Hommaforum Testi

Apteekit joutuvat laajentamaan tuotevalikoimaansa voittojen pienentymisen takia. Joistakin apteekeista saa esimerkiksi homeopaattisia valmisteita tai pahoinvointirannekkeita kosmetiikan ja luontaistuotteiden lisäksi. Määrästä ei ole tarkkaa tietoa.
Apteekkariliiton mukaan katteet ovat alentuneet lääkkeiden vaihtojärjestelmän ja viitehintajärjestelmän johdosta. Käsikauppalääkkeiden hinnat ovat myös pysyneet lähes samalla tasolla jo kymmenen vuotta.
– Riskinä on, että apteekit päätyvät ulkomaiseen tapaan sekatavarakaupoiksi. En kuitenkaan usko näin käyvän, sillä Suomessa viranomainen valvoo apteekkien toimintaa tarkasti, Apteekkariliiton farmaseuttinen johtaja Sirpa Peura sanoo.
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194874161710/artikkeli/homeopatiaakin+tarjolla+apteekeissa+valikoimaa+lisataan+kun+voitot+laskevat.html (http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194874161710/artikkeli/homeopatiaakin+tarjolla+apteekeissa+valikoimaa+lisataan+kun+voitot+laskevat.html)

Halkomyyjä menetti apteekkarilupansa

Apteekkarien on pohdittava tarkkaan, mitä tuotteita ottavat myyntiin. Ylilyönneistä voi menettää jopa apteekkariluvan.
– Tiedän yhden tapauksen, jossa apteekkari oli ryhtynyt myymään halkoja, ja menetti sen seurauksena lupansa, Sirpa Peura kertoo.

Peuran mielestä apteekki on oikea myyntipaikka monille uskomuslääkinnänkin tuotteille.
– Osa esimerkiksi homeopaattisista tuotteista on rajattu apteekkimyyntiin, koska niissä voi olla erittäin pieniä määriä myrkkyjä, esimerkiksi arsenikkia.

Homeopaattisia tuotteita myyvän turkulaisen Skanssin apteekin apteekkari Petri Kumlin kertoo, että tuotteet ovat hyllyssä kysynnän takia. Homeopatiaa ei tarjota niille, jotka eivät sitä etsi.
– Apteekeilla on lakiin perustuvat velvollisuutensa, jotka ovat toiminnan keskeinen osa. Kaikki muu on ylimääräistä palvelua, Kumlin sanoo.

Rajanveto ei ole kuitenkaan helppoa. Apteekkarit joutuvat käyttämään omaa harkintaansa siinä, mitä tuotteita ottavat myyntiin.
– Minä en ottaisi myyntiin sellaisia tuotteita, joiden toimivuudesta ei ole mitään tutkimuksia, Kumlin sanoo.

Lääkäriliitossa uskomuslääkinnän tuotteiden apteekkimyyntiin suhtaudutaan penseästi. Koulutuspäällikkö Hannu Hallila korostaa, että sairaan on saatava oikeaa hoitoa.
– Vaarana voi olla, että ihmisen turvautuessa uskomuslääkintään oikea hoito jää ottamatta.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288652421190.html (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288652421190.html)

Homeopaatti hämmästelee Suomen lainsäädäntöä: "Apteekki on oikea myyntipaikka"
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194874161464/artikkeli/homeopaatti+hammastelee+suomen+lainsaadantoa+apteekki+on+oikea+myyntipaikka+.html (http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194874161464/artikkeli/homeopaatti+hammastelee+suomen+lainsaadantoa+apteekki+on+oikea+myyntipaikka+.html)
alleviivaukset minun.

Lisää käärmeöljyjä apteekkiin vaan, voi perse. Halkoja et saa myydä apteekissa, mutta tislattua vettä saa myydä mukalääkkeenä. Ja muka pitää myydä apteekissa, koska tislatussa vedessä saattaa olla yksi molekyyli käytettyä ainetta suunnillee itämeren vetoisessa määrässä homeopaattista valmistetta. :facepalm: Ja tuo Kumlinin kommentti oli aivan nerokas. Ei perhana.

Kyllä kai klapeja saisi apteekissa myydä jos niihin liimaisi varoitustarrat: Polttopuunsavu vaarantaa terveytesi.

Siinä se taas nähdään, että rahasta myydään ihan mitä tahansa paskaa. Pitäisi ammuttaa terveydellä keinottelijat.

India to give free medicine to millions (http://www.ft.com/cms/s/0/d18b2006-c687-11e1-963a-00144feabdc0.html#axzz2szsy4Ilz)

Jokaisella isolla lääkefirmalla alkaa olla ainakin yksi homoempatiaa ja muuta uskomushömppää tarjoava tytäryhtiö, koska sillä alalla on todella hyvät katteet.

Ravistettu vesi ja pakkauskustannukset tekevät korkeintaan kymmeniä senttejä, joten hintalapun eurot voittoa.

Ei helsinki. Vuosikymmeniä apteekit olivat velvoitettuja tarjoamaan toimivaa hoitoa asiakkailleen. Ja nyt tämä on linja. Mainoksissa sanotaan, että kysy apteekista. Farmaseutit auttavat ja opastavat. Homeopaattihyllyillekö? Mieluummin salakuljettaisin sinappia sieraimissani.

Ongelma on että suurin osa kansanedustajista ja terveydenalan ammattijärjestöistä vastustaa ns. puoskarilakia joka kieltäisi ammattietiikan rikkeenä ns. näyttöön-perustumattomien hoitotapojen suosittelemisen tai sivutoimisen harjoittamisen terveydenalalla työskenteleviltä.

(varoitus! seuraa auto-analogia)

Tämä on tärkeää sillä aivan kuin viedessäsi autoasi merkkihuoltoon, sinulla on oikeus luottaa korjaamon asiantuntemukseen ja rehellisyyteen että autostasi etsitään oikeita vikoja ja että siihen tehdään vain välttämättömät korjaustoimenpiteet.

Lisäksi viranomaisilla pitäisi olla oikeus puuttua viallisten ja väärennettyjen tuotteiden ja palveluiden myymiseen. Vai voiko kuluttaja-asiamiehelle tehdä valituksen ettei kaupasta ostettu luontaislääke toiminutkaan niin kuin purkin kyljessä väitettiin?

Itse olen huomannut että ns. Life-stailaaminen on nykyään muotia ja siihen kuuluu kaikenlainen 'vaihtoehtoisuus': vaihtoehtoinen-ruokavalio, -lapsen kasvattaminen ja opettaminen, -uskonnot ja uskomukset - ja tietenkin 'vaihtoehtoinen-lääkitys'. On merkillepantavaa että kyseinen ilmiö on erityisen yleistä yltiökylläisyydessä elävien keskuudessa - ikään kuin elämän merkityksettömyys ja tylsyys ajaa siihen että on keksittävä jotain todellisuutta suurempaa.

Mietin vain huvittuneena milloin alamme näkemään 'vaihtoehtoisia-autohuoltamoita' (Perinteinen männynneulaöljy voitelee sylintereitä luonnollisella tavalla) tai 'vaihtoehtoisia-ensiapu ja tehohoito-klinikoita' joihin kolarien uhrit tulevat korjattamaan kiihtyvyyksien järkyttämät chakrat...

Huumori menee valitettavan mustaksi asiaa käsiteltäessä koska näillä vaihtoehtohoidoilla on arvatenkin lukemattomia tilastoimattomia uhreja vuosittain jotka pitkittävät lääkärissä käyntiä tai korvaavat lääketieteellisen hoidon humpuukilla.

Ihmisten huijaamisella rahantekeminen on perinteisesti ollut sekä moraalisesti tuomittavaa että rikollista. Miksi kansanedustajamme edelleen välttelevät tätä kysymystä? Onko autoveroa helpompi nostaa kuin puuttua ihmisten uskomushömppään?

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 08:58:20
Apteekkariliiton mukaan katteet ovat alentuneet lääkkeiden vaihtojärjestelmän ja viitehintajärjestelmän johdosta. Käsikauppalääkkeiden hinnat ovat myös pysyneet lähes samalla tasolla jo kymmenen vuotta[/i].
– Riskinä on, että apteekit päätyvät ulkomaiseen tapaan sekatavarakaupoiksi. En kuitenkaan usko näin käyvän, sillä Suomessa viranomainen valvoo apteekkien toimintaa tarkasti, Apteekkariliiton farmaseuttinen johtaja Sirpa Peura sanoo.

Suomessa viranomainen valvoo... Saadaanko apteekkeihinkin hymynaamat?

Jos apteekkitoiminta on noin "huonosti tuottavaa", niin miksiköhän paikalliset apteekit voivat pitää n. 10-20 vakiomiehistöä lähes 24h/vrk.

Ei saa monesta liikkeestäkään "vastaavaa palvelua". Heti on joku farmaseutti kyselemässä mitä ostetaan.

Piristäisikö somppu kassalla apteekkien myyntiä? Ehkä se toisi hieman värikkyyttä tylsään apteekkiin?  ;)

Quote from: törö on 11.02.2014, 10:18:20
Jokaisella isolla lääkefirmalla alkaa olla ainakin yksi homoempatiaa ja muuta uskomushömppää tarjoava tytäryhtiö, koska sillä alalla on todella hyvät katteet.

Ravistettu vesi ja pakkauskustannukset tekevät korkeintaan kymmeniä senttejä, joten hintalapun eurot voittoa.

Osa homeopaattisista tuotteista voi olla kyllä ihan käyttökelpoisiakin (jos ei puhuta niistä ihmepillereistä). Lääkkeiden kaupallisuuden suurin ongelma liittyy siihen (jos tietoni pitävät paikkansa), että niitä ei saada markkinoille kovinkaan helposti eli vaatii vuosien testiruljanssia ennen kuin pystytään myymään "lääke"-nimellä.

Toisaalta nykyisin saatetaan määrätä turhankin helposti mm. mielialalääkkeitä, koska "niillä on todistettu olevan vaikutusta testeissä".

Quote– Osa esimerkiksi homeopaattisista tuotteista on rajattu apteekkimyyntiin, koska niissä voi olla erittäin pieniä määriä myrkkyjä, esimerkiksi arsenikkia.

Sittenhän silakat ja hauetkin sopivat myytäviksi apteekeissa. Niissäkin voi olla erittäin pieniä määriä myrkkyjä, kuten dioksiinia ja elohopeaa.

Quote from: nollatoleranssi on 11.02.2014, 11:14:12


Osa homeopaattisista tuotteista voi olla kyllä ihan käyttökelpoisiakin (jos ei puhuta niistä ihmepillereistä). Lääkkeiden kaupallisuuden suurin ongelma liittyy siihen (jos tietoni pitävät paikkansa), että niitä ei saada markkinoille kovinkaan helposti eli vaatii vuosien testiruljanssia ennen kuin pystytään myymään "lääke"-nimellä.

Hmm. Meneeköhän sinulla sekaisin homeopaattiset tuotteet ja luonnonlääkkeet yms.? Vai meneekö minulla? Luulin hopeopatian olevan näitä "laimennuslääkkeitä", eli melkeinpä määritelmällisesti humpuukia. Kattaako se muutakin?

Quote from: nollatoleranssi on 11.02.2014, 11:14:12
Osa homeopaattisista tuotteista voi olla kyllä ihan käyttökelpoisiakin (jos ei puhuta niistä ihmepillereistä).

Eivät voi. Homeopatia on pelkkää taikauskoista humpuukia, jolla ei ole todistettavasti mitään placeboa ihmeellisempää vaikutusta. Ne ovat kaikki juuri niitä "ihmepillereitä", jotka vaatisivat ihmeen toimiakseen.

Quote from: nollatoleranssi on 11.02.2014, 11:14:12
Lääkkeiden kaupallisuuden suurin ongelma liittyy siihen (jos tietoni pitävät paikkansa), että niitä ei saada markkinoille kovinkaan helposti eli vaatii vuosien testiruljanssia ennen kuin pystytään myymään "lääke"-nimellä.

Ja helvetin hyvä niin.

Quote from: Juffe on 11.02.2014, 11:22:45

Quote– Osa esimerkiksi homeopaattisista tuotteista on rajattu apteekkimyyntiin, koska niissä voi olla erittäin pieniä määriä myrkkyjä, esimerkiksi arsenikkia.

Sittenhän silakat ja hauetkin sopivat myytäviksi apteekeissa. Niissäkin voi olla erittäin pieniä määriä myrkkyjä, kuten dioksiinia ja elohopeaa.

Silakoissa on varmasti miljardikertaisia määriä myrkkyjä noihin huuhaapatia-sotkuihin nähden, jollei jopa tuhansien miljardien kertaisia. Jos siis ovat tehneet huuhaa-sotkunsa omien sääntöjensä mukaan.

Pitää muistaa, että homeopatia kuitenkin toimii placebon takia. Jos se auttaa ihmisten terveydellisiin ongelmiin, niin onko skeptisyys edelleen niin yksinkertaista?

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 11:38:32
Pitää muistaa, että homeopatia kuitenkin toimii placebon takia. Jos se auttaa ihmisten terveydellisiin ongelmiin, niin onko skeptisyys edelleen niin yksinkertaista?

Placebo vaan ei paranna mitään. Se vain saattaa helpottaa ihmisen tuntemuksia. Vastaavasti on olemassa myös nocebo, jolla ihminen saa itsensä uskomaan että hänellä on huonoja tuntemuksia.

"Englannissa valtio tukee homeopaattisia sairaaloita! - Niin täälläkin. Meillä niitä kutsutaan uimahalleiksi"

Tässä nyt päädytään loputtomaan suohon. Jos homeopatia hyväksytään apteekkiin, seuraavana luukulla kolkuttelevat hoodoo-lääkintä ja ns. alkemia rahastamassa hyväuskoisia hölmöjä.

Onhan toki esim. alkemia mielestäni melko mielenkiintoista, mutta idea on nyt vain se, että ihmiset ottavat itse selvää mikro- ja makrokosmoksen relaatioista ja mineraalien muutoksista, joka johtaa myös henkiseen jalostumiseen, ei sitä voida kaupan hyllyltä myydä purkissa sen enempää kuin matemaatikkolääkettäkään. Kaupalliset valmistajat toki sivuuttavat nämä myyntiä rajoittavat yksityiskohdat. Toisaalta lääkkeiden sisältämä elohopea voi tuottaa viranomaistenkin kantilta ongelmia, he kun eivät ymmärrä, että tiettyjen rituaalien kautta elohopeaa transmutatoituu toiseksi elementiksi.

Jos haluaa, että asioista on oikeasti hyötyä ja ne toimivatkin, kannattanee opiskella jotain muuta. Minua lähinnä kiinnostaa entisajan tiedemiesten maailmankuva, siksi myös alkemia kiinnostaa:)

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 11:41:19

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 11:38:32
Pitää muistaa, että homeopatia kuitenkin toimii placebon takia. Jos se auttaa ihmisten terveydellisiin ongelmiin, niin onko skeptisyys edelleen niin yksinkertaista?

Placebo vaan ei paranna mitään.

Asiaan perehtymättömän harhaluulo. Placebo voi parantaa oikeasti. En ole juuri nyt googlaus-tuulella, mutta etsikää netistä materiaalia jos olette kiinnostuneita. Huono elämänasenne voi aiheuttaa sairauksia ja ennenaikaistaa kuolemaa, ja hyvä asenne pitää terveempänä.

Quote from: Tunkki on 11.02.2014, 11:53:06
"Englannissa valtio tukee homeopaattisia sairaaloita! - Niin täälläkin. Meillä niitä kutsutaan uimahalleiksi"

Mitä niissä käymään kun hanasta tulee vettä, joka on ollut tekemisissä kaikkien aineiden kanssa ja on vieläpä ravistettu kaikilla mahdollisilla tavoilla. Parempaa yleislääkettä ei ole olemassakaan.

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 11:38:32
Pitää muistaa, että homeopatia kuitenkin toimii placebon takia. Jos se auttaa ihmisten terveydellisiin ongelmiin, niin onko skeptisyys edelleen niin yksinkertaista?

Se että Homeopatia "toimisi" koska placebo on semantiikkaa. Placebo toimii placebo-efektin takia. Placebona voi olla mikä tahansa lumepilleri, -hoito tai nallekarkki. Homeopatia on vain erittäin kallis ja harhaanjohtava sekä potentiaalisesti vaarallinen tapa antaa ihmiselle placebo-terapiaa.

Terveydenalan ammattilaisilla on ohjeistus antaa placebo-terapiaa eli käytännössä sokeri-pillereitä esim. pahasti luulosairaille potilaille joille tästä illuusiosta on on selvästi hyötyä ja jotka saadaan näin pois kuormittamasta turhaan terveydenhoitojärjestelmää ja esimerkiksi ohjattua mielenterveyspuolelle.

Homeapatia taas on erittäin vaarallista koska se on nimenomaan 'vaihtoehto-hoito' eli se korvaa potilaan tarvitseman oikean hoidon jota ilman hänen tilansa tämän vaihtoehtohoidon pauloissa voi huonontua. Tästä on lukemattomia esimerkkejä, ei vain homeopatian osalta vaan useiden muidenkin vaihtoehtohoitojen, -terapioiden ja luontaistuotteiden käytöstä korvaamaan terveyttä ja henkeä pelastavaa hoitoa ja lääkitystä.

Itse en edes jaksa kauheasti edes vääntää aiheesta koska kenelle tahansa yleissivistyksen omaavalle tämä on itsestäänselvää. Luontais-puoskaroinnin hypettäjät taas ovat useinmiten järkeilyn tavoittamattomissa olevia 'vaihtoehtoeläjiä' joiden maailmankuva rakentuu anekdooteista, uskomuksista, paranoiasta, salaliitoista, rajatiedosta ja fiilistelystä  :flowerhat:

Ehkä paras 'lääke' (pun intended) tälle hömppäuskolle on parodia - kannattaa katsoa South Parkin episodi s4ep6 "Cherokee Hair Tampons" tai mikä tahansa James Randyn youtube aiheesta - esim:  http://youtu.be/BWE1tH93G9U

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 12:09:50
Asiaan perehtymättömän harhaluulo. Placebo voi parantaa oikeasti. En ole juuri nyt googlaus-tuulella, mutta etsikää netistä materiaalia jos olette kiinnostuneita. Huono elämänasenne voi aiheuttaa sairauksia ja ennenaikaistaa kuolemaa, ja hyvä asenne pitää terveempänä.

Entäs sitten? Tapauksissa jossa ihminen tarvitsee lume-hoitoa hänelle voidaan antaa täysin tutkitusti harmittomia sokeripillereitä joita saa halvalla/ilmaiseksi jokaiselta lääkärinvastaanotolta. Psykoterapiaan voi myös hakeutua mutta sen luotettavuudesta ja tuloksellisuudesta on vähän näyttöä - verrattuna siihen että ihmisellä on elinympäristössä perheenjäseniä ja ystäviä joille voi myös jutella. Asennehoitoa taas antavat erinäiset elämän-tapa-coachit sun muut puoskarit joiden rahastukseen voi myös hakeutua.

Pointti on siinä että homeopaattiset valmisteet eivät ole lääkkeitä vaan täysin järjettömään ja valheelliseen mielikuvitushumpuukiin perustuvaan systeemin luottavia ylihinnoiteltuja ja väärin perustein markkinoituja vesipulloja.

Se että joku saa niistä mielihyvää tai elämälleen tarkoituksen - on merkityksetöntä siihen verrattuna kuinka vaarallisia ja tuhoisia niiden vaikutukset ovat kun niitä käytetään oikean terveydenhoidon korvikkeena.

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 12:09:50

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 11:41:19

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 11:38:32
Pitää muistaa, että homeopatia kuitenkin toimii placebon takia. Jos se auttaa ihmisten terveydellisiin ongelmiin, niin onko skeptisyys edelleen niin yksinkertaista?

Placebo vaan ei paranna mitään.

Asiaan perehtymättömän harhaluulo. Placebo voi parantaa oikeasti.

Ei, ei paranna.

Jos saan tietää, että apteekit tekevät jotain tyhmää, voin kritisoida niitä siitä. En näe vielä syytä uskoa niin tapahtuneen, koska en luota toimittajiin, ja ketjun avaus tuli heidän kautta.

Toki kalliilla tuotettu placebo-lääke olisi hyvin tyhmä verrattuna halvalla tuotettuun. Ja tietenkin oikea tapa hyödyntää placeboa olisi tieteellinen lähestymistapa, eikä kouluttamattomien hörhöjen omat reseptit jotka "toimivat". Mutta en aio tässä vaiheessa kysyä "miksi apteekit toimivat tyhmästi", kun on vain toimittajien manipuloiva informaatio-paketti tullut vastaan.

Oma mielipiteeni on, että placebo-annokset olisi parempi saada vaikka meditoinnista kuin valkotakkisen henkilön ojentamasta lumelääkkeesta. Tuntuisi jotenkin rehellisemmälle.

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 12:26:11

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 12:09:50

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 11:41:19

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 11:38:32
Pitää muistaa, että homeopatia kuitenkin toimii placebon takia. Jos se auttaa ihmisten terveydellisiin ongelmiin, niin onko skeptisyys edelleen niin yksinkertaista?

Placebo vaan ei paranna mitään.

Asiaan perehtymättömän harhaluulo. Placebo voi parantaa oikeasti.

Ei, ei paranna.

Olet syyllistynyt tieteenpalvontaan, jossa "tieteellinen totuus" päätetään fiilispohjalta.

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 12:33:26
Oma mielipiteeni on, että placebo-annokset olisi parempi saada vaikka meditoinnista kuin valkotakkisen henkilön ojentamasta lumelääkkeesta. Tuntuisi jotenkin rehellisemmälle.

...

Olet syyllistynyt tieteenpalvontaan, jossa "tieteellinen totuus" päätetään fiilispohjalta.

jostpuur taas ilmeisesti käsittelee maailmaa mielipiteillä - ja niihinhän meillä toki on kaikilla oikeus - eihän se ole ainoa asia joka meillä kaikilla on - sanoo jo eräs sananlaskukin.. ;)

Tieteellinen totuus valitettavasti päätetään ihan kokeellisesti ja sitä varten on ihan tieteellinen prosessi journaleineen - toisin kuin mielipiteet ja humpuukit jotka nimenomaan on luotu fiilispohjalla ja fiiliksiä varten ;D

Älä ota henkilökohtaisesti jos omiin kalliisiin uskomuksiisi osuu kritiikkiä - kannattaa pysyä pois internetistä jos sitä ei kestä 8)

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 12:26:11

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 12:09:50

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 11:41:19

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 11:38:32
Pitää muistaa, että homeopatia kuitenkin toimii placebon takia. Jos se auttaa ihmisten terveydellisiin ongelmiin, niin onko skeptisyys edelleen niin yksinkertaista?

Placebo vaan ei paranna mitään.

Asiaan perehtymättömän harhaluulo. Placebo voi parantaa oikeasti.

Ei, ei paranna.

Nytkö ei enää placebo-vaikutustakaan ole olemassa. Mistä se sana on sitten keksitty? Miksi placebo-vaikutus joudutaan ottamaan tutkimuksissa huomioon jos sitä ei ole?

Minulle on oikeastaan ihan sama, myydäänkö apteekeissa homeopatia-tuotteita vai ei. Kunhan eivät myy mitään vaarallista. Onhan apteekit muutenkin pullollaan ties mitä itsehoitolääkkeitä ja tuotteita moneen vaivaan, ja osa niistä on ihan roskaa. Mielestäni on jokaisen omassa päätösvallassa, ostaako niitä vai ei. Ja periaatteessa, eikö se ole hyvä, jos apteekkien voitot alkaneet laskea? Jos ne koko ajan nousisivat, niin sehän kertoisi siitä, että ihmiset ovat sairaampia ja käyttävät yhä enemmän rahaa lääkkeisiin.

En ole homeopatiaan tai muihinkaan vaihtoehtoisiin lääkkeisiin juurikaan tutustunut. Kuitenkin voin ainakin omaan kokemukseeni perustuen sanoa, että niistä on ollut apua. Kaksi eri tapausta: toisessa itse käytin homeopaattista valmistetta, ja toisessa sellaista käytti meidän perheen koira. :D Itse sain apua kuivan/herkän/silti sekaihon ongelmiin, kun kosmetologi suositteli erästä homeopaattista valmistetta. Ja kas, sehän toi avun. Vuosien aikana yksikään lääkäri (niitä oli monta!) ei kyennyt määräämään sellaista lääkettä tai osoittamaan sellaista itsehoitovalmistetta, joka olisi auttanut. Kosmetologilla olin käynyt koko tuon ajan säännöllisesti. Voihan se toisaalta olla sattumaakin, että yhtäkkiä iho muuttui itsestään samaan aikaan, kun aloin käyttää homeopaattista valmistetta.

Toinen esimerkki on siis meidän perheen koira, joka oli epäonnekseen tosi sairas, pääasiassa hyvin allerginen, esim. kalalle ja muutamille muille ruoka-aineille. Koira oli todella kurjassa kunnossa, eläinlääkäreihin ja lääkkeisiin käytetty omaisuus, ja pahimmassa vaiheessa rakkaalla schäferillämme ei ollut kehossaan karvan karvaa.  Ja hauva ilman karvoja on kurja näky. :( Koiraan oli jo pumpattu lukematon määrä lääkkeitä, milloin antibiootteja, milloin peninsiliinejä, milloin mitäkin muuta myrkkyä. Äiti oli jo sitä mieltä, että koira on parasta päästää kärsimyksistään, sillä mikään ei tuntunut auttavan.

Onneksi isä oli kuitenkin itsepäisempi, eikä halunnut luopua vielä toivosta. Päätimme vielä kokeilla erästä "luomueläinlääkäriä", joka suosi homeopatiaa. Tämä homeopatia-eläinlääkäri osasi tutkia ja etsiä sairauksia koirastamme ihan eri tavalla, ja lopulta juuri tuo homeopaatti sitten löysi koirasta melko harvinaisen ihosairauden, jota "normieläinlääkärit" eivät olleet havainneet lainkaan. Koira sai homeopaattisia valmisteita, ja kas, sairastelut saatiin kuriin, turkki alkoi kasvaa ja koira voi hyvin. :) Lyhyeksi ennustettu elämä ei jäänyt edes kovin lyhyeksi, sillä koira eleli kuitenkin loppuelämänsä ihan hyväkuntoisena (joskus korvat tekivät kiusaa, kuten monille muillekin korille) miltei 13-vuotiaaksi saakka. Äiti on monta kertaa pyöritellyt päätään, että "Tuhansia euroja meni koiran lääkäri- ja lääkekuluihin, ja lopulta joku luonnonrohto tepsi". Hyvä kun tepsi. :)

Että ainakin minun elämässäni homeopatiasta on ollut apua.

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 12:34:55

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 12:26:11

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 12:09:50
Asiaan perehtymättömän harhaluulo. Placebo voi parantaa oikeasti.

Ei, ei paranna.

Olet syyllistynyt tieteenpalvontaan, jossa "tieteellinen totuus" päätetään fiilispohjalta.

Ei, en ole. Sen sijaan sinä olet syyllistynyt tuohon jotenkin käänteisessä mielessä. Placebo ei paranna mitään muuta kuin fiilistä ja placebo toimii vain jos ihminen uskoo sen toimivan. Lääkkeiden vaikutus ei ole riippuvainen uskosta ja vaikutus voidaan todistaa ihan biokemian ja lääketieteen keinoin.

Quote from: samuliloov on 11.02.2014, 13:12:16
Nytkö ei enää placebo-vaikutustakaan ole olemassa. Mistä se sana on sitten keksitty? Miksi placebo-vaikutus joudutaan ottamaan tutkimuksissa huomioon jos sitä ei ole?

Ks. yllä.

Enni, mistä tiedät etteivät ne koiran saamat lääkkeet parantaneet sitä?

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 14:22:55
Enni, mistä tiedät etteivät ne koiran saamat lääkkeet parantaneet sitä?

Ei varmaan kukaan voikaan 100 % varmasti sitä tietää. Mutta useampaa vuotta oli käyty niissä "normieläinlääkäreissä" ja käytetty tavanomaisia lääkkeitä, ei niistä ollut ollut mitään apua. Vai vuosiako niitä vaikutuksia pitäisi odottaa? Homeopatiakokeilun tulokset alkoivat sen sijaan tuottaa tulosta miltei heti. Ratkaisevaa saattoi olla myös tietenkin se, että ylipäätään homeopatialääkäri paikallisti sairauden, jota tavanomaiset lääkärit eivät olleet edes huomanneet, vaan ajattelivat allergioiden olevan kaikkien oireiden takana. Ehkä lääkäritkin olisivat osanneet auttaa, jos olisivat tienneet koko totuuden? Ehkä, en tiedä. Mutta pääasia, että hauva parantui ja sai elää toivuttuaan elämisen arvoista koiran elämää.

Quote from: Enni on 11.02.2014, 13:56:04
blah

Apteekkien jotkut "itsehoitolääkkeet ja tuotteet" ovat sinusta "roskaa". Ja toisaalta et ole "homeopaattisiin lääkkeisiin juurikaan tutustunut"? Oletko nyt varma että käsittelet kumpaakin puolta asiasta yhtä kriittisesti?

Iho ongelmasi hoito on valitettavasti arvoton anekdootti. Siksi lääketiede käyttää kokeellista tutkimusta lääkkeiden testaamiseen jotta voidaan TIETÄÄ että lääkkeellä on jokin vaikutus eikä tarvitse luottaa SATTUMAAN.

Ehkä iho-ongelmasi oli väliaikainen tai poistui jonkin huomaamatta jääneen ruokavalio- tai elämäntapamuutoksen seurauksena. Homeopaattisella valmisteella ei siihen lähes täydellä varmuudella ollut mitään vaikutusta koska niillä ei ole kokeellisesti todettu olevan mitään vaikutuksia. Ne ovat vesipulloja joille on tehty saduista tuttuja maagisia rituaaleja.

Edelleen se luomukoiralääkärisi osaaminen tutkia ja etsiä sairauksia pitäisi perustua johonkin? Eikö sinua yhtään kiinnosta mihin se perustuu tai toimiiko se oikeasti?

Enni on ihan selvästi löytänyt lääketieteen mustan salaisuuden: lääkärin määräämät lääkkeet ja "myrkyt" eivät ole tepsineet joissain tapauksissa joten lääketieteessä pitää olla jotain vikaa. Sen sijaan muutama anekdootti homeopatiasta riittää rakentamaan sokean uskon sen tehokkuuteen ja unohtamaan kriittisen ajattelun kokonaan.

Keskiajalla kaikenlaisten parantajien 'ammattitaito' perustui juuri tällaiseen huhupuheeseen ja anekdootteihin joita he saivat asiakkailtaan. Kaikenlaisiin vaivoihin määrättiin mm. raskasmetalleja jotka kyllä 'paransivat' ihottumat ja sairaudet hetkeksi - juuri sen ajaksi että parantaja sai maksun ja pääsi siirtymään seuraavaan kaupunkiin. Parhaimmassa tapauksessa tällaisen 'luontaishoidon' uhri ei kuollut kuukausiin jos annos oli tarpeeksi pieni.

Nykyään taas humpuukkiuskomusten kasvun syy on että näitä naistenlehtien keskustelupalstojen anekdootteja on netti pullollaan ja niitä sitten vaihtoehto blogistit ja iltalehdet toistelevat ja todistelevat toisilleen.

Tämän kirjoituksen olisi voinut copy-pastata suoraan jostain vauva.fi palstalta - ellei se sitten ollut parodia aiheeseen?  :facepalm:

Quote from: Enni on 11.02.2014, 14:34:10
Ei varmaan kukaan voikaan 100 % varmasti sitä tietää. Mutta useampaa vuotta oli käyty niissä "normieläinlääkäreissä" ja käytetty tavanomaisia lääkkeitä, ei niistä ollut ollut mitään apua. Vai vuosiako niitä vaikutuksia pitäisi odottaa? Homeopatiakokeilun tulokset alkoivat sen sijaan tuottaa tulosta miltei heti. Ratkaisevaa saattoi olla myös tietenkin se, että ylipäätään homeopatialääkäri paikallisti sairauden, jota tavanomaiset lääkärit eivät olleet edes huomanneet, vaan ajattelivat allergioiden olevan kaikkien oireiden takana. Ehkä lääkäritkin olisivat osanneet auttaa, jos olisivat tienneet koko totuuden? Ehkä, en tiedä. Mutta pääasia, että hauva parantui ja sai elää toivuttuaan elämisen arvoista koiran elämää.

- Suoritit "homeopatiakokeilun" ottamalla kerran lääkettä x ja katsomalla mitä tapahtui seuraavaksi? Ymmärrätkö että lääketiede on kehittänyt viimeisen sadan vuoden aikana paljon tarkemman ja luotettavamman keinon diagnostiikkaan ja lääkkeiden tehokkuuden määrittämiseen? http://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_trial

- Mistä tiedät että homeopatialääkäri paikallisti oikean sairauden? Mikä tässä tapauksessa oli 'oikea sairaus' ja mihin se perustui jos ei lääketieteeseen?

Jos et osaa tai jos sinua ei kiinnosta etsiä vastauksia näihin kysymyksiin niin valitettavasti todistelusi jää asteelle "kävin Marianeidon patsaalla rukoilemassa ja koirani allergia parani".

Quote from: Enni on 11.02.2014, 14:34:10

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 14:22:55
Enni, mistä tiedät etteivät ne koiran saamat lääkkeet parantaneet sitä?

Ei varmaan kukaan voikaan 100 % varmasti sitä tietää. Mutta useampaa vuotta oli käyty niissä "normieläinlääkäreissä" ja käytetty tavanomaisia lääkkeitä, ei niistä ollut ollut mitään apua. Vai vuosiako niitä vaikutuksia pitäisi odottaa?

Joskus kyllä. Sehän se olennaista on, että lääketiede ei tarjoile ihmeitä vaan tuloksia. Mutta tulokset eivät välttämättä tule heti tai täydellisinä.

Quote from: Enni on 11.02.2014, 14:34:10
Homeopatiakokeilun tulokset alkoivat sen sijaan tuottaa tulosta miltei heti.

Käytettiinkö niitä lääkkeitä vielä?

Quote from: Enni on 11.02.2014, 14:34:10
Ratkaisevaa saattoi olla myös tietenkin se, että ylipäätään homeopatialääkäri paikallisti sairauden, jota tavanomaiset lääkärit eivät olleet edes huomanneet, vaan ajattelivat allergioiden olevan kaikkien oireiden takana. Ehkä lääkäritkin olisivat osanneet auttaa, jos olisivat tienneet koko totuuden?

Saitko oikeilta lääkäreiltä mitään vahvistusta tästä sairaudesta ja sen paranemisesta?

Quote from: Enni on 11.02.2014, 14:34:10
Mutta pääasia, että hauva parantui ja sai elää toivuttuaan elämisen arvoista koiran elämää.

Ehdottomasti.

Kun saan reilusti päivän D-vitamiiniannoksen kolmesta grammasta jauhettua suppilovahveroa (kuivattu, sähkökahvimyllyllä jauhettu), niin olen tyytyvänen. Samoin olen tyytyväinen, kun syön joka päivä 28 grammaa Chia-siemeniä ja olen todella tyytyväinen, kun pakuri nujersi flunssani alkutekijöihinsä. Minusta on kivaa voida hyvin ja vähät välitän, jos jotain ei kiinnosta. Minulle riittää, että noista on tutkittu, mitä ne sisältävät. Pakurin jätän oman kokemukseni varaan, enkä ala väittelemään sen hyvyydestä. Kahdesta muusta saan D-vitamiinia, Omega3:sta, proteiinia ja kuituja sekä paljon muuta. Homeopatiaa nämä eivät ole, mutta eivät lääkkeitäkään.

Quote from: Possumi on 11.02.2014, 14:34:14
Apteekkien jotkut "itsehoitolääkkeet ja tuotteet" ovat sinusta "roskaa". Ja toisaalta et ole "homeopaattisiin lääkkeisiin juurikaan tutustunut"?

Kyllä siellä aikamoista roskaa on joukossa. Esim. juuri iho-ongelmiin tarjolla. Sellaisia litkuja, jota suurinpiirtein polttavat nahan irti naamasta, ja jota kukaan kosmetologi tai ihoekspertti ei milloinkaan suosittelisi. Kaikki apteekissa myytävä ei ole roskaa, tietenkään, mutta sellaistakin siellä joukossa on.

Quote from: Possumi on 11.02.2014, 14:34:14

Enni on ihan selvästi löytänyt lääketieteen mustan salaisuuden: lääkärin määräämät lääkkeet ja "myrkyt" eivät ole tepsineet joissain tapauksissa joten lääketieteessä pitää olla jotain vikaa. Sen sijaan muutama anekdootti homeopatiasta riittää rakentamaan sokean uskon sen tehokkuuteen ja unohtamaan kriittisen ajattelun kokonaan.

Sinäpä olet kärttyisä, relaa vähän. :) Oletko joskus mennyt johonkin humpuukiainehalpaan? Sanoin todellakin, etten sen kummemmin ole homeopatiaan tutustunut, ja se on totta. Sokeasta uskosta homeopatiaan en puhunut missään vaiheessa, eli tuon olet keksinyt ihan itse. Kerroin, että vaikka en sen kummemmin homeopatiaan ole perehtynyt, niin koin, että siitä oli apua ainakin noissa kertomissani tapauksissa. Muissa yhteyksissä en ole homeopaattisia valmisteita edes käyttänyt/kokeillut, enkä muidenkaan kanssa ole niistä keskustellut.

Ihan samalla tavalla voin suositella jotakin ihonhoitotuotetta jollekin ystävälleni: En tiedä, miten se toimii sinulla ja sinun ihosi/aineenvaihduntasi/hormoneidesi kanssa, mutta itse olen tykännyt ja minulla se toimii. Kaikki lääkkeetkään, mitä esim. juuri iho-ongelmiin määrätään, ei tehoa jokaiikalla. Kaikki ei toimi kaikilla, ei kai siinä sen kummempaa filosofiaa ole takana. Ihmiset -ja eläimet- saa ehkäpä apua eri asioista.

Quote from: Enni on 11.02.2014, 13:56:04
Minulle on oikeastaan ihan sama, myydäänkö apteekeissa homeopatia-tuotteita vai ei. Kunhan eivät myy mitään vaarallista. Onhan apteekit muutenkin pullollaan ties mitä itsehoitolääkkeitä ja tuotteita moneen vaivaan, ja osa niistä on ihan roskaa. Mielestäni on jokaisen omassa päätösvallassa, ostaako niitä vai ei. Ja periaatteessa, eikö se ole hyvä, jos apteekkien voitot alkaneet laskea? Jos ne koko ajan nousisivat, niin sehän kertoisi siitä, että ihmiset ovat sairaampia ja käyttävät yhä enemmän rahaa lääkkeisiin.

Ne homeopaattiset valmisteet ovat vettä. Ne eivät ketään paranna, eivät myöskään eläimiä.

MInä näen tässä ongelman siinä, että apteekeilla on yksimyyntoikeus käsikauppalääkkeisiin ja ne puolustavat tätä asiantuntevuudellaan. Jos sama liike sitten myy vettä lääkkeenä, niin missä on asiantuntemus?

Quote from: Mursu on 11.02.2014, 14:49:35

Ne homeopaattiset valmisteet ovat vettä. Ne eivät ketään paranna, eivät myöskään eläimiä.

Ok. Sinun pakko sitten niitä ostaa? Eikö vastuu ole kuitenkin aina sillä ostajalla? Kannattaako toisten puolesta murehtia? Mielestäni ei. Minä en ainakaan jaksa murehtia sitä, mitä humpuukia muut ostavat. Tai ylipäätään mitä ihmiset ostavat: alkossakin myydään vaarallisia aineita, ja minua ei ainakaan haittaa tippaakaan, jos joku ostaa sitä hieman liikaa ja juo itsensä hengiltä. Omapa on valintansa, mitä rahallaan ja terveydellään tekee.

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 14:22:55
Placebo ei paranna mitään muuta kuin fiilistä ja placebo toimii vain jos ihminen uskoo sen toimivan. Lääkkeiden vaikutus ei ole riippuvainen uskosta ja vaikutus voidaan todistaa ihan biokemian ja lääketieteen keinoin.

Placebo ei paranna pelkästään fiilistä, vaan myös oikeita terveydellisiä ongelmia. Lääkkeiden vaikutus riippuu uskosta. Tämä asia tiedetään juuri siksi, että asiaa on tutkittu lääketieteen keinoin. Tosin kaikki ihmiset eivät ole kiinnostuneita tutkimustuloksista. Jotkut haluavat päättää "tieteelliset totuudet" päänsä sisällä, ja pitää kiinni niistä.

Quote from: dothefake on 11.02.2014, 14:49:18
Kun saan reilusti päivän D-vitamiiniannoksen kolmesta grammasta jauhettua suppilovahveroa (kuivattu, sähkökahvimyllyllä jauhettu), niin olen tyytyvänen. Samoin olen tyytyväinen, kun syön joka päivä 28 grammaa Chia-siemeniä ja olen todella tyytyväinen, kun pakuri nujersi flunssani alkutekijöihinsä. Minusta on kivaa voida hyvin ja vähät välitän, jos jotain ei kiinnosta. Minulle riittää, että noista on tutkittu, mitä ne sisältävät. Pakurin jätän oman kokemukseni varaan, enkä ala väittelemään sen hyvyydestä. Kahdesta muusta saan D-vitamiinia, Omega3:sta, proteiinia ja kuituja sekä paljon muuta. Homeopatiaa nämä eivät ole, mutta eivät lääkkeitäkään.

Lääke <> lisäravinne
Sairaudenhoito <> terveydenhoito

Aiheena on Homeopatia jota yleisesti puoskaroidaan nimenomaan 'lääkkeenä' sairauksien hoitoon.

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 14:55:46
Placebo ei paranna pelkästään fiilistä, vaan myös oikeita terveydellisiä ongelmia. Lääkkeiden vaikutus riippuu uskosta. Tämä asia tiedetään juuri siksi, että asiaa on tutkittu lääketieteen keinoin. Tosin kaikki ihmiset eivät ole kiinnostuneita tutkimustuloksista. Jotkut haluavat päättää "tieteelliset totuudet" päänsä sisällä, ja pitää kiinni niistä.

Ei lääkkeiden teho kyllä pelkästä uskosta ole kiinni. Ehkä uskolla jonkinlaista vaikutusta on (juurikin placebo-efekti tapauksissa, joissa mitään oikeaa vaivaa ei edes ole), mutta kyllä paljon tärkeämpää osaa näyttelee vaikuttava lääkeaine ja sen annostus. Jos lääkeaineella ei olisi mitään merkitystä, miksi edes käyttää eri lääkeaineita eri lääkkeiden valmistuksessa? Haluaisitko mennä leikkaukseen placebo-anestesian turvin? Olisiko usko riittävän vahva?

Uskon, että tämä on ollut käytännön sanelema pakko.

Ihmiset ovat nykyään tietoisia pehmeämmistä keinoista hoitaa ja ennalta ehkäistä sairauksia, eivätkä enää yksin 'kovat' keinot vakuuta. Koviksi keinoiksi lasken lääkebisneksen ja lääkärien tekemät invasiiviset hoidot ja tutkimukset, joihin molempiin tottakai turvaudutaan edelleenkin, jos ja kun on aivan pakko.

Aina ei ole suinkaan pakko, moni vaiva helpottuu / paranee vähemmälläkin. Elämäntapamuutokset ovat ehkä keskeisimmässä roolissa.

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 14:47:00
Käytettiinkö niitä lääkkeitä vielä?

Ei. Lääkkeiden käyttöä ei enää jatkettu, koska niistä ei ollut pitkälläkään aikavälillä mitään havaittavaa apua. Lääkkeiden lopettamisen jälkeen meni melko pitkä tovi, ennen kuin tuolle homeopatia-eläinlääkärille mentiin. Toimimattomia lääkkeitä ei jatkettu senkään takia, että koiran lopettamista harkittiin tosissaan.

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 14:47:00
Saitko oikeilta lääkäreiltä mitään vahvistusta tästä sairaudesta ja sen paranemisesta?

Tämä homeopatia-eläinlääkäri oli myös ihan oikea kouluja käynyt eläinlääkäri, yksityistä vastaanottoa pitävä eläinlääkäri. Hän on äitini mukaan joko hiljattain jäänyt eläkkeelle, tai on näinä päivinä eläköitymässä. Näin muistaakseni oli puhetta, kun viimeksi tästä lääkäristä puhuttiin. Ihana lääkäri, joka oli tavoitettavissa vaikka 24/7.

Aikaisempien eläinlääkäreiden luokse ei ollut enää tarvetta palata, eli siis homeopatia-eläinlääkärin diagnooseja ei käyty enää vahvistamassa muualla. Miksi olisi käyty, kun tilanne helpottui ja koiran vointi parani? Diagnoosi selviäisi varmasti jostakin papereista, jotka ovat ehkä tallella vanhempieni luona 150 km päässä. Kyseessä oli joku hiukan harvinasempi sieni-infektio, joka oli krooninen, mutta joka saatiin oikealla hoidolla pidettyä kurissa.

Quote from: Enni on 11.02.2014, 14:54:15

Quote from: Mursu on 11.02.2014, 14:49:35

Ne homeopaattiset valmisteet ovat vettä. Ne eivät ketään paranna, eivät myöskään eläimiä.

Ok. Sinun pakko sitten niitä ostaa? Eikö vastuu ole kuitenkin aina sillä ostajalla? Kannattaako toisten puolesta murehtia? Mielestäni ei. Minä en ainakaan jaksa murehtia sitä, mitä humpuukia muut ostavat. Tai ylipäätään mitä ihmiset ostavat: alkossakin myydään vaarallisia aineita, ja minua ei ainakaan haittaa tippaakaan, jos joku ostaa sitä hieman liikaa ja juo itsensä hengiltä. Omapa on valintansa, mitä rahallaan ja terveydellään tekee.

Ei. On vaaratonta humpuukia ja vaarallista humpuukia johon puututaan lailla, vironomaisvalvonnalla ja sanktioilla.

Suomessa ei saa myydä palovaroittimia jotka eivät varoita tulipaloista, ei saa myydä vauvanruokaa jossa ei ole ravinteita, tai lasten leluja joissa on teräviä tai nieltäviä juttuja, eikä turvavaljaita jotka eivät täytä riittäviä vaatimuksia.

Silloin kun on kyse ihmisen terveydestä ja hengestä on viranomaiset tehtävä valvoa ettei ihmisille myydä tuotteita joiden käytöstä aiheutuu kohtuutonta vaaraa - varsinkin jos ihmiset eivät itse kohtuullisella vaivalla pysty asiassa olemaan varovaisia.

Kyllä kaupassa myydään keittiöveitsiä ja Alkossa alkoholia. Mutta johonkin se raja on vedettävä missä kulkee aikuisten ihmisten kyky vastata omasta ja muiden turvallisuudesta.

Vaihtoehto-'hoitojen' valvonnan ja rajoittamisen poitti on juuri se että ihmiset eivät pysty itse päättelemään mikä hoito on oikea heidän sairauteensa ja mitä riskejä siihen liittyy. Siksi meillä on lääkelainsäädäntö joka määrittelee mitä saa markkinoida lääkkeenä ja terveydenhoitotoiminta on meillä luvanvaraista ja siihen vaaditaan lääketieteellinen koulutus.

Tämän asian tähdentäminen ei minusta ole kärttyisyyttä vaan valistusta sekä välittämistä muista ihmisistä. 'Relaaminen' tällaisissa asioissa on aika vastuutonta.

Quote– Tiedän yhden tapauksen, jossa apteekkari oli ryhtynyt myymään halkoja, ja menetti sen seurauksena lupansa, Sirpa Peura kertoo.

Ilmiselvästi noita on myyty luontaisnukutusnuijiksi, ei poltettavaksi.

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 15:07:35
Uskon, että tämä on ollut käytännön sanelema pakko.

Ihmiset ovat nykyään tietoisia pehmeämmistä keinoista hoitaa ja ennalta ehkäistä sairauksia, eivätkä enää yksin 'kovat' keinot vakuuta. Koviksi keinoiksi lasken lääkebisneksen ja lääkärien tekemät invasiiviset hoidot ja tutkimukset, joihin molempiin tottakai turvaudutaan edelleenkin, jos ja kun on aivan pakko.

Aina ei ole suinkaan pakko, moni vaiva helpottuu / paranee vähemmälläkin. Elämäntapamuutokset ovat ehkä keskeisimmässä roolissa.

Tarkoitat varmaan että ihmiset ovat edelleen taikauskoisia ja eivät ymmärrä kokeellisen tieteen metodiin määrittää asioiden syy ja seuraus suhteita.

Heitä eivät 'kovat' keinot vakuuta koska "naapurin Nannakin tuli kipeeksi niistä kamalist kemikaalilääkkeistä ja parani heti kun söi puunkaarnauutetta".

Koviksi keinoiksi lasket 'lääkebisneksen' (lääkefirmat eivät siis saa tehdä liikevoittoa, tai edes kattaa kulujaan? ja entä julkisrahoitteinen lääketiede?) - mutta entä 'vaihtoehtohoitobusines', 'vaihtoehtolääkebusines' ja 'lisäravinnebusines'? Mikä tekee niistä 'ei-kovia'? Sekä ettei niiden tarvitse sijoittaa rahaa tutkimukseen ja kliinisiin testeihin ja valmistuskustannuksetkin ovat mitättömät kun efektiivinen aine on vesi?

Mutta 'kovaan lääkebusinekseen' turvaudut silti 'kun on pakko'? Miksi on pakko? Eikö 'pehmeät keinot' parannakkaan kaikkea? Miksi ei? 8)

Minä taas en pitäisi homeopatiaa kuvailemanasi "vaarallisena humpuukina". On vähän eri asia, onko kyse välittömästä hengenvaarasta vai jostain luonnonrohdosta. Tottakai palovaroitin pitää olla toimiva, koska jos se ei ole, kuolet todennäköisesti liekkeihin ja hengenvaara on oikeasti välitön. Jos kaipaat kirkkaampaa ja puhtaampaa ihoa, ja päätät kokeilla, olisiko homeopatiasta apua, niin tuskin se kuolemaan johtaa, jos ei aina välttämättä toivottuihin tuloksiinkaan.

Toimivat tai ei, en pidä homeopaattisia valmisteita yhtään sen haitallisempina kuin luontaistuotekaupoissa myytävät valmisteet. Jos menet ja ostat sitä vihersimpukkahainpyrstöoravanpapana-voidetta maksaläiskiisi, ja aktiivisenkaan  hinkuttamisen jälkeen maksaläiskät eivät ota kadotakseen, niin tuskinpa siitä hengenvaaraa on. Korkeintaan v*tuttaa, että mihinhän sontaan sitä taas tuli rahansa laitettua.

Ja käskin sua relaamaan siksi, kun kiihdyksissäsi laitoit sanoja mun suuhuni ja keksit asioita. Ni stna.

Ehkä apteekeissa on tulevaisuudessa Viagralle vihreä kotimainen vaihtoehto, poronsarvijauhe?!
Terveyskeskukset voisivat myös AIDSin luomuhoitolääkkeenä markkinoida ympärileikkauksia.
Mihinkäs sairauteen ne albiinokääpiöt taas auttoivatkaan?
Khatti on ainakin varma lääke työhalujen liikakasvuun.

Ihanaa, kun kaikki muuttuu samaksi hömppämössöksi.

Quote from: Sitruunamelissa on 11.02.2014, 15:05:29
Ei lääkkeiden teho kyllä pelkästä uskosta ole kiinni. Ehkä uskolla jonkinlaista vaikutusta on ...

Nämä sanat pitävät paikkansa. Tässä väittelyssä on kyse siitä, että tiedämme lähes samat faktat, mutta asenteet ovat hieman erilaisia. Mun asenne tietenkin kumpuaa siitä, että placebo on niin ihmeellistä ja yllättävää. En olisi itse uskonut moiseen, ellen olisi vakuuttavista lähteistä kuullut, ja selvästikään kaikki eivät ole tajunneet ihmetellä asiaa samalla tavoin.

Esimerkki ihmeellisyydestä: Heitän kysymyksen, että voisikohan hampaiden väriin vaikuttaa meditoimalla.

Moni varmaan tyrmää ajatuksen samantien. Hampaat ovat kovia. Niiden pintaan ei voi vaikuttaa ajatuksen voimalla. Sellainen rikkoisi luonnonlakeja...

Kerrataan faktoja. Hampaat ovat kovia, mutta kuitenkin eläviä. Niissä on juuret, joissa on verisuonia ja hermoja. Hampaiden pinnat kuluvat koko ajan, ja kasvavat takaisin. Ravinteet tulevat juurten kautta. Heitän sitten uuden kysymyksen: Voiko ihmisen asenne vaikuttaa siihen miten hyvin ravinteet kulkeutuvat juurten kautta hampaisiin?

Tämä ei vaikutakaan niin hullulle. Jos hampaiden juurissa on hermoja ja verisuonia, niin kai niiden toimintaan voi vaikuttaa yleinen elämän asenne? Mutta hampaiden väriin kuitenkin vaikuttaa se miten hyvin hampaat saavat ravinteita juurten kautta. Ja elämän asenteeseen voi vaikuttaa meditoimalla. Joten voiko hampaiden väriin sittenkin vaikuttaa meditoimalla?

Toi on ihmeellistä asiaa! Tämä hammaskysymys on hauska, kun siitä näkee miten helposti mielikuvat tieteellisestä ajattelusta, ja oikea tieteellinen ajattelu voivat lipsua yllättävän kauas toisistaan.

Quote
Haluaisitko mennä leikkaukseen placebo-anestesian turvin? Olisiko usko riittävän vahva?

En.

Tästä tulikin mieleen, että kun multa otettiin kerran verikoe, niin itse kaikesta kiinnostuneena tiedemiehenä halusin katsoa, kun lääkäri tökkäisi neulalla. Lääkäri kuitenkin komensi tai neuvoi katsomaan toiseen suuntaan, ja lähes odotti, että noudatan ohjetta. Mikäköhän oli syy lääkärin tavalle? Syy on tietenkin se, että tuntoaistimuksia tuottava hermosto reagoi neulaan eri tavoin riippuen siitä näkeekö sen piston vai ei.

Quote from: Enni on 11.02.2014, 15:25:18
Minä taas en pitäisi homeopatiaa kuvailemanasi "vaarallisena humpuukina". On vähän eri asia, onko kyse välittömästä hengenvaarasta vai jostain luonnonrohdosta. Tottakai palovaroitin pitää olla toimiva, koska jos se ei ole, kuolet todennäköisesti liekkeihin ja hengenvaara on oikeasti välitön. Jos kaipaat kirkkaampaa ja puhtaampaa ihoa, ja päätät kokeilla, olisiko homeopatiasta apua, niin tuskin se kuolemaan johtaa, jos ei aina välttämättä toivottuihin tuloksiinkaan.

Toimivat tai ei, en pidä homeopaattisia valmisteita yhtään sen haitallisempina kuin luontaistuotekaupoissa myytävät valmisteet. Jos menet ja ostat sitä vihersimpukkahainpyrstöoravanpapana-voidetta maksaläiskiisi, ja aktiivisenkaan  hinkuttamisen jälkeen maksaläiskät eivät ota kadotakseen, niin tuskinpa siitä hengenvaaraa on. Korkeintaan v*tuttaa, että mihinhän sontaan sitä taas tuli rahansa laitettua.

Valitettavasti Enni homeopaattista hoitoa tarjotaan mm. syövän ja munuaisvikojen hoitamiseen - sairauksien jotka ilman lääketieteellistä hoitoa johtavat varmaan kuolemaan.

Aiheena oli juuri rajanveto siitä että pitäisikö nämä vaaralliset huijaustuotteet pitää pois apteekeista että ihmiset eivät vahingossakaan ymmärtäisi käyttää niitä korvikkeena johonkin vakavampaan ongelmaan kuin ihonhoitoon.

Lisäksi äärimmilleen viedyssä libertaarisessa asenteessa - että antaa kaikkien tehdä niin kuin haluavat - oli se kuinka tyhmää tahansa - on se vika että meidän pitää huomioida yhteiskunnassa myös muitakin kuin itsenäisiä aikuisia: esim. saavatko vanhemmat korvata lastensa leukemiahoidon homeopaattisella terapialla? Sama ongelma vanhusten ja vammaisten hoidossa.

Ja yleisesti ihmiset olettavat että kun he menevät apteekkiin kysymään jotain tuotetta vaivaansa - oli se sitten mitätön iho-ongelma - niin kyllä he olettavat että heille suositellaan sellaista tuotetta jonka on kokeellisesti todettu toimivan kyseiseen vaivaan.

Quote from: Possumi

Quote from: Brandöt
Uskon, että tämä on ollut käytännön sanelema pakko.

Ihmiset ovat nykyään tietoisia pehmeämmistä keinoista hoitaa ja ennalta ehkäistä sairauksia, eivätkä enää yksin 'kovat' keinot vakuuta. Koviksi keinoiksi lasken lääkebisneksen ja lääkärien tekemät invasiiviset hoidot ja tutkimukset, joihin molempiin tottakai turvaudutaan edelleenkin, jos ja kun on aivan pakko.

Aina ei ole suinkaan pakko, moni vaiva helpottuu / paranee vähemmälläkin. Elämäntapamuutokset ovat ehkä keskeisimmässä roolissa.

Tarkoitat varmaan että ihmiset ovat edelleen taikauskoisia ja eivät ymmärrä kokeellisen tieteen metodiin määrittää asioiden syy ja seuraus suhteita.

Heitä eivät 'kovat' keinot vakuuta koska "naapurin Nannakin tuli kipeeksi niistä kamalist kemikaalilääkkeistä ja parani heti kun söi puunkaarnauutetta".

Mikä sinua kiusaa siinä, että ihmiset (tai Ennin tapauksessa eläimet) löytävät avun luonnonmukaisella tavalla? Kukaan ei pääse tekemään voittoa siinä välissä..?

'Väärällä tavalla hoidettu'. Kuinka kornia! Silti monesti niin totta:
Tämän (http://yle.fi/ohjelmat/2044299) nettikatseluaika on (ainakin tältä erää) päättynyt, mutta katso ihmeessä Lasse Nyberghin tarina sitten kun se taas on katsottavissa. Kyseessä kakkostyypin diabetesta sairastava mies, joka hoisi itsensä loistokuntoon pelkästään ruokavaliolla ja pystyi jättämään lääkkeensä. Veriarvot huippuluokkaa. Lääkäri suuttui (!), vaikka olisi voinut luulla hänen ilahtuneen. Maailma on ihmeellinen, Possumiseni.

Eikö pääasian tulisi olla, että ihmiset voivat hyvin ja tervehtyvät?

Quote from: PossumiKoviksi keinoiksi lasket 'lääkebisneksen' (lääkefirmat eivät siis saa tehdä liikevoittoa, tai edes kattaa kulujaan? ja entä julkisrahoitteinen lääketiede?) - mutta entä 'vaihtoehtohoitobusines', 'vaihtoehtolääkebusines' ja 'lisäravinnebusines'? Mikä tekee niistä 'ei-kovia'? Sekä ettei niiden tarvitse sijoittaa rahaa tutkimukseen ja kliinisiin testeihin ja valmistuskustannuksetkin ovat mitättömät kun efektiivinen aine on vesi?

Liikevoitosta on tullut monelle lääkefirmalle itseistarkoitus, monet lääkärit ovat lääkefirmojen edunsaajia, eikä kukaan uskalla enää kyseenalaistaa, sillä siinä menettää maineensa.

Se tekee luontaishoidoista pehmeää hoitoa, etteivät ne sisällä samoja sivu- tai haittavaikutuksia, mitä monet lääkeaineet sisältävät. Ne eivät vahingoita ihmistä, mutta voivat lievittää merkittävästi oireita tai olla jopa parantavia. Funktionaalisen lääketieteen yksi selkeä etu on myös sen holistinen ote yksilön hoidossa; vaikka kokonaisvaltaisuus teoriassa länsimaisessa lääketieteessäkin ymmärretään, se välittyy äärimmäisen huonosti yksilön hoitoon käytännössä.

Quote from: PossumiMutta 'kovaan lääkebusinekseen' turvaudut silti 'kun on pakko'? Miksi on pakko? Eikö 'pehmeät keinot' parannakkaan kaikkea? Miksi ei?

Ihanteellisinta olisi, jos nämä kaksi lääketieteen alaa voisivat kulkea käsi kädessä, toinen toisestaan hyötyen ja oppien - mutta kun ei, tästä on pitänyt tehdä tämänkaltainen naiivi taistelu. Taistelu voitoista ihmisen kustannuksella.

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 14:55:46

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 14:22:55
Placebo ei paranna mitään muuta kuin fiilistä ja placebo toimii vain jos ihminen uskoo sen toimivan. Lääkkeiden vaikutus ei ole riippuvainen uskosta ja vaikutus voidaan todistaa ihan biokemian ja lääketieteen keinoin.

Placebo ei paranna pelkästään fiilistä, vaan myös oikeita terveydellisiä ongelmia.

Ei paranna.

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 14:55:46
Lääkkeiden vaikutus riippuu uskosta.

Ei riipu.

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 14:55:46
Tämä asia tiedetään juuri siksi, että asiaa on tutkittu lääketieteen keinoin.

Kuka? Missä?

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 14:55:46
Tosin kaikki ihmiset eivät ole kiinnostuneita tutkimustuloksista. Jotkut haluavat päättää "tieteelliset totuudet" päänsä sisällä, ja pitää kiinni niistä.

Voithan toki toimia toisinkin.

Quote from: Faidros. on 11.02.2014, 15:29:25
Ehkä apteekeissa on tulevaisuudessa Viagralle vihreä kotimainen vaihtoehto, poronsarvijauhe?!
Terveyskeskukset voisivat myös AIDSin luomuhoitolääkkeenä markkinoida ympärileikkauksia.
Mihinkäs sairauteen ne albiinokääpiöt taas auttoivatkaan?
Khatti on ainakin varma lääke työhalujen liikakasvuun.

Ihanaa, kun kaikki muuttuu samaksi hömppämössöksi.

Älä unohda vereniskentää ja loitsuja. :roll:

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 15:48:52

Mikä sinua kiusaa siinä, että ihmiset (tai Ennin tapauksessa eläimet) löytävät avun luonnonmukaisella tavalla? Kukaan ei pääse tekemään voittoa siinä välissä..?

Ja sinua kiusaa se että minulla on hyviä argumentteja joihin sinulla ei ole vastauksia joten turvaudut olkiukkoihin kuten tässä.

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 15:48:52
snip anekdootti snip

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 15:48:52
Eikö pääasian tulisi olla, että ihmiset voivat hyvin ja tervehtyvät?

Kyllä ja lääketiede pyrkii siihen järjestelmällisesti ja itsekriittisesti - toisin kuin vaihtoehtohoidot jotka naivisti tarttuvat mihin tahansa mikä näyttää tai tuntuu hyvälle.

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 15:48:52
Liikevoitosta on tullut monelle lääkefirmalle itseistarkoitus, monet lääkärit ovat lääkefirmojen edunsaajia, eikä kukaan uskalla enää kyseenalaistaa, sillä siinä menettää maineensa.

Liikevoitto on jokaisen yrityksen ensisijainen ja ainoa tarkoitus. Se on kirjoitettu lakiin. Sen ei pitäisi olla kenellekkään yllätys.

Väite ettei lääketieteenalalla olevia firmoja kohdella kriittisesti on valhe joka on helppo todistaa valheeksi vilkaisemalla mitä tahansa lääketieteen julkaisua jotka ovat täynnä tutkimuksia liittyen tuotteisiin ja niiden tehokkuuteen. Suurin osa lääkefirmojen tutkimuksesta ei johda myytäviin tuotteisiin koska ne eivät pääse läpi erittäin kriittisestä ja tarkasta kliinisen-testauksen seulasta.

Kun taas jokainen homeopaatti ja vaihtoehtohoito- ja lääkefirma on asikkaidensa hyväuskoisuudella puoskaroiva liiketaloudellinen edunsaaja joiden ei tarvitse vastata mihinkään kritiikkiin tai todistaa hoitojensa ja tuotteidensa tehokkuutta.

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 15:48:52
Se tekee luontaishoidoista pehmeää hoitoa, etteivät ne sisällä samoja sivu- tai haittavaikutuksia, mitä monet lääkeaineet sisältävät.

Aineella tai hoidolla jolla ei ole mitään ns. efektiivistä vaikutusta on harvoin myöskään mitään sivuvaikutuksia.

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 15:48:52
Funktionaalisen lääketieteen yksi selkeä etu on myös sen holistinen ote yksilön hoidossa; vaikka kokonaisvaltaisuus teoriassa länsimaisessa lääketieteessäkin ymmärretään, se välittyy äärimmäisen huonosti yksilön hoitoon käytännössä.

Lisäämällä sanoja funktionaalinen ja holistinen ei tuo mitään lisäarvoja humpuukihoitoon jolla ei ole mitään kokeellisesti todettavaa vaikutusta. Myöskään länsi- ja itä mystiikalla leikitteleminen ei paranna kenenkään sairautta vaikka se kivalta tuntuukin. Tottakai olisi kivaa että lääkäri olisi myös 'kiva' ja juttelisi ja olisi empaattinen ja juteltaisiin yhdessä elämäntavoista summuista. Sellainen vain ei ole lääketiedettä vaan 'jutteluterapiaa' jota saa mm. pubista tai elinkumppanilta.

Quote
Ihanteellisinta olisi, jos nämä kaksi lääketieteen alaa voisivat kulkea käsi kädessä, toinen toisestaan hyötyen ja oppien - mutta kun ei, tästä on pitänyt tehdä tämänkaltainen naiivi taistelu. Taistelu voitoista ihmisen kustannuksella.

Heti kun tällä vaihtoehtohoitotieteellä on jotain annettavaa - kokeellisesti todistettavissa olevaa efektiä - niin siitä tulee osa lääketiedettä ihan normaalin tieteellisen tutkimuksen prosessin kautta.

Sitä ennen on turha heilutella olkiukkoja siitä että kaikki tiede olisi pelkkä voitontavoittelua vaikka se elämäntapaintiaanien luomuelämän uskomusten pohjana onkin 8)

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 11:38:32
Pitää muistaa, että homeopatia kuitenkin toimii placebon takia. Jos se auttaa ihmisten terveydellisiin ongelmiin, niin onko skeptisyys edelleen niin yksinkertaista?

On, koska homeopatian ja muiden uskomushoitojen olemassaolo ja tarjonta taas vie placebo-vaikutusta oikeilta lääkkeiltä. Nimittäin oikeidenkin lääkkeiden toiminnassa on tärkeää, että potilas uskoo parantuvansa niiden avulla. "Parhaassa" tapauksessa uskonsa oikeisiin lääkkeisiin huijarien takia menettänyt syö niitä ja uskomuslääkkeitä rinnakkain, jolloin menetys on vain rahallinen (hoitovaikutus, esim. 80% tehosta, pysyy ja placebo-vaikutus, esim. 20% tehosta, pysyy sekin). Huonommassa tapauksessa huijarien uhri syö pelkkiä normaaleja lääkkeitä uskonsa menettäneenä (tehosta pois 20% edellisen esimerkin mukaan) ja vielä huonommassa syö pelkästään huijauslääkkeitä (tehosta pois 80%).

Homeopatia on onnistunut PR-kampanjassaan uskomattoman hyvin. Siinä missä luonnonlääkkeet usein esitetään vaihtoehtona "korruptoituneen lääketeollisuuden" tuotteille ja niille ei edes haluta mitään sertifikaatteja vaan niitä määrää shamaani jostain tiskin alta hamppukuituisissa kangaspusseissa, homeopaatit eivät ole lähteneet yhtä voimakkaasti rummuttamaan oikeita lääkkeitä vastaan ja pyrkivät myymään uskomushoitonsa samoina tylsinä burana-kapseleina valkoisissa, pientä printtiä täynnä olevissa paketeissa kuin muutkin. Ensimmäinen lähestymistapa tehoaa lopulta vain ehkä 5-10% ihmisistä, kun jälkimmäisellä on uskottavuutta useammille, kuten Tsekin, Saksan ja muiden Keski-Euroopan maiden apteekkien lääkehyllyiltä voidaan todeta. Tämä on aika ironista, koska joillain luonnonlääkkeillä sentään on edes jotain vaikutusta johonkin, vaikkakaan harvoin luvatun kaltaista.

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 15:48:52
Ihanteellisinta olisi, jos nämä kaksi lääketieteen alaa voisivat kulkea käsi kädessä, toinen toisestaan hyötyen ja oppien - mutta kun ei, tästä on pitänyt tehdä tämänkaltainen naiivi taistelu. Taistelu voitoista ihmisen kustannuksella.

Homeopatialla onkin tässä juuri eniten menetettävää. Nimittäin veden ja sokeripillerien myynti monien eurojen hintaan on todellakin niin kannattava bisnes, että sen puolesta kannattaa taistella. Harmi vaan, että maailman "tehokkain" homeopaattinen lääke löytyy jo luonnosta: Merivesi.

Mauttomuuksiin mennäkseni, Itiksen, Kontulan ja Hakunilan apteekkeihin seuraavaksi poppamies-kamaa, niinku käärmeen suolia, hiiriuutetta, lohikäärmeen kynsiä, kärpässientä ja tommosta?

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 15:48:52
Mikä sinua kiusaa siinä, että ihmiset (tai Ennin tapauksessa eläimet) löytävät avun luonnonmukaisella tavalla? Kukaan ei pääse tekemään voittoa siinä välissä..?

Hetkinen, enemmänhän nämä "luontaishoidot" ja "vaihtoehtohoidot" tekevät voittoa kuin lääkeyhtiöt. Ja vieläpä niin, että heidän ei tarvitse vaivautua laittamaan miljoonia tutkiakseen humpuukilitkujensa toimivuutta. Homeopatian myynnistä tuossa aloituksen uutisessakin puhuttiin. Tislattu vesi ei maksa mitään, mutta oikeat lääkeaineet maksavat. Ja molemmilla on kova hinta.

Quote from: Enni on 11.02.2014, 15:08:48

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 14:47:00
Käytettiinkö niitä lääkkeitä vielä?

Ei. Lääkkeiden käyttöä ei enää jatkettu, koska niistä ei ollut pitkälläkään aikavälillä mitään havaittavaa apua. Lääkkeiden lopettamisen jälkeen meni melko pitkä tovi, ennen kuin tuolle homeopatia-eläinlääkärille mentiin. Toimimattomia lääkkeitä ei jatkettu senkään takia, että koiran lopettamista harkittiin tosissaan.

Ok. Se ei silti todista etteivätkö ne lääkkeet olisi aikaansaaneet paranemista tai että homeopatia olisi.

Quote from: Enni on 11.02.2014, 15:08:48

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 14:47:00
Saitko oikeilta lääkäreiltä mitään vahvistusta tästä sairaudesta ja sen paranemisesta?

Tämä homeopatia-eläinlääkäri oli myös ihan oikea kouluja käynyt eläinlääkäri, yksityistä vastaanottoa pitävä eläinlääkäri. Hän on äitini mukaan joko hiljattain jäänyt eläkkeelle, tai on näinä päivinä eläköitymässä. Näin muistaakseni oli puhetta, kun viimeksi tästä lääkäristä puhuttiin. Ihana lääkäri, joka oli tavoitettavissa vaikka 24/7.

En silti pitäisi hänen sanaansa kovin uskottavana. Osoituksena jo se, että hän jakelee homeopatiaa.

Quote from: Enni on 11.02.2014, 15:08:48
Aikaisempien eläinlääkäreiden luokse ei ollut enää tarvetta palata, eli siis homeopatia-eläinlääkärin diagnooseja ei käyty enää vahvistamassa muualla. Miksi olisi käyty, kun tilanne helpottui ja koiran vointi parani? Diagnoosi selviäisi varmasti jostakin papereista, jotka ovat ehkä tallella vanhempieni luona 150 km päässä. Kyseessä oli joku hiukan harvinasempi sieni-infektio, joka oli krooninen, mutta joka saatiin oikealla hoidolla pidettyä kurissa.

Tai siis niin hän sanoi.

Ei voida myöskään todistaa, että  aikaisempien lukuisten eläinlääkäreiden lääkkeet olisivatkin olleet syy yhtäkkiselle paranemiselle (aikana, jolloin niitä ei edes käytetty).

Tarkennan vielä, että ko. eläinlääkäri ei käyttänyt pelkästään homeopaattisia lääkkeitä klinikallaan, vaan ihan sulassa sovussa molempia. Meiän koiran tapauksessa kuitenkin lääkäri katsoi parhaaksi aloittaa hoitokokeilu sillä homeopaattisella lääkkeellä (jonka nimeä en muista, edes auttavasti, että voisin sen googlettaa), sillä mikään muu lääke ei ollut tehonnut. Kokeilu ilmiselvästi kannatti, mitään muuta en osaa tapauksesta kertoa.

Ja kyllä, kyseessä oli todellakin sieni-infektio. Vaikka meidän koiraa rakastinkin yli kaiken, niin ikävä ei ole sitä hajua, minkä se iho ärtyisimmillään tuotti. :D Krooninen kun oli, niin ns. koskaan iho ei palautunut täysin ennalleen (oli uuden terveen turkin allakin sellainen "norsunnahka", ja varsinkin kyynärkohtiin ei uusikaan karva tarttunut, kun iho oli niin korppua), mutta se tulehduksellisuus saatiin oikealla hoidolla pois.

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 16:56:57

Quote from: Enni on 11.02.2014, 15:08:48
Tämä homeopatia-eläinlääkäri oli myös ihan oikea kouluja käynyt eläinlääkäri, yksityistä vastaanottoa pitävä eläinlääkäri. Hän on äitini mukaan joko hiljattain jäänyt eläkkeelle, tai on näinä päivinä eläköitymässä. Näin muistaakseni oli puhetta, kun viimeksi tästä lääkäristä puhuttiin. Ihana lääkäri, joka oli tavoitettavissa vaikka 24/7.

En silti pitäisi hänen sanaansa kovin uskottavana. Osoituksena jo se, että hän jakelee homeopatiaa.

Rauni-Leena Luukanen-Kilde (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rauni-Leena_Luukanen-Kilde) on oikea lääkäri.

Quote from: JJohannes on 11.02.2014, 17:09:40
Rauni-Leena Luukanen-Kilde (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rauni-Leena_Luukanen-Kilde) on oikea lääkäri.

Mieleltään psyykkisesti sairas lääkäri, sanon mä.

Miksei laki sitten kiellä homeopatian harjoittamista, jos se kerran on niin mahdottoman vaarallista ja tehotonta, ihmisten huijaamista?

Quote from: Enni on 11.02.2014, 17:12:37
Miksei laki sitten kiellä homeopatian harjoittamista, jos se kerran on niin mahdottoman vaarallista ja tehotonta, ihmisten huijaamista?

Koska vapaassa maassa ei kaikkea voi eikä pidäkään kieltää. Ihmisillä on oma vastuunsa siitä mitä käyttää. Eihän homeopaattiset lääkkeet sinänsä vaarallisia ole.

Quote from: Enni on 11.02.2014, 17:03:21
Ei voida myöskään todistaa, että  aikaisempien lukuisten eläinlääkäreiden lääkkeet olisivatkin olleet syy yhtäkkiselle paranemiselle (aikana, jolloin niitä ei edes käytetty).

Mutta voi varsin hyvällä syyllä olettaa, että homeopaattinen humpuukihoito ei sitä ainakaan tehnyt.

Hyvä että koira parani.

Quote from: Enni on 11.02.2014, 17:11:32

Quote from: JJohannes on 11.02.2014, 17:09:40
Rauni-Leena Luukanen-Kilde (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rauni-Leena_Luukanen-Kilde) on oikea lääkäri.

Mieleltään psyykkisesti sairas lääkäri, sanon mä.

En omaa kykyä ottaa kantaa tuohon, mutta hän on varsin hyvä esimerkki siitä etteivät ne lääkärin paperit pelkästään kenestäkään uskottavaa tee. Ihmisiä ne lääkäritkin ovat, toiset fiksumpia ja toiset ei.

Quote from: Mursu on 11.02.2014, 17:17:39

Quote from: Enni on 11.02.2014, 17:12:37
Miksei laki sitten kiellä homeopatian harjoittamista, jos se kerran on niin mahdottoman vaarallista ja tehotonta, ihmisten huijaamista?

Koska vapaassa maassa ei kaikkea voi eikä pidäkään kieltää. Ihmisillä on oma vastuunsa siitä mitä käyttää. Eihän homeopaattiset lääkkeet sinänsä vaarallisia ole.

No vihdoin! Tätä mieltä minäkin olen. Ihmisillä ja kuluttajilla on vastuu siitä, mitä he haluavat kokeilla ja mihin he haluavat rahansa laittaa. Silti joillakin on pakonomainen tarve todistella, että Väärin parannuttu . Kukin tehkööt niin kuin parhaaksi näkee ja kokee.

Quote from: Enni on 11.02.2014, 17:12:37
Miksei laki sitten kiellä homeopatian harjoittamista, jos se kerran on niin mahdottoman vaarallista ja tehotonta, ihmisten huijaamista?

Varmaan samasta syystä kuin meillä on vähemmistönvaltuutetun toimisto ja miljardien hintainen monikulttuurisuusbisnes, maailman suurin julkinen sektori mutta tehottomimmat palvelut, poliisi takavarikoimassa Nalle Puh -läppäreitä, hölmöläiset kippaamassa rahaa amerikkalaisten Guggeliguulle ja koko maa täynnä tyhjänpäiväistä sisäinen sankari-innovaatiohöpinää.

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 17:19:54
Mutta voi varsin hyvällä syyllä olettaa, että homeopaattinen humpuukihoito ei sitä ainakaan tehnyt.

Ei se ollut humpuukia, jos se paransi. :) Ainoa mikä oli humpuukia, oli ne kaikenmaailman muut lääkkeet, jotka tuotti koiralle mm. hengitysvaikeuksia ja ruoansulatusongelmia.

Quote from: Enni on 11.02.2014, 17:12:37
Miksei laki sitten kiellä homeopatian harjoittamista, jos se kerran on niin mahdottoman vaarallista ja tehotonta, ihmisten huijaamista?

Ei kai tislatun veden myyntiä sinänsä pidä kieltää. Sen sijaan nk. puoskarilakia on yritetty ajaa läpi, toistaiseksi tuloksetta. Se tarkoittaisi sitä että terveysväitteiden taustaksi olisi pakko olla todisteita. Näinhän on jo nk. terveysvaikutteisten elintarvikkeiden kohdalla. ja niin pitäisi olla myös kaikenlaisten ei-lääketieteellisesti perusteltujen hoitojen kohdalla.

Siitä ei olisi haittaa kenellekään, paitsi humpuukia hoitoina myyville käärmeöljykauppiaille.

Quote from: JJohannes on 11.02.2014, 17:21:30

Quote from: Enni on 11.02.2014, 17:12:37
Miksei laki sitten kiellä homeopatian harjoittamista, jos se kerran on niin mahdottoman vaarallista ja tehotonta, ihmisten huijaamista?

Varmaan samasta syystä kuin meillä on vähemmistönvaltuutetun toimisto ja miljardien hintainen monikulttuurisuusbisnes, maailman suurin julkinen sektori mutta tehottomimmat palvelut, poliisi takavarikoimassa Nalle Puh -läppäreitä, hölmöläiset kippaamassa rahaa amerikkalaisten Guggeliguulle ja koko maa täynnä tyhjänpäiväistä sisäinen sankari-innovaatiohöpinää.

Tämä. Ehdottomasti.

Onko sinusta Enni niiden harvojen Wincapitalla rikastuneiden syytä olla sitä mieltä, että valuuttakauppaa käytiin ja Hannu Kailajärvi on rehti mies koska heidän tililleen sattui tulemaan rahaa? Vastoin kaikkea järkeä? Riittääkö sinulle perusteluksi homeopatian hyödyllisyydestä ja hyväksyttävyydestä se, että koirasi sattui paranemaan samalla kun sille annettiin homeopaattisia "lääkkeitä"? Onko sinulla mitään käsitystä miten homeopaattisten lääkkeiden olisi tarkoitus toimia ja mitään perusteita uskoa, että ne toimisivat niin? Vaikka en lääketieteen tai farmasian alan ihminen olekaan, minulla on ainakin jonkinlainen käsitys siitä miten ibuprofeiini tai antibiootit toimivat ja parantavat sairauksia ja minusta tuo selitys niiden toimintaperiaatteesta on järkeenkäypä.

EDIT: Minusta tämä kysymys on erityisen kiintoisa siinä mielessä, että jos et mielestäsi tarvitse teoreettisia perusteita homeopatian toimivuudelle, pelkkä empiria riittää, niin mistä ikinä tiedät auttaako se pässinkivesjauhe tai nuolisammakon sylki tai siperialaisen shamaamin henkimatka sittenkin paremmin kuin homeopatia? Paitsi kokeilemalla.

Quote from: Enni on 11.02.2014, 17:22:43

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 17:19:54
Mutta voi varsin hyvällä syyllä olettaa, että homeopaattinen humpuukihoito ei sitä ainakaan tehnyt.

Ei se ollut humpuukia, jos se paransi. :)

On se humpuukia. Jos et usko, niin ota selvää mitä se homeopatia oikeasti on ja millaiseen humpuukiin se muka perustuu. Luulen, että kaltaisesi järkevä ihminen tajuaa kyllä sellaisen olevan juuri sitä itseään, humpuukia.

Quote from: Enni on 11.02.2014, 17:22:43
Ainoa mikä oli humpuukia, oli ne kaikenmaailman muut lääkkeet, jotka tuotti koiralle mm. hengitysvaikeuksia ja ruoansulatusongelmia.

Lääkkeet eivät ole karkkia, niillä on oikeasti tahdosta riippumatonta vaikutusta ja myös sivuvaikutuksia. Väärät lääkkeet tai väärä annostus ei toimi tai/ja voi olla haitallista. Koska lääkkeet eivät ole mitään "ihmeaineita" vaan aivan oikeasti kohteen biokemiaan ja fysiologiaan vaikuttavia.

Tällaista ongelmaa ei homeopatiassa tietenkään ole, se kun ei vaikuta mihinkään.

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 17:29:07

On se humpuukia. Jos et usko, niin ota selvää mitä se homeopatia oikeasti on ja millaiseen humpuukiin se muka perustuu. Luulen, että kaltaisesi järkevä ihminen tajuaa kyllä sellaisen olevan juuri sitä itseään, humpuukia.

No, kaltaiseni järkevä ihminen uskoo siihen, mitä näkee ja kokee, ja aika ihmeellisiä asioita sitä onkin tullut nähtyä ja koettua... Mutta tästä tapauksesta tiedän vain sen minkä tiedän, ja tähän tapaukseen perustan mielipiteeni (jota koko ajan olen toistellut): ainakin tässä meidän tapauksessa uskon, että homeopatiasta oli apua. Muista tapauksista minulla ei ole kokemusta, enkä liiemmin ole aiheesta keskustellut aikaisemmin.

Jos joku muukin joskus jossain saa apunsa homeopatiasta, niin se ei ole pois minulta, enkä ymmärrä miksi se olisi pois niiltäkään, jotka eivät tippaakaan usko sen toimivuuteen missään olosuhteissa. Tästä Väärin parannuttu inttämisestä tulee niin mieleen kaikki maamme ravitsemustieteen huippuyksilöt, jotka vakavalla naamalla varoittavat Kolmosen aamu tv:n Keventäjissä, kuinka "ihan nyt just kuolette jokainen paksusuolensyöpään, jos ette laite leipänne päälle kevytjuustoa, flooraa ja syö Vaasan Ruispaloja 10 palaa päivässä. Laihdutte väärin jos kehtaatte leivän, perunan ja rasvalitkut jättää pois ruokavalioistanne! Ilman viljaa KUOLETTE!!!! Parannutte diabeteksesta kuulkaa ihan väärin!" Semmosia ne on.

Quote from: Enni on 11.02.2014, 17:42:16

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 17:29:07

On se humpuukia. Jos et usko, niin ota selvää mitä se homeopatia oikeasti on ja millaiseen humpuukiin se muka perustuu. Luulen, että kaltaisesi järkevä ihminen tajuaa kyllä sellaisen olevan juuri sitä itseään, humpuukia.

No, kaltaiseni järkevä ihminen uskoo siihen, mitä näkee ja kokee, ja aika ihmeellisiä asioita sitä onkin tullut nähtyä ja koettua...

Ei millään pahalla, mutta tuo ei ole se, miten järkevä ihminen toimii. Hän kyseenalaistaa näkemänsä ja miettii sitä, miten asiat toimivat ja miten ne voisivat toimia.

Mikäs sitä kannattavuutta nyt jyrsii? Joskus aikoinaan isot pojat väitti, että apteekkarilupaa parempi on vain lupa painaa itse rahaa...

...ja sekin on mennyt tavattoman vaikeaksi. (Ilman lupaa etenkin).

Quote from: Enni on 11.02.2014, 17:42:16

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 17:29:07

On se humpuukia. Jos et usko, niin ota selvää mitä se homeopatia oikeasti on ja millaiseen humpuukiin se muka perustuu. Luulen, että kaltaisesi järkevä ihminen tajuaa kyllä sellaisen olevan juuri sitä itseään, humpuukia.

No, kaltaiseni järkevä ihminen uskoo siihen, mitä näkee ja kokee, ja aika ihmeellisiä asioita sitä onkin tullut nähtyä ja koettua... Mutta tästä tapauksesta tiedän vain sen minkä tiedän, ja tähän tapaukseen perustan mielipiteeni (jota koko ajan olen toistellut): ainakin tässä meidän tapauksessa uskon, että homeopatiasta oli apua. Muista tapauksista minulla ei ole kokemusta, enkä liiemmin ole aiheesta keskustellut aikaisemmin.

Kovasti itserakas näkökanta. "Se mitä minä luulen kokeneeni on totta." Onneksi lääketiede ei perustu tuollaiseen katsomukseen vaan tarvitaan objektiivista tarkastelua sekä faktoja.

Quote from: MW on 11.02.2014, 18:04:48
Mikäs sitä kannattavuutta nyt jyrsii? Joskus aikoinaan isot pojat väitti, että apteekkarilupaa parempi on vain lupa painaa itse rahaa...

No, kun nykyään saa painaa vain kakskymppisiä. Ennen sai painaa viiskymppisiä. :roll:

Eiköhän ne apteekkarit ole verotiedoissakin kuntiensa kärkitienaajia.

Quote from: Possumi on 11.02.2014, 16:13:57
Tottakai olisi kivaa että lääkäri olisi myös 'kiva' ja juttelisi ja olisi empaattinen ja juteltaisiin yhdessä elämäntavoista summuista. Sellainen vain ei ole lääketiedettä vaan 'jutteluterapiaa' jota saa mm. pubista tai elinkumppanilta.

Päivitetään tietojasi. On keksitty sellainen uusi hullutus nimeltä psykologia. Soittaako kelloa? Ennen se tunnettiin suomen kielisellä nimellä sieluoppi. Tunnistatko jo? Freud ja Jung. Sanooko mitään? Psykologit auttavat terveitä eli ovat sielun terveydenhoitajia, ja psykiatrit pelastavat sairaita eli ovat kirurgeja. Näin se menee nykyään.

Joostpur, Enni ja dothefake kaikki kertovat häpeillen ja peitellen kokemuksiaan. Muut iskevät vastaan opetulla julistuksella. Siinä on iso ero. Parantaminen on aina ollut hallitsijan erityissuojeluksessa. Se on poppamiesten alaa. Valtias joutuu aina ongelmiin, jos sairaat eivät parannu, joten hänen on suunniteltava hoitotoiminta tarkalleen. Sosialistisessa Suomessa se on pääosin hoidettu virallisen leiman saaneiden lääkäreiden toimesta, jotka lupaavat ja vannovat noudattavansa sairausministeriön ohjesääntöjä. Lääkkeiden jakelu on hoidettu apteekeissa. Ne ovat olleet käytännössä lääkejakeluvirastoja: Valtio on maksanut lääkkeet; valtio on säätänyt jakelun perusteet, mainonnan ja reseptien tarkastuksen; ja valtio on jakanut toimiluvat ja taannut rahoituksen. Mutta valtion heiketessä apteekit ovat keksineet sivutoimia ja vanha kuvio on alkanut horjua. Virastoissa on alettu myydä halkoja ja rokonistutusten tarpeellisuutta kyseenalaistetaan. Yhteiskunta alkaa olla kyllästynyt yli medikalisoitumiseen; se alkaa olla kyllästynyt virallisesti toimiviksi todettuihin lumelääkkeisiin, jotka parantavat yksinäisten ihmisten lumesairauksia. Se ei enää jaksa kiehtoa. Siitä ei enää löydy onnea. Sairastaminen ei ole trendikäs harrastus. Siksi ollaan mieluummin terveitä tai hoidetaan terveyttä homeopaattisesti. Se ei liity tieteeseen, ei talouteen, eikä vaikuta sairastelun määrään; se on yhteiskunnallinen murros.

Sikanuharokote, jossa oli vaarallisia raskasmetalleja, ja joka tappoi Suomessakin vähintään kymmenen ihmistä ja aiheutti selviä oireita tuhansissa, oli Suvi-Annen lääkelobbareille todella paha isku. Se uhkasi tuhota kerralla kaiken uskottavuuden. Toista sellaista ei järjestelmä kestä. Massahysterialla lietsottujen uhkakuvien aika on siksi ohi. Lääkeyritysten on pistettävä mainospanoksensa johonkin muuhun. Yksilöllinen onnellisuuden hoito -- eli huumaavien lääkkeiden kauppa -- tulee näyttelemään suurempaa osaa lääkekaupasta näinä viimeisinä romahdusta edeltävinä vuosina. Neuvostoliiton romahtaessa alkoholin kulutus ja alkoholikuolemat nousivat rajusti -- jopa aiheuttaen suursodan kokoisen kuopan väestökäyriin. Samanlainen kohtalo odottaa meitä. Subutex kuolemat odottavat.

Quote from: sivullinen. on 11.02.2014, 18:12:16
Joostpur, Enni ja dothefake kaikki kertovat häpeillen ja peitellen kokemuksiaan. Muut iskevät vastaan opetulla julistuksella.

Puhdas empirismi ei voi olla pätevä tiedon lähde. Esimerkiksi Karl Popper hylkäsi induktion tieteenteon välineenä (http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_rationalism) ja esitti, että tieteellinen metodi ei perustu induktioon vaan nimenomaan deduktioon. Siksi luotettavaa tietoa ei voi hankkia kokemusperustaisesti induktion kautta vaan deduktiivisesti siten, että esitetään teoria, jota testataan empiirisillä kokeilla ja tarkennetaan sitä mukaa kun empiiriset kokeet onnistuvat tai epäonnistuvat.

Quote from: Possumi

Quote from: Brandöt
Mikä sinua kiusaa siinä, että ihmiset (tai Ennin tapauksessa eläimet) löytävät avun luonnonmukaisella tavalla? Kukaan ei pääse tekemään voittoa siinä välissä..?

Ja sinua kiusaa se että minulla on hyviä argumentteja joihin sinulla ei ole vastauksia joten turvaudut olkiukkoihin kuten tässä.

Sinulta jäi vastaamatta siihen itse kysymykseen. Samalla voisit kommentoida esittämääni Lasse Nyberghin tapausta; hän on kuitenkin vain yksi funktionaalisen lääketieteen keinoin parantunut ihminen, mutta vahvasti todistaa omalla esimerkillään mistä tässä on kyse.

Hyvien argumenttien puute taitaa vaivata aivan toisella puolen tätä keskustelukenttää.

Quote from: Possumi

Quote from: Brandöt
Liikevoitosta on tullut monelle lääkefirmalle itseistarkoitus, monet lääkärit ovat lääkefirmojen edunsaajia, eikä kukaan uskalla enää kyseenalaistaa, sillä siinä menettää maineensa.

Liikevoitto on jokaisen yrityksen ensisijainen ja ainoa tarkoitus. Se on kirjoitettu lakiin. Sen ei pitäisi olla kenellekkään yllätys.

Lääketeollisuudessa on kuitenkin aina olemassa vahvana se eettinen ulottuvuus. Ja yllättävän monelle tässäkin yhteiskunnassa se tuntuu olevan yllätys, miten nämä asiat oikeasti toimivat.

Quote from: PossumiVäite ettei lääketieteenalalla olevia firmoja kohdella kriittisesti on valhe joka on helppo todistaa valheeksi vilkaisemalla mitä tahansa lääketieteen julkaisua jotka ovat täynnä tutkimuksia liittyen tuotteisiin ja niiden tehokkuuteen. Suurin osa lääkefirmojen tutkimuksesta ei johda myytäviin tuotteisiin koska ne eivät pääse läpi erittäin kriittisestä ja tarkasta kliinisen-testauksen seulasta.

Tottakai kohdellaan kriittisesti, mutta mitä se kriittisyys tässä yhteydessä konkreettisesti tarkoittaa - se ei takaa laatua tai 100% turvallisuutta, se on varmaa.

Yksittäisen lääkeaineen haittavaikutuksista ei todellakaan olla varmoja ennen kun lääke saa myyntiluvan ja pääsee markkinoille, lisää tietoa saadaan vuosien kuluessa käyttäjiltä.

Ylilääkäri Annikka Kalliokosken ajantasainen haastattelu (http://www.mtvkatsomo.fi/?progId=297102)

'Me tiedetään, että hyvin harvinaiset haitat eivät tule tutkimuksissa esiin, vaikka tutkittaisiin tuhansia potilaita.'

Quote from: PossumiKun taas jokainen homeopaatti ja vaihtoehtohoito- ja lääkefirma on asikkaidensa hyväuskoisuudella puoskaroiva liiketaloudellinen edunsaaja joiden ei tarvitse vastata mihinkään kritiikkiin tai todistaa hoitojensa ja tuotteidensa tehokkuutta.

Sinulta on mennyt ohi se olennaisin pointti; luonnonmukaisten hoitojen kohdalla ei pitäisi olla haittavaikutuksia potilaille, puhumattakaan hengenvaarasta. Ja jokainen vastuunsa tunteva toimija luontaishoitojen alalla ohjaa kyllä potilaan saamaan länsimaisen lääketieteen mukaista hoitoa silloin kun potilaan / asiakkaan tilanne vaatii sitä.

Eivät nämä ole toisensa poissulkevia, tunnut unohtavan sen ajattelustasi pois.

Quote from: Possumi

Quote from: Brandöt
Se tekee luontaishoidoista pehmeää hoitoa, etteivät ne sisällä samoja sivu- tai haittavaikutuksia, mitä monet lääkeaineet sisältävät.

Aineella tai hoidolla jolla ei ole mitään ns. efektiivistä vaikutusta on harvoin myöskään mitään sivuvaikutuksia.

Tässä olet yksinkertaisesti väärässä.

Quote from: Possumi

Quote from: Brandöt
Funktionaalisen lääketieteen yksi selkeä etu on myös sen holistinen ote yksilön hoidossa; vaikka kokonaisvaltaisuus teoriassa länsimaisessa lääketieteessäkin ymmärretään, se välittyy äärimmäisen huonosti yksilön hoitoon käytännössä.

Lisäämällä sanoja funktionaalinen ja holistinen ei tuo mitään lisäarvoja humpuukihoitoon jolla ei ole mitään kokeellisesti todettavaa vaikutusta. Myöskään länsi- ja itä mystiikalla leikitteleminen ei paranna kenenkään sairautta vaikka se kivalta tuntuukin. Tottakai olisi kivaa että lääkäri olisi myös 'kiva' ja juttelisi ja olisi empaattinen ja juteltaisiin yhdessä elämäntavoista summuista. Sellainen vain ei ole lääketiedettä vaan 'jutteluterapiaa' jota saa mm. pubista tai elinkumppanilta.

Tiedätkö edes mitä funktionaalinen lääketiede tai holistinen ote hoitotyössä tarkoittavat?

Kyse ei ole pelkästään 'empaattisuudesta' vaan siitä, että lääkäri ymmärtää potilaan koko sairaushistorian, osaa hoitaa oikeaa sairautta / vaivaa ja tehdä oikean diagnoosin. Tämäkään ei aina ole niin yksiselitteistä tai helppoa.

Quote from: PossumiHeti kun tällä vaihtoehtohoitotieteellä on jotain annettavaa - kokeellisesti todistettavissa olevaa efektiä - niin siitä tulee osa lääketiedettä ihan normaalin tieteellisen tutkimuksen prosessin kautta.

Niinhän sitä luulisi, käytännössä se ei vaan toimi niin.

Otetaan esimerkiksi pitkäaikaishoidossa olevien vuodepotilaiden (vanhusten) säärihaavat. Englannissa ja Saksassa näitä äärimmäisen huonosti paranevia haavoja hoidetaan ns. paastoklinikoilla, joissa hyvin valvotuissa olosuhteissa hoidetaan mehupaaston avulla.

Paranemisennuste on mahtava - Suomessa ollaan ihan lapsenkengissä ymmärtämään edes suoliston terveyden tärkeyttä ihmisen kokonaisvaltaisessa hyvinvoinnissa.

Arvaapa, miten näitä vanhuksia Suomessa vastaavassa tilanteessa hoidetaan? Antamalla tarvittaessa peräruiskeita, jotta saadaan toimitettua vatsaa näennäisesti joka 3. päivä ja hoitamalla säärihaavoja paikallisesti - siinä huonosti onnistuen (sillä makuupotilailla verenkierto raajoissa on onnetonta ja ulostemassa suolistossa ylläpitää samalla haitallista mikrobitasoa).

Lopuksi;

QuoteFunktionaalisen lääketieteen periaatteen mukaan elimistö hakeutuu parantuessaan kohti sisäistä tasapainoa, siksi sairaudet nähdään myös häiriöinä yksilön ja hänen ympäristönsä välillä. Tähän pyritään vaikuttamaan kokonaisvaltaisesti niin että saavutettaisiin jälleen tasapainotila. Yleisesti ajatellaan että ihminen voidaan luokitella terveeksi, jos häneltä ei löydy mitään erityistä diagnosoitavaa sairautta, mutta silti hän voi tuntea itsensä väsyneeksi ja voimattomaksi ja ponnistella päivästä toiseen voimavarojensa äärirajoilla olematta silti varsinaisesti sairas. Funktionaalinen lääketiede arvostaa myös lääke- ja leikkaushoitoja, jos ne ovat hyvin perusteltuja, mutta korostaa kuitenkin elämäntapa- ja ravitsemusmuutoksia ja erilaisia ennaltaehkäiseviä toimenpiteitä, koska ne tulevat huomattavasti edullisemmiksi ja takaavat terveyden (ilman sivuvaikutuksia tai komplikaatioita) huomattavasti pidemmälle ajalle.

Lähde (http://fms.fi/funktionaalinen-laaketiede/)

Molempia tarvitaan, länsimaisen lääketieteen toimijoiden parissa oleva ylimielisyys vaikeuttaa kuitenkin tarpeettomasti yhteistyötä ja sitä kautta suotuisaa edistystä. Näin sen ei tarvitsisi olla.

Homeopatian puolustajat voivat osoittaa hoidon toimivaksi yhdellä hyvin yksinkertaisella tavalla: osoittakaa empiirisesti, että homeopaattisilla hoidoilla on tehokkaampi vaikutus kuin lumelääkkeillä, joita annetaan verrokkiryhmälle. Ennen kun näin tapahtuu, homeopatialla ei ole mitään arvoa.

Quote from: Aapo on 11.02.2014, 19:43:32
Homeopatian puolustajat voivat osoittaa hoidon toimivaksi yhdellä hyvin yksinkertaisella tavalla: osoittakaa empiirisesti, että homeopaattisilla hoidoilla on tehokkaampi vaikutus kuin lumelääkkeillä, joita annetaan verrokkiryhmälle. Ennen kun näin tapahtuu, homeopatialla ei ole mitään arvoa.

Itse yritin tässä edellä selittää sitä näkökulmaa, että homeopatia on lumelääkintää, ja se toimii lumelääkinnän tavoin. Lumelääkintä taas ei ole ns. arvotonta. En hämäänny pienestä. Saattaa toki olla, että jotkut muut puolustavat homeopatiaa jollain toisilla tavoilla.

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 19:33:31
Sinulta on mennyt ohi se olennaisin pointti; luonnonmukaisten hoitojen kohdalla ei pitäisi olla haittavaikutuksia potilaille, puhumattakaan hengenvaarasta. Ja jokainen vastuunsa tunteva toimija luontaishoitojen alalla ohjaa kyllä potilaan saamaan länsimaisen lääketieteen mukaista hoitoa silloin kun potilaan / asiakkaan tilanne vaatii sitä.

Eivät nämä ole toisensa poissulkevia, tunnut unohtavan sen ajattelustasi pois.

Millä perusteella "luonnonmukaisten hoitojen kohdalla ei pitäisi olla haittavaikutuksia potilaille"? Miten tämä on todettu? Homeopatian kohdalla se on toki todettu tieteellisesti, koska homeopaattiset lääkket eivät sisällä mitään muuta kuin sokeria ja vettä eikä niillä ole vaikutusta mihinkään. Sitäkö tarkoitat?

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 19:33:31
Molempia tarvitaan, länsimaisen lääketieteen toimijoiden parissa oleva ylimielisyys vaikeuttaa kuitenkin tarpeettomasti yhteistyötä ja sitä kautta suotuisaa edistystä. Näin sen ei tarvitsisi olla.

Länsimaisen lääketieteen toimijoiden ylimielisyys on sitä, että he haluavat tieteeseen perustuvia tuloksia lääketieteellisten väitteiden tueksi? "Yhteistyö" on sitä, että kritiikki vaiennetaan?

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 19:46:34

Quote from: Aapo on 11.02.2014, 19:43:32
Homeopatian puolustajat voivat osoittaa hoidon toimivaksi yhdellä hyvin yksinkertaisella tavalla: osoittakaa empiirisesti, että homeopaattisilla hoidoilla on tehokkaampi vaikutus kuin lumelääkkeillä, joita annetaan verrokkiryhmälle. Ennen kun näin tapahtuu, homeopatialla ei ole mitään arvoa.

Itse yritin tässä edellä selittää sitä näkökulmaa, että homeopatia on lumelääkintää, ja se toimii lumelääkinnän tavoin. Lumelääkintä taas ei ole ns. arvotonta. En hämäänny pienestä. Saattaa toki olla, että jotkut muut puolustavat homeopatiaa jollain toisilla tavoilla.

Katso viestini edellisellä sivulla: http://hommaforum.org/index.php/topic,91665.msg1553196.html#msg1553196 (http://hommaforum.org/index.php/topic,91665.msg1553196.html#msg1553196)

Quote from: JJohannes on 11.02.2014, 19:49:02
Katso viestini edellisellä sivulla: http://hommaforum.org/index.php/topic,91665.msg1553196.html#msg1553196 (http://hommaforum.org/index.php/topic,91665.msg1553196.html#msg1553196)

Luin ensimmäisen lauseen, olin eri mieltä tai en tajunnut, ja en jaksanut lukea loppuja ensimmäisellä vilkaisulla.

Quote from: JJohannes on 11.02.2014, 16:29:49

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 11:38:32
Pitää muistaa, että homeopatia kuitenkin toimii placebon takia. Jos se auttaa ihmisten terveydellisiin ongelmiin, niin onko skeptisyys edelleen niin yksinkertaista?

On, koska homeopatian ja muiden uskomushoitojen olemassaolo ja tarjonta taas vie placebo-vaikutusta oikeilta lääkkeiltä.

En vieläkään tajua tätä lausetta, mutta muuten pohdintasi olivat järkeviä. Onhan se homeopatia epäilyttävää touhua. Itseäni vähän provosoi tuo kun kekkeruusi näytti olevan täysin pihalla lumelääkkeiden vaikutuksista.

Lääkäreihin tai apteekkeihin kohdistuvat kauhutarinat ovat joka tapauksessa sellaisia, että en usko vähästä. Toisen alkuperäisen linkin takana lukee näin:

Quote
Sulkakosken mukaan apteekki on juuri oikea paikka myydä homeopaattisia lääkkeitä.

– Siitä ei ole mitään vaaraa. Ihmiset hakevat helpotusta homeopatiasta, kun eivät saa apua vaivoihinsa koululääketieteestä.

Tuon perusteella en näe syytä pohtia, että homeopaatti-lääkäri ei tietäisi mitä on tekemässä. Tuo näyttää sille, että hän osaa hoitaa potilaitansa lääketieteen tarjoamin keinoin, ja osaa analyyttisesti siirtyä homeopatiaan sillä perusteella, että se voi toimia, kun muut keinot on käytetty. Jos joku haluaa väittää, että lääkäri sekoilisi pahasti, se on rankka väite jolle tarvittaisiin näyttöä tueksi. Tavallisen kansalaisen on järkevää pitää kiinni periaatteesta, että lääkäriin luotetaan paitsi sitten jos on jokin erityinen syy olla luottamatta. (Esim jos muut lääkärit tuomitsevat yhden tietyn lääkärin toimet kauhuissaan.)

Kriittinen pyyntö faktoille: Tietääkö joku onko suomalaisiin apteekkeihin tuotu kallista puhdasta vettä joltain ulkomaalaiselta lääkefirmalta lumelääkkeenä, vai onko homeopatia saatu järjestettyä jotenkin järkevämmin?

Jos se on fakta, että puhdasta vettä olisi tilattu ulkomailta lumelääkkeeksi, niin sitten yhdyn mielipiteeseen, että suomalainen terveydenhuolto olisi joutumassa huijauksen uhriksi. Mutta faktoja odotellessa yritän ylläpitää uskoa positiivisempaan tilanteeseen.

Quote from: JJohannes

Quote from: Brandöt
Sinulta on mennyt ohi se olennaisin pointti; luonnonmukaisten hoitojen kohdalla ei pitäisi olla haittavaikutuksia potilaille, puhumattakaan hengenvaarasta. Ja jokainen vastuunsa tunteva toimija luontaishoitojen alalla ohjaa kyllä potilaan saamaan länsimaisen lääketieteen mukaista hoitoa silloin kun potilaan / asiakkaan tilanne vaatii sitä.

Eivät nämä ole toisensa poissulkevia, tunnut unohtavan sen ajattelustasi pois.

Millä perusteella "luonnonmukaisten hoitojen kohdalla ei pitäisi olla haittavaikutuksia potilaille"? Miten tämä on todettu?

Luonnonmukaisten hoitojen ja funktionaalisen lääketieteen (josta olen itse koko ajan puhunut) kantava ajatus on pehmeästi hoitaminen, kehon oikean ja optimaalisen tilan löytäminen uudestaan terveyttä edistäen ja sairauksia torjuen.

Ajatus on, että elimistö pyrkii korjaamaan itseään kunhan sille annetaan oikeanlaisia 'työkaluja'. Ensisijaisesti pyritään hoitamaan elämäntapamuutoksilla ja oikeanlaisella ravitsemuksella, kiinnitetään suurta huomiota erilaisiin puutostiloihin ja hormonitoimintaan. Pyritään hoitamaan mahdollisimman kokonaisvaltaisesti.

Oikeanlaiseen ravitsemukseen ja kehon tasapainotilaan pyrkiminen harvemmin aiheuttaa pahoja komplikaatioita tai haittavaikutuksia vai mitä luulette?

Quote from: JJohannesHomeopatian kohdalla se on toki todettu tieteellisesti, koska homeopaattiset lääkket eivät sisällä mitään muuta kuin sokeria ja vettä eikä niillä ole vaikutusta mihinkään. Sitäkö tarkoitat?

En ole juurikaan perehtynyt homeopatiaan, joten en kauheasti sitä voi kommentoida. Käsittääkseni homeopaattiset lääkkeet perustuvat hyvin hyvin laimennettuihin liuoksiin, joissa vaikuttavaa ainetta on vain vähän. Ajatuksena se, että elimistö reagoi jo tähän pieneen määrään vaikuttavaa ainetta, josta tervehtymisprosessi voi alkaa.

Quote from: JJohannesLänsimaisen lääketieteen toimijoiden ylimielisyys on sitä, että he haluavat tieteeseen perustuvia tuloksia lääketieteellisten väitteiden tueksi? "Yhteistyö" on sitä, että kritiikki vaiennetaan?

Jälkimmäiseen kyllä. Yhteistyö loistaa poissaolollaan ja kaikenlainen kritiikki, tai kyseenalaistaminen, naureskellaan pois päiväjärjestyksestä. Funktionaaliseen lääketieteeseen päin kallellaan olevat länsimaisen lääketieteen ansioituneet lääkärit menettävät uskottavuutensa muiden lääkärien piireissä, vaikka saisivat aikaan loistavia tuloksia potilastyössä.

Tutkijatko eivät mielestäsi lääketieteen saralla saa mitään avustuksia / rahallista tai ammatillista etua siltä taholta mitä tutkivat? Tutkittava taho ei millään lailla määritä tutkimuskysymyksiä tai pyri esittämään tutkimuksesta esiin nousseita asioita omalle edunsaajataholleen edullisessa valossa? Lääkäritkö eivät itse saa mitään taloudellista etua lääkkeiden tuotekehittelystä tai määräämisestä potilaille (huomioi sidosryhmät)? Onko lääketieteellinen, yleisesti hyväksytty, tapa tutkia esimerkiksi uutta lääkevalmistetta potilailla mielestäsi eettisen tarkastelun läpikotaisin kestävä?

Yritin loppukappaleen ajan selventää mitä tarkoitin. Siis: Monista sairauksista parantumista edistää hoidon ja lääkinnän lisäksi usko hoidon tehokkuuteen l. placebo-vaikutus. Siten myös ei-placebo-lääkkeillä on tietynlainen placebo-vaikutus niilläkin. Esimerkiksi vaikka burana oikeasti poistaa toki päänsäryn, päänsärky poistuu joskus tehokkaammin ja nopeammin kun buranan ottaja ajattelee ottavansa tehokasta särkylääkettä ja olevansa pian kunnossa. Vastaavasti jos samalle tyypille tarjottaisiin oikeaa buranaa jonain Tohtori Töttöröön pakurikääpäpillerinä ja hän suhtautuisi siihen skeptisesti, saattaa päänsäryn talttumiseen mennä hieman pidempään.

Jos monet potilaat saadaan uskomaan, että oikeat, lääketieteellisesti tutkitut lääkkeet ovat huijausta ja "vaihtoehtolääkkeet" ovat joissain tapauksissa pätevämpi hoitomuoto, he alkavat suhtautua hoitoonsa pessimistisesti ja vaikka hyötyvätkin toki lääkkeistä niiden todellisten vaikutusten vuoksi, placebo-hyödyn he menettävät. Tätä edistää se, että apteekeissa on tarjolla homeopaattisia ja muita humpuukilääkkeitä, jotka pelkällä läsnäolollaan toimivat tehokkaita lääkkeitä kyseenalaistavana voimana.

Quote from: Enni
Tästä Väärin parannuttu inttämisestä tulee niin mieleen kaikki maamme ravitsemustieteen huippuyksilöt, jotka vakavalla naamalla varoittavat Kolmosen aamu tv:n Keventäjissä, kuinka "ihan nyt just kuolette jokainen paksusuolensyöpään, jos ette laite leipänne päälle kevytjuustoa, flooraa ja syö Vaasan Ruispaloja 10 palaa päivässä. Laihdutte väärin jos kehtaatte leivän, perunan ja rasvalitkut jättää pois ruokavalioistanne! Ilman viljaa KUOLETTE!!!! Parannutte diabeteksesta kuulkaa ihan väärin!" Semmosia ne on.

On se aina vaan yhtä huvittavaa, miten kansa luulee, että heitä ohjaavat ravitsemussuositukset tulevat vain ja ainoastaan terveyden- ja hyvinvoinnin laitokselta, kun todellisuudessa ravitsemussuositukset antaa Valtion ravitsemusneuvottelukunta.

Neuvottelukuntaan kuuluu jäseniä niin THL:ltä, maa- ja metsätalousministeriöstä, sosiaali- ja terveysministeriöstä, valtiovarainministeriöstä, yliopistoista, Kansaneläkelaitokselta, Kuntaliitosta, Sydänliitosta, Työterveyslaitokselta, Opetushallituksesta, Kuluttajaliitosta, Elintarviketurvallisuusvirastosta, Päivittäistavarakaupasta, Maa- ja metsätaloustuottajain keskusliitosta, Elintarviketeollisuusliitosta, kuntaruokailun asiantuntijoista kuin Kuluttajatutkimuskeskuksestakin.

:)

Kummallista ajattelua joillakin. Puolustellaan homeopatiaa, mutta todetaan samalla ettei oikeastaan edes tiedä mitä se homeopatia on.

Sen on kai vaan oltava hyvää, kun se ei liity lääketieteeseen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste

Immunologi Jacques Benveniste ja veden muisti.

Muistan aikoinaan lukeneeni ukosta ja Wikipedia kertoikin, että hän kokeissaan väitti todentaneensa "homeopaattisen veden" eli käytännössä pelkän "muistijäljen" saaneen veden vaikutuksen veren basofiileihin. Asia on Wikipedian mukaan tänäkin päivänä kontroversiaalinen.

Minä en ainakaan uskomalla usko koko pakuriin, minulle riitti, että se auttoi. Placeboa ei siis ollut mukana lainkaan.

Mitenkäs kiinalainen lääketiede, pelkkää humbuugia?

QuoteMitenkäs kiinalainen lääketiede, pelkkää humbuugia?

"It's ALL bollocks - Yes, ALL of it"

-David Icke

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 20:52:22
Kummallista ajattelua joillakin. Puolustellaan homeopatiaa, mutta todetaan samalla ettei oikeastaan edes tiedä mitä se homeopatia on.

Sen on kai vaan oltava hyvää, kun se ei liity lääketieteeseen.

Kummallisempaa on se että puolustellaan lääketiedettä ja uskotaan sokeasti niiden a) tietävän mitä ne tekee b) toimivan ihmisten parhaaksi
"Virallinen lääketiede" on maailman suurimpia huijauksia. Pekka Puskan touhut 70-luvulta näihin päiviin kiteyttää sen melko hyvin.

Quote from: samuliloov on 11.02.2014, 21:07:29

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 20:52:22
Kummallista ajattelua joillakin. Puolustellaan homeopatiaa, mutta todetaan samalla ettei oikeastaan edes tiedä mitä se homeopatia on.

Sen on kai vaan oltava hyvää, kun se ei liity lääketieteeseen.

Kummallisempaa on se että puolustellaan lääketiedettä ja uskotaan sokeasti niiden a) tietävän mitä ne tekee b) toimivan ihmisten parhaaksi
"Virallinen lääketiede" on maailman suurimpia huijauksia. Pekka Puskan touhut 70-luvulta näihin päiviin kiteyttää sen melko hyvin.

Niin kuin totesin yllä. :roll:

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 20:35:17

Quote from: JJohannes

Quote from: Brandöt
Sinulta on mennyt ohi se olennaisin pointti; luonnonmukaisten hoitojen kohdalla ei pitäisi olla haittavaikutuksia potilaille, puhumattakaan hengenvaarasta. Ja jokainen vastuunsa tunteva toimija luontaishoitojen alalla ohjaa kyllä potilaan saamaan länsimaisen lääketieteen mukaista hoitoa silloin kun potilaan / asiakkaan tilanne vaatii sitä.

Eivät nämä ole toisensa poissulkevia, tunnut unohtavan sen ajattelustasi pois.

Millä perusteella "luonnonmukaisten hoitojen kohdalla ei pitäisi olla haittavaikutuksia potilaille"? Miten tämä on todettu?

Luonnonmukaisten hoitojen ja funktionaalisen lääketieteen (josta olen itse koko ajan puhunut) kantava ajatus on pehmeästi hoitaminen, kehon oikean ja optimaalisen tilan löytäminen uudestaan terveyttä edistäen ja sairauksia torjuen.

Ajatus on, että elimistö pyrkii korjaamaan itseään kunhan sille annetaan oikeanlaisia 'työkaluja'. Ensisijaisesti pyritään hoitamaan elämäntapamuutoksilla ja oikeanlaisella ravitsemuksella, kiinnitetään suurta huomiota erilaisiin puutostiloihin ja hormonitoimintaan. Pyritään hoitamaan mahdollisimman kokonaisvaltaisesti.

Oikeanlaiseen ravitsemukseen ja kehon tasapainotilaan pyrkiminen harvemmin aiheuttaa pahoja komplikaatioita tai haittavaikutuksia vai mitä luulette?

Mutta kysehän ei kai ollut dieettaamisesta, liikunnasta ja sen sellaisesta elämänhallinnasta vaan "luonnonmukaisista hoidoista" johon lasketaan kuuluvaksi myös nk. vaihtoehtolääketiede? Miten siitä, että diettaamisesta ja liikunnasta ei ole (pääsääntöisesti) vaaraa kenenkään terveydelle, seuraa se, että vaihtoehtolääkkeistä ei ole vaaraa? Vaikka mainitsemasi "funktionaalisen lääketieteen" kantava ajatus olisikin se, ettei siitä ole fyysistä haittaa niin mistä tiedät, että näin on? Onhan kai normaalienkin lääkkeiden kantava ajatus se, ettei niistä ole ihmiselle haittaa vaan hyötyä? Silti niitä testataan, jotta havaittaisiin toteutuuko tämä kantava ajatus vai ei.

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 20:35:17

Quote from: JJohannesHomeopatian kohdalla se on toki todettu tieteellisesti, koska homeopaattiset lääkket eivät sisällä mitään muuta kuin sokeria ja vettä eikä niillä ole vaikutusta mihinkään. Sitäkö tarkoitat?

En ole juurikaan perehtynyt homeopatiaan, joten en kauheasti sitä voi kommentoida. Käsittääkseni homeopaattiset lääkkeet perustuvat hyvin hyvin laimennettuihin liuoksiin, joissa vaikuttavaa ainetta on vain vähän. Ajatuksena se, että elimistö reagoi jo tähän pieneen määrään vaikuttavaa ainetta, josta tervehtymisprosessi voi alkaa.

Olet ymmärtänyt oikein. Homeopaattiset lääkkeet valmistetaan C-diluutiolla sekoittamalla esimerkiksi 99 millilitraan vettä 1 millilitra "vaikuttavaa" ainetta. Vaikuttavuus määritellään alkemisti ja okkultisti Philippus von Hohenheimin kehittämän, "sillä se lähtee millä on tullutkin"-periaatteen mukaan, siis kuumetta yritetään parantaa käyttämällä ainetta, jonka väitetään aiheuttavan kuumetta jne. Tästä lähtösekoituksesta otetaan 1 millilitra sekoitusta talteen ja sekoitetaan se taas 99 millilitraan puhdasta vettä. Prosessi toistetaan useita kertoja. Homeopatian kehittäjä Samuel Hahnemann suositteli 30 kertaa. Koska laimennussuhde kasvaa eksponentiaalisesti (prosessin toisessa vaiheessa "vaikuttavaa" ainetta on jäljellä esim. vain 0,01 millilitraa) ja aineet esiintyvät vain kokonaisina atomeina tai molekyyleinä (siis, esimerkiksi jotta jossain seoksessa voi sanoa olevan kultaa, on siinä oltava vähintään yksi kulta-atomi), on todennäköisyys sille, että 30 kertaa laimennetussa homeopaattisessa lääkkeessä on vaikuttavaa ainetta edes yhden atomin tai molekyylin verran häviävän pieni. Joitain homeopaattisia lääkkeitä markkinoidaan jopa 200-kertaisella laimennuksella. Kuitenkin jos yksi ainut atomi sekoitettaisiin nesteeseen, jossa olisi yhtä paljon atomeita kuin koko universumissa, olisi tämä vasta 40-kertainen homeopaattinen laimennos. 40 kertaa laimennetun lääkkeen ottajan pitäisi juoda lääkettä koko universumin atomimäärän verran saadakseen edes yhden atomin vaikuttavaa ainetta.

Jotkut homeopaatit väittävät, ettei sillä ole merkitystä onko lopullisessa valmisteessa enää alkuperäistä ainetta atomiakaan jäljellä koska "vedellä on muisti", joka muistaa parantavat ominaisuudet. Tällöin kuitenkin minkä tahansa veden voi sanoa olevan homeopaattinen lääke, koska voidaan ajatella, että kaikki vesi on ollut kosketuksessa jokaisen atomin ja molekyylin kanssa jossain vaiheessa universumin historiaa ja siten siinä pitäisi olla samanlainen muisti.

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 20:35:17
Tutkijatko eivät mielestäsi lääketieteen saralla saa mitään avustuksia / rahallista tai ammatillista etua siltä taholta mitä tutkivat? Tutkittava taho ei millään lailla määritä tutkimuskysymyksiä tai pyri esittämään tutkimuksesta esiin nousseita asioita omalle edunsaajataholleen edullisessa valossa? Lääkäritkö eivät itse saa mitään taloudellista etua lääkkeiden tuotekehittelystä tai määräämisestä potilaille (huomioi sidosryhmät)? Onko lääketieteellinen, yleisesti hyväksytty, tapa tutkia esimerkiksi uutta lääkevalmistetta potilailla mielestäsi eettisen tarkastelun läpikotaisin kestävä?

Tämä ei ole mitenkään oleellista. Se, että lääketeollisuus syyllistyy väärinkäytöksiin ei vapauta homeopaatteja tai muita vaihtoehtolääketiedettä kannattavia vaatimuksista todistaa lääkkeidensä tehokkuus. Lääketeollisuuden korruptio, jonka laajuudesta en itse lähde esittämään tässä mitään arvioita, ei tietenkään johda lääketieteellisesti todistettujen lääkkeiden kehittämiseen. Sellaiset lääkkeet ovat samalla viivalla vaihtoehtolääkkeiden kanssa. Tieteellisyyden hylkäämisen syynä voi olla siis raha (kuten korruptoituneen lääkärin/farmaseutin/lääkefirman tapauksessa) tai sokea usko (kuten "vaihtoehtolääketieteitä" kannattavien tapauksessa).

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 15:48:52

Ihanteellisinta olisi, jos nämä kaksi lääketieteen alaa voisivat kulkea käsi kädessä, toinen toisestaan hyötyen ja oppien - mutta kun ei, tästä on pitänyt tehdä tämänkaltainen naiivi taistelu. Taistelu voitoista ihmisen kustannuksella.

On todellakin olemassa kaksi lääketieteen alaa. Lääketiede joka on todistettu toimivaksi sekä lääketiede joka on todistettu ei-toimivaksi. Tiedätkö miksikä kutsutaan lääketiedettä joka on todistettu toimivaksi? Lääketieteeksi.

Jos vedellä olisi muisti, niin meidän kaikkien pitäisi saada mitä moninaisimpia seurauksia veden juonnista. Se sama vesi on kiertänyt tällä planeetalla jo reilu neljä miljardia vuotta ja ollut kosketuksissa kaikkiin luonnollisiin alkuaineisiin tällä planeetan kuorikerroksella. Sekä huomattavaan määrään kalanpaskaa. ;D

Quote from: samuliloov

Quote from: kekkeruusi
Kummallista ajattelua joillakin. Puolustellaan homeopatiaa, mutta todetaan samalla ettei oikeastaan edes tiedä mitä se homeopatia on.

Sen on kai vaan oltava hyvää, kun se ei liity lääketieteeseen.

Kummallisempaa on se että puolustellaan lääketiedettä ja uskotaan sokeasti niiden a) tietävän mitä ne tekee b) toimivan ihmisten parhaaksi
"Virallinen lääketiede" on maailman suurimpia huijauksia. Pekka Puskan touhut 70-luvulta näihin päiviin kiteyttää sen melko hyvin.

Ylipäätään outoa lähteä väittelemään aihealueesta, josta ei tunnuta omaavan mitään (?) sisäpiirin / todellista Tietoa. Viisautta olisi olla silloin hiljaa.

Quote from: Huolestunut Kansalainen

Quote from: Brandöt
Ihanteellisinta olisi, jos nämä kaksi lääketieteen alaa voisivat kulkea käsi kädessä, toinen toisestaan hyötyen ja oppien - mutta kun ei, tästä on pitänyt tehdä tämänkaltainen naiivi taistelu. Taistelu voitoista ihmisen kustannuksella.

On todellakin olemassa kaksi lääketieteen alaa. Lääketiede joka on todistettu toimivaksi sekä lääketiede joka on todistettu ei-toimivaksi. Tiedätkö miksikä kutsutaan lääketiedettä joka on todistettu toimivaksi? Lääketieteeksi.

Kun se ei mene noin, lääketieteessäkin on erilaisia painotuksia. Tutustu syvällisemmin esimerkiksi Saksan hoitokäytäntöihin ja tee vertailua Saksan ja Suomen välillä.

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 21:31:37
Jos vedellä olisi muisti, niin meidän kaikkien pitäisi saada mitä moninaisimpia seurauksia veden juonnista. Se sama vesi on kiertänyt tällä planeetalla jo reilu neljä miljardia vuotta ja ollut kosketuksissa kaikkiin luonnollisiin alkuaineisiin tällä planeetan kuorikerroksella. Sekä huomattavaan määrään kalanpaskaa. ;D

Vedestä en tiedä, mutta ainakin kaljalla on muisti, koska se ottaa sen ihmiseltä.

Kiinalainen lääketiede voi mielestäni tehotakin-en ole asiantuntija, mutta siinähän käytetään tuhansia erilaisia yrttejä ja ruoka-aineita. Tietääkseni kutakin potilasta varten suunnitellaan aivan erityinen resepti ja aineet mitataan grammojen tarkkuudella (vai mitä mittayksikkö ne kiinassa muinoin käyttivätkään).

Ei ole lainkaan tuulesta temmattua että näitä yrttien ja aineiden suhdetta muuntelemalla saadaan helpotusta tai peräti parannus tiettyyn sairauteen, ja onhan niillä ollut tuhansia vuosia aikaa harjoitella tätä, joten ihme jos edes joitakin hyödyllisiä reseptejä eivät olisi keksineet.

Paha uutinen tietysti on, että jos jotain tällaista perinnelääketiedettä tänne Suomeen markkinoidaan, on se lähes takuuvarmaa kusetusta, kuten kaikki muukin kiinalainen kauppatavara. Kyllä he kovina kauppamiehinä haluavat pitää itsellään oikean tavaran ja myydä roskan ulkomaille.

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 21:33:55

Quote from: samuliloov

Quote from: kekkeruusi
Kummallista ajattelua joillakin. Puolustellaan homeopatiaa, mutta todetaan samalla ettei oikeastaan edes tiedä mitä se homeopatia on.

Sen on kai vaan oltava hyvää, kun se ei liity lääketieteeseen.

Kummallisempaa on se että puolustellaan lääketiedettä ja uskotaan sokeasti niiden a) tietävän mitä ne tekee b) toimivan ihmisten parhaaksi
"Virallinen lääketiede" on maailman suurimpia huijauksia. Pekka Puskan touhut 70-luvulta näihin päiviin kiteyttää sen melko hyvin.

Niinpä ^.

Ylipäätään outoa lähteä väittelemään aihealueesta, josta ei tunnuta omaavan mitään (?) sisäpiirin / todellista Tietoa. Viisautta olisi olla silloin hiljaa.

Fysiikan ja kemian lait eivät ole Pekka Puskan, THL:n tai kansainvälisten lääkefirmojen keksintöä. Homeopatia ei ole huijausta siksi, että em. tahot sanovat sillä tavalla vaan siksi, että koko luonnontieteemme perusta murenisi, jos se ei olisi. Meidän pitäisi elää jonkin sortin Matrixisssa, jossa atomien olemassaolemattomuudella, Avogadron vakion puuttumisella ja sellaisella ei olisi merkitystä vaan ydinvoimalat tuottaisivat sähköä, maalit pysyisivät talojen seinissä ja ihmiset tukevasti maanpinnan kamaralla huolimatta näistä seikoista. Jos haluatte näin väittää niin siihen en voi enää sanoa mitään.

Vaikka voi olla paikallaan suhtautua kriittisesti Pekka Puskaan, THL:aan tai kansainvälisiin lääkefirmoihin, heidän motiiveihinsa ja ammattitaitoonsa niin kai silloin pitäisi suhtautua kriittisesti myös 1700-1800-lukujen vaihteessa eläneeseen saksalaiseen lääkäriin jonka väitätte nämä luonnontieteen lainalaisuuksia uhmaavat havainnot tehneen? Tunnetteko Hahnemannin elämää, työtä ja kritiikkiä edes sen vertaa kuin tunnette Pekka Puskaan suuntautunutta kritiikkiä tai hänen elämäänsä?

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 21:31:37
Se sama vesi on kiertänyt tällä planeetalla jo reilu neljä miljardia vuotta ja ollut kosketuksissa kaikkiin luonnollisiin alkuaineisiin tällä planeetan kuorikerroksella. Sekä huomattavaan määrään kalanpaskaa. ;D

On siinä muutakin. (http://www.troll.me/images/fish-drink-it/i-dont-drink-water-fish-fuck-in-it.jpg)

Saa noita luonnonlääkintöjä ja patioita olla plus rukoushoidot ja muut karismaattiset illat, mutta silloin vaara uhkaa, jos joku tuputtaa niitä koululääketieteen tilalle ja joku menee siihen mukaan.

Toisaalta lääkärit eivät ole ravintotieteilijöitä, eikä heidän puskamainen viisaus ole jumalansanaa. Lisäksi jotkut tienaavat sikana, kun puolet lääkärikunnasta pyrkii saamaan koko kansasta Lipitorin käyttäjiä.

Quote from: JJohannes on 11.02.2014, 21:44:06

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 21:33:55

Quote from: samuliloov

Quote from: kekkeruusi
Kummallista ajattelua joillakin. Puolustellaan homeopatiaa, mutta todetaan samalla ettei oikeastaan edes tiedä mitä se homeopatia on.

Sen on kai vaan oltava hyvää, kun se ei liity lääketieteeseen.

Kummallisempaa on se että puolustellaan lääketiedettä ja uskotaan sokeasti niiden a) tietävän mitä ne tekee b) toimivan ihmisten parhaaksi
"Virallinen lääketiede" on maailman suurimpia huijauksia. Pekka Puskan touhut 70-luvulta näihin päiviin kiteyttää sen melko hyvin.

Niinpä ^.

Ylipäätään outoa lähteä väittelemään aihealueesta, josta ei tunnuta omaavan mitään (?) sisäpiirin / todellista Tietoa. Viisautta olisi olla silloin hiljaa.

Fysiikan ja kemian lait eivät ole Pekka Puskan, THL:n tai kansainvälisten lääkefirmojen keksintöä. Homeopatia ei ole huijausta siksi, että em. tahot sanovat sillä tavalla vaan siksi, että koko luonnontieteemme perusta murenisi, jos se ei olisi. Meidän pitäisi elää jonkin sortin Matrixisssa, jossa atomien olemassaolemattomuudella, Avogadron vakion puuttumisella ja sellaisella ei olisi merkitystä vaan ydinvoimalat tuottaisivat sähköä, maalit pysyisivät talojen seinissä ja ihmiset tukevasti maanpinnan kamaralla huolimatta näistä seikoista. Jos haluatte näin väittää niin siihen en voi enää sanoa mitään.

Vaikka voi olla paikallaan suhtautua kriittisesti Pekka Puskaan, THL:aan tai kansainvälisiin lääkefirmoihin, heidän motiiveihinsa ja ammattitaitoonsa niin kai silloin pitäisi suhtautua kriittisesti myös 1700-1800-lukujen vaihteessa eläneeseen saksalaiseen lääkäriin jonka väitätte nämä luonnontieteen lainalaisuuksia uhmaavat havainnot tehneen? Tunnetteko Hahnemannin elämää, työtä ja kritiikkiä edes sen vertaa kuin tunnette Pekka Puskaan suuntautunutta kritiikkiä tai hänen elämäänsä?

Luonnontieteiden harrastajana täytyy todeta tässä pari asiaa. Ensinnäkin, fysiikka on selvittänyt kaikenlaista vuosien varrella mutta paraskaan tieteellinen osaaminen ei pysty selittämään yksinkertaisimpiakaan fysiologiaan liittyviä ilmiöitä tyhjentävästi jos ollenkaan. Havaintoja on paljon mutta kokonaisuudesta ei hajuakaan. Kun kokonaisuutta ei ymmärretä, ollaan pihalla kuin lumiukko ja jälki sen mukaista. Toiseksi, meille valehdellaan että lääketiede muka noudattaisi kaikkia tieteellisiä sääntöjä. Ei noudata. Tutkimustulokset päätetään etukäteen ja tutkimus räätälöidään sen mukaan. Kolmanneksi, meillä on kädet täynnä "luonnontieteen lainalaisuuksia" uhmaavia ilmiöitä. Selitä esimerkiksi placebo-vaikutuksen mekanismi.

Quote from: samuliloov on 11.02.2014, 21:57:57
Luonnontieteiden harrastajana täytyy todeta tässä pari asiaa. Ensinnäkin, fysiikka on selvittänyt kaikenlaista vuosien varrella mutta paraskaan tieteellinen osaaminen ei pysty selittämään yksinkertaisimpiakaan fysiologiaan liittyviä ilmiöitä tyhjentävästi jos ollenkaan. Havaintoja on paljon mutta kokonaisuudesta ei hajuakaan. Kun kokonaisuutta ei ymmärretä, ollaan pihalla kuin lumiukko ja jälki sen mukaista. Toiseksi, meille valehdellaan että lääketiede muka noudattaisi kaikkia tieteellisiä sääntöjä. Ei noudata. Tutkimustulokset päätetään etukäteen ja tutkimus räätälöidään sen mukaan. Kolmanneksi, meillä on kädet täynnä luonnontieteen lainalaisuuksia uhmaavia ilmiöitä. Selitä esimerkiksi placebo-vaikutuksen mekanismi.

Homeopaattisten lääkkeiden toimivuus tai toimimattomuus ei liity mitenkään fysiologiaan, placebo-vaikutukseen tai siihen, noudattaako lääketiede yleisesti kuinka hyvin luonnontieteellistä eksaktiutta. Se liittyy atomiteoriaan. Jos homeopaattiset lääkkeet toimivat, atomiteoria on väärin.

Quote from: JJohannes on 11.02.2014, 22:01:21
Jos homeopaattiset lääkkeet toimivat, atomiteoria on väärin.

(Selvyyden vuoksi, en nyt väitä mitään vesimuistia todeksi, mutta jaan hieman infoa luonnontieteistä.)

Jos tarkkoja ollaan, niin nesteille ei ole samanlaista yksinkertaista fysikaalista tilastollista teoriaa kuin kaasuille. Pitäisi yrittää pitää mielessä omien tietojen rajat. Sulla on selvästikkin epämääräinen mielikuva siitä miten fyysikot tietäisivät täysin mistä nesteiden ominaisuudet tulevat, mutta kyse on vain perustelemattomasta mielikuvasta. Sen verran nesteistä tiedetään, että niiden ominaisuuksissa ei ole ainakaan kyse vain atomien ominaisuuksista. Vertailun vuoksi siis esimerkiksi kaasujen spektrit redusoituvat atomien sisäisiin asioihin, mutta samankaltaisia tuloksia ei ole nesteille tai kiinteille aineille. Niissä atomit vuorovaikuttavat monimutkaisemmin, ja ominaisuudet tulevat spatiaalisesti laajemmista systeemeistä.

Jos joku väittäisi, että kiinteällä aineella on muistia, ette varmaan tyrmäisi sitä. Se on selvää, että kaasulla ei ole muistia ainakaan. Vesi on sitten hämärämpi tapaus, kun se on siinä välissä. Tässä vaiheessa olisi siis järkevintä vain vedota siihen, että vesimuistille ei ole vielä tullut todisteita, joten se on sillä perusteella kyseenalainen hypoteesi.

Esittämäsi väite joka tapauksessa on liian vahva, että sitä voisi perustella. Tässä ollaan oikeasti "tiedetään ettei tiedetä"-alueella, ja vain Occamin partaveitsi on jäänyt dominoivaksi perusteeksi.

He, ketkä eivät ole samaa mieltä kanssani, syyllistyvät siihen mitä kutsun tieteenpalvonnaksi. Ärsyttävää tietämyksen paisuttelua, joka joissain tilanteissa vaikeuttaa asioiden tutkimista.

Kyllä minä nyt olen jo vakuuttunut, mikään mitä olen nähnyt tai kokenut, ei ole totta. Olenkin epäillyt tätä jo pitkään. Silloin, kun asuin luolassa ja muodostin maailmankuvani varjokuvien ja heijastusten varaan, luulin, että se oli totta, mutta kanssahommalaiset ovat tuoneet elämääni valon.

Jaaha... täällä on maahanmuuttokriittinen keskustelu täydessä vauhdissa! No sanonpa minäkin tähän sitten sanasen eli homeopatia on humpuukia ja moni muu humpuuki on lisäksi okkulttista.

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 22:21:30

Quote from: JJohannes on 11.02.2014, 22:01:21
Jos homeopaattiset lääkkeet toimivat, atomiteoria on väärin.

Jos joku väittäisi, että kiinteällä aineella on muistia, ette varmaan tyrmäisi sitä. Se on selvää, että kaasulla ei ole muistia ainakaan. Vesi on sitten hämärämpi tapaus, kun se on siinä välissä. Tässä vaiheessa olisi siis järkevintä vain vedota siihen, että vesimuistille ei ole vielä tullut todisteita, joten se on sillä perusteella kyseenalainen hypoteesi.

Esittämäsi väite joka tapauksessa on liian vahva, että sitä voisi perustella. Tässä ollaan oikeasti "tiedetään ettei tiedetä"-alueella, ja vain Occamin partaveitsi on jäänyt dominoivaksi perusteeksi.

Tarkoitin heittoni lähinnä siitä näkökulmasta, että "veden muisti"-teoriaa ei pidettäisi osana homeopatiaa. Siis, jos 40C-diluutiossa on joka pillerissä tai pullollisessa jäljellä "vaikuttavaa" ainetta, syön hattuni ja atomiteoria on pielessä.

Aineiden muisti on toki kyseenalainen asia. Käsittääkseni kiinteän aineen muistilla tarkoitetaan sitä, että jos potkaisen ikkunan rikki, se pysyy uudessa muodossaan rikkinäisenä ja "muistaa" potkuni. En kieltämättä myöskään tunne alaa niin hyvin, että voisin sanoa ettei vedellä tässä mielessä ole jonkinlaista muistia. Kuulostaa mahdolliselta (joskin varsin epätodennäköiseltä), että vesi, joka on altistettu jollekin ilmiölle, esimerkiksi säteilylle, saattaa hetkellisesti jotenkin käyttäytyä eri tavalla tai muuttaa muotoaan. En oikein kuitenkaan kykene uskomaan, että toisen aineen molekyylien kanssa kosketuksissa joskus olleet vesimolekyylit olisivat tässä mielessä muuttaneet "muotoaan".

Koska käsittääkseni homeopaattisia lääkkeitä on myös saatavilla kiinteässä muodossa, tulee tästä mieleen, että voiko kiinteällä aineella sitten olla muunkinlaista muistia kuin tuo edellä mainittu, siis että ikkuna on potkittu rikki tai homeopatialääkepilleri on pistetty puoliksi veitsellä? Entä säilyykö "veden muisti" jos lääkkeestä tehdään kiinteä. Edelleenhän tämä ei tietenkään poista sitä, että kraanavetemme on tässä tapauksessa aivan yhtä hyvää homeopaattista lääkettä kuin mikä tahansa muukin.

Se olisi äärimmäisen epätodennäköistä, että vesimolekyylit yksinään muistaisivat jotain, mutta jujuna tässä oli se, että vedessä vesimolekyylit eivät liiku ihan itsenäisesti, vaan ne muodostavat joitain äärimmäisen pieniä rykelmiä, jotka jotenkin muistuttavat jäätä. Kaasuissa atomit tai molekyylit lentelevät itsenäisesti ja törmäillen, ja se erottaa kaasut nesteistä. Saattaa tosin olla, että nämä jutut menevät turhan monimutkaiseksi liian alkeelliseen ketjuun. Ehkei tämä ole olennaista muun käynnissä olevan keskustelun kannalta. Silloin tällöin vain tulee vähän innostuttua näiden kanssa.

Kiinteä aine on usein kiteinen, jossa atomit ovat säännöllisessä järjestyksessä ns. kidehilassa. Atomit ovat sitoutuneet toisiinsa sähköisin voimin. Atomien ydinten poistovoimat työntävät atomeita poispäin, kun ne joutuvat liian lähelle toisiaan, mutta etäännyttyään kauemmaksi toisistaan, vaikuttaa uloimpana olevien elektronien vetovoimat. Seurauksena on tietty tasapainokohta (potentiaalikuoppa), jonka ympärillä atomit värähtelevät. Kaikilla atomeilla ei ole kuitenkaan sama liike-energia ja ne saavat energiaa toisiltaan. Joskus liike-energia kasvaa niin suureksi, että atomi poistuu paikaltaan. Se voi kulkea atomin potentiaalikuopasta toiseen korvaten muita atomeita tai kulkien niiden välissä. Kyseessä on diffuusio. Mikäli atomin energia on riittävän suuri, se voi poistua kokonaan kyseisestä aineesta ilmaan. Aine sublimoituu. Jää voi sublimoitua, mutta hiilidioksidi on hyvä esimerkki sublimoituvasta aineesta.

duuthefeik, et ole ymmärtänyt olennaista keskustelun merkityksestä. Informaatiota ei pitäisi jakaa vain siksi, että informaatiota sattuu olemaan. Siinä pitäisi olla jokin pointti.  ;)

Joko sieltä saa magneettirannekeita ja magneettisia vesitikkuja veden puhdistamiseen? :facepalm:

Muistutin, että kyllä vedestä voi häipätä yksittäisiä atomeja.

Quote from: Gommi on 11.02.2014, 21:42:42
Kiinalainen lääketiede voi mielestäni tehotakin-en ole asiantuntija, mutta siinähän käytetään tuhansia erilaisia yrttejä ja ruoka-aineita. Tietääkseni kutakin potilasta varten suunnitellaan aivan erityinen resepti ja aineet mitataan grammojen tarkkuudella (vai mitä mittayksikkö ne kiinassa muinoin käyttivätkään).

Eipä näytä toimivan. Miksi kiinalaiset eivät sitten patentoisi lääkkeitään ja myisi niitä miljardien voitoilla muulle maailmalle? Jos se toimisi, niin sitten se olisi helppoa todistaa.

Ja grammojen tarkkuudella oikeilla lääkkeillä ihmisiä kuolee. Oikeat tarkkuudet on yleensä mikrogrammoja.

Quote from: Gommi on 11.02.2014, 21:42:42
Ei ole lainkaan tuulesta temmattua että näitä yrttien ja aineiden suhdetta muuntelemalla saadaan helpotusta tai peräti parannus tiettyyn sairauteen, ja onhan niillä ollut tuhansia vuosia aikaa harjoitella tätä, joten ihme jos edes joitakin hyödyllisiä reseptejä eivät olisi keksineet.

Miksi se olisi ihme? Jos se on lähtökohtaisesti väärin, niin ei se oikeaksi muutu tuhannessa vuodessa.

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 22:21:30
Jos joku väittäisi, että kiinteällä aineella on muistia, ette varmaan tyrmäisi sitä.

Totta helvetissä tyrmäisin. Pitää esittää todisteita, ei pelkkiä väitteitä.

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 22:21:30
He, ketkä eivät ole samaa mieltä kanssani, syyllistyvät siihen mitä kutsun tieteenpalvonnaksi. Ärsyttävää tietämyksen paisuttelua, joka joissain tilanteissa vaikeuttaa asioiden tutkimista.

Lässyn lässyn. Sinä esität kovin asenteella väitteitä, mutta todisteita et. Ja sitten kun väitteesi tyrmätään alkaa tuo lapsellinen tiedepalvontamussutus. Sillä sinä yrität päästä pinteestä yrittäen vähätellä toisia keskustelijoita sen sijaan että todistaisit väitteesi. En tiedä missä pulushakkikerhossa tuo muka toimii, mutta täällä se ei toimi.

QuoteKekkeruusi: Ja grammojen tarkkuudella oikeilla lääkkeillä ihmisiä kuolee. Oikeat tarkkuudet on yleensä mikrogrammoja.

Siis homeopatia mooleineen on oikeassa?

Quote from: Vesa Heimo on 11.02.2014, 23:30:53
Joko sieltä saa magneettirannekeita ja magneettisia vesitikkuja veden puhdistamiseen? :facepalm:

Alun uutisen lainauksesta:
Joistakin apteekeista saa esimerkiksi homeopaattisia valmisteita tai pahoinvointirannekkeita kosmetiikan ja luontaistuotteiden lisäksi"

;D

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 23:41:27

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 22:21:30
Jos joku väittäisi, että kiinteällä aineella on muistia, ette varmaan tyrmäisi sitä.

Totta helvetissä tyrmäisin. Pitää esittää todisteita, ei pelkkiä väitteitä.

Viittasin siihen tosiasiaan, että kiinteällä aineella on usein taipumusta säilyttää muotonsa. Sekä arkimaailmassa, että mikroskooppisesti.  ;)

Onko muistimetalli tuttu?

Quote from: dothefake on 11.02.2014, 23:49:24
Onko muistimetalli tuttu?

Itse asiassa ei ole minulle juuri nyt. Saat jakaa infoasi jos haluat.

Metalleista tulikin vielä mieleen sellainen vitsi, että rauta kun joutuu tekemisiin kosteuden kanssa, niin se voi "muistaa" sen melko näkyvästi.  ;)

Ai että, tähän muuttui hauskemmaksi. Aikaisemmin päivällä oli vielä niin vakava tunnelma.

No, voisitko ystävällisesti hiukan kokkeloida?

Quote from: dothefake on 11.02.2014, 23:54:56
No, voisitko ystävällisesti hiukan kokkeloida?

En tiennyt mitä "kokkeloida" tarkoittaa, joten laitoin sitten yleisen rutiinikäytännön mukaisesti googlen hakusanaksi "kokkeloida". Asia ei kuitenkaan selvinnyt tällä tavoin, koska kyse oli liian harvinaisesta sanasta. Pahus...

No sen jäätyä mysteeriksi googlasin seuraavaksi hakusanalla "muistimetalli".

http://fi.wikipedia.org/wiki/Muistimetalli (http://fi.wikipedia.org/wiki/Muistimetalli)

Jaa mielenkiintoista.

Pyydän anteeksi tuota tekocoolia viestiä, mutta halusin hurmata Homman vosuja.

Kokkelointi on niitä kanalaihmisten kotkotuksia.

Näinhän se on, kokkelia nokan alle ja päivä lähtee käyntiin.

Quote from: JJohannes on 11.02.2014, 21:24:05
let ymmärtänyt oikein. Homeopaattiset lääkkeet valmistetaan C-diluutiolla sekoittamalla esimerkiksi 99 millilitraan vettä 1 millilitra "vaikuttavaa" ainetta. Vaikuttavuus määritellään alkemisti ja okkultisti Philippus von Hohenheimin kehittämän, "sillä se lähtee millä on tullutkin"-periaatteen mukaan, siis kuumetta yritetään parantaa käyttämällä ainetta, jonka väitetään aiheuttavan kuumetta jne.

Hottentotilla on kyllä hauska teoria. Vähemmän hauskaksi teorian tekee, että kaikki nykyiset rokotteet perustuvat samaan teoriaan. Otetaan tarpeeksi vähän rokkoa, istutetaan se ihmiseen -- rokonistutus = rokotus -- ja toivotaan terveen elimistön pystyvän kehittämään vasta-ainetta, jota on sitten tarjolla, jos rokkoa ilmaantuu suurempia määriä. Onko rokotus homeopatiaa ja hullujen hommaa?

Jatketaan rokotusten historiassa Suomessa. Eräs ensimmäisistä lääkäreistä, joka rokotusta Suomessa käytti, oli kuuluisan satusetä Sakari Topeliuksen isä Sakari Topelius (http://fi.wikipedia.org/wiki/Zacharias_Topelius_vanhempi). Eräänä talvipäivänä hän koki kylmettymisen, sai alarajaa halvauksen ja alkoi kerätä kansallisrunoutta. Se oli onnellinen kohtalo lääkärille. Hänen poikansa tiedetään uskoneen myös "magneettiseen veteen" ja olleen oikea asian harrastaja. Hänen suosikkinsa oli Cagliostro (http://fi.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Cagliostro), eikä hän ollut yksin. Suurin osa Suomen sivistyneistöä tunnusti silloin tietonsa rajallisuuden ja luonnon rajattoman ihmeellisyyden, ja oli kiinnostuneita siitä. Vasta sosialismin noustessa ja tuodessa materialistiset teoriat esille 1900-luvun alussa -- ja Toisen Maailmansodan jälkeen yksinvaltaan -- alettiin pitää materialistista lääketiedettä ainoana totuutena. Nyt sosialismin romahdettua on suunta taas vapaampi useammille totuuksille: Steinerin oppeja, holistista näkemystä ja idän lääkintätapoja alettu uudelleen arvostaa. Ehkä vielä aletaan arvostaa myös vanhoja suomalaisia keinoja. Pakuria joku väittää jo kokeilleensa. Viinaa tiedän jonkun nauttineen. Tervahöyryjä ei saa vedellä, mutta hamppu saattaa vapautua Barack Ensimmäisen lausunnon johdosta.

JJohannes, tieteelliseen kritiikkisi pohjautuen haluan vielä tarkentaa väitteitäsi Popperista. Hän ei sano kokemuksen -- "empirian" -- tekevän teoriasta huonompaa, vaan suorastaan vaatii teorian tieteellisyyden toteamiseksi sen oleva kokeellisesti testattava, ja vielä pätevästi -- "falsiotuvasti". Hän ei edes kiistä kokemuksen arvoa itsessään, mutta se ei ole tiedettä ennenkuin se on muotoiltu teorian asuun. Atomin kokoluokka tuntuu olevan myös hakusessa. Atomi on niin pieni yksikkö, että jos tiputtaisit tipan nestettä ämpäriin ja sekoittasit, et millään laimennuksella saa sitä enää kokonaan pois. Et sadalla laimennuskerralla etkä tuhannella.

-- -- --

Pitkän katsauksen loppuun oma "homeopaattinen" päänsärkylääkkeeni: Minä ajattelen aina aurinkoa, jos päätäni särkee tai maha ei toimi. Se auttaa aina. Se ei vaan ole kaupallinen, materialistinen ja siten mediakalisaatioteollisuuden hyväksymä ratkaisu. Toinen erityisesti pienten lasten parannuskeino on kipeään kohtaan puhaltaminen. Tällä "homeopatialla" säästyisi vähintään kymmeniätuhansia lääkärikäyntejä vuosittain pelkästään Suomessa. Minusta se on sairaanhoidon väärinkäyttöä, mutta medikalisaatioteollisuuden mielestä suositeltavaa toimintaa.

Otetaan vielä tämä. Saadaan kunnon kakkakohtaus tiedemeuhkaajilta. Tarttukaa viimeiseen dogmiin tässä ketjussa ja muihin muualla.

Materialismin 10 dogmia Rupert Sheldraken mukaan

1. Luonto on mekaaninen tai koneen kaltainen (myös ihminen on geenien ohjaama monimutkainen tietokone).
2. Kaikki aine on epätietoista (myös ihmisen tietoisuus eli sisäinen maailma on aivojen toimintaa).
3. Luonnonvakiot luonnonlaeissa ovat pysyviä.
4. Aineen ja energian määrä on aina sama (poikkeuksena Big Bang, jolloin kaikki aine ja energia yhtäkkiä ilmaantuivat).
5. Luonnolla ei ole evoluutiossa päämäärää.
6. Biologinen periytyminen on aineellista, dna:ssa ja muissa materiaalissa rakenteissa.
7. Tajunta sijaitsee päänsisällä ollen aivojen toimintaa.
8. Muistot ovat pelkkiä aineellisia jälkiä aivoissa ja pyyhkiytyvät kuolemassa.
9. Selittämättömät psyykkiset ilmiöt kuten telepatia ovat harhaa.
10. Mekaaninen lääketiede on ainoa mikä toimii.

Ten Dogmas of Science, teoksesta The Science Delusion. Poimittu teosofisesta lehdestä.

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 11:41:19

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 11:38:32
Pitää muistaa, että homeopatia kuitenkin toimii placebon takia. Jos se auttaa ihmisten terveydellisiin ongelmiin, niin onko skeptisyys edelleen niin yksinkertaista?

Placebo vaan ei paranna mitään. Se vain saattaa helpottaa ihmisen tuntemuksia. Vastaavasti on olemassa myös nocebo, jolla ihminen saa itsensä uskomaan että hänellä on huonoja tuntemuksia.

Placebohan "parantaa" vain luulosairauksia.

Placebo voi parantaa oikeitakin sairauksia. Saatana!

Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 00:51:24
Hottentotilla on kyllä hauska teoria. Vähemmän hauskaksi teorian tekee, että kaikki nykyiset rokotteet perustuvat samaan teoriaan. Otetaan tarpeeksi vähän rokkoa, istutetaan se ihmiseen -- rokonistutus = rokotus -- ja toivotaan terveen elimistön pystyvän kehittämään vasta-ainetta, jota on sitten tarjolla, jos rokkoa ilmaantuu suurempia määriä. Onko rokotus homeopatiaa ja hullujen hommaa?

Rokotuksia ja homeopatiaa on kyllä hullua verrata keskenään...

Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 00:51:24

Quote from: JJohannes on 11.02.2014, 21:24:05
let ymmärtänyt oikein. Homeopaattiset lääkkeet valmistetaan C-diluutiolla sekoittamalla esimerkiksi 99 millilitraan vettä 1 millilitra "vaikuttavaa" ainetta. Vaikuttavuus määritellään alkemisti ja okkultisti Philippus von Hohenheimin kehittämän, "sillä se lähtee millä on tullutkin"-periaatteen mukaan, siis kuumetta yritetään parantaa käyttämällä ainetta, jonka väitetään aiheuttavan kuumetta jne.

Hottentotilla on kyllä hauska teoria. Vähemmän hauskaksi teorian tekee, että kaikki nykyiset rokotteet perustuvat samaan teoriaan.

Eivät todellakaan perustu. Tutustu nyt edes vähän aiheeseen, ennen kuin nolaat itseäsi lisää.

Quote from: jostpuur on 12.02.2014, 02:54:51
Placebo voi parantaa oikeitakin sairauksia. Saatana!

Saatanako se placebolla parantaa?

Placebo ei paranna mitään oikeasti. Niin kuin nocebokaan ei oikeasti sairastuta.

Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 00:51:24

Quote from: JJohannes on 11.02.2014, 21:24:05
let ymmärtänyt oikein. Homeopaattiset lääkkeet valmistetaan C-diluutiolla sekoittamalla esimerkiksi 99 millilitraan vettä 1 millilitra "vaikuttavaa" ainetta. Vaikuttavuus määritellään alkemisti ja okkultisti Philippus von Hohenheimin kehittämän, "sillä se lähtee millä on tullutkin"-periaatteen mukaan, siis kuumetta yritetään parantaa käyttämällä ainetta, jonka väitetään aiheuttavan kuumetta jne.

Hottentotilla on kyllä hauska teoria. Vähemmän hauskaksi teorian tekee, että kaikki nykyiset rokotteet perustuvat samaan teoriaan. Otetaan tarpeeksi vähän rokkoa, istutetaan se ihmiseen -- rokonistutus = rokotus -- ja toivotaan terveen elimistön pystyvän kehittämään vasta-ainetta, jota on sitten tarjolla, jos rokkoa ilmaantuu suurempia määriä. Onko rokotus homeopatiaa ja hullujen hommaa?

Tavallaan kyllä, mutta similia similibus curantur on alkemistinen periaate, ei varsinaisesti mikään tieteellinen teoria. Siksi rokotteet eivät perustu sille vaan sen jälkeen kehitetyille lääketieteellisille vasta-aineteorioille. Toisekseen rokotuksessa rokotettavalle annetaan tautia aiheuttavan viruksen heikennettyä kantaa. Homeopatiassa vaikkapa ebolasta kärsivälle annetaan iilimadon paskaa koska iilimatokin aiheuttaa verenvuotoja. Pujoallergiaa sairastavalle ei myöskään anneta laimennettua pujoa vaan jotain, joka homeopaattitohtorin mielestä aiheuttaa samanlaisia oireita muttei liity pujoon millään tavalla. Toisekseen, kuten olen jo osoittanut, homeopaattisissa lääkkeissä ei ole vaikuttavia aineita ollenkaan joten niiden oletetulla koostumuksella ja lähtöaineilla ei ole mitään merkitystä.

Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 00:51:24
JJohannes, tieteelliseen kritiikkisi pohjautuen haluan vielä tarkentaa väitteitäsi Popperista. Hän ei sano kokemuksen -- "empirian" -- tekevän teoriasta huonompaa, vaan suorastaan vaatii teorian tieteellisyyden toteamiseksi sen oleva kokeellisesti testattava, ja vielä pätevästi -- "falsiotuvasti". Hän ei edes kiistä kokemuksen arvoa itsessään, mutta se ei ole tiedettä ennenkuin se on muotoiltu teorian asuun. Atomin kokoluokka tuntuu olevan myös hakusessa. Atomi on niin pieni yksikkö, että jos tiputtaisit tipan nestettä ämpäriin ja sekoittasit, et millään laimennuksella saa sitä enää kokonaan pois. Et sadalla laimennuskerralla etkä tuhannella.

Tätä yritin nimenomaan sanoa. Toisaalta Popper ja sittemmin hänen seuraajansa ja kriitikkonsa Paul Feyerabend (http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend) asettivat myös, osin perustellusti, falsifioitavuuden kyseenalaiseksi.

Avogadron vakio (atomien määrä 12 grammassa hiili-12:sta [=yksi mooli]) on ~6,02x10²³. 12C-laimennus laimentaa seosta 1x10²⁴. Jos yksi mooli ainetta laimennetaan litraan tällä tavalla, lopputuotteessa on 6,02x10²³/1x10²⁴ = 0,6 atomia litrassa.

EDIT: Voisin tähän vielä lisätä, että koska veden moolimassa on 18,016 g/mol, on litrassa (1000 grammaa) vettä johon tuo 0,6 atomia on "laimennettuna" 1000_g/18,016_g/mol=55,506..._mol, 55,506..._mol*6,022...*10²³ = 3,3426...*10²⁵ vesimolekyyliä eli aika helvetisti.

Quote from: jostpuur on 12.02.2014, 02:54:51
Placebo voi parantaa oikeitakin sairauksia. Saatana!

Tuosta tiedosta taitaa olla ristiriitaista tietoa, että onko sillä efektillä vaikutusta vai eikö ole. Oma uskomukseni on ollut siinä, että sillä on vaikutusta, mutta tuo placebo-efekti voidaan saavuttaa lähes millä tahansa "itsesuggestiolla".

Toisaalta ihmisellä on paljon sellaisiakin sairauksia, jotka perustuvat ainakin osittain ihmisen omiin tuntemuksiin. Käytännössä siis jos ihminen kuvittelee jonkun auttavan, niin hän voi tuntea olonsa paljon paremmaksi kuin jos kokee, ettei mikään auta.

Lääketieteestäkään ei ihan kaikkiin sairauksiin löydy apua ja joissakin tilanteissa määrätään pillereitä pillereiden perään, vaikka siitä ei mitään hyötyä olisikaan potilaalle. Heikommin tunnettuja vaivoja löytyy esim. lihassäryistä tai vatsavaivoista.

Quote from: Juffe on 11.02.2014, 11:26:08
Hmm. Meneeköhän sinulla sekaisin homeopaattiset tuotteet ja luonnonlääkkeet yms.? Vai meneekö minulla? Luulin hopeopatian olevan näitä "laimennuslääkkeitä", eli melkeinpä määritelmällisesti humpuukia. Kattaako se muutakin?

Ehkäpä sekoitin tosiaan nuo luonnonlääkkeet ja homeopaattiset lääkkeet toisiinsa. Toisaalta samoissa kaupoissa saatetaan myydä rinnakkain molempia.

Quote from: Enni on 11.02.2014, 14:34:10
Ei varmaan kukaan voikaan 100 % varmasti sitä tietää. Mutta useampaa vuotta oli käyty niissä "normieläinlääkäreissä" ja käytetty tavanomaisia lääkkeitä, ei niistä ollut ollut mitään apua. Vai vuosiako niitä vaikutuksia pitäisi odottaa? Homeopatiakokeilun tulokset alkoivat sen sijaan tuottaa tulosta miltei heti. Ratkaisevaa saattoi olla myös tietenkin se, että ylipäätään homeopatialääkäri paikallisti sairauden, jota tavanomaiset lääkärit eivät olleet edes huomanneet, vaan ajattelivat allergioiden olevan kaikkien oireiden takana. Ehkä lääkäritkin olisivat osanneet auttaa, jos olisivat tienneet koko totuuden?

Joissakin tapauksissa kovat kipulääke- ja antibioottikuurit ovat huonontaneet potilaan voinnin ihmisilläkin ja niiden lopettaminen on taas toiminut parantavana tekijänä (ainakin tälläisistä asioista olen lukenut) ns. "todella vaikeissa tilanteissa".

Lääkärit eivät myöskään suosittele sellaisia valmisteita, joiden ei tiedetä varmuudella tehoavan. Tämän takia lääkäri ei suosittele useinkaan sellaista luonnonlääkettä, jonka ihmiset olisivat todenneet auttavan itsellään, mutta josta ei ole taatusti tutkittua tietoa sen kaikista vaikutuksista.

Toisaalta lääkärit voivat suositella usein samoja reseptilääkkeitä, vaikka ne eivät vaikuttaisi auttavankaan potilaalla.

Se on melko varmaa, että jos kyse on todellakin oikeasta homeopatialääkkeistä (tai niistä "ihmepillereistä"), niin niillä ei ole vaikutusta (koska ne eivät sisällä mitään).

Homeopaatit löytävät usein ongelmien taustalta aina selityksen. Siitä he saavat rahansakin ja moni ihminen on todella iloinen, kun "joku ymmärtää heitä". Toki voi olla mahdollista, että homeopaatti on todellakin antanut sinulle tiedon jostakin hyvästä tuotteesta (jota lääkäri ei ole osannut suositella), mutta tällöin pitäisi tietää tuotteen nimi.

Humpuukiksi tilanne menee silloin, kun puhutaan ns. "yksilöllisestä hoidosta", jota termiä usein käytetään puhuttaessa homeopatiasta.

Quote from: JJohannes on 12.02.2014, 09:27:20

Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 00:51:24
Hottentotilla on kyllä hauska teoria. Vähemmän hauskaksi teorian tekee, että kaikki nykyiset rokotteet perustuvat samaan teoriaan.

Tavallaan kyllä, mutta similia similibus curantur on alkemistinen periaate, ei varsinaisesti mikään tieteellinen teoria. Siksi rokotteet eivät perustu sille vaan sen jälkeen kehitetyille lääketieteellisille vasta-aineteorioille. Toisekseen rokotuksessa rokotettavalle annetaan tautia aiheuttavan viruksen heikennettyä kantaa. Homeopatiassa vaikkapa ebolasta kärsivälle annetaan iilimadon paskaa koska iilimatokin aiheuttaa verenvuotoja.

Rokotuksessa ei anneta vasta-ainetta. Rokotuksessa annetaan sitä itseään. "Rokotuksessa ihminen saa [...], jossa on taudinaiheuttajien laimennettua kantaa, inaktiivisia taudinaiheuttajien osia tai muunneltuja taudinaiheuttajien tuottamia myrkkyjä. Rokotuksen tarkoitus on aiheuttaa elimistössä puolustusreaktio, joka jättää elimistöön muistijäljen.", sanoo wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rokotus).

Iilimadon paskaksi haukkuminen on taas hauskuutusta. Vitsaillaan sitten kunnolla. Sikanuharokotteessa oli mätiä kananmunia. Tämä on totta -- mutta se ei kerro koko totuutta, eikä varsinkaan olennaista. Olennaista on se mihin uskoo. Jos uskoo dogmaan -- 10. Mekaaninen lääketiede on ainoa mikä toimii. -- ei voi löytää vastausta muualta. Se on uskonto; ei tiedettä perinteisessä merkityksessä. Tiede tuntuu vaan aina korruptoituvan uskonnoksi ajan myötä, jolloin siitä on enää vaikea erottaa mikä on totta ja millä turvataan vain leipäpappien tulotasoa.

-- -- --

Matemaattisesti laskentasi oli varmasti oikean suuntainen. Minä puhuin kuitenkin ihan ihmisten kokoisesta alkuyksiköstä eli tipasta. Jos yrität laimentaa millilitran kokoisen tipan 10^24 suhteella tipan kokoisiksi annospakkauksiksi tarvitset 10^24 millilitraa eli 10^21 litraa vettä. Atlantin valtameressä vettä on vain luokkaa 10^20 litraa. Kymmenen -- tai tarkemmin laskettuna kolme ja puoli -- atlantia riittäisi. Se on tosiaan aika helvetisti.

Quote from: kekkeruusi on 12.02.2014, 04:07:23
Placebo ei paranna mitään oikeasti.

Oireita se voi lievittää. Tiedän yhden lääkärin, joka ottaa jännityspäänsärkyyn kalkkitabletin, jos ei ehdi muuten hoitaa itseään -- täysin tietoisena siitä, että se ei ole särkylääke. Jostakin syystä lohturohdon nappaaminen kuitenkin rentouttaa häntä sen verran, että särky lievenee. Potilailleen hän ei tietenkään määrää plaseboja.

Uskon (kokemuksen perusteella, en siis väitä tietäväni), että ihminen on psykofyysinen kokonaisuus. Ainakin minulla on ollut elämän isoissa kriiseissä vaikeita kiputiloja, joiden fyysinen syy ei ole selvinnyt ja joihin mikään lääke ei ole tepsinyt. Joskus auttaa kunnon rohto, toisinaan jo se, että joku kuuntelee. Paras olisi tietenkin näiden yhdistelmä. Fyysiset sairaudet pitäisi tietenkin sulkea pois labrakokein (esim. kilpirauhashäiriöitä on hoidettu usein masennuksena, tuloksetta tai huonoin tuloksin).

 En ole lukenut, mitä täällä on kirjoiteltu. Yksi oma kokemus luonnonlääkkeistä. Käteen meni tikku mätäkuussa. En ole mätäkuunjuttuihin uskonut ja tikkuja on käsiin mennyt monesti, mutta nyt käsi alkoi tulehtua ja siihen paisui pesäpallon kokoinen mötti. Maaseudulla luonnonlääkkeistä kuulleena teippasin kämmeneen nipun rautalehden nimellä kulkevan kasvin lehtiä. Aamulla käsi oli terve..Oma käsitykseni, että kun mikäään elollinen ei halua kuolla, niin se imi ihon läpi mätää ja kosteutta elääkseen. Rautalehden mahdollisesti sisältämistä parantavista mineraaleista ei ole minulla tietoa. Kyse ei uskomushoidosta, koska epäilin.
Tulehtuneisiin haavoihin on kai joskus käytetty hämähäkinseittiä. Lääkärit naureskelivat, mutta siinä kai on samoja vaikuttavia aineita kuin penisiliinissä.
Uskomushoidosta mulla on varma tieto. Äitini parani pitkällisestä hankalasta sairaudesta aikoinaan kansanparantajalla. Oma mielipiteeni, jonka jätin hänelle kertomatta oli, että kyse oli vain uskosta.
Eläimetkin osaavat hakea luonnosta itseään parantavia kasveja ja toisaalta osaavat olla syömättä vahingollisia eläinlääkärin kertomatta.

Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 14:21:59

Quote from: JJohannes on 12.02.2014, 09:27:20

Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 00:51:24
Hottentotilla on kyllä hauska teoria. Vähemmän hauskaksi teorian tekee, että kaikki nykyiset rokotteet perustuvat samaan teoriaan.

Tavallaan kyllä, mutta similia similibus curantur on alkemistinen periaate, ei varsinaisesti mikään tieteellinen teoria. Siksi rokotteet eivät perustu sille vaan sen jälkeen kehitetyille lääketieteellisille vasta-aineteorioille. Toisekseen rokotuksessa rokotettavalle annetaan tautia aiheuttavan viruksen heikennettyä kantaa. Homeopatiassa vaikkapa ebolasta kärsivälle annetaan iilimadon paskaa koska iilimatokin aiheuttaa verenvuotoja.

Rokotuksessa ei anneta vasta-ainetta. Rokotuksessa annetaan sitä itseään. "Rokotuksessa ihminen saa [...], jossa on taudinaiheuttajien laimennettua kantaa, inaktiivisia taudinaiheuttajien osia tai muunneltuja taudinaiheuttajien tuottamia myrkkyjä. Rokotuksen tarkoitus on aiheuttaa elimistössä puolustusreaktio, joka jättää elimistöön muistijäljen.", sanoo wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rokotus).

Iilimadon paskaksi haukkuminen on taas hauskuutusta. Vitsaillaan sitten kunnolla. Sikanuharokotteessa oli mätiä kananmunia. Tämä on totta -- mutta se ei kerro koko totuutta, eikä varsinkaan olennaista. Olennaista on se mihin uskoo. Jos uskoo dogmaan -- 10. Mekaaninen lääketiede on ainoa mikä toimii. -- ei voi löytää vastausta muualta. Se on uskonto; ei tiedettä perinteisessä merkityksessä. Tiede tuntuu vaan aina korruptoituvan uskonnoksi ajan myötä, jolloin siitä on enää vaikea erottaa mikä on totta ja millä turvataan vain leipäpappien tulotasoa.

Taisit ymmärtää väärin. Tarkoitin, että rokotukset perustuvat vasta-aineteorioille siinä mielessä, että niissä annetaan juuri sitä itseään joka tuottaa elimistöön vasta-aineita. Homeopatiassa taas annetaan ainetta, joka (ainakin teoriassa) tuottaa samankaltaisia oireita. Siis juuri niin, että koska ebola ja iilimadot kummatkin aiheuttavat verenvuotoa, voi iilimatojen puremia parantaa ebolaviruksella ja päinvastoin.

EDIT: Iilimadot ja Ebola voi kuulostaa kaukaa haetulta, mutta on oikeasti olemassa ANKAN MAKSASTA valmistettu homeopaattinen lääke (http://en.wikipedia.org/wiki/Oscillococcinum), jonka pitäisi auttaa flunssaan koska ankan maksan syöminen ilmeisesti aiheuttaa flunssan kaltaisia oireita. Minusta tämä on vielä kauempaa haettua kuin ebolan parantaminen iilimadon paskalla mutta, iilimadon paskasta poiketen, se on silti todellinen homeopaattinen lääke.

Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 00:51:24
Matemaattisesti laskentasi oli varmasti oikean suuntainen. Minä puhuin kuitenkin ihan ihmisten kokoisesta alkuyksiköstä eli tipasta. Jos yrität laimentaa millilitran kokoisen tipan 10^24 suhteella tipan kokoisiksi annospakkauksiksi tarvitset 10^24 millilitraa eli 10^21 litraa vettä. Atlantin valtameressä vettä on vain luokkaa 10^20 litraa. Kymmenen -- tai tarkemmin laskettuna kolme ja puoli -- atlantia riittäisi. Se on tosiaan aika helvetisti.

Mutta kun homeopaattista laimentamista ei tehdä niin, että pistetään tippa vaikuttavaa ainetta 1000 litran säiliöön tai Atlanttiin. Homeopaattinen laimentaminen tehdään niin, että ensin 99 tippaan vettä sekoitetaan 1 tippa vaikuttavaa ainetta. Sen jälkeen tästä seoksesta otetaan 1 tippa joka sekoitetaan 99 tippaan vettä. Tästä seoksesta otetaan taas 1 tippa joka sekoitetaan 99 tippaan vettä jne... Vettä ei tarvita paljoa koska jo ensimmäisellä kierroksella 99% vaikuttavasta aineesta heitetään mäkeen. Totta on, että jos moolin verran jotain ainetta saataisiin tasaisesti sekoitettua Atlantin vesiin, voisit litran sitä vettä nostamalla mistä tahansa saada ainakin muutaman molekyylin purkkiisi. Mutta edelleen, tällä ei ole mitään tekemistä homeopaattisen laimentamisen kanssa.

Ja mooli on aivan ihmisen kokoinen alkuyksikkö. Hiili-12:sta tapauksessa sen paino on 12 grammaa.

Quote from: JJohannes on 13.02.2014, 00:26:12
Mutta kun homeopaattista laimentamista ei tehdä niin, että pistetään tippa vaikuttavaa ainetta 1000 litran säiliöön tai Atlanttiin. Homeopaattinen laimentaminen tehdään niin, että ensin 99 tippaan vettä sekoitetaan 1 tippa vaikuttavaa ainetta. Sen jälkeen tästä seoksesta otetaan 1 tippa joka sekoitetaan 99 tippaan vettä. Tästä seoksesta otetaan taas 1 tippa joka sekoitetaan 99 tippaan vettä jne... Vettä ei tarvita paljoa koska jo ensimmäisellä kierroksella 99% vaikuttavasta aineesta heitetään mäkeen.

Sama se minne poistovesi laitetaan. Hanasta pitää tulla kolme kertaa atlantin verran vettä yhden erän laimenteluun. Muuten ei laimennus ole se mikä väität. Vesilaitos saattaa ihmetellä.

-- -- --

Quote from: JJohannes on 13.02.2014, 00:26:12
Tarkoitin, että rokotukset perustuvat vasta-aineteorioille siinä mielessä, että niissä annetaan juuri sitä itseään joka tuottaa elimistöön vasta-aineita.

[...] mutta on oikeasti olemassa ANKAN MAKSASTA valmistettu homeopaattinen lääke (http://en.wikipedia.org/wiki/Oscillococcinum), jonka pitäisi auttaa flunssaan koska ankan maksan syöminen ilmeisesti aiheuttaa flunssan kaltaisia oireita.

Suomessa käytettävän Pandemrix-sikainfluenssarokotteen sisältö sekoittamisen jälkeen. (http://www.sikainfluenssa.fi/rokote/sisalto/): inaktivoitua, pilkottua influenssavirusta, joka sisältää kananmunissa tuotettua antigeenia A/Kalifornia/7/2009 (H1N1)v-kaltaisesta viruskannasta (X-179A), vaikuttava aine. Onko tuo juuri sitä itseään vai aika lähellä? Kananmuna tai ankan maksa ovat minusta molemmat yhtä kelvollisia kasvatusalustoja. Hauskuutta on väittää kananmunan syömisen rokottavan sikainfluenssaa vastaan.

Quote from: sivullinen. on 13.02.2014, 13:04:04

Quote from: JJohannes on 13.02.2014, 00:26:12
Mutta kun homeopaattista laimentamista ei tehdä niin, että pistetään tippa vaikuttavaa ainetta 1000 litran säiliöön tai Atlanttiin. Homeopaattinen laimentaminen tehdään niin, että ensin 99 tippaan vettä sekoitetaan 1 tippa vaikuttavaa ainetta. Sen jälkeen tästä seoksesta otetaan 1 tippa joka sekoitetaan 99 tippaan vettä. Tästä seoksesta otetaan taas 1 tippa joka sekoitetaan 99 tippaan vettä jne... Vettä ei tarvita paljoa koska jo ensimmäisellä kierroksella 99% vaikuttavasta aineesta heitetään mäkeen.

Sama se minne poistovesi laitetaan. Hanasta pitää tulla kolme kertaa atlantin verran vettä yhden erän laimenteluun. Muuten ei laimennus ole se mikä väität. Vesilaitos saattaa ihmetellä.

Auts! Olet epäonnistunut eksponentti-funktion ymmärtämisessä. Suosittelen, että mietit enemmän miten laimentelut toimii. Kynän ja paperin kanssa.

Olen aina ollut sitä mieltä, että sivullisella on paljon intoa, mutta koulutustausta ei vaikuta vankalle. No ei siinä sellaisenaan vielä mitään huonoa ole, mutta yritetään olla realisteja kykyjen suhteen. Lukio-matematiikan pohtiminenkin voi olla hauskaa puuhaa, kunhan suostuu siihen ilman sen suurempia tunteita.

Quote from: sivullinen. on 13.02.2014, 13:04:04

Quote from: JJohannes on 13.02.2014, 00:26:12
Mutta kun homeopaattista laimentamista ei tehdä niin, että pistetään tippa vaikuttavaa ainetta 1000 litran säiliöön tai Atlanttiin. Homeopaattinen laimentaminen tehdään niin, että ensin 99 tippaan vettä sekoitetaan 1 tippa vaikuttavaa ainetta. Sen jälkeen tästä seoksesta otetaan 1 tippa joka sekoitetaan 99 tippaan vettä. Tästä seoksesta otetaan taas 1 tippa joka sekoitetaan 99 tippaan vettä jne... Vettä ei tarvita paljoa koska jo ensimmäisellä kierroksella 99% vaikuttavasta aineesta heitetään mäkeen.

Sama se minne poistovesi laitetaan. Hanasta pitää tulla kolme kertaa atlantin verran vettä yhden erän laimenteluun. Muuten ei laimennus ole se mikä väität. Vesilaitos saattaa ihmetellä.

Eikä pidä, koska laimentamiseen tarvitaan vain esim. 99 millilitraa vettä per laimennos. Ensimmäisessä laimennuksessa 99 millilitraan laitetaan 1 millilitra vaikuttavaa ainetta. Tästä seoksesta otetaan 1 millilitra talteen, loput kaadetaan mäkeen. Tästä talteenotetusta 1 millilitrasta 0,99 millilitraa on vettä ja 0,01 millilitraa vaikuttavaa ainetta. Tämä millilitra sekoitetaan uudelleen 99 millilitraan vettä ja seoksesta otetaan taas 1 millilitra seoksesta talteen. Tässä millilitrassa on enää 0,0001 millilitraa vaikuttavaa ainetta eli sadasosa 0,01 millilitrasta. Ja nyt ollaan vasta tehty kaksi laimennosta.

Voit kokeilla samaa vaikka elintarvikevärillä. Jos kaadat juomalasiin teelusikallisen elintarvikeväriä, otat värjääntyneestä vedestä teelusikan talteen ja sekoitat sen taas lasilliseen vettä, väri on selkeästi haalentunut, ehkä vain kymmenesosaan alkuperäisestä. Jos nyt otat tästä toisesta lasillisesta vielä teelusikallisen talteen ja sekoitat sen kolmanteen vesilasiin, väri on käytännössä kokonaan kadonnut.

Quote from: sivullinen. on 13.02.2014, 13:04:04

Quote from: JJohannes on 13.02.2014, 00:26:12
Tarkoitin, että rokotukset perustuvat vasta-aineteorioille siinä mielessä, että niissä annetaan juuri sitä itseään joka tuottaa elimistöön vasta-aineita.

[...] mutta on oikeasti olemassa ANKAN MAKSASTA valmistettu homeopaattinen lääke (http://en.wikipedia.org/wiki/Oscillococcinum), jonka pitäisi auttaa flunssaan koska ankan maksan syöminen ilmeisesti aiheuttaa flunssan kaltaisia oireita.

Suomessa käytettävän Pandemrix-sikainfluenssarokotteen sisältö sekoittamisen jälkeen. (http://www.sikainfluenssa.fi/rokote/sisalto/): inaktivoitua, pilkottua influenssavirusta, joka sisältää kananmunissa tuotettua antigeenia A/Kalifornia/7/2009 (H1N1)v-kaltaisesta viruskannasta (X-179A), vaikuttava aine. Onko tuo juuri sitä itseään vai aika lähellä? Kananmuna tai ankan maksa ovat minusta molemmat yhtä kelvollisia kasvatusalustoja. Hauskuutta on väittää kananmunan syömisen rokottavan sikainfluenssaa vastaan.

Kananmunaan on istutettu influenssavirusta kasvamaan, ankan maksaan ei ole istutettu flunssavirusta. Tietysti jonkin mystillisen sattuman kautta voisi olla niin, että ankan maksassa tosiaan tavallisesti kasvaa flunssaviruksia. Parempi esimerkki homeopatian puolelta ehkä olisi siis vaikka koivuallergiaan tarkoitetut lääkkeet, jotka sisältävät pujoa mutta eivät koivua ja idea tässä on juuri se, että pujo tuottaa samankaltaisia oireita kuin koivu mutta ei ole koivu.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014021318038389_ul.shtml (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014021318038389_ul.shtml) "Mahdollisuus eutanasiaan pidentää ikää"

Quote
Armokuolemaa kannattavan belgialaislääkärin Jan Bernheimin mukaan eutanasiaan kuolleet syöpäpotilaat elivät tilastollisesti pidempään kuin luonnollisesti kuolleet.

Bernheimin mukaan tämä perustuu siihen, että tieto eutanasian mahdollisuudesta rauhoittaa potilaita ja vähentää heidän ahdistustaan.

He tietävät kuolevansa hyvin, minkä vuoksi taudilla on tapana edetä hitaammin, Bernheim kertoi Britannian yleisradioyhtiön BBC:n uutisille.

Taas tuli esimerkki siitä miten oikea tiede tarjoaa tuloksia, joita olisi vaikea arvata vain jos fiilispohjalta yrittäisi päättää mitä luonnonlait määräisivät. Potilas uskoo, että lopussa odottaa asiallinen kuolema: Seuraus --> Syöpä leviää hitaammin.

Quote from: JJohannes on 13.02.2014, 15:49:11
Tästä seoksesta otetaan 1 millilitra talteen, loput kaadetaan mäkeen.

Olet oikeassa. Nyt ymmärsin. En jotenkin pystynyt mielessäni hyväksymään ajatusta, että myyntikelpoisesta lääkeaineesta heitetään tietentahtoisesti osa kokonaan pois. Laskin miten paljon siitä saataisiin laimennettua ainetta -- jos haluttaisiin.

-- -- --

Jos ketju ei vielä kokonaan myrkyttynyt molekyylitason laskelmista, ja kaikki paenneet toisaalle, esittäisin vielä hurjemman hommahomeopaattisen ehdotelman: Kuten on jo monesti tässä ketjussa esitetty, jotenkin se homeopatia tai lumevaikutus tai jostain syystä kasvanut elämän halu, kuten jostpuurin viimeissä, auttaa ihmistä parantumaan. Eikö silloin olisi mahdollista kirjoittaa oikein kaunis viesti, joka parantaisi sairaat. Jahka loitsimaan jaksamme ruveta. Nimittäin, jos THL väittää television väkivaltaohjelmien katselun aiheuttavan väkivaltaista käytöstä, niin eikö joogaavan ohjelman katselu aiheuta mielenrauhaisuutta? Eikö silloin joogaava viesti voisi samoin aiheuttaa mielenrauhaa? Monet epätoivon partaalla käyneet hompanssit ovat valaehtoisesti todistaneet keskustelun -- eli näiden internetistä ruudun välityksellä ilmenevien kirjainten lukemisen -- ehkäisseen heidän itsetuhoiset aikeensa. Minä uskon heitä. Silloin niitä viestejä voidaan pitää eräänlaisena lääkkeenä -- joka on kiistämättä onnistunut parantamaan. Jokainen parantuminen on kuitenkin ollut toistaiseksi yksilöllistä: jokainen parantunut on parantunut tiettyjen viestien avulla. Olisiko mahdollista keksiä viesti joka parantaa kaikki? Tai jos parantumiseen on vaadittu tietty viestien sarja, voisiko sen yleistää kaikkia koskevaksi viestisarjaksi. Selvennän esimerkin kautta.

Esimerkkitapaus 1.

Potilas A: Elämä on kurjaa. Marraskuussa tapan itseni.
Vakioituvastaus: Älä tapa.
Potilas A: Varmasti tapan.
Vakioituvastaus: Älä tapa.
Potilas A: Et voi estää minua. Sano yksikin syy miksi en tappaisi.
Vakioituvastaus: Jää joulu väliin.
Potilas A: Hyvä syy. Ehkä sitten keväämmällä.

Esimerkkitapaus 1.

Potilas B: Auto hajosi, vaimo jätti, viina on loppu. Tapan itseni.
Vakioituvastaus: Älä tapa.
Potilas B: Mitä se sinulle kuuluu?
Vakioituvastaus: Älä tapa.
Potilas B: Varmasti tapan. Nyt tapan ihan varmasti.
Vakioituvastaus: Jää joulu väliin.
Potilas B: ;) Ei sitten.

En olisi noin ankara. Riittää, kunhan ei missaa Juhannusta, tai ainakaan Vappua

Koitetaan Fingerporin tapaan. Jos nyt tapat itsesi, et näe Juhan anusta. Tuntuuko paremmalta?

Mutta asiasta toiseen. Olympiakisojen aikana on paljastunut urheilijoita vaivaava sairastelu. "[...] Mona-Lisa Malvalehto, Anne Kyllönen, Krista Lähteenmäki, Sami Jauhojärvi, Mari Laukkanen, Mika Poutala, Pekka Koskela ja Kaisa Mäkäräinen ovat sairastuneet tai kärsineet hengitystieongelmista joko olympiakisojen aikana tai aivan niiden alla harjoitusleirillä", tietää kertoa suosittu iltapäivälehti. Auttaisiko näihin homeopatia? Ei tarvitsisi turvautua hemohessiin. Jutussa mainitaan vielä, ettei jokaisella lajiliitolla ole varaa lähettää omaa lääkäriä Sothsiin. Harmittava juttu. Joku voisi pitää hengitystieongelmia lumesairautena. Jos esimerkiksi minä menisin lääkärille valittamaan hiihtämisen aiheuttavan hengästymistä, minuun saatettaisiin suhtautua nuivasti. Sairaudet eivät ole kaikille samoja.

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 19:33:31

Quote from: Possumi

Quote from: Brandöt
Liikevoitosta on tullut monelle lääkefirmalle itseistarkoitus, monet lääkärit ovat lääkefirmojen edunsaajia, eikä kukaan uskalla enää kyseenalaistaa, sillä siinä menettää maineensa.

Liikevoitto on jokaisen yrityksen ensisijainen ja ainoa tarkoitus. Se on kirjoitettu lakiin. Sen ei pitäisi olla kenellekkään yllätys.

Lääketeollisuudessa on kuitenkin aina olemassa vahvana se eettinen ulottuvuus. Ja yllättävän monelle tässäkin yhteiskunnassa se tuntuu olevan yllätys, miten nämä asiat oikeasti toimivat.

Quote from: PossumiVäite ettei lääketieteenalalla olevia firmoja kohdella kriittisesti on valhe joka on helppo todistaa valheeksi vilkaisemalla mitä tahansa lääketieteen julkaisua jotka ovat täynnä tutkimuksia liittyen tuotteisiin ja niiden tehokkuuteen. Suurin osa lääkefirmojen tutkimuksesta ei johda myytäviin tuotteisiin koska ne eivät pääse läpi erittäin kriittisestä ja tarkasta kliinisen-testauksen seulasta.

Tottakai kohdellaan kriittisesti, mutta mitä se kriittisyys tässä yhteydessä konkreettisesti tarkoittaa - se ei takaa laatua tai 100% turvallisuutta, se on varmaa.

Yksittäisen lääkeaineen haittavaikutuksista ei todellakaan olla varmoja ennen kun lääke saa myyntiluvan ja pääsee markkinoille, lisää tietoa saadaan vuosien kuluessa käyttäjiltä.

Joko riittää pelleily GlaxoSmithKline?
http://sundqvist.blogspot.fi/2012/07/joko-riittaa-pelleily-glaxosmithkline.html (http://sundqvist.blogspot.fi/2012/07/joko-riittaa-pelleily-glaxosmithkline.html)

Quote from: Lasse on 15.02.2014, 22:58:56

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 19:33:31

Quote from: Possumi

Quote from: Brandöt
Liikevoitosta on tullut monelle lääkefirmalle itseistarkoitus, monet lääkärit ovat lääkefirmojen edunsaajia, eikä kukaan uskalla enää kyseenalaistaa, sillä siinä menettää maineensa.

Liikevoitto on jokaisen yrityksen ensisijainen ja ainoa tarkoitus. Se on kirjoitettu lakiin. Sen ei pitäisi olla kenellekkään yllätys.

Lääketeollisuudessa on kuitenkin aina olemassa vahvana se eettinen ulottuvuus. Ja yllättävän monelle tässäkin yhteiskunnassa se tuntuu olevan yllätys, miten nämä asiat oikeasti toimivat.

Quote from: PossumiVäite ettei lääketieteenalalla olevia firmoja kohdella kriittisesti on valhe joka on helppo todistaa valheeksi vilkaisemalla mitä tahansa lääketieteen julkaisua jotka ovat täynnä tutkimuksia liittyen tuotteisiin ja niiden tehokkuuteen. Suurin osa lääkefirmojen tutkimuksesta ei johda myytäviin tuotteisiin koska ne eivät pääse läpi erittäin kriittisestä ja tarkasta kliinisen-testauksen seulasta.

Tottakai kohdellaan kriittisesti, mutta mitä se kriittisyys tässä yhteydessä konkreettisesti tarkoittaa - se ei takaa laatua tai 100% turvallisuutta, se on varmaa.

Yksittäisen lääkeaineen haittavaikutuksista ei todellakaan olla varmoja ennen kun lääke saa myyntiluvan ja pääsee markkinoille, lisää tietoa saadaan vuosien kuluessa käyttäjiltä.

Joko riittää pelleily GlaxoSmithKline?
http://sundqvist.blogspot.fi/2012/07/joko-riittaa-pelleily-glaxosmithkline.html (http://sundqvist.blogspot.fi/2012/07/joko-riittaa-pelleily-glaxosmithkline.html)

Tarkkaa on laadunvalvonta ja korkealla on etiikka

QuoteNyt on ikävä kyllä varmistunut, että Avandia -diabeteslääke aiheutti yli 50 prosentille käyttäjistään vakavia sydänsairauksia.

Järjestelmän romahduksen johdosta lobbareiden kyky saada kyseenalaisia lääkkeitä apteekkien hyllyille ei koske pelkästään homeopaattisia valmisteita. Se koskee myös suurten lääkeyhtiöiden tuotteita. Entinen Vasemmistoliiton puheenjohtaja ja nykyinen Lääketeollisuuden puhemies Siimes pystyy esimerkiksi vaikuttamaan hallitukseen merkittävästi -- muutenhan häntä ei olisi palkattukaan tehtävään.

Pandemrix rokotteen onnistunut lobbaus on kaikille tuttu: lääkeyhtiö onnistui myymään erän kyseenalaista lääkeainetta, ja sopimaan korvausvastuulausekkeen poisjättämisen vedoten epidemian uhkaan. Toinen esimerkiksi on erään lähihistorian pahamaineisimman lääkeaineen Talidominin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Talidomidi), joka aikoinaan aiheutti tuhansia kuolemia Saksassa, ja jonka myyntiinpääsyn estäminen ennen haittojen ilmituloa oli osoitus amerikan lääkevalvonnan toimivuudesta, uusi tuleminen. Se sai wikipedian mukaan hieman uudelleen muotoiltuna ja nimettynä Pomalidomideksi myyntiluvan viime syksynä. Lobbaus kannattaa korruptoituneessa järjestelmässä. Erityisen hyvin se kannattaa romahtaneessa järjestelmässä. Siinä kaikkiin kortteihin on tartuttava.

Quote from: Taffu on 12.02.2014, 04:02:46
Rokotuksia ja homeopatiaa on kyllä hullua verrata keskenään...

Aasipa rakentaa tästä siltaa.

Muutama päivä sitten paljastui erittäin ikävä tapaus. Suomen yksi parhaimmista bloginkirjoittajista Ruukinmatruuna hankki itselleen rokotteesta ikävän käsivamman. Hänen kertomuksensa tapauksesta kannattaa lukea (http://takkirauta.blogspot.fi/2014/02/jaatynyt-olkapaa-eli-miten.html). Kerrasta oppineena hän siirtyi medikalisaatioteollisuuden rokotekoeläimestä tavalliseksi lämpimällä mehulla ja lähimmäisen rakkaudella itseään hoivaavaksi viisaaksi kansalaiseksi. Amerikassa rokotuksista kieltäytyminen on kansanliike. Suomessa se on arkipäivää, mutta harva uskaltaa sitä ääneen sanoa. Minä kuulun siihen joukkoon. Suosittelen lämpimästi samaa kaikille terveydestään välittäville. Homeopatia ei välttämättä kaikkia tauteja paranna, mutta ei siihen ei kuolekkaan -- toisinkuin rokotteisiin.

Ruukinmatruunan blogikommenteissa tulee ilmi miten ihmisiä uhkaillaan olemaan kyseenalaistamatta virallisia totuuksia. THL:än toiminta on mitä iljettävintä valehtelua ja vaientamista. Sikainfluenssarokotteista johtuvia narkolepsitapauksiakaan he eivät tunnustaneet kuin vasta kuukausia niiden sattumisen jälkeen, koska ulkomailta tuli silloin kiistattomia todisteita yhteydestä; Pandemrixin aiheuttamia kuolintapauksia he eivät ole tunnustaneet vieläkään. Eikä näitä sivuvaikutuksia pystytä tutkimaan, sillä kaikille Pandemrixin uhreille annettiin lopulta loppuelämäksi iso rahakorvaus, jos suostuvat allekirjoittamaan paperit, etteivät enää puhu tapauksesta mitään. Todella sairasta tietojen pimittämistä. Todella sairasta.

"Jos tulee kuolemantapauksia henkilöille, jotka ovat kieltäytyneet rokotuksesta uskoen näihin perättömiin huhuihin, niin se on tietysti ikävä asia. Silloin huhujen levittäjille tulee tiettyä painetta päänsä päälle, ja heillä on jonkunlainen osavastuu kuolemista, sanoo Puska"

Hyvä Pekka. Uhkaile vaan. Siitä sinulle maksetaan. Oikeasti todella sairasta. Todella Haitallinen Laitos pitäisi pistää julkisen sektorin säästölistalle ensimmäiseksi. Niistä vapautunut työvoima voitaisiin siirtää Lieksaan tutkimaan suvistelun aiheuttamia haittoja yhteiskunnalle.

Tajusin juuri, että rokote-skeptisyyshän voi placebo-efektin takia jopa lisätä niistä tulevia sivuvaikutuksia. Menee monimutkaiseksi tähän liittyvä etiikka...  :o

Plasebo toimii asioissa joita ei arvaisikaan, kun korkealla annetaan liikkujalle feikkihappea se toimii silti, ihan mitattavasti. Hapen määrä ei kasva, vaan elimistö tekee omia temppujaan.
BBC:n dokkari "The power of placebo":

http://forums.mvgroup.org/torrents/BBC.Horizon.2014.The.Power.of.the.Placebo.PDTV.x264.AAC.MVGroup.org.mp4.torrent (http://forums.mvgroup.org/torrents/BBC.Horizon.2014.The.Power.of.the.Placebo.PDTV.x264.AAC.MVGroup.org.mp4.torrent)

Quote from: samuliloov on 15.02.2014, 23:39:30

Tarkkaa on laadunvalvonta ja korkealla on etiikka

QuoteNyt on ikävä kyllä varmistunut, että Avandia -diabeteslääke aiheutti yli 50 prosentille käyttäjistään vakavia sydänsairauksia.

Luulenpa, että tuossa on sattunut käännösvirhe väitteen esittäjällä, joko vahingossa tai tarkoituksella.

Tuohon ruukinmatruusin olkapäähän. Niin kuin kaikki tiedämme, ajallinen yhteys ei merkitse kausaliteettia :)

Kivaa. Rokotekeskustelu.

Oheisessa puolessatoistaminuutissa on selitetty kaikki oleellinen asiasta:
http://youtu.be/RfdZTZQvuCo (http://youtu.be/RfdZTZQvuCo)

Quote from: jostpuur on 19.02.2014, 21:02:33
Tajusin juuri, että rokote-skeptisyyshän voi placebo-efektin takia jopa lisätä niistä tulevia sivuvaikutuksia. Menee monimutkaiseksi tähän liittyvä etiikka...  :o

Hyvin yksinkertaista ja perinteistä: Poltetaan noidat. Sitähän tarkoitit.

Quote from: Taffu on 19.02.2014, 21:24:45
Tuohon ruukinmatruusin olkapäähän. Niin kuin kaikki tiedämme, ajallinen yhteys ei merkitse kausaliteettia :)

Näin on -- mutta tässä tapauksessa se on aika selvää: "Kun tämänkaltainen autoimmuunisairaus iskee perusterveeseen, urheilulliseen naiseen tuonkaltaisen tapahtuman jälkeen, ja kun tällaista on tapahtunut toisillekin, syy-seuraussuhde on ilmeinen. Ja kun asiaa pyritään hymistelemään virallisella taholla, joku, jokin tai jotain tässä haisee."

Sitävastoin toinen kommenteissa ollut viesti on kausaliteetin suhteen selvästi kyseenalaisempi: "Sen sijaan uudentyyppiset lintu- tai hybridivirukset ovat aiheuttaneet joukkokuolemia - pahimpana niistä espanjantauti joka tappoi Suomessa noin 25000 ihmistä." Näissä "kansanmurhatapauksissa" harvemmin on kyse pelkästään lääketieteellisistä ongelmista. Gulageilla kuoli suuria määriä ihmisiä sairauksiin, eikä heitä olisi pelastanut mikään rokotus; heidän annettiin kuolla. Lähes poikkeuksetta kaikkien rokotusuhkakuvissa käytettyjen epidemioiden taustalla on poliittinen hyväksyntä tautiin kuolleiden henkilöiden kuolemisesta -- vai osaako joku kertoa edes yhden tappajaepidemian, jossa kuolleita oli yli 10000, joka nykyisillä rokotuksilla olisi voitu ehkäistä?

Quote from: Taffu on 19.02.2014, 21:24:45

Quote from: samuliloov on 15.02.2014, 23:39:30

Tarkkaa on laadunvalvonta ja korkealla on etiikka

QuoteNyt on ikävä kyllä varmistunut, että Avandia -diabeteslääke aiheutti yli 50 prosentille käyttäjistään vakavia sydänsairauksia.

Luulenpa, että tuossa on sattunut käännösvirhe väitteen esittäjällä, joko vahingossa tai tarkoituksella.

Tuohon ruukinmatruusin olkapäähän. Niin kuin kaikki tiedämme, ajallinen yhteys ei merkitse kausaliteettia :)

Toivottavasti ymmärtää olla menemättä olkapään leikkaukseen.

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 23:37:01
Eipä näytä toimivan. Miksi kiinalaiset eivät sitten patentoisi lääkkeitään ja myisi niitä miljardien voitoilla muulle maailmalle? Jos se toimisi, niin sitten se olisi helppoa todistaa.

Niin no en tietenkään sano että kiinalainen perinteinen lääketiede jotenkin olisi "parempaa"; puhumattakaan "tehokkaampaa", kuin länsimainen. Ei tietenkään ole.

Oikea lääkintäsuhde kiinalaisessa lääketieteessä on yksilöllinen ja oleellista on nimenomaan yrttien yms. välinen suhde. kysymyksssä ei siis ole millään erityisellä metodilla (keittämällä, tislaamalla) aikaansaatu ihmelääke, vaan erilaisten ruoka-aineiden ja yrttien suhde. Tätähän ei valitettavasti pysty patentoimaan. Jos itse keksisin että kahden appelsiinin ja kolmen banaanin syöminen parantaa flunssaan, saisinko koskaan penniäkään tästä keksinnöstä? En tietenkään. 

En siis ole niitä hörhöjä, jotka vähättelevät länsimaista lääketiedettä, koska kiinalainen/mayojen/Intialainen/Nepalilainen/Aboriginaalien ääniharmonialääkintä/korvakynttilämetodi/ kristalli/magneettiterapia/henkiparannus /you name it on vanhempaa ja parempaa, mutta luulen että kyllä kiinalainenkin lääketiede on parempaa kuin ei mitään lääketiedettä.

Quote from: Gommi on 20.02.2014, 13:45:45

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 23:37:01
Eipä näytä toimivan. Miksi kiinalaiset eivät sitten patentoisi lääkkeitään ja myisi niitä miljardien voitoilla muulle maailmalle? Jos se toimisi, niin sitten se olisi helppoa todistaa.

Niin no en tietenkään sano että kiinalainen perinteinen lääketiede jotenkin olisi "parempaa"; puhumattakaan "tehokkaampaa", kuin länsimainen. Ei tietenkään ole.

Oikea lääkintäsuhde kiinalaisessa lääketieteessä on yksilöllinen ja oleellista on nimenomaan yrttien yms. välinen suhde. kysymyksssä ei siis ole millään erityisellä metodilla (keittämällä, tislaamalla) aikaansaatu ihmelääke, vaan erilaisten ruoka-aineiden ja yrttien suhde. Tätähän ei valitettavasti pysty patentoimaan.

Eipä näköjään myöskään pysty todistamaan sen toimimistakaan. Luulisi Kiinan yliopistoja kiinnostavan moisen kansallisen asian osoittaminen läpimurroksi terveydenhuollon osalla.

Quote from: Gommi on 20.02.2014, 13:45:45

Niin no en tietenkään sano että kiinalainen perinteinen lääketiede jotenkin olisi "parempaa"; puhumattakaan "tehokkaampaa", kuin länsimainen. Ei tietenkään ole.

Tässä on virhe. Ei ole olemassa erikseen kiinalaista ja eurooppalaista lääketidettä. On vain lääketiede. Jos kiinalainen yrttihoito osoitetaan kliinisesti toimvaksi ja tehokkaaksi joko sairauksien ehkäisijänä tai edistäjänä, niin se sopii osaksi lääketiedettä (joita on siis vain yksi). Sen sijaan kiinalaiset vuosituhansien takaiset huhuhoidot eivät ole osa mitään lääketiedettä, jos niiden tehoa ei pystytä osoittamaan.

No, hyvä on: jos nyt käytetään vaikka lääketieteen sijasta sanasta sanaa lääkintätraditio, kaikki voivat olla tyytyväisiä.

Enkä ole vieläkään väittänyt kiinalaista lääketiedettä, anteeksi, siis lääkintätraditiota tehokkaaksi verraten länsimaiseen lääketieteesen, vaan aivan päinvastoin. Jotenkin tuntuu välillä että liiallinen skientismin into heikentää lukutarkkuutta:) 

BTW: Jos minä perustan oman lääkintäkoulukunnan, jonka olennaisiin peruspilareihin kuuluu se, että aamulla auringonnousun aikaan pitää juosta puolen tunnin aamulenkki huitoen käsiä ja huudellen Odinin ja Thorin nimiä juoden samalla Hefaistokselle pyhitettyä lähdevettä, tämä varmasti todettaisiin kliinisesti tehokkaaksi keinoksi terveyden ylläpitoon, tekeekö se tästä lääkintätraditiosta tiedettä? :)

Quote from: Gommi on 20.02.2014, 14:08:43
tekeekö se tästä lääkintätraditiosta tiedettä? :)

Se ei kiinnosta ketään. Jos se toimii, voit kutsua sitä vaikka nuoruuden lähteeksi, ja silti kaikki uskovat sen todeksi. Jos se ei toimi, ei auta vaikka sinulla olisi sata viranomaisleimaa ja kolme merkittävän yliopiston tutkimusta todistamassa sen tieteellisen auktoriteetin hyväksymäksi totuudeksi. Lääketieteen rappio ei johdu siinä olevasta sananosasta tiede, vaan siitä, ettei se toimi. Kiinnostus homeopatiaan ei johdu ihmisten viehtymykseen homeeseen, vaan siitä, että se toimii.

Quote from: Gommi on 20.02.2014, 14:08:43

Enkä ole vieläkään väittänyt kiinalaista lääketiedettä, anteeksi, siis lääkintätraditiota tehokkaaksi verraten länsimaiseen lääketieteesen, vaan aivan päinvastoin. Jotenkin tuntuu välillä että liiallinen skientismin into heikentää lukutarkkuutta:) 

Luetaampa nyt ensin mitä minä olen sanonut ja mitä en. Siis ennenkuin syytetään muita lukutaidon huonoudesta. Enhän minä ole ottanut kantaa onko lääketiede tehokasta tai ei. Olen vain korjannut ontuvaa terminologian käyttöä ja kertomut mikä on tiedettä ja mikä ei. Lukutarkkuudessani ei ollut mitänä vikaa ja olin varsin selvillä mielipiteestäsi. Siihen en ottanutkaan kantaa, vaan vain tuohon termiin.

Quote
Jos minä perustan oman lääkintäkoulukunnan, jonka olennaisiin peruspilareihin kuuluu se, että aamulla auringonnousun aikaan pitää juosta puolen tunnin aamulenkki huitoen käsiä ja huudellen Odinin ja Thorin nimiä juoden samalla Hefaistokselle pyhitettyä lähdevettä, tämä varmasti todettaisiin kliinisesti tehokkaaksi keinoksi terveyden ylläpitoon, tekeekö se tästä lääkintätraditiosta tiedettä?

Se liitetään silloin siltä osin osaksi lääketiedettä ja ne kliiniset kokeet edustavat toki lääketieteen tradiotiota.

Varmaan kuuluu jo yleissivistykseen miten ilmastonmuutoksesta kertovat dokkarit ovat kaikki epäluotettavia ja propagandanomaisia luonteeltaan. Pohdin tässä juuri, että voisikohan olla, että placebosta kertovat dokkarit ovat myös olleet epäluotettavia? Entä jos ne ovat huijausta, ja niitä katsoneet ovat joutuneet huijatuiksi? Jos dokkari-media ei ole luotettava muissa aiheissa, miksi sitten tässä? Pitäisikö tämä aihe "ylentää" samaan luokkaan kuin muutkin suuret mysteerit, joissa on vain erilaisia myyttejä ja erilaisia totuuksia, ja fanaattisia faktojen tietäjiä?

Itse käsitteen määritelmästä pieni tarkistus:

http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo (http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo)

Quote
Sometimes patients given a placebo treatment will have a perceived or actual improvement in a medical condition, a phenomenon commonly called the placebo effect.

http://skepdic.com/placebo.html (http://skepdic.com/placebo.html)

Quote
The placebo effect is the measurable, observable, or felt improvement in health or behavior not attributable to a medication or invasive treatment that has been administered.

Eli placebolla ei tarkoiteta vain sitä, että joku luulee tai kokee olonsa parantuneen, vaan siinä voi olla oikeita vaikutuksia terveysongelmille.

Edellä linkkasin erääseen uutiseen, joka liittyi aiheeseen:

Quote from: jostpuur on 13.02.2014, 23:03:43
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014021318038389_ul.shtml (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014021318038389_ul.shtml) "Mahdollisuus eutanasiaan pidentää ikää"

Quote
Armokuolemaa kannattavan belgialaislääkärin Jan Bernheimin mukaan eutanasiaan kuolleet syöpäpotilaat elivät tilastollisesti pidempään kuin luonnollisesti kuolleet.

Bernheimin mukaan tämä perustuu siihen, että tieto eutanasian mahdollisuudesta rauhoittaa potilaita ja vähentää heidän ahdistustaan.

He tietävät kuolevansa hyvin, minkä vuoksi taudilla on tapana edetä hitaammin, Bernheim kertoi Britannian yleisradioyhtiön BBC:n uutisille.

Taas tuli esimerkki siitä miten oikea tiede tarjoaa tuloksia, joita olisi vaikea arvata vain jos fiilispohjalta yrittäisi päättää mitä luonnonlait määräisivät. Potilas uskoo, että lopussa odottaa asiallinen kuolema: Seuraus --> Syöpä leviää hitaammin.

Professori selittää, että potilaat eivät vain uskoneet, että syöpä olisi levinnyt hitaammin, tai kokeneet, että olo olisi ollut parempi. He uskoivat, että lopussa odottaa asiallinen kuolema, ja sitten oikeasti syöpä levisi hitaammin. Vastaavia tarinoita ja tutkimuksia tulee vastaan jos perehtyy aiheeseen.

Amerikan syöpäyhdistyksen sivuilla selitetään placebosta:

http://www.cancer.org/treatment/treatmentsandsideeffects/treatmenttypes/placebo-effect (http://www.cancer.org/treatment/treatmentsandsideeffects/treatmenttypes/placebo-effect)

Quote
Usually the term "placebo effect" speaks to the helpful effects a placebo has in relieving symptoms. This effect usually lasts only a short time.

Tuolla näytetäänkin selitettävän yllättäen, ettei placeboon liittyisikään oikeaa paranemista! Miksi noin? Vai onko nuo "usually"-sanat laitettu tuonne tempuiksi takaamaan, etteivät väitteet olisi väärin vaikka placebo oikeasti toimisikin? Alempaa löytyy vähän selkeämpi väite:

Quote
Because placebos often have an effect, even if the effect doesn't last long, some people think that the placebo produced a cure. But placebos do not cure. And in studies where doctors are looking at whether a tumor shrinks, placebos have very little, if any, effect.

Eli Amerikan Syöpäyhdistyksen mukaan placebolla ei ole oikeita efektejä syöpään!

Myös Wikipedia-sivulla löytyi skeptisempää informaatiota:

Quote
A 2001 meta-analysis of clinical trials with placebo groups and no-treatment groups found no evidence for a placebo effect on objectively measured outcomes and possible small benefits in studies with continuous subjective outcomes (particularly pain).

Jaahas. Eli ei olekkaan mitään todisteita, että placeboon liittyisi oikeaa paranemista. Sepäs mielenkiintoista.

Vaikka homeopatialla olisi placebo-vaikutus, siis nimenomaan terveyttä edistävä vaikutus joka johtuu potilaan uskosta lääkkeen tehoon, usko homeopatiaan voi toisaalta sitten taas saada potilaan olemaan käyttämättä tehokkaampia oikeita lääkkeitä. Eli esimerkiksi syöpäpotilas voi kieltäytyä leikkauksista, sädehoidoista ja syöpälääkkeistä ja menettää valtavan edun taistelussa syöpää vastaan, vaikka saisikin pienen edun homeopaattisten lääkkeiden aiheuttamasta placebo-vaikutuksesta.

Homeopatia ei ole placebo-vaikutuksineen myöskään yksin. Jos sen myynti sallittaisiin tuolla perusteella apteekissa, pitäisi tiskin takaa löytyä myös aito voodoo-poppamies joka pirskottaa kananverta potilaan päälle ja siperialainen shamaani, joka keittelee kärpässienikeittoa.

Quote from: jostpuur on 21.04.2014, 13:06:11
Amerikan syöpäyhdistyksen sivuilla selitetään placebosta:

http://www.cancer.org/treatment/treatmentsandsideeffects/treatmenttypes/placebo-effect (http://www.cancer.org/treatment/treatmentsandsideeffects/treatmenttypes/placebo-effect)

Quote
Usually the term "placebo effect" speaks to the helpful effects a placebo has in relieving symptoms. This effect usually lasts only a short time.

Tuolla näytetäänkin selitettävän yllättäen, ettei placeboon liittyisikään oikeaa paranemista! Miksi noin? Vai onko nuo "usually"-sanat laitettu tuonne tempuiksi takaamaan, etteivät väitteet olisi väärin vaikka placebo oikeasti toimisikin? Alempaa löytyy vähän selkeämpi väite:

Quote
Because placebos often have an effect, even if the effect doesn't last long, some people think that the placebo produced a cure. But placebos do not cure. And in studies where doctors are looking at whether a tumor shrinks, placebos have very little, if any, effect.

Eli Amerikan Syöpäyhdistyksen mukaan placebolla ei ole oikeita efektejä syöpään!
(...)
Jaahas. Eli ei olekkaan mitään todisteita, että placeboon liittyisi oikeaa paranemista. Sepäs mielenkiintoista.

Eipä mitään ihmeellistä, ainakaan itselleni. Placebohan on ensisijaisesti itsepetokseen perustuva tunnereaktio, eräänlaista asennekikkailua. Olo tuntuu paremmalta, jos sen uskotaan/halutaan tuntuvan paremmalta, vaikka mitään fyysisiä vaikutuksia ei ilmenisi. (Vähän kuin kommari, joka uskottelee itselleen kommunismin olevan systeemeistä paras, vaikka mikään ei toimi ja kansa näkee nälkää.) Ehkäpä siinä vapautuu jonkin verran ylimääräisiä endorfiineja (hyvää oloa tuottavia hormoneja), mutta selväähän on, ettei placebo-lääkitys poista vaikkapa kasvainta yhtään mihinkään.

Quote from: Parsifal on 21.04.2014, 13:40:31
Eipä mitään ihmeellistä, ainakaan itselleni. Placebohan on ensisijaisesti itsepetokseen perustuva tunnereaktio, eräänlaista asennekikkailua. Olo tuntuu paremmalta, jos sen uskotaan/halutaan tuntuvan paremmalta, vaikka mitään fyysisiä vaikutuksia ei ilmenisi.

Mutta edellisessä viestissänihän oli ihmeellistä asiaa sinulle.

Quote from: jostpuur on 21.04.2014, 13:06:11
http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo (http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo)

Quote
Sometimes patients given a placebo treatment will have a perceived or actual improvement in a medical condition, a phenomenon commonly called the placebo effect.

http://skepdic.com/placebo.html (http://skepdic.com/placebo.html)

Quote
The placebo effect is the measurable, observable, or felt improvement in health or behavior not attributable to a medication or invasive treatment that has been administered.

Placebohan ensisijaisesti myös tarkoittaa sitä, että terveysongelmiin tulee oikeita fyysisiä efektejä, eikä pelkästään luulla niin.

http://areena.yle.fi/tv/1199015 (http://areena.yle.fi/tv/1199015) Dokkari placebosta. Tieteellisestä maailmankuvasta kiinnostuneille.