2014-06-03 Elina Grundström/HS: Keskiajan paluu on aiempaa lähempänä

[Jiigee]

Minulla ei tässä asiassa ole selvää kantaa suuntaan tai toiseen, ainoastaan "akateeminen" kiinnostus.

Jos 2000-luvulla ei ilmasto ole lämmennyt, miksi etelämantereen jääpeite sulaa kiihtyvällä tahdilla?

Merijää toki kasvaa, mutta meren lämpötila nousee.

http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=21&l=2

Tähän on oikeastaan pakko lisätä vielä tämä linkki, koska siinä oikeastaan kulminoituu nykyisen ilmastonmuutoskeskustelun koko kuva.  Kun reaalimaailma ei tottelekaan höpötutkijoiden mallinnuksia, keksitään aina vain uusia ja entistä uskomattomampia selityksiä.  Tiedoksenne vain sitten, että kun ilmasto alkaa tästä pikku hiljaa jäähtymään, niin kyse onkin vain "käänteisestä" ilmastonmuutoksesta.

http://www.tekniikkatalous.fi/energia/ilmastonmuutos/kaanteinen+ilmastonmuutos+jaadyttaa+etelamannerta/a130970
Arktisen alueen jääpeite sulaa uhkaavaa vauhtia, mutta Etelämantereen kasvaa. Tutkijat uskovat, että erikoinen ilmiö saattaa olla yksi monista ilmastonmuutoksen sivuvaikutuksista.

[Arde]

NASA:n mukaan Antarktis on jäähtymässä.

Voi hyvin olla. Tarkoituksenani oli vain muistuttaa kuinka pieniä vaihtelut ovat jään kokonaismäärään nähden. Ja tuollaiset Gigatonnien vaihtelut Arktisen jään määrässä eivät vaikuta meriveden korkeuteen mitenkään. Mitä enemmän jäätä kasaantuu noin hidasta vauhtia Antarktikselle, sitä enemmän jään massa painaa maankuorta alaspäin. Ja kun maankuori yhdessä kohtaa painuu, tarkoittaa se sitä että muualla se nousee vastaavan määrän. Ja tämä sama myös toisinpäin. Mikäli jää vähenee, maankuori nousee jäätikön alla ja laskee muualla.

[sr]

Ja minkähän maan öljyllä ne avustusruuat on tuotettu? Oletko määritellyt elintason jota ihminen ei saisi ylittää? Periaate siinä että kurjuutta riittää kyllä kaikille. Rikkauksia jakamalla ei tule kuin tasaisen köyhiä. ja mikä siitä on hyöty. Fiksut ja lahjakkaat aina keräävät uuden omaisuuden nopeasti kun tyhmä ja lahjaton jää köyhäksi.

Mikä oli tämän vuodatuksen yhteys aiempaan keskusteluun? Ehkä tuo ensimmäinen lause liittyy etäisesti. Avustusruokien tuotannon vaikutus kasvihuoneilmiöön on täysin mitätön.

[siviilitarkkailija]

Keskiaikaisen flagellantin (itseään mustansurman takia ruoskineen ja kiduttaneen uskonlahkolaisen) sen enempää kuin eduskunnassa Suomen taloudellista tuhoa ympäristöpolitiikan nimissä ajavan vihervasemmistolaisen, maailmankuvaan ei kuulu eikä tule kuulumaan sen enempää järki kuin vastakkaisia näkemyksiä edustavat todisteet.

flagellantit kuten vihervasemmistolaiset vetoavat syvään masokismiin jolle yllättävästi löytyy aina kannattajia. Ja hurmosliikkeen lailla kaikki keinot hyväksytään päämäärän pyhittäminä. Mllloin ajetaan euroteollisuus ja sen työpaikat aasiaan, milloin rakennetaan rannikko täyteen talvella sähköä kuluttavia tuulimmyllyjä ellei sitten vaadita köyhiä ostamaan kalliimpia tuotetteita keksittyjen ympäristösyiden perusteella. Kaiken yllä leijuessa sanomien vihervasemmistolaista oikeauskoisuutta vaaliva näennäis"vapaa" lehdistö jossa yksikin väärä mielipide rangaistaan koko toimituksen vihalla ja vainolla vääräuskoista vastaan.

...keskiaika on lähestynyt samaa vauhtia kuin ihmisten halu lukea virallista totuutta vihervasemmistolaisen monikulttuurilehdistön sivulta. Ja kun toimitusten valta on laskenut, toimitusten viha ja vaino on vain saanut uutta voimaa...pienempi joukko, sitä vannoutuneempi ryhmä.

[Siili]

Keskiaikaisen flagellantin (itseään mustansurman takia ruoskineen ja kiduttaneen uskonlahkolaisen) sen enempää kuin eduskunnassa Suomen taloudellista tuhoa ympäristöpolitiikan nimissä ajavan vihervasemmistolaisen, maailmankuvaan ei kuulu eikä tule kuulumaan sen enempää järki kuin vastakkaisia näkemyksiä edustavat todisteet.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Flagellantit

Ihan hyvä vertaus.  Varmaan flagellanteillakin oli vankka fiilis, että he ovat tärkeällä asialla, josta jälkipolvet tulevat heitä kiittämään.

[siviilitarkkailija]

Niin. Tutkiaksemme historiallisia lahkoja ja niiden maailmanlopunennustuksia, ei meidän tarvitse keksiä aikakonetta ja matkustaa keskiajalle. Samat ryhmälainalaisuudet, samat ehdottomat totuudet ja ryhmäpainostuksen elementit näkyy löytyvän aikamme yhdentotuuden ja maailmanlopunjulistajissa.

Flagellantit olivat kaikesta päätellen täysin vakuuttuneita itsensä ruoskimisen ja mustansurman häviämisen yhteydestä. Mutta kunnon flagellantti ei "tietenkään" tyytynyt vain ITSENSÄ ruoskintaan. Mitä useampaa ruoskittiin, sitä suuremmat mahdollisuudet voittaa mustasurma. Vähemmän yllättävästi myös omaisuuden uusjako oli listalla...jossa luonnollisesti kirkko oli vastaanottajana ja yksityishenkilöt lahjottajina.

Keskiajan yksi vähiten mainostettu mutta pieni historiallinen yksityiskohta liittyy pyhän isän, paavin itsensä, tuntemaan epävarmuuteen mustansurman edessä. Paavi kun ei luottanut flagellanttien linjaan kun oli kerännyt omaisuutta josta piti päästä nauttimaan. Niimpä paavi lähetti luottolääkäreitään kokeilemaan ruttoon sairastumista (sielu tietysti pelastettuna) seurauksella että yksi lääkäri pelastui kuin pelastuikin. Ja pelastunut itse paiseita leikeltyään antoi paaville ohjeet että piti pitää itsensä lämpimänä. Niimpä muuan paavi vietti loppuelämänsä kahden tulijisijan välissä eikä sairastunut kamalaan ruttoon kuten kaikki muut joilla ei tietenkään ollut varaa tuleen & tulisijaan...

[Parsifal]

Flagellantit olivat kaikesta päätellen täysin vakuuttuneita itsensä ruoskimisen ja mustansurman häviämisen yhteydestä. Mutta kunnon flagellantti ei "tietenkään" tyytynyt vain ITSENSÄ ruoskintaan. Mitä useampaa ruoskittiin, sitä suuremmat mahdollisuudet voittaa mustasurma. Vähemmän yllättävästi myös omaisuuden uusjako oli listalla...jossa luonnollisesti kirkko oli vastaanottajana ja yksityishenkilöt lahjottajina.

Nämä nykyajan flagellantit vain ruoskivat valikoidusti (VHM) eivätkä koskaan itseään.

[Jiigee]

Huomaatko jotain ristiriitaa siinä, että meren lämpötila nousee ja samalla jääpeite kasvaa?

En oikeastaan. Lumipeite kasvaa pihallani eniten yleensä silloin, kun ei ole kovin kylmä. Lumi polkeutuu ajan kuluessa jääksi. Jään määrä siis lisääntyy pihallani nopeammin lämpimämmässä kelissä.

Eikä minulla ole kykyä lähteä kyseenalaistamaan näitä kummankaan koulukunnan tutkimuksia. Näyttää siltä, että koko väittely perustuu kuvaaja vs kuvaaja / lähde vs lähde -nokitteluun. Kyse on siis ainoastaan alan suurimman auktoriteetin määrittelystä ja senkin voi aina kyseenalaistaa.

Mielenkiintoista tässä nykytilanteessa on se, että molemmat osapuolet käyttävät samaa lähdeaineistoa.  Tulkinta vain on kovin tarkoitushakuista molemmilla osapuolilla.  Lisäksi alarmistit ovat toistuvasti jääneet kiinni systemaattisesta lähdeaineiston väärentämisestä, mikä ei kyllä anna kovin hyvää kuvaa heidän tekemästään "tieteestä".  Silti ihmiset sokeasti uskovat näitä väärentäjiä ja miljardeja euroja pumpataan rahaa taivaan tuuliin olemattoman uhan torjumiseksi.  Suomessakin meitä kohta ilahdutetaan uudella ilmastolailla, joka pistää kaiken yritystoiminnan Suomessa peukaloruuviin vihreän ympäristöministeriön kiristäessä ruuveja.  Jos järkeviä haluttaisiin olla, niin täällä Suomessakin alettaisiin varautumaan uuteen pikkujääkauteen, joka mitä suurimmalla todennäköisyydellä on auringon toiminnan myötä tulossa.  Se kun muodostaa aivan todellisen uhan:  tappoihan edellinen sellainen kolmasosan väestöstä täällä Suomessa. 

[Whomanoid]

Ei tässä asian ytimessä ole muita osapuolia kuin tieteelliseen tutkimukseen tulkintansa perustava asiantuntijoiden ylivoimainen enemmistö sekä muutama kovaääninen denialisti, joiden tarkoitusperät ovat hämärät. Itse asian ulkopuolella soheltaa suuri joukko poliitikkoja, lobbareita ja suuryrityksiä, jotka tietysti pyrkivät hyötymään omaa asiaansa edistääkseen.

"Skeptikko epäilee asiaa, joka voi olla niin tai näin. Ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksesta siihen on niin vahva todistusaineisto, että asia on täysin järjellisen epäilyn ulkopuolella."

Lähde: http://www.ymparisto.fi/fi-FI/Ilmasto_ja_ilma/Uutiskirje_Klimaatti/2014/22014/Ilmastonmuutos_uhkaa_ihmiskuntaa_kuin_asteroidin_tormays

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

"Skeptikko epäilee asiaa, joka voi olla niin tai näin. Ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksesta siihen on niin vahva todistusaineisto, että asia on täysin järjellisen epäilyn ulkopuolella."

Höpölöpö. Valikoivaa skepsismiä. "klassinen" skepsismi kyseenalaistaa, voiko (luotettavaa) tietoa olla ollenkaan. Descartemainen skepsismi (mikä on tieteen esikuva länsimaissa) vaatii _kaiken_ (myös "itsestäänselvyyksien") kyseenalaistamisen jotta voimme saada selville, mikä on varmaa tietoa ja mikä ei.

[Luotsi]

"Skeptikko epäilee asiaa, joka voi olla niin tai näin. Ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksesta siihen on niin vahva todistusaineisto, että asia on täysin järjellisen epäilyn ulkopuolella."

Höpölöpö. Valikoivaa skepsismiä. "klassinen" skepsismi kyseenalaistaa, voiko (luotettavaa) tietoa olla ollenkaan. Descartemainen skepsismi (mikä on tieteen esikuva länsimaissa) vaatii _kaiken_ (myös "itsestäänselvyyksien") kyseenalaistamisen jotta voimme saada selville, mikä on varmaa tietoa ja mikä ei.

Skepsismi kuuluu tieteeseen, ei ilmastouskontoon.

[Whomanoid]

Rationaalinen skeptisyys on todellakin valikoivaa, kuten edellä mainittiin. Ei olisi mieltä jankata itsestäänselvyyksistä, kuten siitä, pyöriikö se Maa Auringon ympärillä vai päinvastoin. Tai siitä, onko massamaahanmuutolla vaikutuksia, jotka muuttavat kantaväestön olosuhteita.

[Ajattelija2008]

Ei tässä asian ytimessä ole muita osapuolia kuin tieteelliseen tutkimukseen tulkintansa perustava asiantuntijoiden ylivoimainen enemmistö sekä muutama kovaääninen denialisti, joiden tarkoitusperät ovat hämärät. Itse asian ulkopuolella soheltaa suuri joukko poliitikkoja, lobbareita ja suuryrityksiä, jotka tietysti pyrkivät hyötymään omaa asiaansa edistääkseen.

"Skeptikko epäilee asiaa, joka voi olla niin tai näin. Ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksesta siihen on niin vahva todistusaineisto, että asia on täysin järjellisen epäilyn ulkopuolella."

Lähde: http://www.ymparisto.fi/fi-FI/Ilmasto_ja_ilma/Uutiskirje_Klimaatti/2014/22014/Ilmastonmuutos_uhkaa_ihmiskuntaa_kuin_asteroidin_tormays

Kun olen itse kysellyt tiedemiesten kantoja maapallon lämpenemiseen, en ole havainnut mitään ylivoimaista enemmistöä kummallakaan puolella. IPCC itse on pudottanut ennustehaarukan välille 1.5 C - 4.5 C. Lukema 1.5 C on tyypillinen skeptikkojen ennustama lämpeneminen. Ennustehaarukka on valtava, joten puhe "konsensuksesta" on parodiaa. Tietysti jos määritellään skeptikotkin "konsensuksen" kannattajiksi, niin saadaan todella laaja "konsensus".

http://www.scientificamerican.com/article/ipcc-revises-climate-sensitivity/

Kumma kun tämä asia ei mene ihmisten päähän: kukaan ei kykene ennustamaan ilmaston kehitystä eikä maapallon ilmasto ole lämmennyt vuoden 2000 jälkeen.

[Deputy M]

Poistin viestejä. Holokausti ei kuulu Hommafoorumin sallittuihin keskusteluaiheisiin.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Jotta ilmaston lämpenemisestä voisi puhua edes suhteellisen luotettavasti tulisi olla jonkinlainen tilasto ainakin 10 000 edellisen vuoden säästä. Ja jokin mallinnus sittä millaisia heillelyjä se sisältää.

[Aktiivieläin]

Huomaatko jotain ristiriitaa siinä, että meren lämpötila nousee ja samalla jääpeite kasvaa?

En oikeastaan. Lumipeite kasvaa pihallani eniten yleensä silloin, kun ei ole kovin kylmä. Lumi polkeutuu ajan kuluessa jääksi. Jään määrä siis lisääntyy pihallani nopeammin lämpimämmässä kelissä.

Eikä minulla ole kykyä lähteä kyseenalaistamaan näitä kummankaan koulukunnan tutkimuksia. Näyttää siltä, että koko väittely perustuu kuvaaja vs kuvaaja / lähde vs lähde -nokitteluun. Kyse on siis ainoastaan alan suurimman auktoriteetin määrittelystä ja senkin voi aina kyseenalaistaa.

Eräänä skenaariona ilmaston muuttuessa on pidetty Golfvirran siirtymistä, jolloin Suomen ilmasto kylmenisi huomattavasti. Kun yksikään denialismissaan varma ei kuitenkaan ole viitsinyt tehdä kattavaa systeemianalyysiä, niin ilmeisesti merivirtojenkin muutokset kuitattaisiin toteutuessaan selkeänä tutkijoiden valheena: sää kylmeni, vaikka puhuivat lämpenemisestä!

[Luotsi]

Jotta ilmaston lämpenemisestä voisi puhua edes suhteellisen luotettavasti tulisi olla jonkinlainen tilasto ainakin 10 000 edellisen vuoden säästä. Ja jokin mallinnus sittä millaisia heillelyjä se sisältää.

Edes nykyään on haasteellista tehdä lämpötilamittauksia ilmasta alle +-1 C merkittävällä tarkkuudella. On aivan mielikuvituksellista että 100 v sitten tehdyistä satunnaisista havainnoista voitaisiin tehdä edes suunnilleen vastaavia päätelmiä. Ainoa jotakuinkin luotettava metodi on turvautua proxeihin eli käytännössä kasvien kasvuun, esim puiden vuosilustoihin.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Jotta ilmaston lämpenemisestä voisi puhua edes suhteellisen luotettavasti tulisi olla jonkinlainen tilasto ainakin 10 000 edellisen vuoden säästä. Ja jokin mallinnus sittä millaisia heillelyjä se sisältää.

Edes nykyään on haasteellista tehdä lämpötilamittauksia ilmasta alle +-1 C merkittävällä tarkkuudella. On aivan mielikuvituksellista että 100 v sitten tehdyistä satunnaisista havainnoista voitaisiin tehdä edes suunnilleen vastaavia päätelmiä. Ainoa jotakuinkin luotettava metodi on turvautua proxeihin eli käytännössä kasvien kasvuun, esim puiden vuosilustoihin.

Näistä voi päätellä samoiten kuin napa-alueiden jäätiköiden kerrostumista.

[Totti]

Kun olen itse kysellyt tiedemiesten kantoja maapallon lämpenemiseen, en ole havainnut mitään ylivoimaista enemmistöä kummallakaan puolella.

Mitä pystytän mittaa kohtalaisen tarkasti on hiilidioksidin tai muiden ainesten esiintyminen ilmakehässä. Ketjussa esiintyi jo käyrä missä esitettiin teollistumisen ajan hiilidioksidin tasaisen kasvun. Tätä käyrää harva kiistää ja syykin kasvun on aika ilmiselvä: ihmisen toiminta. Miten tämä käyrä sitten muuttuu lämpötilaksi onkin sitten ihan eri tarina.

Ilmasto ja maapallon lämpeneminen on aivan tavattoman monimutkainen prosessi. Sen ennakoiminen on hyvin vaikeaa muutoin kun makroskooppisilla ja pitkäaikaisilla mittareilla.

Hiilidioksidin tiedetään varmuudella aiheuttavan ns. kasvihuoneilmiön (auringon lämmön juuttumisen ilmakehään), mutta miten tämä näkyy lähitulevaisuudessa ei pystytä sanomaan. Pääongelma on, että maapinnan lämpenemisen myötä mukaan kuvaan astuu erilaisia geologisia ilmiöitä, jotka muuttavat prosessin kulkua lämpenemisen alkuvaiheessa. Vasta kun nämä geologiset ilmiöt ovat lakanneet, tullaan päätymään tasaiseen lämpötilan nousuun.

Eräs tällainen geologinen ilmiö on jäiden sulaminen. Me emme tiedä miten napajäät tarkalleen tulevat sulamaan ja miten ne vaikuttavat ilmastoon. Muita geologisia ilmiöitä ovat tundran sulaminen, josta ennakoidaan seuraavan valtavia metaanipäästöjä, jotka kiihdyttävät kasvihuoneilmiötä. Merten lämpeneminen saattaa taas nostaa ilmaan varjostavia ja viilentäviä pilviä jne.

Nämä ilmiöt ovat ikään kun välivaiheen tekijöitä. Kun napajäätiköt ovat sulaneet pois kokonaan, ne eivät enää vaikuta ilmastoon, kun metaani on haihtunut ilmaan se ei enää muuta ilmastoa jne.
Suurin osa näistä geologisista ilmiöistä kuitenkin vaikuttavat lämpenemiseen kiihdyttävästi vaikka välillä voi olla kylmempiäkin kausia.

Kiista ilmastomuutoksen olemassaolosta koskee siis tätä alkuvaihetta missä mallit eivät kykene antamaan tarkkaa ennustetta lämpötilasta lähiaikoina koska systeemi on kovin kaoottinen hyvin monella muuttujalla. Mutta, kun alkuvaiheesta ollaan päästy ohi, suunta on aika varma; maapallo kuumenee kohtalokkailla seurauksilla.

Meillä on jo olemassa yksi elävä esimerkki tällaisesta tilanteesta: planeetta Venus. Venus on maan kaltainen planeetta, jossa olisi edellytys elämälle, siellä oli vettä. Venuksen keskilämpötila on kuitenkin yli 400 astetta, tehden siitä steriilin. Miksi?

Syy ei ole Venuksen lähempi etäisyys aurinkoon vaan Venuksen atmosfäärin korkea hiilidioksidipitoisuus, joka aiheuttaa korkean pintakuumuuden. Joku tapahtuma sotki tämän planeetan atmosfäärin niin, että elämän edellytys hävisi. Venus on siis ääriesimerkki, siitä mihin hiilidioksidimäärän kasvu voi johtaa.

Kun siis kiistellään ilmastomuutoksesta, pitää ymmärtää, että me keskustelemme ilmastomuutoksen varhaisesta ja epävarmasta vaiheesta. Jos tilanne annetaan jatkua, tulemme varmuudella päätymään pisteeseen missä maapallo väistämättä lämpenee niin, että elinolot muuttuvat todella tuskaisiksi.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Ainoa jotakuinkin luotettava metodi on turvautua proxeihin eli käytännössä kasvien kasvuun, esim puiden vuosilustoihin.

Kasvien kasvunopeuteen ja -määrään vaikuttaa muukin kuin lämpötila. Typen määrä, kosteus ja olosuhteiden muuttumattomuus esimerkiksi.

2 vuotta, joista toinen on sateinen, tasalämpöinen +20 degC ja toinen kuiva, 0....40 degC vaihtelua vähän väliä suuntaan ja toiseen.  Molempien vuosien keskilämpötila on +20. Kumpana vuotena puut kasvavat enemmän?

Ilmaston vaihtelut eivät ole yhdestä vuodesta kiinni.  Esimerkiksi eri puulajien levinneisyys kertoisi ilmastosta ja kasvunopeudet pidemmältä ajalta.

[Zoroaster]

"Skeptikko epäilee asiaa, joka voi olla niin tai näin. Ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksesta siihen on niin vahva todistusaineisto, että asia on täysin järjellisen epäilyn ulkopuolella."

Höpölöpö. Valikoivaa skepsismiä. "klassinen" skepsismi kyseenalaistaa, voiko (luotettavaa) tietoa olla ollenkaan. Descartemainen skepsismi (mikä on tieteen esikuva länsimaissa) vaatii _kaiken_ (myös "itsestäänselvyyksien") kyseenalaistamisen jotta voimme saada selville, mikä on varmaa tietoa ja mikä ei.

Kartesiolainen projekti, jossa skeptisismi oli vain metodi, karahti kiville ensimetreillä, koska Descartes tarvitsi Jumalan olemassaolotodistuksen (täydellisimmän mahdollisen olion käsitteestä muka seuraa, että tälläinen olento on olemassa...) takeeksi sille, että havainnot ulkomaailmasta ovat edes osittain luotettavia. Empiristi David Humen skeptisismi on nykypäivänä paljon vaikutusvaltaisempaa.

Tässä ketjussa on toisteltu useaan otteeseen virhepäätelmää, jonka mukaan historialliset ilmastonmuutokset todistavat, ettei nykyinen muutos ole ihmisen aikaansaama tai ettei sitä tarvitse millään tavoin huomioida. Ensinnäkin siitä, että aiemmat maailmanlaajuiset ilmastonmuutokset ovat tapahtuneet ilman ihmisen vaikutusta ei tietenkään seuraa sitä, ettei ihminen kykene vaikuttamaan ilmastoon. Toiseksi mitä tulee vastuullisuuteen, niin asia on itse asiassa hyvin yksinkertainen: jos toimintamme suurella todennäköisyydellä aiheuttaa suunnatonta kärsimystä tulevaisuudessa ihmisille ja valtavan luonnontuhon, niin vetoaminen siihen, että samanlaisia ihmisestä riippumattomia katastrofeja on ollut aiemmin on sama kuin murhaaja puolustautuisi sillä, että kuolee niitä ihmisiä luonnollisistakin syistä.

[mikkojuha]

Mitenkä niin virhepäätelmä? Ihmisen tuottaman hiilidioksidin vaikutus on niin olematon, että se ei ole käytännössä mitattavissa. On kiistatta todistettu, että maapallon lämpötila on vaihdellut aikaisemminkin. Aika loogista on ajatella, että se tulee vaihtelemaan myös tulevaisuudessa. Jos lähdetään siitä, että ihminen pystyy vaikuttamaan lämpötilakehitykseen, ja lämpötila näyttäisikin kääntyneen laskuun, niin mitä vastuullisen kansalaisen ja poliitikon siis pitäisi tehdä?

[/quote]

Tässä ketjussa on toisteltu useaan otteeseen virhepäätelmää, jonka mukaan historialliset ilmastonmuutokset todistavat, ettei nykyinen muutos ole ihmisen aikaansaama tai ettei sitä tarvitse millään tavoin huomioida. Ensinnäkin siitä, että aiemmat maailmanlaajuiset ilmastonmuutokset ovat tapahtuneet ilman ihmisen vaikutusta ei tietenkään seuraa sitä, ettei ihminen kykene vaikuttamaan ilmastoon. Toiseksi mitä tulee vastuullisuuteen, niin asia on itse asiassa hyvin yksinkertainen: jos toimintamme suurella todennäköisyydellä aiheuttaa suunnatonta kärsimystä tulevaisuudessa ihmisille ja valtavan luonnontuhon, niin vetoaminen siihen, että samanlaisia ihmisestä riippumattomia katastrofeja on ollut aiemmin on sama kuin murhaaja puolustautuisi sillä, että kuolee niitä ihmisiä luonnollisistakin syistä.
[/quote]

[tietotyöläinen]

Tässä ketjussa on toisteltu useaan otteeseen virhepäätelmää, jonka mukaan historialliset ilmastonmuutokset todistavat, ettei nykyinen muutos ole ihmisen aikaansaama tai ettei sitä tarvitse millään tavoin huomioida. Ensinnäkin siitä, että aiemmat maailmanlaajuiset ilmastonmuutokset ovat tapahtuneet ilman ihmisen vaikutusta ei tietenkään seuraa sitä, ettei ihminen kykene vaikuttamaan ilmastoon.

Olet täysin oikeassa tuossa yllä boldaamassani kohdassa. Mutta tuo logiikka jää puolitiehen sillä siitähän myöskään ei seuraa:

1. Että ihminen kykenisi vaikuttamaan ilmastoon (merkittävästi)
2. Että juuri tällä hetkellä ihmisen toiminta vaikuttaisi ilmastoon millään lailla (merkittävästi)
3. Että juuri tällä hetkellä ihmisen toiminta nostaisi maapallon keskilämpötilaa (merkittävästi)

Eikä mielestäni täällä ole väitettykään mitään noin yksioikoista mitä esität (ainakaan kovin laajasti).

Toiseksi mitä tulee vastuullisuuteen, niin asia on itse asiassa hyvin yksinkertainen: jos toimintamme suurella todennäköisyydellä aiheuttaa suunnatonta kärsimystä tulevaisuudessa ihmisille ja valtavan luonnontuhon, niin vetoaminen siihen, että samanlaisia ihmisestä riippumattomia katastrofeja on ollut aiemmin on sama kuin murhaaja puolustautuisi sillä, että kuolee niitä ihmisiä luonnollisistakin syistä.

Kyllä, jälleen oikein. Se mistä olemme eri mieltä on tuo  suurella todennäköisyydellä. Minä pidän nykytiedon valossa todennäköisyyttä varsin olemattomana.

[KJ]

http://www.youtube.com/watch?v=83UZXZfPIIM

[Aktiivieläin]

"Skeptikko epäilee asiaa, joka voi olla niin tai näin. Ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksesta siihen on niin vahva todistusaineisto, että asia on täysin järjellisen epäilyn ulkopuolella."

Höpölöpö. Valikoivaa skepsismiä. "klassinen" skepsismi kyseenalaistaa, voiko (luotettavaa) tietoa olla ollenkaan. Descartemainen skepsismi (mikä on tieteen esikuva länsimaissa) vaatii _kaiken_ (myös "itsestäänselvyyksien") kyseenalaistamisen jotta voimme saada selville, mikä on varmaa tietoa ja mikä ei.

Kartesiolainen projekti, jossa skeptisismi oli vain metodi, karahti kiville ensimetreillä, koska Descartes tarvitsi Jumalan olemassaolotodistuksen (täydellisimmän mahdollisen olion käsitteestä muka seuraa, että tälläinen olento on olemassa...) takeeksi sille, että havainnot ulkomaailmasta ovat edes osittain luotettavia. Empiristi David Humen skeptisismi on nykypäivänä paljon vaikutusvaltaisempaa.

Descartes oli idiootti, jonka idioottimaisuus lähentelee poliittista solipsismia. Descartes lukeutuu inhokkifilosofeihini. Ihmiset eivät alkuunkaan tiedä, miten mittaamattoman paljon Descartes teki vahinkoa koko länsimaiselle ajattelulle sielu-ruumis -virhepäätelmineen.

Kehotan niitä lukemaan Maurice Merleau-Pontya, joita kiinnostaa ymmärtää syvemmin Descartesin vahingollisuutta. Saatanpa vielä joskus kirjoittaa aiheesta itsekin, siten keskeneräiseksi koen historian korjausliikkeen jääneen Descartesin käsittelyssä.

[Miniluv]

Skepsismin määritelmä ja Descartes ovat ketjun aiheen ulkopuolella.

[huhha]

Otsonitutkija Miika Sallisen mukaan freoneilla ei ole mitään tekemistä yläilmakehäotsonin tuhoutumisen kanssa. Freonit eivät edes nouse ilmassa vaan laskeutuvat maan pintaan. Sallinen sanoo myös että lentokoneiden suihkumoottorit voivat tuhota otsonia mutta ei ole siitäkään varma. Syyttämällä otsoniaukoista freonia ja vaihtamalla se huonompiin aineisiin saatiin syntipukki otsoniaukoille ja kasvatettua energiankulutusta ympäri maailman. WinWin.

Internetin nimissä minä kysyn:

1. Mitä tarkoitat/Sallinen tarkoittaa? Freoneja vappupallossa?

2. Miten tiedätte tämän? Pudotitte vappupallon?

3. Eikö ilmaa raskaampi happikerros maan pinnalla ole vaarallinen?

Grundströmin analyysi oli puolivillainen. Keskiajalla oltiin pihalla, koska tietäminen oli hyvin vaikeaa. Nykyään, kun on taskulaskimet ja wikipedia, pihalla oleminen on eräänlainen statussymboli, tai kallis signaali sitoutumisesta johonkin joukkoon. Kun kuka tahansa voi varsin helposti ottaa asioista selvää, kyky säilyttää usko hölynpölyyn kertoo todellisesta omistautumisesta aatteelle, jostain johon ihan joka iikka ei pystykään.