattomalta.  Onko sinulla tarjota raakadataa?

Useimmissa käyrissä 1998 on kaikkein lämpimin vuosi. Mutta noin 13 seuraavaksi lämpimintä todella on 2000-luvulla.

Tuolla sanamuodolla yritetään piilottaa se, että 2000-luvulla ei ole nousutrendiä, vaikka IPCC:n kaikkien ennusteiden mukaan sellainen pitäisi olla.

IPCC:n Hans von Storch on virkistävä poikkeus propagandatorvien joukossa. Hän sanoo, että jos vuoteen 2019 mennessä ei tule lämpötilan nousua, niin kaikki IPCC:n ennusteet on osoitettu vääriksi. Vielä 4.5 vuotta odottelua.

"Ilmastonmuutosteollisuus" vs. "salaliittoteollisuus"...  ;D

Quote from: Whomanoid on 05.06.2014, 12:36:23
Näistä voit kysellä raakadataa:

QuoteThe WMO global temperature analysis is principally based on three independent complementary datasets maintained by Met Office Hadley Centre and the Climatic Research Unit, University of East Anglia, United Kingdom (combined); the National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) National Climatic Data Centre; and the Goddard Institute of Space Studies (GISS) operated by the National Aeronautics and Space Administration (NASA).

Juu, oletinkin, ettei sinulla itselläsi ole mitään hajua niistä.  Auktoriteetit rules!

Quote from: Siili on 05.06.2014, 12:35:16

Quote from: ämpee on 05.06.2014, 12:32:55
Kuitenkin, hiilidioksidin määrän voidaan sanoa merkittävästi nousseen aikana jolloin lämpötila ei ole noussut, jolloin johtopäätöksenä on se, ettei hiilidioksidilla ole globaaliin lämpötilaan kovinkaan merkittävää vaikutusta.

Tuo ei ole ainakaan tieteellinen johtopäätös.

Mitä tarvitaan johtopäätöksen tekemiseksi tieteelliseksi ??
Jos kaipaat raja-arvoja ja numeroita, niin ei kannata pidättää hengitystä.

Tosiasia, tieteestä aivan riippumatta, on se, kuten jo ilmoitin, että hiilidioksidin määrä ja lämpötila eivät ole korreloineet viimeisen 17 vuoden aikana, ja henkilökohtaisesti pidän tätä aikaa riittävän pitkänä harkintaan.
Kaikki "tieteestä" riippuvaiset voivat aivan rauhassa odotella vertaisarvioitua lämpömittarin lukemista.

Quote from: Whomanoid on 05.06.2014, 12:37:31
"Ilmastonmuutosteollisuus" vs. "salaliittoteollisuus"...  ;D

Suomessa on Ilmatieteen laitoksella 600 työntekijää ja vuosibudjetti on 70 miljoonaa euroa.

Maailmanlaajuisesti ilmastotutkimuksessa liikkuu rahaa miljardeja euroja vuodessa ja päästökaupassa paljon suurempi rahamäärä. Kyllähän tuollaiset rahasummat saavat mielipiteet kääntymään itselle edullisiksi.

Kylmä fakta on se, että 20 vuotta ilmastotutkimusta ja sinne kaadetut kymmenet miljardit eurot eivät ole saaneet aikaan päteviä ilmastoennusteita. IPCC:n epävarmuushaarukka on pysynyt ennallaan. Ja lisäksi kaikki IPCC:n ennusteet näyttävät menevän pieleen.

Tarvitaanko "vertaisarviointia" näiden yksinkertaisten faktojen tajuamiseksi?

Quote from: ämpee on 05.06.2014, 12:13:12

Quote from: sr on 05.06.2014, 10:59:41
Tieteessä jotkut kannat osoittautuvat olevan oikeiksi ja jotkut vääriksi. Niitä vääriksi osoittautuneita kantoja saa tietenkin edelleen esittää, mutta ei kannata olettaa, että joku ottaisi niitä erityisen vakavasti.

Tutkitusti yli 17 vuoteen ei ole ilmasto globaalisti lämmennyt vaikka samaan aikaan on hiilidioksidin määrä ilmakehässä noussut 20%.
Pitäisikö joitain asioita arvioida uudelleen ??

En toki oleta, että ottaisit tämän asian erityisen vakavasti.

Eikö tämä asia ole tässä ketjussa jo aika moneen kertaan käyty läpi?

Quote from: Whomanoid on 05.06.2014, 12:16:58
Meistä tuskin kukaan pystyy arvioimaan eri mittausmenetelmien keskinäistä paremmuutta. Spencer on yksi asiantuntija, joka tekee erilaisesta datasta tutkijoiden valtavirrasta poikkeavia radikaaleja tulkintoja. Ovatko hänen metodinsa ja tuloksensa kestäneet tieteellisen vertaisarvioinnin ja kritiikin? Miksi hänen tuloksensa olisivat merkittävämpiä kuin WMO:n tekemä johtopäätös: mittaushistorian 14 lämpimintä vuotta sijoittuu kuluvalle vuosisadalle.

Onko itse asiassa erimielisyyksiä 2000-luvulla vallinneen trendin suhteen?  Siis: 2000-luvun keskilämmöt ovat korkeammat kuin aikaisemmin, mutta 2000-luvulla itsessään ei voi (vielä) nähdä mitään trendiä.  Minusta sen näkymättömyys ei ole todiste suuntaan eikä toiseen.

Quote from: Siili on 05.06.2014, 12:37:52
Juu, oletinkin, ettei sinulla itselläsi ole mitään hajua niistä.  Auktoriteetit rules!

Tieteellinen  (= ammatillinen, asiantuntijuuteen perustuva) auktoriteetti rulettaa ilman muuta. Tuskin itsekään tässä asiassa luotat vain omaan ulkolämpömittariisi?

Quote from: Ajattelija2008 on 05.06.2014, 12:31:02

Quote from: Whomanoid on 05.06.2014, 12:16:58
Meistä tuskin kukaan pystyy arvioimaan eri mittausmenetelmien keskinäistä paremmuutta. Spencer on yksi asiantuntija, joka tekee erilaisesta datasta tutkijoiden valtavirrasta poikkeavia radikaaleja tulkintoja. Ovatko hänen metodinsa ja tuloksensa kestäneet tieteellisen vertaisarvioinnin ja kritiikin? Miksi hänen tuloksensa olisivat merkittävämpiä kuin WMO:n tekemä johtopäätös: mittaushistorian 14 lämpimintä vuotta sijoittuu kuluvalle vuosisadalle.

Dr. Roy Spencer sanoo ääneen sen, mitä "ilmastonmuutosteollisuus" ei halua julkisuuteen. Eli 2000-luvulla ei ole lämpötilassa nousutrendiä, vaikka kaikki IPCC:n ennusteet 1990-luvulla ennustivat merkittävää nousutrendiä.

Mitä vertaisarviointia tähän tarvitaan? Katsot lämpökäyrät ja IPCC:n ennusteet. Siinä asia on.

Johtopäätös on se, että IPCC ei osaa ennustaa ilmaston kehitystä eikä kukaan muukaan. Skeptikot ovat toistaiseksi osuneet paremmin oikeaan kuin IPCC.

Voitko näyttää ne IPCC:n ennusteet, joiden virheväliin ei toteutunut kehitys mahdu? Käsittääkseni mallien tuottamissa ennusteissa on sen verran suuret virhevälit, että noin lyhyen aikavälin kehitystä ne eivät todennäköisesti pysty tarkasti ennustamaan (koska muutos tuolla välillä olisi joka tapauksessa hyvin pieni), vaikka pystyisivätkin sadan vuoden tredin saamaan oikein. Tämä tekee tietenkin mallien validoinnin aika vaikeaksi, muttei kyllä suoraan tarkoita, että mallit olisivat väärin.

Voitko näyttää jonkun skeptikon tekemän ennusteen?

Kuinka paljon olisit itse valmis lyömään vetoa sen puolesta, että välillä 2020-2030 globaali lämpötila ei edelleenkään ole noussut?

Quote from: ämpee on 05.06.2014, 12:32:55
Aiemmin on hiilidioksidin määrä ollut ilmakehässä noin 20-30 kertainen nykyiseen, eikä siltikään itse itseään lietsova helvetintuli polttanut planeettaamme steriiliksi, joten miksi se nyt sen tekisi vaivaisien prosenttien johdosta, vai pelkästään syntiemme takia ?

Onko siis kaikki hyvin, jos "helvetintuli ei polta planeettaa steriiliksi"?

Maapallo on muinoin korkean CO2-pitoisuuden vallitessa ollut esim. sellaisessa tilassa, että koko etelämanner on ollut sula. Olisiko kiva, jos se uusiutuisi? Se aiheuttaisi n. 80 metrin vedenpinnan nousun. Pelkkä Grönlannin sulaminen (johon riittää pienempi ilmastonlämpeneminen kuin etelämantereen sulattamiseen), johtaisi 7 metrin vedennousuun.

Quote from: Ajattelija2008 on 05.06.2014, 12:43:48

Quote from: Whomanoid on 05.06.2014, 12:37:31
"Ilmastonmuutosteollisuus" vs. "salaliittoteollisuus"...  ;D

Suomessa on Ilmatieteen laitoksella 600 työntekijää ja vuosibudjetti on 70 miljoonaa euroa.

Maailmanlaajuisesti ilmastotutkimuksessa liikkuu rahaa miljardeja euroja vuodessa ja päästökaupassa paljon suurempi rahamäärä. Kyllähän tuollaiset rahasummat saavat mielipiteet kääntymään itselle edullisiksi.

Kylmä fakta on se, että 20 vuotta ilmastotutkimusta ja sinne kaadetut kymmenet miljardit eurot eivät ole saaneet aikaan päteviä ilmastoennusteita. IPCC:n epävarmuushaarukka on pysynyt ennallaan. Ja lisäksi kaikki IPCC:n ennusteet näyttävät menevän pieleen.

Tarvitaanko "vertaisarviointia" näiden yksinkertaisten faktojen tajuamiseksi?

Tarkastellanpa ilmaston suojelukseksi tehtyjä toimia, niitäkään ei tarvitse vertaisarvioida vaan ihan pelkkä päättely riittää.

Ainoa toimi johon on panostettu, on päästökauppa !!1!
Varsin humoristista.

Kyse on päästöiksi luokiteltu hiilidioksidi eikä mitään muuta.
Hiilidioksidi on harmittomin päästö mitä ihmiset päästävät, mutta se on valittu siksi, että sitä on aina saatavilla.
Jokseenkin kaikki, tämä siis ei ole tieteellinen johtopäätös, toimeliaisuus mitä ihminen tekee, tuottaa hiilidioksidia, tavalla tai toisella.

Päästökaupan päämääränä on tehdä tästä hiilidioksidista maksullista, ja taustalla on toki halu(?) vähentää sitä, mutta maksamalla voit olla vähentämättä.
Maailmanlopun voit siis välttää maksamalla tarpeeksi.

Maksamisen ulkopuolella ovat kaikki ne jotka ovat riittävän älykkäitä olla maksamatta tyhjästä.

Quote from: Whomanoid on 05.06.2014, 10:43:37

Quote from: mikkojuha on 05.06.2014, 10:29:52
Propagandaapa hyvinkin Mutta Whomanoidin puolelta. Maapallon keskilämpötila ei jatka yhä jyrkkää nousuaan, keskilämpötila on jämähtänyt paikalleen jo 17 vuotta sitten. Kannattaisikohan päivittää tiedot ja lopettaa ilmastopropagandan levittäminen.

Mistä tietosi peräisin? Uskon enemmän tähän kuin höpinääsi:

QuoteThirteen of the 14 warmest years on record have all occurred in the 21st century. The warmest years on record are 2010 and 2005, with global temperatures about 0.55 °C above the long term average, followed by 1998, which also had an exceptionally strong El Niño event. Warming El Niño events and cooling La Niña events are major drivers of the natural variability in our climate. Neither condition was present during 2013, which was warmer than 2011 or 2012, when La Niña had a cooling influence. 2013 was among the four warmest ENSO-neutral (neither El Niño nor La Niña) years on record. "The global temperature for the year 2013 is consistent with the long term warming trend," said WMO Secretary-General Michel Jarraud. "The rate of warming is not uniform but the underlying trend is undeniable."

Lähde: https://www.wmo.int/pages/mediacentre/press_releases/pr_983_en.html

Ainakin brittien Met-Office on lyönyt hanskat tiskiin ja myöntänyt, että lämpeneminen on jostakin mystisestä syystä pysähtynyt. Saman lafkan ylläpitämä lämpötilatilasto Hadcrut4 näkyy muuten tuosta kuvasta, joka kertonee kaiken oleellisen.  Ilmastomallit eivät pidä paikkaansa pätkääkään.  Sen sijaan, että ilmastotieteilijät miettisivät, missä vika malleissa oikein onkaan, he väittävät lämmön mystisesti kadonneen merten syvyyksiin.(http://4.bp.blogspot.com/-YCctb3wPUkQ/UvbXnOxC9pI/AAAAAAAACjk/WRnlw0NOap4/s1600/CMIP5-90-models-global-Tsfc-vs-obs-thru-2013.png)

Quote from: sr on 05.06.2014, 12:59:31

Quote from: ämpee on 05.06.2014, 12:32:55
Aiemmin on hiilidioksidin määrä ollut ilmakehässä noin 20-30 kertainen nykyiseen, eikä siltikään itse itseään lietsova helvetintuli polttanut planeettaamme steriiliksi, joten miksi se nyt sen tekisi vaivaisien prosenttien johdosta, vai pelkästään syntiemme takia ?

Onko siis kaikki hyvin, jos "helvetintuli ei polta planeettaa steriiliksi"?

Maapallo on muinoin korkean CO2-pitoisuuden vallitessa ollut esim. sellaisessa tilassa, että koko etelämanner on ollut sula. Olisiko kiva, jos se uusiutuisi? Se aiheuttaisi n. 80 metrin vedenpinnan nousun. Pelkkä Grönlannin sulaminen (johon riittää pienempi ilmastonlämpeneminen kuin etelämantereen sulattamiseen), johtaisi 7 metrin vedennousuun.

Puhut vähän mutta paskaa.
En tiedä mistä syystä et ota selvää asioista ennen jauhamista, mutta todellakin etelämanner on ollut jo jäässä sinä aikana kun hiilidioksidipitoisuus oli suurempi kuin nykyään.
Tuoksi jäiseksi ajaksi arvioidaan 40 miljoonaa vuotta.

http://davidappell.blogspot.fi/2014_02_01_archive.html

Quote from: nollatoleranssi on 04.06.2014, 20:11:50
Pitää tuohon vielä lisätä, että monissa muissakin asioissa on samalla tavalla. Toisissa asioissa vain yhteyden määrittäminen on paljon helpompaa kuin esim. mainitussa ilmastonmuutoksessa.

Esim. tällä palstalla esitetyt käppyrät voi tulkita ihan miten haluaa, vaikka olisikin tarkemmin tutustunut aiheeseen.

Sen takia esitin, että pitäisi ymmärtää kokonaisuus eikä tulkita vain yhtä käppyrää. Minäkin maallikkona näen mitä yksi käyrä esittää muttei pysty päättelemään siitä onko ilmaston lämpenemine todellista vai ei.

Oikea asiantuntija tietysti ymmärtää sen, että tarvitaan muuta käyrää tukevaa tietoa. Sellaista on jo paljon olemassa mutta ilmastodenialistit harvoin jaksaa tutustua siihen koska se on vaikeampi ymmärtää kun yksi lämpötilakäyrä.

Ilmastomuutoksen kieltäminen on sama kun kieltäisi lääkärin diagnoosin. Lääkäri on asiantuntija ja hän voi väittää, että on sairauksia vaikkei ne tunnu tai näy. Pitäisikö silloin jättää lääkärin diagnoosi huomoimatta vai uskoa siihen. Miksi uskomme yksittäiseen terkkarilääkäriin muttei tuhansiin tiedemiehiin?

QuoteTässä on useampikin ongelma taustalla. Ensinnäkin uskooko ilmastonmuutokseen ylipäätään, miten se uskoo vaikuttavan maailmaan ja miten sitä ehkäistään.

Uusiutuvan energian muodot eivät ole nykyisellään mitenkään riittäviä. Ainoaksi vaihtoehdoksi tuleekin kivihiilen sijasta ydinvoimalat, joita taas vastustetaan edelleen luonnon tuhoamisella.

Uusiutuvat energiamuodot riittävät kevyesti kattamaan koko maapallon tarpeen moninkertaisesti. Ongelma on niiden hyödyntäminen, jossa energiatalous vielä suosii hiilivetytaloutta. Kyse ei siis ole edes teknologiasta vaan siitä mikä on halvinta.

Ydinvoimalla ei voida kattaa edes merkittävää osaa nykyisestä energiankulutuksesta. Maailmassa kulutetaan arviolta 150 000 TWh energiaa. Se on vajaan 20 000 ydinvoimalan verran energiaa. Maailmassa on tällä hetkellä päälle 400 ydinreaktoria.

Tällaista määrää ydinreaktoreja ei voi rakentaa tajunnan räjäyttävien kustannusten takia.
Ydinvoimalat pitäisi myös sijoittaa niin lähelle toisiaan, että koko planeetta olisi käytännössä jatkuvan ydinkatastrofin uhan alla ja katastrofin riksi kasvaisi valtavasti.
Uraanin hinta räjähtäisi pilviin jos tällainen määrä laitoksia kytkettäisiin verkkoon eli ydinenergiasta tulisi valtavan kallista. Jätteitä tulisi niin valtava märä, että ne pitäisi heittää mereen tai dumppaa autiomaiden keskelle.


Ydinvoima on siis korkeintaan vain paikallinen ratkaisu eikä sillä pysty mitenkään torjumaan ilmastomuutosta. Ainoa vaihtoehto on siis uusiutuvien käyttö jossain muodossa.

QuoteToisekseen ovatko kaikki tutkijat ilmastonmuutoksen kannalla vai eivät?

Lähes kaikki ovat. Käytännössä vain öljyintressien maksamat tutkijat ovat ilmastomuutosta vastaan.

QuoteJos kyse olisi yhtämielisestä suhtautumisesta asiaan, niin ei nykyisessä ns. "tiedeuskovaisessa" maailmassa olisi edes jalansijaa epäilyille.

Epäilläänhän kuussa käyntiäkin. Miksi silloin ei ilmastomuutosta?

QuoteSen takia pidän hieman huvittavina tuollaisia väitteitä "ihmisten ymmärtämättömyydestä".

Se on nimenomaan ymmärtämättömyyttä. Kun ei osata hahmottaa kokonaisutta se kuitataan uskomuksilla. Siitähän ne uskonnotkin syntyvät.

Quote from: sr on 05.06.2014, 12:54:13

Quote from: Ajattelija2008 on 05.06.2014, 12:31:02

Dr. Roy Spencer sanoo ääneen sen, mitä "ilmastonmuutosteollisuus" ei halua julkisuuteen. Eli 2000-luvulla ei ole lämpötilassa nousutrendiä, vaikka kaikki IPCC:n ennusteet 1990-luvulla ennustivat merkittävää nousutrendiä.

Mitä vertaisarviointia tähän tarvitaan? Katsot lämpökäyrät ja IPCC:n ennusteet. Siinä asia on.

Johtopäätös on se, että IPCC ei osaa ennustaa ilmaston kehitystä eikä kukaan muukaan. Skeptikot ovat toistaiseksi osuneet paremmin oikeaan kuin IPCC.

Voitko näyttää ne IPCC:n ennusteet, joiden virheväliin ei toteutunut kehitys mahdu? Käsittääkseni mallien tuottamissa ennusteissa on sen verran suuret virhevälit, että noin lyhyen aikavälin kehitystä ne eivät todennäköisesti pysty tarkasti ennustamaan (koska muutos tuolla välillä olisi joka tapauksessa hyvin pieni), vaikka pystyisivätkin sadan vuoden tredin saamaan oikein. Tämä tekee tietenkin mallien validoinnin aika vaikeaksi, muttei kyllä suoraan tarkoita, että mallit olisivat väärin.

Voitko näyttää jonkun skeptikon tekemän ennusteen?

Kuinka paljon olisit itse valmis lyömään vetoa sen puolesta, että välillä 2020-2030 globaali lämpötila ei edelleenkään ole noussut?

http://www.drroyspencer.com/2014/02/95-of-climate-models-agree-the-observations-must-be-wrong/
Tuossa on yksi vertailu ennusteista ja todellisesta kehityksestä. Mutta joudumme odottelemaan vuoteen 2019 asti, että kaikki ennusteet ovat kumoutuneet.

Mikä on todennäköisyys, että 2020 - 2029 on lämpimämpi kuin 2010 - 2019?

1970-luvulla ei ollut nousua. Näillä näkymin ei tule nousua 2010-luvulla. Nousua on tässä välissä ollut kolmena vuosikymmenenä.

Jos todennäköisyys, että 2010-luvulla ei tule nousua, on 60 % ja todennäköisyys, että 2020-luvulla ei tule nousua, on 40 %, niin todennäköisyys, että kummallakaan ei tule nousua on 24 %. Olisin valmis lyömään vetoa kertoimella 4, että nousua ei tule. Kaikki IPCC:n mallit ennustavat nousua, joten tokihan ilmastoalarmisti hyväksyy tuon vedon vaikka kertoimella 100. Eli minä panen pottiin euron ja alarmisti satasen. Hyväksyn ilman muuta vedon kertoimella 100.

Quote from: Totti on 05.06.2014, 13:26:08
Ydinvoima on siis korkeintaan vain paikallinen ratkaisu eikä sillä pysty mitenkään torjumaan ilmastomuutosta. Ainoa vaihtoehto on siis uusiutuvien käyttö jossain muodossa.

On myös sellainen vaihtoehto, että käytetään fossiilisia polttoaineita niin kauan kuin ne rittävät ja yritetään elää seurausten kanssa.  Minusta tuo on melko realistinen skenaario.

Viitaten aiemmin ketjussa antamiini lähteisiin: vuosikymmeniä jatkunut trendi on selvä ja ekosfäärin keskimäärinen lämpötila on noussut nopeasti. Auringon aktiivisuuden muutoksille ei ole osoitettu väitettyä syy-yhteyttä. Lämpötilan mittauksiin perustuen vuosi 1998 ja 13 vuotta 2000-luvulla ovat olleet mitatun historian lämpimimmät vuodet. Lämpötilan nousun hidastuminen 2000-luvulla ei muuta isoa kuviota. Ilmastonmuutoksen ennusteista en ole sanonut mitään. Ennustaminen on tunnetusti vaikeata, varsinkin tulevaisuuden.

METOfficen sivulla oleva HadCRUT4 -käppyrä näyttää hyvin sen, että ilmaston lämpeneminen ei päättynyt 1950-1970-luvuilla, vaikka keskilämpötilat näyttivät sahaavan paikallaan. Sama tilanne voi olla meneillään nytkin. Silti alemman troposfäärin lämpötila on jatkanut hidasta nousua myös 2000-luvulla vaikka pintalämpötilojen nousu on toistaiseksi pysähtynyt.

http://www.metoffice.gov.uk/research/monitoring/climate/surface-temperature

EDIT: Muokattu 2000-luvun tietojen osalta.

Quote from: sr on 05.06.2014, 10:53:45

Mihinkähän tuloksiin ja havaintoihin Tiuri oikein viittaa. Whomanoidin antaman linkin takaa löytyy käppyrä auringon aktiivisuuden ja lämpötilan kehityksestä. Siitä näkee, että johonkin vuoteen 1980 asti tosiaan ne kulkivat käsi kädessä, mutta sen jälkeen ovat lähteneet ihan eri teille. Jos mitään, niin auringon aktiviteetin vähenemisen pitäisi kylmentää ilmastoa.

Kes­ki­ajal­la oli läm­min kau­si, jol­loin au­rin­ko oli ak­tii­vi­nen ja il­mas­to läm­min. 1600-lu­vul­la oli kyl­mä kau­si, jol­loin au­rin­gos­sa ei vuo­si­kym­me­niin ol­lut pilk­ku­ja lain­kaan ja kol­mas­osa suo­ma­lai­sis­ta kuo­li näl­kään ja tau­tei­hin. Il­mas­to läm­pe­ni 1900-lu­vul­la kes­ki­ajan ta­sol­le au­rin­gon ak­tii­vi­suu­den kas­vaes­sa.

Entäpä sen jälkeen? Miksi ilmasto on jatkanut lämpenemistään, vaikka auringon aktiviteetti on kääntynyt laskuun? Se on tietenkin päivänselvää, että menneinä vuosisatoina tapahtuneiden ilmaston lämpötilamuutosten on ollut pakko johtua luonnollisista seikoista, koska ihmisen vaikutus on ollut niin pieni. Mutta tämä ei tarkoita sitä, että nyt viime vuosikymmeninä havaittu ilmaston lämpeneminen ei voisi johtua ihmisen aiheuttamista kasvihuonekaasupäästöistä.

Läm­pö­ti­lan nou­su py­säh­tyi vuo­den 1998 jäl­keen, kun au­rin­gon ak­tii­vi­suus vä­he­ni. Au­rin­gon osuut­ta ei tar­vit­se enää kek­siä, sil­lä Kan­sain­vä­li­nen il­mas­to­pa­nee­li­kin (IPCC) epäi­lee ra­por­tis­saan en­si ker­ran yh­te­nä se­li­tyk­se­nä läm­pö­ti­lan nou­sun py­säh­ty­mi­seen au­rin­koa. Läm­pö­ti­lan nou­su kui­ten­kin joh­tuu pääs­tö­jen kas­vus­ta!

Ongelmana tässä auringon osuudessa onkin se, että nämä niin sanotut ilmastotieteilijät tutkivat vain auringon suoraa säteilypakotetta ja ovat juuttuneet siihen.  Paremmin asiaan perehtyneet ovat sitä mieltä, että auringon suora säteily selittää vain prosentin parin osuuden.  Näyttääkin siltä, että suoraa säteilyä enemmän maapallon lämpötilaan vaikuttavat muut tekijät auringon käyttäytymisessä.  Yhdeksi syyksi on esitetty auringon magneettisuuden muutosta, joka saattaa liittyä auringonpilkkujen määrään.  Tuosta magneettisuuden vaikutuksesta ja kosmisen säteilyn vaikutuksesta on ainakin Henrik Svensmark yhden teorian esittänyt.  Sekin vaikuttaa minusta huomattavasti uskottavammalta kuin nämä nykyiset hiilidioksidiväittämät.

Svensmarkin teorian puolesta puhuvat mm. Maunderin ja Daltonin minimien aikaiset pienet jääkaudet.  Nyt käsittääkseni yritetään selvittää noiden minimien aikaisia auringon magneettikentän muutoksia.  Kuten jo tästä lyhyestä esimerkistä huomaamme, niin hirttäytyminen ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen ei ole pelkästään typerää, vaan suorastaan rikollista.

Quote from: Totti on 05.06.2014, 13:26:08
Minäkin maallikkona näen mitä yksi käyrä esittää muttei pysty päättelemään siitä onko ilmaston lämpenemine todellista vai ei.

Auttaisiko asiaa jos kyseessä on lämpötilakäyrä joka ei osoita lämpenemistä kaikesta adjustoinnista (jynssäämisestä) huolimatta ??

Quote
Uusiutuvat energiamuodot riittävät kevyesti kattamaan koko maapallon tarpeen moninkertaisesti. Ongelma on niiden hyödyntäminen, jossa energiatalous vielä suosii hiilivetytaloutta. Kyse ei siis ole edes teknologiasta vaan siitä mikä on halvinta.

Laittaisitko yv:nä tietoa noista halvoista uusiutuvista energiamuodoista, meikäläinen mielellään ryhtyy biljardööriksi.
Kaupalliseen tietoisuuteen ei sitten samaa jaeta kahteen viikkoon. >:(

Quote from: Whomanoid on 05.06.2014, 13:35:13
Viitaten aiemmin ketjussa antamiini lähteisiin: vuosikymmeniä jatkunut trendi on selvä ja ekosfäärin keskimäärinen lämpötila on noussut nopeasti. Auringon aktiivisuuden muutoksille ei ole osoitettu väitettyä syy-yhteyttä. Lämpötilan mittauksiin perustuen vuosi 1998 ja 13 vuotta 2000-luvulla ovat olleet mitatun historian lämpimimmät vuodet. Väitetty lämpötilan nousun hidastuminen viime vuosina ei muuttaisi isoa kuviota vaikka se pitäisikin paikkansa. Ilmastonmuutoksen ennusteista en ole sanonut mitään. Ennustaminen on tunnetusti vaikeata, varsinkin tulevaisuuden.

Auringon aktiivisuuden muutoksille ei tosiaan ole osoitettu selvää syy-yhteyttä.  Syykin on selvä: on tutkittu vain suoraa säteilypakotetta ja sitäkin vain nykyisin tunnetun 11-vuotisen aktiivisuussyklin perusteella. Pitäisikin myöntää, että me tiedämme auringosta ja sen käyttäytymisestä naurettavan vähän. Kuitenkin aurinko on se, mistä me pääasiassa tänne lämmön saamme.

Quote from: Siili on 05.06.2014, 13:30:16

Quote from: Totti on 05.06.2014, 13:26:08
Ydinvoima on siis korkeintaan vain paikallinen ratkaisu eikä sillä pysty mitenkään torjumaan ilmastomuutosta. Ainoa vaihtoehto on siis uusiutuvien käyttö jossain muodossa.

On myös sellainen vaihtoehto, että käytetään fossiilisia polttoaineita niin kauan kuin ne rittävät ja yritetään elää seurausten kanssa.  Minusta tuo on melko realistinen skenaario.

Periaatteessa, mutta jos lähdetään siitä, että ilmastomuutos on tosiasia ja jatketaan saastuttamista, niin loppu tulee aika nopeasti. Ihmiskunnalla ei silloin edes ole tuhatta vuotta aikaa, ehkä satoja vuosia korkeintaan.
Aavikoituminen tule etenemän niin nopeasti, käyttökelpoinen maa ja vesi loppuu. Ihmiskunta supistuu silloin ehkä alle miljardiin henkilöön, joiden elintaso tulee olemaan erinomaisen heikko.

Mielestäni tätä vaihtoehtoa on turha kokeilla jos on mahdollista pienin lisäkustannuksin välttää katastrofi uusiutuvilla lähteillä.

Uusiutuvat energiamuodot (tai fuusiovoima) ovat tosiasiassa ainoa ratkaisu ilmastomuutoksen ehkäisemiselle. Ne ovat kalliimpia ja niissä on ongelmansa, mutta meillä ei oikeasti ole muuta vaihtoehtoa.

Quote from: ämpee on 05.06.2014, 13:40:44

Quote from: Totti on 05.06.2014, 13:26:08
Minäkin maallikkona näen mitä yksi käyrä esittää muttei pysty päättelemään siitä onko ilmaston lämpenemine todellista vai ei.

Auttaisiko asiaa jos kyseessä on lämpötilakäyrä joka ei osoita lämpenemistä kaikesta adjustoinnista (jynssäämisestä) huolimatta ??

Olennaista ei ole lämpeneekö vai kylmeneekö maapallo vaan se, että ilmasto muuttuu olennaisesti.

Ihmiskunta ei kestä merkittäviä muutoksia koska kaikki ruokatuotanto, veden käyttö, asuminen, infrastruktuuri ja muut on sovitettu nykyiselle lämpötilavaihtelulle. Tilanne oli eri ihmisen muinaishistoriassa koska väkeä oli vähemmän eikä se ollut niin infrastruktuuririippuvainen.
Ennen vanhaan vaellettiin toiseen paikkaan kun säät viileni/kuumeni. Nykyään se ei ole mahdollista. Miljardeja ihmisiä ei voi alkaa siirtelemään ympäri planeettaa ilman valtavia ongelmia.

Normaalit suuret ilmastosyklit perustuvat maan paikkaan suhteessa aurinkoon ja auringon sykliseen toimintaan. Nämä ovat suhteellisen stabiileja ilmiöitä, jolloin niistä seuraava ilmaston muutoskin on aika pieni ja korjautuu itsestään.

Jos näiden vaihtelujen päälle laitetaan ihmisen ilman muokkaus saasteiden kautta, ei ole mitään tietoa mihin me päädymme. Voi olla, että saasteilla liipaisemme seuraavan aurinkosyklin aikana sellaisen tilanteen, josta ei ole enää paluuta. Voi syntyä asetelma missä luontainen sykli plus saasteet luo positiivisen sään takaisinkytkennän, joka alkaa kiihdyttämään lämpenemistä itsestään.

Quote

Quote
Uusiutuvat energiamuodot riittävät kevyesti kattamaan koko maapallon tarpeen moninkertaisesti. Ongelma on niiden hyödyntäminen, jossa energiatalous vielä suosii hiilivetytaloutta. Kyse ei siis ole edes teknologiasta vaan siitä mikä on halvinta.

Laittaisitko yv:nä tietoa noista halvoista uusiutuvista energiamuodoista, meikäläinen mielellään ryhtyy biljardööriksi. Kaupalliseen tietoisuuteen ei sitten samaa jaeta kahteen viikkoon. >:(

Missä mainitsin halvat uusiutuvat energiamuodot?

Quote from: Totti on 05.06.2014, 13:47:39

Quote from: Siili on 05.06.2014, 13:30:16
On myös sellainen vaihtoehto, että käytetään fossiilisia polttoaineita niin kauan kuin ne rittävät ja yritetään elää seurausten kanssa.  Minusta tuo on melko realistinen skenaario.

Periaatteessa, mutta jos lähdetään siitä, että ilmastomuutos on tosiasia ja jatketaan saastuttamista, niin loppu tulee aika nopeasti. Ihmiskunnalla ei silloin edes ole tuhatta vuotta aikaa, ehkä satoja vuosia korkeintaan.

Ei ihmiskunta mihinkään kokonaisuudessaan tuhoudu.  Populaation voimakas, jopa katastrofaalinen väheneminen on toki mahdollisuuksien rajoissa.  Eri eliöölajien sukupuuttovauhtikin voi kasvaa.

Minusta on kuitenkin melkoista utopiaa kuvitella, että ihmiskunta kykenisi jonkinlaisena solidaarisena monoliittina vaikuttamaan kohtaloonsa.  Todennäköisesti kuvio kulkee eri eturyhmien edunvalvonnan kautta.

QuoteIhmiskunta supistuu silloin ehkä alle miljardiin henkilöön, joiden elintaso tulee olemaan erinomaisen heikko.

En usko, kyllä tuosta joukosta erottuu eliittii, joka takaa itselleen kohtuullisen elintason.

Quote
Mielestäni tätä vaihtoehtoa on turha kokeilla jos on mahdollista pienin lisäkustannuksin välttää katastrofi uusiutuvilla lähteillä.

Jos ja jos.  Voi olla, että liian moni yksilö ja yhteisö ei usko tähän mahdollisuuteen, ja keskittää pelimerkkinsä enemmän henkilökohtaiseen selviytymiseen mahdollisesti hyvinkin turbulentissa lähitulevaisuudessa.

Quote
Uusiutuvat energiamuodot (tai fuusiovoima) ovat tosiasiassa ainoa ratkaisu ilmastomuutoksen ehkäisemiselle. Ne ovat kalliimpia ja niissä on ongelmansa, mutta meillä ei oikeasti ole muuta vaihtoehtoa.

Sinulla riittää vielä saarnattavaa yrittäessäsi ylipuhua maailmaa.

Tämä ei ole ilmastonmuutosketju. Topikkina on Grundströmin kirjoitus. Se että tuossa asemassa oleva henkilö politikoi ja tahallaan väärin ymmärtää satiirisia viestejä, on arveluttavaa. Grundström antakoot vastineen Turkkilalle päätelmistään - tai voihan tuo Grundström vaietakin. Se vain todistaisi miten oikeaan osunut satiiri on ja bonuksena saa professoristason mokuttajan tekemään päätelmissään itsestään hölmön.

Quote from: ämpee on 05.06.2014, 13:23:41

Quote from: sr on 05.06.2014, 12:59:31

Quote from: ämpee on 05.06.2014, 12:32:55
Aiemmin on hiilidioksidin määrä ollut ilmakehässä noin 20-30 kertainen nykyiseen, eikä siltikään itse itseään lietsova helvetintuli polttanut planeettaamme steriiliksi, joten miksi se nyt sen tekisi vaivaisien prosenttien johdosta, vai pelkästään syntiemme takia ?

Onko siis kaikki hyvin, jos "helvetintuli ei polta planeettaa steriiliksi"?

Maapallo on muinoin korkean CO2-pitoisuuden vallitessa ollut esim. sellaisessa tilassa, että koko etelämanner on ollut sula. Olisiko kiva, jos se uusiutuisi? Se aiheuttaisi n. 80 metrin vedenpinnan nousun. Pelkkä Grönlannin sulaminen (johon riittää pienempi ilmastonlämpeneminen kuin etelämantereen sulattamiseen), johtaisi 7 metrin vedennousuun.

Puhut vähän mutta paskaa.
En tiedä mistä syystä et ota selvää asioista ennen jauhamista, mutta todellakin etelämanner on ollut jo jäässä sinä aikana kun hiilidioksidipitoisuus oli suurempi kuin nykyään.
Tuoksi jäiseksi ajaksi arvioidaan 40 miljoonaa vuotta.

http://davidappell.blogspot.fi/2014_02_01_archive.html

En tuolta sivulta löytänyt mitään juttua Etelämantereen sulamisesta, mutta tämä (http://davidappell.blogspot.fi/2014/02/the-pause-that-aint.html) olisi hyvä lukea niiden kaikkien "ei oo lämmennyt viimeiseen 17:en vuoteen, joten IPCC on väärässä" -väitäjien. Samoin kannatta katsoa tämä (http://www.skepticalscience.com/pics/Skeptics_v_Realists.jpg) käppyrä.

Mitä Etelämantereeseen tulee, niin se on todellakin joskus dinosaurusten aikaan ollut sulana.

"The common enemy of humanity is man.
In searching for a new enemy to unite us, we came up
with the idea that pollution, the threat of global warming,
water shortages, famine and the like would fit the bill. All these
dangers are caused by human intervention, and it is only through
changed attitudes and behavior that they can be overcome.
The real enemy then, is humanity itself."
- Club of Rome,
premier environmental think-tank,
consultants to the United Nations


Muuta aiheesta ei tarvitse tietää. Ensin tulee politiikka ja sitten "tiede", joka on politiikan mukaista. Lisää lainauksia http://green-agenda.com/

Hieman tätä samaa aihetta sivuten käy MOT:n ohjelma, josta on noussut Uudessa Suomessakin kohua.

QuoteMOT-ohjelma: Näin Kopakkala kommentoi masennuslääkkeitä

Aku Kopakkala oli yksi päähaastateltavista Ylen MOT-ohjelman jaksossa, joka kertoi masennuslääkkeistä. Hän esitti eri tutkimustuloksiin pohjautuen hyvin kriittisiä lausuntoja esimerkiksi masennuslääkkeiden tehosta ja laajasta käytöstä muun muassa Suomessa.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/69581-oliko-aku-kopakkalan-lausunto-masennuslaakkeista-liikaa-mehilaiselle-minut

Nyt on ongelma siinä, että monet ns. täysin ummikot alkavat kiistelemään lääkäreiden kanssa, että masennuslääkkeillä ei ole tehoa, koska joku taho on samaa mieltä ja MOT on hyvin räväkkä ohjelma kertomaan "toisenlaisen totuuden". Tuo keskustelu näkyy hyvin kommenteissakin.

Yhteyksiä lääkefirmojen ja lääkäreiden kanssa varmasti löytyy, mutta ei samalla voida ajatella koko masennuslääkkeiden vain olevan samaa suurta bisnestä ja kaikkien lääkäreiden salaliitossa potilaita vastaan.

MOT-ohjelma on paljastanut isojakin huijauksia, mutta ihmiset liikaa olettavat jokaisen paljastuksen olevan totta, kun yksi niistä piti paikkaansa (tämä näkyy hyvin kommenteistakin).

Quote from: Totti on 05.06.2014, 13:47:39
...jos lähdetään siitä, että ilmastomuutos on tosiasia ja jatketaan saastuttamista, niin loppu tulee aika nopeasti. Ihmiskunnalla ei silloin edes ole tuhatta vuotta aikaa, ehkä satoja vuosia korkeintaan.

Ilmasto on muuttunut aina ja tulee muuttumaan. Jos ihmiskunta on pärjännyt jääkaudet ja lämpimät jaksot kivikauden tekniikalla, en usko tulevien muutosten aiheuttavan kuolemaa muille kuin kolmannelle maailmalle.

Vai ei ihmiskunnalla ole aikaa! ;D Aikaa on, kun ei lämpötilan nousua pystytä todistamaan muulla kuin tietokonemallinnuksina.

Ei ilmastonmuutos ole koskaan ongelma, ihmispopulaation paisuminen sen sijaan on. Kukaan ei ole toistaiseksi riittävän kiinnostunut todellisesta ongelmasta.

Onko kukaan tullut ajatelleeksi sitä vaihtoehtoa, että maapallon elinolosuhteet vaikuttavat täällä eläviin eliölajeihin, ihminen muodostaa vain yhden pienen painopisteen asiaan ja hyvin pienen.

Quote from: Siili on 05.06.2014, 14:03:32

Quote from: Totti on 05.06.2014, 13:47:39

Quote from: Siili on 05.06.2014, 13:30:16
On myös sellainen vaihtoehto, että käytetään fossiilisia polttoaineita niin kauan kuin ne rittävät ja yritetään elää seurausten kanssa.  Minusta tuo on melko realistinen skenaario.

Periaatteessa, mutta jos lähdetään siitä, että ilmastomuutos on tosiasia ja jatketaan saastuttamista, niin loppu tulee aika nopeasti. Ihmiskunnalla ei silloin edes ole tuhatta vuotta aikaa, ehkä satoja vuosia korkeintaan.

Ei ihmiskunta mihinkään kokonaisuudessaan tuhoudu.

Ehkä, mutta pääasia että emme itse, tai juuri meidän lapset tuhoudu, eikö?

Huonojen uutisten edessä ihmisillä on taipumus uskoa ettei ne koske heitä. Sen takia on täältä lännestä käsin helppo kuitata kaikki ongelmat sillä, että maksamme itsemme niistä ulos. Ratkaisu aina on löytyvinään.

Toki meillä on varaa torjua vaikka ilmastomuutos jonkin aikaa. Porataan vain syvempiä kaivoja ja kastellaan pellot enemmän. Se mihin meillä ei ole varaa on ottaa vastaan satoja miljoonia ekopakolaisia. Ja nehän tulevat vaikka väkisin jos tilanne kehitysmaissa alkaa näyttämään tukalalta.

Ehkä ilmastomuutos on sittenkin meidän kaikkien huoli emmekä voi lännessä tuudittautua siihen, että hoidetaan ongelma vasta kun se tulee eteen.

Quote from: Totti on 05.06.2014, 13:58:56

Olennaista ei ole lämpeneekö vai kylmeneekö maapallo vaan se, että ilmasto muuttuu olennaisesti.

Kumpikin muutos, lämpeneminen tai kylmeneminen ovat luonnollisia muutoksia, eikä ihminen niitä kykene pidättelemään.

QuoteIhmiskunta ei kestä merkittäviä muutoksia koska kaikki ruokatuotanto, veden käyttö, asuminen, infrastruktuuri ja muut on sovitettu nykyiselle lämpötilavaihtelulle.

Suuret kuolonvuodet puhuvat koruttomasti kylmenemisen haitallisuudesta ainakin meillä, ja €uroopassa.
Mikäli nykyinen varallisuus tuhlataan vaarattoman hiilidioksidin ympäriinsä kauppaamiseen, niin mikä tahansa muutos on mahdoton ottaa vastaan.
Nykyisellä virheällä politiikalla kusemme tehokkaasti omille kintuillemme, tai ainakin lastemme kintuille.

QuoteTilanne oli eri ihmisen muinaishistoriassa koska väkeä oli vähemmän eikä se ollut niin infrastruktuuririippuvainen.

Viimeisimmät suuret kuolonvuodet eivät olleet muinaishistoriassa, eikä silloin kyse ollut mistään infrastruktuurista vaan arkisesti leivästä.

QuoteEnnen vanhaan vaellettiin toiseen paikkaan kun säät viileni/kuumeni. Nykyään se ei ole mahdollista. Miljardeja ihmisiä ei voi alkaa siirtelemään ympäri planeettaa ilman valtavia ongelmia.

Epyktistä ovat arkkeolokit tehneet löytöjä, joiden perusteella voitiin päätellä, että hieman ennen ajanlaskumme alkua paikallisesti kuoltiin sujuvasti nälkään kun ilmasto kylmeni.
Eli ei edes silloinkaan huomattu siirtyä Keniaan viljelemään maata.

QuoteNormaalit suuret ilmastosyklit perustuvat maan paikkaan suhteessa aurinkoon ja auringon sykliseen toimintaan. Nämä ovat suhteellisen stabiileja ilmiöitä, jolloin niistä seuraava ilmaston muutoskin on aika pieni ja korjautuu itsestään.

On ihan totta, että jääkaudetkin ovat korjautuneet itsestään, mutta vielä ei ole selvyyttä siitä, ovatko ne interglasiaaliajat sittenkin ne joiden pitäisi korjautua.

QuoteJos näiden vaihtelujen päälle laitetaan ihmisen ilman muokkaus saasteiden kautta, ei ole mitään tietoa mihin me päädymme. Voi olla, että saasteilla liipaisemme seuraavan aurinkosyklin aikana sellaisen tilanteen, josta ei ole enää paluuta. Voi syntyä asetelma missä luontainen sykli plus saasteet luo positiivisen sään takaisinkytkennän, joka alkaa kiihdyttämään lämpenemistä itsestään.

Voi olla, että väärin sanottu, mutta kaiketi lämmittää mieltä kun tietää, ettei nykypäivänä ole mitään sellaista mitä ei moninkerroin olisi nähty maapallon historian aikana, ja itse itseään valonnopeuteen kiihdyttäviä ilmiöitä ei silti ole nähty.

QuoteMissä mainitsin halvat uusiutuvat energiamuodot?

Anteeksi, et todellakaan missään !!
Onneksi olemme sentään tästä asiasta jo yhtä mieltä, eli kaikki virheät vinkkelivärpättimet ovat surkean kalliita, toivottoman tehottomia, ja arvaamattoman saastuttavia.

Quote from: kummastelija on 05.06.2014, 14:05:44
Tämä ei ole ilmastonmuutosketju. Topikkina on Grundströmin kirjoitus. Se että tuossa asemassa oleva henkilö politikoi ja tahallaan väärin ymmärtää satiirisia viestejä, on arveluttavaa. Grundström antakoot vastineen Turkkilalle päätelmistään - tai voihan tuo Grundström vaietakin. Se vain todistaisi miten oikeaan osunut satiiri on ja bonuksena saa professoristason mokuttajan tekemään päätelmissään itsestään hölmön.

Selväähän on että Grundström politikoi kirjoituksellaan, mutta kyllä siinä kirjoituksessa oma pointtinsakin on.

Nykyisin on hienosena trendinäkin, että ns. asiantuntijoiden kanssa voi olla eri mieltä yhden jutun tai ohjelman perusteella. Tulee vaikutelma kuin asiantuntijat olisivat yleisesti vahvasti eri mieltä kuin vaikkapa nykyiset hoitosuositukset kertovat, koska yksi tai pari henkilöä esittää vastaisen mielipiteensä asiaan julkisesti.

Kaikkien rokotusten jättäminen pois sen takia, että jossakin lehdessä lukee niiden olevan vaarallisia tai tulee yksittäisiä narkolepsiatapauksia on täysin ylimitoitettua. Sen lisäksi näitä samoja juttuja käytetään helposti koko Suomen terveydenhuoltoa vastaan, vaikka eivät lääkäritkään nyt tietoisesti vääriä hoitomuotoneuvoja jakele.

Quote from: ämpee on 05.06.2014, 14:35:14
Epyktistä ovat arkkeolokit tehneet löytöjä, joiden perusteella voitiin päätellä, että hieman ennen ajanlaskumme alkua paikallisesti kuoltiin sujuvasti nälkään kun ilmasto kylmeni.
Eli ei edes silloinkaan huomattu siirtyä Keniaan viljelemään maata.

Tämä on jo sellaista putkiaivoisuutta, että oksat pois.

Jos ilmasto kylmenee hitaasti, niin tottakai ihmiset alkavat vaeltamaan. Jos tulee pakkaset yön yli niin ei ehdi alta pois.
On päivän selvä, että nykyisessä nopean kommunikaation aikakautena ihmiset ymmärtävät hakeutua paikkoihin missä elintaso on parempi. Onhan meillä jo nyt suuri invaasio elintasoturisteista Eurooppaan.

Tarvitseeko tällaista todellakin vääntää rautalangasta?

Ilmastonmuutoksen estäminen ja/tai sen vaikutusten ennakointi sekä muutokseen sopeutuminen olisi tärkeintä politiikkaa, jos halutaan ehkäistä kansainvaelluksia ja kehitysmaalaisten pakolaishyökyä. Mutta tähän tarvitaan kaikki isot maat mukaan, mikä ei ole näköpiirissä ainakaan niin kauan kuin tieteellisesti tuotettu tieto yritetään kumota konstilla jos toisella.

Quote from: Totti on 05.06.2014, 14:34:45

Quote from: Siili on 05.06.2014, 14:03:32
Ei ihmiskunta mihinkään kokonaisuudessaan tuhoudu.

Ehkä, mutta pääasia että emme itse, tai juuri meidän lapset tuhoudu, eikö?

Jokainen kuolee joskus.  Maailman sivu on ollut profeettoja, jotka ovat antaneet vinkkejä, miten tältä välttyy, jopa pysyvästi.  Kyllä omasta asiastaan varman profeetankin pitää ymmärtää, jos vastaan osuu joskus kyynikkoja.

Quote from: Siili on 05.06.2014, 14:49:32

Quote from: Totti on 05.06.2014, 14:34:45

Quote from: Siili on 05.06.2014, 14:03:32
Ei ihmiskunta mihinkään kokonaisuudessaan tuhoudu.

Ehkä, mutta pääasia että emme itse, tai juuri meidän lapset tuhoudu, eikö?

Jokainen kuolee joskus.  Maailman sivu on ollut profeettoja, jotka ovat antaneet vinkkejä, miten tältä välttyy, jopa pysyvästi.  Kyllä omasta asiastaan varman profeetankin pitää ymmärtää, jos vastaan osuu joskus kyynikkoja.

Ei tässä nyt puhut profetioista vaan tutkituista asioista. Jokaisella ihmissukupolvella on velvollisuus jättää itsestään sellainen jälki, että heidän jälkeläisetkin voi elää.

Mitäs jos juuri sinun vanhemmat olisivat ajatelleet, että paskan marjat, mitä turhia yrittääkään estää tauteja rokotuksilla. Emme usko rokotuksiin ja on halvempi olla rokottamatta. Kyllä se lapsi joskus kuolee kuitenkin, ihan sama kuoleeko se 10-vuotiaana vai 70-vuotiaana.

Quote from: Totti on 05.06.2014, 14:56:12
Mitäs jos juuri sinun vanhemmat olisivat ajatelleet, että paskan marjat, mitä turhia yrittääkään estää tauteja rokotuksilla. Emme usko rokotuksiin ja on halvempi olla rokottamatta. Kyllä se lapsi joskus kuolee kuitenkin, ihan sama kuoleeko se 10-vuotiaana vai 70-vuotiaana.

Tai jos se vanhempien sukupolvi olisi ajatellut, että ihan sama joku ydintalvi, pääasia että saadaan kommarit pyyhittyä maan päältä ja ainahan sitä muutama ihminen jää eloon jonnekin bunkkeriin. Ja näinhän jotkut ajattelivatkin.

Quote from: Whomanoid on 05.06.2014, 14:44:04
Ilmastonmuutoksen estäminen ja/tai sen vaikutusten ennakointi sekä muutokseen sopeutuminen olisi tärkeintä politiikkaa, jos halutaan ehkäistä kansainvaelluksia ja kehitysmaalaisten pakolaishyökyä. Mutta tähän tarvitaan kaikki isot maat mukaan, mikä ei ole näköpiirissä ainakaan niin kauan kuin tieteellisesti tuotettu tieto yritetään kumota konstilla jos toisella.

Sepä olisikin maailmanhistorian ensimmäinen kerta kun ilmastosta tulisi stabiili! Aivan fantastinen saavutus ihmiskunnalta vuosimiljardien vaihtelun jälkeen!
Ikävä vain ei tule tapahtumaan  :'(

Quote from: Totti on 05.06.2014, 14:56:12
Ei tässä nyt puhut profetioista vaan tutkituista asioista. Jokaisella ihmissukupolvella on velvollisuus jättää itsestään sellainen jälki, että heidän jälkeläisetkin voi elää.

Ilmastonmuutos(ikiaikainen) ja väestöräjähdys on tosiseikkoja. Kumpi sinusta on suurempi ongelma ja millä kertoimella?

Quote from: Whomanoid on 05.06.2014, 14:44:04
Ilmastonmuutoksen estäminen ja/tai sen vaikutusten ennakointi sekä muutokseen sopeutuminen olisi tärkeintä politiikkaa, jos halutaan ehkäistä kansainvaelluksia ja kehitysmaalaisten pakolaishyökyä. Mutta tähän tarvitaan kaikki isot maat mukaan, mikä ei ole näköpiirissä ainakaan niin kauan kuin tieteellisesti tuotettu tieto yritetään kumota konstilla jos toisella.

Ilmastoa ei nykytiedolla pystytä ennustamaan. Kyllä "isot maat" tulisivat mukaan, jos ennusteisiin voitaisiin luottaa.

Quote from: Luotsi on 05.06.2014, 14:59:40

Quote from: Whomanoid on 05.06.2014, 14:44:04
Ilmastonmuutoksen estäminen ja/tai sen vaikutusten ennakointi sekä muutokseen sopeutuminen olisi tärkeintä politiikkaa, jos halutaan ehkäistä kansainvaelluksia ja kehitysmaalaisten pakolaishyökyä. Mutta tähän tarvitaan kaikki isot maat mukaan, mikä ei ole näköpiirissä ainakaan niin kauan kuin tieteellisesti tuotettu tieto yritetään kumota konstilla jos toisella.

Sepä olisikin maailmanhistorian ensimmäinen kerta kun ilmastosta tulisi stabiili! Aivan fantastinen saavutus ihmiskunnalta vuosimiljardien vaihtelun jälkeen!
Ikävä vain ei tule tapahtumaan  :'(

Eihän ilmasto stabiili voi koskaan olla, mutta sen pitäisi pysyä ihmiselle/elämälle otollisena.

Pahoittelen jos toistan muiden jo esittämiä näkemyksiä, mutta noista uhkauksista puhuttaessa on hyvä aina muistaa todellisuus (yksi YLEn toimittaja todistetusti joutui yhden sekopään uhkailemaksi), erään tamperelaisen taiteilijan törkypostaukset. Vuoden 2011 vaalien jälkeen nähtiin, keihin ne uhkailut todellisuudessa (ei siis Pravdan todellisuudessa) kohdistuvat. Tosin mainitut todelliset uhkaukset tapahtuivat HSn ja muun oikeamielisen median yllyttäminä ja siunauksella, joten ei yllätä ollenkaan, että HS:n pääkirjoituksessa Ihmissielujen Insinööri unohtaa mainita mm. tappouhkauksista jotka kohdistuivat Keskiaikaisiin^TM ehdokkaisiin.

Ihmiset ottavat tapaturmavakuutuksia siltä varalta, että talo sattuisi palamaan.

Ilmastonmuutoksesta taas keskustellaan siihen tapaan, että kun yksi sadasta tutkijasta ei usko ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, niin ei suotta lasketa eri riskiskenaarioiden kustannuksia. Parempi kun ei uskota.

Voi että ihmiset ovat tyhmiä. Varsinkin minua surettavat herrauskon sairastuttamat vanhemmat, jotka jättävät lapsensa rokottamatta ja rukoilevat polvillaan Herralta apua. Sääliksi käy myös lukemattomia Herralle pyhitettyihin koteihin syntyviä homoseksuaaleja, jotka eivät tiedä heitä odottavasta henkisestä piinasta. Rukoilkaamme Herralta kondomeja, vaan eihän Herra sellaisia salli.

Quote from: sr on 05.06.2014, 14:19:23
En tuolta sivulta löytänyt mitään juttua Etelämantereen sulamisesta, mutta tämä (http://davidappell.blogspot.fi/2014/02/the-pause-that-aint.html) olisi hyvä lukea niiden kaikkien "ei oo lämmennyt viimeiseen 17:en vuoteen, joten IPCC on väärässä" -väitäjien. Samoin kannatta katsoa tämä (http://www.skepticalscience.com/pics/Skeptics_v_Realists.jpg) käppyrä.

Mitä Etelämantereeseen tulee, niin se on todellakin joskus dinosaurusten aikaan ollut sulana.

Linkkasitpa hienoihin käppyröihin.  Et varmaankaan osaa kertoa, että miksi nuo hienot kuvaajasi alkavat aina 70-luvulta samoin kuin kaikkien muidenkin ilmastouskovaisten?  Suosittelen vilkaisemaan tuota oheista linkkiä, niin se syy saattaa selvitä.  Etenkin tuo jälkimmäinen linkkisi näyttäisi varsin mielenkiintoiselta, jos se aloitettaisiin jo 40-luvulta.

http://ilmasto.files.wordpress.com/2008/03/globlampohadcrut3.gif (http://ilmasto.files.wordpress.com/2008/03/globlampohadcrut3.gif)

Quote from: Aktiivieläin on 05.06.2014, 15:09:21
Ihmiset ottavat tapaturmavakuutuksia siltä varalta, että talo sattuisi palamaan.

Ilmastonmuutoksesta taas keskustellaan siihen tapaan, että kun yksi sadasta tutkijasta ei usko ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, niin ei suotta lasketa eri riskiskenaarioiden kustannuksia. Parempi kun ei uskota.

Voi että ihmiset ovat tyhmiä. Varsinkin minus surettavat herrauskon sairastuttaneet vanhemmat, jotka jättävät lapsensa rokottamatta ja rukoilevat polvillaan Herralta apua. Sääliksi käy myös lukemattomia Herralle pyhitettyihin koteihin syntyviä homoseksuaaleja, jotka eivät tiedä heitä odottavasta henkisestä piinasta. Rukoilkaamme Herralta kondomeja, vaan eihän Herra sellaisia salli.

Jos ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama(eikä normaaliin vaihteluväliin mahtuvaa kuten täällä on esitetty) niin kaiketi tästä on syyttäminen sellaisten maiden kansalaisia jotka elävät yli maansa kantokyvyn. Se sitten mitä näille tulisi tehdä on asia erikseen. Kuitenkin ongelma on joka tapauksessa väestöräjähdys. Ei ilmastonmuutos. Millään utopistisella päästökauppanäpertelyllä siihen ei ainakaan tulla vaikuttamaan. Käytännössä suuri osa säädöksistä on vain lähinnä ihmisille vittuilua tai jonkun lobbaamia. Talofirmoilla on töitä kun tehdään itsestään homehtuvia taloja parisataa vuotta kestävien sijaan tai jääkaappifirmat pääsevät myymään kalliita patenttikylmäaineita kun freonit kielletään. En sano että koko vihreä talous on maailman suurin taloushuijaus mutta kyllä se on valtaosin pelkkää kusetusta.

Parempi vain rukoilla Herra tutkijalta oma päästökauppa-ane.   

Jos ilmastonmuutoksen estäminen olisikin ihmiskunnan kannalta pahin mahdollinen skenario? Jos ilmasto muuttuessaan sääteleekin populaation tasoa kestävämpään suuntaan? ;)

Tässä yksi esimerkki IPCC:n "tieteellisestä" uskottavuudesta.

(http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0120a5e507c9970c-pi)

IPCC on päättänyt poliittisista syistä että hiilidioksidi pysyy ilmakehässä keskimäärin sata vuotta. Lähes kaikkien tutkimusten mukaan se pysyy alle15 vuotta kunnes se päätyy valtameriin ja tutkimuksista suurimman osan mukaan tämä tapahtuu jo alle 10:ssä vuodessa.

Tästä syystä IPCC:n ilmastomallit näyttävät vääriä tuloksia.

Quote from: Totti on 05.06.2014, 13:26:08
Uusiutuvat energiamuodot riittävät kevyesti kattamaan koko maapallon tarpeen moninkertaisesti. Ongelma on niiden hyödyntäminen, jossa energiatalous vielä suosii hiilivetytaloutta. Kyse ei siis ole edes teknologiasta vaan siitä mikä on halvinta.

Pitkä matka on siihen, että näin tapahtuisi käytännössä. Varsinkin kun fossiilisten polttoaineiden määrä on vain kasvanut merkittävästi energiateollisuudessa teollisuuden kasvaessa mm. Kiinassa.

Hinnalla on myös itsessään valtava merkitys esim. Suomessa hinta sähkössä on puolet pienempi kuin Saksassa (paljolti ydinvoiman ansiosta).

Uusiutuvalla energiatuotannolla ei pystyttäisi saamaan sitä energiamäärää joka tarvittaisiin tai sitten hinta menisi todella korkeaksi.

Quote2008
Fossiiliset (kivihiili, öljy, maakaasu): 117.076 TWh (81%)
Ydinvoima: 8,283 TWh (6%)
Uusiutuva energia (tuuli, aurinko, biopolttoaineet yms.): 18,492 TWh (13%)
---
143,851 TWh

Josta sähköntuotantoa: 20 181 TWh (14%).

Sähköntuotannosta (2008):
Fossiiliset: 67%
Uusiutuva energia: 16%
Ydinvoima: 13%
Muu: 3%

http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption
http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_generation

Quote from: TottiYdinvoimalla ei voida kattaa edes merkittävää osaa nykyisestä energiankulutuksesta. Maailmassa kulutetaan arviolta 150 000 TWh energiaa. Se on vajaan 20 000 ydinvoimalan verran energiaa. Maailmassa on tällä hetkellä päälle 400 ydinreaktoria.

Ydinvoima on siis korkeintaan vain paikallinen ratkaisu eikä sillä pysty mitenkään torjumaan ilmastomuutosta. Ainoa vaihtoehto on siis uusiutuvien käyttö jossain muodossa.

Tarkempi katsaus osoittaa, ettei ydinvoimasta tosiaan ole miksikään energiantuotannon pelastajaksi. Toisaalta Suomen kaltaisessa maassa, jossa valtaosa sähköstä tuodaan ulkomailta (20-25%) ja uusiutuvat energiamuodot tuottaisivat huonosti sähköä, niin ydinvoimalla on merkittävä osuus omavaraissähköntuotannossa (20%) ja halvassa sähkönhinnassa.

Suomessakin kannattaisi toki panostaa enemmän näihin uusiutuviin energiamuotoihin. En ole ainakaan itse nähnyt tähän muuta ratkaisua kuin syöttötariffien ottaminen käyttöön, jolla saataisiin keinotekoisesti pidettyä sähköntuotannon hinta markkinahintaa korkeammalla.

Quote from: Horn Hill on 05.06.2014, 15:25:19
Tässä yksi esimerkki IPCC:n "tieteellisestä" uskottavuudesta.

Pikemminkin esimerkki ilmastonmuutosdenialistien epätoivosta. Miksi tässä vertailussa ei ole mukana yhtään tutkimusta vuoden 1992 jälkeen? En usko, että niitä ei olisi tehty. Aika nolo yritys, mutta menee tietysti yksinkertaisilta läpi.

Quote from: Aktiivieläin on 05.06.2014, 15:09:21
Ilmastonmuutoksesta taas keskustellaan siihen tapaan, että kun yksi sadasta tutkijasta ei usko ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, niin ei suotta lasketa eri riskiskenaarioiden kustannuksia. Parempi kun ei uskota.

Kyllä niitä erimielisiä tutkijoita on enemmän kuin yksi. Yksimielisyys ilmastotieteessä on vain median ja IPPC:n luoma harhakuva, joka ei todellakaan pidä paikkaansa.  Yksimielisyys vallitsee vain siitä, että ilmasto muuttuu.  Ohessa lainaa netistä.

Ilmastotieteilijät - tai oikeammin ilmastoaktivistit - perustelevat väitteidensä vaikuttavuuden erityisesti poliitikoille seuraavin argumentein:
1.   Hallitustenvälinen ilmastopaneeli (IPCC) on muodostanut yksimielisyyden siitä, miten maapallon ilmasto reagoi ihmisen vaikutukseen perustuen IPCC:n raportteihin.
2.   Ilmastotiede on lähes yksimielinen ihmisen syyllisyydestä ilmaston viimeaikaiseen lämpenemiseen (CAGW) perustuen kolmeen tutkimukseen (Doran ja Zimmermann 2009, Oreskes 2010, Anderegg 2010).
3.   Suurin osa kansallisista tiedeinstituutioista tukee em. kahta asiaa.
Skeptikoiden kritiikki kohdistuu noihin kaikkiin kolmeen asiaan. Heidän mielestään IPCC:n konsensus johtuu poliitikkojen ylivallasta IPCC:ssa, ilmastotiede ei ole ollenkaan niin yksimielinen kuin em. tutkimukset väittävät, ja myös kansallisilla tasoilla on huomattavia erimielisyyksiä.

Nuo yllä esitetyt väitteet osoitetaan puhtaaksi potaskaksi täällä:
http://www.sintef.no/upload/Teknologi_og_samfunn/Teknologiledelse/SINTEF%20Report%20A24071,%20Consensus%20and%20Controversy.pdf

Tieteellisen teorianhan tunnistaa mm siitä että sillä on falsifiointikriteerit, eli ne ehdot havainnoista jotka osoittavat teorian paikkansapitämättömäksi. Uskonnollisilla teorioilla taas tuollaisia ei lähtökohtaisesti edes voi olla, kysehän on nimenomaan uskosta.
Mitkä ovat AGW-teorian falsifiointikriteerit? Onko kukaan törmännyt niihin?

Quote from: Luotsi on 05.06.2014, 16:06:54
Tieteellisen teorianhan tunnistaa mm siitä että sillä on falsifiointikriteerit, eli ne ehdot havainnoista jotka osoittavat teorian paikkansapitämättömäksi. Uskonnollisilla teorioilla taas tuollaisia ei lähtökohtaisesti edes voi olla, kysehän on nimenomaan uskosta.
Mitkä ovat AGW-teorian falsifiointikriteerit? Onko kukaan törmännyt niihin?

Yhden kriteerin piti aikanaan olla viidentoista vuoden lämpenemättömyys.  Nyt kun se on mennyt ohi jo vuosikausia sitten, rajoja on venytetty. Eli kun teoria osoitetaan sen omilla kriteereillä vääräksi, muutetaan rajoja.  Näin toimii nykyaikainen IPPC:n hallinnoima ilmastotiede, joka on jo aikoja sitten lipsahtanut sinne uskonnon puolelle.  Koko ajan tulee uusia tutkimuksia, jotka osoittavat IPPC:n poliittisia pamfletteja (lue arvointiraportteja) vääriksi, mutta ne haudataan vähin ja vaietaan kuoliaaksi. 

Quote from: Whomanoid on 05.06.2014, 15:47:41

Quote from: Horn Hill on 05.06.2014, 15:25:19
Tässä yksi esimerkki IPCC:n "tieteellisestä" uskottavuudesta.

Pikemminkin esimerkki ilmastonmuutosdenialistien epätoivosta. Miksi tässä vertailussa ei ole mukana yhtään tutkimusta vuoden 1992 jälkeen? En usko, että niitä ei olisi tehty. Aika nolo yritys, mutta menee tietysti yksinkertaisilta läpi.

Juu. Suhteellisuusteoriakin on nolo. Onhan se jo sata vuotta vanha. Ja ne Newtonin lait, voi pojat!

Tuosta hiukan iltalukemista yksinkertaisille: http://www.co2web.info/ESEF3VO2.pdf (http://www.co2web.info/ESEF3VO2.pdf)

Carbon cycle modelling and the residence time of natural and anthropogenic atmospheric CO : on the construction of the "Greenhouse Effect Global Warming" dogma.

Tom V. Segalstad
Mineralogical-Geological Museum
University of Oslo
Sars' Gate 1, N-0562 Oslo
Norway

Bate, R. (Ed.): "Global Warming: The Continuing Debate", European Science and Environment Forum (ESEF), Cambridge, England (ISBN 0-9527734-2-2), pages 184-219, 1998

Quote from: Jiigee on 05.06.2014, 15:16:22Linkkasitpa hienoihin käppyröihin.  Et varmaankaan osaa kertoa, että miksi nuo hienot kuvaajasi alkavat aina 70-luvulta samoin kuin kaikkien muidenkin ilmastouskovaisten?  Suosittelen vilkaisemaan tuota oheista linkkiä, niin se syy saattaa selvitä.  Etenkin tuo jälkimmäinen linkkisi näyttäisi varsin mielenkiintoiselta, jos se aloitettaisiin jo 40-luvulta.

http://ilmasto.files.wordpress.com/2008/03/globlampohadcrut3.gif (http://ilmasto.files.wordpress.com/2008/03/globlampohadcrut3.gif)

Lämpötilojen nousua 1900-luvulla on myös mielenkiintoista verrata CO2 -pitoisuuksien kasvuun:

(http://www.grida.no/images/series/vg-climate/large/7.jpg)

Toisin sanoen tämänhetkinen tilanne, jossa lämpötilan ja CO2 -pitoisuuksien muutosten välillä ei ole korrelaatiota, ei ole ainutlaatuinen. Aikaväli 1940-75 on itse asiassa vieläkin räikeämpi esimerkki. Minä voin hyväksyä väitteen, jonka mukaan ihmisen hiilidioksidipäästöt ovat pitkällä tähtäimellä merkittävä, kenties yksittäinen merkittävin tekijä globaalin keskilämpötilan nousussa. Se, että "ilmasto lämpenee ihmisen päästöjen takia", on taas sitten yksinkertaistavaa hörhöilyä. Ikävä kyllä ilmastotieteelliset teoriat sekoittuvat julkisuudessa usein vihreään apokalyptismiin, jonka mukaan ihmisen ahneus ja kunnioituksen puutos luontoäitiä kohtaan on aiheuttamassa minä hetkenä hyvänä peruuttamattomia ja katastrofaalisia seurauksia, joille ei voi tehdä mitään muuta kuin leikata päästöjä rajusti mieluiten jo eilen. Tätä samaa säveltähän on soitettu jo pitkään; sanat ovat vain vaihdelleet jätteisiin hukkumisesta otsonikerroksen tuhoutumiseen, resurssien loppumiseen ja niin edelleen. Kyynikko voisi epäillä, että kyseessä on monien kohdalla lähinnä keppihevonen, jolla hutkia vihattua kapitalismia ja kulutusyhteiskuntaa.

Tiedeyhteisö ei ole tässä asiassa sekään ihan viaton pulmunen, sillä alarmismilla ja epävarmuustekijöiden siivoamisella pois tutkimusten tiivistelmistä saa kätevästi näkyvyyttä ja rahoitusta projekteilleen. "Jaloa valhettakaan" ei sovi unohtaa, sillä harva alan tutkija on sitä mieltä, että totaalinen hällä väliä -linja olisi hyvä idea, ja yksinkertaistavat kauhutarinat tietysti luovat myös poliittista painetta. Muistanpa vielä lukeneeni sellaisenkin teorian, jonka mukaan sekä he, että vihreät, olisivat säikähtäneet sitä myrkyllistä riitaa, joka seurasi geenimanipuloiduista maataloustuotteista, ja toivoivat löytävänsä jonkin aiheen, jonka tiimoilta voitaisiin palata taas kavereiksi. Ilmastonmuutoksesta sellainen löytyikin.

Pidän nyrkkisääntönä sitä, että tieteellisten teorioiden objektiivisuus on suoraan verrannollinen niiden testattavuuteen ja alan epäpoliittisuuteen. Klimatologia on politisoitunut ala, eikä teorioita voi testata muuten kuin vertaamalla ennusteita kerättyyn dataan. Skeptisyys ei ole siis paha asia, kunhan ei kuvittele sen tarkoittavan, että skeptikot olisivat lähtökohtaisesti oikeassa. Mitä sitten tulee toiseen "keskiaikaiseen" juttuun, rokotteiden vastustamiseen, annan näin lopuksi puolentoista minuutin puheenvuoron herroille Penn & Teller (http://www.youtube.com/watch?v=RfdZTZQvuCo).

Ilmastoalarmistien kannattaa vilkaista tätä foorumia:

http://ilmastorealismia.blogspot.fi/2014/06/menivatko-oras-tynkkysella.html (http://ilmastorealismia.blogspot.fi/2014/06/menivatko-oras-tynkkysella.html)

(http://1.bp.blogspot.com/-RW_g6pxqp78/U4-eMo1uzAI/AAAAAAAAC_Y/V354Xx0HRps/s1600/clip_image002_thumb.png)

Quote from: Hohtava Mamma on 05.06.2014, 17:55:13

Jos 2000-luvulla ei ilmasto ole lämmennyt, miksi etelämantereen jääpeite sulaa kiihtyvällä tahdilla?

En ole asiantuntija, mutta nähdäkseni jääpeite/jäätiköt ovat jatkuvasti pienentyneet jääkauden jälkeen. Joskus nopeammin joskus hitaammin. Jossain välissä on kait tullut "takapakkia" ja jääpeite on hieman aikaa myös kasvanut.  Tämä jatkunee kunnes alkaa uusi jääkausi, jonka estämiseksi vaaditaan välittömiä toimia ja päästökauppamekanismeja?

Quote from: Tabula Rasa on 05.06.2014, 15:18:14
Jos ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama(eikä normaaliin vaihteluväliin mahtuvaa kuten täällä on esitetty) niin kaiketi tästä on syyttäminen sellaisten maiden kansalaisia jotka elävät yli maansa kantokyvyn.

Mikä sinusta on yhteys maan kantokyvyn ja ilmastomuutoksen kanssa? Jos ihmisen aiheuttama ilmastomuutos on totta, niin siitä on syytettävä (jos nyt jotain välttämättä halutaan syyttää) niitä, jotka ovat aiheuttaneet eniten niitä päästöjä, jotka muutosta aiheuttavat ihan riippumatta siitä, mikä heidän asuinmaansa kantokyky muuten on.

Quote
Se sitten mitä näille tulisi tehdä on asia erikseen. Kuitenkin ongelma on joka tapauksessa väestöräjähdys. Ei ilmastonmuutos.

Väestönkasvu aiheuttaa tietenkin omia ongelmia, mutta ne eivät suoranaisesti liity ilmastomuutokseen.

Quote from: Hohtava Mamma on 05.06.2014, 17:55:13Merijää toki kasvaa, mutta meren lämpötila nousee.

Tämän otamme annettuna, koska muuten denialismi, tieteenvastaisuus ja keskiaika  ;D

Mitä pitäisi vastata kommariyliopiston propagandaprofessorin valheisiin ja sekopäisiin luuloihin?

Miten kertoa kansainvalelluksien murskaaman ja orjuuttaman euroopan olleen keskiaikana itseasiassa valoisampi, turvallisempi ja eteenpäinpyrkivämpi kuin koko antiikin ja ja keskiajan välisenä aikana. Kansainvaellusten murskaamana hävityksenkauhistuksena ei ollut omaa rauhaa eikä kunnollisia kirjoitettuja historioita. Keskiakana syntyi maanviljelyksen uudet tuulet, käsitys ihmisestä ja sielusta. Elämä oli hyvin erilainen kuin nykyään mutta ratkaisevia eroja ja askeleita oli otettu kohti parempaa elämää.

Miksi kommariyliopiston huuhaaproffa haluaa itse itämaisia keskiaikakokemuksia moderneilla aseilla, ja sitten itkee kun moderni ja keskiaikainen maailmankuva sekottuvat. Jos itse haluaa keskiaikaisen maailmankuvan ja teollisen maailman konetulaseiden yhdistymistä, ei pitäisi olla rutisemassa kun löytyy ihmisiä jotka jättävät lapsensa vaikeiden tautien runneltavaksi. Kyse on valinnasta ja seurauksesta kun ei osata erottaa olennaisia elementtejä valintojen seurauksista. Ei monikulttuuria palvovan huuhaaproffan pitäisi itkeä ollenkaan kun saa nauttia monikulttuurin seurauksista. Saati itkeä ja polkea jalkaa kun muut joutuvat kärsimään seutauksilla uhkailusta puhumattakaan.

Totisesti totisesti jokainen suomalainen voi tutustua keskiaikaiseen elämänmenoon vaikkapa Helsingin ydinkeskustan yössä. Schengen-sopimus, jota kommariyliopiston propagandatieteen proffa ei käsitä, on tuonut keskiajan jokaisen lähelle. Kaupungin keskustassa liikkuu joukoittain kerjäläisiä ja asunnottomia, jotka makoilevat keskellä kaupunkia autoissaan ja asematiloissa. Ihmisiä joilla ei ole mitään syytä olla juuri täällä, mutta jotka yhteiskunnan tuhon ja välinpitämättömyyden johdosta ovat sattuneet Helsinkiin. Valtion rajavalvonta  on korruptoitunut niin huonoon kuntoon, että kerjääminen ja laiton yöpyminen ovat muuttuneet vallitseviksi tiloiksi ihmisten arjessa...kuten keskiaikana. Käsittääkö kommariyliopiston propagandaproffa moista, ei tietenkään. Hän ei ole saanut virkaansa totuuden ja tiedon vaan valheellisen tiedonvälityksen osaamisesta. Puoluekirjansa avulla.

Keskiakana ihmisten mitta oli vaatteensa ja kantamansa aseet, koska valtiota ei ollut tai se oli niin voimaton. Kun eurostoliittovaltiohulluuden seurauksia lopulta mitataan, on ihmisten pakko oppia keskiaikaisen yhteiskunnan tavat ja säännöt. Taas kerran, kun liittovaltiopahuuden palvojat tuhoavat kansalaisten suojaksi rakennetun kansallisvaltion lakeineen ja niitä valvovine viranomaisineen. Kertooko kommariyliopiston valhetieteen professori tällaisia ikäviä totuuksia? Ei tietenkään. Hän kertoo kivoja valheita. Hän keksii tyhmiä juttuja kun ei halua erottaa edes satiiria uutisesta. Tai ehkä hän on ihminen joka ei erota satiiria, mikä tekee hänestä lähinnä säälittävän pellen ts hesarin toimittajan.

Keskiaika on mainettaan parempi. Mutta sääntöjensä valvonta oli tiukempaa ja rangaistuksensa näyttävämpiä. Ihmisten selviäminen hengissä oli usein kiinni onnesta, aseista ja tapakulttuurin säännöistä.

Quote from: Hohtava Mamma on 05.06.2014, 17:55:13
Minulla ei tässä asiassa ole selvää kantaa suuntaan tai toiseen, ainoastaan "akateeminen" kiinnostus.

Jos 2000-luvulla ei ilmasto ole lämmennyt, miksi etelämantereen jääpeite sulaa kiihtyvällä tahdilla?

Merijää toki kasvaa, mutta meren lämpötila nousee.

http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=21&l=2 (http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=21&l=2)

(http://www.skepticalscience.com/images/Antarctica_Ice_Mass.gif)

Tuon taulukon mukaan jäätä on sulannut 7 vuodessa melkotarkkaan 1 000 gigatonnia eli 1 000 miljardia tonnia eli 1 biljoona tonnia.
1 biljoona tonnia vettä taasen tarkoittaa kuutioksi muutettuna vesinoppaa jonka yhden sivun pituus on 10km. Eli noppaa jonka tilavuus on 1 000 kuutiokilometriä.

Antarktiksen jäämassan koko puolestaan on noin 30 000 000 kuutiokilometriä wikipedian mukaan. Mikäli sulatamme tästä jäämassasta 7 vuoden välein 1 000 kuutiokilometriä tarkoittaa se että jää loppuu 210 000 vuoden kuluttua.

Ja juu, ei se ihan näin mene koska jäätyvän veden tilavuus on hieman suurempi kuin veden mutta kokoluokka on silti oikea. Ja kasvaahan se jään paine(veden tilavuus) lisäksi syvällä jäätiköissä.

Edit: Korjattu jään sulamisvauhdiksi 1 000 gigatonnia/ 7 vuotta.

Toivottavasti voimme siirtää paluuta keskiaikaan, Elinasta huolimatta.

*Kröhöm* tämä jäätalvi Antarktiksella oli ennätysmäinen... Jään määrän suhteen

Quote from: Hohtava Mamma on 05.06.2014, 21:32:30

Quote from: Luotsi on 05.06.2014, 18:10:30

Quote from: Hohtava Mamma on 05.06.2014, 17:55:13Merijää toki kasvaa, mutta meren lämpötila nousee.

Tämän otamme annettuna, koska muuten denialismi, tieteenvastaisuus ja keskiaika  ;D

Voit ottaa sen missä asennossa haluat, lainasin vain linkkaamaani juttua. Ymmärrän sen, että nykyään puhdasta tiedettä ilman eturyhmien palvelua tai tutkimuksen riippumattomuutta on aika vaikea saavuttaa. Samasta asiasta voidaan päätyä päinvastaisiin johtopäätöksiin sopivasti analysointia asettelemalla. Tarkoitukseni oli tuoda keskusteluun napajäätikköjen sulaminen täysin neutraalisti, koska siitä ei vielä ketjussa oltu keskusteltu.

Kiitos ja anteeksi.

Tähän alkuun heti korjaus (http://ilmastorealismia.blogspot.fi/2013/06/etelan-merijaan-tarkkaan-varjeltu.html) nimittäin eteläisen meren lämpötila on ollut jo pitempään lievässä laskussa.
Mallinnukset tietenkin väittävät muuta, mutta me emme eläkään mallinnuksissa, joten realimaailman todelliset tapahtumat lienevät edelleenkin ratkaisevia.

Etelämanner kieltäytyy sulamasta (http://ilmastorealismia.blogspot.fi/2012/02/eiko-etelanapamanner-sulakaan.html) ja on tehnyt sitä jo pitkään.
Mallinnuksissa se tietenkin sulaa, mutta me emme eläkään...

Elinan kirjoitus on herättänyt huomiota (http://ilmastorealismia.blogspot.fi/2014/06/keskiajan-paluu-nakyy-selvimmin.html), mitä se ei ehkä muutoin ansaitsisi, mutta kun julkaisukanava on mikä on.
Kannattaa lukea kommentit myös.

Virheille on oikein geneettisenä ominaisuutena jäädä kiinni valheista housut nilkoissa.

Quote from: Arde on 05.06.2014, 18:53:36

Quote from: Hohtava Mamma on 05.06.2014, 17:55:13
Minulla ei tässä asiassa ole selvää kantaa suuntaan tai toiseen, ainoastaan "akateeminen" kiinnostus.

Jos 2000-luvulla ei ilmasto ole lämmennyt, miksi etelämantereen jääpeite sulaa kiihtyvällä tahdilla?

Merijää toki kasvaa, mutta meren lämpötila nousee.

http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=21&l=2 (http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=21&l=2)

(http://www.skepticalscience.com/images/Antarctica_Ice_Mass.gif)

Tuon taulukon mukaan jäätä on sulannut 7 vuodessa melkotarkkaan 1 000 gigatonnia eli 1 000 miljardia tonnia eli 1 biljoona tonnia.
1 biljoona tonnia vettä taasen tarkoittaa kuutioksi muutettuna vesinoppaa jonka yhden sivun pituus on 10km. Eli noppaa jonka tilavuus on 1 000 kuutiokilometriä.

Antarktiksen jäämassan koko puolestaan on noin 30 000 000 kuutiokilometriä wikipedian mukaan. Mikäli sulatamme tästä jäämassasta 9 vuoden välein 1 000 kuutiokilometriä tarkoittaa se että jää loppuu 270 000 vuoden kuluttua.

http://lastocean.wordpress.com/2012/11/30/climate-change-and-the-ross-sea-an-interview-with-ocean-scientist-sharon-stammerjohn/
NASA:n mukaan Antarktis on jäähtymässä.

Quote from: sr on 05.06.2014, 18:10:15

Quote from: Tabula Rasa on 05.06.2014, 15:18:14
Jos ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama(eikä normaaliin vaihteluväliin mahtuvaa kuten täällä on esitetty) niin kaiketi tästä on syyttäminen sellaisten maiden kansalaisia jotka elävät yli maansa kantokyvyn.

Mikä sinusta on yhteys maan kantokyvyn ja ilmastomuutoksen kanssa? Jos ihmisen aiheuttama ilmastomuutos on totta, niin siitä on syytettävä (jos nyt jotain välttämättä halutaan syyttää) niitä, jotka ovat aiheuttaneet eniten niitä päästöjä, jotka muutosta aiheuttavat ihan riippumatta siitä, mikä heidän asuinmaansa kantokyky muuten on.

Quote
Se sitten mitä näille tulisi tehdä on asia erikseen. Kuitenkin ongelma on joka tapauksessa väestöräjähdys. Ei ilmastonmuutos.

Väestönkasvu aiheuttaa tietenkin omia ongelmia, mutta ne eivät suoranaisesti liity ilmastomuutokseen.

Isompi väestö kuluttaa enemmän ja tuottaa enemmän saasteita. Ja juurihan ilmansaasteista olit huolissasi. Siispä. Väestö aiheuttaa suoranaisen ilmastonmuutoksen. Kukaan ei elä syömättä ja paskomatta. Useimmat käyttävät myös kaikenlaisia kulutusyödykkeitä sen lisäksi.

Maan kantokyvyn ja ilmastonmuutoksen yhteys on siinä että minusta jokaisen maan tulisi ensisijaisesti huolehtia omista kansalaisistaan. Tarjota näille mahdollisuudet yrittää, elää jne. Mikäli maassa on enemmän populaa kuin luonto, talous tms pystyy elättämään syntyy ongelmia.   

Quote from: Tabula Rasa on 06.06.2014, 06:49:35
Isompi väestö kuluttaa enemmän ja tuottaa enemmän saasteita. Ja juurihan ilmansaasteista olit huolissasi. Siispä. Väestö aiheuttaa suoranaisen ilmastonmuutoksen. Kukaan ei elä syömättä ja paskomatta. Useimmat käyttävät myös kaikenlaisia kulutusyödykkeitä sen lisäksi.

Maan kantokyvyn ja ilmastonmuutoksen yhteys on siinä että minusta jokaisen maan tulisi ensisijaisesti huolehtia omista kansalaisistaan. Tarjota näille mahdollisuudet yrittää, elää jne. Mikäli maassa on enemmän populaa kuin luonto, talous tms pystyy elättämään syntyy ongelmia.

Edelleenkään et selitä yhteyttä ilmastomuutokseen. Olet ihan oikeassa, että väestönkasvusta syntyy usein paikallisia ympräristöongelmia, mutta sinun väitteesi oli se, että syyllisyys ilmastomuutoksesta pitäisi panna sellaisten ihmisten kontolle, jotka ovat lisääntyneet kovasti. Isompi väestö ei mitenkään välttämättä vaikuta ilmastoon enempää kuin pieni, mutta paljon fossiilisia polttoaineita käyttävä väestö.

Kiina on vasta äskettäin tullut kasvihuonepäästöjen suhteen suurimmaksi ilmastomuutoksen aiheuttajaksi, vaikka sillä on ollut jo pitkään maailman suurin väestö. Syy, miksi se ohitti USA:n (jossa on vain 1/4 Kiinan väestöstä) oli se, että sen ihmiset ovat alkaneet kuluttaa paljon enemmän kuin ennen. Itse väestönkasvu Kiinassa on tällä hetkellä varsin maltillista. Ja tietenkin sama pätee vielä selvemmin niihin maailman köyhimpiin maihin, joissa väestönkasvu edelleen on nopeaa.

Ja minkähän maan öljyllä ne avustusruuat on tuotettu? Oletko määritellyt elintason jota ihminen ei saisi ylittää? Periaate siinä että kurjuutta riittää kyllä kaikille. Rikkauksia jakamalla ei tule kuin tasaisen köyhiä. ja mikä siitä on hyöty. Fiksut ja lahjakkaat aina keräävät uuden omaisuuden nopeasti kun tyhmä ja lahjaton jää köyhäksi.

In 1991, the Club published The First Global Revolution.[7] It analyses the problems of humanity, calling these collectively or in essence the 'problematique'. It notes (laments) that, historically, social or political unity has commonly been motivated by enemies in common: "The need for enemies seems to be a common historical factor. Some states have striven to overcome domestic failure and internal contradictions by blaming external enemies. The ploy of finding a scapegoat is as old as mankind itself - when things become too difficult at home, divert attention to adventure abroad. Bring the divided nation together to face an outside enemy, either a real one, or else one invented for the purpose. With the disappearance of the traditional enemy, the temptation is to use religious or ethnic minorities as scapegoats, especially those whose differences from the majority are disturbing."[8] "Every state has been so used to classifying its neighbours as friend or foe, that the sudden absence of traditional adversaries has left governments and public opinion with a great void to fill. New enemies have to be identified, new strategies imagined, and new weapons devised."[8] "In searching for a common enemy against whom we can unite, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like, would fit the bill. In their totality and their interactions these phenomena do constitute a common threat which must be confronted by everyone together. But in designating these dangers as the enemy, we fall into the trap, which we have already warned readers about, namely mistaking symptoms for causes. All these dangers are caused by human intervention in natural processes, and it is only through changed attitudes and behaviour that they can be overcome. The real enemy then is humanity itself."[9]

http://en.wikipedia.org/wiki/Club_of_Rome

Quote from: Hohtava Mamma on 05.06.2014, 17:55:13
Minulla ei tässä asiassa ole selvää kantaa suuntaan tai toiseen, ainoastaan "akateeminen" kiinnostus.

Jos 2000-luvulla ei ilmasto ole lämmennyt, miksi etelämantereen jääpeite sulaa kiihtyvällä tahdilla?

Merijää toki kasvaa, mutta meren lämpötila nousee.

http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=21&l=2 (http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=21&l=2)

Huomaatko jotain ristiriitaa siinä, että meren lämpötila nousee ja samalla jääpeite kasvaa?

Antartikalla meren lämpötila ei todellakaan laske, joten lähteesi on siinä mielessä väärässä.  Eikä se voikaan laskea, koska sen jääpeite on huimassa kasvussa, kuten tuon linkin kuvaajasta ilmenee:
http://2.bp.blogspot.com/-bK3TXiH05vM/U0xVK8MxkXI/AAAAAAAAC28/bjpgO3YFuiw/s1600/Etel%C3%A4n+merij%C3%A4%C3%A4n+peiton+muutos+1979+alk.PNG (http://2.bp.blogspot.com/-bK3TXiH05vM/U0xVK8MxkXI/AAAAAAAAC28/bjpgO3YFuiw/s1600/Etel%C3%A4n+merij%C3%A4%C3%A4n+peiton+muutos+1979+alk.PNG)

Tuossa vielä meren lämpötila, joka sekin näyttää olevan laskusuunnassa; kuten luonnollista onkin jääpeitteenkin lisääntyessä.
http://1.bp.blogspot.com/-dX8obiNSGNA/U0xW2Z7t29I/AAAAAAAAC3I/w2SMPB3CBs8/s1600/Merenpinnan+l%C3%A4mp%C3%B6tila+Etel%C3%A4mantereen+tuntumassa+1979+alk.PNG
(http://1.bp.blogspot.com/-dX8obiNSGNA/U0xW2Z7t29I/AAAAAAAAC3I/w2SMPB3CBs8/s1600/Merenpinnan+l%C3%A4mp%C3%B6tila+Etel%C3%A4mantereen+tuntumassa+1979+alk.PNG)

Quote from: Hohtava Mamma on 05.06.2014, 17:55:13
Minulla ei tässä asiassa ole selvää kantaa suuntaan tai toiseen, ainoastaan "akateeminen" kiinnostus.

Jos 2000-luvulla ei ilmasto ole lämmennyt, miksi etelämantereen jääpeite sulaa kiihtyvällä tahdilla?

Merijää toki kasvaa, mutta meren lämpötila nousee.

http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=21&l=2 (http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=21&l=2)

Tähän on oikeastaan pakko lisätä vielä tämä linkki, koska siinä oikeastaan kulminoituu nykyisen ilmastonmuutoskeskustelun koko kuva.  Kun reaalimaailma ei tottelekaan höpötutkijoiden mallinnuksia, keksitään aina vain uusia ja entistä uskomattomampia selityksiä.  Tiedoksenne vain sitten, että kun ilmasto alkaa tästä pikku hiljaa jäähtymään, niin kyse onkin vain "käänteisestä" ilmastonmuutoksesta.

http://www.tekniikkatalous.fi/energia/ilmastonmuutos/kaanteinen+ilmastonmuutos+jaadyttaa+etelamannerta/a130970 (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/ilmastonmuutos/kaanteinen+ilmastonmuutos+jaadyttaa+etelamannerta/a130970)
Arktisen alueen jääpeite sulaa uhkaavaa vauhtia, mutta Etelämantereen kasvaa. Tutkijat uskovat, että erikoinen ilmiö saattaa olla yksi monista ilmastonmuutoksen sivuvaikutuksista.

Quote from: Ajattelija2008 on 06.06.2014, 01:57:24
NASA:n mukaan Antarktis on jäähtymässä.

Voi hyvin olla. Tarkoituksenani oli vain muistuttaa kuinka pieniä vaihtelut ovat jään kokonaismäärään nähden. Ja tuollaiset Gigatonnien vaihtelut Arktisen jään määrässä eivät vaikuta meriveden korkeuteen mitenkään. Mitä enemmän jäätä kasaantuu noin hidasta vauhtia Antarktikselle, sitä enemmän jään massa painaa maankuorta alaspäin. Ja kun maankuori yhdessä kohtaa painuu, tarkoittaa se sitä että muualla se nousee vastaavan määrän. Ja tämä sama myös toisinpäin. Mikäli jää vähenee, maankuori nousee jäätikön alla ja laskee muualla.

Quote from: Tabula Rasa on 06.06.2014, 07:34:37
Ja minkähän maan öljyllä ne avustusruuat on tuotettu? Oletko määritellyt elintason jota ihminen ei saisi ylittää? Periaate siinä että kurjuutta riittää kyllä kaikille. Rikkauksia jakamalla ei tule kuin tasaisen köyhiä. ja mikä siitä on hyöty. Fiksut ja lahjakkaat aina keräävät uuden omaisuuden nopeasti kun tyhmä ja lahjaton jää köyhäksi.

Mikä oli tämän vuodatuksen yhteys aiempaan keskusteluun? Ehkä tuo ensimmäinen lause liittyy etäisesti. Avustusruokien tuotannon vaikutus kasvihuoneilmiöön on täysin mitätön.

Keskiaikaisen flagellantin (itseään mustansurman takia ruoskineen ja kiduttaneen uskonlahkolaisen) sen enempää kuin eduskunnassa Suomen taloudellista tuhoa ympäristöpolitiikan nimissä ajavan vihervasemmistolaisen, maailmankuvaan ei kuulu eikä tule kuulumaan sen enempää järki kuin vastakkaisia näkemyksiä edustavat todisteet.

flagellantit kuten vihervasemmistolaiset vetoavat syvään masokismiin jolle yllättävästi löytyy aina kannattajia. Ja hurmosliikkeen lailla kaikki keinot hyväksytään päämäärän pyhittäminä. Mllloin ajetaan euroteollisuus ja sen työpaikat aasiaan, milloin rakennetaan rannikko täyteen talvella sähköä kuluttavia tuulimmyllyjä ellei sitten vaadita köyhiä ostamaan kalliimpia tuotetteita keksittyjen ympäristösyiden perusteella. Kaiken yllä leijuessa sanomien vihervasemmistolaista oikeauskoisuutta vaaliva näennäis"vapaa" lehdistö jossa yksikin väärä mielipide rangaistaan koko toimituksen vihalla ja vainolla vääräuskoista vastaan.

...keskiaika on lähestynyt samaa vauhtia kuin ihmisten halu lukea virallista totuutta vihervasemmistolaisen monikulttuurilehdistön sivulta. Ja kun toimitusten valta on laskenut, toimitusten viha ja vaino on vain saanut uutta voimaa...pienempi joukko, sitä vannoutuneempi ryhmä.

Quote from: siviilitarkkailija on 06.06.2014, 10:25:00
Keskiaikaisen flagellantin (itseään mustansurman takia ruoskineen ja kiduttaneen uskonlahkolaisen) sen enempää kuin eduskunnassa Suomen taloudellista tuhoa ympäristöpolitiikan nimissä ajavan vihervasemmistolaisen, maailmankuvaan ei kuulu eikä tule kuulumaan sen enempää järki kuin vastakkaisia näkemyksiä edustavat todisteet.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Flagellantit

Ihan hyvä vertaus.  Varmaan flagellanteillakin oli vankka fiilis, että he ovat tärkeällä asialla, josta jälkipolvet tulevat heitä kiittämään.

Niin. Tutkiaksemme historiallisia lahkoja ja niiden maailmanlopunennustuksia, ei meidän tarvitse keksiä aikakonetta ja matkustaa keskiajalle. Samat ryhmälainalaisuudet, samat ehdottomat totuudet ja ryhmäpainostuksen elementit näkyy löytyvän aikamme yhdentotuuden ja maailmanlopunjulistajissa.

Flagellantit olivat kaikesta päätellen täysin vakuuttuneita itsensä ruoskimisen ja mustansurman häviämisen yhteydestä. Mutta kunnon flagellantti ei "tietenkään" tyytynyt vain ITSENSÄ ruoskintaan. Mitä useampaa ruoskittiin, sitä suuremmat mahdollisuudet voittaa mustasurma. Vähemmän yllättävästi myös omaisuuden uusjako oli listalla...jossa luonnollisesti kirkko oli vastaanottajana ja yksityishenkilöt lahjottajina.

Keskiajan yksi vähiten mainostettu mutta pieni historiallinen yksityiskohta liittyy pyhän isän, paavin itsensä, tuntemaan epävarmuuteen mustansurman edessä. Paavi kun ei luottanut flagellanttien linjaan kun oli kerännyt omaisuutta josta piti päästä nauttimaan. Niimpä paavi lähetti luottolääkäreitään kokeilemaan ruttoon sairastumista (sielu tietysti pelastettuna) seurauksella että yksi lääkäri pelastui kuin pelastuikin. Ja pelastunut itse paiseita leikeltyään antoi paaville ohjeet että piti pitää itsensä lämpimänä. Niimpä muuan paavi vietti loppuelämänsä kahden tulijisijan välissä eikä sairastunut kamalaan ruttoon kuten kaikki muut joilla ei tietenkään ollut varaa tuleen & tulisijaan...

Quote from: siviilitarkkailija on 06.06.2014, 11:39:20
Flagellantit olivat kaikesta päätellen täysin vakuuttuneita itsensä ruoskimisen ja mustansurman häviämisen yhteydestä. Mutta kunnon flagellantti ei "tietenkään" tyytynyt vain ITSENSÄ ruoskintaan. Mitä useampaa ruoskittiin, sitä suuremmat mahdollisuudet voittaa mustasurma. Vähemmän yllättävästi myös omaisuuden uusjako oli listalla...jossa luonnollisesti kirkko oli vastaanottajana ja yksityishenkilöt lahjottajina.

Nämä nykyajan flagellantit vain ruoskivat valikoidusti (VHM) eivätkä koskaan itseään.

Quote from: Hohtava Mamma on 06.06.2014, 15:24:17

Quote from: Jiigee on 06.06.2014, 09:24:21
Huomaatko jotain ristiriitaa siinä, että meren lämpötila nousee ja samalla jääpeite kasvaa?

En oikeastaan. Lumipeite kasvaa pihallani eniten yleensä silloin, kun ei ole kovin kylmä. Lumi polkeutuu ajan kuluessa jääksi. Jään määrä siis lisääntyy pihallani nopeammin lämpimämmässä kelissä.

Eikä minulla ole kykyä lähteä kyseenalaistamaan näitä kummankaan koulukunnan tutkimuksia. Näyttää siltä, että koko väittely perustuu kuvaaja vs kuvaaja / lähde vs lähde -nokitteluun. Kyse on siis ainoastaan alan suurimman auktoriteetin määrittelystä ja senkin voi aina kyseenalaistaa.

Mielenkiintoista tässä nykytilanteessa on se, että molemmat osapuolet käyttävät samaa lähdeaineistoa.  Tulkinta vain on kovin tarkoitushakuista molemmilla osapuolilla.  Lisäksi alarmistit ovat toistuvasti jääneet kiinni systemaattisesta lähdeaineiston väärentämisestä, mikä ei kyllä anna kovin hyvää kuvaa heidän tekemästään "tieteestä".  Silti ihmiset sokeasti uskovat näitä väärentäjiä ja miljardeja euroja pumpataan rahaa taivaan tuuliin olemattoman uhan torjumiseksi.  Suomessakin meitä kohta ilahdutetaan uudella ilmastolailla, joka pistää kaiken yritystoiminnan Suomessa peukaloruuviin vihreän ympäristöministeriön kiristäessä ruuveja.  Jos järkeviä haluttaisiin olla, niin täällä Suomessakin alettaisiin varautumaan uuteen pikkujääkauteen, joka mitä suurimmalla todennäköisyydellä on auringon toiminnan myötä tulossa.  Se kun muodostaa aivan todellisen uhan:  tappoihan edellinen sellainen kolmasosan väestöstä täällä Suomessa. 

Ei tässä asian ytimessä ole muita osapuolia kuin tieteelliseen tutkimukseen tulkintansa perustava asiantuntijoiden ylivoimainen enemmistö sekä muutama kovaääninen denialisti, joiden tarkoitusperät ovat hämärät. Itse asian ulkopuolella soheltaa suuri joukko poliitikkoja, lobbareita ja suuryrityksiä, jotka tietysti pyrkivät hyötymään omaa asiaansa edistääkseen.

Quote"Skeptikko epäilee asiaa, joka voi olla niin tai näin. Ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksesta siihen on niin vahva todistusaineisto, että asia on täysin järjellisen epäilyn ulkopuolella."

Lähde: http://www.ymparisto.fi/fi-FI/Ilmasto_ja_ilma/Uutiskirje_Klimaatti/2014/22014/Ilmastonmuutos_uhkaa_ihmiskuntaa_kuin_asteroidin_tormays

Quote"Skeptikko epäilee asiaa, joka voi olla niin tai näin. Ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksesta siihen on niin vahva todistusaineisto, että asia on täysin järjellisen epäilyn ulkopuolella."

Höpölöpö. Valikoivaa skepsismiä. "klassinen" skepsismi kyseenalaistaa, voiko (luotettavaa) tietoa olla ollenkaan. Descartemainen skepsismi (mikä on tieteen esikuva länsimaissa) vaatii _kaiken_ (myös "itsestäänselvyyksien") kyseenalaistamisen jotta voimme saada selville, mikä on varmaa tietoa ja mikä ei.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 06.06.2014, 17:24:31

Quote"Skeptikko epäilee asiaa, joka voi olla niin tai näin. Ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksesta siihen on niin vahva todistusaineisto, että asia on täysin järjellisen epäilyn ulkopuolella."

Höpölöpö. Valikoivaa skepsismiä. "klassinen" skepsismi kyseenalaistaa, voiko (luotettavaa) tietoa olla ollenkaan. Descartemainen skepsismi (mikä on tieteen esikuva länsimaissa) vaatii _kaiken_ (myös "itsestäänselvyyksien") kyseenalaistamisen jotta voimme saada selville, mikä on varmaa tietoa ja mikä ei.

Skepsismi kuuluu tieteeseen, ei ilmastouskontoon.

Rationaalinen skeptisyys on todellakin valikoivaa, kuten edellä mainittiin. Ei olisi mieltä jankata itsestäänselvyyksistä, kuten siitä, pyöriikö se Maa Auringon ympärillä vai päinvastoin. Tai siitä, onko massamaahanmuutolla vaikutuksia, jotka muuttavat kantaväestön olosuhteita.

Quote from: Whomanoid on 06.06.2014, 17:14:45
Ei tässä asian ytimessä ole muita osapuolia kuin tieteelliseen tutkimukseen tulkintansa perustava asiantuntijoiden ylivoimainen enemmistö sekä muutama kovaääninen denialisti, joiden tarkoitusperät ovat hämärät. Itse asian ulkopuolella soheltaa suuri joukko poliitikkoja, lobbareita ja suuryrityksiä, jotka tietysti pyrkivät hyötymään omaa asiaansa edistääkseen.

Quote"Skeptikko epäilee asiaa, joka voi olla niin tai näin. Ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksesta siihen on niin vahva todistusaineisto, että asia on täysin järjellisen epäilyn ulkopuolella."

Lähde: http://www.ymparisto.fi/fi-FI/Ilmasto_ja_ilma/Uutiskirje_Klimaatti/2014/22014/Ilmastonmuutos_uhkaa_ihmiskuntaa_kuin_asteroidin_tormays

Kun olen itse kysellyt tiedemiesten kantoja maapallon lämpenemiseen, en ole havainnut mitään ylivoimaista enemmistöä kummallakaan puolella. IPCC itse on pudottanut ennustehaarukan välille 1.5 C - 4.5 C. Lukema 1.5 C on tyypillinen skeptikkojen ennustama lämpeneminen. Ennustehaarukka on valtava, joten puhe "konsensuksesta" on parodiaa. Tietysti jos määritellään skeptikotkin "konsensuksen" kannattajiksi, niin saadaan todella laaja "konsensus".

http://www.scientificamerican.com/article/ipcc-revises-climate-sensitivity/

Kumma kun tämä asia ei mene ihmisten päähän: kukaan ei kykene ennustamaan ilmaston kehitystä eikä maapallon ilmasto ole lämmennyt vuoden 2000 jälkeen.

Poistin viestejä. Holokausti ei kuulu Hommafoorumin sallittuihin keskusteluaiheisiin.

Jotta ilmaston lämpenemisestä voisi puhua edes suhteellisen luotettavasti tulisi olla jonkinlainen tilasto ainakin 10 000 edellisen vuoden säästä. Ja jokin mallinnus sittä millaisia heillelyjä se sisältää.

Quote from: Hohtava Mamma on 06.06.2014, 15:24:17

Quote from: Jiigee on 06.06.2014, 09:24:21
Huomaatko jotain ristiriitaa siinä, että meren lämpötila nousee ja samalla jääpeite kasvaa?

En oikeastaan. Lumipeite kasvaa pihallani eniten yleensä silloin, kun ei ole kovin kylmä. Lumi polkeutuu ajan kuluessa jääksi. Jään määrä siis lisääntyy pihallani nopeammin lämpimämmässä kelissä.

Eikä minulla ole kykyä lähteä kyseenalaistamaan näitä kummankaan koulukunnan tutkimuksia. Näyttää siltä, että koko väittely perustuu kuvaaja vs kuvaaja / lähde vs lähde -nokitteluun. Kyse on siis ainoastaan alan suurimman auktoriteetin määrittelystä ja senkin voi aina kyseenalaistaa.

Eräänä skenaariona ilmaston muuttuessa on pidetty Golfvirran siirtymistä, jolloin Suomen ilmasto kylmenisi huomattavasti. Kun yksikään denialismissaan varma ei kuitenkaan ole viitsinyt tehdä kattavaa systeemianalyysiä, niin ilmeisesti merivirtojenkin muutokset kuitattaisiin toteutuessaan selkeänä tutkijoiden valheena: sää kylmeni, vaikka puhuivat lämpenemisestä!

Quote from: Jani Rantala on 06.06.2014, 23:43:35
Jotta ilmaston lämpenemisestä voisi puhua edes suhteellisen luotettavasti tulisi olla jonkinlainen tilasto ainakin 10 000 edellisen vuoden säästä. Ja jokin mallinnus sittä millaisia heillelyjä se sisältää.

Edes nykyään on haasteellista tehdä lämpötilamittauksia ilmasta alle +-1 C merkittävällä tarkkuudella. On aivan mielikuvituksellista että 100 v sitten tehdyistä satunnaisista havainnoista voitaisiin tehdä edes suunnilleen vastaavia päätelmiä. Ainoa jotakuinkin luotettava metodi on turvautua proxeihin eli käytännössä kasvien kasvuun, esim puiden vuosilustoihin.

Quote from: Luotsi on 07.06.2014, 00:18:25

Quote from: Jani Rantala on 06.06.2014, 23:43:35
Jotta ilmaston lämpenemisestä voisi puhua edes suhteellisen luotettavasti tulisi olla jonkinlainen tilasto ainakin 10 000 edellisen vuoden säästä. Ja jokin mallinnus sittä millaisia heillelyjä se sisältää.

Edes nykyään on haasteellista tehdä lämpötilamittauksia ilmasta alle +-1 C merkittävällä tarkkuudella. On aivan mielikuvituksellista että 100 v sitten tehdyistä satunnaisista havainnoista voitaisiin tehdä edes suunnilleen vastaavia päätelmiä. Ainoa jotakuinkin luotettava metodi on turvautua proxeihin eli käytännössä kasvien kasvuun, esim puiden vuosilustoihin.

Näistä voi päätellä samoiten kuin napa-alueiden jäätiköiden kerrostumista.

Quote from: Ajattelija2008 on 06.06.2014, 17:58:17Kun olen itse kysellyt tiedemiesten kantoja maapallon lämpenemiseen, en ole havainnut mitään ylivoimaista enemmistöä kummallakaan puolella.

Mitä pystytän mittaa kohtalaisen tarkasti on hiilidioksidin tai muiden ainesten esiintyminen ilmakehässä. Ketjussa esiintyi jo käyrä missä esitettiin teollistumisen ajan hiilidioksidin tasaisen kasvun. Tätä käyrää harva kiistää ja syykin kasvun on aika ilmiselvä: ihmisen toiminta. Miten tämä käyrä sitten muuttuu lämpötilaksi onkin sitten ihan eri tarina.

Ilmasto ja maapallon lämpeneminen on aivan tavattoman monimutkainen prosessi. Sen ennakoiminen on hyvin vaikeaa muutoin kun makroskooppisilla ja pitkäaikaisilla mittareilla.

Hiilidioksidin tiedetään varmuudella aiheuttavan ns. kasvihuoneilmiön (auringon lämmön juuttumisen ilmakehään), mutta miten tämä näkyy lähitulevaisuudessa ei pystytä sanomaan. Pääongelma on, että maapinnan lämpenemisen myötä mukaan kuvaan astuu erilaisia geologisia ilmiöitä, jotka muuttavat prosessin kulkua lämpenemisen alkuvaiheessa. Vasta kun nämä geologiset ilmiöt ovat lakanneet, tullaan päätymään tasaiseen lämpötilan nousuun.

Eräs tällainen geologinen ilmiö on jäiden sulaminen. Me emme tiedä miten napajäät tarkalleen tulevat sulamaan ja miten ne vaikuttavat ilmastoon. Muita geologisia ilmiöitä ovat tundran sulaminen, josta ennakoidaan seuraavan valtavia metaanipäästöjä, jotka kiihdyttävät kasvihuoneilmiötä. Merten lämpeneminen saattaa taas nostaa ilmaan varjostavia ja viilentäviä pilviä jne.

Nämä ilmiöt ovat ikään kun välivaiheen tekijöitä. Kun napajäätiköt ovat sulaneet pois kokonaan, ne eivät enää vaikuta ilmastoon, kun metaani on haihtunut ilmaan se ei enää muuta ilmastoa jne.
Suurin osa näistä geologisista ilmiöistä kuitenkin vaikuttavat lämpenemiseen kiihdyttävästi vaikka välillä voi olla kylmempiäkin kausia.

Kiista ilmastomuutoksen olemassaolosta koskee siis tätä alkuvaihetta missä mallit eivät kykene antamaan tarkkaa ennustetta lämpötilasta lähiaikoina koska systeemi on kovin kaoottinen hyvin monella muuttujalla. Mutta, kun alkuvaiheesta ollaan päästy ohi, suunta on aika varma; maapallo kuumenee kohtalokkailla seurauksilla.

Meillä on jo olemassa yksi elävä esimerkki tällaisesta tilanteesta: planeetta Venus. Venus on maan kaltainen planeetta, jossa olisi edellytys elämälle, siellä oli vettä. Venuksen keskilämpötila on kuitenkin yli 400 astetta, tehden siitä steriilin. Miksi?

Syy ei ole Venuksen lähempi etäisyys aurinkoon vaan Venuksen atmosfäärin korkea hiilidioksidipitoisuus, joka aiheuttaa korkean pintakuumuuden. Joku tapahtuma sotki tämän planeetan atmosfäärin niin, että elämän edellytys hävisi. Venus on siis ääriesimerkki, siitä mihin hiilidioksidimäärän kasvu voi johtaa.

Kun siis kiistellään ilmastomuutoksesta, pitää ymmärtää, että me keskustelemme ilmastomuutoksen varhaisesta ja epävarmasta vaiheesta. Jos tilanne annetaan jatkua, tulemme varmuudella päätymään pisteeseen missä maapallo väistämättä lämpenee niin, että elinolot muuttuvat todella tuskaisiksi.

Quote from: Hohtava Mamma on 07.06.2014, 01:50:55

Quote from: Luotsi on 07.06.2014, 00:18:25Ainoa jotakuinkin luotettava metodi on turvautua proxeihin eli käytännössä kasvien kasvuun, esim puiden vuosilustoihin.

Kasvien kasvunopeuteen ja -määrään vaikuttaa muukin kuin lämpötila. Typen määrä, kosteus ja olosuhteiden muuttumattomuus esimerkiksi.

2 vuotta, joista toinen on sateinen, tasalämpöinen +20 degC ja toinen kuiva, 0....40 degC vaihtelua vähän väliä suuntaan ja toiseen.  Molempien vuosien keskilämpötila on +20. Kumpana vuotena puut kasvavat enemmän?

Ilmaston vaihtelut eivät ole yhdestä vuodesta kiinni.  Esimerkiksi eri puulajien levinneisyys kertoisi ilmastosta ja kasvunopeudet pidemmältä ajalta.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 06.06.2014, 17:24:31

Quote"Skeptikko epäilee asiaa, joka voi olla niin tai näin. Ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksesta siihen on niin vahva todistusaineisto, että asia on täysin järjellisen epäilyn ulkopuolella."

Höpölöpö. Valikoivaa skepsismiä. "klassinen" skepsismi kyseenalaistaa, voiko (luotettavaa) tietoa olla ollenkaan. Descartemainen skepsismi (mikä on tieteen esikuva länsimaissa) vaatii _kaiken_ (myös "itsestäänselvyyksien") kyseenalaistamisen jotta voimme saada selville, mikä on varmaa tietoa ja mikä ei.

Kartesiolainen projekti, jossa skeptisismi oli vain metodi, karahti kiville ensimetreillä, koska Descartes tarvitsi Jumalan olemassaolotodistuksen (täydellisimmän mahdollisen olion käsitteestä muka seuraa, että tälläinen olento on olemassa...) takeeksi sille, että havainnot ulkomaailmasta ovat edes osittain luotettavia. Empiristi David Humen skeptisismi on nykypäivänä paljon vaikutusvaltaisempaa.

Tässä ketjussa on toisteltu useaan otteeseen virhepäätelmää, jonka mukaan historialliset ilmastonmuutokset todistavat, ettei nykyinen muutos ole ihmisen aikaansaama tai ettei sitä tarvitse millään tavoin huomioida. Ensinnäkin siitä, että aiemmat maailmanlaajuiset ilmastonmuutokset ovat tapahtuneet ilman ihmisen vaikutusta ei tietenkään seuraa sitä, ettei ihminen kykene vaikuttamaan ilmastoon. Toiseksi mitä tulee vastuullisuuteen, niin asia on itse asiassa hyvin yksinkertainen: jos toimintamme suurella todennäköisyydellä aiheuttaa suunnatonta kärsimystä tulevaisuudessa ihmisille ja valtavan luonnontuhon, niin vetoaminen siihen, että samanlaisia ihmisestä riippumattomia katastrofeja on ollut aiemmin on sama kuin murhaaja puolustautuisi sillä, että kuolee niitä ihmisiä luonnollisistakin syistä.

Mitenkä niin virhepäätelmä? Ihmisen tuottaman hiilidioksidin vaikutus on niin olematon, että se ei ole käytännössä mitattavissa. On kiistatta todistettu, että maapallon lämpötila on vaihdellut aikaisemminkin. Aika loogista on ajatella, että se tulee vaihtelemaan myös tulevaisuudessa. Jos lähdetään siitä, että ihminen pystyy vaikuttamaan lämpötilakehitykseen, ja lämpötila näyttäisikin kääntyneen laskuun, niin mitä vastuullisen kansalaisen ja poliitikon siis pitäisi tehdä?

[/quote]

Tässä ketjussa on toisteltu useaan otteeseen virhepäätelmää, jonka mukaan historialliset ilmastonmuutokset todistavat, ettei nykyinen muutos ole ihmisen aikaansaama tai ettei sitä tarvitse millään tavoin huomioida. Ensinnäkin siitä, että aiemmat maailmanlaajuiset ilmastonmuutokset ovat tapahtuneet ilman ihmisen vaikutusta ei tietenkään seuraa sitä, ettei ihminen kykene vaikuttamaan ilmastoon. Toiseksi mitä tulee vastuullisuuteen, niin asia on itse asiassa hyvin yksinkertainen: jos toimintamme suurella todennäköisyydellä aiheuttaa suunnatonta kärsimystä tulevaisuudessa ihmisille ja valtavan luonnontuhon, niin vetoaminen siihen, että samanlaisia ihmisestä riippumattomia katastrofeja on ollut aiemmin on sama kuin murhaaja puolustautuisi sillä, että kuolee niitä ihmisiä luonnollisistakin syistä.
[/quote]

Quote from: Zoroaster on 07.06.2014, 05:15:20
Tässä ketjussa on toisteltu useaan otteeseen virhepäätelmää, jonka mukaan historialliset ilmastonmuutokset todistavat, ettei nykyinen muutos ole ihmisen aikaansaama tai ettei sitä tarvitse millään tavoin huomioida. Ensinnäkin siitä, että aiemmat maailmanlaajuiset ilmastonmuutokset ovat tapahtuneet ilman ihmisen vaikutusta ei tietenkään seuraa sitä, ettei ihminen kykene vaikuttamaan ilmastoon.

Olet täysin oikeassa tuossa yllä boldaamassani kohdassa. Mutta tuo logiikka jää puolitiehen sillä siitähän myöskään ei seuraa:

1. Että ihminen kykenisi vaikuttamaan ilmastoon (merkittävästi)
2. Että juuri tällä hetkellä ihmisen toiminta vaikuttaisi ilmastoon millään lailla (merkittävästi)
3. Että juuri tällä hetkellä ihmisen toiminta nostaisi maapallon keskilämpötilaa (merkittävästi)

Eikä mielestäni täällä ole väitettykään mitään noin yksioikoista mitä esität (ainakaan kovin laajasti).

Quote from: Zoroaster on 07.06.2014, 05:15:20
Toiseksi mitä tulee vastuullisuuteen, niin asia on itse asiassa hyvin yksinkertainen: jos toimintamme suurella todennäköisyydellä aiheuttaa suunnatonta kärsimystä tulevaisuudessa ihmisille ja valtavan luonnontuhon, niin vetoaminen siihen, että samanlaisia ihmisestä riippumattomia katastrofeja on ollut aiemmin on sama kuin murhaaja puolustautuisi sillä, että kuolee niitä ihmisiä luonnollisistakin syistä.

Kyllä, jälleen oikein. Se mistä olemme eri mieltä on tuo  suurella todennäköisyydellä. Minä pidän nykytiedon valossa todennäköisyyttä varsin olemattomana.

http://www.youtube.com/watch?v=83UZXZfPIIM

Quote from: Zoroaster on 07.06.2014, 05:15:20

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 06.06.2014, 17:24:31

Quote"Skeptikko epäilee asiaa, joka voi olla niin tai näin. Ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksesta siihen on niin vahva todistusaineisto, että asia on täysin järjellisen epäilyn ulkopuolella."

Höpölöpö. Valikoivaa skepsismiä. "klassinen" skepsismi kyseenalaistaa, voiko (luotettavaa) tietoa olla ollenkaan. Descartemainen skepsismi (mikä on tieteen esikuva länsimaissa) vaatii _kaiken_ (myös "itsestäänselvyyksien") kyseenalaistamisen jotta voimme saada selville, mikä on varmaa tietoa ja mikä ei.

Kartesiolainen projekti, jossa skeptisismi oli vain metodi, karahti kiville ensimetreillä, koska Descartes tarvitsi Jumalan olemassaolotodistuksen (täydellisimmän mahdollisen olion käsitteestä muka seuraa, että tälläinen olento on olemassa...) takeeksi sille, että havainnot ulkomaailmasta ovat edes osittain luotettavia. Empiristi David Humen skeptisismi on nykypäivänä paljon vaikutusvaltaisempaa.

Descartes oli idiootti, jonka idioottimaisuus lähentelee poliittista solipsismia. Descartes lukeutuu inhokkifilosofeihini. Ihmiset eivät alkuunkaan tiedä, miten mittaamattoman paljon Descartes teki vahinkoa koko länsimaiselle ajattelulle sielu-ruumis -virhepäätelmineen.

Kehotan niitä lukemaan Maurice Merleau-Pontya, joita kiinnostaa ymmärtää syvemmin Descartesin vahingollisuutta. Saatanpa vielä joskus kirjoittaa aiheesta itsekin, siten keskeneräiseksi koen historian korjausliikkeen jääneen Descartesin käsittelyssä.

Skepsismin määritelmä ja Descartes ovat ketjun aiheen ulkopuolella.

Quote from: samuliloov on 03.06.2014, 19:31:58
Otsonitutkija Miika Sallisen mukaan freoneilla ei ole mitään tekemistä yläilmakehäotsonin tuhoutumisen kanssa. Freonit eivät edes nouse ilmassa vaan laskeutuvat maan pintaan. Sallinen sanoo myös että lentokoneiden suihkumoottorit voivat tuhota otsonia mutta ei ole siitäkään varma. Syyttämällä otsoniaukoista freonia ja vaihtamalla se huonompiin aineisiin saatiin syntipukki otsoniaukoille ja kasvatettua energiankulutusta ympäri maailman. WinWin.

Internetin nimissä minä kysyn:

1. Mitä tarkoitat/Sallinen tarkoittaa? Freoneja vappupallossa?

2. Miten tiedätte tämän? Pudotitte vappupallon?

3. Eikö ilmaa raskaampi happikerros maan pinnalla ole vaarallinen?

Grundströmin analyysi oli puolivillainen. Keskiajalla oltiin pihalla, koska tietäminen oli hyvin vaikeaa. Nykyään, kun on taskulaskimet ja wikipedia, pihalla oleminen on eräänlainen statussymboli, tai kallis signaali sitoutumisesta johonkin joukkoon. Kun kuka tahansa voi varsin helposti ottaa asioista selvää, kyky säilyttää usko hölynpölyyn kertoo todellisesta omistautumisesta aatteelle, jostain johon ihan joka iikka ei pystykään.