News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

Homeopatiaakin tarjolla apteekeissa - valikoimaa lisätään

Started by kekkeruusi, 11.02.2014, 08:58:20

Previous topic - Next topic

Possumi

Quote from: Enni on 11.02.2014, 13:56:04
blah
Apteekkien jotkut "itsehoitolääkkeet ja tuotteet" ovat sinusta "roskaa". Ja toisaalta et ole "homeopaattisiin lääkkeisiin juurikaan tutustunut"? Oletko nyt varma että käsittelet kumpaakin puolta asiasta yhtä kriittisesti?

Iho ongelmasi hoito on valitettavasti arvoton anekdootti. Siksi lääketiede käyttää kokeellista tutkimusta lääkkeiden testaamiseen jotta voidaan TIETÄÄ että lääkkeellä on jokin vaikutus eikä tarvitse luottaa SATTUMAAN.

Ehkä iho-ongelmasi oli väliaikainen tai poistui jonkin huomaamatta jääneen ruokavalio- tai elämäntapamuutoksen seurauksena. Homeopaattisella valmisteella ei siihen lähes täydellä varmuudella ollut mitään vaikutusta koska niillä ei ole kokeellisesti todettu olevan mitään vaikutuksia. Ne ovat vesipulloja joille on tehty saduista tuttuja maagisia rituaaleja.

Edelleen se luomukoiralääkärisi osaaminen tutkia ja etsiä sairauksia pitäisi perustua johonkin? Eikö sinua yhtään kiinnosta mihin se perustuu tai toimiiko se oikeasti?

Enni on ihan selvästi löytänyt lääketieteen mustan salaisuuden: lääkärin määräämät lääkkeet ja "myrkyt" eivät ole tepsineet joissain tapauksissa joten lääketieteessä pitää olla jotain vikaa. Sen sijaan muutama anekdootti homeopatiasta riittää rakentamaan sokean uskon sen tehokkuuteen ja unohtamaan kriittisen ajattelun kokonaan.

Keskiajalla kaikenlaisten parantajien 'ammattitaito' perustui juuri tällaiseen huhupuheeseen ja anekdootteihin joita he saivat asiakkailtaan. Kaikenlaisiin vaivoihin määrättiin mm. raskasmetalleja jotka kyllä 'paransivat' ihottumat ja sairaudet hetkeksi - juuri sen ajaksi että parantaja sai maksun ja pääsi siirtymään seuraavaan kaupunkiin. Parhaimmassa tapauksessa tällaisen 'luontaishoidon' uhri ei kuollut kuukausiin jos annos oli tarpeeksi pieni.

Nykyään taas humpuukkiuskomusten kasvun syy on että näitä naistenlehtien keskustelupalstojen anekdootteja on netti pullollaan ja niitä sitten vaihtoehto blogistit ja iltalehdet toistelevat ja todistelevat toisilleen.

Tämän kirjoituksen olisi voinut copy-pastata suoraan jostain vauva.fi palstalta - ellei se sitten ollut parodia aiheeseen?  :facepalm:

Possumi

Quote from: Enni on 11.02.2014, 14:34:10
Ei varmaan kukaan voikaan 100 % varmasti sitä tietää. Mutta useampaa vuotta oli käyty niissä "normieläinlääkäreissä" ja käytetty tavanomaisia lääkkeitä, ei niistä ollut ollut mitään apua. Vai vuosiako niitä vaikutuksia pitäisi odottaa? Homeopatiakokeilun tulokset alkoivat sen sijaan tuottaa tulosta miltei heti. Ratkaisevaa saattoi olla myös tietenkin se, että ylipäätään homeopatialääkäri paikallisti sairauden, jota tavanomaiset lääkärit eivät olleet edes huomanneet, vaan ajattelivat allergioiden olevan kaikkien oireiden takana. Ehkä lääkäritkin olisivat osanneet auttaa, jos olisivat tienneet koko totuuden? Ehkä, en tiedä. Mutta pääasia, että hauva parantui ja sai elää toivuttuaan elämisen arvoista koiran elämää.

- Suoritit "homeopatiakokeilun" ottamalla kerran lääkettä x ja katsomalla mitä tapahtui seuraavaksi? Ymmärrätkö että lääketiede on kehittänyt viimeisen sadan vuoden aikana paljon tarkemman ja luotettavamman keinon diagnostiikkaan ja lääkkeiden tehokkuuden määrittämiseen? http://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_trial

- Mistä tiedät että homeopatialääkäri paikallisti oikean sairauden? Mikä tässä tapauksessa oli 'oikea sairaus' ja mihin se perustui jos ei lääketieteeseen?

Jos et osaa tai jos sinua ei kiinnosta etsiä vastauksia näihin kysymyksiin niin valitettavasti todistelusi jää asteelle "kävin Marianeidon patsaalla rukoilemassa ja koirani allergia parani".

kekkeruusi

Quote from: Enni on 11.02.2014, 14:34:10
Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 14:22:55
Enni, mistä tiedät etteivät ne koiran saamat lääkkeet parantaneet sitä?

Ei varmaan kukaan voikaan 100 % varmasti sitä tietää. Mutta useampaa vuotta oli käyty niissä "normieläinlääkäreissä" ja käytetty tavanomaisia lääkkeitä, ei niistä ollut ollut mitään apua. Vai vuosiako niitä vaikutuksia pitäisi odottaa?
Joskus kyllä. Sehän se olennaista on, että lääketiede ei tarjoile ihmeitä vaan tuloksia. Mutta tulokset eivät välttämättä tule heti tai täydellisinä.

Quote from: Enni on 11.02.2014, 14:34:10
Homeopatiakokeilun tulokset alkoivat sen sijaan tuottaa tulosta miltei heti.
Käytettiinkö niitä lääkkeitä vielä?

Quote from: Enni on 11.02.2014, 14:34:10
Ratkaisevaa saattoi olla myös tietenkin se, että ylipäätään homeopatialääkäri paikallisti sairauden, jota tavanomaiset lääkärit eivät olleet edes huomanneet, vaan ajattelivat allergioiden olevan kaikkien oireiden takana. Ehkä lääkäritkin olisivat osanneet auttaa, jos olisivat tienneet koko totuuden?
Saitko oikeilta lääkäreiltä mitään vahvistusta tästä sairaudesta ja sen paranemisesta?

Quote from: Enni on 11.02.2014, 14:34:10
Mutta pääasia, että hauva parantui ja sai elää toivuttuaan elämisen arvoista koiran elämää.
Ehdottomasti.

dothefake

Kun saan reilusti päivän D-vitamiiniannoksen kolmesta grammasta jauhettua suppilovahveroa (kuivattu, sähkökahvimyllyllä jauhettu), niin olen tyytyvänen. Samoin olen tyytyväinen, kun syön joka päivä 28 grammaa Chia-siemeniä ja olen todella tyytyväinen, kun pakuri nujersi flunssani alkutekijöihinsä. Minusta on kivaa voida hyvin ja vähät välitän, jos jotain ei kiinnosta. Minulle riittää, että noista on tutkittu, mitä ne sisältävät. Pakurin jätän oman kokemukseni varaan, enkä ala väittelemään sen hyvyydestä. Kahdesta muusta saan D-vitamiinia, Omega3:sta, proteiinia ja kuituja sekä paljon muuta. Homeopatiaa nämä eivät ole, mutta eivät lääkkeitäkään.
"Oma kansa ensin" -ajattelu on vahingollista.
-Tytti Tuppurainen

Enni

Quote from: Possumi on 11.02.2014, 14:34:14
Apteekkien jotkut "itsehoitolääkkeet ja tuotteet" ovat sinusta "roskaa". Ja toisaalta et ole "homeopaattisiin lääkkeisiin juurikaan tutustunut"?

Kyllä siellä aikamoista roskaa on joukossa. Esim. juuri iho-ongelmiin tarjolla. Sellaisia litkuja, jota suurinpiirtein polttavat nahan irti naamasta, ja jota kukaan kosmetologi tai ihoekspertti ei milloinkaan suosittelisi. Kaikki apteekissa myytävä ei ole roskaa, tietenkään, mutta sellaistakin siellä joukossa on.

Quote from: Possumi on 11.02.2014, 14:34:14

Enni on ihan selvästi löytänyt lääketieteen mustan salaisuuden: lääkärin määräämät lääkkeet ja "myrkyt" eivät ole tepsineet joissain tapauksissa joten lääketieteessä pitää olla jotain vikaa. Sen sijaan muutama anekdootti homeopatiasta riittää rakentamaan sokean uskon sen tehokkuuteen ja unohtamaan kriittisen ajattelun kokonaan.

Sinäpä olet kärttyisä, relaa vähän. :) Oletko joskus mennyt johonkin humpuukiainehalpaan? Sanoin todellakin, etten sen kummemmin ole homeopatiaan tutustunut, ja se on totta. Sokeasta uskosta homeopatiaan en puhunut missään vaiheessa, eli tuon olet keksinyt ihan itse. Kerroin, että vaikka en sen kummemmin homeopatiaan ole perehtynyt, niin koin, että siitä oli apua ainakin noissa kertomissani tapauksissa. Muissa yhteyksissä en ole homeopaattisia valmisteita edes käyttänyt/kokeillut, enkä muidenkaan kanssa ole niistä keskustellut.

Ihan samalla tavalla voin suositella jotakin ihonhoitotuotetta jollekin ystävälleni: En tiedä, miten se toimii sinulla ja sinun ihosi/aineenvaihduntasi/hormoneidesi kanssa, mutta itse olen tykännyt ja minulla se toimii. Kaikki lääkkeetkään, mitä esim. juuri iho-ongelmiin määrätään, ei tehoa jokaiikalla. Kaikki ei toimi kaikilla, ei kai siinä sen kummempaa filosofiaa ole takana. Ihmiset -ja eläimet- saa ehkäpä apua eri asioista.

Mursu

Quote from: Enni on 11.02.2014, 13:56:04
Minulle on oikeastaan ihan sama, myydäänkö apteekeissa homeopatia-tuotteita vai ei. Kunhan eivät myy mitään vaarallista. Onhan apteekit muutenkin pullollaan ties mitä itsehoitolääkkeitä ja tuotteita moneen vaivaan, ja osa niistä on ihan roskaa. Mielestäni on jokaisen omassa päätösvallassa, ostaako niitä vai ei. Ja periaatteessa, eikö se ole hyvä, jos apteekkien voitot alkaneet laskea? Jos ne koko ajan nousisivat, niin sehän kertoisi siitä, että ihmiset ovat sairaampia ja käyttävät yhä enemmän rahaa lääkkeisiin.

Ne homeopaattiset valmisteet ovat vettä. Ne eivät ketään paranna, eivät myöskään eläimiä.

MInä näen tässä ongelman siinä, että apteekeilla on yksimyyntoikeus käsikauppalääkkeisiin ja ne puolustavat tätä asiantuntevuudellaan. Jos sama liike sitten myy vettä lääkkeenä, niin missä on asiantuntemus?

Enni

Quote from: Mursu on 11.02.2014, 14:49:35

Ne homeopaattiset valmisteet ovat vettä. Ne eivät ketään paranna, eivät myöskään eläimiä.

Ok. Sinun pakko sitten niitä ostaa? Eikö vastuu ole kuitenkin aina sillä ostajalla? Kannattaako toisten puolesta murehtia? Mielestäni ei. Minä en ainakaan jaksa murehtia sitä, mitä humpuukia muut ostavat. Tai ylipäätään mitä ihmiset ostavat: alkossakin myydään vaarallisia aineita, ja minua ei ainakaan haittaa tippaakaan, jos joku ostaa sitä hieman liikaa ja juo itsensä hengiltä. Omapa on valintansa, mitä rahallaan ja terveydellään tekee.


stefani

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 14:22:55
Placebo ei paranna mitään muuta kuin fiilistä ja placebo toimii vain jos ihminen uskoo sen toimivan. Lääkkeiden vaikutus ei ole riippuvainen uskosta ja vaikutus voidaan todistaa ihan biokemian ja lääketieteen keinoin.

Placebo ei paranna pelkästään fiilistä, vaan myös oikeita terveydellisiä ongelmia. Lääkkeiden vaikutus riippuu uskosta. Tämä asia tiedetään juuri siksi, että asiaa on tutkittu lääketieteen keinoin. Tosin kaikki ihmiset eivät ole kiinnostuneita tutkimustuloksista. Jotkut haluavat päättää "tieteelliset totuudet" päänsä sisällä, ja pitää kiinni niistä.

Possumi

Quote from: dothefake on 11.02.2014, 14:49:18
Kun saan reilusti päivän D-vitamiiniannoksen kolmesta grammasta jauhettua suppilovahveroa (kuivattu, sähkökahvimyllyllä jauhettu), niin olen tyytyvänen. Samoin olen tyytyväinen, kun syön joka päivä 28 grammaa Chia-siemeniä ja olen todella tyytyväinen, kun pakuri nujersi flunssani alkutekijöihinsä. Minusta on kivaa voida hyvin ja vähät välitän, jos jotain ei kiinnosta. Minulle riittää, että noista on tutkittu, mitä ne sisältävät. Pakurin jätän oman kokemukseni varaan, enkä ala väittelemään sen hyvyydestä. Kahdesta muusta saan D-vitamiinia, Omega3:sta, proteiinia ja kuituja sekä paljon muuta. Homeopatiaa nämä eivät ole, mutta eivät lääkkeitäkään.

Lääke <> lisäravinne
Sairaudenhoito <> terveydenhoito

Aiheena on Homeopatia jota yleisesti puoskaroidaan nimenomaan 'lääkkeenä' sairauksien hoitoon.

Sitruunamelissa

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 14:55:46
Placebo ei paranna pelkästään fiilistä, vaan myös oikeita terveydellisiä ongelmia. Lääkkeiden vaikutus riippuu uskosta. Tämä asia tiedetään juuri siksi, että asiaa on tutkittu lääketieteen keinoin. Tosin kaikki ihmiset eivät ole kiinnostuneita tutkimustuloksista. Jotkut haluavat päättää "tieteelliset totuudet" päänsä sisällä, ja pitää kiinni niistä.
Ei lääkkeiden teho kyllä pelkästä uskosta ole kiinni. Ehkä uskolla jonkinlaista vaikutusta on (juurikin placebo-efekti tapauksissa, joissa mitään oikeaa vaivaa ei edes ole), mutta kyllä paljon tärkeämpää osaa näyttelee vaikuttava lääkeaine ja sen annostus. Jos lääkeaineella ei olisi mitään merkitystä, miksi edes käyttää eri lääkeaineita eri lääkkeiden valmistuksessa? Haluaisitko mennä leikkaukseen placebo-anestesian turvin? Olisiko usko riittävän vahva?
Me pesemme itse vaatteitamme, laitamme itse ruokaamme, kärsimme kaikenlaisista asioista ja silti ihmiset eivät pidä meistä, turvapaikanhakija jatkaa.

Brandöt

Uskon, että tämä on ollut käytännön sanelema pakko.

Ihmiset ovat nykyään tietoisia pehmeämmistä keinoista hoitaa ja ennalta ehkäistä sairauksia, eivätkä enää yksin 'kovat' keinot vakuuta. Koviksi keinoiksi lasken lääkebisneksen ja lääkärien tekemät invasiiviset hoidot ja tutkimukset, joihin molempiin tottakai turvaudutaan edelleenkin, jos ja kun on aivan pakko.

Aina ei ole suinkaan pakko, moni vaiva helpottuu / paranee vähemmälläkin. Elämäntapamuutokset ovat ehkä keskeisimmässä roolissa.

Enni

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 14:47:00
Käytettiinkö niitä lääkkeitä vielä?

Ei. Lääkkeiden käyttöä ei enää jatkettu, koska niistä ei ollut pitkälläkään aikavälillä mitään havaittavaa apua. Lääkkeiden lopettamisen jälkeen meni melko pitkä tovi, ennen kuin tuolle homeopatia-eläinlääkärille mentiin. Toimimattomia lääkkeitä ei jatkettu senkään takia, että koiran lopettamista harkittiin tosissaan.

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 14:47:00
Saitko oikeilta lääkäreiltä mitään vahvistusta tästä sairaudesta ja sen paranemisesta?
Tämä homeopatia-eläinlääkäri oli myös ihan oikea kouluja käynyt eläinlääkäri, yksityistä vastaanottoa pitävä eläinlääkäri. Hän on äitini mukaan joko hiljattain jäänyt eläkkeelle, tai on näinä päivinä eläköitymässä. Näin muistaakseni oli puhetta, kun viimeksi tästä lääkäristä puhuttiin. Ihana lääkäri, joka oli tavoitettavissa vaikka 24/7.

Aikaisempien eläinlääkäreiden luokse ei ollut enää tarvetta palata, eli siis homeopatia-eläinlääkärin diagnooseja ei käyty enää vahvistamassa muualla. Miksi olisi käyty, kun tilanne helpottui ja koiran vointi parani? Diagnoosi selviäisi varmasti jostakin papereista, jotka ovat ehkä tallella vanhempieni luona 150 km päässä. Kyseessä oli joku hiukan harvinasempi sieni-infektio, joka oli krooninen, mutta joka saatiin oikealla hoidolla pidettyä kurissa.


Possumi

Quote from: Enni on 11.02.2014, 14:54:15
Quote from: Mursu on 11.02.2014, 14:49:35

Ne homeopaattiset valmisteet ovat vettä. Ne eivät ketään paranna, eivät myöskään eläimiä.

Ok. Sinun pakko sitten niitä ostaa? Eikö vastuu ole kuitenkin aina sillä ostajalla? Kannattaako toisten puolesta murehtia? Mielestäni ei. Minä en ainakaan jaksa murehtia sitä, mitä humpuukia muut ostavat. Tai ylipäätään mitä ihmiset ostavat: alkossakin myydään vaarallisia aineita, ja minua ei ainakaan haittaa tippaakaan, jos joku ostaa sitä hieman liikaa ja juo itsensä hengiltä. Omapa on valintansa, mitä rahallaan ja terveydellään tekee.

Ei. On vaaratonta humpuukia ja vaarallista humpuukia johon puututaan lailla, vironomaisvalvonnalla ja sanktioilla.

Suomessa ei saa myydä palovaroittimia jotka eivät varoita tulipaloista, ei saa myydä vauvanruokaa jossa ei ole ravinteita, tai lasten leluja joissa on teräviä tai nieltäviä juttuja, eikä turvavaljaita jotka eivät täytä riittäviä vaatimuksia.

Silloin kun on kyse ihmisen terveydestä ja hengestä on viranomaiset tehtävä valvoa ettei ihmisille myydä tuotteita joiden käytöstä aiheutuu kohtuutonta vaaraa - varsinkin jos ihmiset eivät itse kohtuullisella vaivalla pysty asiassa olemaan varovaisia.

Kyllä kaupassa myydään keittiöveitsiä ja Alkossa alkoholia. Mutta johonkin se raja on vedettävä missä kulkee aikuisten ihmisten kyky vastata omasta ja muiden turvallisuudesta.

Vaihtoehto-'hoitojen' valvonnan ja rajoittamisen poitti on juuri se että ihmiset eivät pysty itse päättelemään mikä hoito on oikea heidän sairauteensa ja mitä riskejä siihen liittyy. Siksi meillä on lääkelainsäädäntö joka määrittelee mitä saa markkinoida lääkkeenä ja terveydenhoitotoiminta on meillä luvanvaraista ja siihen vaaditaan lääketieteellinen koulutus.

Tämän asian tähdentäminen ei minusta ole kärttyisyyttä vaan valistusta sekä välittämistä muista ihmisistä. 'Relaaminen' tällaisissa asioissa on aika vastuutonta.


dothefake

Quote– Tiedän yhden tapauksen, jossa apteekkari oli ryhtynyt myymään halkoja, ja menetti sen seurauksena lupansa, Sirpa Peura kertoo.
Ilmiselvästi noita on myyty luontaisnukutusnuijiksi, ei poltettavaksi.
"Oma kansa ensin" -ajattelu on vahingollista.
-Tytti Tuppurainen

Possumi

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 15:07:35
Uskon, että tämä on ollut käytännön sanelema pakko.

Ihmiset ovat nykyään tietoisia pehmeämmistä keinoista hoitaa ja ennalta ehkäistä sairauksia, eivätkä enää yksin 'kovat' keinot vakuuta. Koviksi keinoiksi lasken lääkebisneksen ja lääkärien tekemät invasiiviset hoidot ja tutkimukset, joihin molempiin tottakai turvaudutaan edelleenkin, jos ja kun on aivan pakko.

Aina ei ole suinkaan pakko, moni vaiva helpottuu / paranee vähemmälläkin. Elämäntapamuutokset ovat ehkä keskeisimmässä roolissa.

Tarkoitat varmaan että ihmiset ovat edelleen taikauskoisia ja eivät ymmärrä kokeellisen tieteen metodiin määrittää asioiden syy ja seuraus suhteita.

Heitä eivät 'kovat' keinot vakuuta koska "naapurin Nannakin tuli kipeeksi niistä kamalist kemikaalilääkkeistä ja parani heti kun söi puunkaarnauutetta".

Koviksi keinoiksi lasket 'lääkebisneksen' (lääkefirmat eivät siis saa tehdä liikevoittoa, tai edes kattaa kulujaan? ja entä julkisrahoitteinen lääketiede?) - mutta entä 'vaihtoehtohoitobusines', 'vaihtoehtolääkebusines' ja 'lisäravinnebusines'? Mikä tekee niistä 'ei-kovia'? Sekä ettei niiden tarvitse sijoittaa rahaa tutkimukseen ja kliinisiin testeihin ja valmistuskustannuksetkin ovat mitättömät kun efektiivinen aine on vesi?

Mutta 'kovaan lääkebusinekseen' turvaudut silti 'kun on pakko'? Miksi on pakko? Eikö 'pehmeät keinot' parannakkaan kaikkea? Miksi ei? 8)


Enni

Minä taas en pitäisi homeopatiaa kuvailemanasi "vaarallisena humpuukina". On vähän eri asia, onko kyse välittömästä hengenvaarasta vai jostain luonnonrohdosta. Tottakai palovaroitin pitää olla toimiva, koska jos se ei ole, kuolet todennäköisesti liekkeihin ja hengenvaara on oikeasti välitön. Jos kaipaat kirkkaampaa ja puhtaampaa ihoa, ja päätät kokeilla, olisiko homeopatiasta apua, niin tuskin se kuolemaan johtaa, jos ei aina välttämättä toivottuihin tuloksiinkaan.

Toimivat tai ei, en pidä homeopaattisia valmisteita yhtään sen haitallisempina kuin luontaistuotekaupoissa myytävät valmisteet. Jos menet ja ostat sitä vihersimpukkahainpyrstöoravanpapana-voidetta maksaläiskiisi, ja aktiivisenkaan  hinkuttamisen jälkeen maksaläiskät eivät ota kadotakseen, niin tuskinpa siitä hengenvaaraa on. Korkeintaan v*tuttaa, että mihinhän sontaan sitä taas tuli rahansa laitettua.

Ja käskin sua relaamaan siksi, kun kiihdyksissäsi laitoit sanoja mun suuhuni ja keksit asioita. Ni stna.

Faidros.

Ehkä apteekeissa on tulevaisuudessa Viagralle vihreä kotimainen vaihtoehto, poronsarvijauhe?!
Terveyskeskukset voisivat myös AIDSin luomuhoitolääkkeenä markkinoida ympärileikkauksia.
Mihinkäs sairauteen ne albiinokääpiöt taas auttoivatkaan?
Khatti on ainakin varma lääke työhalujen liikakasvuun.

Ihanaa, kun kaikki muuttuu samaksi hömppämössöksi.
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

stefani

Quote from: Sitruunamelissa on 11.02.2014, 15:05:29
Ei lääkkeiden teho kyllä pelkästä uskosta ole kiinni. Ehkä uskolla jonkinlaista vaikutusta on ...

Nämä sanat pitävät paikkansa. Tässä väittelyssä on kyse siitä, että tiedämme lähes samat faktat, mutta asenteet ovat hieman erilaisia. Mun asenne tietenkin kumpuaa siitä, että placebo on niin ihmeellistä ja yllättävää. En olisi itse uskonut moiseen, ellen olisi vakuuttavista lähteistä kuullut, ja selvästikään kaikki eivät ole tajunneet ihmetellä asiaa samalla tavoin.

Esimerkki ihmeellisyydestä: Heitän kysymyksen, että voisikohan hampaiden väriin vaikuttaa meditoimalla.

Moni varmaan tyrmää ajatuksen samantien. Hampaat ovat kovia. Niiden pintaan ei voi vaikuttaa ajatuksen voimalla. Sellainen rikkoisi luonnonlakeja...

Kerrataan faktoja. Hampaat ovat kovia, mutta kuitenkin eläviä. Niissä on juuret, joissa on verisuonia ja hermoja. Hampaiden pinnat kuluvat koko ajan, ja kasvavat takaisin. Ravinteet tulevat juurten kautta. Heitän sitten uuden kysymyksen: Voiko ihmisen asenne vaikuttaa siihen miten hyvin ravinteet kulkeutuvat juurten kautta hampaisiin?

Tämä ei vaikutakaan niin hullulle. Jos hampaiden juurissa on hermoja ja verisuonia, niin kai niiden toimintaan voi vaikuttaa yleinen elämän asenne? Mutta hampaiden väriin kuitenkin vaikuttaa se miten hyvin hampaat saavat ravinteita juurten kautta. Ja elämän asenteeseen voi vaikuttaa meditoimalla. Joten voiko hampaiden väriin sittenkin vaikuttaa meditoimalla?

Toi on ihmeellistä asiaa! Tämä hammaskysymys on hauska, kun siitä näkee miten helposti mielikuvat tieteellisestä ajattelusta, ja oikea tieteellinen ajattelu voivat lipsua yllättävän kauas toisistaan.

Quote
Haluaisitko mennä leikkaukseen placebo-anestesian turvin? Olisiko usko riittävän vahva?

En.

Tästä tulikin mieleen, että kun multa otettiin kerran verikoe, niin itse kaikesta kiinnostuneena tiedemiehenä halusin katsoa, kun lääkäri tökkäisi neulalla. Lääkäri kuitenkin komensi tai neuvoi katsomaan toiseen suuntaan, ja lähes odotti, että noudatan ohjetta. Mikäköhän oli syy lääkärin tavalle? Syy on tietenkin se, että tuntoaistimuksia tuottava hermosto reagoi neulaan eri tavoin riippuen siitä näkeekö sen piston vai ei.

Possumi

Quote from: Enni on 11.02.2014, 15:25:18
Minä taas en pitäisi homeopatiaa kuvailemanasi "vaarallisena humpuukina". On vähän eri asia, onko kyse välittömästä hengenvaarasta vai jostain luonnonrohdosta. Tottakai palovaroitin pitää olla toimiva, koska jos se ei ole, kuolet todennäköisesti liekkeihin ja hengenvaara on oikeasti välitön. Jos kaipaat kirkkaampaa ja puhtaampaa ihoa, ja päätät kokeilla, olisiko homeopatiasta apua, niin tuskin se kuolemaan johtaa, jos ei aina välttämättä toivottuihin tuloksiinkaan.

Toimivat tai ei, en pidä homeopaattisia valmisteita yhtään sen haitallisempina kuin luontaistuotekaupoissa myytävät valmisteet. Jos menet ja ostat sitä vihersimpukkahainpyrstöoravanpapana-voidetta maksaläiskiisi, ja aktiivisenkaan  hinkuttamisen jälkeen maksaläiskät eivät ota kadotakseen, niin tuskinpa siitä hengenvaaraa on. Korkeintaan v*tuttaa, että mihinhän sontaan sitä taas tuli rahansa laitettua.

Valitettavasti Enni homeopaattista hoitoa tarjotaan mm. syövän ja munuaisvikojen hoitamiseen - sairauksien jotka ilman lääketieteellistä hoitoa johtavat varmaan kuolemaan.

Aiheena oli juuri rajanveto siitä että pitäisikö nämä vaaralliset huijaustuotteet pitää pois apteekeista että ihmiset eivät vahingossakaan ymmärtäisi käyttää niitä korvikkeena johonkin vakavampaan ongelmaan kuin ihonhoitoon.

Lisäksi äärimmilleen viedyssä libertaarisessa asenteessa - että antaa kaikkien tehdä niin kuin haluavat - oli se kuinka tyhmää tahansa - on se vika että meidän pitää huomioida yhteiskunnassa myös muitakin kuin itsenäisiä aikuisia: esim. saavatko vanhemmat korvata lastensa leukemiahoidon homeopaattisella terapialla? Sama ongelma vanhusten ja vammaisten hoidossa.

Ja yleisesti ihmiset olettavat että kun he menevät apteekkiin kysymään jotain tuotetta vaivaansa - oli se sitten mitätön iho-ongelma - niin kyllä he olettavat että heille suositellaan sellaista tuotetta jonka on kokeellisesti todettu toimivan kyseiseen vaivaan.


Brandöt

Quote from: Possumi
Quote from: Brandöt
Uskon, että tämä on ollut käytännön sanelema pakko.

Ihmiset ovat nykyään tietoisia pehmeämmistä keinoista hoitaa ja ennalta ehkäistä sairauksia, eivätkä enää yksin 'kovat' keinot vakuuta. Koviksi keinoiksi lasken lääkebisneksen ja lääkärien tekemät invasiiviset hoidot ja tutkimukset, joihin molempiin tottakai turvaudutaan edelleenkin, jos ja kun on aivan pakko.

Aina ei ole suinkaan pakko, moni vaiva helpottuu / paranee vähemmälläkin. Elämäntapamuutokset ovat ehkä keskeisimmässä roolissa.
Tarkoitat varmaan että ihmiset ovat edelleen taikauskoisia ja eivät ymmärrä kokeellisen tieteen metodiin määrittää asioiden syy ja seuraus suhteita.

Heitä eivät 'kovat' keinot vakuuta koska "naapurin Nannakin tuli kipeeksi niistä kamalist kemikaalilääkkeistä ja parani heti kun söi puunkaarnauutetta".
Mikä sinua kiusaa siinä, että ihmiset (tai Ennin tapauksessa eläimet) löytävät avun luonnonmukaisella tavalla? Kukaan ei pääse tekemään voittoa siinä välissä..?

'Väärällä tavalla hoidettu'. Kuinka kornia! Silti monesti niin totta:
Tämän nettikatseluaika on (ainakin tältä erää) päättynyt, mutta katso ihmeessä Lasse Nyberghin tarina sitten kun se taas on katsottavissa. Kyseessä kakkostyypin diabetesta sairastava mies, joka hoisi itsensä loistokuntoon pelkästään ruokavaliolla ja pystyi jättämään lääkkeensä. Veriarvot huippuluokkaa. Lääkäri suuttui (!), vaikka olisi voinut luulla hänen ilahtuneen. Maailma on ihmeellinen, Possumiseni.

Eikö pääasian tulisi olla, että ihmiset voivat hyvin ja tervehtyvät?
Quote from: PossumiKoviksi keinoiksi lasket 'lääkebisneksen' (lääkefirmat eivät siis saa tehdä liikevoittoa, tai edes kattaa kulujaan? ja entä julkisrahoitteinen lääketiede?) - mutta entä 'vaihtoehtohoitobusines', 'vaihtoehtolääkebusines' ja 'lisäravinnebusines'? Mikä tekee niistä 'ei-kovia'? Sekä ettei niiden tarvitse sijoittaa rahaa tutkimukseen ja kliinisiin testeihin ja valmistuskustannuksetkin ovat mitättömät kun efektiivinen aine on vesi?
Liikevoitosta on tullut monelle lääkefirmalle itseistarkoitus, monet lääkärit ovat lääkefirmojen edunsaajia, eikä kukaan uskalla enää kyseenalaistaa, sillä siinä menettää maineensa.

Se tekee luontaishoidoista pehmeää hoitoa, etteivät ne sisällä samoja sivu- tai haittavaikutuksia, mitä monet lääkeaineet sisältävät. Ne eivät vahingoita ihmistä, mutta voivat lievittää merkittävästi oireita tai olla jopa parantavia. Funktionaalisen lääketieteen yksi selkeä etu on myös sen holistinen ote yksilön hoidossa; vaikka kokonaisvaltaisuus teoriassa länsimaisessa lääketieteessäkin ymmärretään, se välittyy äärimmäisen huonosti yksilön hoitoon käytännössä.
Quote from: PossumiMutta 'kovaan lääkebusinekseen' turvaudut silti 'kun on pakko'? Miksi on pakko? Eikö 'pehmeät keinot' parannakkaan kaikkea? Miksi ei?
Ihanteellisinta olisi, jos nämä kaksi lääketieteen alaa voisivat kulkea käsi kädessä, toinen toisestaan hyötyen ja oppien - mutta kun ei, tästä on pitänyt tehdä tämänkaltainen naiivi taistelu. Taistelu voitoista ihmisen kustannuksella.

kekkeruusi

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 14:55:46
Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 14:22:55
Placebo ei paranna mitään muuta kuin fiilistä ja placebo toimii vain jos ihminen uskoo sen toimivan. Lääkkeiden vaikutus ei ole riippuvainen uskosta ja vaikutus voidaan todistaa ihan biokemian ja lääketieteen keinoin.

Placebo ei paranna pelkästään fiilistä, vaan myös oikeita terveydellisiä ongelmia.
Ei paranna.

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 14:55:46
Lääkkeiden vaikutus riippuu uskosta.
Ei riipu.

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 14:55:46
Tämä asia tiedetään juuri siksi, että asiaa on tutkittu lääketieteen keinoin.
Kuka? Missä?

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 14:55:46
Tosin kaikki ihmiset eivät ole kiinnostuneita tutkimustuloksista. Jotkut haluavat päättää "tieteelliset totuudet" päänsä sisällä, ja pitää kiinni niistä.
Voithan toki toimia toisinkin.

kekkeruusi

Quote from: Faidros. on 11.02.2014, 15:29:25
Ehkä apteekeissa on tulevaisuudessa Viagralle vihreä kotimainen vaihtoehto, poronsarvijauhe?!
Terveyskeskukset voisivat myös AIDSin luomuhoitolääkkeenä markkinoida ympärileikkauksia.
Mihinkäs sairauteen ne albiinokääpiöt taas auttoivatkaan?
Khatti on ainakin varma lääke työhalujen liikakasvuun.

Ihanaa, kun kaikki muuttuu samaksi hömppämössöksi.
Älä unohda vereniskentää ja loitsuja. :roll:

Possumi

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 15:48:52

Mikä sinua kiusaa siinä, että ihmiset (tai Ennin tapauksessa eläimet) löytävät avun luonnonmukaisella tavalla? Kukaan ei pääse tekemään voittoa siinä välissä..?


Ja sinua kiusaa se että minulla on hyviä argumentteja joihin sinulla ei ole vastauksia joten turvaudut olkiukkoihin kuten tässä.

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 15:48:52
snip anekdootti snip

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 15:48:52
Eikö pääasian tulisi olla, että ihmiset voivat hyvin ja tervehtyvät?

Kyllä ja lääketiede pyrkii siihen järjestelmällisesti ja itsekriittisesti - toisin kuin vaihtoehtohoidot jotka naivisti tarttuvat mihin tahansa mikä näyttää tai tuntuu hyvälle.

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 15:48:52
Liikevoitosta on tullut monelle lääkefirmalle itseistarkoitus, monet lääkärit ovat lääkefirmojen edunsaajia, eikä kukaan uskalla enää kyseenalaistaa, sillä siinä menettää maineensa.

Liikevoitto on jokaisen yrityksen ensisijainen ja ainoa tarkoitus. Se on kirjoitettu lakiin. Sen ei pitäisi olla kenellekkään yllätys.

Väite ettei lääketieteenalalla olevia firmoja kohdella kriittisesti on valhe joka on helppo todistaa valheeksi vilkaisemalla mitä tahansa lääketieteen julkaisua jotka ovat täynnä tutkimuksia liittyen tuotteisiin ja niiden tehokkuuteen. Suurin osa lääkefirmojen tutkimuksesta ei johda myytäviin tuotteisiin koska ne eivät pääse läpi erittäin kriittisestä ja tarkasta kliinisen-testauksen seulasta.

Kun taas jokainen homeopaatti ja vaihtoehtohoito- ja lääkefirma on asikkaidensa hyväuskoisuudella puoskaroiva liiketaloudellinen edunsaaja joiden ei tarvitse vastata mihinkään kritiikkiin tai todistaa hoitojensa ja tuotteidensa tehokkuutta.

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 15:48:52
Se tekee luontaishoidoista pehmeää hoitoa, etteivät ne sisällä samoja sivu- tai haittavaikutuksia, mitä monet lääkeaineet sisältävät.

Aineella tai hoidolla jolla ei ole mitään ns. efektiivistä vaikutusta on harvoin myöskään mitään sivuvaikutuksia.

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 15:48:52
Funktionaalisen lääketieteen yksi selkeä etu on myös sen holistinen ote yksilön hoidossa; vaikka kokonaisvaltaisuus teoriassa länsimaisessa lääketieteessäkin ymmärretään, se välittyy äärimmäisen huonosti yksilön hoitoon käytännössä.

Lisäämällä sanoja funktionaalinen ja holistinen ei tuo mitään lisäarvoja humpuukihoitoon jolla ei ole mitään kokeellisesti todettavaa vaikutusta. Myöskään länsi- ja itä mystiikalla leikitteleminen ei paranna kenenkään sairautta vaikka se kivalta tuntuukin. Tottakai olisi kivaa että lääkäri olisi myös 'kiva' ja juttelisi ja olisi empaattinen ja juteltaisiin yhdessä elämäntavoista summuista. Sellainen vain ei ole lääketiedettä vaan 'jutteluterapiaa' jota saa mm. pubista tai elinkumppanilta.

Quote
Ihanteellisinta olisi, jos nämä kaksi lääketieteen alaa voisivat kulkea käsi kädessä, toinen toisestaan hyötyen ja oppien - mutta kun ei, tästä on pitänyt tehdä tämänkaltainen naiivi taistelu. Taistelu voitoista ihmisen kustannuksella.

Heti kun tällä vaihtoehtohoitotieteellä on jotain annettavaa - kokeellisesti todistettavissa olevaa efektiä - niin siitä tulee osa lääketiedettä ihan normaalin tieteellisen tutkimuksen prosessin kautta.

Sitä ennen on turha heilutella olkiukkoja siitä että kaikki tiede olisi pelkkä voitontavoittelua vaikka se elämäntapaintiaanien luomuelämän uskomusten pohjana onkin 8)

JJohannes

Quote from: jostpuur on 11.02.2014, 11:38:32
Pitää muistaa, että homeopatia kuitenkin toimii placebon takia. Jos se auttaa ihmisten terveydellisiin ongelmiin, niin onko skeptisyys edelleen niin yksinkertaista?

On, koska homeopatian ja muiden uskomushoitojen olemassaolo ja tarjonta taas vie placebo-vaikutusta oikeilta lääkkeiltä. Nimittäin oikeidenkin lääkkeiden toiminnassa on tärkeää, että potilas uskoo parantuvansa niiden avulla. "Parhaassa" tapauksessa uskonsa oikeisiin lääkkeisiin huijarien takia menettänyt syö niitä ja uskomuslääkkeitä rinnakkain, jolloin menetys on vain rahallinen (hoitovaikutus, esim. 80% tehosta, pysyy ja placebo-vaikutus, esim. 20% tehosta, pysyy sekin). Huonommassa tapauksessa huijarien uhri syö pelkkiä normaaleja lääkkeitä uskonsa menettäneenä (tehosta pois 20% edellisen esimerkin mukaan) ja vielä huonommassa syö pelkästään huijauslääkkeitä (tehosta pois 80%).

Homeopatia on onnistunut PR-kampanjassaan uskomattoman hyvin. Siinä missä luonnonlääkkeet usein esitetään vaihtoehtona "korruptoituneen lääketeollisuuden" tuotteille ja niille ei edes haluta mitään sertifikaatteja vaan niitä määrää shamaani jostain tiskin alta hamppukuituisissa kangaspusseissa, homeopaatit eivät ole lähteneet yhtä voimakkaasti rummuttamaan oikeita lääkkeitä vastaan ja pyrkivät myymään uskomushoitonsa samoina tylsinä burana-kapseleina valkoisissa, pientä printtiä täynnä olevissa paketeissa kuin muutkin. Ensimmäinen lähestymistapa tehoaa lopulta vain ehkä 5-10% ihmisistä, kun jälkimmäisellä on uskottavuutta useammille, kuten Tsekin, Saksan ja muiden Keski-Euroopan maiden apteekkien lääkehyllyiltä voidaan todeta. Tämä on aika ironista, koska joillain luonnonlääkkeillä sentään on edes jotain vaikutusta johonkin, vaikkakaan harvoin luvatun kaltaista.
Ei ole turhia päiviä, tai jos on, on koko elämä.

JJohannes

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 15:48:52
Ihanteellisinta olisi, jos nämä kaksi lääketieteen alaa voisivat kulkea käsi kädessä, toinen toisestaan hyötyen ja oppien - mutta kun ei, tästä on pitänyt tehdä tämänkaltainen naiivi taistelu. Taistelu voitoista ihmisen kustannuksella.

Homeopatialla onkin tässä juuri eniten menetettävää. Nimittäin veden ja sokeripillerien myynti monien eurojen hintaan on todellakin niin kannattava bisnes, että sen puolesta kannattaa taistella. Harmi vaan, että maailman "tehokkain" homeopaattinen lääke löytyy jo luonnosta: Merivesi.
Ei ole turhia päiviä, tai jos on, on koko elämä.

Arvoton

Mauttomuuksiin mennäkseni, Itiksen, Kontulan ja Hakunilan apteekkeihin seuraavaksi poppamies-kamaa, niinku käärmeen suolia, hiiriuutetta, lohikäärmeen kynsiä, kärpässientä ja tommosta?

kekkeruusi

Quote from: Brandöt on 11.02.2014, 15:48:52
Mikä sinua kiusaa siinä, että ihmiset (tai Ennin tapauksessa eläimet) löytävät avun luonnonmukaisella tavalla? Kukaan ei pääse tekemään voittoa siinä välissä..?
Hetkinen, enemmänhän nämä "luontaishoidot" ja "vaihtoehtohoidot" tekevät voittoa kuin lääkeyhtiöt. Ja vieläpä niin, että heidän ei tarvitse vaivautua laittamaan miljoonia tutkiakseen humpuukilitkujensa toimivuutta. Homeopatian myynnistä tuossa aloituksen uutisessakin puhuttiin. Tislattu vesi ei maksa mitään, mutta oikeat lääkeaineet maksavat. Ja molemmilla on kova hinta.

kekkeruusi

Quote from: Enni on 11.02.2014, 15:08:48
Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 14:47:00
Käytettiinkö niitä lääkkeitä vielä?

Ei. Lääkkeiden käyttöä ei enää jatkettu, koska niistä ei ollut pitkälläkään aikavälillä mitään havaittavaa apua. Lääkkeiden lopettamisen jälkeen meni melko pitkä tovi, ennen kuin tuolle homeopatia-eläinlääkärille mentiin. Toimimattomia lääkkeitä ei jatkettu senkään takia, että koiran lopettamista harkittiin tosissaan.
Ok. Se ei silti todista etteivätkö ne lääkkeet olisi aikaansaaneet paranemista tai että homeopatia olisi.

Quote from: Enni on 11.02.2014, 15:08:48
Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 14:47:00
Saitko oikeilta lääkäreiltä mitään vahvistusta tästä sairaudesta ja sen paranemisesta?
Tämä homeopatia-eläinlääkäri oli myös ihan oikea kouluja käynyt eläinlääkäri, yksityistä vastaanottoa pitävä eläinlääkäri. Hän on äitini mukaan joko hiljattain jäänyt eläkkeelle, tai on näinä päivinä eläköitymässä. Näin muistaakseni oli puhetta, kun viimeksi tästä lääkäristä puhuttiin. Ihana lääkäri, joka oli tavoitettavissa vaikka 24/7.
En silti pitäisi hänen sanaansa kovin uskottavana. Osoituksena jo se, että hän jakelee homeopatiaa.

Quote from: Enni on 11.02.2014, 15:08:48
Aikaisempien eläinlääkäreiden luokse ei ollut enää tarvetta palata, eli siis homeopatia-eläinlääkärin diagnooseja ei käyty enää vahvistamassa muualla. Miksi olisi käyty, kun tilanne helpottui ja koiran vointi parani? Diagnoosi selviäisi varmasti jostakin papereista, jotka ovat ehkä tallella vanhempieni luona 150 km päässä. Kyseessä oli joku hiukan harvinasempi sieni-infektio, joka oli krooninen, mutta joka saatiin oikealla hoidolla pidettyä kurissa.
Tai siis niin hän sanoi.

Enni

Ei voida myöskään todistaa, että  aikaisempien lukuisten eläinlääkäreiden lääkkeet olisivatkin olleet syy yhtäkkiselle paranemiselle (aikana, jolloin niitä ei edes käytetty).

Tarkennan vielä, että ko. eläinlääkäri ei käyttänyt pelkästään homeopaattisia lääkkeitä klinikallaan, vaan ihan sulassa sovussa molempia. Meiän koiran tapauksessa kuitenkin lääkäri katsoi parhaaksi aloittaa hoitokokeilu sillä homeopaattisella lääkkeellä (jonka nimeä en muista, edes auttavasti, että voisin sen googlettaa), sillä mikään muu lääke ei ollut tehonnut. Kokeilu ilmiselvästi kannatti, mitään muuta en osaa tapauksesta kertoa.

Ja kyllä, kyseessä oli todellakin sieni-infektio. Vaikka meidän koiraa rakastinkin yli kaiken, niin ikävä ei ole sitä hajua, minkä se iho ärtyisimmillään tuotti. :D Krooninen kun oli, niin ns. koskaan iho ei palautunut täysin ennalleen (oli uuden terveen turkin allakin sellainen "norsunnahka", ja varsinkin kyynärkohtiin ei uusikaan karva tarttunut, kun iho oli niin korppua), mutta se tulehduksellisuus saatiin oikealla hoidolla pois.

JJohannes

Quote from: kekkeruusi on 11.02.2014, 16:56:57
Quote from: Enni on 11.02.2014, 15:08:48
Tämä homeopatia-eläinlääkäri oli myös ihan oikea kouluja käynyt eläinlääkäri, yksityistä vastaanottoa pitävä eläinlääkäri. Hän on äitini mukaan joko hiljattain jäänyt eläkkeelle, tai on näinä päivinä eläköitymässä. Näin muistaakseni oli puhetta, kun viimeksi tästä lääkäristä puhuttiin. Ihana lääkäri, joka oli tavoitettavissa vaikka 24/7.
En silti pitäisi hänen sanaansa kovin uskottavana. Osoituksena jo se, että hän jakelee homeopatiaa.

Rauni-Leena Luukanen-Kilde on oikea lääkäri.
Ei ole turhia päiviä, tai jos on, on koko elämä.