Eilen tuli kuluneeksi 70 vuotta 2. maailmansodan aikaisen, lähes 900-päiväisen Leningradin piirityksen päättymisestä, 27.1.1944, jonka piirityksen aikana Leningradissa kuoli mahdollisesti jopa 800000 ihmistä.
Eilistä uutiskuvaa Russia24 uutiskanavalta: http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=572066
(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS0n98nIYlTVJDskaBe0QzFySZBIf9nvJSdMY5zYQMv4mBGAtn0)
Aihe on niin kauhea, että moni varmasti mielellään ohittaisi tämän.
"Minkä sille enää voi?"
Wikipedia: Leningradin piiritys (http://fi.wikipedia.org/wiki/Leningradin_piiritys)
Kuvia Leningradin piirityksestä (https://www.google.fi/search?q=leningradin+piiritys&client=firefox-a&hs=HvS&rls=org.mozilla:fi:official&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=8JDnUqTFIqGbyQPO94GYAg&ved=0CD0QsAQ&biw=1388&bih=831&dpr=1)
(http://suomenkuvalehti.fi/wp-content/uploads/2014/01/236525891-600x450.jpg)
Ihmisyyden nimissä tämäkin asia tulisi muistaa.
Aamulla teksti-TV:ltä luin kuinka joku saksalaispoliitikko väitti tämän piirityksen yhä olevan kaikkien saksalaisten yhteinen suru ja häpeä. No niin varmaan, kaikki vuonna 2014 syntyneet saksalaisvauvatkin saivat häpeän syntymälahjakseen hoh hoijaa... varmaan olisi varminta suomalaistenkin hävetä ja laskea liput puolitankoon.
Eiköhän ryssä tehnyt ihan riittävästi itsekin että joutavat hekin häpeämään.
Tjuu. En ottanutkaan tässä kantaa itse tuolloisiin sotatoimiin. Sota oli sotaa ja vihollinen oli lyötävä.
Quote from: Emo on 28.01.2014, 13:28:46Aamulla teksti-TV:ltä luin kuinka joku saksalaispoliitikko väitti tämän piirityksen yhä olevan kaikkien saksalaisten yhteinen suru ja häpeä. No niin varmaan, kaikki vuonna 2014 syntyneet saksalaisvauvatkin saivat häpeän syntymälahjakseen hoh hoijaa... varmaan olisi varminta suomalaistenkin hävetä ja laskea liput puolitankoon.
Eiköhän ryssä tehnyt ihan riittävästi itsekin että joutavat hekin häpeämään.
Stalin oli kovinkin hanakka siirtelemään kansoja Siperiaan ja takaisin, mutta Leningradia ei jostain syystä (no, tietenkin sotilaallisista syistä) haluttu evakuoida. Että sikäli tuosta murhenäytelmästä voivat venäläiset osoittaa sormella myös omia johtajia.
Tämä menee kätevästi tähän keskusteluun.
http://www.hs.fi/ulkomaat/Poliittinen+myrsky+Venäjällä+Kysymys+Leningradin+piirityksestä+oli+liikaa+/a1390800777594 (http://www.hs.fi/ulkomaat/Poliittinen+myrsky+Ven%C3%A4j%C3%A4ll%C3%A4+Kysymys+Leningradin+piirityksest%C3%A4+oli+liikaa+/a1390800777594)
Quote
Oppositiohenkisen televisiokanava Dodin yleisökysymys Leningradin piirityksen järkevyydestä nosti maanantaina poliittisen myrskyn Venäjällä. Kaikki parlamentin alahuoneen eli duuman puolueryhmät tuomitsivat tv-kanavan toiminnan jyrkästi.
Pietarissa vietettiin maanantaina Leningradin piirityksen päättymisen 70-vuotismuistopäivää laajoin menoin, joihin osallistui myös presidentti Vladimir Putin. Saksan liittopresidentti Joachim Gauch puolestaan lähetti Putinille kirjeen, jossa hän nimitti piiritystä "erääksi maailmansodan kauheimmista tapahtumista".
Dod-kanavan historia-aiheinen keskusteluohjelma Diletanty oli saanut sunnuntai-iltana vieraakseen kirjailija Viktor Jerofejevin, ja aiheena oli Leningradin piiritys. Ohjelmassa ruutuun nostettiin yleisökysymys: "Olisiko Leningrad pitänyt luovuttaa satojentuhansien ihmishenkien säästämiseksi". Tämän jälkeen tarjottiin äänestysnumerot vaihtoehdoille kyllä ja ei.
Tyrmistynyt palautemyrsky alkoi internetissä saman tien. Myös kansanedustajat tuomitsivat duumassa kanavan kysymyksen yksimielisesti "rienaavana ja loukkaavana".
Kansallismielisen LDPR-puolueen edustajat ilmoittivat maanantaina tuovansa duuman käsittelyyn lähiaikoina lakialoitteen, jolla toisen maailmansodan eli venäläisittäin suuren isänmaallisen sodan muiston loukkaamisesta joutuisi rikosvastuuseen.
Dodin päätoimittaja Ilja Kilšin ilmoitti lopulta Twitter-viestissään, että ohjelman vastaava toimittaja on saanut potkut ja että sekä toimittaja että ohjelman tuottaja pahoittelevat virhettään.
Leningradin piirityksen katsotaan virallisesti alkaneen 8.9.1941, ja se julistettiin päättyneeksi 27.1.1944. 872:n piirityspäivän aikana kuoli ainakin 650 000 ihmistä, suurin osa nälkään. Huomattavasti korkeampiakin uhrilukuja on esitetty.
Televisiokanavan esittämä kysymys antautumisen hyödyllisyydestä on siinä mielessä järjetön, että Adolf Hitler julisti aikovansa tuhota kaupungin maan päältä, kun saa sen käsiinsä.
Suomessa Leningradin piiritys on ollut ajoittain kiistelty aihe suomalaisten osallisuuden vuoksi. Suomalaisjoukot etenivät jatkosodan alussa Kannaksella rintamalinjaan, joka oli vain parinkymmenen kilometrin päässä Leningradin eli nykyisen Pietarin esikaupungeista. Lisäksi suomalaiset etenivät pohjoisessa aina Syvärin itäpuolelle asti.
Toisaalta Suomi ei suostunut Saksan pyynnöistä huolimatta osallistumaan hyökkäysyrityksiin itse kaupunkiin eikä pommittanut sitä.
Historia on väistämättä hagiografiaa ja tarkoitushakuista niin kauan, kun historiasta ei voida keskustella avoimesti. Itseäni mietityttää, kuinka paljon joukkoja ja sotakalustoa itärintamalla hassattiin turhaan Stalinin päähänpinttymien - esim. käskyt 227 ja 270 - kautta kun komentajilla ei ollut riittävää mahdollisuutta säästää porukkaa ja vetäytyä tarvittaessa.
"Isä Aurinkoinen", Josif Stalin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin), oli kuulemma suunnitellut siirtää koko Suomen kansan taka-Siperiaan, Ussuri-joelle.
Onneksi pidimme puolemme.
Stalin: (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/Stalin_1945.jpg/200px-Stalin_1945.jpg)
Stalinin hallinto ei evakuoinut väestöä ensinnäkin koska se olisi vienyt resursseja sotilaskuljetuksilta ja toisekseen koska häikäilemätön ja raaka diktaattori oli sitä mieltä että puna-armeija taistelee sitkeämmin puolustaessaan väestöä kuin alueita. Kolmas syy oli että siviiliväestöä voitiin käyttää työvoimana puna-armeijan tukena.
Katsokaapa aloituksessa antamaani Russia24:n uutiskuvan linkkiä, loppupuolelta, alkaen n. kohdasta 3.35, jossa presidentti Putin astuu muistomerkille laskemaan seppelettä. Putin on selvästi liikuttunut.
Putin onkin ihminen, ei sellainen kivikova hirmuhallitsija, mitä Suomen viherkommarit, nuo itse kaiken tunteettomuuden mannekiinit, yrittävät Putinista antaa. Syvä isänmaallisuus on aina kunnioitettava piirre.
Putin on osoittautunut parhaaksi Venäjän tsaariksi, sitten Nikolai II:n.
Tolleen karkeasti olen funtsinut historiallisen näkökulman tai sen puutteen olevan sitä, kuinka lähellä olevia tapahtumia pystyy tarkastelemaan kontekstissaan, kääntäen kuinka kauas taakse ulottuu anakronistinen ote.
Leningradin saarto oli varmaankin karseimpia juttuja siinä kamalassa sodassa, mutta se siitä tulee kun on kaksi kautta aikain hulluinta viiksimiestä vastakkain komentamassa kahta kautta aikain pahinta paskasysteemiä. Sellaistakin on puhuttu, että Stalin nyt ei ylipäänsä luottanut Pietariin eikä pietarilaisiin ja jätti evakuoimatta päästäkseen koko roskasta näppärimmin eroon.
Saarron erityispiirre muuten on, että se on sisäpuolelta aika hyvin dokumentoitu, koska Pietari on aina ollut kirjailijoiden kaupunki. Kauhea episodi, jonka tajuamiseen ei rauhan aikana kasvaneen mieli taivu vaikka miten yrittäisi.
Venäjä:
Venäjän Kansallishymni: http://www.youtube.com/watch?v=AOAtz8xWM0w
Neuvostoliiton Kansallishymni: http://www.youtube.com/watch?v=BulFwGSi8bc
Romanov Channel: God save the Tsar / Боже, Царя храни:
(http://media-cache-ec0.pinimg.com/736x/12/e0/4d/12e04d3419676499784dd7882de85f1a.jpg)
Imperial Russian Anthem: http://www.youtube.com/watch?v=emNUP3EMu98
Marijan linkistä näkyy, miten Vennään poika osaa marssia tahdissa!
Meillä oli puolalainen kaveri vierailulla Kekkosen hautajaisten aikaan. Polskipoika ihmetteli kadettien marssin epätahtia. How is it possible- toisteli näkemäänsä. Sentään presidentin saattokulkue kyseessä. Vertasi näkmäänsä kotimaan vastaaviin.
Suomen armeijassa mitä korkeampi arvo sitä epätodennäköisempää että osaa kävellä tahdissa
Se, että Stalin ja bolshevikkihallinto ei evakuoinut Leningradia kuvastaa sitä armottomuutta, millä Neuvostoliittoa johdettiin. Ihmishenki ei ollut minkään arvoinen. Leningrad olisi hyvin keritty evakuoida ja kaupunkiin jättää aseteollisuuden ja sotatoimien kannalta välttämätön väestö.
Puheet, että Hitler aikoi tuhota Leningradin maan tasalle on propagandaa ja ei pidä paikkaansa. Leningradin nimi aiottiin vaihtaa Pietariksi ja tehdä Pietarista vapaakaupunki. Olen nähnyt tästä vapaakaupunki Pietarista vuonna 1942 tehdyn kartan Tallinnassa. Pietari rajoittuu "Suur-Suomeen" ja Suur-Eestiin, joiden takana on Venäjä, ei siis Neuvostoliitto.
Pietarin hävittäminen olisikin ollut aivan järjetön teko, sillä Pietariin on hyvät liikenneyhteydet ja se on kaupankäynnin kannalta hyvässä paikassa. Toki kaupunki oli ja on myös hyvän infran omaava ja kaunis kulttuurikaupunki.
Neuvostoliitolla ja länsiliittoutuneilla oli sen sijaan tapana ja tahtona pommittaa ja jyrätä vastustajan kaupunkeja maan tasalle, jopa Ranskalaisia kaupunkeja asukkaineen. Tallinnan Neuvostoliitto terrori pommitti raunioiksi ja yritti tuhota myös Helsingin suurpommituksissa.
Saksa sen sijaan julisti tärkeät kulttuurikaupungit, kuten Pariisin ja Rooman vapaiksi kaupungeiksi, kun niitä uhkasi liittoutuneiden taholta hävitys.
Joka tapauksessa Leningradin piiritys oli karmea murhenäytelmä ja sen koneiden ja siitä kärsineiden ihmisten muistoa ja kokemusta täytyy kunnioittaa asianmukaisesti.
Sellainen tarkennus, että suunnitelmat itäalueiden kohtalosta elivät koko ajan ja niitä oli useita keskenään ristiriitaisia. Yhteistä niille oli lähinnä, että mitään kivaa ne eivät luvanneet alueiden väestölle. Oman parhaan tietoni mukaan oli olemassa myös suunnitelma vetää koko Pietari matalaksi.
Quote from: Marija on 28.01.2014, 13:39:49
"Isä Aurinkoinen", Josif Stalin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin), oli kuulemma suunnitellut siirtää koko Suomen kansan taka-Siperiaan, Ussuri-joelle.
Onneksi pidimme puolemme.
Stalin: (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/Stalin_1945.jpg/200px-Stalin_1945.jpg)
Joo. Ja Molotov sanoi, että virolaiset siirretään junilla Siperiaan, mutta suomalaiset saavat kävellä.
Stalinilla oli ihan tapana, ettei siviilejä evakuoida.
Pietarin Iisakin aukiolla, jolla sijaitsee mm. kuuluisa Iisakin kirkko, sijaitsee samaten, myös toisella tavoin kuuluisaksi tullut Hotelli Astoria.
Kerrotaan, että Hitlerillä ja ilmeisesti myös Mannerheimillä oli yhdessä suunitellun Leningradin valloituksen osalta varattuna hotelli Astoriaa varten jopa ruokalistatkin, sun muut arvokkaat tykötarvikkeet, voitonjuhliaan varten.
Joita ei sitten pidettykään.
Pitäisikö tästä muuttuneesta asiantilasta olla nyt iloinen, vaiko surullinen?
Luulenpa, että jopa suomalaisena, näin jälkiviisaasti: iloinen.
Pitäkööt venäläiset rakkaan Pietarinsa.
Edit. Yliviivattu, "kerrottuun" liittyvä lauseenosa kaiketi perätön.
Quote from: Perttu Ahonen on 28.01.2014, 15:36:17
Saksa sen sijaan julisti tärkeät kulttuurikaupungit, kuten Pariisin ja Rooman vapaiksi kaupungeiksi, kun niitä uhkasi liittoutuneiden taholta hävitys.
Ei pidä paikkaansa. Rooman julisti vapaaksi kaupungiksi siellä olevat italialaisjoukot. Ja Pariisin Hitler määräsi tuhottavaksi puolustustaistelun aikana/päätteeksi, käskyä vain ei noudatettu.
Joitain pienempia kulttuurikaupunkeja italiassa sakemannit kyllä julistivat avoimiksi kaupungeiksi. Ja esim. Ateenan.
Quote from: junakohtaus on 28.01.2014, 15:59:12
Oman parhaan tietoni mukaan oli olemassa myös suunnitelma vetää koko Pietari matalaksi.
No mutta siinähän olis samalla menneet moottoritietkin, jos niitä oli rakennettu. Sitten olis ollut yhtä joustavaa kaupunkibulevardia koko kylä. Ei olis kumijalka kulkenut. Eikä hiilijalka katkennut, kuin korkeintaan telan alla. Reclaim the street. Tai joitain.
Quote from: Marija on 28.01.2014, 16:24:42
Pietarin Iisakin aukiolla, jolla sijaitsee mm. kuuluisa Iisakin kirkko, sijaitsee samaten, myös toisella tavoin kuuluisaksi tullut Hotelli Astoria.
Kerrotaan, että Hitlerillä ja ilmeisesti myös Mannerheimillä oli yhdessä suunitellun Leningradin valloituksen osalta varattuna hotelli Astoriaa varten jopa ruokalistatkin, sun muut arvokkaat tykötarvikkeet, voitonjuhliaan varten.
Joita ei sitten pidettykään.
Pitäisikö tästä muuttuneesta asiantilasta olla nyt iloinen, vaiko surullinen?
Luulenpa, että jopa suomalaisena, näin jälkiviisaasti: iloinen.
Pitäkööt venäläiset rakkaan Pietarinsa.
Nyt astuit Marija alueelle, josta et selvästikään tiedä yhtään mitään. Väittämäsi, että Hitler ja Mannerheim olisivat yhdessä suunitelleet voitonjuhlan Astoriassa Leningradin valloituksen jälkeen, on täyttä roskaa. Suomi ei osallistunut millään tavalla Leningradin piiritykseen Hitlerin vaatimuksista huolimatta. Suomesta ei koskaan ammuttu laukaustakaan Leningradiin. Jopa kaukopartiomiehiä kiellettiin katkaisemasta Murmannin rataa, jota pitkin Leningradia Amerikan avulla huollettiin.
Suomalaiset etenivät jatkosodan hyökkäysvaiheessa 20 km:n päähän Leningradista ja siitä eteenpäin oli ehdoton kielto edetä. Myöskään suomalaisilta lentokentiltä ei sallittu yhdenkään pommittajan lähtevän Leningradin kimppuun.
Nykyiset nuoret historiantutkijat ovat saaneet päähänpunttymän, että Suomi ei viime sodissa olisikaan taistellut itsenäisyytensä puolesta, vaan että Suomi olisi pyrkinyt natsisuomena maailman valloitukseen natsisaksan rinnalla.
Osallistumattomuus Leningradin piiritykseen on varmin osoitus taistelusta vain ja ainoastaan itsenäisyyden puolesta.
Se, että vaihtoehdot olivat tuolloin todella huonot, on ihan eri juttu. Suomen oli niissä oloissa valittava joko Stalin ja menettää itsenäisyytensä tai Hitler ja säilyttää mahdollsuus itsenäisyyteen. Jos vaihtoehtona olisi ollut edes kimppa Ruotsin kanssa, mutta kun ei. Ruotsi jopa kielsi avun saannin Suomelle alueensa kautta, jos sellaista olisi ollut edes tulossa.
Kaiken varalta aloitin tuon kirjoitukseni osan sanoilla "Kerrotaan, että... myös ilmeisesti..."
Jätin siis pienen varauksen kertomukselle.
Olen kuullut näin kerrottavan, mutta en tietenkään voi todella tietää tällaista asiaa.
Okei. Jos tarina Mannerheimin osalta oli perätön, niin Hitlerin kohdalta ei.
Haluan olla kaikessa ehdottoman rehellinen.
Quote from: Marija on 28.01.2014, 17:12:37
Kaiken varalta aloitin tuon kirjoitukseni osan sanoilla "Kerrotaan, että... myös ilmeisesti..."
Jätin siis pienen varauksen kertomukselle.
Olen kuullut näin kerrottavan, mutta en tietenkään voi todella tietää tällaista asiaa.
Okei. Jos tarina Mannerheimin osalta oli perätön, niin Hitlerin kohdalta ei.
Haluan olla kaikessa ehdottoman rehellinen.
Jos se oli Marskin kohdalta perätön, niin miksi se olisi Hitlerin kohdalta paikkansa pitävä? Ei sillä että puolustelisin Hitleriä, mutta logiikkasi ei oikein aukea.
Logiikka aukeaa sillä, että olen kuullut kertomuksen kahdelta eri suunnalta.
Varmaa on, että Hitler oli varannut ruokalistat voitonjuhliaan varten Pietarin Hotelli Astoriaan.
Marskin kohdalla on toinen kertoja itse ilmeisesti muistanut, tai käsittänyt asian väärin.
Quote from: Sunt Lacrimae on 28.01.2014, 13:38:40
http://www.hs.fi/ulkomaat/Poliittinen+myrsky+Venäjällä+Kysymys+Leningradin+piirityksestä+oli+liikaa+/a1390800777594 (http://www.hs.fi/ulkomaat/Poliittinen+myrsky+Ven%C3%A4j%C3%A4ll%C3%A4+Kysymys+Leningradin+piirityksest%C3%A4+oli+liikaa+/a1390800777594)
Quote
Suomessa Leningradin piiritys on ollut ajoittain kiistelty aihe suomalaisten osallisuuden vuoksi. Suomalaisjoukot etenivät jatkosodan alussa Kannaksella rintamalinjaan, joka oli vain parinkymmenen kilometrin päässä Leningradin eli nykyisen Pietarin esikaupungeista. Lisäksi suomalaiset etenivät pohjoisessa aina Syvärin itäpuolelle asti.
Toisaalta Suomi ei suostunut Saksan pyynnöistä huolimatta osallistumaan hyökkäysyrityksiin itse kaupunkiin eikä pommittanut sitä.
Taas tutkijan tarkkuutta ja tottakai HS:ssa. Ku ei se vanha rajakaan ollut paljon yli parinkymmenen kilometrin päässä Lenskin esikaupungeista. Suomalaiset etenivät silloin peräti vanhalle rajalle. Hyökkäysvaiheen lopussa sitä vanhaa rajaa oikaistiin parissa paikassa. Löytyy Bingistä. ;)
Ja nyt EN PUHUNUT Syväristä ja Itä-Karjalasta.
Kasarina vedin ryhmäreissun Lenskiin, jolla kävimme Piskarjovissa. Siellä oli harras tunnelma.
Venäläiset teki aika vasta leffan aiheesta.
http://www.imdb.com/title/tt0432314/ (http://www.imdb.com/title/tt0432314/)
Ihan ok oli, ei niinkään sotaleffa. Ennemminkin kertoo vaan piirityksen ajasta Leningradissa.
Venäläiset leffat ovat yleensä joko todella hyviä, tai sitten (mielestäni) täysin mauttomia.
Oletan tuon elokuvan kuuluvan niihin hyviin elokuviin.
Pidän venäläisestä huumorintajusta.
Tämän elokuvan, The Barber Of Siberia, kohdalla oletan elokuvan tsaarin olevan Venäjän tsaari Aleksanteri III ja pieni poika hevosen selässä Nikolai II. En ole nähnyt elokuvaa, paitsi näiden youtube-pätkien kautta.
http://www.youtube.com/watch?v=Xdx6j2gSkZY :)
Koitan saada kaiken oleellisen muutamaan riviin.
Stalin oli selvästi päättänyt 1939 valloittaa Suomen. Samoin kuin Viron, Latvian ja Liettuan pistämällä puna-armeijan marssimaan näihin maihin. Muut eivät panneet vastaan, mutta Suomi pani (mm.Raatteen tie). Saksa ja Neuvostoliitto olivat sopineet, että Euroopan jaossa nämä maat kuuluvat Neuvostoliitolle ja siksi Hitler jopa avusti talvisodassa Neuvostoliittioa Suomen valloituksessa (mm. NL:n laivaston polttoainetäydennykset).
Suomen menestys talvisodassa ehkä (???) aukaisi Hitlerin silmät huomaamaan, että ei se puna-armeija niin voittamaton olekaan ja siksi hän päätti tarjota apuaan Suomelle koska oli tottakai huomannut, että miltään muulta maalta ei Suomi koko maailmassa apua saanut. Samalla ehkä kypsyi päätös hyökätä Neuvostoliittoon (Barbarossa) ja käyttää Suomea revanssia haluavana apulaisena. Olihan NL tappanut talvisodassa noin 25 000 suomalaista ja raunioittanut kaupunkeja.
Pietarilaisten olisi syytä olla kiitollisia kohtalostaan suomalaisille. Suomi, vaikka ei olisi pystynyt valtaamaan suurkaupunkia, olisi tosiaan voinut katkaista kaiken huollon sinne, ja tappaa kaikki nälkään. Murmanskin radan annettiin kuitenkin olla -- tai oikeastaan päärata katkaistiin, mutta sivuraiteen annettiin. Se oli ihmisarvon ajattelua keskellä sotaa. Väitetään siedettävien rauhanehtojenkin olleen tämän inhimillisen teon ansiota: Stalin ei voinut, vaikka olisi halunnut, alistaa Suomea enempää, koska suunnattoman uhrin sodalle antaneen kaupungin mahdollista kiitollisuutta ei edes Joe-setä uskaltanut loukata.
Merkittävää on myös, ettei kyseessä ollut ensimmäinen kerta. Venäjän sisällissodan aikaan bolshevikit ottivat vallan Pietarissa -- eli silloisessa Venäjän pääkaupungissa Petrogradissa. Mannerheimia ja suomalaisia yllytettiin monta kertaa eri tahoilta hyökkäämään vastavaltaan päässyttä hallintoa vastaan. Vienan ja Aunuksen retkiä tehtiinkin -- kuten Toisessa Maailmansodassa, mutta Pietariin ei silloinkaan hyökätty. Valkoisen Venäjän kenraali Judenits keräsi usean vuoden ajan joukkoja hyökkäykseen Suomeen paenneista immigranteista -- joka muuten on kauniimpi sana rikkaalle pakolaiselle --, mutta ei saanut Mannerheimilta tukea toiminnalleen. Vasta sisällissodan lopussa valkoiset pääsivät hyökkäämään Pietaria vastaan, ja silloinkin etelästä Viron kautta. Mannerheim pelasti siis Pietarin kahdesti. Mahdollisesti myös Astorian pöytätilaukset liittyvät tähän aiempaan Pietarin valtaukseen.
Saattoipa Marskilla olla henkilökohtaista lukkarinrakkautta Pietariin.
Tohtori Bäckmanilta olen kuullut totuuden, että Natsisaksa ja Suomi yhdessä tähtäsivät nimenomaan elämän tien välittömään ja pysyvään katkaisuun, mutta desanttiurhojen torjuntavoitto mahdollisti Leningradin pelastamisen.
Tämän totuuden perustalla oli joitakin venäläisen tohtorin esittämiä totuuksia (en muista kenen). Ne oli painettu ihan kirjaan joten ihan totta varmaankin.
Viimeisen kirjoituksen mukaan trotskilaisuus on jälleen nousussa Venäjällä, koska siellä vihataan perheitä.
Onko Venäjän suuri Vallankumous nykyään latteasti nimeltään "Venäjän sisällissota"? :facepalm:
Voi ihme. "Siellä vähän sisällisesti paukuteltiin puolin ja toisin, niinqu Tampereella ja sit ne punaset kai voitti..."
Himputi!
Siellä punaliput liehusi, ihmisiä teurastettiin, veri virtasi, koko yhteiskunta käännettiin nurinniskoin. (En väitä, etteikö ollut oikeinkin.)
Rakennustyöt oli valtavat, suunnitelmat kokonaisen yli 100 miljoonaisen kansan hyvinvoinnin parantamiseksi, maaorjien vapauttamiseksi, tehtaita, rautateitä, asuntoja, töitä, koulutusta, kulttuuria...
Ja nykyhistoria kutsuus sitä menoa ja pauketta nimellä Venäjän sisällissota...
Se oli suuri Venäjän Vallankumous! :)
Quote from: Gommi on 28.01.2014, 19:40:42
Tohtori Bäckmanilta olen kuullut totuuden, että Natsisaksa ja Suomi yhdessä tähtäsivät nimenomaan elämän tien välittömään ja pysyvään katkaisuun, mutta desanttiurhojen torjuntavoitto mahdollisti Leningradin pelastamisen.
Tämän totuuden perustalla oli joitakin venäläisen tohtorin esittämiä totuuksia (en muista kenen). Ne oli painettu ihan kirjaan joten ihan totta varmaankin.
Viimeisen kirjoituksen mukaan trotskilaisuus on jälleen nousussa Venäjällä, koska siellä vihataan perheitä.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/41/Road_of_life_17_km.jpg/175px-Road_of_life_17_km.jpg)
Elämän tien kilometripylväs
Elämän tie (http://fi.wikipedia.org/wiki/El%C3%A4m%C3%A4n_tie):
QuoteElämän tie (ven. «Доро́га жи́зни», "Doroga žizni") oli toisen maailmansodan aikaisen Leningradin piirityksen aikana Leningradin suurkaupungin ainoa liikenne- ja huoltoreitti, joka yhdisti sen muuhun Neuvostoliittoon. Reitti kulki Laatokan lounaisosan kautta syyskuusta 1941 maaliskuuhun 1943. Avoveden aikana liikenne tapahtui laivoilla Uudesta-Laatokasta ja Kobonasta Karjalankannaksen itärannalla sijaitsevaan Osinovetsin satamaan. Talvella järven ylitti Kobonasta Vahanovaan (ven. Vaganovo) ja Kokkeroon (Kokkorevo) johtanut noin 30 kilometrin pituinen jäätie. Laatokan rannalta Leningradiin liikenne tapahtui rautateitse.[1]
"Elämän tiellä" oli erityisen suuri merkitys talvella 1941–1942, jolloin sen kautta kuljetettiin Leningradiin yli 360 000 tonnia tarvikkeita, kuusi aseistettua jalkaväkidivisioonaa ja panssariprikaati. Samaan aikaan kaupungista evakuoitiin 539 400 ihmistä ja noin 3700 rautatievaunullista teollisuuden laitteita ja muuta omaisuutta. Kaikkiaan reitin kautta kuljetettiin yli 1,6 miljoonaa tonnia tavaraa ja evakuoitiin lähes 1,4 miljoonaa ihmistä. Leningradin energiahuoltoa varten Laatokan pohjaan laskettiin sähkökaapeli ja putkijohto.[2]
Sodan jälkeen "Elämän tien" varrelle on pystytetty lukuisia muistomerkkejä. Niistä huomattavimmat ovat "Murrettu rengas" Vahanovan lähellä, "Rumpalinmäki" Seuloskoissa ja "Elämän kukka" Kovalan kylän (ven. Kovaljovo) lähellä. Osinovetsissa toimii vuonna 1972 avattu museo.[2]
Lähteet
Quote from: Marija on 28.01.2014, 20:38:32
Onko Venäjän suuri Vallankumous nykyään latteasti nimeltään "Venäjän sisällissota"? :facepalm:
Varsin kuvaava termi tuo sisällissota. En näe sen käytössä mitään ongelmaa.
Quote from: vihapuhegeneraattori on 28.01.2014, 16:30:00
Quote from: Perttu Ahonen on 28.01.2014, 15:36:17
Saksa sen sijaan julisti tärkeät kulttuurikaupungit, kuten Pariisin ja Rooman vapaiksi kaupungeiksi, kun niitä uhkasi liittoutuneiden taholta hävitys.
Ei pidä paikkaansa. Rooman julisti vapaaksi kaupungiksi siellä olevat italialaisjoukot. Ja Pariisin Hitler määräsi tuhottavaksi puolustustaistelun aikana/päätteeksi, käskyä vain ei noudatettu.
Joitain pienempia kulttuurikaupunkeja italiassa sakemannit kyllä julistivat avoimiksi kaupungeiksi. Ja esim. Ateenan.
Saksalaiset julistivat Rooman avoimeksi kaupungiksi, kuten myös Firenzen. Tämä tapahtui, kun saksalaiset vetäytyivät Rooman taakse Gootti-linjalle puolustukseen. Taistelu Italiasta käytiin käytännössä saksalaisten ja liittoutuneiden välillä Italian sosiaalisen tasavallan toimiessa lähinnä ANR:n hävittäjäkoneiden kautta.
Pariisi käytännössä luovutettiin avoimeksi kaupungiksi. Toki Hitler määräsi miinoittamaan ja räjäyttämään monet kulttuurimuistomerkit ja sotilasstrategisesti merkittävät kohteet, mutta ei todellisuudessa koko kaupunkia. Koko kaupungin tuhoaminen Hitlerin käskystä on propagandaa. Eniten pariisi kärsi liittoutuneiden pommituksista, joita liittoutuneet tekivät erityisesti Pariisin logistiikkakeskuksiin, kuten junien ratapihoille, näissä liittoutuneiden pommituksissa sai surmansa tuhansia pariisilaisia siviilejä, vaikka ne eivät siis varsinaisiin asuinalueisiin kohdistuneetkaan.
Pariisin Saksan sotilaskuvernööri Dietrich von Choltitz kuitenkin jätti tuhoamatta Pariisin kulttuurimuistomerkit ja sotilasstrategiset kohteet; rautateiden osalta sen tekivät liittoutuneet itse, joten siltä osin se olisi ollut tarpeetontakin.
Saksalaiset -de facto- luovuttivat Pariisin liittoutuneille käytännössä ilman sen suurempia taisteluita. Yksi merkittävimmistä syistä Saksalaisten Pariisin luovuttamiseen liittoutuneiden joukoille on ilmeisemmin se, että Ranskan ja myös Pariisin vastarintaliikettä johti kommunistit. Turha ja tuhoon tuomittu taistelu Pariisista olisi vain vankistanut kommunistien asemaa Ranskassa ja sitä Saksa ei halunnut ja se sopi varmasti myös Pariisia vapauttamaan tulleelle Kenraali Charles de Gaulle ja tilaisuudesta vaarin ottaneelle Sotilaskuvernööri von Gholtizille.
No olihan nyt kyseessä huomattavasti voimallisempi tapahtuma kuin jokin sisällissota!
Miltä kuullostaisi vastaavasti nimitys "Ranskan sisällissota"? (Ranskan vallankumous).
Venäjän vallankumous oli valtava tapahtuma, jossa koko yhteiskunta, suurella voimalla, traagisine salamurhineen, laitettiin täysin uusiksi.
Suomessa, Venäjän vallankumouksen tapahtumien aikaansaamana, syttyi vuonna 1918 myöskin jonkinlainen "sisällissota", vaikkakin nimellä Kapina minä olen sen aina tuntenut. Tässäkin kohdin sana sisällissota kuullostaa omituiselta, mutta menettelee. Venäjän vallankumous oli kuitenkin pidempi poliittinen prosessi, joka sittemmin johti siellä suuriin sisäisiin sotatoimiin.
Venäjän vallankumous (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4n_vallankumous)
Venäjän vallankumous, kuvia (https://www.google.fi/search?q=Russian+revolution&client=firefox-a&hs=cDc&rls=org.mozilla:fi:official&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=hBzoUu_aNImI4AS88YEI&ved=0CDcQsAQ&biw=1388&bih=831)
Red Army Choir - The Russian Revolution: http://www.youtube.com/watch?v=JO5-hM6xKt4
Quote from: Marija on 28.01.2014, 23:16:28
No olihan nyt kyseessä huomattavasti voimallisempi tapahtuma kuin jokin sisällissota!
Miltä kuullostaisi vastaavasti nimitys "Ranskan sisällissota"? (Ranskan vallankumous).
Venäjän vallankumous oli valtava tapahtuma, jossa koko yhteiskunta, suurella voimalla, traagisine salamurhineen, laitettiin täysin uusiksi.
Suomessa, Venäjän vallankumouksen tapahtumien aikaansaamana, syttyi vuonna 1918 myöskin jonkinlainen "sisällissota", vaikkakin nimellä Kapina minä olen sen aina tuntenut. Tässäkin kohdin sana sisällissota kuullostaa omituiselta, mutta menettelee. Venäjän vallankumous oli kuitenkin pidempi poliittinen prosessi, joka sittemmin johti siellä suuriin sisäisiin sotatoimiin.
Venäjän vallankumous (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4n_vallankumous)
Venäjän vallankumous, kuvia (https://www.google.fi/search?q=Russian+revolution&client=firefox-a&hs=cDc&rls=org.mozilla:fi:official&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=hBzoUu_aNImI4AS88YEI&ved=0CDcQsAQ&biw=1388&bih=831)
Red Army Choir - The Russian Revolution: http://www.youtube.com/watch?v=JO5-hM6xKt4
Siis, Venäjällä oli vallankumoukset ja sitten niitä seurasi sisällissota joka kesti vuoteen 1922. Suurella vallankumouksella Venäjällä viitataan Lokakuun vallankumoukseen, jolloin kommunistit kaappasivat vallan. Sisällissota on vaan jatkumo tälle.
Juu. Kiitos. :)
Tajusin juuri itsekin näiden käsitteiden eron.
Eli, Venäjän sisällissodalla tarkoitetaan itse vallankumousta seurannutta sotaisaa aikaa.
Kuten muutama havaitsi, olin hiukka ulalla, mistä "Venäjän sisällissodan" kohdalla oikein puhutaan.
Quote from: Marija on 28.01.2014, 23:16:28
Suomessa, Venäjän vallankumouksen tapahtumien aikaansaamana, syttyi vuonna 1918 myöskin jonkinlainen "sisällissota", vaikkakin nimellä Kapina minä olen sen aina tuntenut. Tässäkin kohdin sana sisällissota kuullostaa omituiselta, mutta menettelee.
Minä olen kuullut sen aina kansalaissotana, joka on sisällissodan vanhempi nimitys. Itse pidän sitä hyvänä, koska se identifioi sodan. Sisällissota voi olla vaikka Espanjan sisällissota.
Quote from: vihapuhegeneraattori on 28.01.2014, 16:30:00
Quote from: Perttu Ahonen on 28.01.2014, 15:36:17
Saksa sen sijaan julisti tärkeät kulttuurikaupungit, kuten Pariisin ja Rooman vapaiksi kaupungeiksi, kun niitä uhkasi liittoutuneiden taholta hävitys.
Ei pidä paikkaansa. Rooman julisti vapaaksi kaupungiksi siellä olevat italialaisjoukot. Ja Pariisin Hitler määräsi tuhottavaksi puolustustaistelun aikana/päätteeksi, käskyä vain ei noudatettu.
Joitain pienempia kulttuurikaupunkeja italiassa sakemannit kyllä julistivat avoimiksi kaupungeiksi. Ja esim. Ateenan.
En oikein näe rinnastusta siitä, mitä Saksa teki valloittamillaan alueilla ja mitä Neuvostoliitto teki omalla alueellaan. Eipä Saksa tainnut julistaa yhtään omaa kaupunkiaan avoimeksi viholliselle.
Quote from: Mursu on 29.01.2014, 00:00:18
En oikein näe rinnastusta siitä, mitä Saksa teki valloittamillaan alueilla ja mitä Neuvostoliitto teki omalla alueellaan. Eipä Saksa tainnut julistaa yhtään omaa kaupunkiaan avoimeksi viholliselle.
Niinkuin tuossa ylhäällä todistetaan, niin Aatu ei julistanut mitään kaupunkia, ei sen enempää saksalaista kuin ulkolaistakaan, vapaaksi sodasta ja helvetinmoisesta hävityksestä. Yksittäiset komentajat sitten tekivät omaan piikkiinsä ihmiskunnalle palveluksia kieltämällä sotilaallisesti merkityksimättömien kaupunkien tuhoamisen.
Liittoutuneiden usko ihmisarvoihin olikin sitten ainakin Aatun tasoista. Tarkoituksena vain pommittaa Saksan kaupungit ja siinä sivussa ihmiset maanpinnalta ilman minkäänlaista sotilaallista tarkoitusta.
Kun voitat sodan olet sankari, kun häviät olet sotarikollinen.
Quote from: ruikonperä on 29.01.2014, 00:26:05
Kun voitat sodan olet sankari, kun häviät olet sotarikollinen.
Tylyä mutta niin totta. Yle on innostunut viime aikoina esittämään II MS:n taisteluita, draamaa, dokumentteja. Esim. Dresdenin ja Hampurin tulimyrskyt ovat tuhovaikutuksiltaan verrattavissa atomipommiin.
Puolan tuhot, koko Euroopan tuhot, siviiliväestön kokema raakuus ovat vertaansa vailla maailmanhistoriassa. Siihen päälle Neuvostoliiton tapahtuma, niin täytyy toivoa, ettei moinen tuhovimma kosketa maanosaamme.
Tuho tulee muualta.
ghi
Quote from: Perttu Ahonen on 28.01.2014, 23:05:19
Pariisi käytännössä luovutettiin avoimeksi kaupungiksi. Toki Hitler määräsi miinoittamaan ja räjäyttämään monet kulttuurimuistomerkit ja sotilasstrategisesti merkittävät kohteet, mutta ei todellisuudessa koko kaupunkia. Koko kaupungin tuhoaminen Hitlerin käskystä on propagandaa.
Koko kaupungin tuhoaminen olisi tainnut olla käytännössäkin mahdotonta, eiköhän Pariisin kohdalla tuhoaminen olisi tarkoittanut juuri tärkeimpien kulttuurimuistomerkkien tuhoamista.
Axis History Forumilla on tästä lyhyt keskusteluketju (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&t=64107&sid=bd006ad721b9e6d86afce7d735d84953). Siinä todetaan mm.
Quote
At a strategy conference at Rastenburg on the night of August 22-23, Hitler declared "Paris must not fall into the hands of the enemy, or, if it does, he must find there nothing but a field of ruins." He repeated this order again and again in the ensuing days, eventually ordered Paris to be destroyed by V-bombs (which came to nothing) and finally frantically demanded General Jodl to ascertain if Paris was burning: "Brennt Paris?" See Collins and Lapierre, Is Paris Burning? (Simon and Schuster 1965, Pocketbook ed.) at 210-11; 220-21;302-303. Also Kershaw, Hitler:1936-1945 Nemesis (W.W. Norton & Co. 2000) at 722.
Mutta sinulla on Perttu varmaan parempia lähdeviitteitä, jotka kumoavat nuo väitteet.
Minulla on itselläni sellainen muistikuva, että Hitler olisi halunnut rautatietykki Doran (saattoi se olla Karlkin) pommittamaan Pariisia tuossa vaiheessa, mutta vekottimen kuljetus ei onnistunut tarpeeksi nopeasti
http://fi.wikipedia.org/wiki/Dora_%28tykki%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl-Ger%C3%A4t
En kuitenkaan löydä tuolle asialle mitään lähdettä, joten jää epämääräiseksi muistikuvaksi.
Siihen, millainen käsitys minulla on Adolf Hitlerista, sopii kyllä erittäin hyvin Pariisin täydellinen tuhoaminen.
Katsoin tapauksen tiimoilta DVD-elokuvan "Leningrad" ("Attack to Leningrad") vuodelta 2009. Olin lukenut, että kyseinen sotaelokuva on historian kalliimpiin kuuluva. Mikähän sen tylsyyden tekemisessä oli maksanut? Mihin ihmeeseen ne rahat oli saatu menemään - ei ainakaan näyttäviin toimintakohtauksiin.
Quote from: O. M. Hietamaa on 29.01.2014, 01:54:29
Quote from: Mursu on 28.01.2014, 23:54:26
Minä olen kuullut sen aina kansalaissotana, joka on sisällissodan vanhempi nimitys. Itse pidän sitä hyvänä, koska se identifioi sodan. Sisällissota voi olla vaikka Espanjan sisällissota.
Voi-han kansalaissotakin tarkoittaa jotain muuta kuin Suomen kansalaissotaa. Jo muinaisessa Roomassa käytiin bellum civile eli kansalaissota (http://fi.wikipedia.org/wiki/Julius_Caesarin_kansalaissota).
Toisilla isovanhemmillani oli tapana lausua mm.: "se oli sillon Kapinan aikaan..." Lyhennys Kapina tuli pidemmästä nimityksestä "Punakapina", jolloin punaiset nousivat "kapinaan" valkoista valtaa vastaan. Sain jo pikkulapsena kuulla yksityiskohtia mm. heidän oman kylänsä tapahtumista: mistä lensi tykinkuulaa, kuka pakeni hevosella, kuka näki kun kyläläisiä ammuttiin...
Tässä muuan tunnetun "tulipuna-kommunistin", toimittaja Nestori Parkkarin kertomusta, (samaan aikaan kun Venäjällä riehui sisällissota, myös Suomen sisällissodan, eli) Suomessa Punakapinan jälkeisestä ajasta, eli vuoden 1918 jälkeisistä 1920-luvun väkivallan vuosista, jolloin kaikenlaista vasemmistotoimintaa, myös sosialidemokraattien rauhanomaisia yhteistapahtumia, kuten urheilukilpailuja saatettiin kiusata ja häiritä, tulemalla valkoisen häjyjoukon kanssa heitä häiriköimään. (Valkoisen) poliisin toimesta mm. vasemmistoaktivisteja saatettiin vain ovikelloa soittamalla tulla pidättämään ja vangita. "Vietiin Tammisaareen".
Tällainen vankila oli mm. juuri Tammisaaren pakkotyölaitos. Kirja 'Väkivallan vuodet' on toimittaja Nestori Parkkarin kirjoittamana täyttä asiatietoa joka raportinomaisuudessaan luo suorastaan kammottavan ilmapiirin. Ei sovi aivan herkimmille lukijoille, ja vahvempikin saattaa järkyttyä.
Nestori Parkkari (http://fi.wikipedia.org/wiki/Nestori_Parkkari)
Nestori Parkkari - Väkivallan vuodet (http://www.huuto.net/kohteet/nestori-parkkari-vakivallan-vuodet-suomi-1930-luku/288191865)
Nestori Parkkari - kirja 'Väkivallan vuodet': Pohjapiirustus Tammisaaren pakkotyölaitoksen alueesta (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fi/thumb/4/46/Pohjapiirustus_Tammisaaren_vankila-alueesta.jpg/800px-Pohjapiirustus_Tammisaaren_vankila-alueesta.jpg)
.
Quote from: Kemolitor on 29.01.2014, 10:33:10
Minulla on itselläni sellainen muistikuva, että Hitler olisi halunnut rautatietykki Doran (saattoi se olla Karlkin) pommittamaan Pariisia tuossa vaiheess [...]
Mahtaisiko tässäkin olla mennyt ensimmäinen ja toinen maailmansota sekaisin? Ensimmäisessä Maailmansodassa saksalaiset pommittivat Pariisia rautatietykillä. Toisessa Maailmansodassa sellaisen sovittaminen tapahtumien kulkuun ei käy järkeen.
Venäjän vallankumouksen valokuvista löysin tämän kuvan ed. mainitulta Pietarin Iisakin aukiolta:
Vas. kuvassa: edessä Iisakin kirkko, oikealla Hotelli Astoria. (En tiedä kuinka pienentäisin kuvan kokoa.)
(http://img.docstoccdn.com/thumb/orig/48682536.png)
Quote from: sivullinen. on 29.01.2014, 12:01:41
Mahtaisiko tässäkin olla mennyt ensimmäinen ja toinen maailmansota sekaisin? Ensimmäisessä Maailmansodassa saksalaiset pommittivat Pariisia rautatietykillä. Toisessa Maailmansodassa sellaisen sovittaminen tapahtumien kulkuun ei käy järkeen.
Voi hyvinkin olla, se oli todellakin vain hatara muistikuva. Kyllähän se sinällään minusta tapahtumien kulkuun olisi sopinut. Muutama järeä ammus Eiffel-torniin, Notre Dameen ja Louvreen olisi jättänyt ikimuistoiset jäljet kaupunkiin.
Quote from: Marija on 29.01.2014, 10:49:13
Toisilla isovanhemmillani oli tapana lausua mm.: "se oli sillon Kapinan aikaan..." Lyhennys Kapina tuli pidemmästä nimityksestä "Punakapina", jolloin punaiset nousivat "kapinaan" valkoista valtaa vastaan.
Vuoden -18 tapahtumilla on onta nimitystä.
Oma paappani oli valkoisten puolella ja minun vanhempani kutsuivat sotaa vapaussodaksi. (Sieltä minulla on muistona kiväärin pistin.) Punakapina, punakaarti, punaorpo ovat punaisten itsensä käyttämiä.
Kansalaissota on yksi nimitys. Itse nimitän sitä sisällissodaksi.
Quote from: Muuttohaukka on 29.01.2014, 12:33:11
Quote from: Marija on 29.01.2014, 10:49:13
Toisilla isovanhemmillani oli tapana lausua mm.: "se oli sillon Kapinan aikaan..." Lyhennys Kapina tuli pidemmästä nimityksestä "Punakapina", jolloin punaiset nousivat "kapinaan" valkoista valtaa vastaan.
Vuoden -18 tapahtumilla on onta nimitystä.
Oma paappani oli valkoisten puolella ja minun vanhempani kutsuivat sotaa vapaussodaksi. (Sieltä minulla on muistona kiväärin pistin.) Punakapina, punakaarti, punaorpo ovat punaisten itsensä käyttämiä.
Kansalaissota on yksi nimitys. Itse nimitän sitä sisällissodaksi.
Itselleni valkeni vasta ihan joskus vuosia sitten, että koko Suomi ei suinkaan ottanut osaa tähän sisällissotaan, josta syystä koko nimitys "sisällissota" ei mielestäni aivan täsmää.
Olin aiemmin kuvitellut, että koko suomalainen kansa oli jakaantunut kahteen leiriin. Näin ei ilmeisesti ollut.
Väkivaltaan, eli eräänlaiseen sotilaalliseen sissitoimintaan, ottivat "vasemmiston" puolella osaa lähinnä kommunistit. Esim. monet sosialidemokraatit, vaikkakin pitivät itseään punaisina, tai kuka mitenkin, olivat väkivallan toimia vastaan. Oli olemassa nk. tannerilaiset, parlamentarismia kannattavat sosialidemokraattisen Väinö Tannerin politiikan kannattajat.
Väinö Tanner (http://fi.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4in%C3%B6_Tanner) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/V%C3%A4in%C3%B6-Tanner.jpg)
Taisteluiden ulkopuolelle jättäytyivät, vaikkakin kenties jommalle kummalle puolelle (valkoiset, tai punaiset) sympatioita tuntevat, ilm. eräänlaiset tulevat "kepulaiset" ja smp:läiset, eli maanviljelijät, sekä muu joko varattomampi, tai varakkaampi keskiluokka. Nämä saattoivat salassa, tai ainakin ajatuksissaan tukea jompaa kumpaa puolta, mutta vastustivat väkivaltaisia yhteenottoja.
Asiaa nk. valkoisten puolelta en tunne tämänkään vertaa, mutta toisaalla joidenkin, ilmeisen valkoisten sukulaisteni puolella en usko heidänkään olleen väkivallan kannattajia. Varakkainakin he olivat hyväsydämisiä ja sosiaalista työtä tekeviä, eli köyhien auttajia. Heille Isänmaa, Suomi ja suomalaisuus oli pyhä.
Quote from: Marija on 28.01.2014, 14:35:15
Venäjä:
Venäjän Kansallishymni: http://www.youtube.com/watch?v=AOAtz8xWM0w
Neuvostoliiton Kansallishymni: http://www.youtube.com/watch?v=BulFwGSi8bc
Romanov Channel: God save the Tsar / Боже, Царя храни:
Imperial Russian Anthem: http://www.youtube.com/watch?v=emNUP3EMu98
Hymn to Red October on parempi http://youtu.be/rPsL2WVhFCc ^^P
Poistettu väärä lainaus! Again. Esikatselin mutta siinä ja lähetyksen välissä joku muunsi sen vääräksi. Niin voi vain käydä tässä hyberkyberkebabmaailmassa.
Quote from: Marija on 29.01.2014, 13:06:16
Itselleni valkeni vasta ihan joskus vuosia sitten, että koko Suomi ei suinkaan ottanut osaa tähän sisällissotaan, josta syystä koko nimitys "sisällissota" ei mielestäni aivan täsmää.
Olin aiemmin kuvitellut, että koko suomalainen kansa oli jakaantunut kahteen leiriin. Näin ei ilmeisesti ollut.
En jaksa uskoa, että minkään maan sisällisodassa
koko kansa ja
kaikki kansalaiset olisivat jonkun puolella. Ei missään sodassa kaikki ole niin mustavalkoista, että selkeitä rajalinjoja voi alkaa vetää.
Vaikka ei osallistukaan aseellisena niin joku sympatia lienee aina jollekin suunnalle. Mutta ihan varmasti jokainen eurooppalainen ei ollut jonkun puolella maailmansotien aikaan.
Elettiin vuotta 1918 ja kansa oli muutenkin jakautunutta. Ilman köyhäinapua kuoli ja kuoli siitä huolimatta. Eikä se varakaskaan maalaisväestö ollut mitään varakasta. Isovanhemmillani oli maatila ja kauppa. Apua annettiin, mutta oltiin myös poliittisesti halukkaita ottamaan kantaa ja se sai osallistumaan aselliseen taisteluun. Perheissä oli itsellä kullakin huolehtimista ja ylimääräinen moraalisäteily ei tainnut kuulua ajankuvaan.
Meni hieman OT:ksi.
Quote from: Kemolitor on 29.01.2014, 10:33:10
Minulla on itselläni sellainen muistikuva, että Hitler olisi halunnut rautatietykki Doran (saattoi se olla Karlkin) pommittamaan Pariisia tuossa vaiheessa
Sotket vähän asioita. Dora = "Schwerer Gustav" = maailman kaikkien aikojen suurin (rautatie)tykki. 800-millinen kanuuna, paino 1350 tonnia, putken pituus n. 32.5 metriä,
yhden panssarikranaatin paino 7.1 tonnia. Sen ainoa taistelukosketus oli Sevastopolin piiritys Krimin niemimaalla kesäkuussa 1942. Syyskuussa 1943 se siirrettiin
Chemnitziin ja varastoitiin. 14.4.1945 saksalaiset räjäyttivät sen, ettei se joutuisi liittoutuneiden käsiin.
Toinen vastaava tykki ei koskaan osallistunut taisteluihin. Se räjäytettiin 19.4.1945.
Sodan loppuvaiheessa näille suunniteltiin alikaliberiammuksia, joiden lähtönopeus olisi ollut 1200 m/s ja kantama n. 130 km.
Kolmas tykki, joka ei koskaan valmistunut, sai nimen "Langer Gustav". Sen kaliberi oli 520 mm ja putken pituus 43 m (suunniteltu pituus peräti 52 m)
Sen sijaan 1. maailmansodan n.s. Pariisi-(rautatie)tykit (3 kpl), joita käytettiin kaupungin moukarointiin maalis- ja elokuussa 1918, olivat vielä pitempiä: putki oli kaikkiaan
37-metrinen, manttelin pituus oli 17 m ja halkaisija 380 mm, sisäputken 30 m ja 210 mm. Pidennysputki ("tuutti") oli 6-metrinen. Kranaatin paino 106 kg, lähtönopeus n. 1650 m/s,
ammuksen lentoradan lakikorkeus n. 42 km (siis stratosfääri, tämän ylittivät vasta raketit, mm. V2) ja kantama 130 km (jota ei ole tavallisilla aseilla edelleenkään ylitetty).
Ammuksen lentoaika n. 3 minuuttia. Tykin kok.paino n. 140 tonnia. Sen "lähisukulainen" oli lempinimellä "Langer Max" tunnettu rautatietykki, joka painoi 268 tonnia.
Tunnettu on myös n.s. Paksu Bertha, 420-millinen mörssäri, jolla murskattiin linnoituksia. Paino 150 tonnia. Vastaava haupitsi painoi 43 tonnia.
Quote from: Marija on 28.01.2014, 13:24:52
Eilen tuli kuluneeksi 70 vuotta 2. maailmansodan aikaisen, lähes 900-päiväisen Leningradin piirityksen päättymisestä, 27.1.1944, jonka piirityksen aikana Leningradissa kuoli mahdollisesti jopa 800000 ihmistä.
Hmmm.... Mikä olisi ollut kuolleisuus tai oli muualla sotatoimien ulkopuolella Suuressa ja Mahtavassa? - Niinpä!
Quote from: Marija on 28.01.2014, 14:07:18
Putin on osoittautunut parhaaksi Venäjän tsaariksi, sitten Nikolai II:n.
Tämän täytyy olla vitsi. Vertaat historian yhtä impotenteinta hullua Putiniin? Nikolai II:n ansioksi on myönnettävä, että jollei hän olisi sikaillut niin julmasti Suomea vastaan, tuskin suomalaisilla olisi ollut mitään syytä rimpuilla irti Venäjästä.
Aleksanteri II oli se ainoa oikea Tsaari. Kansa ja kansat tykkäsivät, ylimystö vihasi.
Mitä vielä Putinin kyyneleihin tulee, niin krokotiilin kyyneleitä ne ovat. Putin on niin piinkova psykopaatti, ettei mitään rajaa. Tai siis nykyään kuuluu sanoa, että narsisti 8). Venäjällä esiintyy kuin itse Isä Aurinkoinen, lännessä puree poskihampaitaan poikki, jotta saa lisää kultaa suuhunsa? Julma, kova ja paha mies!
Quote from: junakohtaus on 28.01.2014, 15:59:12
Sellainen tarkennus, että suunnitelmat itäalueiden kohtalosta elivät koko ajan ja niitä oli useita keskenään ristiriitaisia. Yhteistä niille oli lähinnä, että mitään kivaa ne eivät luvanneet alueiden väestölle. Oman parhaan tietoni mukaan oli olemassa myös suunnitelma vetää koko Pietari matalaksi.
No ei takuulla matalaksi! Mutta valtaus mahdollisimman pienin tuhoin lienee se "suunnitelma".
Koko Leningradin piiritys on täyttä puppua. Mannerheim ei siihen suostunut, ja Syvärillä juoksuhaudoissa ihmeteltiin, miksei edetä, kun vastassa ei ole kuin nälkää näkeviä kyliä? Leningradin nälkä oli täyttä kyvyttömyyttä, tai siis kuten täällä moni on jo todistanut, julmaa piittaamattomuutta Stalinilta. Meidänkö olisi pitänyt vielä ruokakin tuonne viedä, kun eivät poloiset ryssät itse halunneet viedä sitä junilla? Tätä varten Muurmanskin ratakin säästettiin.
Itse en ymmärrä tällaista julmuutta Stalinin taholta. Mannerheimin julmuus, eli "saarron" jättäminen lopettamatta valloittamalla Leningrad on sen sijaan ymmärrettävää, koska se olisi vääjäämättä muuttanut sodan kulun. Tämän kortin käyttämättä jättämistä en silti hyväksy, vaan pidän sitä Mannerheimin virheenä.
Ajatella. :-\
Quote from: Marija on 28.01.2014, 14:07:18
Putin onkin ihminen
Mitä ihmeen retoriikkaa ?! Totta kai hän on. Me kaikki olemme. Eivät kirahvit tai hylkeet tälle palstalle kirjoita - eivätkä johda valtioita.
Lauseilla "hän(kin) on (vain) ihminen" tai "insinööri(kin) on lähimmäinen" jne. ei ole minkäänlaista informaatioarvoa. Itse asiassa ne
lähinnä ärsyttävät tyhjänpäiväisyydellään. Miksi pitää jankuttaa itsestään selviä asioita ?
Kas kun et sanonut, että "Putinilla(kin) on inhimillisiä tunteita" ! Totta kai on - ei hänellä koiramaisiakaan voi olla koska hän ei (tiettävästi)
ole mikään koira.
Samantyylistä disinformaatiota on esim lauseessa "tarpeettomat liikennekuolemat/työtapaturmat/whatever" - ihan kuin olisi olemassa
tarpeellisia liikennekuolemia...
Tai "tekeväthän suomalaisetkin rikoksia" - ikäänkuin jossain olisi olemassa kansa, joka ei tekisi koskaan eikä missään mitään rikoksia.
Tällaisesta kielen rapautumisesta kirjoitti taannoin (11.1.14) Hesarissa kolumnisti Arno Kotro (http://www.hs.fi/ihmiset/Sanat+sumuttavat/a1389334874830)
Quote from: vihapuhegeneraattori on 28.01.2014, 16:30:00
Quote from: Perttu Ahonen on 28.01.2014, 15:36:17
Saksa sen sijaan julisti tärkeät kulttuurikaupungit, kuten Pariisin ja Rooman vapaiksi kaupungeiksi, kun niitä uhkasi liittoutuneiden taholta hävitys.
Ei pidä paikkaansa. Rooman julisti vapaaksi kaupungiksi siellä olevat italialaisjoukot. Ja Pariisin Hitler määräsi tuhottavaksi puolustustaistelun aikana/päätteeksi, käskyä vain ei noudatettu.
Tämä on muuten jännä juttu. Natsit pystyivät kyllä ihan kaikkeen muuhun, paitsi valloittamienSA kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden kaupunkien tuhoamiseen. Samaa tarinaa kerrotaan Krakovastakin, kaupunki oli panostettu, mutta "viimeinen" ei laukaissut räjähteitä, tai sitten kuti jäi suutariksi.
Itse pidän väitteitä Hitlerin tuhoamishalusta tältä osin puppuna, todisteena juuri edellä mainittu vs. Saksan armeijan tekemä muu tuho.
Quote from: nahkhiirmees on 29.01.2014, 15:39:56
Quote from: Marija on 28.01.2014, 14:07:18
Putin onkin ihminen
Mitä ihmeen retoriikkaa ?! Totta kai hän on. Me kaikki olemme. Eivät kirahvit tai hylkeet tälle palstalle kirjoita - eivätkä johda valtioita.
Lauseilla "hän(kin) on (vain) ihminen" tai "insinööri(kin) on lähimmäinen" jne. ei ole minkäänlaista informaatioarvoa. Itse asiassa ne
lähinnä ärsyttävät tyhjänpäiväisyydellään. Miksi pitää jankuttaa itsestään selviä asioita ?
Kas kun et sanonut, että "Putinilla(kin) on inhimillisiä tunteita" ! Totta kai on - ei hänellä koiramaisiakaan voi olla koska hän ei (tiettävästi)
ole mikään koira.
Samantyylistä disinformaatiota on esim lauseessa "tarpeettomat liikennekuolemat/työtapaturmat/whatever" - ihan kuin olisi olemassa
tarpeellisia liikennekuolemia...
Tai "tekeväthän suomalaisetkin rikoksia" - ikäänkuin jossain olisi olemassa kansa, joka ei tekisi koskaan eikä missään mitään rikoksia.
Tällaisesta kielen rapautumisesta kirjoitti taannoin (11.1.14) Hesarissa kolumnisti Arno Kotro (http://www.hs.fi/ihmiset/Sanat+sumuttavat/a1389334874830)
:-[
Quote from: Marija on 28.01.2014, 13:32:14
Tjuu. En ottanutkaan tässä kantaa itse tuolloisiin sotatoimiin. Sota oli sotaa ja vihollinen oli lyötävä.
Itselläni oli sukulaisia molemmilla puolilla. Piiritetyssä Spb:ssä ja Kannaksella sotilaina. Siis samaa sukua. Esim. yksi Suomen armeijan upseerina Kannaksella, jonka täti oli saarron sisällä siviilinä Pietarissa. Ja ristiriitaisinta on, että upseeri oli itse syntynyt Pietarissa. Joo ei ole mustavalkoista sotiminen yleensä.
Tänään Ykköseltä dokumentti Leningradin piirityksestä klo. 19.00.
http://yle.fi/ohjelmat/2512027
Sunnuntaina 15.50 kakkos-osa
Quote from: P on 29.01.2014, 15:51:24
Quote from: Marija on 28.01.2014, 13:32:14
Tjuu. En ottanutkaan tässä kantaa itse tuolloisiin sotatoimiin. Sota oli sotaa ja vihollinen oli lyötävä.
Itselläni oli sukulaisia molemmilla puolilla. Piiritetyssä Spb:ssä ja Kannaksella sotilaina. Siis samaa sukua. Esim. yksi Suomen armeijan upseerina Kannaksella, jonka täti oli saarron sisällä siviilinä Pietarissa. Ja ristiriitaisinta on, että upseeri oli itse syntynyt Pietarissa. Joo ei ole mustavalkoista sotiminen yleensä.
Nää on just näitä asioita ja tragedioita, joista syistä kaikkia, nyt esim. sotatoimia, on samanaikaisesti katseltava useista eri näkökulmista, ymmärtääkseen myös sen, miksi "vihollinen" toimi, niinkuin toimi.
Jos itsellä ei ole ollut esim. omaisia "molemmilla puolilla", silloin ajattelu saattaakin olla musta-valkoisempaa. Toisen osapuolen ihmiset nähdään selvästi vihollisina. Sotatoimissahan on vihollisuutensa: "me" ja "he". Mutta ihmisten kohdalla olisikin syytä, edes mielikuvituksessaan, asettua joskus toisen osapuolen nk. saappaisiin, eli mokkasiineihin ja kuulla "heidän" kertomuksensa.
Itse olen jo pikkulapsesta asti kuullut eri asioita, uskontoa ja politiikkaa monilta eri suunnilta, joten osaan jossain mielessä samaistua kulloiseenkin osapuoleen, kuitenkin valiten omat näkemykseni.
Tätä kulttuurien kirjoa ja palapeliä olen itse osaltani yrittänyt tuoda esille tälläkin foorumilla, rauhan tarkoituksin, vaikka tietoni ja käsitykseni perustuvat enemmänkin näiden osapuolien omiin kertomuksiin, ei niinkään tarkkaan nk. kirjatietoon, jonka kohdalla voikin nähdä puutteita. Itselleni "Venäjän vallankumous" on käsitteenä yksi laaja tapahtuma, mistä minä tiedän viisaasti erotella joidenkin kuukausien erityistapahtumat, toisista kuukausista ja vuosista? Sitä yhtä laajaa sotatointa se oli.
Quote from: JoKaGO on 29.01.2014, 15:35:41
Tämän kortin käyttämättä jättämistä en silti hyväksy, vaan pidän sitä Mannerheimin virheenä.
Mannerheim oli vanha tsaarin upseeri (palasi suomeen vasta 5-kymppisenä) ja tiesi, etteivät venäläiset ikinä anna anteeksi suomalaisten osallistumista Pietarin/Leningradin tuhoamiseen.
Takuuvarmasti hän oli oikeassa ja jätti siksi "kortin" käyttämättä. Pietari oli silloin jo toistamiseen Mannerheimin "käsissä", 1. kerta oli vallankumousta seurannut sisällissota venäjällä
ja sen kautta avautunut mahdollisuus vallata kaupunki.
Tuohon aikaan oli asukkaita suomessa vajaat 4 miljoonaa. Neuvostoliiton asukasluku puolestaan oli n. 160 miljoonaa. Suhdeluku ei ole oleellisesti muuttunut myöhemminkään.
Kannattaa harkita tarkoin, mitä porukkaa ärsyttää. Yleensä pelataan n.s. varman päälle ja kiusataan vain pienempiä.
Quote from: Marija on 29.01.2014, 16:05:43
Nää on just näitä asioita ja tragedioita, joista syistä kaikkia, nyt esim. sotatoimia, on samanaikaisesti katseltava useista eri näkökulmista, ymmärtääkseen myös sen, miksi "vihollinen" toimi, niinkuin toimi.
Jos itsellä ei ole ollut esim. omaisia "molemmilla puolilla", silloin ajattelu saattaakin olla musta-valkoisempaa. Toisen osapuolen ihmiset nähdään selvästi vihollisina. Sotatoimissahan on vihollisuutensa: "me" ja "he". Mutta ihmisten kohdalla olisikin syytä, edes mielikuvituksessaan, asettua joskus toisen osapuolen nk. saappaisiin, eli mokkasiineihin ja kuulla "heidän" kertomuksensa.
Tuon voit kaataa suoraan venäläisen, kenen tahansa, tsajukuppiin ja reunojen yli. Heillä ei ole mitään empatiaa naapurikansojansa kohtaan, saati saksalaisia. En tarkoita, että suomalaisten pitäisi luopua empatiasta. Itsekin tunnen tuskaa ajatella, mitä pahantekoa kaikki sotiminen on, ja aina kaikkein heikoimmat joutuvat kärsimään eniten.
Quote from: Marija on 28.01.2014, 20:38:32
Onko Venäjän suuri Vallankumous nykyään latteasti nimeltään "Venäjän sisällissota"? :facepalm:
Voi ihme. "Siellä vähän sisällisesti paukuteltiin puolin ja toisin, niinqu Tampereella ja sit ne punaset kai voitti..."
Himputi!
Siellä punaliput liehusi, ihmisiä teurastettiin, veri virtasi, koko yhteiskunta käännettiin nurinniskoin. (En väitä, etteikö ollut oikeinkin.)
Rakennustyöt oli valtavat, suunnitelmat kokonaisen yli 100 miljoonaisen kansan hyvinvoinnin parantamiseksi, maaorjien vapauttamiseksi, tehtaita, rautateitä, asuntoja, töitä, koulutusta, kulttuuria...
Ja nykyhistoria kutsuus sitä menoa ja pauketta nimellä Venäjän sisällissota...
Se oli suuri Venäjän Vallankumous! :)
Ensiksi, kuten joku jo mainitsikin, vallankumousta seurasi sisällissota, joten ei siitä sen enempää. Toiseksi, tämä "Suuri Vallankumous" johti 20 MILJOONAN ihmisen kuolemaan. Kannattaa lukea esim. Alexander Solzhenitsynin
Gulag -
Vankileirien Saaristo -sarja, niin ymmärtää, että kansan hyvinvoinnin edistämisen sijaan bolshevikkieliitti koostui puhtaista psykopaateista (erityisesti NKVD), jotka nimenomaan rakastivat kaikkien erimielisten kiduttamista, vangitsemista ja murhaamista.
Maaorjuus Venäjällä lopetettiin jo 1860-luvulla... Tsaarin Venäjällä oli lisäksi tehty lukuisia parannuksia kansalaisten oloihin, eikä kansalaisten enemmistö todellakaan kannattanut bolshevikkien ajamaa anarkiaa.
Yleinen käsitys siitä, että taustalla oli kaunis utopia, jonka Stalin ryssi, on roskaa. Jo Lenin ja Trotski pystyttivät ensimmäiset gulag-leirit ja aloittivat historian hirveimmän ajanjakson. Lisättäköön vielä, että bolshevikkien eliitistä vain marginaalinen murto-osa oli venäläisiä. Enemmistö koostui mm. juutalaisista, georgialaisista ja armenialaisista, joten on kyseenalaista, voidaanko edes puhua "Venäjän Vallankumousesta". Kyseessä oli pikemminkin hyökkäys venäläisiä vastaan.
En ymmärrä, miten voit kristittynä puhua myönteiseen sävyyn tästä "vallankumouksesta". Boshevikit syyllistyivät systemaattisesti kristittyjen vainoamiseen, murhiin ja kirkkojen tuhoamiseen. Kokonaisia perheitä kuljetettiin gulag-leireille ja ammuttiin vain siksi, että näiden kodeissa oli harjoitettu kristillisiä traditioita. Tavallisia työläisiä, jotka kehtasivat valittaa työoloistaan ammuttiin "oikeisto-opportunistisen käytöksen" vuoksi.
Quote from: coscarnorth on 29.01.2014, 17:20:17
...
Yleinen käsitys siitä, että taustalla oli kaunis utopia, jonka Stalin ryssi, on roskaa. Jo Lenin ja Trotski pystyttivät ensimmäiset gulag-leirit ja aloittivat historian hirveimmän ajanjakson. Lisättäköön vielä, että bolshevikkien eliitistä vain marginaalinen murto-osa oli venäläisiä. Enemmistö koostui mm. juutalaisista, georgialaisista ja armenialaisista, joten on kyseenalaista, voidaanko edes puhua "Venäjän Vallankumousesta". Kyseessä oli pikemminkin hyökkäys venäläisiä vastaan.
En ymmärrä, miten voit kristittynä puhua myönteiseen sävyyn tästä "vallankumouksesta". Boshevikit syyllistyivät systemaattisesti kristittyjen vainoamiseen, murhiin ja kirkkojen tuhoamiseen. Kokonaisia perheitä kuljetettiin gulag-leireille ja ammuttiin vain siksi, että näiden kodeissa oli harjoitettu kristillisiä traditioita. Tavallisia työläisiä, jotka kehtasivat valittaa työoloistaan ammuttiin "oikeisto-opportunistisen käytöksen" vuoksi.
Siis minähän en itse ole kommunisti, enkä "puhu myönteisesti" nimenomaan vallankumoukseen ja kommunismiin liittyvistä rikoksista. Venäjän vallankumouksesta, sekä kommunismin ihanteista kerron vain siitä näkemyksestä käsin, josta kommunistit, jopa venäläiset itse, ovat itselleni asiasta kertoneet. Empaattisesti haluan ja yritän katsella asiaa mielessäni, ikäänkuin heidän itsensä näkökulmastaan. Tunnen suurta sympatiaa, syvästi sorrettua kansaa kohtaan. Miljoonien Venäjän köyhälistöön kuuluvien lähtökohdat olivat kauheat. Myös Suomessa oli suurta kurjuutta ja epätasa-arvoa, sekä epäoikeudenmukaisuutta, julmuutta.
Kommunistien hirmuteot olivat ja ovat edelleenkin tosiasia. Mutta kaikki heistä eivät olleet tai ole hirviöitä: suuri osa oli köyhää kansaa, jolla ainoastaan oli nälkä ja vilu. Kommunismi antoi heille toivoa, mutta uudet roistot käyttivät heitä hyväkseen, hallitsivat, olivat rikollisia.
Oikeastaan tällaisten hirmutekojen syyt eivät niinkään ole aatteissa, vaan kulloisissakin ihmisissä henkilökohtaisesti.
Myös Venäjän valkoiset, eli tsaarin armeija ja kasakat kohtelivat kansaa julmasti. Kun nk. pogromien aikaan juutalaisten kyliä, shtetl'eitä poltettiin, monesti ihmiset suljettuina palaviin synagoogiin, ortodoksipapit seisoivat lähellä viirit ja ristit käsissään, veisaten gospodipomiluijaata, suitsukkeitaan heilutellen.
Jos haluaa menettää mielenrauhansa, suosittelen kertomuksia, mm.
Charles Dickens: Jouluilta
Auni Nuolivaara: Paimen, piika ja emäntä. Isäntä ja emäntä.
Inhimillinen ihminen alkaa itkeä jo ensi sivuilla ja kertomuksen edetessä järkyttyy sivu, sivulta entistä enemmän.
Tuollainen oli myös länsimaailma ennen, tänäpäivänä edelleen nk. kolmas maailma.
Venäläinen kirjallisuus taas katsoo jopa kurjuuttaan jotenkin omien "venäläisten silmälasiensa" läpi, siinä on oma tunnelmansa.
Leningraadin piirityksen kuluessa tapahtui toisaalla (Stalingradissa) Saksan kuudennen armeijan motitus ja kirvelevä tappio. Kuvassa on raunioista kiinni saatu saksalainen tarkk'ampuja, joka on lähtökohdiltaan hämäävän vaikutelman vuoksi sonnustautunut neukkujen vermeisiin.
(http://1.bp.blogspot.com/-JK4zq58ub2g/UtD1PgtLy4I/AAAAAAAAH2k/jf59B8CcnGk/s1600/German-sniper-captured-by-Red-army-soldiers-1942-stalingrad.jpg)
On se ollut kauhea paikka sentä...toivottavasti tuo mies kuitenkin ammuttiin jo siihen paikkaan.
Stalingrad, massengrab!!
Stalingrad, massengrab!!
(ja sitten uudestaan taas sama)
Älä sää pilkkaa mun herkkää ja empaattista mieltäni, joka ojentaa vanikkaa ja vesikuppia kohti nälkäistä vihollista. :'(
Vielä sodan jälkeenkin...
Ku ei niillä ollu ku rättejä jalkojen ympärillä ja haavoja ja olivat laihoja... Kuolivat pystyyn!
"Ku ei niillä ollu ku rättejä jalkojen ympärillä ja haavoja ja olivat laihoja... Kuolivat pystyyn!"
Siis saksalaiset Stalingradissa, niinpä. Mutta se talvi oli liian kylmä kyynelille.
Quote from: Marija on 29.01.2014, 18:02:58
Jos haluaa menettää mielenrauhansa, suosittelen kertomuksia, mm.
Charles Dickens: Jouluilta
Auni Nuolivaara: Paimen, piika ja emäntä. Isäntä ja emäntä.
Inhimillinen ihminen alkaa itkeä jo ensi sivuilla ja kertomuksen edetessä järkyttyy sivu, sivulta entistä enemmän.
Tuollainen oli myös länsimaailma ennen, tänäpäivänä edelleen nk. kolmas maailma.
Ja tämä liittyy Leningradin piiritykseen miten?
Quote from: coscarnorth on 29.01.2014, 17:20:17
Toiseksi, tämä "Suuri Vallankumous" johti 20 MILJOONAN ihmisen kuolemaan. Kannattaa lukea esim. Alexander Solzhenitsynin Gulag - Vankileirien Saaristo -sarja [...]
Nyt ollaan harhauduttu jo niin kauas asiakeskustelusta mediatalojen tunteellisen propagandan alalle, etten malta olla kysymättä, oletko itse lukenut
Vankileirien Saaristo -kirjaa? Tuskin olet. Se on nimittäin todella tylsä kirja. Sen lukemisella ei kerskailla, eikä sitä mainosteta kuin virallista totuutta julistavan kansalaisen kirjahyllyn koristeeksi, ja silloinkin sanotaan kannattaa
ostaa ko. kirja -- ei
lukea. Solzhenitsynin kirjoitti kuitenkin monta hyvääkin kirjaa. Ivan Denisovin päivä on paras. Vuoden 1917 Pietariin sijoittuva
Lokakuu 16 on hieman Vankileirin Saariston kaltainen dokumentti, mutta silti luettava -- jos haluaa selvittää miten korruptoinut tsaarin Venäjä oli ennen vallankumousta. Se voinee myös avata silmiä sille miten samankaltaisessa -- eli korruptoituneessa -- tilanteessa meidän nykyinen järjestelmämme on. Tosin enpä usko kenenkään viitsivän sellaisesta kiinnostua. Kirjan mukaan ei kukaan Pietarissakaan halunnut ajatella ikävältä näyttävää tulevaisuutta. Opiskelun ja ongelmien parantamisen sijaan rikkaat keskittyivät hauskanpitoon ja köyhät valittamiseen. Historian lukemisen haitta on, että se paljastaa etukäteen tulevan, eikä sovi niille, jotka haluavat historian virheet toistaa.
Quote from: nahkhiirmees on 29.01.2014, 16:13:27
Kannattaa harkita tarkoin, mitä porukkaa ärsyttää. Yleensä pelataan n.s. varman päälle ja kiusataan vain pienempiä.
Miten muka Mannerheim saattoi olla varma, että napoleon-kompleksista kärsinyt hullu ei jyrää yli, jos jätämme Leningradin rauhaan? Ainoa selitys voisi olla, että tapahtui jotain sellaista, josta ei ole julkisia dokumentteja, salaisia neuvonpitoja. Tähän en usko, tuuriin luotettiin.
Sotakorvauksin sekä kommunistipropagandalla Stalin uskoi saavansa Suomen. Mutta perkele erehtyi!
Quote from: Punaniska on 29.01.2014, 19:56:57
Quote from: Marija on 29.01.2014, 18:02:58
Jos haluaa menettää mielenrauhansa, suosittelen kertomuksia, mm.
Charles Dickens: Jouluilta
Auni Nuolivaara: Paimen, piika ja emäntä. Isäntä ja emäntä.
Inhimillinen ihminen alkaa itkeä jo ensi sivuilla ja kertomuksen edetessä järkyttyy sivu, sivulta entistä enemmän.
Tuollainen oli myös länsimaailma ennen, tänäpäivänä edelleen nk. kolmas maailma.
Ja tämä liittyy Leningradin piiritykseen miten?
Erittäin oleellisesti.
Kirjat osaltaan kuvaavat 1800-1900-luvun vaihteen köyhälistön elämää, Dickensin kirja Englantia, Nuolivaaran kirjat suomalaisen piikatytön karua elämänalkua ja taistelua eräänlaisesta orjuudesta, ylemmäs yhteiskunnassa. Se on eräänlainen "Täällä Pohjantähden alla", mutta yksilökertomus. Kertomus on kauhea.
Mainitsin nuo kirjat ikäänkuin kuriositeettina.
Katsoin äsken YLE-dokumentin nyt kyseessä olevasta aiheesta, Leningradin piiritys. Katsoitteko te?
Nuo kertomukset ja maailmankuva on itselleni kerrottuina tullut tietyllä lailla tutuiksi. Mm. työskennellessäni nuorena Israelin sosialistisilla kibbutzeilla, monet nk. vanhoista kibbutzilaisista olivat entisiä NL:n ja keskieuroopan punapartisaaneja, monilla keskitysleirinumerot tatuoituina käsivarteen. Heidän kertomuksensa oli erilainen, kuin meille, rajan tälläpuolen kerrottu.
Nyt näytetty YLE-dokumentti kertoi heidän omin sanoin samoista asioista ja ajatuksista, joita itse ulkomaalaisena, jopa tuolloisen sodanaikaisen vihollisvaltion kansalaisena, olen nyt parhaani mukaan heidän hyväksensä, eli puolestaan yrittänyt tässäkin ketjussa kertoa.
Quote from: Marija on 29.01.2014, 20:56:24
Katsoin äsken YLE-dokumentin nyt kyseessä olevasta aiheesta, Leningradin piiritys. Katsoitteko te?
Nuo kertomukset ja maailmankuva on itselleni kerrottuina tullut tietyllä lailla tutuiksi. Mm. työskennellessäni nuorena Israelin sosialistisilla kibbutzeilla, monet nk. vanhoista kibbutzilaisista olivat entisiä NL:n ja keskieuroopan punapartisaaneja, monilla keskitysleirinumerot tatuoituina käsivarteen. Heidän kertomuksensa oli erilainen, kuin meille, rajan tälläpuolen kerrottu.
Nyt näytetty YLE-dokumentti kertoi heidän omin sanoin samoista asioista ja ajatuksista, joita itse ulkomaalaisena, jopa tuolloisen sodanaikaisen vihollisvaltion kansalaisena, olen nyt parhaani mukaan heidän hyväksensä, eli puolestaan yrittänyt tässäkin ketjussa kertoa.
Oletko koskaan kuullut sellaisista, kuin "uhriutuminen" tai "itku" tai "hyödyllinen idiootti"?
Sosiaaliporno ja sillä rahastaminen unohtuivat.
Quote from: sivullinen. on 29.01.2014, 20:23:30
Quote from: coscarnorth on 29.01.2014, 17:20:17
Toiseksi, tämä "Suuri Vallankumous" johti 20 MILJOONAN ihmisen kuolemaan. Kannattaa lukea esim. Alexander Solzhenitsynin Gulag - Vankileirien Saaristo -sarja [...]
Nyt ollaan harhauduttu jo niin kauas asiakeskustelusta mediatalojen tunteellisen propagandan alalle, etten malta olla kysymättä, oletko itse lukenut Vankileirien Saaristo -kirjaa? Tuskin olet. Se on nimittäin todella tylsä kirja. Sen lukemisella ei kerskailla, eikä sitä mainosteta kuin virallista totuutta julistavan kansalaisen kirjahyllyn koristeeksi, ja silloinkin sanotaan kannattaa ostaa ko. kirja -- ei lukea. Solzhenitsynin kirjoitti kuitenkin monta hyvääkin kirjaa. Ivan Denisovin päivä on paras. Vuoden 1917 Pietariin sijoittuva Lokakuu 16 on hieman Vankileirin Saariston kaltainen dokumentti, mutta silti luettava -- jos haluaa selvittää miten korruptoinut tsaarin Venäjä oli ennen vallankumousta. Se voinee myös avata silmiä sille miten samankaltaisessa -- eli korruptoituneessa -- tilanteessa meidän nykyinen järjestelmämme on. Tosin enpä usko kenenkään viitsivän sellaisesta kiinnostua. Kirjan mukaan ei kukaan Pietarissakaan halunnut ajatella ikävältä näyttävää tulevaisuutta. Opiskelun ja ongelmien parantamisen sijaan rikkaat keskittyivät hauskanpitoon ja köyhät valittamiseen. Historian lukemisen haitta on, että se paljastaa etukäteen tulevan, eikä sovi niille, jotka haluavat historian virheet toistaa.
Teos julkaistiin alunperin kolmena kirjana ja omistan niistä kaikki. Koko teos on asetettu vasta myöhemmin yksiin kansiin, mm. Suomessa Sofi Oksasen toimesta. Olen lukenut kolmesta omistamastani kirjasta kokonaan ensimmäisen ja lopuista tiettyjä valittuja kappaleita. Voin sanoa lukeneeni teosta sen verran, että tiedän jotakin gulag-leirien luonteesta ja sinne kuljetettujen ihmisten kokemuksista. Omistan myös muita Solzenitsynin kirjoja - mm. molemmat mainistemasi teokset - mutta en ole kiireiltäni vielä ehtinyt lukemaan.
En ymmärrä, millä tavalla
Vankileirien saaristo edustaa "mediatalojen tunteellisen propagandan alaa" tai "virallista totuutta". Läntinen media- ja kulttuuri-intelligentsija nimenomaan vähättelee neuvostohallinnon suorittamia rikoksia - osittain siksi, että samainen porukka palvoi ko. hallintoa hirmutekojen aikana. Näin samaan aikaan, kun Hitlerin Saksasta kerrotaan naamat vakavina "juutalaissaippuoiden" ja "ihmisnahasta tehtyjen lampunvarjostimien" kaltaisia kummitustarinoita.
Quote from: JoKaGO on 29.01.2014, 20:59:48
Oletko koskaan kuullut sellaisista, kuin "uhriutuminen" tai "itku" tai "hyödyllinen idiootti"?
Sosiaaliporno ja sillä rahastaminen unohtuivat.
Tunnistan käsitteen "hyödyllinen idiootti". Mä varmaan oon sellainen!
Olen hyödyllinen! :)
Quote from: sivullinen. on 29.01.2014, 20:23:30
oletko itse lukenut Vankileirien Saaristo -kirjaa? Tuskin olet. Se on nimittäin todella tylsä kirja. Sen lukemisella ei kerskailla, eikä sitä mainosteta kuin virallista totuutta julistavan kansalaisen kirjahyllyn koristeeksi, ja silloinkin sanotaan kannattaa ostaa ko. kirja -- ei lukea.
Kysymystä ei ole osoitettu mulle, mutta täytyy vastata kumminkin, koska haukut tylsäksi yhtä niistä harvoiksi teoksista, joiden lukemista ei ole tehnyt mieli keskeyttää.
Fiktio ei pysty kilpailemaan karun totuuden kanssa
Quote from: Marija on 29.01.2014, 20:56:24
Quote from: Punaniska on 29.01.2014, 19:56:57
Ja tämä liittyy Leningradin piiritykseen miten?
Erittäin oleellisesti.
Kirjat osaltaan kuvaavat 1800-1900-luvun vaihteen köyhälistön elämää, Dickensin kirja Englantia
Täti niputtaa surutta yhteen Dickensin ja toisen maailmansodan. Sulla ei ole logiikkaa riesanasi, näen ma.
Quote from: Punaniska on 29.01.2014, 21:07:46
Quote from: Marija on 29.01.2014, 20:56:24
Quote from: Punaniska on 29.01.2014, 19:56:57
Ja tämä liittyy Leningradin piiritykseen miten?
Erittäin oleellisesti.
Kirjat osaltaan kuvaavat 1800-1900-luvun vaihteen köyhälistön elämää, Dickensin kirja Englantia
Täti niputtaa surutta yhteen Dickensin ja toisen maailmansodan. Sulla ei ole logiikkaa riesanasi, näen ma.
Leningradin piiritys vie kurjuudessaan voiton jopa Dickensistä.
Tätä yritän kertoa. Köyhän kansan kärsimyksistä.
Vanha Iloinen Englanti oli yhtä, Suomen keisarikunta toista ja Leningradin piiritys kolmatta, mutta kaikkia yhdistää köyhän kansanosan yksilöiden mittaamattomat kärsimykset ja kyyneleet.
Taisin jossain edellä mainita, että nk. kolmas maailma elää tätä samaa, edelleen. Anteeksi.
Quote from: sivullinen. on 28.01.2014, 19:24:26
Merkittävää on myös, ettei kyseessä ollut ensimmäinen kerta. Venäjän sisällissodan aikaan bolshevikit ottivat vallan Pietarissa -- eli silloisessa Venäjän pääkaupungissa Petrogradissa. Mannerheimia ja suomalaisia yllytettiin monta kertaa eri tahoilta hyökkäämään vastavaltaan päässyttä hallintoa vastaan. Vienan ja Aunuksen retkiä tehtiinkin -- kuten Toisessa Maailmansodassa, mutta Pietariin ei silloinkaan hyökätty. Valkoisen Venäjän kenraali Judenits keräsi usean vuoden ajan joukkoja hyökkäykseen Suomeen paenneista immigranteista -- joka muuten on kauniimpi sana rikkaalle pakolaiselle --, mutta ei saanut Mannerheimilta tukea toiminnalleen. Vasta sisällissodan lopussa valkoiset pääsivät hyökkäämään Pietaria vastaan, ja silloinkin etelästä Viron kautta. Mannerheim pelasti siis Pietarin kahdesti. Mahdollisesti myös Astorian pöytätilaukset liittyvät tähän aiempaan Pietarin valtaukseen.
Mannerheim olisi kyllä ollut 1919 innokas hyökkäämään Pietariin, mutta Suomen hallitus perääntyi asiassa. Alkoivat pohtia asiaa rauhassa ja totesivat, ettei valkoisten voitto tietäisi välttämättä hyvää Suomen itsenäisyyden kannalta.
Jussi T. Lappalainen kertoo kirjassaan Itsenäisen Suomen synty näin:
Quote
Pietarin valloitusta suunnitellut venäläinen valkoinen kenraali N. Judenits ja Mannerheim tekivät kesäkuussa jo sotilaallisen ja poliittisen sopimusluonnoksen Suomen osallistumisesta hyökkäykseen. Suomen hallitus vetäytyi kuitenkin hankkeesta syrjään, kun valkoisen venäläisten korkein johtaja A. V. Koltsak ei antanut mitään takeita Suomen itsenäisyydestä ja kun länsivallat Venäjänpolitiikassaan edelleen epäröivinä eivät luvanneet hyökkäykselle tukeaan. Sekä Aunuksen valtaus että hyökkäys Pietariin kuivuivat näin kokoon.
Mannerheimin lokakuussa 1919 tekemä yritys suostuttaa hallitus osallistumaan jo häämöttävään Pietarin valloitukseen jäi kuitenkin vaille tulosta hallituksen rauhaan pyrkivän ulkopolitiikan vuoksi.
Quote
Lokakuussa Judenitšin joukot olivat saavuttaneet Pietarin esikaupungit. Bolsevikkijohto Moskovassa olisi halunnut luovuttaa Pietarin, mutta Trotski kieltäytyi tästä ja lähti henkilökohtaisesti kaupunkiin organisoimaan sen puolustusta. Trotski teki kaiken voitavansa, kuten aseisti alueen tehdastyöntekijät. Puolustus piti ja Judenitšin hyökkäys torjuttiin. Hän luovutti ja vetäytyi joukkoineen Viroon. Palattuaan hänet riisuttiin aseista ja häntä seurannut bolsevikkijoukko lyötiin Viron armeijan toimesta. On usein arveltu, että Suomen armeijan liittyminen Pietarin valtaukseen, olisi ratkaissut taistelun valkoisten eduksi; tätä mieltä oli muun muassa Lenin. Pietarin menetyksen merkitys koko vallankumouksen kannalta tilanteessa, jossa käytännössä koko muu Venäjä oli bolsevikkien hallussa, on toinen asia.[5]
Mannerheim olisi halunnut johtaa suomalaiset joukot auttamaan Venäjän valkoisia; olivathan Suomessa valkoiset voittaneet juuri sisällissodan. Hanke ei kuitenkaan saanut kannatusta. Suomen väliintulo olisi saattanut osoittautua ratkaisevaksi Venäjän sisällissodassa. Leninin mielestä oli "aivan varmaa, että vähäisinkin apu Suomelta olisi ollut riittävä ratkaisemaan Pietarin kohtalon". Trotski puolestaan ennakoi talvisotaa sanomalla "Me emme voi elää vuodesta toiseen sen pysyvän uhan alaisena, että kenraali Mannerheim, tai joku muu, ehkä päättää ottaa meiltä Pietarin".[6]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4n_sis%C3%A4llissota
Quote
Bolsevikit löivät takaisin eteläisen osaston joukot, jotka yrittivät edetä Muurmannin radalle ja Lotinapeltoon. Koska rataa ei saatu poikki, alkoi puna-armeija nyt keskittää joukkoja Aunukselle. Aunuksenkaupungin hallinta menetettiin 4. toukokuuta. Taistelussa ja perääntymisessä kaatui 80 suomalaista. Pysyvät asemat saavutettiin Alavoisissa, jossa joukot saivat levätä ja järjestäytyä. Talvelan osasto piti asemansa Prääzässä, tehden tiedusteluja maastoon. Hän oli myös yhteydessä alueella oleviin englantilaisiin yhteistyön toivossa. Vastaus oli tyly: vaikka Englanti oli liitossa Venäjän valkoisten kanssa bolsevikkeja vastaan, sen suunnitelmiin ei sopinut Suur-Suomi, ehkä ei edes itsenäinen Suomi.
http://www.patriootti.com/heimosodat-osa-2/
Quote
Suomalaista sotaväkeä oli Aunuksen retkellä, kun Britannia tuli väliin vaatien Repolassa olevat sotilaat takaisin Suomeen. Hallitus päätyi siihen, ettei suhteita Lontooseen ollut varaa riskeerata. Avustustoiminta kiellettiin, mutta oma-aloitteellisuus sallittiin. Ulkomaisen lehdistön mukaan Suomi valmisteli 40–50 000 miehen marssia Pietariin. Britannia ja Suomi torjuivat huhun päättävästi, mutta vahinko oli jo tapahtunut, Neuvosto-Venäjä lähetti Suomelle nootin.
Kesäkuussa 1919 yksitoista kuntaa Viipurin läänissä julistettiin sotatilaan. Eräät kotimaiset painostusryhmät pommittivat sotaministeriötä joukkojen lähettämiseksi Aunukseen ja Uralin takaa liikkeelle lähtenyt amiraali Koltšak sähkötti Mannerheimille pyytäen yhtymään pihtiliikkeeseen Pietaria vastaan. Armeijan päällikkö Wilkama erosi ja Walden jätti eronpyyntönsä. Kun maan hallitus ilmoitti, ettei oltu tehty mitään sitoumuksia Koltšakin kanssa eikä sitouduttu Pietarin sotaretkeen, Walden perui eroanomuksensa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Walden
Tuo Waldenin eroanomusjuttu on vähän sekavasti selitetty Raimo Seppälän kirjassa Rudolf Walden - Isänmaan mies, siitä saa käsityksen, että Walden oli Mannerheimin kanssa samaa mieltä Pietariin hyökkäyksestä, mutta siltä pohjalta Waldenin erouhkaus jää epäselväksi:
Quote
Mannerheim ja Walden olivat yhtä mieltä: jos suomalaiset lähtisivät etenemään kohti Pietaria, ja jos Venäjän valkoiset voittaisivat punaiset, olisimme jo hyvissä ajoin voittajan puolella.
Suomen sotaväen päällikkö, kenraalimajuri Wilkman oli toista mieltä.
Kun valtiohoitaja-kenraali ja sotaministeri-kenraalimajuri ovat yhtä ja sotaväen päällikkö-kenraalimajuri toista mieltä, niin tulos on selvä: uppiniskainen lähtee. Wilkman erosi.
- Mielenosoitukseksi meidän Pietarin politiikkaamme vastaan, sanoi Walden.
Walden oli niin selvästi Aunukseen menon kannalla ja veti asehankinnoissa niin vaateliasta linjaa eduskunnan suuntaan, että hänestä tuli hetkessä suomalaisen sotapolitiikan keulakuva maan julkisessa sanassa. Kun samaan suuntaan alkoi leimautua nuoren tasavallan ulkopolitiikkakin, Walden jätti eronpyyntönsä heinäkuussa.
Ennen kuin ero myönnettiin, hallitus ilmoitti virallisesti, ettei sen paremmin Suomen hallitus kuin valtionhoitajakaan ollut tehnyt mitään sitoumuksia amiraali Koltsakin kanssa. Suomi ei ollut sitoutunut Pietarin sotaretkeen. Kun hallitus näin oli pessyt kätensä ja puhdistanut sotaisen maineensa, Walden perui eroanomuksensa.
Nuo kaksi viimeistä kappaletta ovat aika sumeaa logiikkaa, Waldenin erouhkauksen syy jää hämäräksi ainakin minulle.
Mutta jos todellakin valkoiset olisivatkin voittaneet Venäjän sisällissodan, olisi Suomen itsenäisyys joutunut uuteen arviointiin. Koltsak ei suostunut antamaan mitään takeita sille, että Suomi saisi säilyttää itsenäisyytensä, se aivan varmasti herätti monessa suomalaisessa epäilyksiä Pietariin hyökkäämisen järkevyydestä.
Quote from: Marija on 28.01.2014, 13:24:52
Eilen tuli kuluneeksi 70 vuotta 2. maailmansodan aikaisen, lähes 900-päiväisen Leningradin piirityksen päättymisestä, 27.1.1944, jonka piirityksen aikana Leningradissa kuoli mahdollisesti jopa 800000 ihmistä.
Njaahh..ettäkö vasta tammikuussa 1944. Saksalaisethan menettivät Itärintaman strategisen aloitteen viimeistään Kurskissa heinäkuussa 1943. Miksi Stalin ei satsannut Leningradin vapauttamiseen jo vaikkapa Stalingradin (Operaatio Uranus) voiton jälkeen? Menestyksekkäitä operaatioita tehtiin kyllä muilla rintamilla (keskinen, eteläinen), mutta Leningradin annettiin nääntyä nälkään. Olikohan kaupungin väestö aikoinaan ollut nuiva Stalinille ja kostoksi tämä antoi saksalaisten piirittää kaupunkia viimeiseen uskottavaan hetkeen asti?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Leningrad_Siege_May_1942_-_January_1943.png)
^Pieni Schlusselburgin "niemeke", aivan valloittamaton este mahtavalle vuoden 1943 Puna-Armeijalle?
Sitä minä vaan, että milläs ne aseet ja tankit toimitettiin Moskovaa puolustamaan, kun oli niin kireä saartorengas.
Quote from: coscarnorth on 29.01.2014, 21:02:42
En ymmärrä, millä tavalla Vankileirien saaristo edustaa "mediatalojen tunteellisen propagandan alaa" tai "virallista totuutta".
Koska Sofi Oksanen. Mediassa ei keskustella kirjojen sisällöstä eli asiasta. Mediassa luodaan ensin mielikuvia, joihin sitten Sofi Oksasen virolaislookilla ja kuuluisien kirjailijoiden nimiä lausumalla luodaan uskottavuutta. Se nimenomaan on propagandaa: Valheita, joihin otetaan totuutta siteeksi ja harhauttamaan. Tieteelliseen keskusteluun -- "dialogiin" -- tuskin olisikaan mahdollisuuksia ihmisten välinpitämättömyyden vuoksi. Antaisivat edes eri historian tulkintojen nousta esiin ja tunnustaisivat niiden olemassaolon. Mutta ei. Suomessa on aina yksi totuus. Sen päättää hallitus ja ministeriöt. Kaikki muu on valetta.
Ylen Leningrad dokumentissakin oli yksi neuvostokirjailija kertomassa asioista. Hän oli aikanaan jopa Solzhenitsia kovempi Stalin-kriitikko -- tosin oli sitä puolueen toimesta destalinoinnin aikana. Nimi oli Daniil Granin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Daniil_Granin). Vaikka hän varmasti tietää paljon asioista, ei häntä voi pitää mitenkään puolueettomana ja siten rehellisenä tarinan kertojana. Enintään yhtä rehellisenä kuin britannian propagandaministeriön julkaiseman Hitlerin Taisteluni kirjan lyhennelmää, jota kirjastoissa on saatavilla. Minä en käsitä miksi pitää aina valehdella. Miksi joukkoviestimet aina haluavat ottaa kaiken maailman Bäckmanit kertomaan asioista, vaikka tietävät miten ristiriitaisesti heihin suhtaudutaan? Miksi ristiriitaisuutta ei kerrota kansalle? Miksi sosialistin selvästi valehdellessa televisiossa ei toimittaja käytä omaa tietämystään ja ammattitaitoaan ja kyseenalaista väitettä katsojan puolesta? Miksi persuihin -- tai persuihin ennenkuin he päättivät ryhtyä vastuulliseksi puolueeksi -- täysin päinvastoin? Aina heidän esittäessä tosiasioitakin ne kumotaan tai kielletään jatkamasta. Miksi sallimme tällaisen poliittisen median? Jos haluttaisiin oikeasti olla demokratia, joka kaiken järjen mukaan kannattaisi olla, olisi kansalle annettava totuudenmukainen kuva tapahtumista, niiden monimutkaisuudesta ja tulkinnanvaraisuudesta. Tarvittaisiin moniääninen media. Silloin kansa tajuaisi miten vaikea ministerien on päättää asioista. Silloin kansa tuntisi myötätuntoa heitä kohtaan. Yhden totuuden maassa kaikki asiat esitetään yksinkertaisina joihin on aina yksi selkeä ratkaisu. Silloin ministeri, joka ei ratkaisua tajua, näyttää tyhmältä.
Quote from: dothefake on 29.01.2014, 21:49:49
Sitä minä vaan, että milläs ne aseet ja tankit toimitettiin Moskovaa puolustamaan, kun oli niin kireä saartorengas.
Ihmettelin samaa. Miten sieltä sai tankkeja ulos mutta ei ruokaa sisään? Luin joskus Beevorin Stalingradin ja siitä sai käsityksen Stalinin mielettömyydestä. Kuten aiemmin joku mainitsi, gruusianrosvolla saattoi olla kaunaa pietarilaisia kohtaan.
Quote from: Marija on 28.01.2014, 17:12:37
Kaiken varalta aloitin tuon kirjoitukseni osan sanoilla "Kerrotaan, että... myös ilmeisesti..."
Jätin siis pienen varauksen kertomukselle.
Olen kuullut näin kerrottavan, mutta en tietenkään voi todella tietää tällaista asiaa.
Okei. Jos tarina Mannerheimin osalta oli perätön, niin Hitlerin kohdalta ei.
Haluan olla kaikessa ehdottoman rehellinen.
Angleterre on minusta hienompi. Olisi nimensäkin perusteella ollut parempi kuvitteelliseksi juhlapaikaksi, kuin Astoria.
Quote from: Punaniska on 29.01.2014, 22:00:27
Ihmettelin samaa. Miten sieltä sai tankkeja ulos mutta ei ruokaa sisään?
Kyllähän sinne ruokaa saatiin tuotua. Nälkään siellä olisivat kaikki kuolleet, jollei ruokaa olisi ollenkaan pystytty tuomaan. Samaa reittiä sitten vietiin tavaraa (tankkeja ym.) kaupungista pois.
Quote
Elämän tie (ven. «Доро́га жи́зни», "Doroga žizni") oli toisen maailmansodan aikaisen Leningradin piirityksen aikana Leningradin suurkaupungin ainoa liikenne- ja huoltoreitti, joka yhdisti sen muuhun Neuvostoliittoon. Reitti kulki Laatokan lounaisosan kautta syyskuusta 1941 maaliskuuhun 1943. Avoveden aikana liikenne tapahtui laivoilla Uudesta-Laatokasta ja Kobonasta Karjalankannaksen itärannalla sijaitsevaan Osinovetsin satamaan. Talvella järven ylitti Kobonasta Vahanovaan (ven. Vaganovo) ja Kokkeroon (Kokkorevo) johtanut noin 30 kilometrin pituinen jäätie. Laatokan rannalta Leningradiin liikenne tapahtui rautateitse.[1]
"Elämän tiellä" oli erityisen suuri merkitys talvella 1941–1942, jolloin sen kautta kuljetettiin Leningradiin yli 360 000 tonnia tarvikkeita, kuusi aseistettua jalkaväkidivisioonaa ja panssariprikaati. Samaan aikaan kaupungista evakuoitiin 539 400 ihmistä ja noin 3700 rautatievaunullista teollisuuden laitteita ja muuta omaisuutta. Kaikkiaan reitin kautta kuljetettiin yli 1,6 miljoonaa tonnia tavaraa ja evakuoitiin lähes 1,4 miljoonaa ihmistä. Leningradin energiahuoltoa varten Laatokan pohjaan laskettiin sähkökaapeli ja putkijohto.[2]
http://fi.wikipedia.org/wiki/El%C3%A4m%C3%A4n_tie
Quote from: P on 29.01.2014, 22:19:22
Angleterre on minusta hienompi. Olisi nimensäkin perusteella ollut parempi kuvitteelliseksi juhlapaikaksi, kuin Astoria.
Olen kuullut, että tapaaminen oli sovittu Intercontinentaliin heti sodan jälkeisenä tiistaina klo 18.
Mä olen myös aina kuullut ja lukenut, että valloitusjuhla oli meinattu Astoriaan. Yhden joulun olen asunut Angleterren puolella muinoin. Kuin olisin hypännyt 1800-luvulle.
Katsoin viimeiset 5 minuuttia Lenskin miehityksestä. 20 minuttia Villen ohjelmaa nenetsien vieraana. Se oli symppis pala. Sorry OT.
Tässä linkki YLEn dokumenttiin "Historia: Leningradin piiritys":
http://areena.yle.fi/tv/2120007
Poistuu YLE Areenalta 28.2.2014.
Dokumentissa oli filmiä mm. Elämän tiestä, sekä kuormureista, jotka toivat ruokaa kaupunkiin.
Monet dokumentin kuvauspaikat olivat ihan Pietarin turistillekin tunnistettavia, sillä Leningrad / Pietarin elämä näyttää paljolti keskittyneen juuri kaupungin halki kulkevalle pääkatu Nevski prospektille. Myös monet muut tapahtumapaikat, kuten sillat ja kanaali näyttivät tutuilta. :)
Quote from: Kemolitor on 29.01.2014, 22:29:42
Quote from: Punaniska on 29.01.2014, 22:00:27
Ihmettelin samaa. Miten sieltä sai tankkeja ulos mutta ei ruokaa sisään?
Kyllähän sinne ruokaa saatiin tuotua. Nälkään siellä olisivat kaikki kuolleet, jollei ruokaa olisi ollenkaan pystytty tuomaan. Samaa reittiä sitten vietiin tavaraa (tankkeja ym.) kaupungista pois.
Quote
Elämän tie (ven. «Доро́га жи́зни», "Doroga žizni") oli toisen maailmansodan aikaisen Leningradin piirityksen aikana Leningradin suurkaupungin ainoa liikenne- ja huoltoreitti, joka yhdisti sen muuhun Neuvostoliittoon. Reitti kulki Laatokan lounaisosan kautta syyskuusta 1941 maaliskuuhun 1943. A
Meinaan kun sen aikaisen NL:n ykköspanssarin T34:n taistelupaino oli n.31 tonnia ja aika pienellä pinta-alalla. Vuosi sitten Hailuodon tien painorajoitus nousi 3,5 tonniin, kun jäätä oli 45cm.
http://fi.wikipedia.org/wiki/T-34
http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/hailuodon-jaatien-painorajoitus-nousi-2-tonnista-35-tonniin/617988/
Quote from: Marija on 29.01.2014, 22:56:06
Tässä linkki YLEn dokumenttiin "Historia: Leningradin piiritys":
http://areena.yle.fi/tv/2120007
Poistuu YLE Areenalta 28.2.2014.
Dokumentissa oli filmiä mm. Elämän tiestä, sekä kuormureista, jotka toivat ruokaa kaupunkiin.
Monet dokumentin kuvauspaikat olivat ihan Pietarin turistillekin tunnistettavia, sillä Leningrad / Pietarin elämä näyttää paljolti keskittyneen juuri kaupungin halki kulkevalle pääkatu Nevski prospektille. Myös monet muut tapahtumapaikat, kuten sillat ja kanaali näyttivät tutuilta. :)
Vsevelovskin kautta kulkevalla "elämäntiellä" on mm. AA "Molotov"-kuorkki muistomerkkinä. On mulla siitä kuvakin jossain. Kävin hakemassa pariin otteeseen huonekaluja viime talvena Vsevelovskista eräältä entiseltä puna-armeijan evp. kapiaiselta. Siltoja ja kanaalinrantaa piisaa Pietarissa. Jokusen vuoden vaatii keskustassa pyörimistä/asumista, että tunnistaa suurimman osan.
Quote from: Arvoton on 29.01.2014, 22:55:36
Mä olen myös aina kuullut ja lukenut, että valloitusjuhla oli meinattu Astoriaan. Yhden joulun olen asunut Angleterren puolella muinoin. Kuin olisin hypännyt 1800-luvulle.
Katsoin viimeiset 5 minuuttia Lenskin miehityksestä. 20 minuttia Villen ohjelmaa nenetsien vieraana. Se oli symppis pala. Sorry OT.
Angleterre on noista hotelleista minusta hienompi. Siellä on nykyään muuten elokuvateatterikin..
Zorry kovasti OT, mutta Astoria näyttää kuuluvan Rocco Forte Hotels -ketjuun. Oli myös huomattavasti kalliimpi Anglea. Siis Angleen 400:lla eurolla 3 päiväksi. Venttaa, mä voitan ekaks Monarissa.
LISÄYS Oh, Angleterre on myös saman brittifirman paikka. Nimi olikin enne.
Quote from: nahkhiirmees on 29.01.2014, 15:14:38
Quote from: Kemolitor on 29.01.2014, 10:33:10
Minulla on itselläni sellainen muistikuva, että Hitler olisi halunnut rautatietykki Doran (saattoi se olla Karlkin) pommittamaan Pariisia tuossa vaiheessa
Sotket vähän asioita. Dora = "Schwerer Gustav" = maailman kaikkien aikojen suurin (rautatie)tykki. 800-millinen kanuuna, paino 1350 tonnia, putken pituus n. 32.5 metriä,
yhden panssarikranaatin paino 7.1 tonnia. Sen ainoa taistelukosketus oli Sevastopolin piiritys Krimin niemimaalla kesäkuussa 1942. Syyskuussa 1943 se siirrettiin
Chemnitziin ja varastoitiin. 14.4.1945 saksalaiset räjäyttivät sen, ettei se joutuisi liittoutuneiden käsiin.
Niin siinä taisi käydä, että meni muistikuvat sekaisin. Pitäisi näköjään aina muistaa jostakin tarkistaa tietonsa ennen kuin alkaa hataria muistikuviaan esittelemään.
Leningradia ei olisi noinvain kyetty valtaamaan. Kaupunki oli vahva laivastotukikohta ja laivaston raskaat tykit pitivät kummasti myös saksalaisia etäällä, vaikka satamissa olevia laivoja pommitettiin ja vaikka niitä upposi laitureihin.
Varsinainen asia tai syy miksi Leningradissa nähtiin nälkää ja kuoltiin miljoonamäärinä oli aikakautensa sote-uudistus. Venäjän muututtua neuvostovaltojen liitoksi ja sittemmin neuvostoliitoksi, Leningradin alueella pantiin toimeen merkittävä elintarvikehallinnollinen uudistus. Kommunistit olivat tappaneet gulakeissaan maanviljelijät ja maassa oli nälänhädän seurauksena viljan keskitetty varastointi.
Leningradin kaupungin kommunistinen johto rakensi yhden megavaraston, jonne se varastoi käytännössä kaiken viljan mitä vartioitiin aseiden kanssa. Näin haluttiin estää spekulointi. Vastaavasti suunnitelmatalous toimi kun elintärkeää viljaa voitiin jaella valtion suosikeille yms. Sodan syttyessä miljoonakaupungin ruokahuolto oli yhden ison viljavaraston varassa mitä oli helppo ja halpa vartioida pienillä kustannuksilla. Tässä oli vain yksi pieni käytännön ongelma...
Luftwaffen pommittajat pudottivat kaupunkiin tuhatmäärin pommeja ja yksi lasti osui suoraan kaupungin pääviljavarastoon jonne oli koottu kaikki kommunistisen suunnitelmatalouden vaatima vilja. Käytännössä kaupungin koko ruokaviljavarasto paloi parissa päivässä maantasalle. Tämä suunnitelmatalouden katastrofi johti lopulta koko kaupunkia kohdanneeseen katastrofiin. Saksalaisten suunnitelma oli siis melko looginen kun eivät menneet laivastotykkien tulen alle vaan yrittivät näännyttää kaupungin kuoliaaksi. Kommunistit olivat tehneet vaihtoehdosta erittäin toteutuskelpoisen. Kukaan, edes venäläiset, eivät kyenneet arvaamaan miten sitkeitä puolustajat lopulta olivat...
PS ...jos kävisi niin oudosti, että voittaisi venäjän armeijan sodassa ja valloittaisi Venäjän, niin mitä helvettiä kukaan tekisi moisella voitolla?
Ideologisen voiton lisäksi Aatua kiinnosti Venäjällä viime geimsseissä Kaukasuksen öljy.
Eilisen Ville-ohjelman Nenetsia-jakson yhteydessä tarkistelin wikistä, että siellä ovat Venäjän yhdet suurimmista kaasuesiintymistä. Eivätkä olisi kuin about tuhannen kilsan päässä Suomesta. Lähetäänkö hakee? Ehdittäis ennen jenkkejä ja kinkkejä.
Quote from: Punaniska on 29.01.2014, 23:04:12
Quote from: Kemolitor on 29.01.2014, 22:29:42
Quote from: Punaniska on 29.01.2014, 22:00:27
Ihmettelin samaa. Miten sieltä sai tankkeja ulos mutta ei ruokaa sisään?
Kyllähän sinne ruokaa saatiin tuotua. Nälkään siellä olisivat kaikki kuolleet, jollei ruokaa olisi ollenkaan pystytty tuomaan. Samaa reittiä sitten vietiin tavaraa (tankkeja ym.) kaupungista pois.
Quote
Elämän tie (ven. «Доро́га жи́зни», "Doroga žizni") oli toisen maailmansodan aikaisen Leningradin piirityksen aikana Leningradin suurkaupungin ainoa liikenne- ja huoltoreitti, joka yhdisti sen muuhun Neuvostoliittoon. Reitti kulki Laatokan lounaisosan kautta syyskuusta 1941 maaliskuuhun 1943. A
Meinaan kun sen aikaisen NL:n ykköspanssarin T34:n taistelupaino oli n.31 tonnia ja aika pienellä pinta-alalla. Vuosi sitten Hailuodon tien painorajoitus nousi 3,5 tonniin, kun jäätä oli 45cm.
http://fi.wikipedia.org/wiki/T-34
http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/hailuodon-jaatien-painorajoitus-nousi-2-tonnista-35-tonniin/617988/
Psssssst! Telaketjut, mieti!
Leningradin kaupungissa oli piirityksen aikana kylttejä, joissa luki, että "pommituksen sattuessa tämä puoli on vaarallisempi". Tarkoittaa, että kadun toinen puoli oli turvallisempi. Eli että leningradilaiset tiesivät, että Suomen suunnalta ei ammuta. Kuten ei ammuttukaan. Tietääkseni jopa teollisuutta siirrettiin Leningradin eteläosasta pohjoisosaan, koska tiedettiin, että Suomi pysyy Valkeasaaressa.
Quote from: junakohtaus on 28.01.2014, 14:33:26
...
Kauhea episodi, jonka tajuamiseen ei rauhan aikana kasvaneen mieli taivu vaikka miten yrittäisi.
Taipuu yllättävän paljon enemmän, jos Sinulla on syystä tai toisesta henkilökohtaista kosketuspintaa piirityksen kokeneeseen henkilöön tai henkilöihin, hän tai he suostuvat kertomaan Sinulle ja Sinulla halua, vatsaa ja aikaa kuunnella; pitkään ja tarkkaan.
Quote from: JoKaGO on 29.01.2014, 15:26:49
...
Mitä vielä Putinin kyyneleihin tulee, niin krokotiilin kyyneleitä ne ovat. Putin on niin piinkova psykopaatti, ettei mitään rajaa. Tai siis nykyään kuuluu sanoa, että narsisti 8). Venäjällä esiintyy kuin itse Isä Aurinkoinen, lännessä puree poskihampaitaan poikki, jotta saa lisää kultaa suuhunsa? Julma, kova ja paha mies!
Eihän nuo toisiaan automaattisesti sulje pois. Voihan pietarilaisena ja piirityksestä selvinnen naisen poikana Putin olla ihan henkilökohtaisesti olevan oikeasti liikuttunut piirityksen aikana Leningradin ja äiti-Venäjän antamasta uhrista ja silti täysin hullupaatin tunteettomasti Venäjän valtiaana (tai ainakin keulakuvana) vaatia samaa pietarilaisilta uudelleen yhtenäisen ja jakamattoman Venäjän puolesta.
Muuten, Petrograd koki eri syistä piirityksen akanssa saman suuruusluokan väestökadon 1910- ja 1920-luvun vaihteessa. Erityisesti Ahmatovaa pidetään eräänä osuvimpana tämän niin kovin yleisesti synkän ajanjakson tulkkina. Eräs syy piirityksen glorifiointiin niin Neuvostoliiton kuin Putinin aikana on ilmeisesti sinnikäs halu painaa unohduksiin juuri tämä tuhoamisprosessi.
Quote from: Marija on 29.01.2014, 18:42:40
Älä sää pilkkaa mun herkkää ja empaattista mieltäni, joka ojentaa vanikkaa ja vesikuppia kohti nälkäistä vihollista.
...
Niskalaukaus.
Tämä mielipide sisältää yhä tunnelatausta yhtä paljon kuin kesäisen hyttysen listimisessä käsivarteen – monien sodan kokeneiden venäläisten mielestä. Silti samat venäläiset voivat olla tavattoman ja aidon sydämellisiä etenkin nuoria saksalaisia turisteja kohtaan; vaan jos sakut ikään katsomatta sikailevat, seuraavat varsin armotta säälimättömät kurinpalautustoimenpiteet – ainakin sydämellisyytensä täysin menettäneiden muodollisen neutraalin kasvonaamion takana. (Preesens tarkoittaa tässä 1980-ja 90-luvun alkua).
Tämä mielenkiintoinen ilmiö saattaisi olla nim. sivulliselle hyvää materiaalia rakentavan vihan pohdintoihin Uuninpankolla.
Quote from: sivullinen. on 29.01.2014, 20:23:30
...
Solzhenitsynin kirjoitti kuitenkin monta hyvääkin kirjaa.
...
Kirjoitti. Kannattaa lukea jokainen. Loppuun asti.
Quote from: dothefake on 29.01.2014, 21:49:49
Sitä minä vaan, että milläs ne aseet ja tankit toimitettiin Moskovaa puolustamaan, kun oli niin kireä saartorengas.
Priorisointikysymys.
Quote from: Punaniska on 29.01.2014, 22:00:27
...
Kuten aiemmin joku mainitsi, gruusianrosvolla saattoi olla kaunaa pietarilaisia kohtaan.
Oli.
Pietarilaisia on joskus luonnehdittu ainoiksi Stalinin valtapiirissä, jotka eivät koskaan alistuneet täysin hänen valtaansa; mokomat mieluummin piruilivat ja kuolivat. Saivat kuolemattoman maineen; Putin tällä kertaa tuntuu yrittävän jonkinlaista "kauko-ohjattua rauhanomaista rinnakkaiseloa", vaikkakin jäitä poltellen.
Stalin oli jakanut maa-alueita siten, että joillain maa-alueilla harjoitettiin pääasiassa maanviljelystä, toisilla alueilla teollisuutta, jne.
Esim. Leningradista, eli Pietarista etelään ja lounaaseen, Inkerinmaalla, ovat laajat aukeat: ilman viljelyksiä! Tänä päivänä Venäjälle toimitetaan mm. perunoita etelä-Amerikasta, kun oman maan ja alueen nykyisillä asukkailla ei ole maanviljelystaitoja.
Siellä sitä olisi viljelysmaata, mutta: kuka, tai ketkä siihen ryhtyisivät? Inkerin, (ehkä Karjalankin?) aakeet laakeet, ilman viljaa, perunoita!
Pitäiskö meidän suomalaisten heitä auttaa? Lähtekää, te suomalaiset maanviljelijät ja karjankasvattajat Inkeriin opettamaan kansalle, kuinka ruista ja vehnää kasvatetaan, sikoja ja lehmiä, sekä kanataloutta hyvin ja vastuullisesti hoidetaan! Perustakaa vaikka maatalouskoulu!
:)
Quote from: JoKaGO on 29.01.2014, 20:29:16
Miten muka Mannerheim saattoi olla varma, että napoleon-kompleksista kärsinyt hullu ei jyrää yli, jos jätämme Leningradin rauhaan?
Strategisesti ajatellen oli varmaan virhe, ettei valloitettu mahdollisimman suurta aluetta. Rauhanneuvotteluissa olisi ollut silloin enemmän tinkimisvaraa.
Toisaalta, jos/kun on kostoretki käynnissä, mikään ei paina mitään siinä vaiheessa vaan kaikki jyrätään.
On siis viisaampi pelata niin, että vastapuolella on mahdollisimman vähän kostamisen aihetta.
Luultavasti mentiin vaiston varassa ja myöhemmin on vain yritetty selittää jotain muuta, t.s. että toiminta olisi ollut jotenkin harkittua.
Quote
Sotakorvauksin sekä kommunistipropagandalla Stalin uskoi saavansa Suomen. Mutta perkele erehtyi!
Stalin oli tyhmä jätkä. Hän arvioi totaalisen väärin suomalaiset. Eikä ottanut sotakokemuksista oppia.
Tässä muuten lyhyt tietoisku, miten tulee toimia, kun maailman hirvittävin ääni, hälytyssireeni alkaa soida:
http://www.youtube.com/watch?v=HD5skQdSGU4
Quote from: JoKaGO on 29.01.2014, 15:35:41
Meidänkö olisi pitänyt vielä ruokakin tuonne viedä, kun eivät poloiset ryssät itse halunneet viedä sitä junilla? Tätä varten Muurmanskin ratakin säästettiin.
Tarkentaisitko vähän ajatustasi, en ihan ymmärtänyt, millä junilla ja mitä rataa pitkin Leningradiin olisi viety ruokaa.
Jos katsot tässä viestissä
http://hommaforum.org/index.php/topic,91324.msg1542683.html#msg1542683
olevaa karttaa, niin kyllä kaikki junayhteydet Leningradiin olivat poikki. Ainoa kulkureitti kaupunkiin oli vesireitti Laatokan yli. Keleistä ja vuodenajasta sitten riippui, miten käyttökelpoinen tuo reitti milloinkin oli.
Quote from: Kemolitor on 30.01.2014, 20:33:31
Quote from: JoKaGO on 29.01.2014, 15:35:41
Meidänkö olisi pitänyt vielä ruokakin tuonne viedä, kun eivät poloiset ryssät itse halunneet viedä sitä junilla? Tätä varten Muurmanskin ratakin säästettiin.
Tarkentaisitko vähän ajatustasi, en ihan ymmärtänyt, millä junilla ja mitä rataa pitkin Leningradiin olisi viety ruokaa.
Jos katsot tässä viestissä
http://hommaforum.org/index.php/topic,91324.msg1542683.html#msg1542683
olevaa karttaa, niin kyllä kaikki junayhteydet Leningradiin olivat poikki. Ainoa kulkureitti kaupunkiin oli vesireitti Laatokan yli. Keleistä ja vuodenajasta sitten riippui, miten käyttökelpoinen tuo reitti milloinkin oli.
Myönnetään. En katsonut karttaa. Ymmärsin, että Leningradia huollettiin Jäämeren suunnalta laivoin, sitten Muurmanskista junakuormin. Jos olisi haluttu varmistaa leningradilaisten totaalinen nälkäkuolema, Muurmanskin rata olisi sabotoitu. Näin ei kuitenkaan tehty.
Tätä tarkoitin, sori, että ymmärsin ratayhteyden olleen olemassa perille asti.
Tässä hauska versio venäläisestä kasakkalaulusta Poljushka Polje:
http://www.youtube.com/watch?v=mDJ-tvuZUG4 :)
(Liittyy oleellisesti Leningradiin)
Täällä puuttuu persektiiviä*. Venäjällä valtaa piti ja pitää iso persektiivi. Ison persektiivin moskovalainen kiinteistö-tsaari pystyi pokerinaamalla katsomaan vaikka Leningradin kaupungin kuoliaaksi kunhan oma pesä pidettiin puhtaana. Eli leningradin kuolo oli Moskovan leipä. Sama meno jatkuu nykyäänkin.
Jos Pietarissa syntyy jotain hienoa, ison persektiivin Moskovalainen tulee ja varastaa sen. Pietari oli loukkaus ison persektiivin talous- ja hallintointressiä vastaan. Itseasiassa koko kaupunki oli yritys olla vähemmän ryssä ja enemmän eurooppalainen kun itse tsaari kypsyi moskovalaiseen isoon persektiiviin. Mistä seurauksena Pietari....
*persektiivi = venäläinen kunnallishallinto
Quote from: JoKaGO on 30.01.2014, 10:38:27
Psssssst! Telaketjut, mieti!
Mietin kyllä. Jos wikiartikkelista päätellen telaketjujen pinta-ala oli 10m
2, ja paino 31t, niin pintapaine jäähän oli 3,1 t/m
2.
Auton renkaan pinnaksi maata vasten arvioin (0,2*0,3)m
2*4 = 0,48m
2. Jos Hailuodon 3t rajoituksella lasketaan, 3t/0,48m
2=6,25 t/m
2, mikä on tuplasti panssarin aiheuttama pintapaine. Eli äkkiseltään näyttäisi olevan ok.
En tunne jään fysikaalisia ominaisuuksi, mutta aika hurjalta tuntuisi, jos kunnon talvijää kestää 31t panssarin.
Quote from: siviilitarkkailija on 30.01.2014, 22:15:57
...
Itseasiassa koko kaupunki oli yritys olla vähemmän ryssä ja enemmän eurooppalainen kun itse tsaari kypsyi moskovalaiseen isoon persektiiviin. Mistä seurauksena Pietari....
...
Vaikka Novgorodin tasavallan kovin omalaatuinen hallintojärjestelmä, mm. vetse (вече) -"kansankokous" ja vaaleilla valitut toimeenpanovallan edustajat, ei kelvannut aikanaan Moskovalle, niin esim. kumpi systeemi on enemmän tai vähemmän sitä myöhemmin varsin kuuluisaksi tullutta "ryssän" meininkiä?
Aivan; Moskovan meininki.
Jos näin; mitä sitten on se Pietarin meininki?
Quote from: Marija on 28.01.2014, 17:25:01
Logiikka aukeaa sillä, että olen kuullut kertomuksen kahdelta eri suunnalta.
Varmaa on, että Hitler oli varannut ruokalistat voitonjuhliaan varten Pietarin Hotelli Astoriaan.
Marskin kohdalla on toinen kertoja itse ilmeisesti muistanut, tai käsittänyt asian väärin.
Kerrotaan että Paasikivi oli kirjoittanut puheen valmiiksi tuota voitonjuhlaa varten. Olisi hauska nähde, jos se olisi tallella.
Quote from: JoKaGO on 29.01.2014, 15:40:38
Quote from: vihapuhegeneraattori on 28.01.2014, 16:30:00
Quote from: Perttu Ahonen on 28.01.2014, 15:36:17
Saksa sen sijaan julisti tärkeät kulttuurikaupungit, kuten Pariisin ja Rooman vapaiksi kaupungeiksi, kun niitä uhkasi liittoutuneiden taholta hävitys.
Ei pidä paikkaansa. Rooman julisti vapaaksi kaupungiksi siellä olevat italialaisjoukot. Ja Pariisin Hitler määräsi tuhottavaksi puolustustaistelun aikana/päätteeksi, käskyä vain ei noudatettu.
Tämä on muuten jännä juttu. Natsit pystyivät kyllä ihan kaikkeen muuhun, paitsi valloittamienSA kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden kaupunkien tuhoamiseen. Samaa tarinaa kerrotaan Krakovastakin, kaupunki oli panostettu, mutta "viimeinen" ei laukaissut räjähteitä, tai sitten kuti jäi suutariksi.
Itse pidän väitteitä Hitlerin tuhoamishalusta tältä osin puppuna, todisteena juuri edellä mainittu vs. Saksan armeijan tekemä muu tuho.
Kyllä saksalasiet räjäyttivät historiallisen Varsovankin järjestelmällisesti tuusan nuuskaksi kostoksi varsovalaisten kapinasta. Puolalaiset ovat sitten sodan jälkeen rakentaneet kaiken uudestaan vanhojen piirustusten ja kuvien perusteella, suurin kustannuksin, vaivoja säästämättä. Mutta eihän se aito ole.
Ja Leningrad oli kyllä tarkoitus hävittää maan päästä, jos Hitleriin on uskominen.
Heikky Ylikangas kuvaa Göringin mietteitä kirjassa Suomen historian solmukohdat:
"Kolme päivää jatkosodan alkamisen jälkeen ministeri Kivimäki luovutti valtakunnanmarsalkka Hermann Göringille Suomen korkeimman kunniamerkin, Suomen Valkoisen ruusun ritarikunnan suurristin ketjuineen. Samalla keskusteltiin kartan äärellä rajoista. Göring kysyi mihin Suomi haluaa uuden itärajansa. Kivimäki näytti Itä-Karjalaa. Myös Kuolan niemimaa oli Suomen kiinnostuksen kohteena, mutta sen suhteen Göring oli epäilevämpi.
Göring kysyi, halusiko Suomi Pietarin? Kivimäki vastasi, että siitä on Suomelle kyllä aina vaara. Göring sanoi, että sitten se pitää hävittää."
http://www.ttk.fi/toimialat/metsaala/turvallinen_tyoskentely/puutavaran_kuljetus_jaalla.369.news
Quote from: nahkhiirmees on 30.01.2014, 13:58:28
Quote from: JoKaGO on 29.01.2014, 20:29:16
Miten muka Mannerheim saattoi olla varma, että napoleon-kompleksista kärsinyt hullu ei jyrää yli, jos jätämme Leningradin rauhaan?
Strategisesti ajatellen oli varmaan virhe, ettei valloitettu mahdollisimman suurta aluetta. Rauhanneuvotteluissa olisi ollut silloin enemmän tinkimisvaraa.
Toisaalta, jos/kun on kostoretki käynnissä, mikään ei paina mitään siinä vaiheessa vaan kaikki jyrätään.
On siis viisaampi pelata niin, että vastapuolella on mahdollisimman vähän kostamisen aihetta.
Luultavasti mentiin vaiston varassa ja myöhemmin on vain yritetty selittää jotain muuta, t.s. että toiminta olisi ollut jotenkin harkittua.
Quote
Sotakorvauksin sekä kommunistipropagandalla Stalin uskoi saavansa Suomen. Mutta perkele erehtyi!
Stalin oli tyhmä jätkä. Hän arvioi totaalisen väärin suomalaiset. Eikä ottanut sotakokemuksista oppia.
Kyllähän suomalaiset valtasivat valtavan alueen Itä-Karjalasta. Mutta ei siitä mitään neuvotteluvalttia tullut, kun joukot oli pakko kiireesti vetää sieltä Kannakselle kesäkuussa 1944, kun Kannaksen rintama oli murtunut ja joukot siellä rynnistivät paniikissa kotimaan suuntaan.
Rauhanneuvotteluissa ei ollut sitten mitään tinkimisvaraa, vuoden 1940 rajat takaisin ja Petsamo sen lisäksi Neuvostoliitolle.
Quote from: AuggieWren on 28.01.2014, 13:35:09
Quote from: Emo on 28.01.2014, 13:28:46Aamulla teksti-TV:ltä luin kuinka joku saksalaispoliitikko väitti tämän piirityksen yhä olevan kaikkien saksalaisten yhteinen suru ja häpeä. No niin varmaan, kaikki vuonna 2014 syntyneet saksalaisvauvatkin saivat häpeän syntymälahjakseen hoh hoijaa... varmaan olisi varminta suomalaistenkin hävetä ja laskea liput puolitankoon.
Eiköhän ryssä tehnyt ihan riittävästi itsekin että joutavat hekin häpeämään.
Stalin oli kovinkin hanakka siirtelemään kansoja Siperiaan ja takaisin, mutta Leningradia ei jostain syystä (no, tietenkin sotilaallisista syistä) haluttu evakuoida. Että sikäli tuosta murhenäytelmästä voivat venäläiset osoittaa sormella myös omia johtajia.
Mihin tuollainen vajaat 3 miljonaa ihmistä olisi kiireellä kuljetettu ja asutettu? Saksahan piiritti kaupungin tavattoman nopesti, jo syyskuussa, kun sen hyökkäys alkoi kesäkuussa. Elämäntien, Laatokan kautta sitten kyllä vietiin ihmisiä pois koko ajan, eilisen dokkarin mukaan jopa miljoona.
Adolf H. säästi Leningradin ainoastaan rakkaudestaan Leni Riefenstahliin. Sori vaan, mutta kaikki muu on paskapuhetta. Viiksiniekalla kun ei ollut munaa vallata, vaan ainoastaan piirittää ko. naista ja hänen "kaupunkiaan" A. ois voinut tehdä tälle venäläiselle kaupungille ihan mitä huvittaa. Vai löytyykö oikeasti joku sotahistorioitsija, joka vois uskottavasti todistaa muuta.
Dokumenteista kiinnostuneille: Viikkokatsauksia,so. saksalaisnäkökulmaa vuodelta 1941. Laiton kohdaksi Leningradin rintama jossa tulee myös suomen rintaman kuvauksia. Sotahistoriasta kiinnostuneille suosittelen katsomaan koko sarjan.
Kohti Leningradia:
http://www.youtube.com/watch?v=dzktPncBC6o
Piiritys tiivistyy etelästä:
http://www.youtube.com/watch?v=1ybIQvzDNC0&list=UUYTKKTJHPVZLI0LZZHaNxJA
http://www.youtube.com/watch?v=spdVd-gfQf4
http://www.youtube.com/watch?v=hHNqogAi2HI
Suomalaiset ottavat oman osansa:
http://www.youtube.com/watch?v=WS6ZyNs-sRU
Venäläistä - hyvälaatuista aikalaisdokumenttia Leningradista: http://www.youtube.com/watch?v=a4IzpfRJNQk
Leningradissa Kirovin tehtailla valmistettiin KV-1 panssareita 1941 lokakuun alkuun saakka. KV-1 painoi 43-tonnia. Luonnollisesti Kirovin tehtailla korjattiin Leningradin taisteluissa vaurioituneita vaunuja koko piirityksen ajan.
Leningradin mottiin oletettavasti tulleet panssarivaunut ovat tulleet operaatio kipinän aikana. Operaatio kipinä suoritettiin tammikuussa 1943 ja sen avulla Olhavan ja Leningradin rintama yhdistyi noin kymmenen kilometrin levyiseksi kaistaksi Laatokan rannalla, jolloin tosiasiallinen Leningradin piiritys lakkasi. Tälle noin 10km leveälle kaistalle rakennettiin toimiva rautatie, jolloin Leningradin huolto parani huomattavasti.
Nevan rannalla Pähkinälinnan ja Pietarin välillä olevassa museossa on muuten nähtävillä KV-1s (42+ tonnia) ja T-34/85 (30+ tonnia) panssareita, jotka on nostettu Nevan pohjasta ja kunnostettu. Ko. panssarit olivat juuri niitä Leningradin saartorenkaaseen toimitettuja panssareita ja ne upposivat puna-armeijan hyökätessä saksalaisten asemiin Nevan vastarannalla. KV-1s mallin tuotanto alkoi 1942 elokuusta ja T-34/85 tuotanto alkoi vuoden 1943 lopulla. Ainakin näiden vaunumallien, joita siis todistettavasti tuli Leningradin saartoalueelle on täytynyt tulla sinne vasta maayhteyden ollessa olemassa tammikuusta 1943.
Leningradin mottiin talvella 1941/1942 Laatokan jäätietä tulleet tankit, ovat olleet kevyempiä tiedustelupanssareita tai T-26 (9,5-10,5 tonnia), BT-7(13-15 tonnia) tai varhaisia T-34/76 (27-30 tonnia) malleja. Hieman arveluttaa kuitenkin, että 27-30 tonnia painavat T-34/76 vaunut olisivat huristelleet Laatokan jäällä, vaikka talvi 1941-1942 olikin kyllä erittäin ankara. Toisaalta jään päälle oli tehty rautatie, jolloin junakuljetuksella painojakauma on voinut hyvinkin kestää tankkien massan.
Quote from: Takinravistaja on 30.01.2014, 23:32:54
Quote from: Marija on 28.01.2014, 17:25:01
Logiikka aukeaa sillä, että olen kuullut kertomuksen kahdelta eri suunnalta.
Varmaa on, että Hitler oli varannut ruokalistat voitonjuhliaan varten Pietarin Hotelli Astoriaan.
Marskin kohdalla on toinen kertoja itse ilmeisesti muistanut, tai käsittänyt asian väärin.
Kerrotaan että Paasikivi oli kirjoittanut puheen valmiiksi tuota voitonjuhlaa varten. Olisi hauska nähde, jos se olisi tallella.
Siis...? Olinko kuitenkin oikeassa näiden yhteisten voitonjuhlien suhteen?
Kun minut jo heti haukuttiin niin, että nolona ja katumuksessa sitten yliviivasin väitteeni Marskin osuudesta...
Quote from: Marija on 31.01.2014, 07:00:29
Quote from: Takinravistaja on 30.01.2014, 23:32:54
Quote from: Marija on 28.01.2014, 17:25:01
Logiikka aukeaa sillä, että olen kuullut kertomuksen kahdelta eri suunnalta.
Varmaa on, että Hitler oli varannut ruokalistat voitonjuhliaan varten Pietarin Hotelli Astoriaan.
Marskin kohdalla on toinen kertoja itse ilmeisesti muistanut, tai käsittänyt asian väärin.
Kerrotaan että Paasikivi oli kirjoittanut puheen valmiiksi tuota voitonjuhlaa varten. Olisi hauska nähde, jos se olisi tallella.
Siis...? Olinko kuitenkin oikeassa näiden yhteisten voitonjuhlien suhteen?
Kun minut jo heti haukuttiin niin, että nolona ja katumuksessa sitten yliviivasin väitteeni Marskin osuudesta...
Et ollut. JOS jostain löytyisikin joku kirjoitettu puhe tms. se ei muuta sitä tosiasiaa, että Suomi ei osallistunut Leningradin piiritykseen. Se on kyllä totta, että Suomen piti aseita Saksalta saadakseen koittaa olla heille mieliksi tavalla jos toisellakin ja siihen muottiin tällainen puheen kirjoituskin sopisi hyvin.
Mä en kai ole esittänyt väitettä (vai olenko?) Suomen osallisuudesta itse Leningradin piiritykseen? Miten sitten Leningradin piiritys tulkitaan? Jotkut lähteet kai kertovat meidän olleen siinä osallisia?
En minä sano, oliko se oikein vai väärin. Silloin oli sota.
Minä kirjoitin vain kuulleeni kertomuksen Hitlerin suunnitelmasta (yhdessä Marskin kanssa?) viettää voitonjuhlaa Leningradin (Pietarin) Hotelli Astoriassa, jonne oli jo kutsukortit ja ruokalistatkin varattu. Mutta keiden toimesta?
Tässä tämän päivän English Pravdan kirjoitus, aiheeseen, eli Suureen Isänmaalliseen Sotaan liittyen.
Kirjoitus on niin pitkä, etten kopioinut siitä tähän kuin otsikon.
http://english.pravda.ru/russia/politics/30-01-2014/126719-russian_liberals_great_patriotic_war-0/
QuoteRussia » Politics
Russian liberals see nothing holy in Great Patriotic War
30.01.2014
(http://pravda-team.ru/eng/image/article/0/4/4/52044.jpeg)
Quote from: Punaniska on 30.01.2014, 23:09:32
aika hurjalta tuntuisi, jos kunnon talvijää kestää 31t panssarin.
Miten niin hurjalta ? Mitäs vehkeitä ne sitten olivat, joilla ajeltiin suomalaisia vastaan helmi-maaliskuun vaihteessa 1940 Viipurinlahden jäällä ??
Kyllä ne olivat ihan panssarivaunuja nekin, vaikkeivät sentään T34-sarjaa. Kyseessä oli T28, jonka paino oli n. 29 tonnia. Ja hyvin kesti kevätjää.
T34 sopii mainiosti tähän kuvioon.
Lukekaa vastaukseni 111 linkin takaa, mitä jää kestää.
Quote from: JoKaGO on 30.01.2014, 20:55:06
Jos olisi haluttu varmistaa leningradilaisten totaalinen nälkäkuolema, Murmanskin rata olisi sabotoitu. Näin ei kuitenkaan tehty.
Ei tehty koska USA/Britannia painosti/uhkaili suomea ja päättäjillä meni pupu pöksyyn täällä. Mannerheim ja Ryti olivat molemmat tunnettuja anglofiilejä,
eivätkä halunneet joutua sotaan e.m. maiden kanssa.
Murmanskin rata välillä Olhava-Lotinanpelto-Äänislinna-Karhumäki-Sekee kyllä katkaistiin, mutta toinen linja kulki pohjoisempana, Äänislahden rantaa
pitkin välillä Ääninen (Onega)-Sorokka. Ääniseen rata puolestaan tuli sekä Vienasta (Arkhangelsk) pohjoisen suunnalta että Vologdasta kaukaa etelästä.
Saksalaisethan olivat puolestaan katkaisseet ratalinjan Pietari (Leningrad)-Olhava.
Näin ollen venäläisten huolto ja toimitukset kulkivat väliä Murmansk-Kantalahti-Kemi-Sorokka-Ääninen.
Quote from: dothefake on 31.01.2014, 08:38:00
Lukekaa vastaukseni 111 linkin takaa, mitä jää kestää.
Paino max. 31 tonnia, jään paksuus min. 80 senttiä. Tämä saavutettiin ainakin talvella 1939-1940 koska melkein 30-tonniset tankit ajelivat Viipurinlahdella.
Ja etenkin 1941-42, joka onkin tunnetun mittaushistorian kylmin.
Sivulta http://ilmatieteenlaitos.fi/talvitilastot voidaan lukea, että kylmimmät ovat nimenomaan e.m. 2 talvea: 41-42 ja 39-40, tässä järjestyksessä.
Lukemat v. 1900 lähtien. Helsingin 'horisontissa', t.s. suunnilleen samalla leveyspiirillä kuin Karjalan Kannas.
Saksalaiset eivät olisi enää pahempaa talvea voineet toivoa idänretkelleen...
Samankaltainen "tuuri" osui 1. maailmansodan länsirintamalle syksyllä 1917, kun Ypres'in 3. taistelu käytiin. Flander'issa tuo ajanjakso sattui olemaan
sateisin 30 vuoteen...
Quote from: kuhlmey on 29.01.2014, 21:39:54
Njaahh..ettäkö vasta tammikuussa 1944. Saksalaisethan menettivät Itärintaman strategisen aloitteen viimeistään Kurskissa heinäkuussa 1943. Miksi Stalin ei satsannut Leningradin vapauttamiseen jo vaikkapa Stalingradin (Operaatio Uranus) voiton jälkeen? Menestyksekkäitä operaatioita tehtiin kyllä muilla rintamilla (keskinen, eteläinen), mutta Leningradin annettiin nääntyä nälkään. Olikohan kaupungin väestö aikoinaan ollut nuiva Stalinille ja kostoksi tämä antoi saksalaisten piirittää kaupunkia viimeiseen uskottavaan hetkeen asti?
Kyllähän sitä yritettiinkin, mutta saksalaiset vähän nihkeästi suhtautuivat näihin yrityksiin:
Quote
Neuvostoliiton hyökkäykset piiritysrenkaan murtamiseksi keväällä 1942 helpottivat painetta Leningradissa. Hyökkäys päättyi kuitenkin tappioon ja koko toinen iskuarmeija, komentajanaan Andrei Vlasov, menetettiin huhtikuussa. Kesällä Adolf Hitler määräsi marsalkka Erich von Mansteinin, joka oli juuri vallannut Sevastopolin, valtaamaan Leningradin. Elokuun lopulla, vain paria viikkoa ennen saksalaisten hyökkäystä, aloitti Olhavan rintama uuden yrityksen piirityksen murtamiseksi. Tämäkin yritys epäonnistui, ja toinen iskuarmeija tuhotui. Hyökkäyksen torjuminen kulutti saksalaisia joukkoja, ja kun tilanne Stalingradin suunnalla huononi, OKH keskeytti hyökkäyksen. Tähän mennessä kaupungista oli jo evakuoitu kaikki ylimääräiset siviilit.
Tammikuussa 1943 Leningradin rintama lännessä ja Olhavan rintama idässä aloittivat massiivisen hyökkäyksen kaupungin vapauttamiseksi. Operaatio Kipinässä Leningradin ja Olhavan rintaman joukot hyökkäsivät saksalaisten kimppuun kenraali Georgi Žukovin koordinoidessa rintamia. Noin viikossa Laatokan rannassa vallattiin kymmenen kilometrin kaistale. Leningradin ja Olhavan rintamat kohtasivat 18. tammikuuta 1943 avaten maayhteyden piiritettyyn kaupunkiin ja piiritys periaatteessa päättyi. Hyökkäykset eivät kuitenkaan saavuttaneet lisätavoitteita. Huhtikuun jälkeen rintama pysyi paikoillaan vuoden loppuun. Vasta puna-armeijan tammikuun puolivälissä 1944 aloittama talvioffensiivi karkotti saksalaiset linnoittamaltaan Leningradin ja Moskovan väliseltä valtatieltä lopettaen 872 päivää kestäneen Leningradin piirityksen käytännössä 27. tammikuuta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Leningradin_piiritys
Pahin tilanne Leningradissa siis helpotti jo tammikuussa 1943. Stalingradin jälkeen ei aloite kuitenkaan ollut vielä Neuvostoliitolla. Saksa aloitti operaatio Zitadellen eli Kurskin mutkan oikaisun valmistelun. Neuvostoliitto puolestaan aloitti valmistautumisen saksalaisten hyökkäyksen vastaanottoon. Saksa oli tuolloin vielä sotilaallisesti todella vahva. Kurskin alueen puolustuslinjoja ei rakennettu ihan hetkessä:
"neuvostoliittolaiset vahvistivat Kurskin rintamaa ja taistelujen alkaessa siellä oli yli 6 000 kilometriä ampumahautoja, lähes 50 000 konekivääri-, tykki- ja kranaatinheitinasemaa ja kilometriä kohden keskimäärin 1 500 miinaa."
Neuvostoliitolta taisteluun osallistui
1 910 361 sotilasta
5 128 panssarivaunua
2 792 lentokonetta
Saksalta puolestaan
780 900 sotilasta
2 928 panssarivaunua
2 100 lentokonetta
Tappiotkin kertovat taistelun laajuudesta ja rajuudesta:
Neuvostoliitto:
863 303 kaatunutta, haavoittunutta tai vangittua
1 500 panssarivaunua
700–1 000 lentokonetta
Saksa:
350 000 kaatunutta, haavoittunutta tai vangittua
noin 1 000 panssarivaunua
1 000 lentokonetta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kurskin_taistelu
Tuollaisen operaation jälkeen kestää jonkun aikaa ennenkuin pystytään uusia isompia sotatoimia aloittamaan. Jos katsoo Leningradin-Novgorodin offensiivin sotilas-, tykki- ym. määriä, niin ei tuollaisia joukkoja ihan hetkessä keskitetä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Leningradin%E2%80%93Novgorodin_offensiivi
Quote from: nahkhiirmees on 31.01.2014, 09:06:12
Saksalaiset eivät olisi enää pahempaa talvea voineet toivoa idänretkelleen...
Samankaltainen "tuuri" osui 1. maailmansodan länsirintamalle syksyllä 1917, kun Ypres'in 3. taistelu käytiin. Flander'issa tuo ajanjakso sattui olemaan
sateisin 30 vuoteen...
Tuurilla ei ole mitään tekemistä sääolosuhteiden kanssa kuin ehkä laivastosodissa tai ennen viestivälineiden kehitystä. Molemmat sotaoperaatiot (kuten niitä edeltävät) olivat yksinkertaisesti seurausta sotahallinnon ja operatiivisen komentoportaan eristymishalusta. Saksan operatiivisen toiminnan johtoa syytettiin vasta myöhemmin eristymisestä vaikka sama oli nähtävissä jo paljon aikaisemmissa operaatioissa. Lisäksi toiminnassa oli keskenään ristiriitaisia ja eristyneitä organisaatioita jotka hankaloittivat toimintaa melkoisesti.
Saksan yleisesikunta, ennen koko järjetöntä hyökkäystä, sai suoraan sotavarusteluhallinnolta TIEDON (ei siis arviota vaan hyvin seikkaperäisen valinnan) että aikansa tuotantokoneistolla he kykenevät tuottamaan ja huoltamaan vain toisen kahdesta tärkeästä asiasta, aseet/ammukset, ruoan ja/tai vaatteet. Eivätkä kyenneet talviolosuhteissa huoltamaan edes aseita ja ammuksia. Lopputuloksena oli että ainoa minkä kykenivät takaamaan oli aseiden saatavuus mutta eivät riittävää määrää ammuksia...ja kun valloittivat läjäpäin neuvostoaseita ja ammuksia, ne eivät "tietenkään" sopineet saksalaisaseisiin koska se oli tuotantopolitiikan vastaista.
Tästä huolimatta (Stalinin hyökkäysmuodostelmaan vedoten) ja muista operatiivisista vaatimuksesta sotahanke käynnistettiin eikä vähiten diktaattorin päähänpinttymän takia. Jote kun joukoilla ei ollut ruokaa eikä vaatteita, niin talvi tulisi olemaan aivan mahdoton vaikka se olisi ollut tavanomainen. Lisäksi koko projekti oli tuhoontuomittu tai ainakin muuttuu aivan järjettömäksi kun katsoo natsien ajatusta siitä mitä olisivat Venäjällä tehneet, sikäli mikäli olisivat jostain syystä voittaneet. Natsit onnistuivat olemaan huonompia hallintoihmisiä kuin kommunistit mitä voidaan pitää melkoisena saavutuksena.
Quote from: siviilitarkkailija on 31.01.2014, 10:27:24
Tuurilla ei ole mitään tekemistä sääolosuhteiden kanssa
On sillä sikäli, ettei säätä pysty ennustamaan - ei ainakaan niillä tietokoneilla ja simulointimalleilla, jotka olivat käytössä 1917 tai 1941...
Näin ollen: venäjän arolla - ja myös alankomaiden tasangolla - on HUOMATTAVASTI helpompi toimia raskaalla kalustolla, jos on lämmin, kuiva ja hyvä
sää, t.s. leppoisat kelit. Verrattuna tilanteeseen, jossa hirmutalven jälkeen routa pirstoo maaston keväällä kulkukelvottomaksi ja armeijan marssin toivottomaksi
mutapainiksi tai sama tapahtuu loputtomien syyssateiden ansiosta. Ei siinä auta mikään tuon ajan teknologia tai huolto.
Quote
Tästä huolimatta (Stalinin hyökkäysmuodostelmaan vedoten) ja muista operatiivisista vaatimuksista sotahanke käynnistettiin
Varma ennakko-odotus oli, että sota on ohi pian ja joulua vietetään kotona saksassa -> 'O Tannenbaum...'
Neuvostoliitonhan piti seistä vain savijaloilla ja oli siis helppo nakki !
Sakemannit menivät Suomen Talvisodan takia halpaan ja vetivät sen perusteella aivan väärät johtopäätökset venäläisten taistelukyvystä. Lisäksi erona oli,
että suomessa sodittiin vieraalla maaperällä alkuasukkaita vastaan kesävaatteissa ja joukot olivat lähinnä etelästä tulleita. Sen sijaan idän sotaretkellä
venäläiset puolustivat omaa maataan ja vastarinta oli sen mukaista. Tilaa oli myös huomattavasti enemmän kuin suomessa.
Quotekoko projekti oli tuhoontuomittu
Turhaa jälkiviisautta. Saksalaiset olivat arvioineet neuvostoliiton kapasiteetin ym. Talvisodan pohjalta pieleen. Yleensäkin he tekivät sen virheen, että
aliarvioivat vastustajan. Niin ei pitäisi sodassa tehdä koskaan.
Kun etenet nopeasti 5000 kilometriä, ei mikään huolto pysy perässä. Ja Moskovan kukistumisen piti riittää...
Quote from: nahkhiirmees on 31.01.2014, 10:48:27
Quote from: siviilitarkkailija on 31.01.2014, 10:27:24
Tuurilla ei ole mitään tekemistä sääolosuhteiden kanssa
On sillä sikäli, ettei säätä pysty ennustamaan - ei ainakaan niillä tietokoneilla ja simulointimalleilla, jotka olivat käytössä 1917
Se on totta. Mutta vuonna 1917 oli jo vahvaa kokemusta ja tietoa raskaiden tykistökeskitysten aiheuttamasta maanmuokkautumis- ja logistiikkaseurauksista jossa kuivakin maa muuttuu pehmeäksi mudaksi ja kulkukelvottomaksi ja vetisten kraaterien täplittämäksi. Maaksi jonka läpi ei edes omat hyökkäysjoukot saa tavaroita ja miehistöä kulkemaan oli sadetta tai ei. Brittien ja ranskalaisten tulivalmistelu ja hyökkäysperinne olivat aivan erilaisia jo vuonna 1917 koska ranskan armeijassa oli käynnistynyt kapina minkä seurauksena sotajohto oli joutunut punnitsemaan valittuja linjauksia sekä yleistä toimintaperiaatettaan.
Quotetai 1941...
Näin ollen: venäjän arolla - ja myös alankomaiden tasangolla - on HUOMATTAVASTI helpompi toimia raskaalla kalustolla, jos on lämmin, kuiva ja hyvä
sää, t.s. leppoisat kelit.
Tai pakkasta ja maa kantavassa jäässä ja joukoilla talvivarusteet. Mutta koska saksan johto oli päättänyt että ei talvivarusteita, ei myöskään tuota elintärkeää mahdollisuutta ollut olemassa edes teoriassa. Puhutaan sentään 3 kuukauden mittaisesta ajasta jossa paikalleen jääneitä joukkoja olisi voitu huoltaa. Venäläiset eivät jättäneet tilaisuutta hyödyntämättä koska lienevät tienneet että ainoa hetki jolloin teitään pystyi käyttämään oli kun ne jäätyivät kantaviksi.
Mikäli saksan sotajohto olisi ollut lainkaan kartalla, se olisi pohtinut tätä vaihtoehtoa. Liittoutuneet olivat asian suhteen täysin päinvastaisella linjalla painottivat ennakoivan tutkimuksen ja maapohjaselvitysten tekoa ihan logistisena ilmiönä. Saksa tohotti tilaisuuksia ja opportunismia uhkuvan johtajansa perässä.
Quote
Quotekoko projekti oli tuhoontuomittu
Turhaa jälkiviisautta. Saksalaiset olivat arvioineet neuvostoliiton kapasiteetin ym. Talvisodan pohjalta pieleen.
Toki sitähän tämä on. Mutta natsien visiot Venäjän hallinnosta, siis vaikka olisivat voittaneet, olivat kaikenkaikkiaan aivan ufoja.
Mielestäni bolshevismi oli Hitlerin suurin vihan kohde. Se vieläpä oli ärsyttävästi juutalaisten johtama.
Tää on jo toinen asia, mutta en ole ottanut selvää, kuinka paljon heidän osuutensa väheni NKP:n keskuskomiteassa vuonna 1940, vai vähenikö ollenkaan.
Quote from: siviilitarkkailija on 31.01.2014, 10:27:24
Tästä huolimatta (Stalinin hyökkäysmuodostelmaan vedoten) ja muista operatiivisista vaatimuksesta sotahanke käynnistettiin eikä vähiten diktaattorin päähänpinttymän takia. Jote kun joukoilla ei ollut ruokaa eikä vaatteita, niin talvi tulisi olemaan aivan mahdoton vaikka se olisi ollut tavanomainen. Lisäksi koko projekti oli tuhoontuomittu tai ainakin muuttuu aivan järjettömäksi kun katsoo natsien ajatusta siitä mitä olisivat Venäjällä tehneet, sikäli mikäli olisivat jostain syystä voittaneet. Natsit onnistuivat olemaan huonompia hallintoihmisiä kuin kommunistit mitä voidaan pitää melkoisena saavutuksena.
Hyökkäysmuodostelmiin voidaan aina vedota, kun rajanaapurilla on joukkoja rajalla. Minusta kuitenkin oleellista on se, että hyökkäyksen suunnittelu aloitettiin jo kesäkuussa 1940. Ehkä neuvostoarmeija oli jo tuolloin hyökkäysvalmiudessa heti Saksan rajan takana samoin kuin koko vuoden siitä eteenpäinkin, ehkä ei.
Quote
Kesäkuun 1940 loppupuolella Saksan pääesikunta ryhtyi laatimaan varasuunnitelmaa lähestyvän puna-armeijan varalle, ja 3. heinäkuuta 1940 maavoimien esikuntapäällikkö Franz Halder kehotti alaisiaan suunnittelemaan iskua itään.[9] Tämä suunnitelma esiteltiin Hitlerille jo 21. heinäkuuta. 31. heinäkuuta armeijan korkeimmalle johdolle esiteltiin Hitlerin päämajassa Baijerissa Alfred Jodlin johdolla tehty suunnitelma idän sotaretkeä varten.[10] Sotaretken tarkoituksena oli koko valtion tuhoaminen ja joka oli tarkoitus panna täytäntöön seuraavana keväänä.
Saksan armeijan valmistautuminen sotaan alkoi elokuussa 1940 salanimellä Friz, ja sitä koordinoi kenraali Friedrich Pauluksen johtama ryhmä syyskuusta alkaen. Hitlerin uuden päämajan Wolfschanzen rakentaminen aloitettiin Itä-Preussiin Rastenburgin kaupungin lähelle. Lopullinen päiväkäsky nro. 21 nimellä operaatio Barbarossa allekirjoitettiin 18. joulukuuta.[9] Sodasta piti tulla lyhyt. Joseph Goebbels kirjoitti päiväkirjaansa keskustelusta Hitlerin kanssa: "Vihollinen ajetaan taaksepäin yhdellä tasaisella liikkeellä. Führer arvioi operaatioon kuluvan neljä kuukautta. Minä luulen, että vähemmän. Bolševismi luhistuu kuin korttitalo."
Suomen ja Saksan koordinoidut toimet ennen operaatio Barbarossaa alkoivat korkean sotilasjohdon neuvotteluilla loppuvuodesta 1940, ja Suomi sai tietoja Saksan hyökkäyssuunnitelmista jo 30. joulukuuta 1940.[11] Lapissa tehtiin helmikuusta 1941 tienrakennus- ja tiedusteluyhteistyötä saksalaisten kanssa. Suomeen alkoi saapua saksalaisia joukkoja, joiden määrä lopulta ennen sodan puhkeamista oli runsaat 40 000. Helmi–maaliskuun aikana saksalaiset harjoittivat Petsamossa järjestelmällistä tiedustelua.
Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/It%C3%A4rintama_%28toinen_maailmansota%29#Sodan_suunnittelu_alkaa)
Suunnitelmat tehtiin siltä pohjalta, että Neuvostoliitto on lyöty hyvissä ajoin ennen kuin talvi tulee. Eihän Ranskankaan voittamiseen montaa viikkoa mennyt, Ranskaa pidettiin kuitenkin aika merkittävänä sotilasmahtina, Neuvostoliittoa puolestaan heikompana vastustajana, talvisota vain vahvisti tätä käsitystä.
Quote
Pian lämpötila alkoi laskea lähestyvän talven edellä, ja vaikka jäätyneillä teillä pystyttiin taas liikkumaan, ei Saksan sodanjohto, joka odotti operaation olevan ohi syksyyn mennessä, ollut varannut joukoille talvivarustusta
Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/It%C3%A4rintama_%28toinen_maailmansota%29#Hy.C3.B6kk.C3.A4ys_Moskovaan_ja_Rostoviin)
Hitler ehdottomasti kielsi varustamasta joukkoja talvivarustuksella, koska se olisi osoittanut, etteivät saksalaiset uskoneet sodan olevan ohi parissa kuukaudessa.
Quote from: Marija on 31.01.2014, 08:04:59
Mä en kai ole esittänyt väitettä (vai olenko?) Suomen osallisuudesta itse Leningradin piiritykseen? Miten sitten Leningradin piiritys tulkitaan? Jotkut lähteet kai kertovat meidän olleen siinä osallisia?
Isäni tappeli Syvärin itäpuolella. Heille aikalaisina oli selvää, että he olivat osa Leningradin saartorengasta, ja asemasodan aikaan odottivat malttamattomina marssikäskyä eteenpäin, "auringonkylpyjä ottaen ja kapustoja vuollen". Voin vain kuvitella sitä nuorten miesten rintakarvojen kasvun vauhtia, kun olivat ylittäneet mahtavan Syvärin helposti.
Ural oli isäni silmissä kiiltona, itse asiassa jo Jatkosotaan lähtiessään. Nuoret urhot laittoivat härkävaununsa kylkeen ison lakanan, jossa luki "Uralille". Oli siis vain sodanjohdon valinta, että Leningradiin ei menty. Rintamajoukoilla olisi ollut valmius kyllä, materiaaleja lukuun ottamatta.
Quote from: Arvoton on 31.01.2014, 11:12:32
Mielestäni bolshevismi oli Hitlerin suurin vihan kohde. Se vieläpä oli ärsyttävästi juutalaisten johtama.
Bolshevismi oli kyllä yksi iso vihan kohde, samoin "juutalaisklikin" hallitsema maailmantalous, mutta vihan kohde n.o 1 oli slaavit.
Juutalaisten joukkotuho oli vain kansanmurhan tekotavan hakua. Kansanmurhan kohde oli slaavit, joita Hitler piti ali-ihmisinä, jotka saastuttivat puhdasta arjalaista perimää. Tämän tiedon löysin Auschwitzista, jossa kerrottiin Mengelen tekemistä ihmiskokeista ja niiden lopullisesta tarkoituksesta.
Leningradin kärsimysnäytelmä oli kuitenkin inhimillinen katastrofi jollaista on vaikea edes ymmärtää. Hirvittävä ja kammottava tapahtuma jota ei voi peittää sotateknisen tai historiallisen tapahtumasarjan alle.
"Leningradin kärsimysnäytelmä oli kuitenkin inhimillinen katastrofi jollaista on vaikea edes ymmärtää. Hirvittävä ja kammottava tapahtuma jota ei voi peittää sotateknisen tai historiallisen tapahtumasarjan alle."
Miksei voi? Siksikö kun sinusta tuntuu siltä? "Hirvittävä" ja "kammottava" :'(
Quote from: JoKaGO on 31.01.2014, 11:29:37
vihan kohde n.o 1 oli slaavit.
Juutalaisten joukkotuho oli vain kansanmurhan tekotavan hakua. Kansanmurhan kohde oli slaavit, joita Hitler piti ali-ihmisinä, jotka saastuttivat puhdasta arjalaista perimää. Tämän tiedon löysin Auschwitzista, jossa kerrottiin Mengelen tekemistä ihmiskokeista ja niiden lopullisesta tarkoituksesta.
En eppäele. Jätin tahallani edellisestä viestistäni maininnan, että slaavit olivat alempaa rotua. Heidän muodostamastaan uhasta en sittemmin tiedä kuin tuon mainintasi verran. Kun en muista, mistä luin, että Aatu taisi pitää ETELÄslaaveja miltei ihmisinä, koska nämä olivat pitkiä ja komeita. En ole tosin tutkinut tai kuullut sitäkään, alistivatko natsit kroaatteja, joista monet katolisina KIN halusivat Hitlerin kanssa olla frendejä. En nyt puhu partisaaneista.
Quote from: Tulituki on 31.01.2014, 11:49:04
"Leningradin kärsimysnäytelmä oli kuitenkin inhimillinen katastrofi jollaista on vaikea edes ymmärtää. Hirvittävä ja kammottava tapahtuma jota ei voi peittää sotateknisen tai historiallisen tapahtumasarjan alle."
Miksei voi? Siksikö kun sinusta tuntuu siltä? "Hirvittävä" ja "kammottava" :'(
Kyllä ikivanha kaupunkisaarto joka johtaa saarrettujen kannibalismiin on aika hirvittävää ja kammottavaa. Katsoo sitä miltä kantilta tahansa. Maailman sotahistoriassa on monta sotaa ja piiritystä jotka ovat johtaneet piiritettyjen keskuudessa toimiin joita on vaikea ymmärtää. Ruoan ja veden puute tekee ihmisistä eläimiä. Ja jos sotatoimen tarkoitus on saartamalla aiheuttaa tilanne joka pakottaa saarretun antautumaan, niin seuraukset ovat aika karmeita ennenkun saarrettu luopuu vastarinnasta.
Quote from: JoKaGO on 31.01.2014, 11:22:38
Isäni tappeli Syvärin itäpuolella. Heille aikalaisina oli selvää, että he olivat osa Leningradin saartorengasta
Syväri on kyllä aika kaukana Leningradista...
Mutta kyllä, saksalaiset maanittelivat ja vaativat, että suomalaiset koukkaavat Syvärin yli venäläisten selustaan.
Quote from: JoKaGO on 31.01.2014, 11:29:37
Bolshevismi oli kyllä yksi iso vihan kohde, samoin "juutalaisklikin" hallitsema maailmantalous, mutta vihan kohde n.o 1 oli slaavit.
Juutalaisten joukkotuho oli vain kansanmurhan tekotavan hakua. Kansanmurhan kohde oli slaavit, joita Hitler piti ali-ihmisinä, jotka saastuttivat puhdasta arjalaista perimää. Tämän tiedon löysin Auschwitzista, jossa kerrottiin Mengelen tekemistä ihmiskokeista ja niiden lopullisesta tarkoituksesta.
Samanlainen käsitys minullakin on ollut Hitlerin ajatusmaailmasta. Pahin tuho kohdistui juutalaisiin, koska heitä oli helposti saatavilla tuhottavaksi, mutta slaavien kohtalo olisi varmasti ollut samanlainen, jos sodan kulku olisi ollut toisenlainen.
Tähän samaan liittyy Alfred Jodlin 7.10.1941 allekirjoittama Hitlerin päiväkäsky, jolla
kiellettiin hyväksymästä Leningradin antautumista, tarkoitus oli todellakin näännyttää ihmiset siellä nälkään.
Hitlerin suunnitelmista Leningradin suhteen on erilaisia näkemyksi, tässä yksi:
Quote
According to a directive sent to Army Group North on 29 September, "After the defeat of Soviet Russia there can be no interest in the continued existence of this large urban center. [...] Following the city's encirclement, requests for surrender negotiations shall be denied, since the problem of relocating and feeding the population cannot and should not be solved by us. In this war for our very existence, we can have no interest in maintaining even a part of this very large urban population."[12] Hitler's ultimate plan was to raze Leningrad to the ground and give areas north of the River Neva to the Finns
Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Leningrad#Background)
Lähdeviitteenä tuolle tekstille on Anna Reid: Leningrad: The Epic Siege of World War II, 1941–1944. Walker and Co., New York 2011. ISBN 978-0-8027-1594-4
Viimeiselle virkkeille puolestaan kerrotaan sivulla lähteiksi:
^ In a conversation held on 27 November 1941 with the Finnish Foreign Minister Witting, Hitler stated that Leningrad was to be razed to the ground and then given to the Finns, with the River Neva forming the new post-war border between the German Reich and Finland.
^ Hannikainen, Olli; Vehviläinen (2002). Finland in the Second World War: between Germany and Russia. Palgrave Macmillan. p. 104. ISBN 978-0-333-80149-9.
Quote from: Kemolitor on 31.01.2014, 12:19:12
Mitä Wikipediaan tulee, niin eräskin hommaan kirjoittava Stalinin fanipoika on kirjoittanut sinne artikkeleita. Siis Wikipediakin on valitettavasti lähde, johon kannattaa suhtautua varauksella. Tämän pikku nakertajan mielestä oli Baltian maiden oma vika että rauhantahtoinen NL miehitti ne.
Koska tässä oli viite kirjasta, joka on tunnettu eikä oikeellisuutta kyseenalaistettu, väite saattaa olla totuudellinen
Quote from: siviilitarkkailija on 31.01.2014, 12:06:00
Kyllä ikivanha kaupunkisaarto joka johtaa saarrettujen kannibalismiin on aika hirvittävää ja kammottavaa.
Ei kai kukaan odotakaan, että sota olisi paijaamista silkkihansikkailla ?
Yleensäkin, kun vallitsee sotatila, eivät tavalliset käytösnormit ole enää päteviä. Silloin myös sopimukset ovat lähinnä vain paperia.
Voit tietysti yrittää olla kohtelias, mutta jos vihollinen ei noudatakaan samoja pelisääntöjä, mitä teet ?
Quote
Ruoan ja veden puute tekee ihmisistä eläimiä.
Mistä lähtien ihminen ei enää kuulukaan eläimiin, nisäkkäisiin, kädellisiin ? Olemmeko sieniä vai kasveja vai enkeleitä ?
Muistaakseni ihmisen ja lähimmän sukulaisen, bonobon, geneettinen ero on n. 1 %
Sivistys on äärimmäisen ohut kerros isoissa aivoissa ja kehitysopillisesti katsottuna hyvin myöhäinen tulokas. Kuin lehtikultaus
kupolin päällä. Kun vakava kriisi iskee, haihtuu "sivistys" taivaan tuuliin ja "liskoaivot" ottavat komennon. Näiden aivojen
tehtäviin kuuluu mm. eloonjäämistaistelu.
Sota tekee ennemmin tai myöhemmin kaikista raakalaisia - jos eivät ole sellaisia jo ennestään. Siksi on syytä kaikin voimin
välttää sotaa.
Quote from: Punaniska on 31.01.2014, 12:29:57
Siis Wikipediakin on valitettavasti lähde, johon kannattaa suhtautua varauksella.
Kuten kaikkiin lähteisiin -> lähdekritiikki. Usein vain on vaikea löytää oleellisia lähteitä riittävän monipuolisesti jostain aiheesta.
Ja mitä poliittisempi kysymys, sen vaikeampi saada mitään 'objektiivista' kuvaa mistään.
Quote from: siviilitarkkailija on 31.01.2014, 11:44:23
Leningradin kärsimysnäytelmä oli kuitenkin inhimillinen katastrofi jollaista on vaikea edes ymmärtää. Hirvittävä ja kammottava tapahtuma jota ei voi peittää sotateknisen tai historiallisen tapahtumasarjan alle.
Sitähän minäkin tässä...
Me olimme sodassa ja sodassa kunkin osapuolen tarkoitus on lyödä vihollinen.
Leningradin piiritys oli raaka toimenpide, mutta kun se kerran keksittiin, niin siihen ryhdyttiin.
Ristiriitaisesti: kuitenkin, ainakin näin jälkeenpäin ja erilaisia versioita tuon ajan tapahtumista kuulleena, on ainakin itselläni myötätunto ja kauhu myös tuolloisen vihollisenkin, nimenomaisesti sen yksittäisten kansalaisten ja sotilaidenkin mittaamattomien kärsimysten puolesta, sillä heidän kärsimyksensä eivät johtuneet yksistään ja tasapuolisesti nk. sotatoimista, kuten "pommituksista", tai rintamalla haavoittumisista ja kaatumisista, kuten esim. meidän puolellamme, vaan myös jo heidän puolellaan valmiiksi olleesta suunnattomasta köyhyydestä ja kurjuudesta.
Lapsena kuvittelin, että nk. ryssänarmeija oli joku hirvittävä suuri vihollinen, jonka nk. piippalakki herätti kauhua ja joka aina raa'asti huutaen ja kiljuen, sapeleitaan heilutellen, uhkasi ja hyökkäsi meidän pienten suomalaisten kimppuun. Vasta valokuvia nähtyäni tajusin, että tämä nk. armeija olikin, ainakin ulkoiselta olemukseltaan jonkin verran muuta. Kylläkin suuri lauma, kamalasti venäjää pulisevia ja hyökätessään uljaasti "uraa"ta! (hurraa!) huutavia, lumessa kahlaavia, mutta pikemminkin rätteihin kietoutuneita, palelevia, sairaita, nälkäisiä, verisiä miehiä ja naisia.
Kuitenkaan yhtään väheksymättä heidän sotavoimaansa. Ja epäilemättä he tuolloin, kuten monesti ennenkin, aiemmassa yhteisessä historiassamme, mitä suurimmassa määrin edustivat meille "vihollista", jota ei tullut, eikä tule väheksyä, repaleisesta olemuksestaan huolimatta tai nimenomaan juuri siksi. Nälkä pistää kenen tahansa hakemaan voita hljeban päälle, rajan toiseltakin puolelta.
Nykyisin on itänaapurin armeija ja sotilasvoima jo toista luokkaa.
Löysin tällaisen kertomuksen netistä:
Ryssä perkele - sotavankina Suomessa:
http://www.klubi.biz/sotavangit/perus2.php?id=83
(http://img.yle.fi/uutiset/kotimaa/article5628248.ece/ALTERNATES/w580/vangit)
Quote from: Punaniska on 31.01.2014, 12:29:57
Siis Wikipediakin on valitettavasti lähde, johon kannattaa suhtautua varauksella.
Tuo on aivan totta, kaikkiin lähteisiin pitää suhtautua varauksella. Jos samasta asiasta löytyy eri lähteistä erilaisia tietoja ja näkemyksiä, sitten yritetään arvioida, mikä niistä olisi luotettavin. Yleensä Wikipedia-artikkeleissa on lähdeviitteet eri kohdille, lopussa sitten tarkat tiedot siitä, mihin kirjaan mikäkin lähdeviite viittaa.
Mielelläni kuulisin muunlaisia näkemyksiä Hitlerin aikomuksista Leningradin suhteen, väestön ja kaupunkin, siis muita lähteitä kuin Wikipedia.
Foorumilta Axis History löytyy pitkä keskusteluketju aiheesta "The Siege of Leningrad in German Documents (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&t=6860)". Ketjusta löytyy esimerkiksi tällainen kohta:
Quote
Lecture note from the Wehrmacht Command Staff at the Wehrmacht High Command about possible variant of the siege of Leningrad, 21.9.1941 (Bundesarchiv/Militärarchiv, RW 4/v.578, Bl. 144-146)
Finnen haben inoffiziell erklärt, sie würden Newa gern als Landesgrenze haben, Leningrad müsse aber weg. Als politische Lösung gut. Frage der Bevölkerung Leningrads aber nicht durch Finnen zu lösen. Das müssen wir tun.
The Fins have unofficially declared, that they would like to have the Neva as their country's border, but that Leningrad must go. Good as a political solution. The question of the population is not to be solved by the Fins, however. This we have to do.
d) Rest der "Festungsbesatzung" wird den Winter über sich selbst überlassen. Im Frühjahr dringen wir dann in die Stadt ein (wenn die Finnen es vorher tun, ist nichts einzuwenden), führen das, was noch lebt, nach Innerrussland bzw. in die Gefangenschaft, machen Leningrad durch Sprengungen dem Erdboden gleich und übergeben den Raum nördlich der Newa den Finnen.
d) The rest of the "fortress defenders" will be left to themselves over the winter. In spring we then enter the city (if the Fins do it before us we do not object), lead those still alive to inner Russia or into captivity, wipe Leningrad from the face of the earth through demolitions and then hand over the area north of the Neva to the Fins.
Axis History Forum (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&t=6860&start=30)
Quote from: Marija on 31.01.2014, 13:26:31
Sitähän minäkin tässä...
Pidetään kuitenkin mielessä, että Talvisota aloitettiin ilman sodanjulistusta ja partisaani-iskuin törkeästi siviilejä vastaan. Valehdeltiin vielä, että tuhottiin suomalaisten sotavarustuksia, kun todellisuudessa tuhottiin raa'asti tappamalla muutama kylällinen siviilejä. Tällaisiin hirmutekoihin se "rauhanarmeija-ressukka" pystyi ilman tunnontuskia.
Unohtamatta, että miehitettyään kavalasti Baltian maat, lähetti pommikoneita Suomen kaupunkeja tuhoamaan Viron kentiltä, kaikkien sodan sääntöjen vastaisesti.
En pidä Suomen armeijan tai siviilien mitään toimea venäläisiä vastaan moraalittomana, sillä Stalin määritteli sotamme likaiset säännöt.
Quote from: JoKaGO on 31.01.2014, 13:51:11
Quote from: Marija on 31.01.2014, 13:26:31
Sitähän minäkin tässä...
Pidetään kuitenkin mielessä, että Talvisota aloitettiin ilman sodanjulistusta ja partisaani-iskuin törkeästi siviilejä vastaan. Valehdeltiin vielä, että tuhottiin suomalaisten sotavarustuksia, kun todellisuudessa tuhottiin raa'asti tappamalla muutama kylällinen siviilejä. Tällaisiin hirmutekoihin se "rauhanarmeija-ressukka" pystyi ilman tunnontuskia.
Unohtamatta, että miehitettyään kavalasti Baltian maat, lähetti pommikoneita Suomen kaupunkeja tuhoamaan Viron kentiltä, kaikkien sodan sääntöjen vastaisesti.
En pidä Suomen armeijan tai siviilien mitään toimea venäläisiä vastaan moraalittomana, sillä Stalin määritteli sotamme likaiset säännöt.
No, mutta enhän minä ole puolustellut heidän sotatoimiaan Suomea vastaan!
Enkä väitä heitä "rauhanarmeijaksi".
Enkä tietenkään hyväksy heidän muiden, itsenäisten valtioiden miehityksiään.
Voisi sanoa, että yritän inhimillisesti nähdä myös heidän kärsimyksensä.
Sanoa jonkin kauniin sanan heidänkin puolestaan.
Kertoa omista ajatuksistani, mitä ne olivat aikoinaan, lapsena ja mitä ajattelen ja tunnen nyt.
Tottakai kyseessä oli tuolloinen Suomen vihollinen! Oma isoäitini sai heidän pomminsa, sekä muiden talon asukkaiden kanssa puolet kerrostalosta niskaansa, mutta pommisuojassa heidän henkensä säästyi.
On muistettava, että myös me olimme NL:n vihollinen.
Rauhanarmeija-ressukka oli säälkimätön tappaja. Rauhanarmeija-ressukka oli melkoinen kostajaraiskaaja Saksanmaalla. Kaikkinainen rauhanarmeija-ressukoiden söpöstely on todella :facepalm:
Quote from: Muuttohaukka on 31.01.2014, 14:12:24
Rauhanarmeija-ressukka oli säälkimätön tappaja. Rauhanarmeija-ressukka oli melkoinen kostajaraiskaaja Saksanmaalla. Kaikkinainen rauhanarmeija-ressukoiden söpöstely on todella :facepalm:
Toistan: en ole kutsunut heitä rauhanarmeijaksi.
Enkä kiistä, enkä puolusta heidän omia sotarikoksiaan.
Quote from: Marija on 31.01.2014, 14:11:28Voisi sanoa, että yritän inhimillisesti nähdä myös heidän kärsimyksensä.Sanoa jonkin kauniin sanan heidänkin puolestaan.
Kertoa omista ajatuksistani, mitä ne olivat aikoinaan, lapsena ja mitä ajattelen ja tunnen nyt.
Luuletko siis, ettemme ymmärrä heidän kärsimyksiään ilman tätä hoitotätisuremistasi?. Jokainen historiaa lukenut mies ymmärtää viattomien ihmisten julman ja epäoikeudenmukaisen kärsimisen sodassa. Itse asiassa juuri sotahistoriaan perehtyminen vahvistaa jokaisen uskoa sodan mielettömyydestä. Emme tarvitse emmekä halua yläpuolellemme keinotekoisesti asettuvia hoitotätejä.
edit: Itse asiassa me ymmärrämme sodan kauhut paljon paremmin kuin sinä, koska olemme niistä enemmän ottaneet selvää.
Quote from: nahkhiirmees on 31.01.2014, 12:32:15
Quote from: siviilitarkkailija on 31.01.2014, 12:06:00
Kyllä ikivanha kaupunkisaarto joka johtaa saarrettujen kannibalismiin on aika hirvittävää ja kammottavaa.
Ei kai kukaan odotakaan, että sota olisi paijaamista silkkihansikkailla ?
Yleensäkin, kun vallitsee sotatila, eivät tavalliset käytösnormit ole enää päteviä. Silloin myös sopimukset ovat lähinnä vain paperia.
Voit tietysti yrittää olla kohtelias, mutta jos vihollinen ei noudatakaan samoja pelisääntöjä, mitä teet ?
Marsalkka Mannerheimillä oli tähän hyvä motto. Puhtain asein puhtaan asian puolesta. On totta että vihollinen on paha ja ilkeä ja epäreilu. Vedessä on kuitenkin piirrettynä viiva joka voi aaltojen johdosta hieman vaihdella mutta jota ei ole syytä ylittää. Siksi joskus menestyksekkäät sotatoimet voivatkin olla sotatoimen välttämisiä. Kuten vaikkapa Mannerheimin poliittisen kaukonäköisyyden huomioiminen.
Neuvostoliitto oli kommunistisena valtiona käytännöllisesti katsottuna jatkuvassa sotatilassa. Meidän voi olla vaikea ymmärtää että sota oli ollut olemassa ennen ja likipitäen kommunistisen hallinnon sisällä ja ulkorajoilla. Se oli kuitenkin jatkuvan sodan ja väkivallan täyttämä maa joka tuotti onnea ja rauhaa ainoastaan puolueuskollisten lapsille. Heille kommunismi oli ihan hyvä järjestelmä.
QuoteKun vakava kriisi iskee, haihtuu "sivistys" taivaan tuuliin ja "liskoaivot" ottavat komennon. Näiden aivojen tehtäviin kuuluu mm. eloonjäämistaistelu
...tai pakeneminen.
QuoteSota tekee ennemmin tai myöhemmin kaikista raakalaisia - jos eivät ole sellaisia jo ennestään. Siksi on syytä kaikin voimin välttää sotaa.
Tai sitten hyväksyä sodan lainalaisuuksia voimankäytöstä ja varmistaa että poliittisessa liturgiassa on sanojen takana rauhaatuottavaa sotavoimaa. Ihminen on ajatteleva eläin ja ajattelunsa mukana on tuottanut sellaista sotilaallista voimaa jonka käyttöön emme ole ihmisinä valmiita. Voimme hävittää kaiken elämän maapallolta tai ainakin jättää henkiinjääneet sellaiseen tilaan että toivovat olevansa kuolleita.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Magdeburgin_ry%C3%B6st%C3%B6 (suomenkielisen wikipedian artikkelissa joukkomurha on siistitty muotoon ryöstö)
30-vuotisen sodan ajalta löytyy erinomainen esimerkki kaupunkipiirityksestä ja sen hallitsemattomista seurauksista. Mikäli kyseinen operaatio olisi jäänyt tekemättä, emme edes tietäisi koko 30-vuotisesta sodasta sillä kyseessä olisi 12-vuotinen sota. Toinen ja vastaava esimerkki oli Saksan sodanjohdon keksintö pommittaa brittiläisen imperiumin pääkaupunki. Saksalais(itävaltaisessa) päässä ei edes syttynyt lamppu kun puhuttiin brittiläisestä imperiumista. Molemmat sotatoimet olivat esimerkkejä siitä kun "menee liian hyvin" ja johtajalle tarjoutuu mahdollisuus tehdä asioita sotilaallisesti kaupunkimittakaavassa tai jättää tekemättä.
II maailmansota rikkoi monta kaupunkia ja lopulta itse sotakin lopetettiin yksinkertaisesti hävittämällä kokonainen kaupunki yhdellä ainoalla pommilla. Tekoja ei edes yritetty naamioida sotilaallisiksi. Prosessi jonka lähtölaukauksen ampui itävaltalainen korpraali esiintyessään saksalaisena.
Quote from: Punaniska on 31.01.2014, 14:23:52
Quote from: Marija on 31.01.2014, 14:11:28Voisi sanoa, että yritän inhimillisesti nähdä myös heidän kärsimyksensä.Sanoa jonkin kauniin sanan heidänkin puolestaan.
Kertoa omista ajatuksistani, mitä ne olivat aikoinaan, lapsena ja mitä ajattelen ja tunnen nyt.
Luuletko siis, ettemme ymmärrä heidän kärsimyksiään ilman tätä hoitotätisuremistasi?. Jokainen historiaa lukenut mies ymmärtää viattomien ihmisten julman ja epäoikeudenmukaisen kärsimisen sodassa. Itse asiassa juuri sotahistoriaan perehtyminen vahvistaa jokaisen uskoa sodan mielettömyydestä. Emme tarvitse emmekä halua yläpuolellemme keinotekoisesti asettuvia hoitotätejä.
edit: Itse asiassa me ymmärrämme sodan kauhut paljon paremmin kuin sinä, koska olemme niistä enemmän ottaneet selvää.
Minä olen asunut Israelissa ja kokenut sodan ja terrorismin aivan paikanpäällä, kaikkine lieveilmiöineen.
Minä kuulun sodan siviiliuhreihin.
En pyri keidenkään yläpuolelle. Ainoastaan kerron omat ajatukseni, sodan uhrien näkökulmasta.
Kirjoitan kaikille lukijoille, joita ketju on tässä vaiheessa vetänyt jo lähes 3000 lukukertaa.
Quote from: Marija on 31.01.2014, 14:34:22
Minä olen asunut Israelissa ja kokenut sodan ja terrorismin aivan paikanpäällä, kaikkine lieveilmiöineen.
Valitettavasti suomalaisen, sosialistipuolueen kokoomuksen kanssa jakaman ulkoasiainhallinnon silmissä, tuo tekee sinusta ennemminkin sotarikollisen. Suomen ulkopoliittinen lähtökohta on muuttunut aika paljon muutamassa monikulttuurivuosikymmenessä.
Quote from: Arvoton on 31.01.2014, 11:12:32
Se vieläpä oli ärsyttävästi juutalaisten johtama.
Neuvostoliiton historiaan oleellisesti vaikuttaneista henkilöistä aika harvat olivat etnisesti venäläisiä (slaaveja):
- Lenin (Vladimir Uljanov) = mordvalaista sukua
- Trotski (Lev Bronstein) = juutalainen
- Stalin (Josif Dzhugashvili) = gruusialainen
- Felix Dzhershinski = juutalainen puolasta
- Lavrenti Berija = mingreli abhasiasta (gruusiasta)
- Genrih Jagoda (Enon Jehuda) = juutalainen
- Jakov Sverdlov = juutalainen
- Lev Kamenev = juutalainen
- Nikolai Buharin = venäläinen (yllättäen !)
- Grigori Zinovjev = juutalainen
- Anastas Mikojan = armenialainen
- Mihail Kalinin = venäläinen
- Kliment Voroshilov = ukrainalainen
- Molotov (Vjatsheslav Skrjabin) = mordvalaista sukua
- Grigori Ordzonikidze = gruusialainen
- Anatoli Lunatsharski = ukrainalainen
- Lazar Kaganovitsh ("Stalinin Rakkikoira") = juutalainen
- O-V. Kuusinen = suomalainen
- Juri Andropov = kasakka
- Vladimir Putin = karjalaista tai vepsäläistä sukua
Quote from: siviilitarkkailija on 31.01.2014, 14:37:42
Quote from: Marija on 31.01.2014, 14:34:22
Minä olen asunut Israelissa ja kokenut sodan ja terrorismin aivan paikanpäällä, kaikkine lieveilmiöineen.
Valitettavasti suomalaisen, sosialistipuolueen kokoomuksen kanssa jakaman ulkoasiainhallinnon silmissä, tuo tekee sinusta ennemminkin sotarikollisen. Suomen ulkopoliittinen lähtökohta on muuttunut aika paljon muutamassa monikulttuurivuosikymmenessä.
En yhtään hämmästyisi.
Quote from: nahkhiirmees on 31.01.2014, 14:39:32
Neuvostoliiton historiaan oleellisesti vaikuttaneista henkilöistä aika harvat olivat etnisesti venäläisiä (slaaveja):
- O-V. Kuusinen = suomalainen
Mitä ihmettä helsingin häpeäyliopiston filosofi sai aikaan neuvostoliitossa (paitsi täysin päin helvettiä menneen sodan antamalla aivan väärän kuvan ja väärää tietoa henkensä pitimiksi) että miestä voidaan pitää neuvostoliiton historiaan vaikuttajana.
Quote from: siviilitarkkailija on 31.01.2014, 14:43:39
helsingin häpeäyliopiston filosofi
Voisitko avata tätä käsitettä hieman tarkemmin...?
Kyllä Otto-Ville vaikutti neuvostoliiton historiaan mm. Terijoen hallituksen pääministerinä. Ja istumalla politbyroossa vuosikausia.
Vai väitätkö että hän(kin) oli vain yksi napinpainaja muiden joukossa ? Siis ikäänkuin jäsenenä kumileimasinlautakunnassa ?
Vaikka venäläiset haluaisivatkin unohtaa osan historiaansa, ei hätää: me suomalaiset kyllä muistamme !
Eri asia on sitten, tykätäänkö Kuusisesta suomessa vai ei.
Otto Willen tytär Hertta taisteli aikoinaan eduskunnassa Suomen kansan lapsille lapsilisät.
Kun nostatte tenavalisää tileiltänne, muistakaa lämmöllä kommunistitäti Herttaa.
Hertta Kuusinen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Hertta_Kuusinen) (http://cache2.allpostersimages.com/p/LRG/37/3794/V2ZIF00Z/posters/hertta-kuusinen-speaking-to-communist-rally.jpg)
Ei niin pahaa, ettei jotain hyvääkin. :)
Aivan yksinkö Hertta sai lapsilisät aikaan? ;D Muualla Länsi-Euroopassa ja varsinkin pohjoismaissa lapsilisät olivat jo arkipäivää, Suomessa sen käyttöönottoa vastaan oli ainoastaan kai valtion helvetillinen köyhyys, johtuen Hertan naapurimaan aatetovereille maksettavista sotakorvauksista. Sodasta, jota suomalaiset eivät aloittaneet.
Leningradin piiritys ei ollut ainoastaan iso tuho, vaan kenties maailman historian suurin yksittäistä kaupunkia kohdannut tuho. Ydinpommit, palopommit, maanjäristykset, tulvat, kapinat ja sodat eivät ole missään tappaneet yhtä monta ihmistä yhdellä alueella. Tietääkseni Mongolien suorittama Bagdadin piiritys ja tuho (http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Baghdad_%281258%29) noin 700 vuotta sitten on ainoa toinen, jossa ruumita on tullut yli miljoona.
Bagdadin tuho johti koko kalifaatin tuhoon ja kehityksen romahdukseen, jonka tasolle islamilainen maailma ei ole vielä tänä päivänäkään pystynyt palaamaan. Venäläiset taas ovat selvinneet piirityksestä hyvin -- niin hyvin kuin tuollaisen tuhon jälkeen voi sanoa selvinneen. He voittivat sodan ja rakensivat 50-60-luvuilla maailman kovimman valtion. Sotaisuus ei tuhonnut kommunismia. Se tapahtui myöhemmin maailman suurimman tuholaisen toimesta: byrokratian. Kommunismin sorruttua he ovat taas uudessa vauhdissa rakentamassa uudenlaista Venäjää. Ihailtavaa sinnikkyyttä. Vaikka tulee selkään, niin noustaan ja yritetään uudestaan. Eikä saksalaisiakaan tässä suhteessa pidä väheksyä. He kokivat Toisen Maailmansodan vielä kovemmin ja ovat päässeet vielä korkeammalle. Verrataan näitä vaikka ranskalaisiin, joiden loisto tuhottiin jo Ensimmäisessä Maailmansodassa, mutta saivat silti siitä voiton, kuten myös toisesta, mutta eivät silti tänä päivänäkään ole palanneet 1900-luvun alun tasolle. Ja niistä muslimeista sanoin jo. Kreikkalaiset, roomalaiset -- eli italialaiset -- ja egyptiläiset ovat myös vain varjo entistensä rinnalla.
Quote from: Perttu Ahonen on 28.01.2014, 15:36:17
Saksa sen sijaan julisti tärkeät kulttuurikaupungit, kuten Pariisin ja Rooman vapaiksi kaupungeiksi, kun niitä uhkasi liittoutuneiden taholta hävitys.
Jos Saksalla viittaat tässä Hitlerin käskyihin, niin tuo ei kyllä pidä paikkaansa. Kun alkoi näyttää siltä, että liittoutuneet vapauttavat Pariisin, Hitler määräsi sen tuhottavaksi. Kaupungin onneksi siellä ollut korkein saksalaisupseeri kieltäytyi noudattamasta Hitlerin käskyä.
Quote from: nahkhiirmees on 31.01.2014, 15:20:37
Quote from: siviilitarkkailija on 31.01.2014, 14:43:39
helsingin häpeäyliopiston filosofi
Voisitko avata tätä käsitettä hieman tarkemmin...?
Pelkäämpä että ei ilta riitä akateemisen epärehellisyyden, poliittisen agitaation ja petkuttamisen selittämiseen. Yliopisto voi tuottaa sata tai tuhat asiallista ja erinomaista tutkimusta mutta jos se hyväksyy yhdenkin idiootin ja epärehellisen politisoituneen huuhaatuottajan (kokonaisesta osastosta puhumatta), laitoksen uskottavuus lakkaa ja se tuottaa kunnian sijasta häpeää. Myös heille jotka eivät moista ansaitse.
Quote from: sivullinen. on 31.01.2014, 16:01:06
Venäläiset taas ovat selvinneet piirityksestä hyvin -- niin hyvin kuin tuollaisen tuhon jälkeen voi sanoa selvinneen. He voittivat sodan ja rakensivat 50-60-luvuilla maailman kovimman valtion. Sotaisuus ei tuhonnut kommunismia. Se tapahtui myöhemmin maailman suurimman tuholaisen toimesta: byrokratian. Kommunismin sorruttua he ovat taas uudessa vauhdissa rakentamassa uudenlaista Venäjää. Ihailtavaa sinnikkyyttä. Vaikka tulee selkään, niin noustaan ja yritetään uudestaan.
Vaikka en olekkaan tarkka historiantuntija, niin varsinkin nyt jälleen uudistuneen Venäjänmaan kohdalla on tällaisen rivikansalaisenkin ollut pakko pysähtyä ja havaita, miten upeasta maasta (ilman vihollisuuksia) on kysymys.
Venäjä on kautta historiansa kokenut kovia vaiheita ja jopa niin lyhyellä ajalla kuin 70 vuotta, siellä on tapahtunut kaksi suurta yhteiskunnallista mullistusta.
Neuvostoliiton aikaan kävin siellä kahdesti, lyhyellä turistimatkalla. Näin omin silmin Moskovan keskustan, pääkadun, punaliput, julistukset rakennusten katoilla, Leninin kuvat, maatuskat vessavahteina. Samaten Leningradin.
Nyt taannoin siellä käydessäni, en uutta Pietaria hahmottanut ollenkaan samaksi Leningradiksi, jonka näin 25 vuotta sitten. Oikeastaan en edes ajatellut Leningradia, jota ei enää ole, muutoin kuin historiaan kuuluvana.
Juuri tämä venäläisten kyky uudistua, kaataa vanha, luoda uutta, myöntää virheensä, pyrkiä poistamaan ne, luoda uutta, on käsittämättömän kunnioitettavaa. Kun tähän vielä sekoittaa valtavat sotilasparaatit, aiemmin punalipuin ja Leninin kuvin, nyt ortodoksiviirein ja Venäjän lipuin, vieläpä upeat, uudistetut kirkot ja ortodoksinen usko, osin vanha, tsaarin aikainen loisto...
(http://www.abcmatkatoimisto.fi/images/suositut%20kohteet/pietari/silta_bankovsky_silta_pietari.jpg)
Ei voi kuin ihmetellä, ihastella ja kunnioittaa. :)
Ai niin. Olivatkos he jotenkin meidän vihollisiamme? Anteeksi. :-X
Quote from: Marija on 31.01.2014, 16:42:26
Nyt taannoin siellä käydessäni, en uutta Pietaria hahmottanut ollenkaan samaksi Leningradiksi, jonka näin 25 vuotta sitten. Oikeastaan en edes ajatellut Leningradia, jota ei enää ole, muutoin kuin historiaan kuuluvana.
Kuitenkin tunnistit paikat siitä piiritysdokkarista: sillat ja Newski prospektin- aikaa oli kulunut vain 70 vuotta.
Mutta tämä Venäjän glorifiointi on kyllä niin :-*
Quote from: Marija on 31.01.2014, 14:34:22
Minä olen asunut Israelissa ja kokenut sodan ja terrorismin aivan paikanpäällä, kaikkine lieveilmiöineen.
Minä kuulun sodan siviiliuhreihin.
Älä jauha pastirollia.
(http://junkee.com/wp-content/uploads/2013/07/Fangirl-660x440.jpg)
Kyllähän Leningrad - Pietarin pääkadut ja tietyt rakennukset ovat samat.
Dokumentissa näytettiin kuvia kaupungin keskustasta, jotka pelkkä Pietarin turistikin voi Nevski pr:lla hahmottaa, kuten esim. tavaratalo Gostinyi Dvor ja kadun toisella puolen Dumskaja torni, sekä mm. Kazanin Jumalanäidin kirkko.
Quote from: Punaniska on 31.01.2014, 17:06:45
Älä jauha pastirollia.
Jos vaadit yksityiskohtia, en varmasti kerro.
Pidät kirjoituksiani sitten pastirollina, tai et.
Tämä tästä.
Quote from: nahkhiirmees on 31.01.2014, 14:39:32
Neuvostoliiton historiaan oleellisesti vaikuttaneista henkilöistä aika harvat olivat etnisesti venäläisiä (slaaveja):
- Juri Andropov = kasakka
Hieno lista, jonka muutamasta kohdasta opin lisää. Toi Yuri vaan musta edelleen on ainakin osin juutalainen. Mulle naamansakin viittaa jotenkin sellaiseen. Äsken wikistä tarkistettuani yllätti, että vaarinsa oli äidin puolelta Viipuri poikii ja saksalainen, mutta jonka sukunimi Fleckenstein tuo kovasti mieleen juutalaisen ja etenkin, kun ammattina on varakas liikemies.
Otetaas taas! -Jeltsiniä pidän venäläisenä yhä. Hän iittyy kyllä NL:oon olennaisesti... Etenkin sen purkajana. :D Venäläisenä pidän myös Gorbaa.
Vanhalla naapuriforumilla näin luettelon vuoden 1939 keskuskomiteasta ja se lataajan mielestä vilisi juutalaisia ja siltä se näytti minustakin. Lista saattoi olla tod.näk. oikea.
Quote from: Marija on 31.01.2014, 14:34:22
Minä olen asunut Israelissa ja kokenut sodan ja terrorismin aivan paikanpäällä, kaikkine lieveilmiöineen.
Minä kuulun sodan siviiliuhreihin.
Mielenkiintoista, että olet asunut Israelissa sodan jaloissa. Ihan siviiliuhri olet! Mitäköhän sotaa mahdat tarkoittaa?
Mielikuvitus voi joskus tehdä tepposet.
Quote from: Marija on 31.01.2014, 15:34:31
Otto Willen tytär Hertta taisteli aikoinaan eduskunnassa Suomen kansan lapsille lapsilisät.
Kun nostatte tenavalisää tileiltänne, muistakaa lämmöllä kommunistitäti Herttaa.
Hertta Kuusinen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Hertta_Kuusinen)
Ei niin pahaa, ettei jotain hyvääkin. :)
Ei taistellut. Lapsilisää nimellä tai toisella sai jo vuodesta 1926 jolloin Hertta oli neuvostoliitossa kommunismia rakentamassa.
http://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/100931/031bergholm.pdf?sequence=1 tuosta voit lueskella syntyhistorian.
Quote from: Onkko on 31.01.2014, 18:44:03
Quote from: Marija on 31.01.2014, 15:34:31
Otto Willen tytär Hertta taisteli aikoinaan eduskunnassa Suomen kansan lapsille lapsilisät.
Kun nostatte tenavalisää tileiltänne, muistakaa lämmöllä kommunistitäti Herttaa.
Hertta Kuusinen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Hertta_Kuusinen)
Ei niin pahaa, ettei jotain hyvääkin. :)
Ei taistellut. Lapsilisää nimellä tai toisella sai jo vuodesta 1926 jolloin Hertta oli neuvostoliitossa kommunismia rakentamassa.
http://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/100931/031bergholm.pdf?sequence=1 tuosta voit lueskella syntyhistorian.
Kiitos.
Tuossa, mm. sivulla 67 kerrotaan tästä nk. taistelutilanteesta.
Quote from: Marija on 31.01.2014, 19:06:06
Quote from: Onkko on 31.01.2014, 18:44:03
Quote from: Marija on 31.01.2014, 15:34:31
Otto Willen tytär Hertta taisteli aikoinaan eduskunnassa Suomen kansan lapsille lapsilisät.
Kun nostatte tenavalisää tileiltänne, muistakaa lämmöllä kommunistitäti Herttaa.
Hertta Kuusinen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Hertta_Kuusinen)
Ei niin pahaa, ettei jotain hyvääkin. :)
Ei taistellut. Lapsilisää nimellä tai toisella sai jo vuodesta 1926 jolloin Hertta oli neuvostoliitossa kommunismia rakentamassa.
http://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/100931/031bergholm.pdf?sequence=1 tuosta voit lueskella syntyhistorian.
Kiitos.
Tuossa, mm. sivulla 67 kerrotaan tästä nk. taistelutilanteesta.
Jos jaksoit jopa sen lukea niin hertta hävisi taistelunsa.
Myönnän, että mahdollisesti, joissain kohdin, olen propagandan viaton uhri. :-[
En ihan pidä sekalaisia lapsitukia ennen vuotta 1948 yleisen lapsilisän luonteisina. Köyhät saivat maalla kunnan jauhot, mistä Päätalon Kalle kirjoittaa, mutta se ei ollut hyvinvointivaltion kannustinloukkuja.
Hertan työtä työläisten eteen en aliarvoi. Sitä olen ennenkin funtsannut, että kuuluiko hän neukkumieliseen vähemmistöön 60-luvulla SKP:ssä. Ei ole mulle tullut vastaan. Ratkaiseva kokous v. 69 oli sentään muutama vuosi ennen kuolemaansa.
Koitin kahlata lapsilisän synnyn historiikkia, josta kiitos linkittäjälle.
EDIT Tarkennus: yhdessä paikassa mainittiin hänen valinneen puolueen enemmistön 1969.
Ilta-Sanomien uusi Teema-lehti Helsingin suurpommituksista 1944:
http://www.iltasanomat.fi/aihe/teemalehdet/:
Näin neuvostokoneet iskivät 1944 - tutki Helsingin karttaa katu kadulta
(http://is11.snstatic.fi/img/658/1288647548334.jpg)
Kai tämä aihe jollain tavoin sivuaa Leningradin piiritystä...?
Quote from: Marija on 31.01.2014, 22:55:24
Ilta-Sanomien uusi Teema-lehti Helsingin suurpommituksista 1944:
http://www.iltasanomat.fi/aihe/teemalehdet/:
Näin neuvostokoneet iskivät 1944 - tutki Helsingin karttaa katu kadulta
(http://is11.snstatic.fi/img/658/1288647548334.jpg)
Kai tämä aihe jollain tavoin sivuaa Leningradin piiritystä...?
Vaatii aasinsillan mutta aasille se ei ole ongelma.
Jo II-maailmansodan kestäessä, oikeastaan Hampurin tulimyrskyn 1943, neronleimauksen (useiden pikkupalojen aikaansaama äärimmäisen kuuma tulipyörremyrsky joka sai asfaltin palamaan) seurauksena tuhomittakaava nousi. Käytännössä tulimyrskyn avulla voitiin konventionaalisilla ja palopommeilla, oikein pudotettuna, aikaansaada täydellinen kaupunkituho.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Hamburg_in_World_War_II
Koska liittoutuneista briteillä ja amerikkalaisilla oli jo vuonna 1943 kapasiteetti tuhota täydellisesti kaupunki ilmapommituksilla, niin tämä aiheutti neuvostodiktaattorissa ilmeistä kateutta. Samoin omien menetysten ja kaupunkituhojen määrä oli sellainen, että mitään väliä itse toimenpiteen siviiliuhreilla ei enää ollut. Helsingin täydellinen tuho oli ehdoton vaatimus ja asiasta on muistini mukaan neuvostoliiton ilma-armeijan komentajalle myönnetty jopa ansioristi pommitusten jälkeen. Minkä kyseinen herrasmies repi rinnastaan kun saapui valvontakomission mukana tarkastelemaan tuhojaan.
Kun katsoo Helsingin ilmapommituskarttaa (IS:n linkki), saattaa ei-stadilainen, jos myös Myöhempien Aikojen Stadilaiset itsekin ihmetellä, että mitä hittoa ne on pommittaneet vain Helsingin ydinkeskustaa ja työväen asuntoaluetta, Kallio - Alppila - Vallilaa! Inhottavaa!
Asia selittyy sillä, että tuo alue on vanha Stadi. Vasta sodan jälkeen, johtuen varmasti myöskin saapuneista evakoista, aloitettiin Helsingin ja Helsingin ympäristön laajemmat rakennustyöt. Esim. E- ja P-Haagat ovat 1950-luvun tuotosta, samaten Munkkiniemi, Herttoniemi.
Kuvissa on aiempi, sekä vielä sodankin aikainen, eli itse oikea Stadi. Tuon alueen asukkaat ovat niitä aitoja stadilaisia.
Etelässä Stadi tietenkin päättyy mereen, eli Punavuori, eli Rööperi ja Eira, ym. on eteläistä Stadia.
Idässä Stadi myöskin päättyi mereen, Sörkkaan ja Hermanniin. Kulosaaren siltaa ja kaupunginosia siitä itään alettiin rakentaa vasta 1950-luvulla.
Pohjoisessa Stadi päättyi Vanhaankaupunkiin. Mitä sen takana oli, kuten Malmi, olivat Helsingin maalaiskuntaa.
Samaten lännessä, Stadi päättyi nk. Tullinpuomiin, eli jonnekin Mansku - Kuusitien kulmille.
Georg Malmsten - Stadin kundi: http://www.youtube.com/watch?v=AjXy9zsmgDU
Stadi, pieni, mutta sisukas kaupunki, Itämeren Helmi.
Quote from: Faidros. on 31.01.2014, 15:49:27
Aivan yksinkö Hertta sai lapsilisät aikaan? ;D Muualla Länsi-Euroopassa ja varsinkin pohjoismaissa lapsilisät olivat jo arkipäivää, Suomessa sen käyttöönottoa vastaan oli ainoastaan kai valtion helvetillinen köyhyys, johtuen Hertan naapurimaan aatetovereille maksettavista sotakorvauksista. Sodasta, jota suomalaiset eivät aloittaneet.
Kyllähän Suomi Saksan kumppanina jatkosodan hyökkäjä oli, ja Itä-Karjalan pitkästä miehityksestä sotakorvaukset maksetiin. Ei talvisodasta, jossa Neuvostoliitto oli hyökkääjä.
Quote from: Takinravistaja on 01.02.2014, 17:12:05
Quote from: Faidros. on 31.01.2014, 15:49:27
Aivan yksinkö Hertta sai lapsilisät aikaan? ;D Muualla Länsi-Euroopassa ja varsinkin pohjoismaissa lapsilisät olivat jo arkipäivää, Suomessa sen käyttöönottoa vastaan oli ainoastaan kai valtion helvetillinen köyhyys, johtuen Hertan naapurimaan aatetovereille maksettavista sotakorvauksista. Sodasta, jota suomalaiset eivät aloittaneet.
Kyllähän Suomi Saksan kumppanina jatkosodan hyökkäjä oli, ja Itä-Karjalan pitkästä miehityksestä sotakorvaukset maksetiin. Ei talvisodasta, jossa Neuvostoliitto oli hyökkääjä.
Kyllä. Ja jos Jatkosotaan ei oltaisi lähdetty, vaan kynnetty nyky-Suomen maata auroin, niin Viron kohtalo olisi ollut myös Suomen kohtalo.
En ymmärrä tuollaisia kannanottoja, mutta ei se mitään!
Quote from: JoKaGO on 01.02.2014, 21:23:58
Quote from: Takinravistaja on 01.02.2014, 17:12:05
Quote from: Faidros. on 31.01.2014, 15:49:27
Aivan yksinkö Hertta sai lapsilisät aikaan? ;D Muualla Länsi-Euroopassa ja varsinkin pohjoismaissa lapsilisät olivat jo arkipäivää, Suomessa sen käyttöönottoa vastaan oli ainoastaan kai valtion helvetillinen köyhyys, johtuen Hertan naapurimaan aatetovereille maksettavista sotakorvauksista. Sodasta, jota suomalaiset eivät aloittaneet.
Kyllähän Suomi Saksan kumppanina jatkosodan hyökkäjä oli, ja Itä-Karjalan pitkästä miehityksestä sotakorvaukset maksetiin. Ei talvisodasta, jossa Neuvostoliitto oli hyökkääjä.
Kyllä. Ja jos Jatkosotaan ei oltaisi lähdetty, vaan kynnetty nyky-Suomen maata auroin, niin Viron kohtalo olisi ollut myös Suomen kohtalo.
En ymmärrä tuollaisia kannanottoja, mutta ei se mitään!
En minäkään ymmärtänyt siihen asti, ennen kuin ymmärsin, että elämme maailmassa, jossa tieteiskirjailija on onnistunut ponkaisemaan maailmanlaajuisen uskonnon, scientologit!
Jos en ymmärrä, niin syynä on vain ahdas tapani (2+2=4) hahmottaa maailmaa.
Quote from: Marija on 31.01.2014, 17:08:45
Kyllähän Leningrad - Pietarin pääkadut ja tietyt rakennukset ovat samat.
Dokumentissa näytettiin kuvia kaupungin keskustasta, jotka pelkkä Pietarin turistikin voi Nevski pr:lla hahmottaa, kuten esim. tavaratalo Gostinyi Dvor ja kadun toisella puolen Dumskaja torni, sekä mm. Kazanin Jumalanäidin kirkko.
Joo. Oli pietarin suvun kotikatu Kazanin kirkon vieressä. Taisi Gostinitza Dvor olla kuvattuna Sadovajan puolelta? Oli siellä kuvaa Vasilinsaarelta yliopiston penkereeltä ja joltakin linjoista? Petrogradskajaakin siellä taisi olla kuvattuna. Mielenkiintoinen oli Fontankan mutka eteläpuolella Lertomontovski prospektista länteen kohti Amiraliteetin telekkaa. Näkyi aika vähän liikennettä. Itse on tullut säännöllisesti paahdettua samasta paikasta satoja, ellei tuhansia kertoja ja aika livakasti, kun ei ole risteyksiä (siltoja) pitkällä välillä ja liikenne ei ole kohdassa usein kovin runsasta nykyäänkään. Tosin nyt oli taukoa kun 1700-luvulla rakennettu Staro Kalinkinin-silta. Repinin puiston suuntaan oli rempassa. Nyt se taas on auki. :roll:
Quote from: nahkhiirmees on 31.01.2014, 08:31:32
Quote from: Punaniska on 30.01.2014, 23:09:32
aika hurjalta tuntuisi, jos kunnon talvijää kestää 31t panssarin.
Miten niin hurjalta ? Mitäs vehkeitä ne sitten olivat, joilla ajeltiin suomalaisia vastaan helmi-maaliskuun vaihteessa 1940 Viipurinlahden jäällä ??
Kyllä ne olivat ihan panssarivaunuja nekin, vaikkeivät sentään T34-sarjaa. Kyseessä oli T28, jonka paino oli n. 29 tonnia. Ja hyvin kesti kevätjää.
T34 sopii mainiosti tähän kuvioon.
Viipurnilahden taistelussa 1940 käytettiin T-26 ( 8,4-10,3tonnia) panssareita ja tiedusteluosastoilla kevyitä tiedustelupanssareita. T-26 panssari myös nostettiin joitain vuosia sitten ylös Viipurinlahdesta ja asetettiin näytille Pietariin. Taistelukertomuksissa Viipurinlahdelta kerrotaan, että puna-armeija kokeili ennen taistelua kevyillä panssareilla jään kestävyttä ja että taistelussa olisi käytetty juuri kevyempiä panssareita.
Viipurinlahden taisteluun osallistuneet 28 ja 62 Puna-armeijan panssarirykmentit.
28 Tank Regiment – arrived in February having 126 T-26. Lost 16 tanks of them 6 irrevocably.
62 Tank Regiment arrived in February with 82 T-26 (of them 15 twin-turret) and 7 KhT-26. Lost 28 tanks (28 irrevocably) 52 KIA, 65
Jos sinulla on tietoa siitä, että Puna-armeijan raskaat panssarirykmentit (varustettu T-28 vaunuilla)olisivat osallistuneet Viipurinlahden taisteluun, niin otan tiedon vastaan mielenkiinnolla. Itselläni on varmana tietona vain se, että panssarirykmentit 28 ja 62 ovat osallistuneet Viipurinlahden taisteluun, mutta se ei tietenkään aukottomasti sulje pois sitä, että siellä olisi ollut muitakin.
Jotenkin en oikein voi hirveästi nyyhkyttää Leningradilaisten kohtaloa, kun mietin, mitä meille suomalaisille oli varattuna, jos armeija olisi luhistunut ja maa miehitetty.
Se oli kauheaa aikaa.
Quote from: sr on 31.01.2014, 16:01:56
Quote from: Perttu Ahonen on 28.01.2014, 15:36:17
Saksa sen sijaan julisti tärkeät kulttuurikaupungit, kuten Pariisin ja Rooman vapaiksi kaupungeiksi, kun niitä uhkasi liittoutuneiden taholta hävitys.
Jos Saksalla viittaat tässä Hitlerin käskyihin, niin tuo ei kyllä pidä paikkaansa. Kun alkoi näyttää siltä, että liittoutuneet vapauttavat Pariisin, Hitler määräsi sen tuhottavaksi. Kaupungin onneksi siellä ollut korkein saksalaisupseeri kieltäytyi noudattamasta Hitlerin käskyä.
Dietrich von Choltitzilla oli Pariisissa lähteestä riippuen 10000-15000 sotilasta ja näissäkin oli paljon esikuntien porukkaa, ei siis todellakaan varsinaisia taistelujoukkoja. Von Gholtitz ei kyennyt heikoilla joukoillaan edes ylläpitämään järjestystä Pariisissa jossa oli alkanut vastarintaliikkeen aloittama kansannousu.
Käsittääkseni Hitlerin antama käsky Pariisin kulttuurikohteiden tuhoamisesta olikin ennenkaikkea kosto vastarintaliikkeen aloittamasta kansannoususta ja sotilasstrategisten kohteiden tuhoaminen taas perusteltua vastatoimintaa liittoutuneiden sodankäynnille. Toki Hitler on varmastikin antanut käskyn taistella Pariisista ja etenkin iskeä lujaa vastarintaliikkeen tukijoita ja taistelijoita vastaan, sekä pidätellä de Gaullen vapaan Ranskan joukkoja, sillä olisihan se sitonut edes vähän liittoutuneiden voimia. Toisaalta Hitler kuitenkaan ei kaiketi tiennyt sitä, että liittoutuneiden komentaja Kenraali Eisenhower ei edes aikonut taistella Pariisista, vaan kiertää kaupungin sotilaallisesti vähä merkityksellisenä kohteena.
Hitler on varmasti tiennyt sen tosiasian, että von Gholtitzilla ei ollut mitään mahdollisuutta ja voimaa "tuhota Pariisia".
Kenraali von Gholtitzilla sen sijaan on ollut perusteltu tarve sovittaa ylleen sankarin viittaa "Pariisin pelastajana" sillä hänen kontollaan on ollut huomattava määrä vastarintaliikkeeseen kohdistuneita teloitus ja muita väkivaltatöitä. Todennäköisesti von Gholtitz pelasti itsensä kuolemantuomiolta tällä legendalla "Pariisin pelastamisesta ja Hitlerin vastustamisesta". Paljon on mahdollista, että von Gholtitz ei olisi edes päässyt Pariisista pakenemaan vastarintaliikkeen aloittaman laajan kansannousun takia, joten antautuminen de Gaullen joukoille sopi von Gholtitzille hyvin. Lisäksi se sopi mainiosti Charles de Gaulle ja hänen poliittisille suunnitelmille.
On arvioitu, että jos Pariisin kommunistijohtoinen vastarintaliike olisi vapauttanut Pariisin ja lyönyt sen heikot saksalaisjoukot, niin sillä olisi ollut valtava vaikutus Ranskan sodanjälkeiselle politiikalle ja nimen omaan kommunistien tarkoitusperien mukaisesti. Oli pelättävissä, että Pariisin kommuunin 1870 tapahtumat uusiutuisivat ja sellainen ei sopinut de Gaullelle alkuunkaan, eikä tietenkään von Gholtitzille, jolle se olisi tiennyt varmaa kuolemaa ja ei se olisi sopinut varmasti millekään Ranskan naapurimaalle. Neuvostoliitolle se kyllä olisi sopinut.
Liittoutuneiden komentajalle Dwight David "Ike" Eisenhowerille sen sijaan Pariisin poliittinen asema ei ollut minkään arvoinen ja hän päättikin, että liittoutuneet eivät uhraa voimia Pariisin valloittamiseen, vaan kiertää Pariisin ja jättää Pariisin vastarintaliikkeen ja heikkojen saksalaisvoimien väliseksi asiaksi. Kenraali de Gaulle joutui tosissaan taivuttelemaan Eisenhoveria saadakseen vapaan Ranskan 2. panssaridivisioonan irroitetuksi Pariisin vapautusoperaatioon.
Kun sanon, että Saksa/saksalaiset säästivät kulttuurikaupunkeja, niin se tarkoittaa juuri sitä, että ne komentajat, joilla oli valta ja mahdollisuus tehdä itsenäisiä ratkaisuja kaupunkien säästämisestä eli luovuttamisesta, myös tekivät ratkaisunsa. Dieter von Gholtitz Pariisin osalta ja sotamarsalkka Albert Kesselring Rooman osalta. Osalla ratkaisuista oli Hitlerin tuki ja osalla ei.
Quote from: P on 01.02.2014, 23:50:49
Quote from: Marija on 31.01.2014, 17:08:45
Kyllähän Leningrad - Pietarin pääkadut ja tietyt rakennukset ovat samat.
Dokumentissa näytettiin kuvia kaupungin keskustasta, jotka pelkkä Pietarin turistikin voi Nevski pr:lla hahmottaa, kuten esim. tavaratalo Gostinyi Dvor ja kadun toisella puolen Dumskaja torni, sekä mm. Kazanin Jumalanäidin kirkko.
Joo. Oli pietarin suvun kotikatu Kazanin kirkon vieressä. Taisi Gostinitza Dvor olla kuvattuna Sadovajan puolelta? Oli siellä kuvaa Vasilinsaarelta yliopiston penkereeltä ja joltakin linjoista? Petrogradskajaakin siellä taisi olla kuvattuna. Mielenkiintoinen oli Fontankan mutka eteläpuolella Lertomontovski prospektista länteen kohti Amiraliteetin telekkaa. Näkyi aika vähän liikennettä. Itse on tullut säännöllisesti paahdettua samasta paikasta satoja, ellei tuhansia kertoja ja aika livakasti, kun ei ole risteyksiä (siltoja) pitkällä välillä ja liikenne ei ole kohdassa usein kovin runsasta nykyäänkään. Tosin nyt oli taukoa kun 1700-luvulla rakennettu Staro Kalinkinin-silta. Repinin puiston suuntaan oli rempassa. Nyt se taas on auki. :roll:
Mainitsemasi Fontankan mutkaa ennen, voi jokiristeilyturisti kääntämällä katsettaan oikealle, nähdä kuuluisan Ohranan päämajan, Fontanka 16! (Älkää väittäkö, etten ole kuunnellut turistiopasta korvat tarkkoina!) Mulla on siitä mutkasta kuva. Huomasin filmillä myöskin kuvat Vasilinsaaresta, PP-linnoituksesta Eremitaasin puolelta kuvattuna. Näinpä muist. Rostra-pulväänkin, sekä niiltä johtavan sillan kohti Eremitaasia! Sekä luultavasti laiva Auroran! :)
Quote from: Takinravistaja on 30.01.2014, 23:56:15
Quote from: AuggieWren on 28.01.2014, 13:35:09
Quote from: Emo on 28.01.2014, 13:28:46Aamulla teksti-TV:ltä luin kuinka joku saksalaispoliitikko väitti tämän piirityksen yhä olevan kaikkien saksalaisten yhteinen suru ja häpeä. No niin varmaan, kaikki vuonna 2014 syntyneet saksalaisvauvatkin saivat häpeän syntymälahjakseen hoh hoijaa... varmaan olisi varminta suomalaistenkin hävetä ja laskea liput puolitankoon.
Eiköhän ryssä tehnyt ihan riittävästi itsekin että joutavat hekin häpeämään.
Stalin oli kovinkin hanakka siirtelemään kansoja Siperiaan ja takaisin, mutta Leningradia ei jostain syystä (no, tietenkin sotilaallisista syistä) haluttu evakuoida. Että sikäli tuosta murhenäytelmästä voivat venäläiset osoittaa sormella myös omia johtajia.
Mihin tuollainen vajaat 3 miljonaa ihmistä olisi kiireellä kuljetettu ja asutettu? Saksahan piiritti kaupungin tavattoman nopesti, jo syyskuussa, kun sen hyökkäys alkoi kesäkuussa. Elämäntien, Laatokan kautta sitten kyllä vietiin ihmisiä pois koko ajan, eilisen dokkarin mukaan jopa miljoona.
Mihin: katso Neuvostoliiton karttaa. Saksalaiset valloittivat prosentuaalisesti melko pienen osuuden koko maasta. Jos haluat maantieteellisiä nimiä niin miten olisi vaikka seuraavat: Kaukasus, Azerbaizdan, Tadzikistan, Uzbekistan, Kauko-itä (Vladivostok ym.); pohjoisempanakin olisi tilaa ollut vaikka kuinka paljon, mutta ilmasto ei ehkä niin miellyttävä. Kaksi miljoonaa leningradilaista oli jonkin verran päälle prosentti Neuvostoliiton asukasluvusta, joten asuttamisongelmat olisivat olleet murto-osa esimerkiksi Karjalan evakkojen asuttamisongelmasta (reilusti yli 10 prosenttia Suomen tuolloisesta väkiluvusta). Kaikkia leningradilaisia ei olisi luultavasti siirretty, koska kaupungin sotatarviketeollisuus haluttiin pitää pyörimässä, mutta on selvää että miljoona ihmistä on helpompi ruokkia kuin kolme miljoonaa.
Miten: kahdessa vaiheessa. Ensin ihmiset olisivat voineet paeta saartorenkaasta aluksi vaikka talvella jalan tai kesällä veneellä. Tammi-helmikuussa 1945 itä-Preussissa ihmisiä pakeni jään yli hyytävässä pakkasessa; tahti oli joissakin tapauksissa kymmeniä tuhansia ihmisiä vuorokaudessa (lisätietoa esimerkiksi Niklas Sennertegin kirjasta Stalins hämnd). Puna-armeijan lentokoneet teurastivat suojattomia siviilejä jäälle sikäli kuin näitä havaitsivat, joten mitenkään vaaratonta se siviilien pako ei ollut itä-Preussissakaan.
Vaiheessa kaksi saartorenkaasta tulleet olisi voitu kuljettaa valtavan maan muihin osiin ennen kaikkea junilla, mutta myös muilla ajoneuvoilla. Kolmena vuodenaikana myös käveleminen olisi ollut mahdollista. Neuvostoliiton rautatieverkosto säilyi toimintakykyisenä koko sodan ajan, ennen kaikkea siksi että saksalaiset eivät saaneet valloitettua Moskovaa, joka oli verkoston elintärkeä solmukohta. Siirtäminen ei olisi muodostanut edes ylitsepääsemätöntä kuormaa rautateille. Ajatellaan että kaksi miljoonaa ihmistä olisi evakuoitu. Yhteen junavaunuun mahtuu noin 50 ihmistä (ahtamalla ilmeisesti mahtuu jopa 300 ihmistä, näin on ainakin väitetty Neuvostoliiton vankikuljetuksista ja Saksan keskitysleirikuljetuksista). Tarvitaan siis 40 000 junavaunumatkaa. Ottaen huomioon että ihmiset eivät ole kovin painava lasti, yksi neuvostoliittolainen juna voi koostua ehkä 50 vaunusta (nykyaikainen rahtijuna koostuu usein 110 vaunusta ja 200 vaunun juniakin on ollut liikenteessä (http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080201085624AAZG19C), mutta oletetaan että Neuvostoliiton junat eivät tällaiseen kapasiteettiin yltäneet). Koko porukan siirtämiseen olisi tarvittu siis noin 800 junaa. Onko tämä paljon? No, Leningradin piiritys kesti noin 900 vuorokautta. Kaksi junaa päivässä, ja porukka olisi siirretty pois 400 päivässä, siis vähän yli 13 kuukaudessa. Vertailun vuoksi kerrottakoon, että Helsingistä menee Rovaniemelle kolme junaa päivässä.
Sivumennen sanoen tuo "tavattoman nopeasti" on suhteellista. Operaatio Barbarossan alusta kului yli kaksi kuukautta ennen kuin saksalaiset olivat Leningradin porteilla. Vähintäänkin yli kuukauden ajan on neuvostojohdollekin täytynyt olla selvää, että Leningrad on yksi hyökkäyksen päämaaleista. Kuukaudessa olisi evakuoinut melkein minkä kokoisen porukan tahansa vaikka Tverin tai Arkangelin alueille, ja siitä eteenpäin junin ja laivoin muutamassa kuukaudessa ympäri valtavaa maata. Suomi evakuoi Karjalan kannaksen muistaakseni parissa viikossa suurhyökkäyksen alettua 1944. Talvisodassa evakuointi taisi sujua vielä nopeammin mutta vertailu on vaikeaa kun siviilejä oli siirretty rajaseutukunnista taaemmas jo ennen sodan alkua.
Quote from: ike60 on 02.02.2014, 12:42:37
Quote from: Takinravistaja on 30.01.2014, 23:56:15
Quote from: AuggieWren on 28.01.2014, 13:35:09
Quote from: Emo on 28.01.2014, 13:28:46Aamulla teksti-TV:ltä luin kuinka joku saksalaispoliitikko väitti tämän piirityksen yhä olevan kaikkien saksalaisten yhteinen suru ja häpeä. No niin varmaan, kaikki vuonna 2014 syntyneet saksalaisvauvatkin saivat häpeän syntymälahjakseen hoh hoijaa... varmaan olisi varminta suomalaistenkin hävetä ja laskea liput puolitankoon.
Eiköhän ryssä tehnyt ihan riittävästi itsekin että joutavat hekin häpeämään.
Stalin oli kovinkin hanakka siirtelemään kansoja Siperiaan ja takaisin, mutta Leningradia ei jostain syystä (no, tietenkin sotilaallisista syistä) haluttu evakuoida. Että sikäli tuosta murhenäytelmästä voivat venäläiset osoittaa sormella myös omia johtajia.
Mihin tuollainen vajaat 3 miljonaa ihmistä olisi kiireellä kuljetettu ja asutettu? Saksahan piiritti kaupungin tavattoman nopesti, jo syyskuussa, kun sen hyökkäys alkoi kesäkuussa. Elämäntien, Laatokan kautta sitten kyllä vietiin ihmisiä pois koko ajan, eilisen dokkarin mukaan jopa miljoona.
Mihin: katso Neuvostoliiton karttaa. Saksalaiset valloittivat prosentuaalisesti melko pienen osuuden koko maasta. Jos haluat maantieteellisiä nimiä niin miten olisi vaikka seuraavat: Kaukasus, Azerbaizdan, Tadzikistan, Uzbekistan, Kauko-itä (Vladivostok ym.); pohjoisempanakin olisi tilaa ollut vaikka kuinka paljon, mutta ilmasto ei ehkä niin miellyttävä. Kaksi miljoonaa leningradilaista oli jonkin verran päälle prosentti Neuvostoliiton asukasluvusta, joten asuttamisongelmat olisivat olleet murto-osa esimerkiksi Karjalan evakkojen asuttamisongelmasta (reilusti yli 10 prosenttia Suomen tuolloisesta väkiluvusta). Kaikkia leningradilaisia ei olisi luultavasti siirretty, koska kaupungin sotatarviketeollisuus haluttiin pitää pyörimässä, mutta on selvää että miljoona ihmistä on helpompi ruokkia kuin kolme miljoonaa.
Miten: kahdessa vaiheessa. Ensin ihmiset olisivat voineet paeta saartorenkaasta aluksi vaikka talvella jalan tai kesällä veneellä. Tammi-helmikuussa 1945 itä-Preussissa ihmisiä pakeni jään yli hyytävässä pakkasessa; tahti oli joissakin tapauksissa kymmeniä tuhansia ihmisiä vuorokaudessa (lisätietoa esimerkiksi Niklas Sennertegin kirjasta Stalins hämnd). Puna-armeijan lentokoneet teurastivat suojattomia siviilejä jäälle sikäli kuin näitä havaitsivat, joten mitenkään vaaratonta se siviilien pako ei ollut itä-Preussissakaan.
Vaiheessa kaksi saartorenkaasta tulleet olisi voitu kuljettaa valtavan maan muihin osiin ennen kaikkea junilla, mutta myös muilla ajoneuvoilla. Kolmena vuodenaikana myös käveleminen olisi ollut mahdollista. Neuvostoliiton rautatieverkosto säilyi toimintakykyisenä koko sodan ajan, ennen kaikkea siksi että saksalaiset eivät saaneet valloitettua Moskovaa, joka oli verkoston elintärkeä solmukohta. Siirtäminen ei olisi muodostanut edes ylitsepääsemätöntä kuormaa rautateille. Ajatellaan että kaksi miljoonaa ihmistä olisi evakuoitu. Yhteen junavaunuun mahtuu noin 50 ihmistä (ahtamalla ilmeisesti mahtuu jopa 300 ihmistä, näin on ainakin väitetty Neuvostoliiton vankikuljetuksista ja Saksan keskitysleirikuljetuksista). Tarvitaan siis 40 000 junavaunumatkaa. Ottaen huomioon että ihmiset eivät ole kovin painava lasti, yksi neuvostoliittolainen juna voi koostua ehkä 50 vaunusta (nykyaikainen rahtijuna koostuu usein 110 vaunusta ja 200 vaunun juniakin on ollut liikenteessä (http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080201085624AAZG19C), mutta oletetaan että Neuvostoliiton junat eivät tällaiseen kapasiteettiin yltäneet). Koko porukan siirtämiseen olisi tarvittu siis noin 800 junaa. Onko tämä paljon? No, Leningradin piiritys kesti noin 900 vuorokautta. Kaksi junaa päivässä, ja porukka olisi siirretty pois 400 päivässä, siis vähän yli 13 kuukaudessa. Vertailun vuoksi kerrottakoon, että Helsingistä menee Rovaniemelle kolme junaa päivässä.
Sivumennen sanoen tuo "tavattoman nopeasti" on suhteellista. Operaatio Barbarossan alusta kului yli kaksi kuukautta ennen kuin saksalaiset olivat Leningradin porteilla. Vähintäänkin yli kuukauden ajan on neuvostojohdollekin täytynyt olla selvää, että Leningrad on yksi hyökkäyksen päämaaleista. Kuukaudessa olisi evakuoinut melkein minkä kokoisen porukan tahansa vaikka Tverin tai Arkangelin alueille, ja siitä eteenpäin junin ja laivoin muutamassa kuukaudessa ympäri valtavaa maata. Suomi evakuoi Karjalan kannaksen muistaakseni parissa viikossa suurhyökkäyksen alettua 1944. Talvisodassa evakuointi taisi sujua vielä nopeammin mutta vertailu on vaikeaa kun siviilejä oli siirretty rajaseutukunnista taaemmas jo ennen sodan alkua.
Vaikka Saksa prosentuaalisesti valloitti suht pienen osan maasta, niin se oli kaikkein väkirikkainta, asutuinta seutua. Olihin siellä Siperassa tilaa, mutta miten sinne olisi mijoonia ihmisiä asutettu noin vain? Ei mitään muutakaan eurooppalaista miljoonakaupunkia evakuoitu maailmansodassa. Pariisikin jätettiin asukkaineen Saksan haltuun. Siinä oli kyllä se ero, että Leningrad oli Hitlerin suunnitelmissa tarkoitus tuhota perusteellisesti. Pariisin tuhoamiskäskyn Hitler antoi vasta, kun Saksan joukot vetäytytyivät sieltä elokuussa 1944.
Pietari / Leningrad on eräänlainen Venäjän Jerusalem, Pyhä Kaupunki.
Kaupungilla on voimakas tunnearvo.
En tiedä, oliko sillä itse Stalinille mitään arvoa, mikäpä psykopaatille olisi, mutta mahdollisesti Venäjän kansan taistelutahdon ylläpitämiseksi, Stalinin logiikka oli pitää leningradilaiset Leningradissa, vaikka jokaikinen sinne kuolisi!
Tällainen sisukkuus kuuluu osaltaan myöskin kommunisminin aatteeseen. Keitään ei kommunismin mukaisesti myöskään asetettu muiden edelle, eli jokainen sai puolustautua niissä asemissa kuin oli.
Luulen. Eli arvelen. Tuumailen. Duumaju.
Quote from: Takinravistaja on 02.02.2014, 13:23:50
Vaikka Saksa prosentuaalisesti valloitti suht pienen osan maasta, niin se oli kaikkein väkirikkainta, asutuinta seutua. Olihin siellä Siperassa tilaa, mutta miten sinne olisi mijoonia ihmisiä asutettu noin vain?
Kertauksena, että Siperian lisäksi väistöalueita olisivat olleet mm. Kaukasus, Venäjän Euroopan puolella olevat osat Moskovasta itään, Azerbaizdan, Uzbekistan, Tadzikistan ja Venäjän Kauko-Itä. Varmasti noilla alueilla oli jo valmiiksi Neuvostoliiton väestöstä vähintäänkin kymmenesosa, ja heillä siellä asumukset sekä julkiset rakennukset. Jos edes tuo tuo parikymmentä miljoonaa olisi asunut noilla väistöalueilla, heille leningradilaisista koituva taakka olisi ollut korkeintaan samaa luokkaa kuin Karjalan evakoista Suomelle koitunut taakka. Toki uskon, että Karjalan evakoiden asuttaminen Suomessa onnistui paremmin kuin Leningradin evakoiden asuttaminen Neuvostoliitossa olisi onnistunut (en nyt viitsi kertoa miksi), mutta ei asuttaminen sielläkään mikään mahdoton tai edes kohtuuton tehtävä olisi ollut.
Quote from: Takinravistaja on 02.02.2014, 13:23:50
Ei mitään muutakaan eurooppalaista miljoonakaupunkia evakuoitu maailmansodassa. Pariisikin jätettiin asukkaineen Saksan haltuun. Siinä oli kyllä se ero, että Leningrad oli Hitlerin suunnitelmissa tarkoitus tuhota perusteellisesti. Pariisin tuhoamiskäskyn Hitler antoi vasta, kun Saksan joukot vetäytytyivät sieltä elokuussa 1944.
Ei evakuoitu ei ainakaan siinä mielessä että olisi tyhjennetty (Lontoosta siirrettiin väestöä maaseudulle Blitzin aikaan 1940, mutt suurin osa jäi kaupunkiin). Ehkä kannattaa tarkastella sitäkin, miksi ei. Saksan hyökätessä ainoat sen valtaan joutuneet miljoonakaupungit olivat Varsova ja Pariisi. Puola luhistui äkkiä eikä Varsova joutunut kovin ekstensiivisten sotatoimien kohteeksi, joten Puolan viranomaisten passiivisuus evakuoinnissa on ymmärrettävää. Luulen että Pariisia puolestaan ei tyhjennetty siksi, että Ranskan viranomaiset eivät missään vaiheessa arvioineet sen joutuvan sotatoimialueeksi. Ratkaisevat taistelut käytiin huomattavasti idempänä. Sivumennen sanoen huonosti hoidettu evakuointi oli yksi tärkeä syy Ranskan katastrofaaliseen tappioon 1940: kun saksalaiset tekivät läpimurron, heitä pakoon lähti koillis-Ranskasta suuri määrä siviiliväestöä. He tukkivat kärryillään ja autoillaan koillis-Ranskan tiet, ja alun perin väärin Maginot-linjojen taakse sijoitetut armeijat eivät päässeet tulppaamaan saksalaisten etenemistä koska eivät itse päässeet ruuhkautuneilla teillä eteenpäin. Jos Ranskan ylijohto olisi älynnyt evakuoida koillis-Ranskan väestöstä edes enemmistön huhtikuussa ja toukokuun alkupuolella 1940, Euroopan historia saattaisi näyttää toiselta.
Saksalaisten perääntyessä kaikki miljoonakaupungit, jotka olisivat voineet joutua sotatoimialueeksi, sijaitsivat Saksassa tai sen miehittämillä alueilla. Niiden evakuointi oli siis saksalaisten kontrollissa. Laajempien sotatoimien kohteiksi joutuivat miljoonakaupungeista Varsova, Budapest, Berliini sekä Saksan pommitetut miljoonakaupungit. Ehkä Saksan sodanjohto, tai etenkään maan diktaattori Adolf Hitler, ei pitänyt siviiliväestön kärsimysten vähentämistä kaikkein tärkeimpänä asiana. Jälkimmäisestä on olemassa historiallista näyttöäkin: keväällä 1945 eräät Saksan sotilas- ja siviilijohtajatkin olisivat halunneet Saksan itäosien (ja Berliininkin) evakuointia siviiliväestöstä sekä itäosista tulleiden pakolaisten auttamista, jotta näiden kärsimystä ja kuolonuhrien määrää vähennettäisiin. Tässä tarkoituksessa Hitlerille toimitettiin valokuvia kärsivistä siviileistä, mutta paikallaolleiden mukaan Hitler ei halunnut puhua asiasta ja sysäsi kuvat sivuun katsomattakaan niitä. Niinpä suurin osa itäisen Saksan siviiliväestöstä jäi paikalleen tunnetuin seurauksin. Voisiko olla niin, että miljoonia tapattanut ja miljoonia orjuututtanut mies ei pitänyt kärsimyksen ja kuoleman vähentämistä tärkeänä asiana?
Quote from: Marija on 02.02.2014, 15:18:28
Pietari / Leningrad on eräänlainen Venäjän Jerusalem, Pyhä Kaupunki.
Kaupungilla on voimakas tunnearvo.
En tiedä, oliko sillä itse Stalinille mitään arvoa, mikäpä psykopaatille olisi, mutta mahdollisesti Venäjän kansan taistelutahdon ylläpitämiseksi, Stalinin logiikka oli pitää leningradilaiset Leningradissa, vaikka jokaikinen sinne kuolisi!
Tällainen sisukkuus kuuluu osaltaan myöskin kommunisminin aatteeseen. Keitään ei kommunismin mukaisesti myöskään asetettu muiden edelle, eli jokainen sai puolustautua niissä asemissa kuin oli.
Luulen. Eli arvelen. Tuumailen. Duumaju.
Joka tapauksessa kaupungista kuljetettiin piiritysaikana Laatokan elämäntien kautta jopa miljoona henkeä vähitellen pois. Leningadin joutuminen piiritetyksi tuli neuvostojohdolle yllätyksenä. Saksan joukot etenivät nopeasti, jo kolmessa kuukaudessa Leningrad joutui piiritykseen. Ja siinä tilanteessa armeijan kuljetukset olivat rautateilläkin etusijalla, siviilien evekuoinnin edellä.
Quote from: Marija on 02.02.2014, 15:18:28
Pietari / Leningrad on eräänlainen Venäjän Jerusalem, Pyhä Kaupunki.
Kaupungilla on voimakas tunnearvo.
En tiedä, oliko sillä itse Stalinille mitään arvoa, mikäpä psykopaatille olisi, mutta mahdollisesti Venäjän kansan taistelutahdon ylläpitämiseksi, Stalinin logiikka oli pitää leningradilaiset Leningradissa, vaikka jokaikinen sinne kuolisi!
Tällainen sisukkuus kuuluu osaltaan myöskin kommunisminin aatteeseen. Keitään ei kommunismin mukaisesti myöskään asetettu muiden edelle, eli jokainen sai puolustautua niissä asemissa kuin oli.
Voimakas oli tunnearvo. Kommunistit olivat piiritykseen mennessä kurmottaneet kaupungista enemmän väkeä kuin mitä piirityksestä seurannut nälänhätä vei. Olen jostain lukenut sellaisenkin teorian, että Stalin tunsi syvää epäluuloa leningradilaisia kohtaan, nämä kun olivat keskimäärin älykkäitä ja opiskelleita. Stalinhan nosti valtakunnan korkeisiin virkoihin keskinkertaisuuksia tai lähes idiootteja, missä väitteiden mukaan takana oli se, että idiootit eivät osaa vehkeillä Stalinia vastaan ja jos vehkeilisivätkin, jäisivät helposti kiinni. Vasta vuoden 1941 katastrofi pakotti Stalinin nimittämään kenraalikuntaa osoitetun kyvykkyyden perusteella, mutta silti hän säilytti siellä Budjonnyin kaltaisia hölmöjä. Teoria menee edelleen niin, että Stalin oli pelkästään mielissään siitä, että nälänhätä niitti noita epäluotettavia leningradilaisia, koska ne kuolemathan menivät saksalaisten piikkiin.
Quote from: Takinravistaja on 02.02.2014, 16:20:07
Joka tapauksessa kaupungista kuljetettiin piiritysaikana Laatokan elämäntien kautta jopa miljoona henkeä vähitellen pois. Leningadin joutuminen piiritetyksi tuli neuvostojohdolle yllätyksenä. Saksan joukot etenivät nopeasti, jo kolmessa kuukaudessa Leningrad joutui piiritykseen. Ja siinä tilanteessa armeijan kuljetukset olivat rautateilläkin etusijalla, siviilien evekuoinnin edellä.
Olisi mielenkiintoista tietää tarkemmin tuosta miljoonasta. Aiemmin noin suuresta määrästä ei ole muistaakseni ollut puhetta, joten saattaa olla tieteen uusi löydös.
Armeijan kuljetukset olivat etusijalla, joo. Tämän lähteen (http://www.country-data.com/cgi-bin/query/r-12761.html) mukaan Neuvostoliitossa oli toisen maailmansodan aikaan noin 440 000/0,65 = 680 000 rahtitavaravaunua. Näistä olisi evakuointiin tarvittu noin 800-1600, jos se olisi tehty yllä kuvaamallani tavalla - siis suurimmillaankin kolmisen promillea koko kapasiteetista. Raidekapasiteettiakaan evakuointikuljetukset eivät olisi liikaa vieneet, koska ne olisivat alkupätkästä tapahtuneet samaan suuntaan kuin sotatarvikekuljetukset Murmanskista; lisäksi jokaisessa järkevässä rautatiejärjestelmässä on, jos ei kaksiraiteisia osuuksia, niin ainakin ohitusraiteita asemien kohdalla, joihin evakuointikuljetukset olisivat voineet väistää niitä kiireisempiä sotatarvike- ja joukkokuljetuksia.
Vertailun vuoksi kerrottakoon toisenlaisestakin priorisoinnista. Suomessa priorisoitiin siviiliväestöä niin, että suurhyökkäyksen alettua 1944 siviilit saatiin siirrettyä alle kolmessa viikossa turvaan. Kyseessä oli siis yli 10 prosenttia maan väestöstä. Rautatiekuljetukset olivat Suomen armeijalle vielä paljon keskeisempiä kuin puna-armeijalle, koska Suomessa ei ollut merkittävää omaa ajoneuvotuotantoa, ei omia öljylähteitä eikä siihen aikaan muistaakseni öljynjalostustakaan, eivätkä länsiliittoutuneet toimittaneet Suomeen yhtäkään ajoneuvoa eivätkä litraakaan polttoainetta (Neuvostoliittoon ne sen sijaan toimittivat esimerkiksi yli 500 000 Ford Studebaker-kuorma-autoa, muista ajoneuvoista, polttoaineesta, varaosista jne. puhumattakaan). Silti Suomen rautateiltä liikeni valtakunnan hädän hetkelläkin kapasiteettia siviileiden pelastamiseen.
Quote from: ike60 on 02.02.2014, 22:13:02
Voimakas oli tunnearvo. Kommunistit olivat piiritykseen mennessä kurmottaneet kaupungista enemmän väkeä kuin mitä piirityksestä seurannut nälänhätä vei. Olen jostain lukenut sellaisenkin teorian, että Stalin tunsi syvää epäluuloa leningradilaisia kohtaan, nämä kun olivat keskimäärin älykkäitä ja opiskelleita. Stalinhan nosti valtakunnan korkeisiin virkoihin keskinkertaisuuksia tai lähes idiootteja, missä väitteiden mukaan takana oli se, että idiootit eivät osaa vehkeillä Stalinia vastaan ja jos vehkeilisivätkin, jäisivät helposti kiinni. Vasta vuoden 1941 katastrofi pakotti Stalinin nimittämään kenraalikuntaa osoitetun kyvykkyyden perusteella, mutta silti hän säilytti siellä Budjonnyin kaltaisia hölmöjä. Teoria menee edelleen niin, että Stalin oli pelkästään mielissään siitä, että nälänhätä niitti noita epäluotettavia leningradilaisia, koska ne kuolemathan menivät saksalaisten piikkiin.
Budjonnyi ja Vorošilov olivat mielenkiintoisia poikkeustapauksia. Molemmat tyrivät raskaasti saatuaan vastuuta, mutta eivät silti joutuneet NKVD:n pikaoikeuden tai täysihoidon kohteeksi. Päinvastoin kuin niin monet muut, nämä vanhat toverit ja liittolaiset olivat Stalinin suojeluksessa.
Quote from: ike60 on 02.02.2014, 22:13:02
Olisi mielenkiintoista tietää tarkemmin tuosta miljoonasta. Aiemmin noin suuresta määrästä ei ole muistaakseni ollut puhetta, joten saattaa olla tieteen uusi löydös.
Paul Carell kertoo kirjassaan Poltettu maa sivuilla 205 - 213 Leningradin piirityksestä mainiten mm. näin:
"Jään yli rakennettiin "Elämän tie". Kuorma-autot ajoivat öiseen aikaan järvellä. Kuormaan kuului kuitenkin pääasiassa ampumatarvikkeita, vara-osia ja sotatuotannon raaka-aineita. Vasta viimeisellä tilalla oli muonatarvikkeita. Paluumatkalla kuljetettiin haavoittuneita, lapsia ja vanhuksia sekä myös naisia, jotka eivät kyenneet työhön. Tällä tavalla pystyttiin evakuoimaan 800 000 ihmistä."
Muistelen muitakin lukuja nähneeni joissain toisissa kirjoissa, mahtoiko kirjanpito kovin tarkkaa tuossa vaiheessa olla.
Pietari - Pro ljubov - rakkaalle. (en tunnusta että miliisiltä olisi pitänyt noutaa.. )
Pietaria. "Leningrad" ja Julia Kogan..
http://www.youtube.com/watch?v=E0Imc90Q93A
Quote from: Perttu Ahonen on 02.02.2014, 00:50:43
Viipurinlahden taistelussa 1940 käytettiin T-26 ( 8,4-10,3tonnia) panssareita
Taidat olla oikeassa. Keskiraskasta T28-mallia ("Postijuna") kyllä käytettiin talvisodassa murtamaan mm. "Mannerheim-linjaa", mutta missään
ei tosiaan erikseen mainita sen ajaneen myös Viipurinlahden jäällä, jonne se luultavasti oli liian painava.
En sitten tiedä, löytyisikö jostain tietoja jään paksuudesta tuohon aikaan ja noilla seuduilla. Kovan talven seurauksena jää kyllä helposti
kasvaa lähes metriin (esim. Näsijärven ennätys n. 75 senttiä ja Kilpisjärvellä aikavälillä 1964-2011 n. 90 senttiä) - mikä tosin ei suoraan
kerro sen kantavuudesta...
Nim. ike60:n tuomat näkökohdat Neuvostoliiton rautateiden kuljetuskapasiteetista vuoden 1941 elo-syyskuussa ovat mielenkiintoisia, mutta turhan optimistisia.
Ikävää, etten voi seuraavassa lausumiani näkökohtia perustella lähtein, vaan faktat pohjautuvat vain muistikuviin, joista osa on muutaman vuosikymmenen takaa. Saatan muistaa väärin.
Moskovan kaksiraiteisen radan itäpuolella Leningradista 1941 lähti kaksiraiteinen rata Mga:an, josta rata erkautui kahdeksi yksiraiteiseksi: toinen Murmanskiin ja toinen Vologdan suunnalle. Siinä kaikki. Ainoastaan Moskovan radan pohjan kantavuus vastasi edes suunnilleen saksalaisia standardeja, yksiraiteiset radat olivat kantavuudeltaan useimmiten korkeintaan 1910-l venäläistä tasoa, ilman muuta eräs poikkeus oli juuri Muurmannin yksiraiteinen rata. Useimmille rataosille ei oltu yleensä rakennettu niin tiheästi ohitusraiteita kuin länsimaissa eikä risteysasemien ratapihojen kapasiteetti tavanomaisesti ollut länsimaisella tasolla, etenkään lastaus- ja purkutekniikka. Tämä johti siihen, että tietyt ratapihat täyttyivät säännönmukaisesti paikallaan seisovista vaunuista – ihan rauhanaikanakin.
Neuvostoliiton sivuratojen veturikalusto koostui pääasiassa tsaarin aikuisesta kalustosta. Ainoastaan pääradoilla (lähinnä: Leningrad-Moskova-Donbass, Kiova-Moskova- Ural) käytettävä vetokalusto oli pääasiassa 1930-luvulla rakennettua uutta venäläistä veturisukupolvea juuri sen takia, että ratapohjan kantavuus oli muualla liian heikko. Tämä kuitenkin johti etenkin sivuradoilla siihen, että junien vaunumäärät olivat hyvin alhaisia (noin 30-50 akselia), jos edes kohtuullisesta liikennöintinopeudesta halutaan pitää kiinni. Sama koskee vaunukaluston akselipainoja ja heikon kantavuuden takia etenkin "raskaiden junien" liikennöintinopeudet olivat hyvin alhaiset. Em. syistä johtuen 1930/40-lukujen vaiheessa keskimääräinen vuorokausikohtainen neuvostoliittolaisen tavaravaunun liikkuma kilometrimäärä oli noin 1 / 5 – 1 / 3 osa saksalaisesta ja noin 1 / 3 – 1 / 2 osa suomalaisesta.
Saksan hyökkäyksen ensiviikkoina Neuvostoliiton rautateiden veturikalustosta tuhoutui noin 1 / 4 osa täysin ja 1 / 4 vaativaa konepajakorjausta tarvitsevaksi; vaunujen osalta luvut olivat suunnilleen samanlaisia. Tähän oli osittain syynä myös kaluston epänormaali ei-rauhanaikainen ryhmitys maantieteellisesti läntisintä Neuvostoliittoa painottaen. Kun tähän lisättäisiin muutaman tärkeän risteysaseman (esim. Mga) tai Leningradin – Moskovan pääradan säännöllinen pommittaminen, vaikkapa hyvin pienin voimin vuorokauden välein, niin Luoteis-Venäjän ja etenkin Leningradin rautatieliikenne olisi käytännössä motitettu. Kuinka paljon ja kuinka useasti saksalaiset suorittivat näitä hyvin suppean mittakaavan "täsmä"pommituksia, en tiedä. Läpi pääsevien junien vuorokausikohtaiset määrät putosivat entisestään, kun Leningradin ratapihojen kapasiteetti ei ollut läheskään täysimääräisesti muun Luoteis-Venäjän rautatieverkon käytössä. Ketjureaktio ruuhkautti muun Venäjän luoteisimman rataverkon hirvittäviin ruuhkiin hyvin nopeasti. Aivan pakko tehdä oli hyvin rajuja priorisointeja.
1941/42 talven rautatieliikenteen priorisoinnit Neuvostoliitolla olivat Leningardin suunnalla, tai laajemmin koko Luoteis-Venäjällä seuraavat:
1. Leningradin sotatarviketeollisuuden tuotteet tulee saada Moskovan rintamalle.
2. Leningradin sotatarviketeollisuuden tarvitsemat raaka-aineet ja energia tulee saada Leningradiin.
3. Leningradin rintaman tarvitsema huolto pitää saada Leningradiin.
4. Muurmannin radan liikenne tulee päästä Moskovaan häiriöittä.
Sitten aikanaan mm. amerikkalaiset toimittivat Neuvostoliittoon tuhansittain vetureita ja kymmenintuhansin myös rautatievaunuja ja etenkin akselistoja ja telejä. Tällä avulla ja Uralilla ja Siperiassa käyntiin polkaistulla teollisuudella saatiin sitten 1943-44 Neuvostoliiton sotavoimien huollon käyttöön nim. ike60:n mainitsemat rautatiekalustomäärät. Venäläiset olivat myös oppineet hirvittävän paljon rautatiekiskojen ja -vaihteiden "pikakorjauksista", rautatiekuljetusten ja ratapihojen logistiikasta ja olivat silloin jo varautuneet keskellä ratalinjaa tapahtuviin hyvin nopeisiin junien purkuihin ja lastauksiin. Aivan eri tilanne silloin kuin 1941.
Itse asiassa hämmästelen sitä, miten ihmeessä venäläiset saivat toteutettua Leningradista ja Leningradiin niinkin suuret liikennemäärät kuin saivat syksyllä 1941 ja talvella 1941/42. Siitä, mitä he kuljettivat ja miksi, voidaan olla hyvinkin eri mieltä.
Jos jollakulla on faktaa aiheen tiimoilta kuin apteekin hyllyltä, niin olisin hyvin kiitollinen kokeilemaan, kuinka hyvin nämä edellä mainitsemani osin hämärät muistikuvat pitävät yhtä faktojen kanssa.
Quote from: ike60 on 02.02.2014, 22:13:02
[ Stalinhan nosti valtakunnan korkeisiin virkoihin keskinkertaisuuksia tai lähes idiootteja, missä väitteiden mukaan takana oli se, että idiootit eivät osaa vehkeillä Stalinia vastaan ja jos vehkeilisivätkin, jäisivät helposti kiinni. Vasta vuoden 1941 katastrofi pakotti Stalinin nimittämään kenraalikuntaa osoitetun kyvykkyyden perusteella, mutta silti hän säilytti siellä Budjonnyin kaltaisia hölmöjä. Teoria menee edelleen niin, että Stalin oli pelkästään mielissään siitä, että nälänhätä niitti noita epäluotettavia leningradilaisia, koska ne kuolemathan menivät saksalaisten piikkiin.
Aika paljon tämä talvisodan myytti 'yksi suomalainen vastaa kymmentä ryssää' on ihan tuota vain.
Paitsi että upseerikunta oli kelvotonta stalinistisen politiikan tuotetta, Karjalan metsissä kuolleet kuuluivat vähemmistökansallisuuksiin joiden demografista määrää Stalin halusi vähentää talvisodassa jonka koordinaatio oli ihan miten sattui alkuvaiheissaan. Raportoitiin uhreina esim. Ukrainalaisista ja Kazakstanilaisista joilla ei välttämättä ollut edes talvivaatteita. Kuolleiden määrää Neuvostoliiton puolella ei kukaan tiedä, mutta Hrustsevin itse mainitsema luku miljoonasta kuolleesta voi hyvinkin pitää paikkansa edellämainituista syistä. Hänen tasoiset miehet harvemmin laukovat moisia lukuja ihan lämpimikseen.
Tietty jos Stalin olisi onnistunut tavoitteissaan talvisodassa, olisivat juuri Suomalaiset päässeet jälkeenpäin vastaavan uhrattavan tykinruoan asemaan muissa sodissa.
Toisaalta kun Neuvostoliitto sai maailmalla erittäin noloa julkisuutta munattuaan talvisodan edellämainitulla tavalla, helmikuussa alkoi järkevän kenraalin ja pätevämpien sotilaiden johdolla todellinen ammattioffensiivi rajattoman materian auttamana joka pakotti Suomen antautumaan kuukauden päästä. Diktaattorin uraan ei sopinut epäonnistumiset.
Quote from: ike60 on 02.02.2014, 12:42:37
Sivumennen sanoen tuo "tavattoman nopeasti" on suhteellista. Operaatio Barbarossan alusta kului yli kaksi kuukautta ennen kuin saksalaiset olivat Leningradin porteilla. Vähintäänkin yli kuukauden ajan on neuvostojohdollekin täytynyt olla selvää, että Leningrad on yksi hyökkäyksen päämaaleista. Kuukaudessa olisi evakuoinut melkein minkä kokoisen porukan tahansa vaikka Tverin tai Arkangelin alueille, ja siitä eteenpäin junin ja laivoin muutamassa kuukaudessa ympäri valtavaa maata. Suomi evakuoi Karjalan kannaksen muistaakseni parissa viikossa suurhyökkäyksen alettua 1944. Talvisodassa evakuointi taisi sujua vielä nopeammin mutta vertailu on vaikeaa kun siviilejä oli siirretty rajaseutukunnista taaemmas jo ennen sodan alkua.
Itse sanoisin, että tämä on aikamoista jälkiviisastelua. NL:n suunnitelmiin ei tietenkään missään vaiheessa kuulunut se, että saksalaisia edes päästettäisiin Leningradin porteille. Suomella taas Karjalan puolustus perustui Vuoksen linjaan, joten luonnollista tietenkin on silloin, että sen eteläpuolella olevien siviilien evakuointiin varaudutaan. Ja tietenkin mittakaavat ovat ihan eri luokkaa. Saksa-NL:n rajalta Leningradiin on satoja kilometrejä, kun taas Suomi-NL:n rajalta vaikkapa Viipuriin on alle sata kilometriä. Samasta etäisyysluokasta puhuttaisiin ehkä jonkun Tampereen kohdalla.
Eli Stalinia voi tietenkin syyttää siitä, että Leningradia ei evakuoitu siinä vaiheessa, kun sen piiritys näytti väistämättömältä tai sen jälkeen, kun se oli jo piiritetty, mutta se on minusta jälkiviisastelua, että hänen olisi pitänyt komentaa Leningradin evakuointi siinä vaiheessa, kun Leningrad osoittautui yhdeksi hyökkäyksen kohteeksi. Moskovaa ei muuten evakuoitu (vaikka jotain suunnitelmia siihenkin oli) ja NL:n joukot murskasivat Saksan hyökkäyksen sen läheisyydessä. Propagandan kannalta tällainen on tietenkin paljon arvokkaampaa kuin se, että kaupunki olisi evakuoitu.
Quote from: kelloseppä on 03.02.2014, 10:35:54
Nim. ike60:n tuomat näkökohdat Neuvostoliiton rautateiden kuljetuskapasiteetista vuoden 1941 elo-syyskuussa ovat mielenkiintoisia, mutta turhan optimistisia.
[..]
Kiitos mielenkiintoisista tiedoista. Itse en tunne Neuvostoliiton rautatiejärjestelmää sodan aikana oikein mitenkään; se kalustolinkkikin löytyi googlaamalla kun halusin arvioida kuljetuskapasiteetin riittävyyttä.
Epäilemättä kuljetuskalustoa on ollut vuoden 1941 katastrofin jälkeen paljon vähemmän kuin vuonna 1944, jolloin sen linkin mukaan oli siis se 680 000 vaunua. Kannattaa kuitenkin muistaa se että Leningradin väestön pääosan evakuointiin siedettävässä ajassa olisi tarvittu tuosta 680 000:sta vain kolme promillea. Vaikka vaunujen määrä olisi ollut vain kymmenesosa tuosta, siis 68 000 vaunua, niistä vain 3 prosenttia olisi tarvittu evakuointiin.
Toinen asia on sitten se junien pituus. Jos oikeasti junien pituus oli vain 30-50 akselia, eli kaksiakselisilla vaunuilla 15-25 vaunua (ihmisistä koostuvan kuorman keveyden takia kaksiakselisetkin rahtivaunut olisivat käyneet, ja oletan että läheskään kaikki Neuvostoliiton rahtivaunut eivät olleet neliakselisia), evakuointikaluston pullonkaulaksi olisi saattanut muodostua käytettävissä olevien veturien määrä. Vaunukaluston akselipainot eivät siviilien evakuoinnissa taida tulla vastaan, koska ihmiset ovat kevyttä kuormaa: jos ajatellaan että keskimääräisen evakuoitavan paino on 60 kiloa (taitaa sota-ajan Leningradin tapauksessa mennä yläkanttiin, kun evakuoitavissa ei tietenkään olisi ollut raavaita miehiä ja muutenkin evakuoitavat olisivat olleet hoikkaa porukkaa), saadaan vaunun kuormaksi 50 x 60 = 3 000 kiloa. Jos vielä laskee päälle ihmisten varusteet, ja oletetaan että heillä olisi kullakin ollut evakkoretkellä 40 kiloa tavaraa (taitaa mennä sekin yläkanttiin mutta menköön), saadaan vaunun kuormaksi 5 000 kiloa. Eli käytännössä enin osa akselipainosta tulee vaunun omasta painosta. Sivumennen sanoen kevyestä kuormasta johtuvan vähäisen kokonaispainon takia voisi ajatella, että junien pituus olisi hyvinkin voinut olla suurempi kuin tuo 50 akselia.
Jos tuota veturikaluston mahdollista puutetta ei oteta lukuun, kaikkiaan se hahmottelemani evakuointioperaatio olisi vienyt muutamia prosentteja rautateiden kapasiteetista. Mutta priorisointikysymyksiähän nämä ovat.
Noin muuten minusta näyttää siltä, että ihmisillä oli Stalinille lähinnä käyttöarvoa. Jos sitä oli, heistä saatettiin pitää huolta; jos ei, he olivat onnensa varassa. Esimerkiksi Stalingradista muistaakseni evakuoitiin traktoritehdas ja sen henkilökunta ennen kuin saksalaiset tulivat kaupunkiin. Ilmeisesti evakuointikäsky koski vain tuota tehdasta - paikalle jätettiin hyödyttömämmät siviilit, muun muassa vanhukset. Heitä sitten asusteli Stalingradin kellareissa läpi koko taistelun. Jos ihmisillä on ollut lähinnä käyttöarvoa, on luontevaa tehdä arvaus, että Leningradia ei evakuoitu riittävän tehokkaasti siksi, että Stalinille ihmisten kärsimyksellä ja kuolemalla ei ollut merkitystä. Ne noin 800 000 Leningradista evakuoitua voivat selittyä silläkin, että Leningradin piiritys ja nälänhätä herättivät sodan aikana paljon huomiota lännessä, ja evakuointi on luultavasti ollut tärkeää Neuvostoliiton ja Stalinin länsiliittolaisten piirissä vallitsevan julkikuvan kannalta.
Quote from: sr on 03.02.2014, 10:49:40
Quote from: ike60 on 02.02.2014, 12:42:37
Sivumennen sanoen tuo "tavattoman nopeasti" on suhteellista. Operaatio Barbarossan alusta kului yli kaksi kuukautta ennen kuin saksalaiset olivat Leningradin porteilla. Vähintäänkin yli kuukauden ajan on neuvostojohdollekin täytynyt olla selvää, että Leningrad on yksi hyökkäyksen päämaaleista. Kuukaudessa olisi evakuoinut melkein minkä kokoisen porukan tahansa vaikka Tverin tai Arkangelin alueille, ja siitä eteenpäin junin ja laivoin muutamassa kuukaudessa ympäri valtavaa maata. Suomi evakuoi Karjalan kannaksen muistaakseni parissa viikossa suurhyökkäyksen alettua 1944. Talvisodassa evakuointi taisi sujua vielä nopeammin mutta vertailu on vaikeaa kun siviilejä oli siirretty rajaseutukunnista taaemmas jo ennen sodan alkua.
Itse sanoisin, että tämä on aikamoista jälkiviisastelua. NL:n suunnitelmiin ei tietenkään missään vaiheessa kuulunut se, että saksalaisia edes päästettäisiin Leningradin porteille. Suomella taas Karjalan puolustus perustui Vuoksen linjaan, joten luonnollista tietenkin on silloin, että sen eteläpuolella olevien siviilien evakuointiin varaudutaan. Ja tietenkin mittakaavat ovat ihan eri luokkaa. Saksa-NL:n rajalta Leningradiin on satoja kilometrejä, kun taas Suomi-NL:n rajalta vaikkapa Viipuriin on alle sata kilometriä. Samasta etäisyysluokasta puhuttaisiin ehkä jonkun Tampereen kohdalla.
Eli Stalinia voi tietenkin syyttää siitä, että Leningradia ei evakuoitu siinä vaiheessa, kun sen piiritys näytti väistämättömältä tai sen jälkeen, kun se oli jo piiritetty, mutta se on minusta jälkiviisastelua, että hänen olisi pitänyt komentaa Leningradin evakuointi siinä vaiheessa, kun Leningrad osoittautui yhdeksi hyökkäyksen kohteeksi. Moskovaa ei muuten evakuoitu (vaikka jotain suunnitelmia siihenkin oli) ja NL:n joukot murskasivat Saksan hyökkäyksen sen läheisyydessä. Propagandan kannalta tällainen on tietenkin paljon arvokkaampaa kuin se, että kaupunki olisi evakuoitu.
Tietenkään Neuvostoliiton suunnitelmiin ei kuulunut että saksalaisia päästettäisiin Leningradin porteille. Stalinin suunnitelmiin ei näy kuuluneen Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon ylipäätään. Vaikuttaa pikemminkin siltä, että Stalin suunnitteli hyökkäystä Saksan kimppuun, mutta ei siitä tässä sen enempää.
Kyse onkin siitä, että Leningradin asukkaiden pääosan evakuointia olisi voitu ryhtyä suunnittelemaan ja siihen varautumaan jo ainakin kuukautta ennen kuin saksalaiset saapuivat. Suomessahan erilaiset valmiussuunnitelmat, mukaanlukien evakuointisuunnitelmat, tehdään jo rauhanaikana, mutta oletan ettei Neuvostoliitossa niitä oltu tehty. Kuukaudessa ehtii suunnitella ja valmistella melko hulppean operaation. Ainoa mitä olisi tarvittu olisi ollut, että Leningradin omille paikallisviranomaisille olisi annettu käsky suunnitella ja valmistella väestön mittavan osan evakuointia. Suunnittelu ja valmistelu olisi voitu tehdä salaa - salattiinhan ja pimitettiinhän Neuvostoliitossa menestyksekkäästi vaikka kuinka paljon muutakin tietoa.
Mutta tosiaan väestön evakuointi ei kuulunut Stalinin prioriteetteihin. Armeijaan kelpaavat miehet yleensä melko tehokkaasti kerättiin mukaan vetäytymisvaiheessa. Samoin, alkujärkytyksen mentyä ohi, tehtaita ja niiden työläisiä siirrettiin kohtalaisen menestyksellisesti Siperiaan. Mutta ihmiset, joilla oli vähemmän käyttöarvoa, jätettiin niille sijoilleen. Jotkut, esimerkiksi ilmeisesti huomattava osa Ukrainan juutalaisista, lähtivät tosin oma-aloitteisesti ja omin neuvoin saksalaisia pakoon, kun sana näiden toiminnasta levisi.
Moskovan evakuointi olisi ollut paljon vaativampi operaatio kuin Leningradin. Puhun siis käyttöarvoa omaavien ihmisten ja kaluston, kuten hallinnon, tehtaiden yms. evakuoinnista. Moskova oli Neuvostoliiton hermokeskus. Jo yksin logistiikan olisi Moskovan menettäminen rampauttanut pahasti, kun maan liikenneyhteydet enimmäkseen veivät Moskovaan; jäljelle olisi jäänyt lähinnä joukko erilaisia liikenneyhteyksien tynkiä, kun niiden toinen pää, Moskova, olisi ollut pois pelistä. Liikenneverkostosta puhuminen ilman tuota keskussolmua olisi ollut liioittelua. Samoin Moskovan menetys olisi rampauttanut hallinnon, tietoliikenneyhteydet ym. Moskovan menettäminen olisi ollut todella raskas isku, joka olisi joidenkin arvioiden mukaan ratkaissut sodan Saksan eduksi. Siksi Moskovan pelastamiseksi uhrattiin mieletön määrä ihmishenkiä: politrukit juoksuttivat saksalaisten konekiväärituleen, paitsi suruttomasti rivisotilaita, myös seudun kylistä ja ehkä kauempaakin kerättyä siviiliväestöä, mummoja ja vaareja myöten.
Quote from: ike60 on 04.02.2014, 00:16:07
...
Moskovan evakuointi olisi ollut paljon vaativampi operaatio kuin Leningradin. Puhun siis käyttöarvoa omaavien ihmisten ja kaluston, kuten hallinnon, tehtaiden yms. evakuoinnista. Moskova oli Neuvostoliiton hermokeskus. Jo yksin logistiikan olisi Moskovan menettäminen rampauttanut pahasti, kun maan liikenneyhteydet enimmäkseen veivät Moskovaan; jäljelle olisi jäänyt lähinnä joukko erilaisia liikenneyhteyksien tynkiä, kun niiden toinen pää, Moskova, olisi ollut pois pelistä. Liikenneverkostosta puhuminen ilman tuota keskussolmua olisi ollut liioittelua. Samoin Moskovan menetys olisi rampauttanut hallinnon, tietoliikenneyhteydet ym. Moskovan menettäminen olisi ollut todella raskas isku, joka olisi joidenkin arvioiden mukaan ratkaissut sodan Saksan eduksi. Siksi Moskovan pelastamiseksi uhrattiin mieletön määrä ihmishenkiä: politrukit juoksuttivat saksalaisten konekiväärituleen, paitsi suruttomasti rivisotilaita, myös seudun kylistä ja ehkä kauempaakin kerättyä siviiliväestöä, mummoja ja vaareja myöten.
Aivan niin. Kuten jo aiemmin totesin:
Quote from: kelloseppä on 03.02.2014, 10:35:54
...
1941/42 talven rautatieliikenteen priorisoinnit Neuvostoliitolla olivat Leningardin suunnalla, tai laajemmin koko Luoteis-Venäjällä seuraavat:
1. Leningradin sotatarviketeollisuuden tuotteet tulee saada Moskovan rintamalle.
2. Leningradin sotatarviketeollisuuden tarvitsemat raaka-aineet ja energia tulee saada Leningradiin.
...
Kuten jo aiemmin totesit:
Quote from: ike60 on 03.02.2014, 23:36:26
...
Noin muuten minusta näyttää siltä, että ihmisillä oli Stalinille lähinnä käyttöarvoa. Jos sitä oli, heistä saatettiin pitää huolta; jos ei, he olivat onnensa varassa. Esimerkiksi Stalingradista muistaakseni evakuoitiin traktoritehdas ja sen henkilökunta ennen kuin saksalaiset tulivat kaupunkiin. Ilmeisesti evakuointikäsky koski vain tuota tehdasta - paikalle jätettiin hyödyttömämmät siviilit, muun muassa vanhukset. Heitä sitten asusteli Stalingradin kellareissa läpi koko taistelun. Jos ihmisillä on ollut lähinnä käyttöarvoa, on luontevaa tehdä arvaus, että Leningradia ei evakuoitu riittävän tehokkaasti siksi, että Stalinille ihmisten kärsimyksellä ja kuolemalla ei ollut merkitystä. Ne noin 800 000 Leningradista evakuoitua voivat selittyä silläkin, että Leningradin piiritys ja nälänhätä herättivät sodan aikana paljon huomiota lännessä, ja evakuointi on luultavasti ollut tärkeää Neuvostoliiton ja Stalinin länsiliittolaisten piirissä vallitsevan julkikuvan kannalta.
Totaalinen sota on totaalista sotaa.
Vaan Stalin ei ollut ainoa laatuaan, vielä vähemmän hänen tekonsa tai tekemättä jättämisensä.
Quote from: P on 03.02.2014, 07:27:27
Pietari - Pro ljubov - rakkaalle. (en tunnusta että miliisiltä olisi pitänyt noutaa.. )
Pietaria. "Leningrad" ja Julia Kogan..
http://www.youtube.com/watch?v=E0Imc90Q93A
Tuttuja maisemia Fontankajoella. :)