Quote
2014-12-04 HS: Helsinki ryhtyy valmistelemaan suunnitelmia moottoriteiden purkamiseksi
(http://www.hs.fi/kaupunki/Helsinki+ryhtyy+valmistelemaan+suunnitelmia+moottoriteiden+purkamiseksi/a1305756375050?ref=hs-art-top-5)
Helsingin kaupunkisuunnittelulautakunta hyväksyi tiistaina virkamiesten valmisteleman vision vuoden 2050 yleiskaavaksi.
Visiossa Helsingin väkiluku kasvatetaan 860 000:n asukkaaseen tiivistämällä esikaupunkialueita sekä muuttamalla nykyiset Kehä I:n sisäpuoliset, moottoritiemäiset alueet asuinkaduiksi.
Ei ole todellista... Ihan kuin ruhkat eivät olisi jo nyt pahoja. 200 000 asukasta lisää ja samalla tuhotaan kaikki realistiset saumat ratkaista ruuhkaongelmat tulevaisuudessa koska enää ei voida rakentaa yhtenäistä eritasoliittymätietä Itäväylältä Länsiväylälle tai Turunväylältä Tuusulanväylälle tms.
Kehyskunnan asukkaat kiittävät varmasti kun saavat 5 päivää / vko istua ruuhkahelvetissä. Itseäni tämä ei ainakaan tällä hetkellä tosin koske.
EDIT: Tämän huulluden toteutumisen voi vielä ehkä estää. Käykää Helsingin yleiskaavan sivuilla antamassa palautetta: http://www.yleiskaava.fi/
... ja ketäköhän tästä on kiittäminen? Kaupunkisuunnitelulautakunnan varapj:tä Vihreiden Osmo Soininvaaraa? Vai hänen sidekickiään Otso Kivekästä?
http://www.hel.fi/hki/ksv/fi/P__t_ksenteko/J_senet
Suunnitelmahan on se, että kukaan ei käy työssä tuolla alueella, jolla elämän on tarkoitus olla yhtä suurta maailma kylässä - tapahtumaa.
Njooh, sen pari kertaa vuoteen kun tuonne tulee asiaa niin tuollaisen sietää. Mutta veronmaksajaksi helsinkiin meikäläistä turha haaveilla.
Seuraavaa, tätäkin hullumpaa visiota odotellessa :facepalm:
Ihan hyvä että esikaupunkialueita tiivistetään. Varsinainen kantakaupunki ei ole mainittavasti kasvanut sitten 50-luvun, jolloin kaupunkisuunnitelussa alettiin laskea liiaksi autoilun varaan.
Täytyyhän ne sadattuhannet mamut tietysti saada asutettua jonnekin.
Quote..vision vuoden 2050 yleiskaavaksi.
Tämä kyllä naurattaa!
Ne ressukat taitavat oikeasti luulla, että tuona vuonna jollain kaavoilla on Helsingissä vielä jotain väliä tai että siellä olisi ylipäänsä mitään sivilisaatiota ylläpitävää kulttuuria olemassa!
Vuoteen 2050 on aikaa noin pari sukupolvea. Tässä välissä Suomen taloudellinen jättiromahdus on jo tapahtunut. Tähän yhdistetään sossumamujen invaasio ja valtava syntyvyys, niin USA:n Detroit alkaa näyttää jo mukavalta paikalta..
Voi olla Osmo Soininvaaran jälkeläistenkin vähän vaikea pyöräillä niillä "bulevardeilla" kun konekiväärituli haittaa cityfiilistelyä..
Mikä tahansa suunnitelma, joka tehdään 37 vuoden päähän, on täysin ääliömäinen. Helsingin johdossa on tunnetusti ihan stanan fiksua väkeä.
Quote from: kekkeruusi on 04.12.2013, 23:37:31
Mikä tahansa suunnitelma, joka tehdään 37 vuoden päähän, on täysin ääliömäinen. Helsingin johdossa on tunnetusti ihan stanan fiksua väkeä.
Palkkatasosta päätelen jopa fiksumpaa kuin New Yorkissa tai Lontoossa.
Quote from: kekkeruusi on 04.12.2013, 23:37:31
Mikä tahansa suunnitelma, joka tehdään 37 vuoden päähän, on täysin ääliömäinen. Helsingin johdossa on tunnetusti ihan stanan fiksua väkeä.
Miten h--vetissä ne aikovat suunnitella
tulevaisuutta kun ne eivät edes tajua, mitä niiden kaupungissa tapahtuu juuri
nyt?
Quote from: JoKaGO on 04.12.2013, 23:39:38Quote from: kekkeruusi on 04.12.2013, 23:37:31Mikä tahansa suunnitelma, joka tehdään 37 vuoden päähän, on täysin ääliömäinen. Helsingin johdossa on tunnetusti ihan stanan fiksua väkeä.
Palkkatasosta päätelen jopa fiksumpaa kuin New Yorkissa tai Lontoossa.
Olin äskettäin tilaisuudessa, jossa kaupunginjohtaja Jussi Pajunen piti puheen todella heikolla englannilla. Tuntui absurdilta, että sillä rahalla (15 288 €/kk) ei ole saatu Helsingin johtoon henkilöä, joka osaisi kunnolla edes yhtä vierasta kieltä.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 04.12.2013, 23:47:35
Quote from: JoKaGO on 04.12.2013, 23:39:38Quote from: kekkeruusi on 04.12.2013, 23:37:31Mikä tahansa suunnitelma, joka tehdään 37 vuoden päähän, on täysin ääliömäinen. Helsingin johdossa on tunnetusti ihan stanan fiksua väkeä.
Palkkatasosta päätelen jopa fiksumpaa kuin New Yorkissa tai Lontoossa.
Olin äskettäin tilaisuudessa, jossa kaupunginjohtaja Jussi Pajunen piti puheen todella heikolla englannilla. Tuntui absurdilta, että sillä rahalla (15 288 €/kk) ei ole saatu Helsingin johtoon henkilöä, joka osaisi kunnolla edes yhtä vierasta kieltä.
Olisi puhunut ruotsiksi. Olemmehan kaksikielinen maa.
Quote from: Eino P. Keravalta on 04.12.2013, 23:28:28
Quote..vision vuoden 2050 yleiskaavaksi.
Tämä kyllä naurattaa!
...
Voi olla Osmo Soininvaaran jälkeläistenkin vähän vaikea pyöräillä niillä "bulevardeilla" kun konekiväärituli haittaa cityfiilistelyä..
Voihan olla nimenomaan juuri niinkin, että leveiden ja avoimien "moottoritiemäisten" liikenneväylien muuttamisella pienipiirteisiksi ja peitteisiksi "kaupunkibulevardeiksi" pyritään vähentämään tietoisesti tarkka-ampujien toimintamahdollisuuksia. Sarajevon tunnetuin tarkka-ampujien maalialueena toiminut sisääntulokatu/paraatikatu/valtakatu on yllättävän suora, leveä ja avoin ja tietenkin keskellä kaupungin uutta osaa halkaisten sen pitkittäin kahtia.
Eiköhän kuitenkin ole vain niin, että suuremmoinen alati tähtiä kohti kehittyvää ihmiskuntaa kohtaava auvoinen suuremmoinen edistysusko sai 1960-70-luvulla kaupunkisuunnittelussa mm. uljaiden liikenneväylien muodon, ja nyt sama taustalla lurkkiva tuhoisa ideologia saa hivenen toisenlaisen muodon kaupunkisuunnittelussa.
Quote from: Eino P. Keravalta on 04.12.2013, 23:41:47
Quote from: kekkeruusi on 04.12.2013, 23:37:31
Mikä tahansa suunnitelma, joka tehdään 37 vuoden päähän, on täysin ääliömäinen. Helsingin johdossa on tunnetusti ihan stanan fiksua väkeä.
Miten h--vetissä ne aikovat suunnitella tulevaisuutta kun ne eivät edes tajua, mitä niiden kaupungissa tapahtuu juuri nyt?
Jos tajuaisivat, ymmärtäisivät että tulevaisuutta ei ole.
Saisiko sitten ei helsinkiläiset rakentaa vihdoin sen turva-aidan ja tarkastuspisteet pääkaupunkiseudun ympärille turvallisuussyistä?
Paperittomilla ei olisi asiaa muualle Suomeen.
Asun 50 km etäällä Helsingistä ja jo monta vuotta on saatu kärsiä helsinkiläisten päättäjien; paperittomien, mustalaisten, kerjäläisten...jne. paapomisesta. Tämän vuoden saldoni on toistaiseksi neljä ilmoitusta ulkomaalaisrikollisuudesta 112:een, vaikka asun aivan maaseudulla!
Surkeaa katsottavaa, kuinka Helsingistä tulee Hell-sinki. Pitäkää tunkkinne, kerran ette osaa sitä itse korjata! Tehkää kaupungistanne kaikin tavoin niin vaikea ja vastenmielinen paikka käydä, kuin ikinä haluatte, mutta säästetään edes muu Suomi kaikelta punaviherpaskalta! >:(
Helsingin kaupunginsuunnittelu on sellainen asia, että siihen ei kannata puuttua. Asua muualla, jos voi. Mutta kun nyt kerran tulin avanneeksi ketjun aiheesta niin todettakoon, että ketjun aiheena oleva pitkäntähtäimen suunnittelu perustuu Helsingin väkiluvun kavuun n. 550 000:sta yli 800 000. Samaan aikaan on tiedossa, että 80 % Helsingin väestönkasvusta tulee maahanmuuttajista. Kun nämä faktat ottaa huomioon, niin eipä sillä hirveästi ole väliä, mitä siellä Helsingissä sitten teille tai muuten tapahtuu.
Quote from: Dharma on 05.12.2013, 12:06:05
Kun nämä faktat ottaa huomioon, niin eipä sillä hirveästi ole väliä, mitä siellä Helsingissä sitten teille tai muuten tapahtuu.
Kyllä minä ainakin välitän, mitä meille helsinkiläisille tapahtuu.
Tällä saadaan ne vihreiden rakastamat ruuhkamaksut.
Kaupunkikokonaisuuden kannalta täysin päätön ajatus joka leikkaa ainoan oikeasti rahaa tuottavan, eli
yksityisen sektorin joka maksaaa veroja Helsingille, toimintamahdollisuuksia kehä 1:n sisäpuolella.
Miksi mikään yritys haluaisi tämän jälkeen tulla Helsingin keskustan alueelle jos toiminta on muuta
kuin palvelusektoria tai kauppaa suoraan asiakkaille ? Jälkimmäinenkin siirtynee pääosin marketteihin vielä
kunnollisten yhteyksien varrelle julkisten ulottumattomiin.
Kaupunki lienee niin pa, että aikovat hankkia rahaa myymällä tontteja ko moottoriteiden alueilta jotka grynderit sitten
kattavat/kaventavat ja myyvät kalliilla takaisin...
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Quote from: Faidros. on 05.12.2013, 11:45:28
Saisiko sitten ei helsinkiläiset rakentaa vihdoin sen turva-aidan ja tarkastuspisteet pääkaupunkiseudun ympärille turvallisuussyistä?
Paperittomilla ei olisi asiaa muualle Suomeen.
Asun 50 km etäällä Helsingistä ja jo monta vuotta on saatu kärsiä helsinkiläisten päättäjien; paperittomien, mustalaisten, kerjäläisten...jne. paapomisesta. Tämän vuoden saldoni on toistaiseksi neljä ilmoitusta ulkomaalaisrikollisuudesta 112:een, vaikka asun aivan maaseudulla!
Surkeaa katsottavaa, kuinka Helsingistä tulee Hell-sinki. Pitäkää tunkkinne, kerran ette osaa sitä itse korjata! Tehkää kaupungistanne kaikin tavoin niin vaikea ja vastenmielinen paikka käydä, kuin ikinä haluatte, mutta säästetään edes muu Suomi kaikelta punaviherpaskalta! >:(
Ei vielä...niin kauan kun Helsinki on Suomen pääkaupunki olen siitä huolissani. Mutta en sulkisi sitäkään vaihtoehtoa pois, että pääkaupungin toiminnot siirrettäisiin Helsingistä jonnekin sisämaan kaupunkiin (esim. Jyväskylä, sijainniltaan keskeisempi koko maata ajatellen) ja Helsinki jäisi multikultti EU:n eksklaaviksi muun Suomen irrottautuessa EU:sta. Sääli vain, Helsingissä on mukavia ihmisiä suurimmaksi osaksi, mutta mutta.....
Quote from: Noora Montonen on 05.12.2013, 12:50:07
Tällä saadaan ne vihreiden rakastamat ruuhkamaksut.
Eikös se ruuhka tule tuolta keharimaista päin?
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 05.12.2013, 12:47:23
Quote from: Dharma on 05.12.2013, 12:06:05
Kun nämä faktat ottaa huomioon, niin eipä sillä hirveästi ole väliä, mitä siellä Helsingissä sitten teille tai muuten tapahtuu.
Kyllä minä ainakin välitän, mitä meille helsinkiläisille tapahtuu.
Kyllä minäkin välitän, mutta kun suurin osa helsinkiläisistä äänestäjistä paljastuu vihervasemmistolaisiksi, ehkä paras tie voisi olla eristäminen.
Kuvittelen jo pystytetyn aidan takaa kovaaäänisistä kuuluvaa:
Suomen pojaat. Luopukaa fasistisista henkilöautoistanne, niin ette saastuta itseänne hengiltä!Täältä joku vastaa:
Tuokaa käyttämättömät autonne rajalle, niin vaihdamme ne polkupyöriin!
Afrikan kirjeenvaihtaja:
QuoteOlin äskettäin tilaisuudessa, jossa kaupunginjohtaja Jussi Pajunen piti puheen todella heikolla englannilla. Tuntui absurdilta, että sillä rahalla (15 288 €/kk) ei ole saatu Helsingin johtoon henkilöä, joka osaisi kunnolla edes yhtä vierasta kieltä.
Jusan kielitaidottomuuden voisi auliisti antaa anteeksi, jos heppu muutoin olisi pätevä.
Onneksi itse valmistun opinnoistani vuoden 2015 lopulla ja pääsen muuttamaan hevon vittuun tästä paskakaupungista. :facepalm:
*****
Antakaas, kun kerron Helsingin päättäjille, miten kaupunkiin voisi rakentaa uusia asuinalueita koskematta moottoriteihin:
-rakentamalla Viikin pellot täyteen saataisiin tilaa ainakin 30-40 000 uudelle asukkaalle
-tiivistämällä Laajasaloa saataisiin mahdutettua sinne ainakin 20-30 000 uutta asukasta
-rakentamalla Helsingin rosvoaman Östersundomin alueen sekä Västerkullan kiilan täyteen saataisiin asuntoja ainakin 40-50 000 asukkaalle
-nostamalla Helsingin asukastiheys edes Tukholman tasolle, saataisiin Helsingin asukasluvuksi 987 076
Quote from: Faidros. on 05.12.2013, 13:13:03
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 05.12.2013, 12:47:23
Quote from: Dharma on 05.12.2013, 12:06:05
Kun nämä faktat ottaa huomioon, niin eipä sillä hirveästi ole väliä, mitä siellä Helsingissä sitten teille tai muuten tapahtuu.
Kyllä minä ainakin välitän, mitä meille helsinkiläisille tapahtuu.
Kyllä minäkin välitän, mutta kun suurin osa helsinkiläisistä äänestäjistä paljastuu vihervasemmistolaisiksi, ehkä paras tie voisi olla eristäminen.
Kuvittelen jo pystytetyn aidan takaa kovaaäänisistä kuuluvaa: Suomen pojaat. Luopukaa fasistisista henkilöautoistanne, niin ette saastuta itseänne hengiltä!
Täältä joku vastaa: Tuokaa käyttämättömät autonne rajalle, niin vaihdamme ne polkupyöriin!
Minäkin välitin. Olin ensimmäistä kertaa itse ehdolla heti 18-vuotiaana 1996 Helsingin kunnallisvaaleissa. Tuolloin toki iäelleni tyypillisesti sekaisin. Kuitenkin välitin. Nyt täytyy nostaa kädet pystyyn. Helsinkiä ei pelasta enää mikään. Tajusin tämän oikeastaan siinä vaiheessa, kun Jan Vapaavuoresta tuli asuntoministeri ja Helsingin kunnallispolitiikan keskeinen vaikuttaja. Samanlainen sossuasuja hän on kuin muutkin vihervasemmistodemarit. Seurauksena Helsingissä ei ole tilaa omillan tulevalle keskiluokalle, mutta mamut ja pummit tuntevat toki suurta houkutusta, kun Helsinki jakaa asuntoja ja muita palveluja, mitä nämä eivät muualla maailmassa ikinä saisi tekemättä mitään.
Eli toisin sanoen luovutin.
Yksi ratkaisu on kaksikerroksiset kadut. Moottoritie kulkee joko pilareiden päällä ylhäällä tai sitten maan alla, ja "kantakaupungin bulevardi" mitä tässä nyt haetaankin kulkee maan pinnalla. Näin saadaan kaavoitettua sitä kivaa kivikaupunkia lisää (niille jotka nyt välttämättä haluavat tuolle pienelle niemelle itsensä mahduttaa) ja silti pitää keskusta-alueen yritykset suhtkoht näppärästi saavutettavissa, myös kaupunkiseudun ulkopuolelta tuleville.
Juu, joukkoliikenne on kivaa, tiedän, mutta kaikkien ongelmia se ei ratkaise. Siksi toisekseen varsinkin poikittaisliikenne on Helsingin seudun kokoon nähden kehno.
Mitä keskusta-alueeseen tulee, niin kannatan edelleen sitä keskustatunnelia, moottoritietasoista väylää suoraan Länsiväylältä Itäväylälle.
Vaikka loppujen lopuksi, tämä nyt on tämmöistä vieraisiin pöytiin huutelua, eihän tuo minun kaupunkini ole. Sitä helsinkiläiset saatte mitä äänestätte.
Miksi yritykset maksaisivat toimitiloistaan keskustan hintoja, jos ei ole pakko? Tämä pakko on käymässä yhä harvinaisemmaksi yhä useamman yrityksen kohdalla. Päivittäistavarakauppakin kasvaa jatkuvasti suurissa yksikkökoissa, mutta erittäin hitaasti pienissä. Toisin sanoen ruokakin haetaan yhä useammin pellon keskeltä kehätien varrelta, missä toimistot jo ovat.
Itse veikkaan, että tänä vuonna alkanut kotimaisen kysynnän lama jatkuu pitkään ja siivoaa Helsingin keskustan lopuistakin yrityksistä, kun kympin cappucinojen elämäntapakittaajilta loppuvat rahat.
Ikävä tosiasia maamme valtakunnanpolitiikassa on aito helsinkiläisiin kohdistuva viha. Helsinkiä vihataan ja valtakunnanpolitiikassa helsinkiläisyys on peruste mm evätä virka jos on mistä vaan muualta tuleva vaihtoehto, mikä on valitettavaa mutta totta. Helsinki on siis eristynyt ja eristyy.
Tämän hankkeen logiikka on estää verotulojen menetys ja ns white flight. Kun estetään työmatkaliikenne, pakotetaan muualle haluavat valitsemaan asunto ja maksut Helsinkiin. Tavallaan kyse on vastaiskusta valtionosuuksien menetykselle. Helsinki tulee olemaan ja sen kannattaa (kaupungin itsensä kannalta) ajaa tappiolle. Näin valtio ei enää kykene pumppaamaan rahaa pois Helsingistä. Tässä tarkoituksellisen taoudellisen itsetuhon mallissa nykyjohto on huippua.
Quote from: siviilitarkkailija on 05.12.2013, 13:45:59
Ikävä tosiasia maamme valtakunnanpolitiikassa on aito helsinkiläisiin kohdistuva viha. Helsinkiä vihataan ja valtakunnanpolitiikassa helsinkiläisyys on peruste mm evätä virka jos on mistä vaan muualta tuleva vaihtoehto, mikä on valitettavaa mutta totta. Helsinki on siis eristynyt ja eristyy.
Tämän hankkeen logiikka on estää verotulojen menetys ja ns white flight. Kun estetään työmatkaliikenne, pakotetaan muualle haluavat valitsemaan asunto ja maksut Helsinkiin. Tavallaan kyse on vastaiskusta valtionosuuksien menetykselle. Helsinki tulee olemaan ja sen kannattaa (kaupungin itsensä kannalta) ajaa tappiolle. Näin valtio ei enää kykene pumppaamaan rahaa pois Helsingistä. Tässä tarkoituksellisen taoudellisen itsetuhon mallissa nykyjohto on huippua.
Kaikista uusista asunnoista Helsingissä puolet menee sosiaaliseen asumiseen. 80 % Helsingin asukasmäärän kasvusta tulee mamuista. Jos ja kun Helsinkiin nyt rakennetaan taas 200 000 uutta asuntopaikkaa, niin eipä tästä määrästä valkoiselle työssäkäyvälle omilleen tulevalle montaa tuhatta asuntoa tule.
Quote from: Uuno Nuivanen on 05.12.2013, 13:33:31
Quote from: Micke90 on 05.12.2013, 13:16:44
-rakentamalla Viikin pellot täyteen saataisiin tilaa ainakin 30-40 000 uudelle neekerille
-tiivistämällä Laajasaloa saataisiin mahdutettua sinne ainakin 20-30 000 uutta arabia
-rakentamalla Helsingin rosvoaman Östersundomin alueen sekä Västerkullan kiilan täyteen saataisiin asuntoja ainakin 40-50 000 muulle kehitysmaalaiselle
-nostamalla Helsingin asukastiheys edes Tukholman tasolle, saataisiin Helsingin asukasluvuksi 987 076, joista puolet mamuja
Korjailin hiukan.. :roll:
Olet oikeassa. Helsingin suunnitelmassa ei ole päätä eikä häntää, ellei sitten haluta tukkia Helsinkiä täyteen ulkomaalaisia. Suomen oma väestö kasvaa niin hitaasti, että vuonna 2050 Helsingin asukasluku ilman maahanmuuttoa olisi juuri ja juuri 600 000. Meidän on pakko lisätä syntyvyyttä maassamme, jos haluamme edes puhua jonkinlaisesta kaupunkisuunnittelusta.
Quote from: Oami on 05.12.2013, 13:38:03
Yksi ratkaisu on kaksikerroksiset kadut. Moottoritie kulkee joko pilareiden päällä ylhäällä tai sitten maan alla, ja "kantakaupungin bulevardi" mitä tässä nyt haetaankin kulkee maan pinnalla. Näin saadaan kaavoitettua sitä kivaa kivikaupunkia lisää (niille jotka nyt välttämättä haluavat tuolle pienelle niemelle itsensä mahduttaa) ja silti pitää keskusta-alueen yritykset suhtkoht näppärästi saavutettavissa, myös kaupunkiseudun ulkopuolelta tuleville.
Juu, joukkoliikenne on kivaa, tiedän, mutta kaikkien ongelmia se ei ratkaise. Siksi toisekseen varsinkin poikittaisliikenne on Helsingin seudun kokoon nähden kehno.
Mitä keskusta-alueeseen tulee, niin kannatan edelleen sitä keskustatunnelia, moottoritietasoista väylää suoraan Länsiväylältä Itäväylälle.
Vaikka loppujen lopuksi, tämä nyt on tämmöistä vieraisiin pöytiin huutelua, eihän tuo minun kaupunkini ole. Sitä helsinkiläiset saatte mitä äänestätte.
O-O-Oami. Tulevaisuuden Helsingissä ei ole mihinkään tuollaiseen varaa. Repputyöfirmat vie verovarat ulkomaille ja koko Helsinki näivettyy vanhan asfaltin reikiin.
Tuollaiset betonikuutiot olivat Neuvostoliitossakin muotia joskus 1960- ja 1970-luvuilla. Nykyihmiset tuskin haluavat, että valtio sanelee heidän asuinratkaisunsa, vaan haluvat itse rakentaa talonsa juuri sinne, minne lystäävät.
Kaikessa pitkän tähtäimen suunnittelussa pitää ottaa vallitseva trendi huomioon:
Helsingin väkiluku v. 2001: 555 474
Muu kuin suomi tai ruotsi äidinkielenä: 30 793
Helsingin väkiluku v. 2011: 588 549, (+33 075)
Muu kuin suomi tai ruotsi äidinkielenä v. 2011: 63 420 (kasvu +32 627)
Siis: Viimeisten 10 vuoden ajalta (mistä tämä tilasto on: http://www.hel.fi/wps/wcm/connect/069a02804a82976d8f7befa69667230d/Vieraskielisten+v%C3%A4est%C3%B6nkasvu+1981-2011.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=069a02804a82976d8f7befa69667230d) käytännössä koko Helsingin väeöstönkasvu on ollut muiden kuin suomen tai ruotsin puhujien ansiota.
Tästä voidaan tehdä kaksi uskottavaa arvausta tulevaisuudesta:
1. Helsingin kasvu jatkunee tulevaisuudessakin. Yleiskaavassa tavoiteltu yli 800 000 väestömäärä saavutetaan nykytahdilla v. 2070-luvulla. 700 000 ylittyy 2040-luvulla.
2. Kasvu koostuu pääosin muista kuin suomen tai ruotsinkielisistä.
Sosiaaliset johtopäätökset ja niihin liittyvät mm. liikennepoliittiset kysymyset sitten tältä pohjalta.
Quote from: Faidros. on 05.12.2013, 13:49:26
O-O-Oami. Tulevaisuuden Helsingissä ei ole mihinkään tuollaiseen varaa. Repputyöfirmat vie verovarat ulkomaille ja koko Helsinki näivettyy vanhan asfaltin reikiin.
Ai niin. Täytyy se monikulttuurikin jonkun maksaa.
Unhottakaa koko juttu :-X
Laskin Helsingin väestökehityksen ilman maahanmuuttoa vuosina 1990-2050. Vuoteen 2012 asti luvut ovat toteutuneita lukuja ja vuoteen 2050 asti ennusteita.
Kehä 1:ltä on n.10 km Helsingin keskustaan. Sisääntuloväylät ovat jo nykyisillä liikennemäärillä usein aivan tukossa, parhaana esimerkkinä Länsiväylä. Kantakaupunki ei vedä määräänsä enempää liikennettä, vaikka kaikki ihmiset Porvoosta Kirkkonummelle haluaisivatkin ajella samaan aikaan Rautatieasemalle ja sisääntuloväylillä olisi kaistoja kuudessa kerroksessa. Muutos nykyistä alhaisempien rajoitusten väyliksi koskisi noin viiden kilometrin pätkiä kaikilla sisääntuloteillä. Autoilijan kannalta on lopulta aivan sama seisooko se liikenne Leppävaarassa vai Munkkiniemessä.
En tiedä kuinka paljon moottoritien muuttamisella saadaan uutta tonttimaata vaikkapa Mannerheimintien jatkeelle (Hämeenlinnan väylä), mutta se on selvä että kantakaupungissa moottoritie on helvetin tehotonta ja muutoksiin taipumatonta maankäyttöä. Ja kantakaupunkiahan tässä ollaan laajentamassa.
Quote from: Dharma on 05.12.2013, 14:06:27
1. Helsingin kasvu jatkunee tulevaisuudessakin. Yleiskaavassa tavoiteltu yli 800 000 väestömäärä saavutetaan nykytahdilla v. 2070-luvulla. 700 000 ylittyy 2040-luvulla.
HS - 18.9.2013
http://www.hs.fi/kaupunki/a1379468931366
QuoteVuonna 2030 helsinkiläisiä on jopa 700 000
Helsingin asukasluku kasvaa sadallatuhannella asukkaalla seuraavan vuosikymmenen loppuun mennessä.
Vuonna 2020 helsinkiläisiä ennustetaan olevan 650 000, ja vuoteen 2030 mennessä asukasluku loikkaa 700 000:een.
Nyt pääkaupungissa on hieman yli 600 000 asukasta.
Kaupungin väkiluku on noussut kovaa tahtia viime vuodet ja suuntaus jatkuu vielä vähän aikaa, arvioi kaupungin tietokeskus.
Taustalla on se, että syntyneiden määrä on noussut 90-luvun huippuvuosien tasolle. Lisäksi lähiseudulta muutetaan yhä useammin pääkaupunkiin.
Väkeä tulee etenkin asuntorakentamiseen vapautuneille satama-alueille eli Jätkäsaareen, Kalasatamaan ja Sompasaareen sekä Kruunuvuorenrantaan.
Tämän vuoden väestönkasvuksi ennustetaan lähes 10 000 henkeä, ja seuraavana kahtena vuotena se on 8 500 asukasta vuodessa.
Sitten tahti tasaantuu ja ennen pitkää hidastuu, kun kuolleiden määrä kasvaa.
Niin ikään yli 65-vuotiaiden määrä kasvaa tällä vuosikymmenellä lähes 20 prosenttia.
Sen sijaan ruotsinkielinen väestö on lähtenyt notkahduksen jälkeen pienoiseen kasvuun.
Vuoteen 2008 saakka väestö ikääntyi ja pienentyi vuosi vuodelta.
Nyt ruotsinkielisten määrä lisääntyy 150–300 henkilön vuosivauhtia. Kaikkiaan ruotsinkielisiä on kaupungissa noin 36 000.
Koko Helsingin seudun väkiluvun ennustetaan kasvavan 1,8–2 miljoonaan asukkaaseen vuoteen 2050 mennessä. Nyt seudulla on 1,4 miljoonaa asukasta.
Tietokeskuksen mukaan seudulle muuttaa alati nuorta väestöä työn perässä ja väestörakenne pysyy nuorekkaana. Nuoret perheet tekevät lapsia, joten luonnollinen väestökasvu pysyy tasaisena vaikka muuttovoitto vähenisi.
Seudulla tarkoitetaan 14 kunnan ympyröimää aluetta aina Kirkkonummelta Hyvinkään kautta Sipooseen.
Lopultakin tulee jotain järkeä maankäyttöön Helsingissä. Erittäin hyvä plääni.
Quote from: junakohtaus on 05.12.2013, 16:38:35
Lopultakin tulee jotain järkeä maankäyttöön Helsingissä. Erittäin hyvä plääni.
No, enpä nyt sanoisi. Asutusta voi tiivistää, vaikkei moottoriteitä tuhottaisikaan.
Quote from: junakohtaus on 05.12.2013, 16:38:35
Lopultakin tulee jotain järkeä maankäyttöön Helsingissä. Erittäin hyvä plääni.
Todella nerokas. Jumiutetaan liikenne ja roudataan muutama satatuhatta sosiaalisperäistä mamua asutettaviksi uusille ghettoalueille. Kyllä varmaan teette tuolla nerokkalla pläänillä rahaa? ;D
Ei se mihinkään siitä jumahda eikä niistä alueista mitään gettoja tule.
Quote from: junakohtaus on 05.12.2013, 16:46:44
Ei se mihinkään siitä jumahda eikä niistä alueista mitään gettoja tule.
Paljon Virheet makso sulle ton sanomisesta? ;D
Pidemmin: ruuhka-aikana, joka on se, millä on väliä, se liikenne menee jo nyt katuvauhtia. Eikä Helsingissä nytkään mitään gettoja ole.
Quote from: Oami on 05.12.2013, 13:38:03Yksi ratkaisu on kaksikerroksiset kadut. Moottoritie kulkee joko pilareiden päällä ylhäällä tai sitten maan alla, ja "kantakaupungin bulevardi" mitä tässä nyt haetaankin kulkee maan pinnalla.
Kuka haluaisi asua moottoritien alla?
Quote from: junakohtaus on 05.12.2013, 16:46:44
Ei se mihinkään siitä jumahda eikä niistä alueista mitään gettoja tule.
On se hienoa että meillä on on tämä junakohtaus joka paitsi näkee myös tietää että moottoritien katkaisu on avain onneen. Oikeastaan mitä helvettiä niitä moottoriteitä edes rakennettiin?
Jokainen ovela ja pitkää suunnitelmaan hautova yritys ymmärtää että Helsinkiin EI kannata tulla koska yritysmaailmassa asiat vain toimivat autoilla. Yritysmaailma ei toimi joukkoliikenteellä kun se nyt vaan ei vastaa yritysmaailman vaihtuviin tarpeisiin. Helsingin ympärille muotoutuu talousalueiden kehä joka imuroi (on jo imuroinut) yritykset ja kaupungista tuleekin työvoimareservi. Ainoana ongelmanaan se että kaupungin asunnoissa oleva työvoima ei tule eikä kykene ratkaisemaan kaupungin ulkopuolella olevien yritysten työvoimatarvetta.
Ai niin vielä.
Tosiaan ruuhka-aikana liikenne menee jo nyt katuvauhtia ja kun uusille väylille laitetaan kiskot, välityskyky ihmisinä kasvaa, ei laske.
Quote from: Micke90 on 05.12.2013, 16:40:36
Quote from: junakohtaus on 05.12.2013, 16:38:35
Lopultakin tulee jotain järkeä maankäyttöön Helsingissä. Erittäin hyvä plääni.
No, enpä nyt sanoisi. Asutusta voi tiivistää, vaikkei moottoriteitä tuhotaisikaan.
Jep. Pietarissa rakentavat ZSD:tä - Zapodnii Skorostnoi Diameteriä, Läntistä nopeaa kehätietä, josta toimii jo pätkä Etelän KAD:ilta Obvodny kanalille ja pätkä Kuokkalasta/Valkeasaaresta pohjoisen KAD:in kautta Primorskii Prospektille. Jatkossa tie menee nevan haarojen ali, yli/ali Krestovskii ostrovista, Vasilinsaaresta - keskustan merenpuolelta Obvodny kanalille.
Tie kulkee suuren osan tolpilla kaupunkirakenteen päällä ja tunneleissa sen alla.. Maksaa 30 ruplaa/ ajo eteäpuolella. Pohjoinen on vielä ilmainen tammikuuhun saakka.
http://en.wikipedia.org/wiki/Western_Rapid_Diameter
Oamin näkemys oli aika osuva, Ei nopeaa yhteyttä kannata tuhota. Sen voi nostaa esim. toiseen kerrokseen. Ja kaupunkia voi laajentaa muuttamatta motareita teiksi. Liityntätiet voi rakentaa motarin rinnalle. Lisäsi muutenkin liikennekapasiteettia. Nykyisin hirveä pussinperä on esim. Länsiväylä, Tuusulanväylä puhumattakaan, Tampereen/Turunväylästä Manskun alkuun.
Quote from: junakohtaus on 05.12.2013, 16:46:44
Ei se mihinkään siitä jumahda eikä niistä alueista mitään gettoja tule.
Usko on veljellä kyllä vahva? Olisiko hivenen liian vahva? ;D
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 05.12.2013, 16:51:44
Quote from: Oami on 05.12.2013, 13:38:03Yksi ratkaisu on kaksikerroksiset kadut. Moottoritie kulkee joko pilareiden päällä ylhäällä tai sitten maan alla, ja "kantakaupungin bulevardi" mitä tässä nyt haetaankin kulkee maan pinnalla.
Kuka haluaisi asua moottoritien alla?
Perinteisesti vihervasemmisto on politiikallaan tähdännyt siihen, että yhä useampi asuisi joko taivasalla, sillan alla tai veneen alla, mutta nyt pääsisi kohta jo asumaan moottoritien allakin.
Quote from: junakohtaus on 05.12.2013, 16:49:11
Pidemmin: ruuhka-aikana, joka on se, millä on väliä, se liikenne menee jo nyt katuvauhtia. Eikä Helsingissä nytkään mitään gettoja ole.
Mitäs niissä sijoitusvakuutuksissa lukeekaan pienellä präntillä;
"Aikaisempi toteutunut tuottotaso ei ole tae tulevasta tuottotasosta"? Joo ei ollut Ruotsissakaan ghettoja, jonne poliisilla ja pelastuslaitoksella ilman valtavaa joukkoa ei ollut asiaa, 20-30 vuotta sitten. Nyt on. ;D
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 05.12.2013, 16:51:44
Quote from: Oami on 05.12.2013, 13:38:03Yksi ratkaisu on kaksikerroksiset kadut. Moottoritie kulkee joko pilareiden päällä ylhäällä tai sitten maan alla, ja "kantakaupungin bulevardi" mitä tässä nyt haetaankin kulkee maan pinnalla.
Kuka haluaisi asua moottoritien alla?
Kysy syrjäytyneiltä asunnottomilta? Mukavampi on sillan alla tässä ilmastossa, kuin taivasalla! Ja syrjäytyneitähän tämä yhteiskunta tulee nykymenolla pukkaamaan kaduilla valtavat määrät.
Quote from: siviilitarkkailija on 05.12.2013, 16:51:58
Quote from: junakohtaus on 05.12.2013, 16:46:44
Ei se mihinkään siitä jumahda eikä niistä alueista mitään gettoja tule.
On se hienoa että meillä on on tämä junakohtaus joka paitsi näkee myös tietää että moottoritien katkaisu on avain onneen. Oikeastaan mitä helvettiä niitä moottoriteitä edes rakennettiin?
Jokainen ovela ja pitkää suunnitelmaan hautova yritys ymmärtää että Helsinkiin EI kannata tulla koska yritysmaailmassa asiat vain toimivat autoilla. Yritysmaailma ei toimi joukkoliikenteellä kun se nyt vaan ei vastaa yritysmaailman vaihtuviin tarpeisiin. Helsingin ympärille muotoutuu talousalueiden kehä joka imuroi (on jo imuroinut) yritykset ja kaupungista tuleekin työvoimareservi. Ainoana ongelmanaan se että kaupungin asunnoissa oleva työvoima ei tule eikä kykene ratkaisemaan kaupungin ulkopuolella olevien yritysten työvoimatarvetta.
Noin siinä käy. Bisnescentterit keskittyvät muualle kuin tukkoiseksi tehdylle niemelle, jonne varastoidaan uusi ja uljas monikulttuurinen vihreä yhteiskunta. ;D
Tota tota. Koko idea nimenomaan on laajentaa varsinaista kaupunkia ulos niemeltä.
Quote from: P on 05.12.2013, 16:55:33
Quote from: junakohtaus on 05.12.2013, 16:46:44
Ei se mihinkään siitä jumahda eikä niistä alueista mitään gettoja tule.
Usko on veljellä kyllä vahva? Olisiko hivenen liian vahva? ;D
No kun sen väylän välityskyky siitä ihan vain ei romahda. Ihmisinä laskettuna se jopa nousee.
Quote from: junakohtaus on 05.12.2013, 17:11:28
Tota tota. Koko idea nimenomaan on laajentaa varsinaista kaupunkia ulos niemeltä.
No ne bisnescenterit jäävät sinne kehäI:sen - KehäIII:sen tasolle. Siellä poikittaisliikenne toimii ja liikenne pohjoiseen ja etelään paremmin kuin niemellä, jonka syöttöväylät rampautetaan. Kaupunki tulee kasvamaan ghetolla siihen nyky-kantakaupungin ja KehäI:sen välille. Vai luuletko että maksavat ihmiset haluavat muuttaa kymmeniä tuhansia autoja jonossa seisovan "bulevardin" varrelle, vaika nykyisen Tuusulanväylän varteen?
Sosiaalisesti tuettua asutusta siihen tulee väestön kasvun aiheuttavalle väkiryhmälle..
Tosin luulen rahojen kassasta loppumisen tappavan nuo molemmat innovaatiot - syöttöväylien rampauttamisen ja sosiaalisperäisen maahanmuuton.. :roll:
P,
sellainen työnteko, jossa tuon sortin liikkuminen on tärkeää, sijaitsee jo nyt kehillä. Usko pois, tossa ollaan tekemässä liikkumiselle paljon vähemmän kuin luuletkaan.
Ja joo, mä nimenomaan uskon että ihmiset tahtovat maksaa kaupungissa asumisesta. Asunnot Manskulla eivät ole tyhjillään eivätkä halpoja eivätkä myöskään mun omalla Mäkelänkadullani, Mechelininkadusta puhumattakaan.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 05.12.2013, 16:51:44
Quote from: Oami on 05.12.2013, 13:38:03Yksi ratkaisu on kaksikerroksiset kadut. Moottoritie kulkee joko pilareiden päällä ylhäällä tai sitten maan alla, ja "kantakaupungin bulevardi" mitä tässä nyt haetaankin kulkee maan pinnalla.
Kuka haluaisi asua moottoritien alla?
Joku italialainen ilmeisesti: https://maps.google.fi/?ll=44.363927,8.573747&spn=0.000919,0.002064&t=k&z=20
Itsehän en tajua, miksi joku haluaa asua Helsingin kantakaupunkialueella ylipäänsä, mutta hei, ei minun tarvitsekaan ymmärtää. Ilmeisesti joku haluaa, kun sinne kerta on niin julmetun paljon isoja taloja ihan yksityisellä rahalla tehty.
Mutta vakavasti puhuen, ei kaksikerroksisen kadun "alakerrassa" asuta, vaan siinä menee se toinen katu ja vaikkapa raitiotie myös. Hei, ei tämä minun keksintöni ole, kyllä näitä maailmalta löytää.
Quote from: junakohtaus on 05.12.2013, 16:52:07
Ai niin vielä.
Tosiaan ruuhka-aikana liikenne menee jo nyt katuvauhtia ja kun uusille väylille laitetaan kiskot, välityskyky ihmisinä kasvaa, ei laske.
Moottoritien varteen voi laittaa kiskot ja siitä huolimatta säilyttää sen moottoritien. Ks. esim. Tukholman Essinge.
Ruotsalaista politiikkaa täällä on haukuttu kerran jos parikin ja aiheestakin, mutta liikenneongelmille siellä sentään pyritään tekemään jotain. Siis muutakin kuin teeskentelemään että yksi liikennemuoto mystisesti katoaisi. Siellä on tehty ja tehdään tälläkin hetkellä isoja moottoritiehankkeita ja joukkoliikennehankkeita. Ei näitä tarvitse käsitellä keskenään kilpailevina vaan päin vastoin, toisiaan tukevina.
Kukaan, yhtään kukaan, ei ole teeskennellyt että autot katoaisivat tai pyrkinyt siihen. Tässä ollaan siirtämässä muutamalla kilometrillä pistettä, jossa maantie vaihtuu kaduksi.
Kun tamperelainen rakentaa länsiväy.. eiku sieltä lännestä tunnelin sinne itään niin helsinkiläinen purkaa jo olemassa olevia väyliä.
Tuntuu muutenkin että tällä hetkellä tampereen kehätie on vähän ylimitoitettu mutta siinä on sentään kasvuvaraa.
Quote from: junakohtaus on 05.12.2013, 16:52:07
Ai niin vielä.
Tosiaan ruuhka-aikana liikenne menee jo nyt katuvauhtia ja kun uusille väylille laitetaan kiskot, välityskyky ihmisinä kasvaa, ei laske.
Minne ne työttömät mamut sitten ovat matkalla? ???
Quote from: Uuno Nuivanen on 05.12.2013, 19:03:26
Quote from: junakohtaus on 05.12.2013, 16:52:07
Ai niin vielä.
Tosiaan ruuhka-aikana liikenne menee jo nyt katuvauhtia ja kun uusille väylille laitetaan kiskot, välityskyky ihmisinä kasvaa, ei laske.
Minne ne työttömät mamut sitten ovat matkalla? ???
Uuteen keskustamoskeijaan? Kelan luulisi 2050 toimivan jo täysin verkossa.
Quote from: junakohtaus on 05.12.2013, 18:52:55
Kukaan, yhtään kukaan, ei ole teeskennellyt että autot katoaisivat tai pyrkinyt siihen. Tässä ollaan siirtämässä muutamalla kilometrillä pistettä, jossa maantie vaihtuu kaduksi.
Ok. Siirtäisin sitä pistettä minäkin, tosin eri suuntaan :)
Quote from: Eino P. Keravalta on 05.12.2013, 16:56:29
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 05.12.2013, 16:51:44
Quote from: Oami on 05.12.2013, 13:38:03Yksi ratkaisu on kaksikerroksiset kadut. Moottoritie kulkee joko pilareiden päällä ylhäällä tai sitten maan alla, ja "kantakaupungin bulevardi" mitä tässä nyt haetaankin kulkee maan pinnalla.
Kuka haluaisi asua moottoritien alla?
Perinteisesti vihervasemmisto on politiikallaan tähdännyt siihen, että yhä useampi asuisi joko taivasalla, sillan alla tai veneen alla, mutta nyt pääsisi kohta jo asumaan moottoritien allakin.
Ja mitä useampi valkoinen heteromies päätyy turpeen alle, sen parempi.
Quote from: junakohtaus on 05.12.2013, 16:46:44
Ei se mihinkään siitä jumahda eikä niistä alueista mitään gettoja tule.
Heittelet lonkalta vihervassari-propagandaa. Itse uskon vakaasti Helsingin päätyvän sosiaaliseen ja taloudelliseen katastrofiin nykyisellä asuntopolitiikalla.
On paskanmaku onko uusien asuinalueiden arkkitehtuuriin kiinnitetty huomiota vai ei. Se mikä tekee asuinalueesta geton pitemmällä tahtäyksellä on sosiaalinen sekoittaminen. Kun liian suuri määrä asuntokannasta varataan sosiaalisin perustein asutettaville vuokra-asunnoille, tulevan tuhon siemenet on kylvetty. Vähä vähältä koko vuokra-asuntokanta siirtyy maahanmuuttajien hallintaan halutaan sitä tai ei. Siinä vaiheessa myös ikääntyneiden kantis-idealistien sietokynnys ylittyy ja nuoruuden suvaitsevaisuus vaihtuu asunnon myynti-ilmoitukseen.
Ehkä Helsingin kaupunkisuunnittelulautakunnalla on laajempi käsitys tulevaisuuden pendelöintitavoista...
(http://physicalism.files.wordpress.com/2012/01/star-trek-transporter.jpg)
Eihän nyt noin nättiä visiota ja kauniita ideoita täynnä olevaa suunnitelmaa kannata pilata reaalimaailman huolilla tai worst case scenarioilla. Esityksen kuvissakin on lähes poikkeuksetta kesä ja aurinko paistaa.
(http://www.yleiskaava.fi/wp-content/uploads/2013/10/visio2050_kaupunkikaava.jpg)
Yksi kuva visiosta liitteenä. Kuvassa myös tulevaisuuden liikkumisvälineitä ja robotti. Vai olisiko tieto Suomen tähtitieteellisestä työvoimapulasta saanut paikkaajia jo viereisistä galakseista saakka?
Quote from: Oami on 05.12.2013, 19:08:31
Quote from: junakohtaus on 05.12.2013, 18:52:55
Kukaan, yhtään kukaan, ei ole teeskennellyt että autot katoaisivat tai pyrkinyt siihen. Tässä ollaan siirtämässä muutamalla kilometrillä pistettä, jossa maantie vaihtuu kaduksi.
Ok. Siirtäisin sitä pistettä minäkin, tosin eri suuntaan :)
Kolera-altaaseen?
Helsingin niemeltä loppuu tila, ja käyttämätöntä maata nyt sattuu jostain kumman syystä olemaan noiden moottoriteiden varrella. Kyse on tosiaankin muutamien kilometrien pituisista pätkistä, eikä vaikkapa Junakohtauksenkin mainitseman Mäkelänkadun liikenne ruuhka-aikaan sujuvoituisi yhtään, vaikka Hämeentielle asti saisi posottaa maantienopeudella.
Tämä on Helsingiltä hieno veto, hyvä! Jos jotain niin kortelikaupunkia tarvitaan lisää nykyisen reunoille ja motareiden varsille tiivistäen sitä mahtuu. Mechelininkadulla asuneena tiedän että ihan hyvin sellaisen liikennemärän vieressä viihtyy. Lähiöviihtyjille on autokaupunkeja vaikka kuinka paljon, oikein hyvä että maan urbaanein alue kehittyy rakenteeltaan etenpäin juuri kaupunkina. Demografinen kysymys on sitten oma asiansa, mutta se ei oikeastaan liity siihen minkänäköiseksi hyvä kaupunki on kaavoitettu.
Quote from: Oami on 05.12.2013, 19:08:31
Ok. Siirtäisin sitä pistettä minäkin, tosin eri suuntaan :)
Miksi ihmeessä? Ei se keskusta vedä nykyistä enempää vaikka kuinka lisää syötettäisiin ja tunnelihankkeet ovat tuhottoman kalliita. Ei se muutaman minuutin lisämatelu ruuhkassa nykyisen lisäksi tunnu missään ja saadaan kuitenkin tilaa tuhansille uusille kantakaupunki-asunnoille.
^ Suomen suurin lähiöviihtyjien autokaupunkihan on heti tuon kehä ykkösen takana, Espoo nimeltään.
Tuolta kommenteista poimittua:
QuoteHei ja kiitos kommenteista!
Väestönkasvun problematiikkaa ja Yleiskaavan pohjana olevaa väestöennustetta on avattu syksyllä 2012 kaupunkisuunnittelulautakunnassa käsitellyssä raportissa "Helsingin seudun ja Helsingin väestökehitys. Toteutunut väestönkasvu ja projektiot vuoteen 2050″. Raportti löytyy tuolta: http://www.hel2.fi/ksv/julkaisut/yos_2012-3.pdf
Yhteenvedossa todetaan seuraavasti: "...väestöprojektioiden nopea vaihtoehto perustuu oletukseen, että Helsingin seudun ja Helsingin muuttovoitto pysyy viime vuosien tasolla vuoteen 2050 asti. Tämä merkitsisi, että Helsingin seudun väkiluku kasvaisi lähes 2 miljoonaan ja Helsingin väkiluku lähes 0,9 miljoonaan vuonna 2050. Vaihtoehdon toteutumisen todennäköisyyttä ei ole mahdollista esittää, mutta nykyisen tiedon valossa näin nopea kasvu on täysin mahdollinen ja siihen on perusteltua varautua.
– On todennäköistä, että Pohjois-Eurooppa kokonaisuutena tulee olemaan Euroopan ja koko maailman laajuisesti vetovoimainen alue pitkään. Jos Helsingin seutu tulevaisuudessakin pitää asemansa yhtenä Pohjois-Euroopan vahvoista kasvukeskuksista, se tulee pysymään sekä kansainvälisen että kansallisen muuttoliikkeen kohdealueena. Muuttoliike on yksilölähtöistä eikä sitä voida viranomaisten toimesta pysäyttää tai suunnitella.
– Jos maankäyttö ei sopeudu kasvupaineisiin, vaan tonttimaan tarjonta pysyy pullonkaulana asuntotuotannolle, se vaikuttaa sekä väestökehitykseen että asumisen hintaan. Väestönkasvuun nähden liian pieni asuntotuotanto johtaisi asuntojen hintojen suhteelliseen nousuun, joka vähentäisi muuttovoittoa. Toisaalta jos tonttimaan tarjonta pysyisi niukkana Helsingissä ja muualla pääkaupunkiseudulla, maankäytön paine purkautuisi kehyskuntiin ja ulommalle työmarkkinavyöhykkeelle, jossa maankäytön kasvumahdollisuudet ovat joustavammat. Tämä puolestaan johtaisi yhdyskuntarakenteen hajautumiseen entisestään."
Heikki Salmikivi, yleiskaavasuunnittelija, 18.10.2013 klo 17.14
Vastaa
Tohon aikaan tunneli Tallinnaan on rakennettu ja ehditty jo täyttää vedelläkin, kun ent. peekooseudun viimeiset suomalaiset ovat lähteneet sitä pitkin Eestiin ja Eurooppaan. Eestiläiset ovat sulkeneet sen sitten, koska halusivat pitää maansa monikulttuurittomana ja islamittomana.
Quote
Jos Helsingin seutu tulevaisuudessakin pitää asemansa yhtenä Pohjois-Euroopan vahvoista kasvukeskuksista, se tulee pysymään sekä kansainvälisen että kansallisen muuttoliikkeen kohdealueena.
– Jos maankäyttö ei sopeudu kasvupaineisiin, vaan tonttimaan tarjonta pysyy pullonkaulana asuntotuotannolle, se vaikuttaa sekä väestökehitykseen että asumisen hintaan. Väestönkasvuun nähden liian pieni asuntotuotanto johtaisi asuntojen hintojen suhteelliseen nousuun, joka vähentäisi muuttovoittoa.
Kuten jo useaan kertaan on todettu Helsingin kasvu ja maahanmuuton kiihdyttäminen ovat poliittisesti asetettuja tavoitteita. Tavoitteet voisi asettaa toisinkin.
Virkamiehenä Salmikivi tekee yhdyskuntasuunnittelun näkökulmasta sen, mitä poliitikot häneltä odottavat.
Salmikivi lienee kusaissut housuihinsa onnesta kun saa olla mukana jossain itseään suuremmassa muutoksessa. Se tekee Salmikivestä merkittävän henkilön.
Kommentoidessaan Helsingin kasvua, Salmikivi ei ymmärrä
ettei Helsinki ole yksi Pohjois-Euroopan kasvukeskuksista. Taloudellinen kasvu kasautuu aina keskuksiin ja muut alueet ovat reuna-alueita, periferiaa. Helsingin kasvu ei johdu talouden kasvusta ja työpaikkojen lisääntymisestä, vaan holtittomasta väestönkasvusta kuten kehitysmaissa. Helsingin erona kehitysmaihin on ainoastaan se, että Helsingissä kehitysmaiden väestöä asutetaan uusille asuinalueille merenrannalle kun kehitysmaissa he saavat tyytyä hökkelimajoitukseen laitakaupungilla. Se, mitä Salmikivi luulee kehitykseksi, onkin todellisuudessa kaupunkikehityksen nurja puoli.
"helsingissä tilanpulaa kehä I:n sisäpuolella"
joo todellakin on kun on varaa pitää peltoja tms. viikissä
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Latokartano-maisema3.jpg)
Quote from: Micke90 on 05.12.2013, 13:16:44
Antakaas, kun kerron Helsingin päättäjille, miten kaupunkiin voisi rakentaa uusia asuinalueita koskematta moottoriteihin:
-rakentamalla Viikin pellot täyteen saataisiin tilaa ainakin 30-40 000 uudelle asukkaalle
-tiivistämällä Laajasaloa saataisiin mahdutettua sinne ainakin 20-30 000 uutta asukasta
-rakentamalla Helsingin rosvoaman Östersundomin alueen sekä Västerkullan kiilan täyteen saataisiin asuntoja ainakin 40-50 000 asukkaalle
-nostamalla Helsingin asukastiheys edes Tukholman tasolle, saataisiin Helsingin asukasluvuksi 987 076
Mikä ihmeen tavoite tuo on? Eikö tuhon päästäisi yksinkertaisesti liittämällä Vantaa, Espoo ja Kauniainen Helsinkiin?
^ Vähiin käyvät nuo viikin pellot kun taloja rakennetaan joka puolelle.
Ja onhan toki keskuspuistokin rakentamatta. :flowerhat:
Quote from: JoKaGO on 05.12.2013, 23:09:52
Mikä ihmeen tavoite tuo on? Eikö tuhon päästäisi yksinkertaisesti liittämällä Vantaa, Espoo ja Kauniainen Helsinkiin?
Puhe olikin Helsingin tiivistämisestä.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 05.12.2013, 22:46:49
Kommentoidessaan Helsingin kasvua, Salmikivi ei ymmärrä ettei Helsinki ole yksi Pohjois-Euroopan kasvukeskuksista. Taloudellinen kasvu kasautuu aina keskuksiin ja muut alueet ovat reuna-alueita, periferiaa. Helsingin kasvu ei johdu talouden kasvusta ja työpaikkojen lisääntymisestä, vaan holtittomasta väestönkasvusta kuten kehitysmaissa. Helsingin erona kehitysmaihin on ainoastaan se, että Helsingissä kehitysmaiden väestöä asutetaan uusille asuinalueille merenrannalle kun kehitysmaissa he saavat tyytyä hökkelimajoitukseen laitakaupungilla. Se, mitä Salmikivi luulee kehitykseksi, onkin todellisuudessa kaupunkikehityksen nurja puoli.
Tuossa edellä olikin jo tilasto että vuoden 2001 jälkeen Helsinkiin on tullut 33.000 uutta asukasta joista siis lähes kaikki ulkomaalaistaustaisia.
Heitetäänpä tähän vielä toinen tilasto:
Helsingin seudun työpaikat (http://www.kaupunkitutkimusta.fi/toimialakatsaukset/arkisto/helsingin_arkisto/Helsinki_2010_3/fi_FI/vaihtuva_teema_Helsingin/)
Eli työpaikat Helsingin alueella eivät ole lisääntyneet yhtään vuoden 2001 jälkeen.
Aika karun näköistä tilastoa on kyllä. Helsinki ei todellakaan ole mikään kasvukeskus jos otetaan huomioon tuottavan työn määrän kasvu. Helsinkiin muuttaa 33.000 ulkomaalaista kymmenessä vuodessa eikä työpaikkoja synny yhtään lisää. Tätä tahtia kun jatketaan seuraavat 30 vuotta niin uskooko joku tosissaan että Helsingissä ei ole slummeja? Siinä saa olla melkoinen velho että asuttaa 100.000 ulkomaalaista työtöntä ilman että ongelmat ei leviä totaalisesti käsiin jos lähtökohdaksi otetaan todellakin viimeisen 10 vuoden aikana tapahtunut muutos ja projisoidaan se tulevaisuuteen..
Quote from: Micke90 on 05.12.2013, 23:17:38
Quote from: JoKaGO on 05.12.2013, 23:09:52
Mikä ihmeen tavoite tuo on? Eikö tuhon päästäisi yksinkertaisesti liittämällä Vantaa, Espoo ja Kauniainen Helsinkiin?
Puhe olikin Helsingin tiivistämisestä.
Multa pääsi freudilainen, kirjoitin "tuhon" vaikka piti kirjoittaa "tuohon" ;D
Mutta miksi Helsingin nykyisten rajojen sisällä pitäisi asua vakinaisesti esim. "987 076" asukasta? Miksi pitää puuttua nykyisiin tiestöratkaisuihin? Eikö nyt, kun raha on tiukalla, kannattaisi katsoa, mihin suuntaan asiat menevät, ennen kuin aletaan kajoamaan nyky-infraan?
Ilmeisesti Helsinki on valinnut strategian, jonka tavoitteena on asukastiheyden ja -määrän kasvattaminen. Viimemainittu tapahtuu ulkomailta saatavan ihmisvirran avulla. Väestönkasvu on niin tärkeä asia, että tulijoiden laadulla ei ole väliä. Lopputuloksena on jonkinlainen slummi.
Tietotekniikan edistyessä yrityksillä ei ole välttämättä mitään syytä sijoittaa toimintojaan Helsinkiin. Nykyiset kaupunkirakenteet väestö- ja yrityskeskittymineen ovat jäänne menneisyydestä.
Quote from: crissaegrim on 05.12.2013, 22:25:34
Tuolta kommenteista poimittua:
QuoteHei ja kiitos kommenteista!
(...)
– On todennäköistä, että Pohjois-Eurooppa kokonaisuutena tulee olemaan Euroopan ja koko maailman laajuisesti vetovoimainen alue pitkään. Jos Helsingin seutu tulevaisuudessakin pitää asemansa yhtenä Pohjois-Euroopan vahvoista kasvukeskuksista, se tulee pysymään sekä kansainvälisen että kansallisen muuttoliikkeen kohdealueena. Muuttoliike on yksilölähtöistä eikä sitä voida viranomaisten toimesta pysäyttää tai suunnitella.
(...)
Heikki Salmikivi, yleiskaavasuunnittelija, 18.10.2013 klo 17.14
Vastaa
Samalla taholla siis suunnittellaan pedattavaksi satojen tuhansien maahanmuuttajien muuttoliikettä valtavilla yhteisillä kustannuksilla - ja teeskennellään, että se on kaikki yksilölähtöistä ja spontaania. Voiko tämän räikeämmäksi kaksinaamaisuus enää mennä? Natsit väittivät rodunjalostustaan luonnolliseksi, mutta eivät sentään yksilölähtöiseksi. Helsingin herrat menevät vielä askeleen pidemmälle. He eivät edes toimi väistämättömän ja luonnollisen etnisen kehityksen suurina johtajina, vaan häivyttävät oman asemansa tyystin.
Tämä kaikki houkuttelu ja sopivien olosuhteiden järjestely on juuri sitä viranomaisten puuttumista ja sekaantumista kansan etniseen rakenteeseen ja identiteettiin, siis ylhäältä johdettua etnistä jalostusta ja väestönvaihtoa. Ilman viranomaisia, verorahoja, asuntoja, yhteiskunnan yltäkylläisiä tukia ja kaikenlaista muuta houkuttelua ja ylläpitoa mitään tällaista massamuuttoa ei olisi tullut eikä tulossa. Se kaikki on tähänkin asti pedattu, rahoitettu ja järjestetty.
Vallanpitäjillä ja virkamiehillä ei ole mitään oikeutta puuttua tällaisiin asioihin ja jalostaa väestöjä ja ihmisiä mielestään parempaan suuntaan. Tämä on räikeä rikos ihmisyyttä vastaan. Viranomaisten ajama väestönsiirto- ja väestönjalostustoiminta täytyy pysäyttää demokraattisin ja laillisin keinoin, ennen kuin on liian myöhäistä.
Quote from: jka on 05.12.2013, 23:18:34
Tuossa edellä olikin jo tilasto että vuoden 2001 jälkeen Helsinkiin on tullut 33.000 uutta asukasta joista siis lähes kaikki ulkomaalaistaustaisia.
Helsingin negatiivinen kehitys näkyy hyvin oheisesta kuvasta. Pelkkään absoluuttiseen vöestönkasvuun tuijottaminen antaa asioista liian ruusuisen kuvan. Helsingin väestörakenne muuttuu radikaalisti massiivisesti white flightin ansiosta.
http://www.hel.fi/hel2/Helsinginseutu/HS_tunnusluvut/01_Vaesto_2013.pdf
Quote from: no future on 05.12.2013, 21:32:07
Quote from: Oami on 05.12.2013, 19:08:31
Quote from: junakohtaus on 05.12.2013, 18:52:55
Kukaan, yhtään kukaan, ei ole teeskennellyt että autot katoaisivat tai pyrkinyt siihen. Tässä ollaan siirtämässä muutamalla kilometrillä pistettä, jossa maantie vaihtuu kaduksi.
Ok. Siirtäisin sitä pistettä minäkin, tosin eri suuntaan :)
Kolera-altaaseen?
Hi hi hii, siinäpä mielenkiintoinen ajatus, itse asiassa jalostamisen arvoinen. Meri on todellakin yksi jatke isoille liikennevirroille. Autolautat siirtäisin Vuosaareen ja metroa jatkaisin siinä päässä satamaan asti. Siitä jos jostain saataisiin aikasta paljon lisää tilaa keskustaan, ja satamaan johtaa kivuttomasti Kehä III, se on jo melkein valmis moottoritieksi. (Matkustajia ilman ajoneuvoja kuljettavat pika-alukset voisivat tietty jatkossakin lähteä keskustasta.)
Mutta niin, ne nykyisten moottoriteiden päätepisteet? No, tässä oma vastaukseni:
- Länsiväylä ja Itäväylä kiinni toisiinsa. Niiden väliin Keskustatunneli.
- Turunväylä ja Lahdenväylä kiinni toisiinsa. Niiden väliin Pasilanväylä.
- Hämeenlinnanväylän päätepisteeksi eritasoliittymä Pasilanväylän kanssa. Siitä etelään nykyisenkaltainen Mannerheimintie.
- Tuusulanväylän päätepisteeksi eritasoliittymä Pasilanväylän kanssa. Siitä etelään nykyisenkaltainen Mäkelänkatu.
Quote from: JoKaGO on 05.12.2013, 23:33:05
Mutta miksi Helsingin nykyisten rajojen sisällä pitäisi asua vakinaisesti esim. "987 076" asukasta? Miksi pitää puuttua nykyisiin tiestöratkaisuihin? Eikö nyt, kun raha on tiukalla, kannattaisi katsoa, mihin suuntaan asiat menevät, ennen kuin aletaan kajoamaan nyky-infraan?
Ei Helsingin nykyisten rajojen sisällä "pidä" asua 987 076 henkeä, vaan täällä asuisi ko. määrä ihmisiä, jos täällä olisi sama asukastiheys kuin Tukholmassa. Eikä niitä moottoriteitä Tukholmassakaan ole tuhottu (mitä nyt ruuhkamaksut säädetty).
Quote from: Oami on 05.12.2013, 23:53:23
Mutta niin, ne nykyisten moottoriteiden päätepisteet? No, tässä oma vastaukseni:
- Länsiväylä ja Itäväylä kiinni toisiinsa. Niiden väliin Keskustatunneli.
- Turunväylä ja Lahdenväylä kiinni toisiinsa. Niiden väliin Pasilanväylä.
- Hämeenlinnanväylän päätepisteeksi eritasoliittymä Pasilanväylän kanssa. Siitä etelään nykyisenkaltainen Mannerheimintie.
- Tuusulanväylän päätepisteeksi eritasoliittymä Pasilanväylän kanssa. Siitä etelään nykyisenkaltainen Mäkelänkatu.
Juurikin näin. Vähän huolettaa Helsingin ylimielisyys tässäkin asiassa. Maakuntakaava selkeästi säätää tietyt reitit moottoriteiksi ja nyt Helsinki aikoo tehdä maakuntakaavan vastaisen yleiskaavan. Kyllähän se oikeudessa saadaan kaatumaan.
Lisäksi mielenkiintoista aloittaa yleiskaavatyö, kun laissa on pari vuotta ollut vaatimus PK-seudun yhteisestä yleiskaavasta.
Quote from: Micke90 on 05.12.2013, 23:54:13
Quote from: JoKaGO on 05.12.2013, 23:33:05
Mutta miksi Helsingin nykyisten rajojen sisällä pitäisi asua vakinaisesti esim. "987 076" asukasta? Miksi pitää puuttua nykyisiin tiestöratkaisuihin? Eikö nyt, kun raha on tiukalla, kannattaisi katsoa, mihin suuntaan asiat menevät, ennen kuin aletaan kajoamaan nyky-infraan?
Ei Helsingin nykyisten rajojen sisällä "pidä" asua 987 076 henkeä, vaan täällä asuisi ko. määrä ihmisiä, jos täällä olisi sama asukastiheys kuin Tukholmassa. Eikä niittä moottoriteitä Tukholmassakaan ole tuhottu (mitä nyt ruuhkamaksut säädetty).
Niin, siis en ymmärrä, miksi Helsingin asukastiheys pitäisi olla sama kuin Tukholman? Mikä on pointtisi? No, ainakin tuo on hyvä pointti, että Tukholmassa ei ole tarvinnut kajota kerran kalliisti rakennettuihin moottoriteihin. Mutta mihin unohtui vielä 1980-luvulla muotia ollut globaalin väestöräjähdyksen torjunta?
Quote from: Teemu Lahtinen on 06.12.2013, 00:37:50
Quote from: Oami on 05.12.2013, 23:53:23
Mutta niin, ne nykyisten moottoriteiden päätepisteet? No, tässä oma vastaukseni:
- Länsiväylä ja Itäväylä kiinni toisiinsa. Niiden väliin Keskustatunneli.
- Turunväylä ja Lahdenväylä kiinni toisiinsa. Niiden väliin Pasilanväylä.
- Hämeenlinnanväylän päätepisteeksi eritasoliittymä Pasilanväylän kanssa. Siitä etelään nykyisenkaltainen Mannerheimintie.
- Tuusulanväylän päätepisteeksi eritasoliittymä Pasilanväylän kanssa. Siitä etelään nykyisenkaltainen Mäkelänkatu.
Juurikin näin. Vähän huolettaa Helsingin ylimielisyys tässäkin asiassa. Maakuntakaava selkeästi säätää tietyt reitit moottoriteiksi ja nyt Helsinki aikoo tehdä maakuntakaavan vastaisen yleiskaavan. Kyllähän se oikeudessa saadaan kaatumaan.
Lisäksi mielenkiintoista aloittaa yleiskaavatyö, kun laissa on pari vuotta ollut vaatimus PK-seudun yhteisestä yleiskaavasta.
Pitäkääkin huolta siitä että näin tapahtuu.
Quote from: Oami on 05.12.2013, 13:38:03
Yksi ratkaisu on kaksikerroksiset kadut. Moottoritie kulkee joko pilareiden päällä ylhäällä tai sitten maan alla, ja "kantakaupungin bulevardi" mitä tässä nyt haetaankin kulkee maan pinnalla. Näin saadaan kaavoitettua sitä kivaa kivikaupunkia lisää (niille jotka nyt välttämättä haluavat tuolle pienelle niemelle itsensä mahduttaa) ja silti pitää keskusta-alueen yritykset suhtkoht näppärästi saavutettavissa, myös kaupunkiseudun ulkopuolelta tuleville.
Juu, joukkoliikenne on kivaa, tiedän, mutta kaikkien ongelmia se ei ratkaise. Siksi toisekseen varsinkin poikittaisliikenne on Helsingin seudun kokoon nähden kehno.
Mitä keskusta-alueeseen tulee, niin kannatan edelleen sitä keskustatunnelia, moottoritietasoista väylää suoraan Länsiväylältä Itäväylälle.
Vaikka loppujen lopuksi, tämä nyt on tämmöistä vieraisiin pöytiin huutelua, eihän tuo minun kaupunkini ole. Sitä helsinkiläiset saatte mitä äänestätte.
Tai moottoritiet vain laitetaan pilareitten ja betonikannen alle. Vähän niinku Hämeenlinnassa, Oamin Toijalan naapurissa.....
Quote from: elukka on 06.12.2013, 00:48:48
Tai moottoritiet vain laitetaan pilareitten ja betonikannen alle. Vähän niinku Hämeenlinnassa, Oamin Toijalan naapurissa.....
Jep, vielä kun tekisivät sen loppuun asti (tai no lopputarkastusta vaillehan se itse väylä on valmis) niin saisi ne 70:n taulut ottaa pois sieltä...
Tässä on muuten näkymä Baselista, kaupungista joka on tuommoista Turun kaliiberia. Reinin yli menee silta, sillan kannella menee katu, kadulla ovat nätisti omilla paikoillaan autot, raitiovaunut, kävelijät ja pyöräilijät.
Kadunkäyttäjät itse eivät sitä näe, mutta sillalla on toinenkin kansi: alemmalla menee moottoritie, niinikään Reinin yli.
https://maps.google.fi/?ll=47.570775,7.583855&spn=0.003471,0.008256&t=m&z=18&layer=c&cbll=47.570776,7.583681&panoid=C_eU8ipL6DL-epN_2jH1aA&cbp=12,145.54,,0,12.69
Quote from: JoKaGO on 06.12.2013, 00:38:52
Niin, siis en ymmärrä, miksi Helsingin asukastiheys pitäisi olla sama kuin Tukholman? Mikä on pointtisi? No, ainakin tuo on hyvä pointti, että Tukholmassa ei ole tarvinnut kajota kerran kalliisti rakennettuihin moottoriteihin. Mutta mihin unohtui vielä 1980-luvulla muotia ollut globaalin väestöräjähdyksen torjunta?
Olisiko sitten parempi, että Helsinki olisi samanlainen metsäläiskaupunki kuin esim. Joensuu, Rovaniemi ja Kuopio, joilla on vähän asukkaita, mutta suuri pinta-ala ja joiden asutus keskittyy etupäässä kaupungin keskustoihin ja muutamiin lähiöihin?
Mikäs väestöräjähdys Suomea on koskettanut? Sitten, kun asukaslukumme lähentelee 100 miljoonaa, voidaan puhua väestöräjähdyksestä. :roll:
Quote from: 2011-04-17 on 05.12.2013, 21:12:44
Yksi kuva visiosta liitteenä. Kuvassa myös tulevaisuuden liikkumisvälineitä ja robotti. Vai olisiko tieto Suomen tähtitieteellisestä työvoimapulasta saanut paikkaajia jo viereisistä galakseista saakka?
Tulevaisuuden visioon sen kummemmin tutustumatta, niin tuossa ja muissa kuvitetuissa tulevaisuuden kuvissa ihmiset ovat kumman vähissä, ikään kuin tulevaisuuden Helsinki olisi idyllinen ja rauhallinen haja-asutusalue, jossa väestötiheys on matala.
Pienoinen vääristely on toki ymmärrettävää. Eihän esim. tämä näytä äkkiseltään viihtyisältä:
- Saturday afternoon at Shibuya Crossing, Tokyo (http://www.youtube.com/watch?v=QXtOdSgf6Ic)
Quote from: junakohtaus on 05.12.2013, 16:52:07
Ai niin vielä.
Tosiaan ruuhka-aikana liikenne menee jo nyt katuvauhtia ja kun uusille väylille laitetaan kiskot, välityskyky ihmisinä kasvaa, ei laske.
tuo on kakki totta. entäpä jos siellä on kiskot, sitten on betoninen kansi, alla ruuhkat ja päällä asutus, turvassa autoilta? Kansi on kallis, mutta näyttääpä nuo asunnotkin olevan.
Nuo roska rahoitettaisiin asunnoilla.
Quote from: Haplotaxida on 06.12.2013, 11:30:38
- Saturday afternoon at Shibuya Crossing, Tokyo (http://www.youtube.com/watch?v=QXtOdSgf6Ic)
Tuo nyt sentään sujuu japanialaisen organisoidusti. Kuvittelepa neekerit yrittämään samaa!1!?
Quote from: Micke90 on 06.12.2013, 10:16:07
Quote from: JoKaGO on 06.12.2013, 00:38:52
Niin, siis en ymmärrä, miksi Helsingin asukastiheys pitäisi olla sama kuin Tukholman? Mikä on pointtisi? No, ainakin tuo on hyvä pointti, että Tukholmassa ei ole tarvinnut kajota kerran kalliisti rakennettuihin moottoriteihin. Mutta mihin unohtui vielä 1980-luvulla muotia ollut globaalin väestöräjähdyksen torjunta?
Olisiko sitten parempi, että Helsinki olisi samanlainen metsäläiskaupunki kuin esim. Joensuu, Rovaniemi ja Kuopio, joilla on vähän asukkaita, mutta suuri pinta-ala ja joiden asutus keskittyy etupäässä kaupungin keskustoihin ja muutamiin lähiöihin?
Mikäs väestöräjähdys Suomea on koskettanut? Sitten, kun asukaslukumme lähentelee 100 miljoonaa, voidaan puhua väestöräjähdyksestä. :roll:
Vinkki Mickelle. Kuopio ei ole ollut "metsäläiskaupunki". Siistä on tehty sellainen hallituksen ajamalla kuntaliitosinnolla. 1990-luvulle saakka se oli Suomen tiheiten asuttu kaupunki/kaupunkikeskus. Asukastiheys oli huomattavasti suurempi kun Helsingissä. No niemellä oleva asutus taitaa olla yhä tiheimpiä Suomessa. Kiitos hallitusten innon liittää kymmenien kilometrien päässä järven toisella puolella olevia maaseutukuntia, Kuopioon on liitetty metsää Kallaveden toiselta puolelta useiden entisten muutaman tuhannen asukkaan kuntien muodossa. Oikeasti Kuopion pääasutus asutuskeskittymä = entinen Kuopio on yhä tiheämmin asuettu, kuin Helsinki keskimäärin.
Ja syy on siihen ihan maantieteellinen. Kuopio sijaitsee tungettuna vieläkin ahtaammalla ja kapeammalla niemellä kuin Helsinki. Järveä on kummallakin puolen. Kun vetäisee 4-5 km halkaisijaisen ympyrän torin ympärille, niin siinä on noin +70 000 asukasta. Aika "metsäläisyyttä". Oletko koskaan käynyt Kuopiossa? Kuopiossa, siis niemellä omakotitalojen hinta on puolet kalliimpi kuin esim. Joensuussa. Kerrostaloasuntojen hinta taas on lähempänä Joensuuta. Syy on maanpuute. Saaristokaupunkiin rakennettiin omakotitaloja postimerkkitonteille. Toki "Kuopiosta" nykyään oikeotiellä voit löytää halvan omakotitalon, mutta se on todennäköisesti 50-70 km keskustasta järven toisella puolella äskettäin liitetyssä vanhassa maalaispitäjässä.
"Edellä mainituista seikoista johtuen Kuopion taajaman asukastiheys oli aina 1990-luvun puoliväliin saakka Suomen suurin.[12] Petosen perustamisen ja lisääntyneen omakotirakentamisen myötä taajaman asukastiheys laski kuitenkin Helsingin taajama-aluetta pienemmäksi 1 700 as./km2:iin.[13][12] Myös autoistumisaste on Helsingin jälkeen matalin (425 autoa per 1 000 asukasta, maan ka. 551/1 000[14])"http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuopio#cite_note-leo-12
Quote from: Uuno Nuivanen on 06.12.2013, 12:32:54
Quote from: Haplotaxida on 06.12.2013, 11:30:38
- Saturday afternoon at Shibuya Crossing, Tokyo (http://www.youtube.com/watch?v=QXtOdSgf6Ic)
Tuo nyt sentään sujuu japanialaisen organisoidusti. Kuvittelepa neekerit yrittämään samaa!1!?
Wanha klassikko (http://www.youtube.com/watch?v=igoCILpe8NE) Teheranista.
Quote from: P on 06.12.2013, 12:42:11
Vinkki Mickelle. Kuopio ei ole ollut "metsäläiskaupunki". Siistä on tehty sellainen hallituksen ajamalla kuntaliitosinnolla. 1990-luvulle saakka se oli Suomen tiheiten asuttu kaupunki/kaupunkikeskus. Asukastiheys oli huomattavasti suurempi kun Helsingissä. No niemellä oleva asutus taitaa olla yhä tiheimpiä Suomessa. Kiitos hallitusten innon liittää kymmenien kilometrien päässä järven toisella puolella olevia maaseutukuntia, Kuopioon on liitetty metsää Kallaveden toiselta puolelta useiden entisten muutaman tuhannen asukkaan kuntien muodossa. Oikeasti Kuopion pääasutus asutuskeskittymä = entinen Kuopio on yhä tiheämmin asuettu, kuin Helsinki keskimäärin.
Ja syy on siihen ihan maantieteellinen. Kuopio sijaitsee tungettuna vieläkin ahtaammalla ja kapeammalla niemellä kuin Helsinki. Järveä on kummallakin puolen. Kun vetäisee 4-5 km halkaisijaisen ympyrän torin ympärille, niin siinä on noin +70 000 asukasta. Aika "metsäläisyyttä". Oletko koskaan käynyt Kuopiossa?
Kiitos, tiedän kyllä, mistä syystä mainitsemani kaupungit ovat metsäläiskaupunkeja enkä todellakaan halua, että Helsingistäkin tulee sellainen.
Ilman kuntaliitoksia Kuopion asukasluvuksi saataisiin n. 80-90 000 asukasta.
Olen käynyt Kuopiossa ja minulla oli siellä sukulaisia. Sanon oli, koska viimeinen kuoli vuonna 2012.
Quote from: P on 06.12.2013, 12:42:11
Quote from: Micke90 on 06.12.2013, 10:16:07
Quote from: JoKaGO on 06.12.2013, 00:38:52
Niin, siis en ymmärrä, miksi Helsingin asukastiheys pitäisi olla sama kuin Tukholman? Mikä on pointtisi? No, ainakin tuo on hyvä pointti, että Tukholmassa ei ole tarvinnut kajota kerran kalliisti rakennettuihin moottoriteihin. Mutta mihin unohtui vielä 1980-luvulla muotia ollut globaalin väestöräjähdyksen torjunta?
Olisiko sitten parempi, että Helsinki olisi samanlainen metsäläiskaupunki kuin esim. Joensuu, Rovaniemi ja Kuopio, joilla on vähän asukkaita, mutta suuri pinta-ala ja joiden asutus keskittyy etupäässä kaupungin keskustoihin ja muutamiin lähiöihin?
Mikäs väestöräjähdys Suomea on koskettanut? Sitten, kun asukaslukumme lähentelee 100 miljoonaa, voidaan puhua väestöräjähdyksestä. :roll:
Vinkki Mickelle. Kuopio ei ole ollut "metsäläiskaupunki". Siistä on tehty sellainen hallituksen ajamalla kuntaliitosinnolla. 1990-luvulle saakka se oli Suomen tiheiten asuttu kaupunki/kaupunkikeskus. Asukastiheys oli huomattavasti suurempi kun Helsingissä. No niemellä oleva asutus taitaa olla yhä tiheimpiä Suomessa. Kiitos hallitusten innon liittää kymmenien kilometrien päässä järven toisella puolella olevia maaseutukuntia, Kuopioon on liitetty metsää Kallaveden toiselta puolelta useiden entisten muutaman tuhannen asukkaan kuntien muodossa. Oikeasti Kuopion pääasutus asutuskeskittymä = entinen Kuopio on yhä tiheämmin asuettu, kuin Helsinki keskimäärin.
Ja syy on siihen ihan maantieteellinen. Kuopio sijaitsee tungettuna vieläkin ahtaammalla ja kapeammalla niemellä kuin Helsinki. Järveä on kummallakin puolen. Kun vetäisee 4-5 km halkaisijaisen ympyrän torin ympärille, niin siinä on noin +70 000 asukasta. Aika "metsäläisyyttä". Oletko koskaan käynyt Kuopiossa? Kuopiossa, siis niemellä omakotitalojen hinta on puolet kalliimpi kuin esim. Joensuussa. Kerrostaloasuntojen hinta taas on lähempänä Joensuuta. Syy on maanpuute. Saaristokaupunkiin rakennettiin omakotitaloja postimerkkitonteille. Toki "Kuopiosta" nykyään oikeotiellä voit löytää halvan omakotitalon, mutta se on todennäköisesti 50-70 km keskustasta järven toisella puolella äskettäin liitetyssä vanhassa maalaispitäjässä.
"Edellä mainituista seikoista johtuen Kuopion taajaman asukastiheys oli aina 1990-luvun puoliväliin saakka Suomen suurin.[12] Petosen perustamisen ja lisääntyneen omakotirakentamisen myötä taajaman asukastiheys laski kuitenkin Helsingin taajama-aluetta pienemmäksi 1 700 as./km2:iin.[13][12] Myös autoistumisaste on Helsingin jälkeen matalin (425 autoa per 1 000 asukasta, maan ka. 551/1 000[14])"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuopio#cite_note-leo-12
Kuopiossa menee motari keskustan läpi/ohi. Eix sekin pitäiz muuttaa leppoisaksi "puistobulevardiksi"? Eiväthäv ne matka-ajat kasva kuin "muutamia minuutteja" ja saatais samalla tilaa asunnoille
Suomalaiseen tyyliin, päätökset Helsingin kehityksestä on tehty pienessä piirissä poliittisen eliitin, virkamiesten ja tästä kehityksestä hyötyvien talouselämän vaikuttajien piirissä.
Kun lähtökohdaksi on asettu Helsingin ja pääkaupunkiseudun jatkuva asukasluvun voimakas kasvu, ollaan menty pahasti metsään. Kun yhdyskuntasuunnittelulla pyritään vastaamaan voimakkaaseen asuntojen kysyntään hamaan tulevaisuuteen asti, päämääräksi asetetaan mahdollisimman suuri maankäytön tehokkuus kaikessa toiminnassa.
Kukaan ei, jälleen kerran uskalla kyseenalaistaa tätä kehityspolkua. Helsingin kantakaupungissa oleva tonttimaa tulee luonnollisesti varata tiiviille kerrostalovaltaiselle asuntotuotannolle. Tämän asuntotuotannon pitäisi olla mahdollisimman laadukasta ja kestää myös aikaa. Nyt näitä alueita rakennetaan kiireessä ja hutiloiden vierastyövoiman turvin.
Kantakaupungin asuntotuotanto ei kykene läheskään vastaamaan Helsingin väkiluvun kasvuarvioihin, minkä vuoksi vaaditaan massiivisen asuntotuotannon ulottamista lähes kaikelle Helsingin alueella olevalle tonttimaalle. Tässä mennään juuri eniten metsään, kaupunkia rakennetaan täysin ilman yleisesti hyväksyttyä visiota. Korkeatasoista ja kestävän kehityksen mukaista kaupunkirakennetta ei saavuteta ilman, että suunnitelmat kestävät myös päivänvaloa. Kolikon toinen puoli on tietenkin se, että kaikki tämä maksaa. Jos kaupunkirakentamisen päämääränä on, kuten nyt näyttää olevan, asuttaa mahdollisimman moni mahdollisimman nopeasti, tuloksena on vain lähitulevaisuudessa rappeutuvia maahanmuuttajien kansoittamia asuinalueita.
Kestävä kehitys edellyttäisi siis yhteisesti hyväksyttävää visiota Helsingin kasvusta. Itse kannatan väkiluvun kasvun selkeään rajoittamiseen tähtäävää mallia yhdyskuntasuunnittelun lähtökohdaksi. Kaupunkisuunnittelun pioneerin Ebenezer Howardin puutarhakaupunkimallissa on edelleen paljon hyviä ajatuksia, joita voisi mainiosti soveltaa nykyaikanakin:
Quote
- Unified ownership of land to prevent individual land
speculation and maximise community benefit
– Careful planning to provide generous living and
working space while maintaining natural qualities
– Social mix and good community facilities
– Limits to growth of each garden city
– Local participation in decisions about development
http://web.mit.edu/dusp/chinaplanning/paper/Ward%20PPT.pdf
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 06.12.2013, 12:54:39
Kuopiossa menee motari keskustan läpi/ohi. Eix sekin pitäiz muuttaa leppoisaksi "puistobulevardiksi"? Eiväthäv ne matka-ajat kasva kuin "muutamia minuutteja" ja saatais samalla tilaa asunnoille
No tarkemmin sanottuna, motari, rautatie ja nelikaistainen 60 km/h rajoitettu tie rinnakkain etelästä pohjoiseen kaupunkiasutuksen läpi, koska niemi on kapea. Motarista ja tuosta nelikaistaisesta tiestä saataisiin kaksi rinnakkaista "kaupunkibulevardia" 30 km/h rajoituksella. Ei se paljoa etelänihmeiden hiihtomatkailua pohjoiseen hidastaisi, kun joutuisivat motarinopeuden sijaan ajamaan +10 km kolmeakymppiä ja pysähtelemaan liikennevaloissa.. Ihan oiva ajatus Helsingin vision perässä. Varmasti monet kunnat kiinnostuvat mahdollisuudesta pakkolunastaa tielaitoksen viemä maa-ala keskeltä kaupunki-infraa kaupungille ja tontinmyyntiin. Ei valtatie viiden väensiirtomäärä mihinkään laskisi, vaan kasvaisi. Ei pikku hidastumisesta liikenteelle voi olla haittaa.
Varmasti moni kunta kiinnostuu Helsingin perässä mahdollisuudesta siirtää valtion tiepohjaa omaan rakentamiskäyttöönsä! ;)
Minne se moottoritie siitä Helsingin läpi sitten menisi?
Itä-länsisuunnassahan toimivat metro (etenkin länsimetron valmistumisen jälkeen), ja kehä ykkönen. Keskustatunnelia on pyöritelty paljon, mutta ei aivan tällä vuosikymmenellä taida olla suunnitelmissa.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 06.12.2013, 12:54:39
Kuopiossa menee motari keskustan läpi/ohi. Eix sekin pitäiz muuttaa leppoisaksi "puistobulevardiksi"? Eiväthäv ne matka-ajat kasva kuin "muutamia minuutteja" ja saatais samalla tilaa asunnoille
pti käydä oikein katsomassa tämä ihme kun en muistanut posotelleeni motaria Kuopion keskustassa.
Olin ilmeisen väärässä, ja tässä kuva/linkki todisteena:
https://maps.google.fi/maps?saddr=E63&hl=fi&ll=62.891483,27.640365&spn=0.045682,0.168056&sll=61.531364,26.408669&sspn=3.059065,10.755615&geocode=FdulvwMdLcKlAQ&oq=hels&mra=ls&t=m&z=13&iwloc=ddw0&layer=c&cbll=62.891483,27.640365&panoid=ZCMG0Lv8M3yRleIzm0l_aA&cbp=12,13.05,,0,5.88&source=gplus-ogsb (https://maps.google.fi/maps?saddr=E63&hl=fi&ll=62.891483,27.640365&spn=0.045682,0.168056&sll=61.531364,26.408669&sspn=3.059065,10.755615&geocode=FdulvwMdLcKlAQ&oq=hels&mra=ls&t=m&z=13&iwloc=ddw0&layer=c&cbll=62.891483,27.640365&panoid=ZCMG0Lv8M3yRleIzm0l_aA&cbp=12,13.05,,0,5.88&source=gplus-ogsb)
Quote from: no future on 06.12.2013, 13:24:48
Minne se moottoritie siitä Helsingin läpi sitten menisi?
Enksmää tohon jo vastannut? Ihan tässä ketjussa.
Quote from: Oami on 06.12.2013, 13:45:33
Quote from: no future on 06.12.2013, 13:24:48
Minne se moottoritie siitä Helsingin läpi sitten menisi?
Enksmää tohon jo vastannut? Ihan tässä ketjussa.
Mainitsit, mutta jankkaaminen on hommalaisen keskustelun perusominaisuuksia?
Quote from: no future on 06.12.2013, 13:24:48
Minne se moottoritie siitä Helsingin läpi sitten menisi?
Tallinnaan. 8)
Keskustatunneli
1) Maksaa miljardin, jota ei ole, eikä näillä näkymin mistään tulekaan
2) Ei vapauta tilaa maan pinnalta vaan vie sitä ja tekee sen jo pelkkänä kaavavarauksena
3) Ei vähennä autoliikennettä maan pinnalla vaan lisää sitä
4) Ei vähennä ruuhkia vaan lisää niitä.
Faktoja, ei mielipiteitä.
Quote from: junakohtaus on 06.12.2013, 14:21:53
Keskustatunneli
1) Maksaa miljardin, jota ei ole, eikä näillä näkymin mistään tulekaan
2) Ei vapauta tilaa maan pinnalta vaan vie sitä ja tekee sen jo pelkkänä kaavavarauksena
3) Ei vähennä autoliikennettä maan pinnalla vaan lisää sitä
4) Ei vähennä ruuhkia vaan lisää niitä.
Faktoja, ei mielipiteitä.
Perustelut?
Lukee ne laput niin huomaa itse.
Teemu,
siitä nyt voidaan olla mieltä ja mieltä onko parin kilsan pätkä motaria seudullisesti merkittävä. Ehkä siitä sitten joudutaan käymään oikeutta, mutta kyllähän sen Helsinki voittaa.
Quote"maakuntakaavalla ei rajoiteta kuntakaavoituksen ratkaisuja sellaisissa asioissa, joihin ei liity valtakunnallisia, maakunnallisia tai seudullisia kysymyksiä. maakuntakaava ei ole voimassa lainvoimaisen yleiskaavan alueella, mutta se on ohjeena silloin, kun yleiskaavaa muutetaan."
http://kaupunginosat.net/kapyla/images/stories/Pasilanvayla.pdf
(http://kaupunginosat.net/kapyla/images/stories/Pasilanvayla.pdf)
Tuossa on kaupunkisuunnitteluviraston tuoreehko selvitys Oamin mainitsemasta Pasilanväylästä. Itse perhdyn paremmin kunhan kerkeän.
edit. linkki vaihdettu parempaan.
Sangen ihanaa ja vapauttavaa, kun voi jättää Helsingin hippien ja mokuttajien sekä kultamunien huoleksi. :)
Mutta onkohan tämä välimatka nyt enää riittävä? ???
Quote from: junakohtaus on 06.12.2013, 14:44:31
Lukee ne laput niin huomaa itse.
Eihän ne mokuttajat oo ennenkään väitteitään perustellu...
Sitä ei ole piirretty sen mukaan, että se pitäisi autot maan alla vaan se on piirretty sen mukaan, että autolla pääsee mahdollisimman kätevästi pisteestä pisteeseen, ergo se lisää liikennettä maan päällä. Samasta syystä se lisää ruuhkia sekä päissään että kaikissa ulos- ja sisäänajoissa. Turvamääräyksien takia liikenne tunnelissa ei saa pysähtyä, joten jokin yhdistelmä helvetinmoisia kokoontumisalueita ja liikenteen pysäyttäviä valoja tarvitaan päihin. Iso väylä vaatii ympärilleen hiukkasten ja melun takia pirunmoisen aution alueen, ergo se haaskaa rakennusmaata.
Jäikö jotain puuttumaan?
Quote from: no future on 06.12.2013, 14:45:21
http://kaupunginosat.net/kapyla/images/stories/Pasilanvayla.pdf
(http://kaupunginosat.net/kapyla/images/stories/Pasilanvayla.pdf)
Tuossa on kaupunkisuunnitteluviraston tuoreehko selvitys Oamin mainitsemasta Pasilanväylästä. Itse perhdyn paremmin kunhan kerkeän.
edit. linkki vaihdettu parempaan.
Tässä on aikaisemmin liikennesuunnitteluketjuun postaamani kuva Pasilanväylästä.
Quote from: junakohtaus on 06.12.2013, 14:21:53
Keskustatunneli
1) Maksaa miljardin, jota ei ole, eikä näillä näkymin mistään tulekaan
2) Ei vapauta tilaa maan pinnalta vaan vie sitä ja tekee sen jo pelkkänä kaavavarauksena
3) Ei vähennä autoliikennettä maan pinnalla vaan lisää sitä
4) Ei vähennä ruuhkia vaan lisää niitä.
Faktoja, ei mielipiteitä.
1) Miljardi on pikkuraha jos tuollainen halutaan toteuttaa, vrt oopperatalo aikanaan -93 n800m mk
2) Tunnelin keskustan alueen yläpuolinen liikenne vähenee joten katuja voidaan kaventaa ja lisätä joko pyöräteitä tai julkisten kaistoja tai laajentaa pintaraitioteiden kattavuutta.
3) Itä-länsi läpiajo vähenisi kaupunkialueella ja esim Vuosaaresta länteen menevä rekkaliikenne siirtyisi kokonaan kehiltä tunneliin.
Lisäksi tasaisempi liikenne lyhempää reittiä = vähemmän saastuttamista. Pisararadan syöttöliikenteen integrointi tunneliin.
4) Mihin nämä uudet ruuhkat syntyisivät ? Itä-länsi julkinen liikenne parantui metron myötä ja kehien liikenne vähenee
Koska monikulttuuri on tavoiteltava päämäärä, siksi myös liikenteellinen monikulttuuri on tavoiteltu päämäärä.
Se, mihin siis pyritään on kaaos.
Titus,
toki miljardin voisi järjestää. Sitä vain ei ole näkyvissä.
Suunnitelmaa ei edelleenkään ole tehty sen mukaan, että autoliikenne vähenisi yhtään missään vaan se on tehty sitä kasvattamaan. Ehkä sen jossain vaihtoehtoisessa universumissa voisi tehdä noinkin, mutta suunnitelma ei ole tuo.
Siispä ruuhka kasvaa ihan joka paikassa, kuten aina käy, kun väyliä vedetään. Ruuhkia voi vähentää parantamalla joukkoliikenteen palvelutasoa ja tiivistämällä yhdyskuntarakennetta, mutta autoväylää vetämällä se ei ole ennenkään onnistunut, vaikka konseptia on yritetty noin 60 vuotta.
Quote from: 2011-04-17 on 05.12.2013, 21:12:44
Ehkä Helsingin kaupunkisuunnittelulautakunnalla on laajempi käsitys tulevaisuuden pendelöintitavoista...
Eihän nyt noin nättiä visiota ja kauniita ideoita täynnä olevaa suunnitelmaa kannata pilata reaalimaailman huolilla tai worst case scenarioilla. Esityksen kuvissakin on lähes poikkeuksetta kesä ja aurinko paistaa.
Yksi kuva visiosta liitteenä. Kuvassa myös tulevaisuuden liikkumisvälineitä ja robotti. Vai olisiko tieto Suomen tähtitieteellisestä työvoimapulasta saanut paikkaajia jo viereisistä galakseista saakka?
;D Varsikin tuo "kartta" oli oikein hieno. Paljonkohan tuokin visio maksoi helsinkiläisille veronmaksajille?
Quote from: Olli_Johannes on 06.12.2013, 15:39:27
Quote from: 2011-04-17 on 05.12.2013, 21:12:44
Ehkä Helsingin kaupunkisuunnittelulautakunnalla on laajempi käsitys tulevaisuuden pendelöintitavoista...
Eihän nyt noin nättiä visiota ja kauniita ideoita täynnä olevaa suunnitelmaa kannata pilata reaalimaailman huolilla tai worst case scenarioilla. Esityksen kuvissakin on lähes poikkeuksetta kesä ja aurinko paistaa.
Yksi kuva visiosta liitteenä. Kuvassa myös tulevaisuuden liikkumisvälineitä ja robotti. Vai olisiko tieto Suomen tähtitieteellisestä työvoimapulasta saanut paikkaajia jo viereisistä galakseista saakka?
;D Varsikin tuo "kartta" oli oikein hieno. Paljonkohan tuokin visio maksoi helsinkiläisille veronmaksajille?
On kyllä, ihan Guggenheimmaiseksi jo voisi sanoa.
Infrastruktuurin heikentäminen teitä pienentämällä sopii hyvin nykypolitiikkaan. Vähentämällä liikkumista saadaan supistettua taloutta - kuten myös ylettömällä velanotolla ja liikaverotuksella joista rahat tuhlataan kaikkeen tarpeettomaan.
Kuopiolle pisteet tiukasta kaavoituspolitiikasta - upea tivis korttelikeskusta. Sen takaa kaupunkia halkova motari vertautuu kehätiehen - eikä se mootarina haaraudu keskustaa kohti, vaan sinne mennään aina katuja pitkin. Ei Kuopion torille ole järkeä miettiä motaria vaikka sillä sen kalakukon Petoselta tai Siilinjärveltä tuleva minuutin nopeammin saisikin.
Tässä tuntuu että pelätään kehityksellä legitimoitavan väestön kasvua juuri kehitysmaista.
Mihin tämä perustuu? Anekdoottinen kokemukseni työelämän ja opiskelun kautta on että viimevuosina muuttajien määrä on lisääntynyt Etelä- ja Väli-Amerikan valtioista ja Etelä-Euroopasta. Kehitysmaataustaisten osuus on keskustan katukuvassa pysynyt samana, samoin kuin kiinalaisten ja venäläisten tapaamisten tiheys. Onko tuosta kasvuennusteesta tarkemmin eroteltua dataa?
Toisaalta ympäri Suomen on jatkuva paine Helsingin kantakaupunkiin - harvoja paikkoja maassa voi elää mukavasti ilman autoa. Harmi vaan on että hinnat keskustassa ovat naurettavat. Jos kasvuennuste ei toteudu vaikka siihen varaudutaan - erinomaista, hinnat laskevat, jos kasvuennuste toteutuu, erinomaista, muuttajille on asuntoja eikä tarvitse levittäytyä tehottomasti ympäri lähiseudun peltoja. Tuntumani on että muuttopaine Suomesta, ja oikeasti työn, opiskelun tai parisuhteen perusteella tapahtuva maahanmuutto ensimmäisestä ja toisesta-maailmasta, ei anna syytä pelätä kolmannen maailman ghettoja.
Isoista kaupungeista pitävänä, ei haittaa lainkaan että Helsinki kasvaa entisestään. Jos demografiakehitytstä ei ajattele pahimman kautta, enemmän ihmisiä tiiviissä kaupungissa tarkoittaa elivoimaa pikkuliikkeille, kulttuurituotannolle ja palveluille. Se että työpaikkoja kasvaa myös kehien väliin ei välttämättä ole huono asia, sinne pääsee ytimestä julkisella ja ulkopuolelta autolla. Toisaalta tiivis ydin kehä-ykkösen sisällä takaa sen että kehien sisälläkin toimistoille löytyy yrityksiä.
Puutarhakaupunki-ajattelu on ihan toimivaa Tapiolassa ja sopii satelliittikeskuksiin, muttei ytimeen.
Kaupunkisuunnittelija:
Koko syksyn on aktiivisesti ollut menossa 2050-vision keskustelu ja näkemysten hakeminen. On keskustelutilaisuuksia, kansalaiskativisteja mukana, nettisivuilla haetaan palautetta, ideaoita ja ehdotuksia. Ei vaan voi väittää etteikö olisi haettu näkökulmaa yhteisöltä, tai että olisi vain eliitin tekemää tai piilotellen valmisteltua. Toki lähtökohtana on alueen väestön kasvu eikä rajoittaminen. Kun sitä perinteistä "kaavoitetetusta asuntopulasta määräävät rikkaat vuokratalojen omistajat"-huutelua ei voi käyttää, minkä myyttisen eliitin etua nyt sitten ajetaan? Olen kaavojen suhteen varovaisen optimistinen koska uudet kaupunkimaiset kaavat näyttävät koko ajan paremmilta - esim. Kalasatamasta näyttää tulevan Arabianrantaa parempaa, lukuunottamatta sitä toiminnot sisäänsä nielevää ostoskeskusta.
Ai niin vielä. Toteuma viimeisen jokusen kymmenen vuoden ajalta on ollut, että Helsingin seutu kasvaa joka tapauksessa ja koska kaikki eivät mahdu kaupunkiin *), kasvu on ammuttu haulikolla pitkin mäkiä. Lopputuloksena vettä sataa ja kaikkia vituttaa ja tollot luulevat ruuhkien johtuvat hippien salaliitosta.
Nyt ollaan tilannetta ottamassa hanskaan ja lopultakin kasvattamassa varsinaista kaupunkialuetta.
*) Hinnat kertovat, että kaikkein halutuinta asumista on korttelikaupunki. Markkina ei valehtele.
Kaikki resurssit ja varat pitäisi kanavoida kehä-III:n muuttamiseksi ylitsepääsemättömäksi muuriksi. Tämän sisäpuolelle kaikki, ihan kaikki humamut ja muut yhteiskunnalle välttämättömät maalimanparantajat ja muut muovipuun halaajat. Alue julistettaisiin omaksi valtiokseen, nimeksi Absurdistan. Suomen pääkaupungiksi palautettaisiin Turku.
Quote from: jka on 05.12.2013, 23:18:34
Eli työpaikat Helsingin alueella eivät ole lisääntyneet yhtään vuoden 2001 jälkeen.
Aika karun näköistä tilastoa on kyllä.
Niin, Helsingin työpaikkaomavaraisuus on enää 133% eikä 136%. Vaikea nähdä sitä huonona asiana, että useampi Helsingissä töissä käyvä nyt myös asuu Helsingissä ja Espoossa/Vantaalla tai kehyskunnissa töissä käyvä myös asuu samassa kunnassa kun tekee töitä. Massiivinen pendelöinti aiheuttaa yhteiskunnalle valtavia liikenneinfrakustannuksia verrattuna tilanteeseen, jossa ihmisillä olisi mahdollisuus asua lähempänä työpaikkojaan. Tässä mielessä myös toivotan säteittäiset pääkadut tervetulleeksi. Helsingissä on asuntopula kantakaupungin asunnoista, minkä vuoksi ne ovat ihan helvetisti liian kalliita keskiluokkaisellekin työssäkäyvälle. Kantakaupungin laajentaminen tuo lisää sellaista asumista, josta on pula.
On myös mielestäni aika selvää, että autoilun sujuvuus koko alueella kärsii todennäköisesti vieläkin enemmän ja tulee koko yhteiskunnalle huomattavasti kalliimmaksi, jos Helsingin kasvu ohjataan kantakaupungin laajentaminen kieltämällä pitkin Uudenmaan peltoja ja metsiä yhä kauempana ja kauempana oleviin kerrostalolähiöihin, joihin ei ole mitenkään taloudellisesti realistista järjestää toimivaa joukkoliikennettä verrattuna tiiviiseen kaupunkiin. Nykyiselläänkin joukkoliikenteen subventiot uppoavat lähinnä niihin tuhansiin ympäri lähiöitä puolityhjänä körötteleviin busseihin - joita ilman tosin tiet olisivat vielä pahemmin tukossa, jos nämäkin ihmiset ajaisivat omalla autollaan.
Quote from: Titus on 06.12.2013, 15:17:33
1) Miljardi on pikkuraha jos tuollainen halutaan toteuttaa, vrt oopperatalo aikanaan -93 n800m mk
2) Tunnelin keskustan alueen yläpuolinen liikenne vähenee joten katuja voidaan kaventaa ja lisätä joko pyöräteitä tai julkisten kaistoja tai laajentaa pintaraitioteiden kattavuutta.
3) Itä-länsi läpiajo vähenisi kaupunkialueella ja esim Vuosaaresta länteen menevä rekkaliikenne siirtyisi kokonaan kehiltä tunneliin.
Lisäksi tasaisempi liikenne lyhempää reittiä = vähemmän saastuttamista. Pisararadan syöttöliikenteen integrointi tunneliin.
4) Mihin nämä uudet ruuhkat syntyisivät ? Itä-länsi julkinen liikenne parantui metron myötä ja kehien liikenne vähenee
Vastaan, vaikka tämä olikin junakohtaukselle suunnattu ja hän jo vastasikin.
1) Ei ole. Eikä ollut oopperatalokaan mitään pikkurahoja, joskin nykyrahassa toi 800 miljoonaa markkaa on lähellä 0,1 miljardia euroa, mikä on kyllä vähän eri suuruusluokkaa kuin miljardi. Miljardi euroa on ihan helvetisti rahaa sellaiseen, mistä kaupunki ei saa konkreettisesti mitään tuloja, vaan ainoastaan ylläpitokuluja. Käsi ylös, joka kuvittelee joka päivä 50000 autoilijan olevan valmis maksamaan karkeasti kymmenen euron maksun/laaki tunnelin läpiajosta. Jos läpikulkijoita olisi (esim. maksun vuoksi) vähemmän kuin 50000/päivä, niin maksun pitäisi olla vastaavasti korkeampi, että projekti kannattaisi. Jolloin läpikulkijoita olisi edelleen vähemmän. Vaikea nähdä tässä mitään mieltä.
2) Sama voidaan tehdä aivan ilman koko tunnelia. Liikennettä on keskustassa tasan sen verran kuin kapasiteetti sallii. Automäärät on keskustaan kulkevilla teillä pysyneet pari vuosikymmentä samana, koska kapasiteettia ei ole tänä aikana lisätty.
3) Läpiajoa voidaan niin halutessa vähentää vähentämällä kapasiteettia, esim. pistämällä Kaivokatu poikki. Tällöin osa autoilijoista siirtyy pohjoisimmille poikittaisväylille, osa vaihtaa kulkumuotoa ja ne, jotka arvioivat koko matkan olevan tarpeeton, jättävät sen tekemättä.
4) Jos kehien autoista osa siirtyy tunneliin, niin sitten sinne kehille tulee uusia autoja ajelemaan sujuvuuden houkuttelemana, kunnes se on taas ihan yhtä tukkoinen kuin ennenkin. Kaupunkialueella autoliikenteen määrän määrittelee lähinnä sille rakennetun kapasiteetin määrä. Jos kapasiteettia kasvatetaan, kasvavat liikennemäärät. Toisin sanottuna liikenteen kokonaiskysyntä ei ole kiinteä. Kts. esim. http://www.vtpi.org/gentraf.pdf (Generated Traffic and Induced Travel Implications for Transport Planning, Todd Litterman, Victoria Transport Policy Institute, Kanada, 2013.)
Quote from: Oami on 05.12.2013, 23:53:23
Mutta niin, ne nykyisten moottoriteiden päätepisteet? No, tässä oma vastaukseni:
- Länsiväylä ja Itäväylä kiinni toisiinsa. Niiden väliin Keskustatunneli.
- Turunväylä ja Lahdenväylä kiinni toisiinsa. Niiden väliin Pasilanväylä.
- Hämeenlinnanväylän päätepisteeksi eritasoliittymä Pasilanväylän kanssa. Siitä etelään nykyisenkaltainen Mannerheimintie.
- Tuusulanväylän päätepisteeksi eritasoliittymä Pasilanväylän kanssa. Siitä etelään nykyisenkaltainen Mäkelänkatu.
Oami: millä maksaisit nämä? Puhutaan miljardeista.
Entä jos kantakaupungin laajentaminen näiden kanssa estetään, niin mihin asunnot?
Moottoritiet ovat kaupunkien väliseen liikenteeseen erinomainen keksintö, mutta ei niiden sisäiseen. Tämä siksi, että kaupunkien sisäinen liikenne on Helsingin kokoisilla kaupunkiseuduilla mittakaavaltaan niin suurta, että autoiluun perustuessaan se on vaan yksinkertaisesti ihan helvetin kallista rakentaa eikä siitä saa silti mitenkään sujuvaa. Matkoista tulee pitkiä yhteiskuntarakenteen hajautuessa sinne minne motareilta mahtuu ja jo pelkästään ylläpitokustannukset ovat valtavat, erityisesti jos aletaan rakennella jotain tunneleita.
Quote from: Auringonvalo on 06.12.2013, 16:28:24
Kaupunkisuunnittelija:
Koko syksyn on aktiivisesti ollut menossa 2050-vision keskustelu ja näkemysten hakeminen. On keskustelutilaisuuksia, kansalaiskativisteja mukana, nettisivuilla haetaan palautetta, ideaoita ja ehdotuksia. Ei vaan voi väittää etteikö olisi haettu näkökulmaa yhteisöltä, tai että olisi vain eliitin tekemää tai piilotellen valmisteltua. Toki lähtökohtana on alueen väestön kasvu eikä rajoittaminen. Kun sitä perinteistä "kaavoitetetusta asuntopulasta määräävät rikkaat vuokratalojen omistajat"-huutelua ei voi käyttää, minkä myyttisen eliitin etua nyt sitten ajetaan? Olen kaavojen suhteen varovaisen optimistinen koska uudet kaupunkimaiset kaavat näyttävät koko ajan paremmilta - esim. Kalasatamasta näyttää tulevan Arabianrantaa parempaa, lukuunottamatta sitä toiminnot sisäänsä nielevää ostoskeskusta.
Tuo nyt on hölynpölyä, että kaupunkilaiset voisivat mitenkään vaikuttaa yleiskaavoitukseen ja siten kokonaisuuteen. Koska vihervassarit ja kokoomus, jotka siis päättävät Helsingin asioista, vannovat jatkuvan väestönkasvun ja monikulttuurisuuden nimiin, niin päämääränä on rakentaa mahdollisimman paljon asuntoja. Tämä luonnollisesti sopii hyvin maanomistajille, rakennusliikkeille ja muulle väestön kasvusta hyötyvälle toiminnalle. Ainoa joka ei hyödy tästä kehityksestä mitään, on helsinkiläinen veronmaksaja.
Jos helsinkiläisille esitettäisiin erilaisia visioita kaupungin kasvusta ja joista he saisivat myös päättää, veikkaan että suuri enemmistö olisi valmis asettamaan rajat kaupungin kasvulle ja maahanmuuttajien määrälle.
Arabianrannat ja Kalasatamat ovat yhtä tyhjän kanssa. Myös jo lähes täyteen rakennetun Arabianrannan asemakaava on tylsä ja mielikuvitukseton. Sosiaalinen sekoittaminen näyttää paitsi sekoittavan kehitysmaalaiset ja kantasuomalaiset keskenään, myös sekoittavat niiden ihmisten päät, jotka suostuvat ostamaan uuden huippukalliin omistusasunnon talosta, jossa samaan pihapiiriin asutetaan kehitysmaalaisia haittamamuja kaupungin vuokra-asuntoihin kuten Kalasatamassa.
Quote from: Rullaluistin on 06.12.2013, 15:49:10
Quote from: Olli_Johannes on 06.12.2013, 15:39:27
Quote from: 2011-04-17 on 05.12.2013, 21:12:44
Ehkä Helsingin kaupunkisuunnittelulautakunnalla on laajempi käsitys tulevaisuuden pendelöintitavoista...
Eihän nyt noin nättiä visiota ja kauniita ideoita täynnä olevaa suunnitelmaa kannata pilata reaalimaailman huolilla tai worst case scenarioilla. Esityksen kuvissakin on lähes poikkeuksetta kesä ja aurinko paistaa.
Yksi kuva visiosta liitteenä. Kuvassa myös tulevaisuuden liikkumisvälineitä ja robotti. Vai olisiko tieto Suomen tähtitieteellisestä työvoimapulasta saanut paikkaajia jo viereisistä galakseista saakka?
;D Varsikin tuo "kartta" oli oikein hieno. Paljonkohan tuokin visio maksoi helsinkiläisille veronmaksajille?
On kyllä, ihan Guggenheimmaiseksi jo voisi sanoa.
Infrastruktuurin heikentäminen teitä pienentämällä sopii hyvin nykypolitiikkaan. Vähentämällä liikkumista saadaan supistettua taloutta - kuten myös ylettömällä velanotolla ja liikaverotuksella joista rahat tuhlataan kaikkeen tarpeettomaan.
Jeps. En tunne kovinkaan hyvin Helsingin tilannetta, mutta toimivan jo rakennetun infran purkaminen ja sen päälle uudelleen rakentaminen ei kuulosta kovin taloudelliselta.
Rakennusoikeuden arvolla rahoittaa homman kirkkaasti ja menee senkin jälkeen plussalle.
Tästä ilmakuvasta saa hyvän käsityksen siitä, miksi pk-seudulla on tonttipula, miksi hinnat ovat pilvissä ja miksi on strategisesti viisasta rakentaa meren ja teiden päälle, kun muuta tilaa ei enää löydy lähimailta:
(http://i.imgur.com/9JYn78S.jpg)
1) Pulaa ei ole maasta vaan tonteista, mikä on radikaalisti eri asia
2) Maan konvertoimisessa tonteiksi tarvittavassa laajuudessa ratkaisevat liikenneyhteydet ja se onkin monimutkainen juttu, kun sitä rupeaa vähänkään enempää käpistelemään
3) Muutamat meistä kannattavat nimenomaan kaupungin kasvattamista, tiedättehän, sellaisen, minkä silmällä tunnistaa kaupungiksi, ja siihen ei Nuuksio auta.
Pääkaupunkiseutu on pinta-alaltaan lähes yhtä suuri kuin joku Lontoo vaikka asukasmäärä on kymmenen kertaa pienempi... Eli tällainen kaupunkirakenteen tiivistäminen on hyvin perusteltua. Nykyään etäisyydet pääkaupunkiseudulla on aivan järjettömät. Eikös sellainen tutkimuskin ole tehty, että autolla liikkuminen on ylivoimaisesti kätevin tapa liikkua pk-seudulla, johtuen juuri pitkistä etäisyyksistä ja hajautuneesta kaupunkirakenteesta.
Quote from: junakohtaus on 06.12.2013, 19:01:01
1) Pulaa ei ole maasta vaan tonteista, mikä on radikaalisti eri asia
Täysin hallinnollinen asia.
Quote from: junakohtaus on 06.12.2013, 19:01:01
2) Maan konvertoimisessa tonteiksi tarvittavassa laajuudessa ratkaisevat liikenneyhteydet ja se onkin monimutkainen juttu, kun sitä rupeaa vähänkään enempää käpistelemään
Suuruusluokkana jokaista henkilöautoon menevää euroa verotetaan toisella mokomalla. Suuruusluokkana, jokaista joukkoliikennelippua tuetaan 50 % verovaroista. Ihmisiä ei riitä tehokkaaseen joukkoliikenteenseen, joten sen yksikkökustannukset ovat jo nyt valtavat, saati sitten jos yllä olevaa tyhjää tilaa asutettaisiin (harvakseltaan). Siten kuvaamasi ongelma on puhtaasti verotuksellinen ja siten korjattavissa yhdessä yössä: pois kaikki joukkoliikenteen tuki ja kaikki autoilun verotus. Tällöin mainitsemasi liikenneongelma ratkeaa ajan kanssa, kun asutus sopeutuu tonttihintojen ja etäisyyksien mukaisesti luonnollisesti.
Siis: liikenteen verotus tekee kannattamattomaksi asuttaa etäisempiä seutuja, mistä seuraa tonttipula ja liikenneongelmat.
Quote from: junakohtaus on 06.12.2013, 19:01:013) Muutamat meistä kannattavat nimenomaan kaupungin kasvattamista, tiedättehän, sellaisen, minkä silmällä tunnistaa kaupungiksi, ja siihen ei Nuuksio auta.
Ja juuri teidän takianne, joita olen seurannut koko ikäni (35 vuotta) Helsingissä on niin täysin epäonnistunut asuntotilanne, että sinne muuttaa enäää mamut ja keskiluokka pois. Parin sukupolven kuluttua Helsinki on aikamoinen läävä, kiitos sinun ja vihreittein kavereittesi plus sossukumppaneittenne, jotka ovat käyttäneet Helsingin tontit sosiaaliseen asumiseen.
Itse en helvetissäkään enää koskaan asuisi Helsingissä sinun ja kaltaistesi takia, vaikka sinne synnyin ja kasvoin.
Epäilemättä kaavoitus on hallintoa ja politiikkaa, mutta kaavoituksesta silti on kyse enkä minä ainakaan puhu Aletaan että -ratkaisuista vaan siitä, minkä voi oikeasti tehdä.
Joukkoliikenteen subvention maksavat ne samat ihmiset jotka sitä käyttävät. Puolet kyydistä maksan lippuna, toisen puolen veroina.
Nimenomaan et ole minun kaltaisteni tekemisiä seurannut viimeisiä 35 vuotta, koska eihän täällä mitään kaupunkia ole tehty. Asuntotilanne on niin fundamentaalin perseellään juuri siksi, että on tehty väljää ja harvaa, mitä ei ole edes teoriassa mahdollista tehdä niin paljon, että markkinamekanismi pääsisi hintojen kimppuun. Minä ajan nimenomaan sitä, että päästetään kilpailu irti. Kohteliaisuuksiin en viitsi vastata kuin toteamalla, että onhan se kiva mellastaa kun faktat ovat katollaan.
Quote from: junakohtaus on 06.12.2013, 19:18:12
Asuntotilanne on niin fundamentaalin perseellään juuri siksi, että on tehty väljää ja harvaa, mitä ei ole edes teoriassa mahdollista tehdä niin paljon, että markkinamekanismi pääsisi hintojen kimppuun. Minä ajan nimenomaan sitä, että päästetään kilpailu irti. Kohteliaisuuksiin en viitsi vastata kuin toteamalla, että onhan se kiva mellastaa kun faktat ovat katollaan.
Helsingin katastrofaaliseen asuntopulaan ovat syynä sosiaaliperäiset maahanmuuttajat. Tästä kärsivät erikoisesti nuoret. Maahanmuuttajat ovat luoneet kohtuuttoman paineen myös yksityisille vuokra-asuntomarkkinoille Helsingin linjausten takia.
Toivottavasti viitsit vastata edes tähän väittämään.
Quote from: junakohtaus on 06.12.2013, 14:58:23
Sitä ei ole piirretty sen mukaan, että se pitäisi autot maan alla vaan se on piirretty sen mukaan, että autolla pääsee mahdollisimman kätevästi pisteestä pisteeseen, ergo se lisää liikennettä maan päällä.
Liikennettä voidaan vähentää maan päällä sillä välillä, jonka tunneli korvaa. Keskustan läpiajon maan päällä voi vaikka kieltää. Keskustaan lisää tilaa kävelijöille - eikö tämä ole se mitä tässä koko ajan on haettu?
Quote from: Anonyymi on 06.12.2013, 17:41:20
Oami: millä maksaisit nämä? Puhutaan miljardeista.
Rahalla. Rahaa saa kun asukkaita tulee lisää... ai niin mut sepä riippuu niistä asukkaista.
Vai onko se kaupungin kasvu jokin itsetarkoitus riippumatta siitä, millä tavalla se kasvaa?
Quote from: Anonyymi on 06.12.2013, 17:41:20
Entä jos kantakaupungin laajentaminen näiden kanssa estetään, niin mihin asunnot?
En ymmärrä kysymystä. En minä ole kieltänyt kantakaupungin laajentamista.
Quote from: Anonyymi on 06.12.2013, 17:41:20
Moottoritiet ovat kaupunkien väliseen liikenteeseen erinomainen keksintö, mutta ei niiden sisäiseen. Tämä siksi, että kaupunkien sisäinen liikenne on Helsingin kokoisilla kaupunkiseuduilla mittakaavaltaan niin suurta, että autoiluun perustuessaan se on vaan yksinkertaisesti ihan helvetin kallista rakentaa eikä siitä saa silti mitenkään sujuvaa.
Siksi liikennejärjestelmän pitääkin tukea monia erilaisia kulkutapoja.
Quote from: junakohtaus on 06.12.2013, 18:50:12
Rakennusoikeuden arvolla rahoittaa homman kirkkaasti ja menee senkin jälkeen plussalle.
Entä jos Helsingin kaupunki rakennuttaa alueelle sosiaalisia asuntoja?
Jos Suomessa koittaa tunkea maksimimäärän ihmisiä yhteen kaupunkiin tulee aina meri, järvi, mäki suo tai muu rakentamista vaikeuttava maasto vastaan. Niin on käynyt muuallakin kuin Helsingissä. Metropolihössötys nyt ei vain sovi täkäläiseen maastoon.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 06.12.2013, 19:24:24
Quote from: junakohtaus on 06.12.2013, 19:18:12
Asuntotilanne on niin fundamentaalin perseellään juuri siksi, että on tehty väljää ja harvaa, mitä ei ole edes teoriassa mahdollista tehdä niin paljon, että markkinamekanismi pääsisi hintojen kimppuun. Minä ajan nimenomaan sitä, että päästetään kilpailu irti. Kohteliaisuuksiin en viitsi vastata kuin toteamalla, että onhan se kiva mellastaa kun faktat ovat katollaan.
Helsingin katastrofaaliseen asuntopulaan ovat syynä sosiaaliperäiset maahanmuuttajat. Tästä kärsivät erikoisesti nuoret. Maahanmuuttajat ovat luoneet kohtuuttoman paineen myös yksityisille vuokra-asuntomarkkinoille Helsingin linjausten takia.
Toivottavasti viitsit vastata edes tähän väittämään.
Kyllä ja ei. En minäkään hei sosiaalista maahanmuuttoa kannata, itse asiassa jopa vastustan sitä. En mä täällä muuten moderaattori olisi.
Helsingin kasvupaine on kuitenkin juttu, joka on ollut olemassa jo kauan ennen sosiaalista maahanmuuttoa. Jos sitä ei olisi, paine olisi kotimaista.
Oami,
ei, se ei ole se mitä on haettu. Jossain vaihtoehtounversumissa voisi varmaankin noinkin tehdä, mutta keskustatunnelin suunnitelmat, kuten ne ovat, on tarkoitettu helpottamaan autolla pääsyä sinne, tänne ja tonne. Ehkä voisi olla kivakin juttu saada autot maan alle pois tieltä, mutta mitään sellaista ei ole suunniteltu.
Ollli_Johannes,
minäkin olen sitä mieltä, että sen sosiaalisen sekoittamisen voisi antaa olla, mutta silti: rakennusoikeuden arvo kattaa kirkkaasti projektin ja homma jää plussalle.
Quote from: junakohtaus on 07.12.2013, 00:21:02
Kyllä ja ei. En minäkään hei sosiaalista maahanmuuttoa kannata, itse asiassa jopa vastustan sitä. En mä täällä muuten moderaattori olisi.
Helsingin kasvupaine on kuitenkin juttu, joka on ollut olemassa jo kauan ennen sosiaalista maahanmuuttoa. Jos sitä ei olisi, paine olisi kotimaista.
On totta, että Helsingissä on aina ollut asuntopula. Asunnot ovat myös usein olleet nuorille itsenäistyville aikuisille ja lapsiperheille liian kalliita. Mekin muutimme toisen lapsen synnyttyä aikoinaan 1980-luvun alkupuolella Vantaalle, jossa uudehkon asunnon sai puoleen hintaan.
Helsingin asuntopula on kuitenkin aina ollut hallinnassa ennen 1990-luvulla alkanutta maahanmuuttoa. Myös vuokra-asuntomarkkina on toiminut tyydyttävästi ja kaupungin vuokra-asuntoihin ovat päässeet myös kantasuomalaiset. Kaupungin vuokra-asuntoja myös jonotettiin ja niitä jaettiin vain helsinkiläisille.
Nykyisin kaupungin vuokra-asunnot jaetaan "asuntotarpeen" mukaisesti ilman mitään rajoituksia. Nykyisin näistä asunnoista kilpailevat kaikki muuttohalukkaat Samalla pyritään tietoisesti asuttamaan maahanmuuttajia vuokra-taloihin, joissa ei vielä ole paljoa maahanmuuttajia. Nykyisin maahanmuuttajien hallussa on jo puolet Helsingin kaupungin vuokra-asuntokannasta. Maahanmuuttajia asutetaan lisäksi yhteiskunnan kustannuksella vapaa-rahoitteisiin vuokra-asuntoihin, "yleishyödyllisten" säätiöiden omistamiin asuntoihin, asumisoikeusasuntoihin ym.
Helsingin vihervasemmisto ja kokoomus kantavat siis poliittisen vastuun Helsingin nykyisestä asuntokatastrofista, jota nyt kiireen vilkkaan yritetään ratkoa massiivisella asuntorakentamisella. Kuten lähihistoriakin osoittaa, rakentamisaikana kovasti hehkutetut asuntoalueet, kuten esim. Malminkartano ja Pikku-Huopalahti, muuttuvat suhteellisen nopeasti epämiellyttäviksi asuinpaikoiksi maahanmuuttajien kansoittaessa alueen vuokra-asunnot.
On täydellistä pään työntämistä pensaaseen jos ei tunnusta näitä tosiasoita. Ei ole mahdollista rakentaa laadukasta kaupunkirakennetta jos päämääränä on samalla asuttaa 200 000 uutta kehitysmaalaista Helsinkiin. Asuinalue on slummi, vaikka talot rakennettaisiin kullasta, jos katukuvaa hallitsevat kehitysmaiden vuohipaimenet ja mustat afrikkalaiset.
Näihin sosialisminhuuruisiin harhaisiin visioihin kuuluu aina keskeisenä osana nettomaksajien elämän kurjistaminen. Helsingin kaupunkisuunnittelun kulmakivi on 70-luvulta lähtien ollut työssäkäyvien perheenisien ja -äitien arjen vaikeuttaminen.
Tämäkin hanke jatkaa vihervassareiden vakaalla peruslinjalla rakentaa lisää kurjistuvia lähiöitä entisten jatkoksi. Lapset lähiötarhaan aivopestäviksi ja vanhemmat bussilla töihin terästehtaaseen. Suunnitelmakuvissa esitellään tietenkin kivoja buievardeja ja ravintoloiden neonvaloja. Todellisuudessa jalkakäytävät ovat Pekka Saurin organisoimina puolet vuodesta lumikasojen peitossa, ja vapiseva jono odottaa aamuisin lähiöräkälän edessä ovien aukeamista.
Helsingin erikoisasemassa kaupunki käyttää mm Tallinnaa omana työvoima- ja tuotantoreservaattinaan. Harva ihminen ymmärtää miten paljon virolaisia työntekijöitä ja huolto- sekä tavaraliikennettä kaupunkiin saapuu joka päivä. Kaupunki aikoo korjata talouden tappioitaan ulkomaalaistyövoiman laajalla hyväksikäytöllä. Tarkoituksena ei edes ole työntekijöiden asuttaminen Suomessa vaan sama kusetus kuin Ruotsissa. Mutta toisin kuin Ruotsissa, Helsingin korporaatikommunistit aikovat välttää maahanmuuttovirheet ja gettoutumisen. Uskokoon ken voi.
Teaparty,
olen nettomaksaja. Kannatan, koska uskon, että tällä tulee parempi Helsinki.
Lisäksi erikseen tässä nimenomaan ei jatketa samaa vanhaa vaan ruvetaan tekemään kaupunkia toisin kuin koko sodanjälkeinen aika on tehty.
Quote from: Teaparty on 07.12.2013, 11:39:55
Näihin sosialisminhuuruisiin harhaisiin visioihin kuuluu aina keskeisenä osana nettomaksajien elämän kurjistaminen. Helsingin kaupunkisuunnittelun kulmakivi on 70-luvulta lähtien ollut työssäkäyvien perheenisien ja -äitien arjen vaikeuttaminen.
Tämäkin hanke jatkaa vihervassareiden vakaalla peruslinjalla rakentaa lisää kurjistuvia lähiöitä entisten jatkoksi. Lapset lähiötarhaan aivopestäviksi ja vanhemmat bussilla töihin terästehtaaseen. Suunnitelmakuvissa esitellään tietenkin kivoja buievardeja ja ravintoloiden neonvaloja. Todellisuudessa jalkakäytävät ovat Pekka Saurin organisoimina puolet vuodesta lumikasojen peitossa, ja vapiseva jono odottaa aamuisin lähiöräkälän edessä ovien aukeamista.
Tiivis kaupunkirakenne ja kurjistuvat lähiöt eivät ole synonyymeja. Eivät taka-Töölö, Ruskeasuo, Kumpula, Arabia, Viikki, Käpylä, Etelä-Haaga, Munkkivuori, Lauttasaari tai edes Ruoholahti ja Pikku-Huopalahti ole mitään slummeja. Yhteistä näille kaikille on, että ne sijaitsevat suurten sisääntuloväylien varrella, ja pääosin moottoritievyöhykkeen sisäpuolella. En ymmärrä kenen Helsinkiläisen elämä kurjistuu sillä, että ajoaika omalla autolla vaikkapa Kannelmäen ja Pasilan välillä pitenee minuutin tai kaksi.
Moottoritiehän sitä reaalisosialismia edustaa, tuottamaton harmaa yhteiskunnan omistama ja kustantama kolossi, 70-lukulaisen edistyksen muistomerkki.
Miksi Helsingin väkiluvun kasvua ylipäänsä pitää edistää? Täysin absurdi tavoite.
Puretaan kaupungin sisäänajoväylät, että saadaan rakennettua tilalle kerrostaloja. :roll:
Quote from: Teaparty on 07.12.2013, 13:56:26
Miksi Helsingin väkiluvun kasvua ylipäänsä pitää edistää? Täysin absurdi tavoite.
Puretaan kaupungin sisäänajoväylät, että saadaan rakennettua tilalle kerrostaloja. :roll:
Ei, vaan laajennetaan kaupunkia muutama kilometri pohjoiseen. Kaupungit kasvavat jos enemmän ihmisiä muuttaa niihin kuin pois. Joskus muinoin nykyisen Kallion alueella oli metsänvartija ja sudet vaelsivat lähimetsissä. Niin ne ajat muuttuvat.
http://esoteerinenmaantiede.blogspot.fi/2013/08/metsanvartijan-mokkia-hyvastelemassa.html (http://esoteerinenmaantiede.blogspot.fi/2013/08/metsanvartijan-mokkia-hyvastelemassa.html)
Quote from: junakohtaus on 07.12.2013, 00:26:25
Oami,
ei, se ei ole se mitä on haettu. Jossain vaihtoehtounversumissa voisi varmaankin noinkin tehdä, mutta keskustatunnelin suunnitelmat, kuten ne ovat, on tarkoitettu helpottamaan autolla pääsyä sinne, tänne ja tonne. Ehkä voisi olla kivakin juttu saada autot maan alle pois tieltä, mutta mitään sellaista ei ole suunniteltu.
Saan sinusta tässä nyt sen kuvan, että autojen pääsyn helpottaminen
pääväylillä olisi sinusta itseisarvoisesti jotenkin paha asia.
Tosin tässä nyt on kaksi keskustelunhaaraa vähän rinnakkain, siis Keskustatunneli ja Pasilanväylä. Niillä olisi vähän erilaiset roolit. Keskustatunneli tukisi nimenomaan keskustan läpikulkevaa liikennettä sekä pääsyä keskustan pysäköintilaitoksiin. Pasilanväylän funktiona näkisin yhtäältä palvella Munkkivuori-Haaga-Pasila-Viikki-akselia itsessään ja toiseksi jaotella jo valmiiksi niemen pohjoispuolelta saapuvaa liikennettä keskustan sisäänajoväylille.
En minä ole kieltänyt kantakaupungin laajentamista, päinvastoin, voisin pitää sitä hyvinkin kivana asiana. En vain näe syytä sille, miksi sen takia pitäisi purkaa olemassaolevia väyliä.
Ei Helsinkiin tarvitse rakentaa uusia asuntoja. Riittää, että kaupungista kipataan kotimaihinsa 50 000 sosiaalimamua. Näin vapautuu tarpeeksi asuntoja.
Quote from: junakohtaus on 07.12.2013, 12:20:36
Teaparty,
olen nettomaksaja. Kannatan, koska uskon, että tällä tulee parempi Helsinki.
Lisäksi erikseen tässä nimenomaan ei jatketa samaa vanhaa vaan ruvetaan tekemään kaupunkia toisin kuin koko sodanjälkeinen aika on tehty.
Mitä tämä sinun kaupunkisi pitää sisällään? Nyt siis yleiskaavassa varataan alueita massiiviselle asuntotuotannolle, koska Helsinkiin halutaan 250 000 asukasta lisää. Kantasuomalaisia näistä on korkeintaan 50 000, jota lukua pidän vahvasti liioiteltuna.
Helsingin asuntopolitiikan kulmakivi, sosiaalinen sekoittaminen on vanha keksintö, joka siis sisältyy myös Howardin puutarhakaupunkimalliin. Käytäntöön sitä alettiin kuitenkin soveltaa varsinaisesti vasta II maailmansodan jälkeisessä Englannissa.
Sosiaalinen sekoittaminen on kehitetty hyväksyttäväksi kaupunkisuunnittelun malliksi aikana, jolloin yhteiskunnissa vallitsi yhtenäiskulttuuri. Suomessa malli ei ole koskaan saanut osakseen kritiikkiä, koska Suomessa on vallinnut yhteinäiskulttuuri aivan viime vuosikymmeniin asti. Sen lisäksi tuloerot ovat Suomessa olleet varsin maltilliset. Suomalaiset ovat siten pääsääntöisesti hyväksyneet naapureikseen vähävaraisempia suuremmin protestoimatta.
Nykyisin sosiaalisesta sekoittamisesta on tullut monikulttuuriuskovaisten tärkein työkalu jalkautettaessa teoriaa käytäntöön. Vaikka etnisyydestä ei ole poliittisesti korrektia puhua ääneen eliitin keskuudessa, etnisyys näyttäisi olevan tärkein valintakriteeri vuokra-asuntojen jakamisessa.
Jos siis kannatat sosiaalisen sekoittamisen mallia kuten vihervasemmisto ja kokoomus, kannatat samaan hengenvetoon ajatusta Helsingin kasvusta pääosin maahanmuuton seurauksena. Ajatus toimii myös toisin päin.
On naurettavaa keskustella muutamasta kadun pätkästä tai pyörätiestä kaupunkisuunnittelun kontekstissa samalla sivuuttaen tärkeimmät kysymykset koko pääkaupunkiseudun kehityksessä.
Maahanmuuttokysymykset on joka tapauksessa ratkaistava erikseen.
Minulla on sille yksinkertainen ratkaisu: lopetetaan kaikki sosiaaliset tulonsiirrot ulkomaalaisten kansalaisille, ja otetaan johdonmukainen karkotuspolitiikka niille jotka rötöstelevät. Ja sen jälkeen turvapaikkaturismi loppuu ihan itsestään. Ja sen jälkeen voidaan vielä katsoa uusiksi, että millaiselle kaupunkirakenteelle oikeasti on tarve, ja sitten tehdä niitä liikenneratkaisuja.
Komppaan Oamia siinä, että maahanmuuttokysymykset pitää joka tapauksessa ratkaista erikseen. Kaikkein paskin idea ever on tehdä huonoa kaupunkia, koska maahanmuutto, koska silloin ne ongelmat realisoituvat oikein satasen kovaa ja varmasti. Mitä ikinä käy maahanmuutolle, toteuma on joka tapauksessa parempi, kun tehdään hyvää kaupunkia eikä huonoa.
Oami, en mä ole vaikeuttamassa kaupunkiin ajamista pääväylillä. Mä olen kasvattamassa kaupunkia vähän ulommas. Kaupungin rajalle saa tulevaisuudessakin huristella satasta.
Quote from: junakohtaus on 07.12.2013, 15:51:37
Kaikkein paskin idea ever on tehdä huonoa kaupunkia, koska maahanmuutto, koska silloin ne ongelmat realisoituvat oikein satasen kovaa ja varmasti. Mitä ikinä käy maahanmuutolle, toteuma on joka tapauksessa parempi, kun tehdään hyvää kaupunkia eikä huonoa.
Epäselväksi on pahasti jäänyt että mikä tuossa visiossa on sitä "hyvää kaupunkia"? Jos katselee noita kaikkia havainnekuvia joiden siis pitäisi varmaankin olla se kaikista paras mainos koko projektille niin suoraan sanottuna nuo näyttävät todella paskalta kaupungilta. Asunnot laitetaan sata metriä leveän "bulevardin" vireen jossa keskellä kulkee 6-kaistaa autoja, 2-kaistaa ratikoita, 3-kaistaa puuistutuksia ja 2-kaistaa jalkakäytäviä. Ainakin omasta mielestäni vastenmielisemmän näköinen paikka asumiseen kuin Mannerheimintie nykyisellään.
Ja kun otetaan huomioon että todellinen toteuma näissä projekteissa on aina paljon huonompi kuin nuo visioiden havainnekuvat niin todella paskaa kaupunkia tuosta tulee kun jo visio on näin paskaa.
Jos minulta kysytään, hyvä kaupunki on sekoittunutta, käveltävää, tiivistä.
Sekoittuneella tarkoitetaan tässä toimintoja, ei väestöä.
Quote from: junakohtaus on 07.12.2013, 16:31:03
Jos minulta kysytään, hyvä kaupunki on sekoittunutta, käveltävää, tiivistä.
Sekoittuneella tarkoitetaan tässä toimintoja, ei väestöä.
Tuo ei ole mitään noista.
Sekoittunutta: Yhden hemmetin bulevardin reunoilla asuintaloja rivissä
Käveltävää: Oikeasti käveltävää on korttelit, joissa etäisyydet on minimoitu kahdessa ulottuvuudessa. Yksi pitkä bulevardi päinvastoin maksimoi kävelyetäisyydet bulevardin yhteen dimensioon.
Tiivistä: Sata metriä leveä bulevardi joka halkoo koko alueen on tiiviyden irvikuva
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 07.12.2013, 14:42:10
On naurettavaa keskustella muutamasta kadun pätkästä tai pyörätiestä kaupunkisuunnittelun kontekstissa samalla sivuuttaen tärkeimmät kysymykset koko pääkaupunkiseudun kehityksessä.
Olet ytimessä. Helsingin asuntotuotantomalli yhdistettynä empiiriseen faktaan, jonka mukaan valtakunnan sosiaaliset mamut valuvat suurella prosentilla Helsinkiin tarkoittaa sitä, että Helsinkiä rakennetaan käytännössä mamuille. 2001-2011 Helsingin nettoväestölisäyksestä (33 000) mamuja oli yli 97 %. Samaan aikaan vuodessa tosiasiallisten työttömien määrä Suomessa (työikäisten määrä, jotka eivät enää ole töissä) on kasvanut 51 000:lla. Molemmissa suunta jatkuu samana näillä näkymin. Siis: koto- ja ulkoperäiset sosiaaliset ongelmat vain lisääntyvät ja valuvat Helsinkiin.
Ehkä parasta mitä voisi tapahtua, olisi lopettaa Helsingin asuntotuotanto kokonaan ennen kuin em. ongelmat saadaan ratkaistua, mutta näinhän ei tiestyti käy, vaan Suomen mittakaavassa valtavia uusia lähiöitä rakennetaan vauhdilla ja käytön voi lukea luvuista. Jos tämä ei 10-20 vuodessa johda keskiluokan pakoon Helsingistä, niin olen hyvin yllättynyt.
Helsinki on onnistunut loistavasti karkoittamaan satunnaisen poikkeilijan. Kyllähän kylään pakon edessä pääsee jos jaksaa maksaa parkkihallipaikasta, mutta pois ei, kun ne olemassaolevat väylät seisovat iltapäivällä. Ruuhkia on koska joku on ne halunnut. Se sama joku jonka mielestä tarvitaan liikennevalot sadan metrin välein poistumisväylille. Kategorisesti en enää käy isolla kirkolla autolla koskaan, siis: koskaan. Eli yksi saastuttava ruuhkasta pois. Mission accomplished!
Mutta mutta, en hae Helsingistä myöskään ostoksia tai palveluita. Vältän koko kaupunkia. Kaiken saa jo Kehältä, ennen oli erikoiskaupat cityssä, nyt netti. Koska elokuviin pitäisi matkata keskustaan, en käy elokuvissa, mikä vähän harmittaa. Lapset toki käytetään museoissa ja Korkeasaaressa (jonne vielä pääsee autolla mutta kuinka kauan) ja silloin tullaan metrolla keskustaan, auto jää kauemmas. Käyntikertoja tulee noin pari vuodessa. Meiltä on Helsingin rajalle alle 5 km. Henkisesti voisi olla 500.
Helsinkiläiset tekevät Helsingistä itselleen sopivan. Ja saavat pitää hyvänään.
Quote from: junakohtaus on 07.12.2013, 15:51:37
Oami, en mä ole vaikeuttamassa kaupunkiin ajamista pääväylillä. Mä olen kasvattamassa kaupunkia vähän ulommas. Kaupungin rajalle saa tulevaisuudessakin huristella satasta.
Ok. Enkä minä ole kieltämässä kaupungin kasvattamista kauemmas. En näe, miten kaupungin kasvattamista estäisi se, että 1-tieltä 4-tielle pääsisi pysähtymättä kuuttakymppiä ruuhka-aikana ja kahdeksaakymppiä normaalisti.
Kööpenhamina on aika lailla Helsinkiin rinnastettava kaupunki. Sen läpi menee moottoritie (Motorring 3) sellaisella etäisyydellä keskustasta joka vastaa Hakamäen-Koskelantietä.
Eihän sitä nyt herra varjele siihen yhteen taloriviin ole tarkoitus jättää.
Mun nyt tarttee tsekkaa jostain se mittakaava, mutta tähän asti olen kyllä ollut käsityksessä että väylä ei tods tule jäämään sata metriä leveäksi.
Käveltävyys tietysti on sellainen juttu, että jossain vaiheessa pitää aina ottaa alle jokin vehje. En mäkään yleensä himasta ehdi kävellä ytimeen vaan otan raitiovaunun.
QuoteRuuhkia on, koska joku on ne halunnut.
Näinhän se on, mutta tosta eteenpäin meneekin metsään. Ruuhkat tulevat siitä, kun kaavoitetaan väljää hajalleen pitkin mäkiä. Yhtään missään ei ole autokaupunkia saatu toimimaan vaan joka paikassa siitä on seurannut saatananmoiset ruuhkat.
Ainoa mikä toimii ruuhkaan on tiivistäminen ja hyvin palveleva joukkoliikenne.
Oami,
mä olen varsin heikosti perehtynyt pasilanväylään, mutta yleensä nämä ovat liian kalliita ja vievät aivan liikaa tilaa sieltä, missä nimenomaan tila on niukka resurssi. Ykköskehän ruuhkatkin saisi ratkaistua infran mittakaavassa aivan pikkurahalla vetämällä nopeaa kevyttä raidetta.
Quote from: junakohtaus on 07.12.2013, 17:20:36
Eihän sitä nyt herra varjele siihen yhteen taloriviin ole tarkoitus jättää.
Kyllä vaan on tuon vision mukaan. Tai no korkeintaan 2-3 taloriviä tuonne taakse. Kun koko liikkumisen pitäisi perustua noihin ratikoihin jotka tuossa keskusbulevardilla kulkee. Ei ne ratikat siitä bulevardilta poikkea enää mihinkään.
Quote from: Oami on 07.12.2013, 15:00:32
Maahanmuuttokysymykset on joka tapauksessa ratkaistava erikseen.
Quote from: junakohtaus on 07.12.2013, 15:51:37
Komppaan Oamia siinä, että maahanmuuttokysymykset pitää joka tapauksessa ratkaista erikseen. Kaikkein paskin idea ever on tehdä huonoa kaupunkia, koska maahanmuutto, koska silloin ne ongelmat realisoituvat oikein satasen kovaa ja varmasti. Mitä ikinä käy maahanmuutolle, toteuma on joka tapauksessa parempi, kun tehdään hyvää kaupunkia eikä huonoa.
Ollaanpa sitä nyt liikuttavan yksimielisiä siitä, että maahanmuutto ei liity kaupunkisuunnitteluun, vaan on erilliskysymys.
Valitettavasti olette täysin väärässä, ettekä jostain syystä ymmärrä vieläkään pointtejani.
Pointtini ovat:
1) Helsingin sosiaalisen sekoittamisen asuntopolitiikka on hylättävä, koska se on kääntynyt itseään vastaan; kehitysmaista kaupungin vuokra-asuntomarkkinoille tupsahtavat haittamamut ovat aina faktisesti huonommassa asemassa kuin nuoret kantikset. Eikä ole liioin näköpiirissä tilannetta, että haittamamujen maahantulo ehtyisi.
2) jos sosiaalisen sekoittamisen asuntopolitiikka hylätään, on mahdollista rakentaa laadukasta kaupunkirakennetta. Laadukas kaupunkirakenne Helsingin kantakaupungissa ei ole halpaa, eikä sen tarvitsikaan olla, koska se ei sisältäisi laisinkaan sosiaalista vuokra-asuntotuotantoa, ainoastaan vapaarahoitteista omistus- ja vuokra-asuntotuotantoa sekä jonkin verran hintasäänneltyä Hitas-tuotantoa.
3) pääpaino Helsingin kehittämisessä ei saisi olla väestömäärän absoluuttisen määrän lisäämisessä, vaan veronmaksajien määrän lisäämisessä. Hyvät veronmaksajat eivät halua omaan pihapiiriinsä haittamamuja. Helsinki on säilytettävä tulevaisuudessakin suomalaisena kaupunkina.
4) Helsingin kasvulle on asetettava rajat. Helsinki tarvitsee vision kasvusta. Ylisuureen asuntotuotantoon valjastetut yleiskaavat on asetettava kriittiseen tarkasteluun.
5) kantasuomalaisten helsinkiläisten nuorten ja lapsiperheiden mahdollisuudet asua omassa kotikaupungissaan on turvattava esimerkiksi varaamalla koko hintasäännelty Hitas-tuotanto ainoastaan nuorille. Nykyisin Hitas-asuntoja päätyy jopa asuntosijoittajille. Asumisoikeusasuntojen päätyminen kuntien, säätiöiden yms. haltuun tulisi estää. Ne tulisi varata ainoastaan itse asumisensa maksavalle väestölle.
Kaikki edellä esitetty on luonnollisesti patamustaa rasismia, jos sitä tarkastellaan vallitsevan poliittisen kulttuurin näkökulmasta. Sosiaalituilla elävien kehitysmaalaisten paikka ei ole kantakaupungissa asumisensa itse maksavan, työssäkäyvän ja rauhaarakastavan kantaväestön asuinalueilla, vaan jossain aivan muualla.
Minä uskon, että Helsingin vetovoima työssäkäyvien asuinkaupunkina tulee romahtamaan. Syynä tähän on tuleva olojen kiristyminen ja sosiaalisten ongelmien kärjistyminen. Helsingistä tulee eläkeläistä, maahanmuuttajien ja muiden ei-työssäkäyvien museokaupunki, jossa alueet ovat hyvin erilaisia. Länsi- ja Etelä-Helsinki on rikkaiden mummojen kuollut ghetto ja muut alueet enemmän tai vähemmän sosiaalisten tulonsiirtojen varassa elävien kaupungin sossuasujien lähiöitä, joissa perus työssäkäyvä perhe ei asu, jos on vaihtoehtoja. Autoilukin varmasti vähenee, kun siihen on kaupunkilaisista yhä harvemmalla varaa ja elinkeinotoimintaa Helsingissä on nykyistä selvästi vähemmän.
Mutta katsotaan kenen visiot osuvat oikeaan. Itselläni on ainakin isot rahat pelissä, joten pelkkää puhetta arvailuni eivät ole.
Kaupunkisuunnittelija,
ei me niin kovin eri mieltä olla. Lähinnä mä yritän sanoa että joka tapauksessa pitää tehdä hyvää kaupunkia eikä huonoa eikä koskaan pidä tehdä aluetta josta jo piirustuspöydällä tietää että siellä asutaan vain, jos muualle ei päästä.
Itsekin uskon, että sosiaalinen sekoittaminen alkaa olla tullut tiensä päähän.
Dharma,
aikahan sen tosiaan näyttää kuka arvasi oikeaan. Täältä katsoen ollaan pikemminkin tilanteessa, jossa työssäkäyvät yhä enemmän arvostavat kaupunkia ja hinnat tukevat kantaani.
Quote from: junakohtaus on 07.12.2013, 17:28:09
mä olen varsin heikosti perehtynyt pasilanväylään, mutta yleensä nämä ovat liian kalliita ja vievät aivan liikaa tilaa sieltä, missä nimenomaan tila on niukka resurssi. Ykköskehän ruuhkatkin saisi ratkaistua infran mittakaavassa aivan pikkurahalla vetämällä nopeaa kevyttä raidetta.
Pasilanväylällä tarkoitan väylää, jota pitkin voi ajaa pysähtymättä, kääntymättä ja ilman liikennevaloja Turunväylältä Lahdenväylälle ja päinvastoin nopeusrajoituksena 80 km/h. Siitä on Hakamäentie jo nyt suunnilleen valmiina.
Veisi vallan helvetisti rahaa ja tilaa sekä tuhoaisi ympäristön kävelemättömään kuntoon aivan liian laajalta alalta. Ei edes olisi erityisen tarpeellinen.
Tuossa visiossa on muuten niin paha reaalitaloudellinen muna-kana-ongelma että ennustan että visio tulee kaatumaan suoraan tähän.
Ongelma on se että kukaan yksityinen taho ei osta tonttia nykyisen moottoritien varresta ja ala rakentaa siihen kerrostaloa vain persauksien Helsingin kaupungin lupauksen varassa että joskus moottoritie muuttuu noiden visioiden bulevardiksi. Myöskään Helsingin kaupunki ei voi rakentaa siihen taloa koska ei kukaan muuta moottoritien viereen. Eli ainoa mahdollinen rakennusjärjestys että tuo onnistuu on että koko bulevardi rakennetaan melkoisen pitkältä matkalta valmiiksi ennen kuin ensimmäistäkään taloa aletaan rakentamaan.
Helsingin kaupungilla ei tule riittämään rahaa edes tämän bulevardin rakentamiseen jos se ei saa ennakkomaksuja tonteista ja se ei saa ennakkomaksuja koska kukaan ei tule uskomaan projektin onnistumiseen. Vaikka uskoisikin niin ei rakentajilla ylipäätään ole mitään mahdollisuuksia maksaa ennakkomaksuja kun kaikki rakentaminen tehdään velaksi eikä korkokuluja voida maksaa ajasta kun odotellaan bulevardin rakentumista.
Huomaa että koko visio on haihattelijoiden tekemä jotka eivät ymmärrä reaalitaloudesta yhtään mitään. Tämän luokan projekteja ei voi tehdä niin että kaikki joko tehdään tai sitten ei. Ainoa mahdollinen tapa on rakentaa iteroiden niin että jo ensimmäisen talon rakentaminen on heti kättelyssä kannattavaa ilman että tarvitsee odotella minkään muun valmistumista. Muussa tapauksessa näissä projekteissa loppuu aina rahat kuten tässä tulee käymään. Ja kun rahat loppuu niin tuosta jo alun perin surkeasta visiosta on enää 10% jäljellä jos sitäkään.
Niistä ruuhkista sen verran ettei Hgissä mitään ruuhkia olekaan (vaikka itse käytin sanaa). Nykyinen liikennemäärä on tahallisesti ruuhkautettu, ja minun kohdallani strategia toimi. Ei sillä että puoli tuntia ratin rummuttelua olisi ylivoimaista kestää; cityssä vain ei ole mitään miksi siihen suostuisi. Hienosti sanottuna vetovoimatekijät puuttuvat.
Oikeat ruuhkat löytyvät kaupungeista joissa liikennettä edes yritetään sujuvoittaa mutta mikään ei auta kun väkeä on likaa. Ulosmenoväylät riittäisivät koko Helsinginniemen tyhjentämiseen Tuusulaan, Lohjalle ja Kotkaan päin puolessa tunnissa ilman tahallista häirintää.
Ei-helsinkiläisenä puollan toki helsinkiläisten oikeutta estää junttien änkeäminen niemelleen. Parhaiten toki pärjäätte keskenänne. Onnea proggikselle!
jka,
tossa nyt ei ollut pienintäkään päätä eikä häntää.
Quote from: junakohtaus on 07.12.2013, 19:26:54
jka,
tossa nyt ei ollut pienintäkään päätä eikä häntää.
Juuri tuon tilanteen näet parasta aikaa livenä Espoon Suurpellossa. Ja Suupelto-projekti on vielä mikkihiiriprojekti tuohon Helsingin visioon verrattuna. Siinä sinulle päätä ja häntää.
Selvennän hieman asiaa. Kaikkea rakentamista ohjaa kaavoitus, joka on hierarkinen prosessi. Yllemmän tason kaava ohjaa alemman tason kaavoitusta. Yleisestä yksityiskohtaisempaan. Kaavoja ovat maakuntakaava, yleiskaava ja asemaakava.
Kaavoitus ei ota koskaan kantaa muodostettavalle kiinteistölle rakennettavien asuntojen hallintamuotoon. Tämä on aina poliittinen päätös. Sitä voidaan muuttaa tarvittaessa kulloinkin vallitsevien poliittisten voimasuhteiden mukaisesti.
Kun yksityinen rakentaja ei halua ottaakaan riskiä, tontille saatetaankin rakentaa esim. sosiaalista asuntotuotantoa rakennusoikeuden osoittama määrä. Taas lisää elintilaa haittamamuille. Ylitehokkaat kaavat johtavat aina poikkeuksetta kaiken rakennusoikeuden hyödyntämiseen.
Quote from: junakohtaus on 07.12.2013, 18:56:18
Veisi vallan helvetisti rahaa ja tilaa sekä tuhoaisi ympäristön kävelemättömään kuntoon aivan liian laajalta alalta. Ei edes olisi erityisen tarpeellinen.
Kyllähän se maksaisi juu, mutta ympäristön tuhoamisesta olen eri mieltä. Et sinä nykyäänkään voi esim. Koskelantien alitse kävellä.
Tarpeellisuus luonnollisesti kasvaa sitä mukaa kuin se kaupunki kasvaa mm. mainitun alueen pohjoispuolelle, kuten tässäkin ketjussa on fantasioitu.
Quote from: Toadie on 07.12.2013, 19:22:39
Niistä ruuhkista sen verran ettei Hgissä mitään ruuhkia olekaan (vaikka itse käytin sanaa). Nykyinen liikennemäärä on tahallisesti ruuhkautettu, ja minun kohdallani strategia toimi. Ei sillä että puoli tuntia ratin rummuttelua olisi ylivoimaista kestää; cityssä vain ei ole mitään miksi siihen suostuisi. Hienosti sanottuna vetovoimatekijät puuttuvat.
Oikeat ruuhkat löytyvät kaupungeista joissa liikennettä edes yritetään sujuvoittaa mutta mikään ei auta kun väkeä on likaa. Ulosmenoväylät riittäisivät koko Helsinginniemen tyhjentämiseen Tuusulaan, Lohjalle ja Kotkaan päin puolessa tunnissa ilman tahallista häirintää.
Ei-helsinkiläisenä puollan toki helsinkiläisten oikeutta estää junttien änkeäminen niemelleen. Parhaiten toki pärjäätte keskenänne. Onnea proggikselle!
Tarkoitatko tahallisella häirinnällä jalankulkijoita vai linja-autoja?
Oami, motarin ja kadun estevaikutukset ovat ihan eri planeetoilta. Koskelantien ali mä en tosiaankaan pääse, mutta yli kyllä vaivatta ja monesta kohtaa.
Kohdasta "tahallinen häirintä".
Oikeasti viimeiset 50 vuotta on joka käänteessä tähdätty autoilun helpottamiseen poislukien, että Smith-Polvista ei toteutettu. Että juttu ei toimi on ominaisuus eikä vika. Henkilöauto on kaupunkiin huono liikennejärjestelmä ja sen saa toimimaan edes jotenkuten vain sillä, mikä on Helsingissäkin tilanne eli että suurin osa matkoista tehdään muilla keinoin. Tämä ei tietenkään estä autokansan asennepäätä vinkumasta, parkumasta, polkemasta jalkaa ja keksimästä salaliittoja.
Quote from: junakohtaus on 07.12.2013, 21:32:54
Kohdasta "tahallinen häirintä".
Oikeasti viimeiset 50 vuotta on joka käänteessä tähdätty autoilun helpottamiseen poislukien, että Smith-Polvista ei toteutettu. Että juttu ei toimi on ominaisuus eikä vika. Henkilöauto on kaupunkiin huono liikennejärjestelmä ja sen saa toimimaan edes jotenkuten vain sillä, mikä on Helsingissäkin tilanne eli että suurin osa matkoista tehdään muilla keinoin. Tämä ei tietenkään estä autokansan asennepäätä vinkumasta, parkumasta, polkemasta jalkaa ja keksimästä salaliittoja.
Kyllä kantakaupunkiasumiseen kuuluu elimellisesti nelivetomaasturi autohallipaikkoineen. Ei sillä, että autolla liikkuisi keskustassa, mutta miten muuten pääsee kauppoihin, jotka sijaitsevat Kehä III:lla?
Kyllähän hallipaikkoja saa. Ei niistä ole pulaa. Pysäköinnin ongelmat ovat sellaisen pysäköinnin ongelmia, jonka maksaa joku muu. Jos on valmis maksamaan kustannuksien mukaan, paikka kyllä löytyy.
Quote from: junakohtaus on 07.12.2013, 21:28:47
Oami, motarin ja kadun estevaikutukset ovat ihan eri planeetoilta. Koskelantien ali mä en tosiaankaan pääse, mutta yli kyllä vaivatta ja monesta kohtaa.
Yhtä lailla sen yli pääsee, vaikka sen alla olisikin moottoritie.
https://maps.google.fi/?ll=59.295684,18.054056&spn=0.00699,0.021136&t=m&layer=c&cbll=59.296487,18.052266&panoid=C6q8KHFfxTL6YDK-TF8APQ&cbp=12,132.42,,0,11.27&z=16
Ylläolevan linkin takana katumaisemaa Tukholman esikaupunkialueelta. Kuten kartasta nähdään, samassa paikassa menee myös moottoritie. Paljonko se moottoritie häiritsee liikkumista kadulla?
No ei tods. Kadulle voi laittaa suojatien tai liikennevalot. Motari vaatii lisäksi suojavyöhykkeen ympärilleen.
Jos tunneleista puhutaan, niin niihin ei näillä näkymin tule koskaan olemaan rahaa. Sen sijaan niiden varaukset kyllä syövät rakennusmaata. Koskelan varikon tienoilla esimerkiksi mielikuvitustunnelin mielikuvitusramppi tuottaa mielikuvitushiukkasia niin paljon, että ei voi rakentaa ihmisille taloja.
Autoiluinfra lisäksi on ylipäänsä hyvin kustannustehotonta. Yhteen ainoaan ramppihässäkkään saa menemään raidejokerin hinnan eikä se tee mitään muuta kuin siirtää ruuhkan jonnekin toisaalle.
Quote from: junakohtaus on 07.12.2013, 22:03:04
Jos tunneleista puhutaan, niin niihin ei näillä näkymin tule koskaan olemaan rahaa. Sen sijaan niiden varaukset kyllä syövät rakennusmaata. Koskelan varikon tienoilla esimerkiksi mielikuvitustunnelin mielikuvitusramppi tuottaa mielikuvitushiukkasia niin paljon, että ei voi rakentaa ihmisille taloja.
Hassua. Ei tuo nyt olisi ensimmäinen kerta Euroopassa eikä edes Suomessa, kun isoihin kaupunkeihin tehdään tunneleita. Esimerkkejä olen pistänyt muutaman tähänkin ketjuun.
Ja mitä rahaan tulee, niin sitähän kerätään autoilijoilta koko ajan. Pieni osa siitä liikennehankkeisiin käytetään.
Vero nyt kertakaikkiaan ei ole mikään palvelumaksu vaan julkinen valta kerää rahaa rahantarpeeseensa ja käyttää sen miten käyttää.
Lisäksi rampit ja muut hököttimet menevät Helsingin maksettavaksi, kun taas autoilun verot kerää valtio. Valtiolla ei näytä olevan mitään aikeita myöntää miljardia, että Helsingissä voidaan porata reikiä maahan autoille.
Olen kokemuksesta tietoinen että kaikesta itkuparusta huolimatta Helsingissä on aivan riittävän helppo käydä autollakin, jos tarve on pakottava eikä vaihtoehto kelpaa. Huomattavasti helpompi kuin monessa oikeassa kaupungissa. Parkki löytyy aina jos jaksaa maksaa. Keskustan alueella en ole koskaan, lue: koskaa havainnut mitään ruuhkaksi luokiteltavaa. Se että joutuu seisomaan valoissa toisenkin tovin on luonnollista ja väistämätöntä niin kauan kuin autoilua ei tosiasiallisesti aleta rajoittaa.
Ymmärrys ja hyväksyntä lakkaa siihen kun haluaisi kaupungista pois. Junakohtaus mainostaa usein vallilalaisuuttaan. Lieneekö koskaan havainnoinut kuinka kaikki Helsinkiin suht helposti aamulla sujahtavat autot seisovat loputtoman tuntuisesti hänelle niin tutulla ja rakkaalla Mäkelänkadulla? Matkalla poispäin? Siis: seisovat. Matkalla. Pois. Kaupungista. Tavoitteenaan se moottoritien alku jonka jälkeen ruuhkasta tulee Suomen autokannalla fyysinen mahdottomuus.
Sadan metrin välein, paikoin tiheämpäänkin ripotellut liikennevalot takaavat että letka joka olisi siis poistumassa kaupungista polttaa dieselinsä taivaalle jokaisen sivukadulta tulevan kulkijan kohdalla. Sen sijaan että iltapäivällä näytettäisiin vihreää eniten käytetylle väylälle edes minuutti putkeen. Saati viisi minuuttia, jonka aikana kantakaupungista poistuisi tuhansia ajoneuvoja.
Kantakaupungin yksityisautohelvetti on niin rakas myytti että olisi kovin noloa kun autot tulisivat ja lähtisivät sujuvasti.
Junis pudottelee tietävänsä ja nyökkäilee salaviisaasti. Kontraan sanomalla että aavistukseni liikenteen tahallisesta haittaamisesta tietoisena valintana on vahvistettu. Mutten vittuillaksenikaan kerro kuka ja mitä. Kun totuuden näkee otsallaankin. Eikä se mikään salaisuus ole muutenkaan ettei sinne haluta autoja ulkopuolelta. Tämä asiaitila sopii minulle oikein mainiosti ja on 100% helsinkiläisten oma asia.
Sitä nyt on erinomaisen vaikea kommentoida, kun sä sanot että on muuten salaliitto, varmasti on, ja mulla on todisteet, mutta en kerro niistä enempää.
Voisihan Mäkelänkadulta tietysti ottaa liikennevalot pois. Kas kun ei vielä aidatakin sitä että kelpaa ajella. Ne liikennevalot ovat siinä syystä, esimerkiksi siksi että minä pääsen Alepaan hakemaan lenkkimakkaraa ja kahvia. Ei kaupunkia voi rakentaa pelkille autoille, kun suurin osa liikkumisesta tapahtuu kuitenkin muilla keinoin.
Vielä Mäkelänkadun valoista. Sturenkadun ja Hakamäentien/Koskelantien risteykset ne eniten Mäkelänkatua tukkivat ja niissä on ihan sama työmatkaliikenne kaupungista ulos kuin Mäkelänkadullakin. Ei katuverkko vain vedä määräänsä enempää.
Quote from: junakohtaus on 06.12.2013, 14:44:31
siitä nyt voidaan olla mieltä ja mieltä onko parin kilsan pätkä motaria seudullisesti merkittävä. Ehkä siitä sitten joudutaan käymään oikeutta, mutta kyllähän sen Helsinki voittaa.
Lopputulokseen en ota kantaa, mutta on kiistämätöntä, että sillä on seudullista ja maakunnallista merkitystä.
Ei se ole salaliitto vaan selkeä poliittinen valinta. Ja sun asennevammasi on Länsi-Pasilan kokoinen. Oli hienoa keskustella.
Quote from: junakohtaus on 07.12.2013, 21:51:21
Motari vaatii lisäksi suojavyöhykkeen ympärilleen.
Ei vaadi, byrokratia vaatii. Motari vaan möllöttää ja hoittaa välitystehtäväänsä ja vaatii vain ajoittaista ylläpitohuoltoa.
Quote from: Toadie on 08.12.2013, 00:53:07
Ei se ole salaliitto vaan selkeä poliittinen valinta. Ja sun asennevammasi on Länsi-Pasilan kokoinen. Oli hienoa keskustella.
Tuusulanväylästä/Mäkelänkadusta puhuttaessa liikennehän tosiaan tökkää aamuin illoin Hakamäentien kohdalla, eli poikittaisen autoliikenteen vuoksi. Selkeä poliittinen valinta toki on se että Mäkelänkadulla on nopeusrajoitukset, ja jopa niitä valo-ohjattuja suojateitäkin että ruuhkiin syylliset asukkaat pääsevät vaikkapa sitä makkaraa ostamaan kaupasta.
Autoilun vaikeuttaminen on Helsingissä ollut aivan avoimesti myönnetty agenda. 90-luvulla poistettiin linja-autoilta pysäkkien syvennykset ja vähennettiin ajokaistojen määrää Mannerheimintien pohjoisosassa. Autoilta otettiin yksi kaista kokonaan raitiovaunuille ja linja-autoille toinen kaista. Perusteena esitettiin kaupungin liikennesuunnittelijoiden taholta, että näin liikenne keskustaan saadaan tökkimään. Ei se ollut mikään salaisuus tai salaliitto vaan aivan avointa kiusantekoa, jolla tavoiteltiin joukkoliikenteen käyttäjäämäärien nostamista.
Nyt esitetyt höyrypäiset visiot asukasluvun kasvattamisesta yli 800'000 asukkaan tekevät kaupungista aivan toisenlaisen ja pistävät liikenteen takuulla sekaisin, oli asioita junailemassa mitä tahansa neroja. Mediassa kaupungin asukasluvun kasvaminen on ikäänkuin väistämätön tosiasia, vähän kuin maahanmuutto Afrikasta. Mutta kaupungissa asuu tasan sen verran väkeä kuin siellä oleva asuntokanta sallii. Hesari ja muut vinksahtaneet tahot kuitenkin ajavat kommunistilogiikkaa, jossa kaupunkiin muuttaa ihmisiä ja sitten heille pitää järjestää asunnot. 'Muuttopaine' on paskanjauhantatermi. Ei ole mitään 'muuttopainetta' nimenomaan Helsinkiin eikä Helsingissä asuminen ole mikään ihmisoikeus. Jos asuntojen hinnat kohoavat eikä ole niihin varaa niin tervemenoa ympäristökuntiin.
Vassarit ovat kunnallismafialle hyödyllisiä idiootteja. Rakennuttajat ajavat uusia rakennushankkeita joka rintamalla, ja nimenomaan asuntorakentamisessa ne tarvitsevat varman maksajan ylijäämäkämpille ja se varma maksaja on sossu. Kuviossa pyörii lehtitoimittajia, arkkitehtitoimistoja, insinööritoimistoja, rakennuttajia, rakentajia, pankkeja, poliitikkoja ja tietenkin korruptoitunut tai vähintäänkin älyllisesti laiska virkamieskunta. Tämä moottoriteiden kaavoittaminen kerrostaloiksi on aiva sama kuvio kuin Guggenheimin kanssa ja tottakai Hesarin toimittajat ovat etunenässä julkaisemassa hankkeille ilmaista mainosta (tai noh, muutama märkä lounas ja ulkomaanreissu).
Quote from: kauhistuttaja on 06.12.2013, 19:02:44
Pääkaupunkiseutu on pinta-alaltaan lähes yhtä suuri kuin joku Lontoo vaikka asukasmäärä on kymmenen kertaa pienempi... Eli tällainen kaupunkirakenteen tiivistäminen on hyvin perusteltua. Nykyään etäisyydet pääkaupunkiseudulla on aivan järjettömät. Eikös sellainen tutkimuskin ole tehty, että autolla liikkuminen on ylivoimaisesti kätevin tapa liikkua pk-seudulla, johtuen juuri pitkistä etäisyyksistä ja hajautuneesta kaupunkirakenteesta.
Jos tiivistämistä halutaan, niin miksi ei rakenneta +20 kerroksisia taloja, kuten esim. Pietarissa rakennetaan?
Quote from: Toadie on 07.12.2013, 17:02:50
Helsinki on onnistunut loistavasti karkoittamaan satunnaisen poikkeilijan. Kyllähän kylään pakon edessä pääsee jos jaksaa maksaa parkkihallipaikasta, mutta pois ei, kun ne olemassaolevat väylät seisovat iltapäivällä. Ruuhkia on koska joku on ne halunnut. Se sama joku jonka mielestä tarvitaan liikennevalot sadan metrin välein poistumisväylille. Kategorisesti en enää käy isolla kirkolla autolla koskaan, siis: koskaan. Eli yksi saastuttava ruuhkasta pois. Mission accomplished
Helsinkiläiset tekevät Helsingistä itselleen sopivan. Ja saavat pitää hyvänään.
Jep. Bussikaistojen pyhittäminen vain Busseille 24/7 on täydellinen esimerkki siitä, että liikenteestä tehdään sujumatonta tietoisesti. Kertoo kaiken ideologiasta, jossa tehdään ruuhkia tarkoituksella.
Quote from: P on 08.12.2013, 10:48:52
Quote from: kauhistuttaja on 06.12.2013, 19:02:44
Pääkaupunkiseutu on pinta-alaltaan lähes yhtä suuri kuin joku Lontoo vaikka asukasmäärä on kymmenen kertaa pienempi... Eli tällainen kaupunkirakenteen tiivistäminen on hyvin perusteltua. Nykyään etäisyydet pääkaupunkiseudulla on aivan järjettömät. Eikös sellainen tutkimuskin ole tehty, että autolla liikkuminen on ylivoimaisesti kätevin tapa liikkua pk-seudulla, johtuen juuri pitkistä etäisyyksistä ja hajautuneesta kaupunkirakenteesta.
Jos tiivistämistä halutaan, niin miksi ei rakenneta +20 kerroksisia taloja, kuten esim. Pietarissa rakennetaan?
Oma veikkaus: asuntopula poistuisi, eikä se ole juuri kenenkään etu. Kaikki pysyy ennallaan aina siksi että joku hyötyy. Lisäksi todellinen tiivistäminen, talomatto a la oikeat vanhat suurkaupungit, edellyttäisi vanhojen alueiden purkamista. Eihän niitä asumiskoneita herrajjestas voi metsään eli kehien väliin pystyttää kun sieltä tultaisiin kaupunkiin autolla! Ja _tehokas_, siis tehollinen tiivistäminen veisi tsadilaislta kaiken mikä nyt erottaa Helsingin muista samanikäisistä itäblokin taajamista, eli väljyyden ja vihreyden ja pisteittäisen kauneuden. Esitäpä betonitornia Kivinokkaan, Käpylään, Kumpulaan, Keskuspuistoon, niin ei käy. Kun viherurbaani haluaa syödä kakun ja pitää sen.
Kasvu ohjautuu jo nyt kehykseen. Raiteet sinne ja tappotulli autoilulle niin autoilu vähenee (pakotettuna) eikä kaupunkia tarvitse sulloa täyteen uutta asuntokantaa tuottamattomalle joutoväelle. Näin tekisin itse hesalaisena. Moneen kertaan todettu ettei kasvu ole toivotunlaista, joten miksi edesauttaa kasvua?
Teemu,
yleensä sun kanssa ei ole joutunut huomauttamaan Aletaan että - ja toteuttamiskelpoisten ratkaisujen eroista, mutta et sä toisaalta ensimmäinen ole, joka ryhtyy toimimaan pahasti oman todellisen tasonsa alapuolella kun henkilöauto mainitaan ja joku kommunistisika kehtaa ehdottaa jonkin liikennemerkin siirtämistä jonnekin.
All the rest,
olisi ihan kiva nähdä jotain lähteentynkää väitteille, että tahallaan on muuten vaikeutettu ja juuri siksi tehdään. Itse epäilen lähteeksi Klaude Kopteria, jonka kuolemattoman viisauden mukaan raitiovaunut haittaavat liikennettä (jos et hiffaa mikä meni pieleen, mieti hetki).
Erikseen korkeasta rakentamisesta: nykysäädöksillä korkea rakentaminen ei säästä vaan haaskaa maata. Jos joku tahtoo tehdä jotain autopaikkanormille, joka on tähän suurin syyllinen, sekä varjostusnormeille, jotka tulevat kakkosena, tervetuloa hippiliigaan.
Quote from: junakohtaus on 08.12.2013, 11:55:57
olisi ihan kiva nähdä jotain lähteentynkää väitteille, että tahallaan on muuten vaikeutettu ja juuri siksi tehdään. Itse epäilen lähteeksi Klaude Kopteria, jonka kuolemattoman viisauden mukaan raitiovaunut haittaavat liikennettä (jos et hiffaa mikä meni pieleen, mieti hetki).
Voi olla että tässä on erimielisyyttä sanan "tahallaan" merkityksestä.
Jos tarkoitetaan, että on tehty sellaisia ratkaisuja, joiden on tiedetty sivuvaikutuksenaan vaikeuttavan autoilua, niin uskon siihen kyllä itsekin. Mutta ettäkö vaikeuttaminen olisi ollut ainoa ja itsetarkoitus, sitä en usko. Tyypillisesti syynä on voinut olla esim. joukkoliikenteen tai asumismukavuuden edistäminen.
Quote from: Oami on 08.12.2013, 12:47:51
Quote from: junakohtaus on 08.12.2013, 11:55:57
olisi ihan kiva nähdä jotain lähteentynkää väitteille, että tahallaan on muuten vaikeutettu ja juuri siksi tehdään. Itse epäilen lähteeksi Klaude Kopteria, jonka kuolemattoman viisauden mukaan raitiovaunut haittaavat liikennettä (jos et hiffaa mikä meni pieleen, mieti hetki).
Voi olla että tässä on erimielisyyttä sanan "tahallaan" merkityksestä.
Jos tarkoitetaan, että on tehty sellaisia ratkaisuja, joiden on tiedetty sivuvaikutuksenaan vaikeuttavan autoilua, niin uskon siihen kyllä itsekin. Mutta ettäkö vaikeuttaminen olisi ollut ainoa ja itsetarkoitus, sitä en usko. Tyypillisesti syynä on voinut olla esim. joukkoliikenteen tai asumismukavuuden edistäminen.
90-luvulla kyseessä ei ollut sivuvaikutus vaan tavoitteena oli tehdä yksityisautoilusta vähemmän houkutteleva työmatkavaihtoehto nimenomaan hidastamalla liikennettä. Tämä oli aivan avoimesti julkilausuttu tavoite siinä yhteydessä kun linja-autopysäkkien syvennykset poistettiin kaikilta keskustaan johtavilta pääväyliltä. Vähän myöhemmin poistettiin virheät aallot sisäänajoväyliltä ruuhka-aikaan.
Helsingin joukkoliikenne on aivan älytön järjestely, jota määrää Töölöön mummojen spåraromantiikka. Miksi raitiovaunu ja linja-auto eivät voi jakaa samaa joukkoliikennekaistaa? Ei mitenkään mahdollista? Entä voisiko bussikaistaa ajaa henkilöautolla, jos siinä on neljä matkustajaa? Ei, pitää olla taksikyltti katolla.
Puolen miljoonan asukkaan kaupungissa on raitiovaunuverkosto, metrorata, paikallisjunat, kaukojunat, ja linja-autot. Mitä jos siivottaisiin koko sotku ja korvattaisiin pelkillä linja-autoilla? Viherpiipertäjien mieliksi voi käyttää vaikka CO2-neutraalia biopolttoainetta, joka tehdään nälkää näkevien afrikkaisten lasten riisiannoksista.
Oami, noinhan se menee. Kun varataan joukkoliikennekaista, se ei sitten enää ole henkilöautojen käytössä.
Teaparty,
tossa on nyt sulta mittakaavat pahasti hukassa. Bussi on runkolinjana yllättävän kömpelö ja sen kapasiteetti on itse asiassa hyvin alhainen. Sama juttu sen täyden henkilöauton kanssa. Ei rajallista tilaa vain voi haaskata tuollaiseen jos tahtoo, että kukaan pääsee minnekään.
En oikeastaan ylipäänsä ymmärrä mikä on niin vaikeaa sen tajuamisessa, että Helsingin oloissa mikään autoilu ruuhka-aikaan on mahdollista vain, koska se on vähemmistön puuhaa. Enimmät työmatkat tehdään joukkoliikenteellä ja vain siksi autolla mahtuu mihinkään.
Quote from: junakohtaus on 08.12.2013, 13:31:25
Oami, noinhan se menee. Kun varataan joukkoliikennekaista, se ei sitten enää ole henkilöautojen käytössä.
Teaparty,
tossa on nyt sulta mittakaavat pahasti hukassa. Bussi on runkolinjana yllättävän kömpelö ja sen kapasiteetti on itse asiassa hyvin alhainen. Sama juttu sen täyden henkilöauton kanssa. Ei rajallista tilaa vain voi haaskata tuollaiseen jos tahtoo, että kukaan pääsee minnekään.
En oikeastaan ylipäänsä ymmärrä mikä on niin vaikeaa sen tajuamisessa, että Helsingin oloissa mikään autoilu ruuhka-aikaan on mahdollista vain, koska se on vähemmistön puuhaa. Enimmät työmatkat tehdään joukkoliikenteellä ja vain siksi autolla mahtuu mihinkään.
Rajallista tilaa nimenomaan haaskataan päällekäisten joukkoliikennejärjestelmien ylläpitoon. Jos raitiovaunut ja linja-autot pistetään samalle kaistalle, vapautuu 30-50% lisää tilaa kaikille tienkäyttäjille. Helsingin liikennesuunnittelu perustuu sosialismin perusideaan, eli kurjuuden jakamiseen tasaisesti kaikille. Poistetaan moottoritiet ja rakennetaan tilalle raitiovaunukiskot. Siitä saavat lahtaripaskiaiset saastuttavissa citymaastureissaan.
Quote from: Teaparty on 08.12.2013, 10:45:22
Nyt esitetyt höyrypäiset visiot asukasluvun kasvattamisesta yli 800'000 asukkaan tekevät kaupungista aivan toisenlaisen ja pistävät liikenteen takuulla sekaisin, oli asioita junailemassa mitä tahansa neroja.
Kyllähän jokainen tietää mistä tuo Helsingin metropolivision asukastäytemäärä tulee(Afrikka, Lähi-Itä), niin kyllä siinä liikenne on ongelmista pienin.
Quote from: P on 08.12.2013, 11:06:55
Quote from: Toadie on 07.12.2013, 17:02:50
Helsinki on onnistunut loistavasti karkoittamaan satunnaisen poikkeilijan. Kyllähän kylään pakon edessä pääsee jos jaksaa maksaa parkkihallipaikasta, mutta pois ei, kun ne olemassaolevat väylät seisovat iltapäivällä. Ruuhkia on koska joku on ne halunnut. Se sama joku jonka mielestä tarvitaan liikennevalot sadan metrin välein poistumisväylille. Kategorisesti en enää käy isolla kirkolla autolla koskaan, siis: koskaan. Eli yksi saastuttava ruuhkasta pois. Mission accomplished
Helsinkiläiset tekevät Helsingistä itselleen sopivan. Ja saavat pitää hyvänään.
Jep. Bussikaistojen pyhittäminen vain Busseille 24/7 on täydellinen esimerkki siitä, että liikenteestä tehdään sujumatonta tietoisesti. Kertoo kaiken ideologiasta, jossa tehdään ruuhkia tarkoituksella.
jos käytät itse dösiä niin ne kaistat on ihan ok(sporalla vielä nopemmin).pääset nopsemmin keskustaan.hyvin kyllä huomaa ettette ole täällä asuneet koska ei kukaan muu kuin lande yritä mennä keskustan läpi vaan kiertää sen ruuhkien takia.jollei sulla siis ole asiaa sinne.
Quote from: Teaparty on 08.12.2013, 13:20:39
90-luvulla kyseessä ei ollut sivuvaikutus vaan tavoitteena oli tehdä yksityisautoilusta vähemmän houkutteleva työmatkavaihtoehto nimenomaan hidastamalla liikennettä. Tämä oli aivan avoimesti julkilausuttu tavoite siinä yhteydessä kun linja-autopysäkkien syvennykset poistettiin kaikilta keskustaan johtavilta pääväyliltä. Vähän myöhemmin poistettiin virheät aallot sisäänajoväyliltä ruuhka-aikaan.
Niin, eli tarkoitus oli edistää joukkoliikenteen toimintaedellytyksiä.
Vihreä aalto on myytti, joka on mahdoton saada toimimaan muuten kuin tietyissä rajatuissa erikoistapauksissa.
Quote from: Teaparty on 08.12.2013, 13:20:39
Helsingin joukkoliikenne on aivan älytön järjestely, jota määrää Töölöön mummojen spåraromantiikka. Miksi raitiovaunu ja linja-auto eivät voi jakaa samaa joukkoliikennekaistaa?
Mm. siksi että niillä on erilainen tilantarve.
Quote from: Teaparty on 08.12.2013, 13:20:39Ei mitenkään mahdollista? Entä voisiko bussikaistaa ajaa henkilöautolla, jos siinä on neljä matkustajaa? Ei, pitää olla taksikyltti katolla.
Tämä sen sijaan olisikin fiksua. Niinkin lähellä kuin Norjassa on tätä varten ihan liikennemerkki ("ajo sallittu ajoneuvolla jossa on vähintään tietty määrä henkilöitä").
Quote from: Teaparty on 08.12.2013, 13:20:39
Puolen miljoonan asukkaan kaupungissa on raitiovaunuverkosto, metrorata, paikallisjunat, kaukojunat, ja linja-autot. Mitä jos siivottaisiin koko sotku ja korvattaisiin pelkillä linja-autoilla? Viherpiipertäjien mieliksi voi käyttää vaikka CO2-neutraalia biopolttoainetta, joka tehdään nälkää näkevien afrikkaisten lasten riisiannoksista.
Voisin kommentoida tätä, mutta ehkäpä vain pistetään pieni kuva.
(http://albumit.lasipalatsi.fi/images/v/1010688-1000.jpg)
Olen nyt vuositolkulla ajanut 70 kilometriä Helsinkiin töihin. Turun motaria kehä kekkoselle ja sieltä länkkäriä lauttasaareen. Tätä ennen kulin kehä ykköstä pohjois-haagasta. Ja tuota ennen espoosta.
Ruuhka on hyvin lyhyt ja sen voi helposti kiertää menemällä vartin etuajassa töihin. Vastaavasti sitten lähtee vartin etuajassa, tosin iltapäiväruuhka on vähän leveämpi ja lievempi. Ilmeisesti keskustassa käy väkeä töissä, jotka aloittavat kasin jälkeen mutta lähtevät silti ennen neljää. Pahin ruuhka on aamulla kasin jälkeen ja iltapäivällä neljän jälkeen.
Ruuhkat olisivat selkeästi pienemmät, jos ihmiset tajuaisivat lähteä ajoissa matkaan. Toki siis jos vain osa lähtee. Monessa virastohommassa päivä voisi hyvin alkaa 30 minuuttia aikaisemmin. Ehkäpä isot työnantajat kuten kunnat ja valtio vosivat kevyesti porrastaa eri osastojen kulkemisia tai tarjota jotain porkkanaa vapaaehtoisesti porrastaville?
Quote from: Uuno Nuivanen on 04.12.2013, 23:14:37
Suunnitelmahan on se, että kukaan ei käy työssä tuolla alueella, jolla elämän on tarkoitus olla yhtä suurta maailma kylässä - tapahtumaa.
Mutta miten ne saa sinne Helsinki-linnoitukseensa ruokaa, kun kaikki huoltoreitit katkaistaan?
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 04.12.2013, 23:47:35
Quote from: JoKaGO on 04.12.2013, 23:39:38Quote from: kekkeruusi on 04.12.2013, 23:37:31Mikä tahansa suunnitelma, joka tehdään 37 vuoden päähän, on täysin ääliömäinen. Helsingin johdossa on tunnetusti ihan stanan fiksua väkeä.
Palkkatasosta päätelen jopa fiksumpaa kuin New Yorkissa tai Lontoossa.
Olin äskettäin tilaisuudessa, jossa kaupunginjohtaja Jussi Pajunen piti puheen todella heikolla englannilla. Tuntui absurdilta, että sillä rahalla (15 288 €/kk) ei ole saatu Helsingin johtoon henkilöä, joka osaisi kunnolla edes yhtä vierasta kieltä.
Miksi, siis
miksi Jussi Pajunen, sikavarakkaan Pajusen suvun Napoleonkompleksi-jälkikasvu on Helsingin pormestari? Mies joka on politiikassa loikkinut puolueesta toiseen useita kertoja, sai viimein haluamansa liityttyään kokoomukseen!
Tässä saattaisi olla yksi selitys. Jussin yksi parhaista kavereista on samaa pygmikokoa oleva Lars Evald Christoffer Taxell. Molemmat herrat ovat käyttäneet rahanvaltaa asemiensa saavuttamiseksi, enkä ollenkaan pitäisi mahdottomana sitä, etteikö Jussi ed. main. kaverinsa avustuksella olisi maksanut selvällä rahalla tuota paikkaa itselleen.
Mies joka aikanaan käytti puoli miljoonaa mummonmarkkaa (ja se oli siihen aikaan ISO raha) päästäkseen eduskuntaan, ei kaihda mitään keinoja saadakseen sen mitä häneltä vielä ennen pormestarin tointa puuttui,
valtaa. Rahaa, jolla on voinut ostaa mm. linnan Saksasta, on kyllä aina ollut taskut turvoksissa.
Quote from: ekto on 08.12.2013, 15:40:23
Olen nyt vuositolkulla ajanut 70 kilometriä Helsinkiin töihin. Turun motaria kehä kekkoselle ja sieltä länkkäriä lauttasaareen. Tätä ennen kulin kehä ykköstä pohjois-haagasta. Ja tuota ennen espoosta.
Ruuhka on hyvin lyhyt ja sen voi helposti kiertää menemällä vartin etuajassa töihin. Vastaavasti sitten lähtee vartin etuajassa, tosin iltapäiväruuhka on vähän leveämpi ja lievempi. Ilmeisesti keskustassa käy väkeä töissä, jotka aloittavat kasin jälkeen mutta lähtevät silti ennen neljää. Pahin ruuhka on aamulla kasin jälkeen ja iltapäivällä neljän jälkeen.
Ruuhkat olisivat selkeästi pienemmät, jos ihmiset tajuaisivat lähteä ajoissa matkaan. Toki siis jos vain osa lähtee. Monessa virastohommassa päivä voisi hyvin alkaa 30 minuuttia aikaisemmin. Ehkäpä isot työnantajat kuten kunnat ja valtio vosivat kevyesti porrastaa eri osastojen kulkemisia tai tarjota jotain porkkanaa vapaaehtoisesti porrastaville?
Lahdesta päin täsmälleen sama juttu. Jos nyt ei ole rekka nurin, voi "ruuhkan" alkamisajan määritellä minuutin tarkkuudella. Useimmiten "ruuhkassa" ajaa silti kehäkolmoselta Kalasatamaan 20 minuutissa. Eniten "ruuhkaa" on kehäteiden liittymissä ja tietysti suomalaisautoilijoiden suuuuuurissa kriisitilanteissa: sateella ja lumisateella. Liittymäajoa ei osata ja sade hidastaa vauhtia kolmanneksella.
Nauran Helsingin ruuhkille ja niiden hehkuttelijoille. Ja sille poistumisen vaikeudelle kun sinne on kerran erehtynyt. Mutta Hesa is as Hesa does, niin mutsi aina sanoi. Jos eivät halua sinne autoja niin sitten eivät.
Oami, kiitos kuvasta. Siinähän se asia näkyy.
Ylipäänsä on vain jollain äärettömän abstraktilla tasolla ongelma, että joukkoliikennejärjestelmiä on useita erilaisia. Mitään käytännön haittaa siitä ei ole. Bussi ja raitiovaunu tarvitsevat eri tavalla tilaa ja keskimäärin tekevät liikennejärjestelmässä eri asioita. Jos jotain ongelmaa on, niin siinä että raitiovaunut joutuvat aivan liian monessa paikassa jonottamaan henkilöautojen seassa, mikä hidastaa niitä aivan tarpeettomasti. Sadan auton ihmiset kuskaavan vehkeen ei pitäisi joutua odottelemaan kolmen auton takia yhtään missään.
Ja kuten Oami sanoi, vihreä aalto on lähinnä myytti eikä sellaista saa toimimaan paitsi todella rampauttamalla kaiken muun paitsi aallon suuntaisen liikkumisen.
^olen nähnyt Belgiassa miten bussit ja spårat jakavat saman kaistan. Jos se toimii siellä, miksi ei täällä?
On täysin mahdollista tehdä systeemi, jossa bussit ja spårat jakavat kaistan, mutta se ei onnistu tosta vaan.
QuoteJos eivät halua sinne autoja niin sitten eivät.
Kun mä lähden aamulla duuniin ja illalla tulen sieltä, lähiristeyksessäni Sture/Mäkelä näkyy ratikkapysäkiltä kerralla satoja autoja. Vuorokauden tunneista tämä tilanne on ainakin kolmena-neljänä.
Mistä kohtaa tästä voi vetää sellaisen päätelmän, että tänne ei haluta autoja? Mitä ne ovat, jotka mä siitä pysäkiltä näen kun vähän kääntelen päätäni?
Quote from: junakohtaus on 08.12.2013, 11:55:57
Teemu,
yleensä sun kanssa ei ole joutunut huomauttamaan Aletaan että - ja toteuttamiskelpoisten ratkaisujen eroista, mutta et sä toisaalta ensimmäinen ole, joka ryhtyy toimimaan pahasti oman todellisen tasonsa alapuolella kun henkilöauto mainitaan ja joku kommunistisika kehtaa ehdottaa jonkin liikennemerkin siirtämistä jonnekin.
Siis kun asiantuntemusalueellani totean kaavahierarkiasta argumentin A ja toisaalla muistutan ihmisten luomista säännöistä B, niin seuraa, että toimin todellisen tasoni alapuolella? Pitäisi kaiketi olla otettu.
Vihreä aalto ei toimi? Lähde?
Koita nyt junispuppelix tajuta että liikennesuunnittelu on tavoitteellista toimintaa. Jos suunittelulla ei nimenomaan tähdätä liikenteen _lisäämiseen_ (helpottamalla, lisäämällä kapasiteettia, investoimalla), sillä tähdätään sen _vähentämiseen_, ja toimet ovat sen mukaan. Great success, moni autoilija jättää tulematta. Vähentäminen suoritettu. Problem officer?
Ihan yhtä todennäköistä on kyllä että Helsingissä heitetään tikkaa siitä mitä halutaan ja mitä tehdään. Sikäli Mäkelänkadun seisova autoinstallaatio on pikemminkin kädettömyyden kuin tahallisen häirinnän monumentti.
Jos sulle ei kelpaa edellä kahdesti esitetty evidenssi Manskun proto-bulevardisoinnista niin mitäpä sille kukaan mahtaa.
Ja minä siis EN hannaa esitettyjä visioita vastaan. Varmaan ihan hyvä tulee. Totesinpahan vain faktan, eli että autoilun estäminen on avoin ja julkilausuttu tavoite. Tämä täältä haja-alueelta tähän.
Quote from: ToadieJos suunittelulla ei nimenomaan tähdätä liikenteen _lisäämiseen_ (helpottamalla, lisäämällä kapasiteettia, investoimalla), sillä tähdätään sen _vähentämiseen_
:o
QuoteTotesinpahan vain faktan, eli että autoilun estäminen on avoin ja julkilausuttu tavoite.
Autoliiton pahimpien höyrypäiden kirjoitukset ja tämä ketju lienevät ainoat paikat missä tämä fakta on julkilausuttu?
Lyhyt versio vihreän aallon matematiikasta: http://www.liikennevalot.info/tieto/vihreaaalto.shtml (http://www.liikennevalot.info/tieto/vihreaaalto.shtml)
Onhan se tietysti sillä tavalla julkilausuttu tavoite, että sinä sanoit sen nyt ääneen. Ihan lausuttu julki.
Mikä on todellisuus on toinen juttu. En itsekään muista pyritäänkö henkilöauton kulkumuoto-osuus pitämään ennallaan vai laskemaan sitä, mutta ei sen nostamista kyllä tavoitella, koska sitten ei taas kerran kukaan pääsisi minnekään. Keinot henkilöauton kulkumuoto-osuuden laskemiseen tosin ovat lähinnä joukkoliikenteen parantamista, koska se on ainoa, millä tempun voi tehdä. Empiirinen toteuma kaikkialla nimittäin on, että hyvin palvelevan joukkoliikenteen alueella ihmiset laiskuuttaan ja mukavuudenhaluaan jättävät auton parkkiin. *)
Jokainen varmasti ymmärtää itsekin, että kulkumuoto-osuus ja liikenteen määrä ovat kaksi eri lukua.
*) Noin 12% ajaa joka tapauksessa. Se on niin pieni porukka, että ajakoot kun kerran huvittaa.
Quote from: Teemu Lahtinen on 08.12.2013, 17:01:49
Quote from: junakohtaus on 08.12.2013, 11:55:57
Teemu,
yleensä sun kanssa ei ole joutunut huomauttamaan Aletaan että - ja toteuttamiskelpoisten ratkaisujen eroista, mutta et sä toisaalta ensimmäinen ole, joka ryhtyy toimimaan pahasti oman todellisen tasonsa alapuolella kun henkilöauto mainitaan ja joku kommunistisika kehtaa ehdottaa jonkin liikennemerkin siirtämistä jonnekin.
Siis kun asiantuntemusalueellani totean kaavahierarkiasta argumentin A ja toisaalla muistutan ihmisten luomista säännöistä B, niin seuraa, että toimin todellisen tasoni alapuolella? Pitäisi kaiketi olla otettu.
Tarkoitin sitä, että moottoritie ei vaadi suoja-aluetta.
Quote from: Toadie on 08.12.2013, 18:25:48
Vihreä aalto ei toimi? Lähde?
Ihan matematiikkaa.
Jotta vihreä aalto toimisi, pitää peräkkäisissä liikennevaloissa olla yhtä pitkät kierrot. Siis esimerkiksi Mannerheimintien-Humalistonkadun-Sallinkadun liittymässä ja Mannerheimintien-Nordenskiöldinkadun liittymässä pitäisi Mannerheimintietä risteävälle liikenteelle antaa yhtä pitkä aika. Tämä siitä huolimatta, että Nordenskiöldinkatu on yksi kaupungin tärkeimpiä poikittaisia väyliä, ja Humalistonkatu ja Sallinkatu palvelevat lähinnä paria korttelia Mannerheimintien molemmin puolin.
Tämä ei tietenkään ole yksin Mannerheimintien ongelma. Myös Nordenskiöldinkadulla on liikennevaloliittymiä Mannerheimintien molemmin puolin. On tottakai mahdollista toteuttaa vihreä aalto siten, että se toimii juuri yhdelle tietylle liikennesuunnalle juuri tiettynä aikana (ja hälytysajoneuvojen kohdalla juuri näin itse asiassa tehdäänkin). Mutta kun normaali liikenne tarvisi saada toimimaan edes jollain tavalla monille risteäville suunnille yhtä aikaa...
Quote from: junakohtaus on 08.12.2013, 19:35:34
Tarkoitin sitä, että moottoritie ei vaadi suoja-aluetta.
Maan alla ei vaadi. Ja olen keskustelussa pitänyt itsestäänselvänä, että esim. Pasilanväylä menee Koskelantien kohdalla eri tasossa ja nykyinen Koskelantie säilyisi nykyisillä funktioillaan suunnilleen nykyisellään. Saatoin tehdä keskustelussa sen virheoletuksen, että tämä olisi itsestäänselvää yleisestikin.
Ja kyllä, tiedän että se maksaa. Elämä maksaa. Rahan sijoittelu eri paikkoihin on poliittisen keskustelun asia, ja sitä keskusteluahan tässä käydään.
Maan alle vedetty moottoritie vaatii rampeilleen vallan helvetinmoiset alueet. Siitä ei ole paljonkaan iloa jos se alkaa keskeltä peltoa ja päättyy pellon keskelle eikä välillä pääse ylös eikä alas.
QuoteJa olen keskustelussa pitänyt itsestäänselvänä, että esim. Pasilanväylä menee Koskelantien kohdalla eri tasossa ja nykyinen Koskelantie säilyisi nykyisillä funktioillaan suunnilleen nykyisellään.
Näkyvissä olevassa tulevaisuudessa ei tulla suurisuuntaisesti poraamaan reikiä maahan autoille. Tunnelisuunnitelmien ainoa faktinen vaikutus on, että ne estävät tarpeellisen kaupungin kehittämisen sekä liikenteen että asuinalueiden kaavoituksen osalta.
Quote from: junakohtaus on 08.12.2013, 21:12:07
Maan alle vedetty moottoritie vaatii rampeilleen vallan helvetinmoiset alueet. Siitä ei ole paljonkaan iloa jos se alkaa keskeltä peltoa ja päättyy pellon keskelle eikä välillä pääse ylös eikä alas.
Helvetinmoinen on selvästikin suhteellinen käsite.
Quote from: junakohtaus on 08.12.2013, 21:36:01
Näkyvissä olevassa tulevaisuudessa ei tulla suurisuuntaisesti poraamaan reikiä maahan autoille. Tunnelisuunnitelmien ainoa faktinen vaikutus on, että ne estävät tarpeellisen kaupungin kehittämisen sekä liikenteen että asuinalueiden kaavoituksen osalta.
Tarkkaan ottaen miten ne estävät? Muuta kuin siis siinä suuaukkojen kohdalla?
Toistan, Helsinki ei ole mitenkään ensimmäinen iso kaupunki jossa moottoriteitä tehtäisiin maan alle. Esimerkkejä olen pistänyt jo tähänkin ketjuun.
Onhan se tietysti suhteellinen. Minä puhun Helsingin kaupunkialueen mittakaavasta, jossa niiden hököttimien viemälle maalle voisi pistää tuhansia koteja ihmisille ja hehtaari on todella iso pläntti.
Tällä hetkellä keskustatunnelijärjestelmän varaukset sotkevat asioita ainakin Koskelassa, Sörnäisissä, Leppäsuolla ja saman Smith-Polvisen reinkarnaation takia Keski-Pasilaan ollaan rakentamassa asuntoja noin kolmasosa siitä, mitä sinne mahtuisi ja olisi fiksua laittaa.
Quote from: junakohtaus on 08.12.2013, 19:35:34
Tarkoitin sitä, että moottoritie ei vaadi suoja-aluetta.
No olihan se ehkä vähän kansanomaisesti ilmaistu, mutta moottoritie ei vaadi mitään suoja-alueita. Ne suoja-alueet ovat erilaisia viranomaissäädöksiä, joiden tarkoituksena on suojella ensisijaisesti (asumis)terveyttä. Ne perustuvat perinteiseen malliin, jossa asuinrakennuksilta ei vaadita mitää erityistä.
Rakennuksilta voidaan vaatia erityistä, esimerkiksi juuri meluntorjunnan ja ilmanvaihdon suhteen. Silloin niitä voidaan sijoittaa aivan kiinni moottoritiehen. Ekonominen tasapaino tulee erikoisrakentamisen ja maan hinnan tasapainosta ja uskon että se on hyvinkin saavutettavissa, koska tässä tapauksisssa rakennuksilta vaaditut jutut eivät ole järin kalliita toteuttaa.
Paljon onnea hankkeeseen. Tulet sitä tarvitsemaan. Nyt ollaan pyhistä normeista toiseksi pyhimmän äärellä. Pyhin lehmä on tietysti parkkinormi, joka tekee vielä enemmän vahinkoa kuin suojavyöhykkeet.
Quote from: no future on 08.12.2013, 19:22:37
Quote from: ToadieTotesinpahan vain faktan, eli että autoilun estäminen on avoin ja julkilausuttu tavoite.
Autoliiton pahimpien höyrypäiden kirjoitukset ja tämä ketju lienevät ainoat paikat missä tämä fakta on julkilausuttu?
Tässä sulle suuntaa antava esimerkki jonka jo toiseen ketjuun ole joskus postannut.
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/540799/Turku+vahentaa+parkkipaikkoja (http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/540799/Turku+vahentaa+parkkipaikkoja)
QuoteTurku pyrkii ohjaamaan ihmisiä joukkoliikenteen käyttöön vähentämällä pysäköintipaikkojen määrää kaupungissa. Uudisrakentamisen yhteydessä ei enää välttämättä vaadita yhtä paljon autopaikkoja kuin tähän asti.
– Kehittyvässä kaupunkirakenteessa ainoa vaihtoehto on, että ihmiset kulkisivat enemmän julkisilla tai jalan, sanoo Turun kaavoitusarkkitehti Iina Paasikivi.
Tulilinjalla ovat varsinkin ilmaiset parkkipaikat. Maksuton pysäköinti ei ole millään tavalla linjassa joukkoliikennettä suosivan ajatusmallin kanssa.
Kaupungin liikennesuunnitteluinsinööri Jaana Mäkinen sanookin, että parkkipaikalla pitäisi olla vähintään sama hinta kuin bussimatkalla. Silloin oltaisiin jonkinlaisessa tasapainossa.
Eli autoilusta pyritään tekemään a) mahdotonta tai b) ainakin kannattamatonta.
Sama virsi on kaikissa kaupungeissa.
Quote from: junakohtaus on 08.12.2013, 22:08:41
Onhan se tietysti suhteellinen. Minä puhun Helsingin kaupunkialueen mittakaavasta, jossa niiden hököttimien viemälle maalle voisi pistää tuhansia koteja ihmisille ja hehtaari on todella iso pläntti.
Tällä hetkellä keskustatunnelijärjestelmän varaukset sotkevat asioita ainakin Koskelassa, Sörnäisissä, Leppäsuolla ja saman Smith-Polvisen reinkarnaation takia Keski-Pasilaan ollaan rakentamassa asuntoja noin kolmasosa siitä, mitä sinne mahtuisi ja olisi fiksua laittaa.
Mitkä tahansa keskeneräiset rakennussuunnitelmat kaupunkialueella "sotkevat asioita".
Noita nyt on roikotettu kymmeniä vuosia siinä ja näillä näkyminen tullaan roikottamaan kymmeniä lisää. Ei niitä koskaan toteuteta, koska ne ovat ihan vitun kalliita ja sangen tarpeettomia 60-luvun unelmia.
Quote from: junakohtaus on 08.12.2013, 22:16:56
Paljon onnea hankkeeseen. Tulet sitä tarvitsemaan.
Ei mull amitään hanketta ole. Joillakuilla itänaapurissa on ja koitan vain estää tuhovimmaansa.
Mut jos oikeasti ei haluta kiusata autoa vaan ainoastaan laajentaa kaapunnia, niin silloin olis parempi niitä normeja tarkastella.
Quote from: Horn Hill on 08.12.2013, 22:18:04
Quote from: no future on 08.12.2013, 19:22:37
Quote from: ToadieTotesinpahan vain faktan, eli että autoilun estäminen on avoin ja julkilausuttu tavoite.
Autoliiton pahimpien höyrypäiden kirjoitukset ja tämä ketju lienevät ainoat paikat missä tämä fakta on julkilausuttu?
Tässä sulle suuntaa antava esimerkki jonka jo toiseen ketjuun ole joskus postannut.
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/540799/Turku+vahentaa+parkkipaikkoja (http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/540799/Turku+vahentaa+parkkipaikkoja)
QuoteTurku pyrkii ohjaamaan ihmisiä joukkoliikenteen käyttöön vähentämällä pysäköintipaikkojen määrää kaupungissa. Uudisrakentamisen yhteydessä ei enää välttämättä vaadita yhtä paljon autopaikkoja kuin tähän asti.
– Kehittyvässä kaupunkirakenteessa ainoa vaihtoehto on, että ihmiset kulkisivat enemmän julkisilla tai jalan, sanoo Turun kaavoitusarkkitehti Iina Paasikivi.
Tulilinjalla ovat varsinkin ilmaiset parkkipaikat. Maksuton pysäköinti ei ole millään tavalla linjassa joukkoliikennettä suosivan ajatusmallin kanssa.
Kaupungin liikennesuunnitteluinsinööri Jaana Mäkinen sanookin, että parkkipaikalla pitäisi olla vähintään sama hinta kuin bussimatkalla. Silloin oltaisiin jonkinlaisessa tasapainossa.
Eli autoilusta pyritään tekemään a) mahdotonta tai b) ainakin kannattamatonta.
Sama virsi on kaikissa kaupungeissa.
Eli kantakaupunkiin pitäisi saada ilmaisia parkkipaikkoja? Minkähän tien varteen nämä paikat rakennetaan?
JA mitä tuohon autoilun kannattamattomuuteen tulee, niin nyt kadunvarsipaikat ovat päivisin käytännössä aina täynnä. Maan alla toki on tilaa vaikka muille jakaa. Ei äkkiseltään tule myöskään mieleen miten kantakaupungissa olisi vähennetty parkkipaikkoja vaikkapa viimeisen kymmenen vuoden aikana.
Helsingissä on parkkipaikkoja koko ajan lisätty.
Teemu,
mä en oikeastaan ole valmis uhraamaan tonttimaata sille, että joku vieraspaikkainen pääsee minuutin nopeammin kököttämään ekoissa valoissa. Sen se nimittäin tekee jos väylää ei oteta kaduksi vaan rakennetaan siihen kiinni ja katu sitten talorivin toiselle puolelle.
Quote from: no future on 09.12.2013, 02:25:25
Quote from: Horn Hill on 08.12.2013, 22:18:04
Quote from: no future on 08.12.2013, 19:22:37
Quote from: ToadieTotesinpahan vain faktan, eli että autoilun estäminen on avoin ja julkilausuttu tavoite.
Autoliiton pahimpien höyrypäiden kirjoitukset ja tämä ketju lienevät ainoat paikat missä tämä fakta on julkilausuttu?
Tässä sulle suuntaa antava esimerkki jonka jo toiseen ketjuun ole joskus postannut.
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/540799/Turku+vahentaa+parkkipaikkoja (http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/540799/Turku+vahentaa+parkkipaikkoja)
QuoteTurku pyrkii ohjaamaan ihmisiä joukkoliikenteen käyttöön vähentämällä pysäköintipaikkojen määrää kaupungissa. Uudisrakentamisen yhteydessä ei enää välttämättä vaadita yhtä paljon autopaikkoja kuin tähän asti.
– Kehittyvässä kaupunkirakenteessa ainoa vaihtoehto on, että ihmiset kulkisivat enemmän julkisilla tai jalan, sanoo Turun kaavoitusarkkitehti Iina Paasikivi.
Tulilinjalla ovat varsinkin ilmaiset parkkipaikat. Maksuton pysäköinti ei ole millään tavalla linjassa joukkoliikennettä suosivan ajatusmallin kanssa.
Kaupungin liikennesuunnitteluinsinööri Jaana Mäkinen sanookin, että parkkipaikalla pitäisi olla vähintään sama hinta kuin bussimatkalla. Silloin oltaisiin jonkinlaisessa tasapainossa.
Eli autoilusta pyritään tekemään a) mahdotonta tai b) ainakin kannattamatonta.
Sama virsi on kaikissa kaupungeissa.
Eli kantakaupunkiin pitäisi saada ilmaisia parkkipaikkoja? Minkähän tien varteen nämä paikat rakennetaan?
JA mitä tuohon autoilun kannattamattomuuteen tulee, niin nyt kadunvarsipaikat ovat päivisin käytännössä aina täynnä. Maan alla toki on tilaa vaikka muille jakaa. Ei äkkiseltään tule myöskään mieleen miten kantakaupungissa olisi vähennetty parkkipaikkoja vaikkapa viimeisen kymmenen vuoden aikana.
Jahans. Tämä shakkimatsi pulun kanssa loppui tähän.
Kommentti ei ollut minulle, mutta kokemus pulushakista vaikuttaa yhteisesti jaetulta.
Miksi ihmeessä kaupungin pitäisi piffata parkkipaikkoja kenellekään? Miksi sosialismi on tässä asiassa pop?
Parkkipaikat ovat sosialismia?!
Miksi julkista liikennettä tuetaan? Raitiovaunut ovat sitten kommunismia?
Ja nyt voisit sitten kertoa kuka on vaatinut lisää parkkipaikkoja?
Minä ainoastaan vastasin tuohon "höyrypäät" -trollaamiseen.
Surullista tällainen. Mutta ei mitenkään harvinaista että ideologia sammuttaa järjen valon.
Kokemus ideologian sammuttamasta järjen valosta on niin ikään yhteinen ja jaettu.
Kadunvarsi on sangen rajallinen resurssi ja hallipaikkojen tekeminen on kallista. Toisaalta ainakin Helsingissä halliin mahtuu aina, ihan aina.
Jos kuviossa jotain valittamista on, en oikein keksi mitä se muutakaan voisi olla kuin että Jonkun Muun pitäisi maksaa pysäköinti jostain määrittelemättömästä syystä.
Quote from: Horn Hill on 09.12.2013, 09:00:48
Ja nyt voisit sitten kertoa kuka on vaatinut lisää parkkipaikkoja?
Ainakin kaikessa uudisasuinrakentamisessa kaupunkimäärää (vähimmäis)määrän parkkipaikoille.
Quote from: junakohtaus on 09.12.2013, 09:04:48
Kokemus ideologian sammuttamasta järjen valosta on niin ikään yhteinen ja jaettu.
Kadunvarsi on sangen rajallinen resurssi ja hallipaikkojen tekeminen on kallista. Toisaalta ainakin Helsingissä halliin mahtuu aina, ihan aina.
Jos kuviossa jotain valittamista on, en oikein keksi mitä se muutakaan voisi olla kuin että Jonkun Muun pitäisi maksaa pysäköinti jostain määrittelemättömästä syystä.
Et suostu vastaamaan kysymykseen. Olkiukkoilu on typerää. Asia on minun osaltani loppuun taputeltu.
Täällä heitellään muutaman sivun välein faktana, että jokin näkymätön ja toistaiseksi nimetön taho yrittää tahallaan hankaloittaa autoilua kantakaupungissa. Kyllä autoilijat tekevät sen ihan itse tunkemalla samaan aikaan liikenteeseen. Itsekin tähän syyllistyn aika ajoin. Siinä ei auta vaikka tehtäisiin kymmenkaistaista sisääntulotietä kaikista ilmansuunnista, samalla tavalla liikenne ruuhkautuisi noiden teiden päissä.
Mutta on sitä joltain taholta tarjottu ihan oikeaakin kepin käyttöä keinoksi:
Quote
Vuonna 2009 julkaistiin Rotterdamin kaupungin suo-
rittama Helsingin ympäristöjohtamisen vertaisarvioin-
ti, jossa arvioitiin ympäristöpolitiikan ja johtamisen eri
osa-alueita.
Helsingin pysäköintinormeja pidettiin liian väl-
jinä ja pysäköinnin hintatasoa aivan liian alhaisena
verrattuna johtaviin eurooppalaisiin kaupunkeihin.
Raportissa todettiin, ettei Helsinki ole selvittänyt, mil-
laisia vaikutuksia esimerkiksi työpaikkojen pysäköin-
tipaikkojen määrän vähentämisellä olisi. Mahdollista
keskustatunnelia pidettiin autoliikenteen määrää kas-
vattavana.
Kävelyn osuuden kasvattamisessa ei nähty riittä-
viä kannustimia. Esimerkiksi kävelykeskustan laajen-
tamissuunnitelmia pidettiin vaatimattomina.
http://www.hel.fi/wps/wcm/connect/0765150040823f859e359fdc59c9b43f/Teemakatsaus_0209_net.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=0765150040823f859e359fdc59c9b43f (http://www.hel.fi/wps/wcm/connect/0765150040823f859e359fdc59c9b43f/Teemakatsaus_0209_net.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=0765150040823f859e359fdc59c9b43f)
Anteeksi. Toki vastaan.
Julkista liikennettä tuetaan, jotta kaupunki toimisi ja ihmiset pääsisivät töihin. Tavallaan sen voisi jättää tekemättäkin, koska enimmäkseen tasan samat ihmiset maksavat matkastaan puolet veroina ja puolet lippujen hinnassa, mutta toisaalta myös syrjäisen automaan teinien pitää päästä liikkeelle ja heidän kuskaamisensa bussilla on ihan älyttömän kallista. Lisäksi ihan samasta syystä kaupunki laittaa myös mittavat rahat henkilöautolla pääsemisen edistämiseksi (ja tähän on turha vedellä niitä veroja, koska autoilun verot menevät valtion yleiseen ja tunnetusti pohjattomaan kassaan eikä mikään muukaan vero ole korvamerkitty).
Parkkipaikkojen vaatimisesta lisää täytyy ensimmäiseksi sanoa, että mikä nyt sitten on lisää. Jätkälle tulee autopaikkoja sen mukaan, että kantakaupungin uusimmassa osassa olisi autoja enemmän kuin Espoossa keskimäärin ja koska pikku auto tarvitsee pilttuunsa, rakennetaan sitten niitä asuntoja vähän vähemmän (fakta, ei mielipide; Jätkällä asuntojen määrän ja asuintalojen korkeuden määräsi ei suinkaan markkina vaan autopaikkanormi). Sikäli voi kyllä sanoa normin vaativan lisää parkkipaikkoja kantakaupunkiin, että mitään ei saa rakentaa ilman ja normin mukaiset paikat tarkoittavat enempiä autoja kuin mitä ihmisillä kantakaupungissa on. Lisäksi on tietysti jatkuva parku liityntäpysäköinnistä, mutta se on vähän oman saagansa paikka.
Helsingin parkkiongelmat ovat vielä aika pieniä. Esimerkiksi Japanissa parkkipaikka maksaa yhtä paljon kuin pienen yksiön vuokra. Monilla paikkakunnilla ei saa edes ostaa autoa ellei ensin näytä todistusta että omistaa sille parkkipaikan. Parkkimaksut ovat keskustoissa luokkaa >5 eur 30min, >50 euroo vuorokausi. Itse parkkipaikatkin ovat aika eksoottisia http://www.japanretailnews.com/2/post/2008/03/parking-systems-in-japan.html ;D
Quote from: Horn Hill on 08.12.2013, 22:18:04
Quote from: no future on 08.12.2013, 19:22:37
Quote from: ToadieTotesinpahan vain faktan, eli että autoilun estäminen on avoin ja julkilausuttu tavoite.
Autoliiton pahimpien höyrypäiden kirjoitukset ja tämä ketju lienevät ainoat paikat missä tämä fakta on julkilausuttu?
Tässä sulle suuntaa antava esimerkki jonka jo toiseen ketjuun ole joskus postannut.
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/540799/Turku+vahentaa+parkkipaikkoja (http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/540799/Turku+vahentaa+parkkipaikkoja)
QuoteTurku pyrkii ohjaamaan ihmisiä joukkoliikenteen käyttöön vähentämällä pysäköintipaikkojen määrää kaupungissa. Uudisrakentamisen yhteydessä ei enää välttämättä vaadita yhtä paljon autopaikkoja kuin tähän asti.
– Kehittyvässä kaupunkirakenteessa ainoa vaihtoehto on, että ihmiset kulkisivat enemmän julkisilla tai jalan, sanoo Turun kaavoitusarkkitehti Iina Paasikivi.
Tulilinjalla ovat varsinkin ilmaiset parkkipaikat. Maksuton pysäköinti ei ole millään tavalla linjassa joukkoliikennettä suosivan ajatusmallin kanssa.
Kaupungin liikennesuunnitteluinsinööri Jaana Mäkinen sanookin, että parkkipaikalla pitäisi olla vähintään sama hinta kuin bussimatkalla. Silloin oltaisiin jonkinlaisessa tasapainossa.
Eli autoilusta pyritään tekemään a) mahdotonta tai b) ainakin kannattamatonta.
Sama virsi on kaikissa kaupungeissa.
Helsinki on aivan liian matala ja harvaan asutettu että autottomuuteen kannattaisi pyrkiä. Saati sitten Turku.
Kunhan ensin talot ovat 70-kerroksisia keskimäärin niin sitten kannattaa palata asiaan.
Koska tilaa kuitenkin on rakentaa muutenkin kuin horisontaalisesti, autot on kätevämpi ratkaisu kuljettamiseen kuin hissit.
Nykyisellään tai tuplalla asukasmäärällä ei oikein autojen parkkimaksuille ole vielä perusteita, niin kauan kun sekä polttoaineessa että auton ostamisessa on veroja jotka hyvin kattavat parkkipaikkojen rakentamisen kustannukset. Metroasemien yhteyteen voi rakentaa ilmaisia parkkihalleja jotka vetävät muualta tulevien autot, samalla kun valtion toiminnot siirretään pois Helsingistä jonnekin missä on halpaa rakentaa. Tällöin liikennekin vähenee. Ei sillä että ruuhkia nykyiselläänkään olisi. Autot jos on jonossa joka hyvin liikkuu, ei ole ruuhka se.
Whatever. Menee liikennesuunnittelun tavoitteiden osalta uskontoketjuksi.
Vihreä aalto ei varmaan toimikaan ristikkokaavassa. Liikaa muuttujia. Mutta puhe oli iltapäivän ulosmenoliikenteestä, erityisesti ja nimeltä mainiten Tuusulanväylää syöttävästä Mäkelänkadusta. Ongelma ei ole Hakamäentie vaan Vallilan pikkukadut ja liikennevalot. Tai ei ole ongelmaa, jos liikenteen seisottaminen on tarkoitus... Hakamäen (korjaus: siinä kohdassa Koskelantie) ylittäminen ei ole paha rasti vaan sinne asti pääseminen. Autoilevatko nimerkit useinkin ko väylällä?
Ymmärrän asukkaiden tarpeet ja ihmettelen suuresti missä ovat jalankulkusillat tai tunnelit. Niitä on oikeiden kaupunkien avainliikenneväylillä, että jokainen pääsisi kulkemaan. Nyt saastuttava autojuntti pysähtyy joka potkukelkan kohdalla ja saadaan illuusio eurooppalaisesta ruuhkasta.
Mä joudun valitettavan usein autoilemaan Mäkelänkatua. Jos lähden Kurvin suunnasta laskemaan, ensimmäiset valot ovat kirjaston kohdalla, seuraavat Sturenkadulla, sitten on ratikkapysäkkiä ja Elimäenkatua varten yhdet, sitten Kumpulantietä varten yhdet, sitten uimahallin ratikkapysäkkiä & seiskan kääntymistä varten yhdet, sitten taas sofianlehdonkatua ja ratikkapysäkkiä varten yhdet, sitten Koskelantie/Hakamäentie, sitten yhdet ratikkapysäkkiä varten ja lopulta Pohjolankatu.
Mitkä noista sä jättäisit pois tai mistä ei tarvitse kenenkään päästä, kun kerran sinä tahdot kaupungista ulos?
Rullaluistin,
mä en tunne ketään joka pyrkisi autottomaan Helsinkiin ja melkein väitän, että jos joku siihen pyrkisi, mä tuntisin sen.
Quote from: Teaparty on 08.12.2013, 13:20:39
90-luvulla kyseessä ei ollut sivuvaikutus vaan tavoitteena oli tehdä yksityisautoilusta vähemmän houkutteleva työmatkavaihtoehto nimenomaan hidastamalla liikennettä. Tämä oli aivan avoimesti julkilausuttu tavoite siinä yhteydessä kun linja-autopysäkkien syvennykset poistettiin kaikilta keskustaan johtavilta pääväyliltä. Vähän myöhemmin poistettiin virheät aallot sisäänajoväyliltä ruuhka-aikaan.
Ruuhka-aikaan ei ole vihreitä aaltoja ihan hyvästä syystä. Se syy on ruuhka, jota liikennevalot annostelevat tipoittain.
Helsingissä on vielä pari paikkaa, joissa asumis- ja autoilumukavuutta voisi lisätä rakentamalla lisää tietä, mutta niillä luultavasti vain kasattaisiin lisää ruunkaa toisaalle. Odotan jännityksellä Keski-Pasilan ongelman ratkaisemista.
Järkevämpää kuin yksityisautoilun ongelmien pallottelu olisi kuitenkin tehostaa etenkin raitiolinjojen poikittaista operointia ja tehdä muillakin parannuksilla lähiöistä houkuttelevampia.
Mä en halua Vallilaan tai sieltä pois yhtään mitään, enkä autoile siellä kuin pakosta, erittäin harvoin. Nykyjärjestely sopii minulle erinomaisesti.
Ilmeisesti joku kuolisi jos ne pääväylän valot pysyisivät vihreinä vähän pidempään ulosmenoaikaan. Edes ratikan kulkuvälin verran. Whatever.
Jees. Mitäpä noita jauhamaan.
Omasta puolestani totean kokoavana lausuntonani, että ruuhka indikoi aina ennen kaikkea huonosti palvelevaa joukkoliikennettä ja ainoa tehokas keino ruuhkan torjumiseen on joukkoliikenteen parantaminen, mikä lisäksi on liikenneinfran mittakaavoissa myös edullista.
Quote from: Toadie on 09.12.2013, 12:00:10
Mä en halua Vallilaan tai sieltä pois yhtään mitään, enkä autoile siellä kuin pakosta, erittäin harvoin. Nykyjärjestely sopii minulle erinomaisesti.
Ilmeisesti joku kuolisi jos ne pääväylän valot pysyisivät vihreinä vähän pidempään ulosmenoaikaan. Edes ratikan kulkuvälin verran. Whatever.
Mikä on pääväylä, Mäkelänkatu vai Sturenkatu?
Mäkelänkadun-Sturenkadun liittymän eteläpuolella on suurempi liikennemäärä Sturenkadulla (25900) kuin Mäkelänkadulla (21800). Liittymän pohjoispuolella on suurempi liikennemäärä Mäkelänkadulla (32700) kuin Sturenkadulla (18600). (Lähde http://www.hel.fi/hel2/ksv/Aineistot/Liikennesuunnittelu/Liikennetutkimus/Liikennemaarat.pdf )
Toisin sanoen merkittävä osa Mäkelänkadun liikenteestä tulee Sturenkadulta. Kun puhutaan iltapäiväruuhkasta, kyseessä on vasemmalle kääntyvä liikenne, joka tietysti tarvitsee liikennevaloihin oman vaiheensa. Jos "vihreä aalto" haluttaisiin tähän tehdä, niin kenen mukaan se tehtäisiin? Entä miten "vihreässä aallossa" huomioitaisiin se, että tietyn suunnan liikenne kasvaisi n. 50 %:lla yhden liittymän jälkeen?
Mitä ketjussa mainittuun pysäköintiin tulee, niin se ei tosiaan ole ongelma jos se toteutetaan fiksusti - siis pysäköintilaitoksilla, joihin pääsee näppärästi pääliikenneväyliltä, ja joilta toisaalta on hyvät jalankulkuyhteydet keskeisimpiin kohteisiin. Keskustatunnelifantasiassani pysäköintilaitoksiin pääsee suoraan siitä keskustatunnelista ilman että autoilija katuverkkoa ehtii nähdäkään.
^ tämähän se ongelma on, että pääväylä on jokaiselle se oma tie kohti määränpäätä.
Oami,
fantasiasi ei ole huono fantasia, mutta sillä tavalla sitä ei ole suunniteltu. Lisäksi tuohon eivät riitä mitkään maailman rahat eikä kukaan maksa pysäköinnistä sitä, mitä sen hinnaksi noin tulisi.
Jo parkkiluolattoman version hinnasta saa käsityksen, kun ajattelee, että käyttäjärahoituksella tunnelimaksu olisi suuntaansa muistaakseni kahdeksan euroa kolmenkymmenen vuoden kuoletusajalla sillä oletuksella, että tämä maksu ei vähennä tunnelin käyttöä.'
Lisäksi kannattaa pitää mielessä, että edes suunnitelmapaperit eivät väitä keskustatunnelin vähentävän autoliikennettä maan pinnalla. Se koko juttu on pläänätty kasvattamaan ja helpottamaan autoliikennettä.
Kyllä ylivoimaisen vaikea tämä yksinkertainen juttu. Pääväylä on Tuusulanväylä jatkeineen. Sitten kun vilkkaimman liikenteen tulosuunta muuttuu, pääväylä menee siitä. Vähän kuin menisi Mississippiä ylöspäin. Jos haluaa mennä pisintä haaraa, joen nimi muuttuukin Missouriksi. Mitä väliä?
Kaupungista halutaan ulos. Ulosmenotien alkuun on useita reittejä. Ihan sama onko reitin nimi Sture vai Mäkelä, ne syöttävät saman moottoritien alkuun. Liikennemäärät on laskettu, jyvitetään vihreätä sen mukaan. Sturea lännestä tuleville vihreää 60%, Mäkelää tuleville 40%, Sturea idästä tuleville oikealle kääntyvien kaista aina auki - vasemmalle heidän ei tarvitse tällaisessa risteyksessä edes päästä, koska siihen suuntaan pääsee Hämeentietäkin. Tärkeintä olisi että suorin reitti kaupungista ulos olisi avoin, ei kiinni..................aukikiinni.................aukikiinni................. Liikenteen kasvu yhteen suuntaan huomioidaan (ja nyt lapset korvat auki:) PITÄMÄLLÄ SEN SUUNNAN VALO VIHREÄNÄ RIITTÄVÄN PITKÄÄN. Vihreä vuorovesi, ei aalto, koska liikenne ei aaltoile vaan virtaa edestakas. Tässä on tosin järkeä VAIN (toistetaan taas kuorossa) jos autojen seisominen haluttaisiin lopettaa ja päästää ne ulos kaupungista.
Kantakaupunki on sumpussa, jokainen odotelkoon yhtä kauan, kuitenkin ajelevat kuka mihinkin. Tilanne on Ihan Eli Lainen ulosmenoreitillä. Ei nyt siirretä ulosmenoreitin päätä niin kauas niemelle että Tallinnanlauttojen aikataulutkin tarvitaan mukaan yhtälöön.
Jätän tämän tähän, pakokaasu pökerryttää.
Sturea mennään myös lahdentielle eikä Mäkelää saa nytkään kääntyä vasemmalle Sturelle.
Quote from: junakohtaus on 09.12.2013, 15:46:52
Sturea mennään myös lahdentielle eikä Mäkelää saa nytkään kääntyä vasemmalle Sturelle.
Kolmen minuutin vasteajalla et ehdi lukea ja sisäistää, mutta ei se mitään, et ole ainoa.
Sturea itään voi ajaa silloin kun Sturella on vihreät. Helppoa koska vasemmalle ei ole kääntyviä, MOT. Kuten sanoin, sinne ei edes tarvitse päästä.
Tohon yhtälöön kun lisätään Sturenkatua idästä Mäkelänkadun yli ajavat, raitiovaunut ja jalankulkijat, niin saadaan risteys tukkoon. Tuollaisen liikenteen solmukohdan vittumainen piirre on se, että niitä menijöitä on muihinkin suuntiin kuin ulos/sisään kaupungista.
Quote from: junakohtaus on 09.12.2013, 14:43:47
Oami,
fantasiasi ei ole huono fantasia, mutta sillä tavalla sitä ei ole suunniteltu.
Ok. En minä sitä ole suunnitellut enkä minä siitä päätä, kunhan nyt vain huutelen täältä rauhallisesta pikkukaupungistani, miten tekisin jos jostain kummasta syystä asia kuuluisi minulle. Tärkein syy minulle ajaa Helsingin keskustaan on Tallinnan lautta, ja kuten sanottu niin senkin siirtäisin mieluusti Vuosaareen. (Tukholman lauttaa varten on Turku.)
Kävinpä muuten juuri henkilöautolla kaupassa. Pysäköin 5 metrin päähän kaupan ovesta enkä maksanut pysäköinnistä mitään. Kyllä mun kelpaa, mut tämä on näitä elämän pieniä valintoja, tämä asuinpaikka.
Quote from: Toadie on 09.12.2013, 15:43:12
Kyllä ylivoimaisen vaikea tämä yksinkertainen juttu. Pääväylä on Tuusulanväylä jatkeineen. Sitten kun vilkkaimman liikenteen tulosuunta muuttuu, pääväylä menee siitä. Vähän kuin menisi Mississippiä ylöspäin. Jos haluaa mennä pisintä haaraa, joen nimi muuttuukin Missouriksi. Mitä väliä?
Kaupungista halutaan ulos. Ulosmenotien alkuun on useita reittejä. Ihan sama onko reitin nimi Sture vai Mäkelä, ne syöttävät saman moottoritien alkuun. Liikennemäärät on laskettu, jyvitetään vihreätä sen mukaan. Sturea lännestä tuleville vihreää 60%, Mäkelää tuleville 40%, Sturea idästä tuleville oikealle kääntyvien kaista aina auki - vasemmalle heidän ei tarvitse tällaisessa risteyksessä edes päästä, koska siihen suuntaan pääsee Hämeentietäkin. Tärkeintä olisi että suorin reitti kaupungista ulos olisi avoin, ei kiinni..................aukikiinni.................aukikiinni................. Liikenteen kasvu yhteen suuntaan huomioidaan (ja nyt lapset korvat auki:) PITÄMÄLLÄ SEN SUUNNAN VALO VIHREÄNÄ RIITTÄVÄN PITKÄÄN. Vihreä vuorovesi, ei aalto, koska liikenne ei aaltoile vaan virtaa edestakas. Tässä on tosin järkeä VAIN (toistetaan taas kuorossa) jos autojen seisominen haluttaisiin lopettaa ja päästää ne ulos kaupungista.
Niin, no kun ongelma on se että niitä on niitä muitakin liikkumistarpeita kuin pääväylää pitkin pois kaupungista. Esimerkiksi Kumpulantieltä Mäkelänkadulle ja pois kaupungista. Se on tietysti selvästi pienempi kuin Mäkelänkadun liikenne, mutta 0 se ei ole. Jollei kääntymistä Kumpulantieltä Mäkelänkadulle haluta kategorisesti kieltää, niin joskus se pitää sitten sallia. Ja se salliminen silloin katkaisee Mäkelänkadun ja se väistämättä näkyy jonoina. Ja sitten on niitä jotka tulevat raitiovaunulla pitkin Mäkelänkatua ja haluavat raitiovaunupysäkiltään kotiinsa. Ja sitten on junakohtaus ja kumppanit jotka haluavat käydä siellä lähikaupassa hakemassa makkaraa. Mikä olisi sopivan pitkä aika, minkä nämä muut saisi pistää odottamaan?
Jos näitä saman pääsuunnan vihreitä yrittää synkronisoida keskenään, niin huomataan pian, että pääsuuntaa risteävät liikennevirrat ovat erilaisia, sekä että niitä pääsuuntiakin on useita erilaisia ja siksi liikennevalot tarvitsevat eri määrät eri pituisia vaiheita. Jos Kumpulantielle annetaan yhtä paljon vihreää kuin Sturenkadulle, se on joko Kumpulantielle liikaa (jolloin Mäkelänkatua ajavat joutuvat odottamaan turhan päiten, ja sekös ärsyttäisi) tai Sturenkadulle liian vähän; jos niille annetaan eri määrä vihreää, silloin taas synkronisointi on mahdotonta.
Quote from: no future on 09.12.2013, 16:34:57
Tohon yhtälöön kun lisätään Sturenkatua idästä Mäkelänkadun yli ajavat, raitiovaunut ja jalankulkijat, niin saadaan risteys tukkoon. Tuollaisen liikenteen solmukohdan vittumainen piirre on se, että niitä menijöitä on muihinkin suuntiin kuin ulos/sisään kaupungista.
Tämä on absurdiudessaan viihdyttävää.
Klo 15-17 kannattaisi mielestäni priorisoida ulosmenoliikennettä, jos halutaan saada liikennettä ulos kaupungista. Priorisointi on alkupäässä kanavointia ja säännöstelyä, ja siinä pitää ottaa (tietysti, pitääkö tätä oikeasti edes sanoa ääneen!) kaikki tienkäyttäjät ja kaikki suunnat huomioon.
Mutta kun ongelma on se että Mäkelänkadulle viimein päästyään liikenne ei etene. Syynä eivät ole taakse jääneet sumput (kuten Sturenkadun musta aukko) vaan suoralle, leveälle ulitsalle tehdyt järjestelyt. Eli lyhyet vihreät ja sivukatujen päästäminen samalla kadulle sumputtamaan lisää. Kuin tehtäisiin ekstratilava viemäri mutta metrin välein kanaverkkoa ettei kikkarat pääse merta kohti.
Mutta ymmärrän kyllä miksei Helsinki pääse ongelmistaan. Liikennesuunnittelu on (näköjään) tahdon asia, eikä ainakaan minun vaivani arvoinen. Onnea tuleville bulevardiflanööreille! Ajelen nyt ilman ruuhkaa Kehä III:lle ostamaan pari kelaa lisää rautalankaa.
No eihän helsingin liikennesuunnittelu lähde siitä, miten ulkopaikkakuntalaiset saataisiin tehokkaasti liikkumaan. Helsinki voisi tehdä niin, että kaupungin ja valtion ulkopaikkakuntalaiset tekisivät 7-15 päiviä ja kotikuntalaiset 8-16. Siis ne joiden työ sallii tämän. Tai sitten joku etu niille, jotka suostuvat tuohon 7-15 aikatauluun.
Quote from: junakohtaus on 09.12.2013, 03:51:35
mä en oikeastaan ole valmis uhraamaan tonttimaata sille, että joku vieraspaikkainen pääsee minuutin nopeammin kököttämään ekoissa valoissa. Sen se nimittäin tekee jos väylää ei oteta kaduksi vaan rakennetaan siihen kiinni ja katu sitten talorivin toiselle puolelle.
Siis "vieraspaikkainen"?
Minuutin?
Nyt ei taideta olla ihan kiinni konkreettisessa maailmassa.
Quote from: junakohtaus on 09.12.2013, 09:04:48
Kokemus ideologian sammuttamasta järjen valosta on niin ikään yhteinen ja jaettu.
Kadunvarsi on sangen rajallinen resurssi ja hallipaikkojen tekeminen on kallista. Toisaalta ainakin Helsingissä halliin mahtuu aina, ihan aina.
Jos kuviossa jotain valittamista on, en oikein keksi mitä se muutakaan voisi olla kuin että Jonkun Muun pitäisi maksaa pysäköinti jostain määrittelemättömästä syystä.
Mähän oon siis julkisestikin sitä mieltä, että asukaspysäköinti on törkeetä subventiota ja sellaisenakin naurettavan halpaa. Ihan vähäänkään kohtullista olisi laittaa asukaspysäköinnin hinta esin kuukausilipun tasolle. Siltikin on pitkä matka markkinahintaan.
Quote from: no future on 09.12.2013, 09:24:41
Quote
Helsingin pysäköintinormeja pidettiin liian väl-
jinä ja pysäköinnin hintatasoa aivan liian alhaisena
Ihan vaan varmuuden vuoksi pitänee ääneen todeta, että väljä pysäköintinormi tarkoittaa vähän yksityisiä paikkoja ja lisää kuormitusta julkisille paikoille. Tiukka normi taas vaatisi enemmän yksityisiä paikkoja.
Että tulee kaikille selväksi.
Quote from: junakohtaus on 08.12.2013, 21:36:01
QuoteJa olen keskustelussa pitänyt itsestäänselvänä, että esim. Pasilanväylä menee Koskelantien kohdalla eri tasossa ja nykyinen Koskelantie säilyisi nykyisillä funktioillaan suunnilleen nykyisellään.
Näkyvissä olevassa tulevaisuudessa ei tulla suurisuuntaisesti poraamaan reikiä maahan autoille. Tunnelisuunnitelmien ainoa faktinen vaikutus on, että ne estävät tarpeellisen kaupungin kehittämisen sekä liikenteen että asuinalueiden kaavoituksen osalta.
Kaikkia tunneleita ei tarvitse porata, Koskelantien kohdalle voisi tehdä tunnelin kaivamalla nykyisen kadun kohdalle uran ja kattamalla sen. Hakamäentie on jo suurimmaksi osaksi eritasoliittymiä, moottoritieksi siitä ei nykyisellään ole mutta kehätien tasoisen 80km/h väylän siitä saisi. Vihdintieltä Korppaanmäentien ja Lapinmäentien välistä pitäisi porata vajaan kilometrin tunneli Turunväylän alkuun.
Teemu,
kun sille liikenteelle ollaan oikeasti tekemässä niin kovin vähän mitään. Piste, jossa maantie liittyy katuverkkoon, siirtyy pari kilsaa jostain jonnekin ja se oli siinä. Hyvin pieni muutos ja ihan kauhea parku (en tarkoita sinua vaan yleensä) kuuluu.
Itse en ole niin profeetta että osaisin sanoa mikä on asukaspysäköinnin oikea hinta. Kuvitella voisi että hintaa säädettäisiin tunnusalue kerrallaan sellaiseksi, että lappuja on myyty joku 90% käytössä olevista ruuduista, jolloin tunnuksella myös löytäisi paikan. Itsehän toki hyödyn suuresti nykyisestä tilanteesta, koska kuulumme siihen noin viidenneksen vähemmistöön valkkalaisista joka on joutunut ottamaan auton riesoikseen ja koska täällä on autoilijoita niin vähän, paikka on aina varma ja hinta tosiaan on sangen edullinen.
Maisteri,
kokeile kerran fillarilla tai jalan se Hakamäentie niin hiffaat paremmin miksi en todellakaan tahdo mitään sellaista minnekään muualle ja senkin voisi oikeastaan purkaa ja muuttaa kaduksi. Koko kallis remppa ei tehnyt mitään muuta kuin siirsi ruuhkaa paikasta toiseen ja muutti ympäristöä taas monta pykälää mahdottomammaksi käyttää millään muulla kuin henkilöautolla.
Quote from: junakohtaus on 10.12.2013, 08:47:23
Maisteri,
kokeile kerran fillarilla tai jalan se Hakamäentie niin hiffaat paremmin miksi en todellakaan tahdo mitään sellaista minnekään muualle ja senkin voisi oikeastaan purkaa ja muuttaa kaduksi. Koko kallis remppa ei tehnyt mitään muuta kuin siirsi ruuhkaa paikasta toiseen ja muutti ympäristöä taas monta pykälää mahdottomammaksi käyttää millään muulla kuin henkilöautolla.
Siksikin nuo autot voisi olla kannen alla. Pikku lapsilla voisi olla vaikkapa hiekkalaatikko suoraan motarin päällä. Itä-Pasila ei siinä mielessä ole esimerkki, koska siellä kaikki vähäpätöisetkin kadut eri tasolla. Mieluumminkin Lansi Pasila. Mutta Kehä I Tunneli voisi olla. Mikäli katu on valmiiksi matalalla, sitä ei tarvitsisi muuta kuin kattaa. Se on tosin kallista, mutta jospa rahoitus asuntobusineksellä?
Itä-Pasilan ongelma on, että sitä ei koskaan tehty valmiiksi. Niiden katujen ei pitänyt olla avonaisia kuiluja.
Katteiden päälle ei ymmärtääkseni nykymääräyksillä saa rakentaa. Tästä johtuen kateratkaisuja ei ole saatu taloudellisesti toimimaan. Lisäksi katteen käyttöikä on jotain 40 vuotta, mikä on infraksi vähän, ja sitten se pitää kokonaan tai melkein kokonaan rakentaa uusiksi.
Tunnelit, sillat ja katteet ovat täsmäratkaisuja, joita pitää käyttää silloin, kun tilanne niitä vaatii, mutta konseptitason ratkaisuiksi ne ovat liian kallita ja vievät liikaa tilaa. Tämä koskee myös tilannetta, jossa niitä käytetään joukkoliikenteeseen: elleivät tunnelisedät olisi niin älyttömän ihastuneita metroon, Helsingin seudun joukkoliikenne olisi ajat sitten saatu merkittävästi parempaan kuntoon.
Sen verran pitää tokaista tästä logiikasta rahoittaa julkista infraa rakennusoikeuksilla ja tonttimaalla, että kyseessä on samantapainen keskeneräinen ajatusketju kuin 'valtio maksaa' -logiikassa.
Kaiken asumisen maksaa kansalainen. Kaikki rakennuskustannukset napsahtavat viime kädessä veronmaksajien maksettaviksi - joko pankkilainan muodossa tai veroina sosiaalisen asuntotuotannon maksamiseen. Oli rahoitusmekanismi mikä tahansa, kallis rakentaminen ei ole järkevää harvaanasutussa maassa, jossa rakentamiskelpoisesta maasta ei ole pulaa.
Kerran kalliilla rakennetun moottoritien purkaminen on sulaa hulluutta, kun yhtä hyvin voisi kaavoittaa uusia rakennusalueita saman moottoritien varteen kauemmksi keskustasta. Helsingin keskustaan kohdistuvaa liikennepainetta voisi myös vähentää siirtämällä julkisia virastoja muualle, vaikka naapurikuntiin ja kehäteiden varsille. Miksi esimerkiksi EU:n kemikaalivirasto on Helsingin keskustassa kuin paljon järkevämpi paikka olisi lentokentän läheisyydessä?
Markkina väittää, että pulaa on kaupunkiasunnoista. Lähiö- ja kaukioasunnoista on merkittävästi vähemmän pulaa. Miksi sinä vihaat ja vastustat markkinataloutta?
Tietysti loppukäyttäjä maksaa. Mikä ihmeen pointti toi nyt sitten oli? Ja totta kai vanhentunutta kalustoa puretaan ja modifioidaan uusiin vaatimuksiin kaikilla muillakin sektoreilla.
Tässä ihan oikeasti ei olla tekemässä mitään kovin kummallista. En lakkaa ihmettelemästä miten suuri juttu voi olla, jos kaupunki alkaakin jo Käpylän asemalta tai Oulunkyläntieltä eikä vasta Pohjolankadulta.
Kallista ei ole se reikä maassa vaan kaikki muu siihen liittyvä. Nykymääräyksillä autotunnelin varustelu turvalliseksi on aivan hirmuisen hintaista tehtiin itse tunneli millä tekniikalla tahansa.
Ai niin vielä Mäkelänkatu. Vaikka Sturenkadulta Koskelantielle poistettaisiin kaikki valot, ei tapahtuisi mitään. Koskelantien risteys on se, joka määrittelee kapasiteetin iltaruuhkassa.
Quote from: Teaparty on 10.12.2013, 11:46:01
Helsingin keskustaan kohdistuvaa liikennepainetta voisi myös vähentää siirtämällä julkisia virastoja muualle, vaikka naapurikuntiin ja kehäteiden varsille.
Ilmeisesti eri virastojen johtajat haluaa että työpaikka on juurikin keskustassa, vaikka itse asuisivatkin syrjemmällä?
Ei kait sitä oikein mikään muu selitä?
Miksi ei työntekijät tahtoisi virastoaan jonnekin missä on halvempaa asua, ainakin jos palkat pysyisi samoina?
Helsinkikaksion hinnalla kun saa pikkukaupungeista hyväkuntoisen omakotitalon järven rannalta.
Jos mulle päätyisi omakotitalo järven rannalta pikkukaupungissa, mä myisin sen pois ja palaisin Stadiin.
Quote from: Rullaluistin on 10.12.2013, 17:20:18
Quote from: Teaparty on 10.12.2013, 11:46:01
Helsingin keskustaan kohdistuvaa liikennepainetta voisi myös vähentää siirtämällä julkisia virastoja muualle, vaikka naapurikuntiin ja kehäteiden varsille.
Ilmeisesti eri virastojen johtajat haluaa että työpaikka on juurikin keskustassa, vaikka itse asuisivatkin syrjemmällä?
Ei kait sitä oikein mikään muu selitä?
Miksi ei työntekijät tahtoisi virastoaan jonnekin missä on halvempaa asua, ainakin jos palkat pysyisi samoina?
Helsinkikaksion hinnalla kun saa pikkukaupungeista hyväkuntoisen omakotitalon järven rannalta.
Olen itse ollut töissä työministeriössä, Suomen Pankissa, eduskunnassa, Tullissa ja Helsingin yliopiston kahdessa eri laitoksessa julkisista työnantajista. Väittäisin, että aivan valtaosa työntekijöistä, jopa ylemmistä toimihenkilöistä asuu lähiöissä tai naapurikunnissa ja vain hyvin harva Helsingin keskustassa. Syynä tietysti asumisen kustannustaso ja erityisesti se, etteivät toimihenkilöt ole kaupungin vuokra-asuntojen ja muiden sossuasumismuotojen saajia kuin harvakseltaan.
Täten uskoisin, että valtaosaa Helsingin keskustan virastojen henkilökunnasta palvelisi merkittävästi virastojen siirtäminen hyvien liikenneyhteyksien solmukohtiin pois Helsingin keskustasta. Syy miksi näin ei tehdä on yksinkertainen ja samalla traaginen: julkinen sektori ei laske pääomalleen kulua, joten paraatipaikalla jättihuone virkamiehelle ei maksa työnantajalle sen enempää kuin halvemman alueen konttori, jopa vähemmän. Kun julkiselta sektorilta ei vaadita pääomien tehokasta käyttöä, ei se sitä oma-aloitteisestikaan ala toteuttaa.
Itse veikkaan, että seuraavan 10-20 vuoden kuluessa julkisen sektorin pääomallekin aletaan laskea kustannus ja virastotkin vähitellen muuttavat Helsingin keskustasta, josta tulee museo/hengailupaikka, jossa ei ole mitään elinkeinotoimintaa muutamaa yökerhoa ja ravintolaa lukuunottamatta.
Quote from: junakohtaus on 10.12.2013, 18:30:03
Jos mulle päätyisi omakotitalo järven rannalta pikkukaupungissa, mä myisin sen pois ja palaisin Stadiin.
Montako lasta sinulla on ja paljonko olet perinyt? Hehkutat kaupunkiasumista niin paljon, että veikkaan, ettei ole lapsia tai olet perinyt.
Quote from: Dharma on 10.12.2013, 20:55:51
Itse veikkaan, että seuraavan 10-20 vuoden kuluessa julkisen sektorin pääomallekin aletaan laskea kustannus ja virastotkin vähitellen muuttavat Helsingin keskustasta, josta tulee museo/hengailupaikka, jossa ei ole mitään elinkeinotoimintaa muutamaa yökerhoa ja ravintolaa lukuunottamatta.
Kyllähän hajasijoitus putkahtaa aina määrävälein esiin.
http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1368764507638
Senaattikiinteistöt hallinnoivat valtion kiinteistöjä:
http://www.iltasanomat.fi/asuminen/art-1288618566155.html
Quote from: junakohtaus on 10.12.2013, 08:47:23
kokeile kerran fillarilla tai jalan se Hakamäentie niin hiffaat paremmin miksi en todellakaan tahdo mitään sellaista minnekään muualle ja senkin voisi oikeastaan purkaa ja muuttaa kaduksi.
Sehän on katu. (?)
Quote from: junakohtaus on 10.12.2013, 07:55:25
kun sille liikenteelle ollaan oikeasti tekemässä niin kovin vähän mitään. Piste, jossa maantie liittyy katuverkkoon, siirtyy pari kilsaa jostain jonnekin ja se oli siinä. Hyvin pieni muutos ja ihan kauhea parku (en tarkoita sinua vaan yleensä) kuuluu.
Ymmärrän se varsin hyvin, muutos on meinaan paljon suurempi kuin mitä tunnut ajattelevan. Niitä pikkuminuutteja on lisätty joka paikkaan jo niin paljon, että sillä on jo iso merkitys jos jostain vielä halutaan vain minuutti-pari. Vähän niinkuin verotus, kun kerta toisens ajälkeen otetaan vaan "pari kymppiä vuodessa", niin pian onkin otettu kaikki otettavissa oleva.
Quote
Itse en ole niin profeetta että osaisin sanoa mikä on asukaspysäköinnin oikea hinta. Kuvitella voisi että hintaa säädettäisiin tunnusalue kerrallaan sellaiseksi, että lappuja on myyty joku 90% käytössä olevista ruuduista, jolloin tunnuksella myös löytäisi paikan.
Silloinkin ollaan varmasti merkittävästi alle markkinahinnan. Mikä mahtaa olla peruste, että ulkopaikkakuntalainen kadunvarsipysäköijä maksaa "enemmän" kuin kantakaupungissa asuva? Nyt on kahdet markkinat ja kaksien markkinoiden ongelmat.
Quote from: junakohtaus on 10.12.2013, 11:35:02
Katteiden päälle ei ymmärtääkseni nykymääräyksillä saa rakentaa. Tästä johtuen kateratkaisuja ei ole saatu taloudellisesti toimimaan. Lisäksi katteen käyttöikä on jotain 40 vuotta, mikä on infraksi vähän, ja sitten se pitää kokonaan tai melkein kokonaan rakentaa uusiksi.
Tunnelit, sillat ja katteet ovat täsmäratkaisuja, joita pitää käyttää silloin, kun tilanne niitä vaatii, mutta konseptitason ratkaisuiksi ne ovat liian kallita ja vievät liikaa tilaa. Tämä koskee myös tilannetta, jossa niitä käytetään joukkoliikenteeseen: elleivät tunnelisedät olisi niin älyttömän ihastuneita metroon, Helsingin seudun joukkoliikenne olisi ajat sitten saatu merkittävästi parempaan kuntoon.
Jos kannella on käyttöikä 40 ja taloilla 50 vuotta, ei se merkitse purkutuomiota käyttöiän lopussa, vaan remonttia.
Olen tuossa samaa mieltä, jos raitiovaunut olisi kehitetty stadtbahn/pikaraitsikoiksi, olisi meillä aikoinen verkosto. Sen tunneleissakin olisi halvempi km-hinta kuin metrolla.
Quote from: Teemu Lahtinen on 10.12.2013, 22:08:15
Quote from: junakohtaus on 10.12.2013, 08:47:23
kokeile kerran fillarilla tai jalan se Hakamäentie niin hiffaat paremmin miksi en todellakaan tahdo mitään sellaista minnekään muualle ja senkin voisi oikeastaan purkaa ja muuttaa kaduksi.
Sehän on katu. (?)
On se tie. Sen numero on 100 (vrt. Kehä I:n numero on 101 ja Kehä II:n numero on 102).
QuoteMikä mahtaa olla peruste, että ulkopaikkakuntalainen kadunvarsipysäköijä maksaa "enemmän" kuin kantakaupungissa asuva? Nyt on kahdet markkinat ja kaksien markkinoiden ongelmat.
Ymmärtääkseni idea on se sama kuin muunkin pysäköinnin tarjonnan kanssa. Poliittinen koneisto on kymmeniä vuosia lähtenyt siitä, että autoilu on edistystä, elintasoa ja kannatettava asia, jonka lisääntyminen on toivottavaa ja vähän kuin Amerikassa. Kantakaupungissa asumaan joutuville, joilla ei ole ollut rahaa muuttaa Espooseen ja Pihlajamäkeen, on tahdottu silti tarjota mahdollisuus hankkia ihan oma auto.
Helsingissähän pysäköinti toimii vähän kuin Neuvostoliitossa ruokahuolto: bulkki on sosialismia ja markkinat paikkaavat raot.
Ha haa...uudet HSL-vyöhykepäätökset ovat ilmestyneet. Karmea totuus on että n 70-80 % joukkoliikennettä käyttävistä saa varautua lippujen hinnan tuplaantumiseen. A-vyöhyke on pelkkä helsinginniemi. Kaikki muut joutuvat ostamaan tulevaisuudessa seutulipun arvoisen AB lipun.
Ilmankos on tarvetta leikata moottoriteitä.
Quote from: Dharma on 10.12.2013, 20:57:15
Quote from: junakohtaus on 10.12.2013, 18:30:03
Jos mulle päätyisi omakotitalo järven rannalta pikkukaupungissa, mä myisin sen pois ja palaisin Stadiin.
Montako lasta sinulla on ja paljonko olet perinyt? Hehkutat kaupunkiasumista niin paljon, että veikkaan, ettei ole lapsia tai olet perinyt.
Ei ole perintöjä pohjalla. Yksi skidi menisi tähän kämppään, kahden kanssa pitäisi kaivaa jostain huone lisää.
Mähän nimenomaan pyrin muuttamaan maailmaa niin, että yhä useammalla olisi mahdollisuus asua kaupungissa.
Quote from: siviilitarkkailija on 11.12.2013, 09:16:01
Ha haa...uudet HSL-vyöhykepäätökset ovat ilmestyneet. Karmea totuus on että n 70-80 % joukkoliikennettä käyttävistä saa varautua lippujen hinnan tuplaantumiseen. A-vyöhyke on pelkkä helsinginniemi. Kaikki muut joutuvat ostamaan tulevaisuudessa seutulipun arvoisen AB lipun.
Yksittäisen vyöhykkeen liipuja ei myydä. Punavuoressakin asuvien on pakko ostaa AB-lippu. AB on olennaisesti halvempi kuin nykyinen seutulippu. Tuossa mnallissa onnekkain asuinpaikka on B-vyöhyke, jossa voi valita tarpeensa mukaan AB:n tai BC:n.
( http://metro.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/hsl_paatti_kaarimallin_vyohykemaksuista/ )
Quote from: junakohtaus on 11.12.2013, 10:20:36
Ei ole perintöjä pohjalla. Yksi skidi menisi tähän kämppään, kahden kanssa pitäisi kaivaa jostain huone lisää.
Mähän nimenomaan pyrin muuttamaan maailmaa niin, että yhä useammalla olisi mahdollisuus asua kaupungissa.
Näin arvelinkin. Kun lapsia tulee, niin lähiöt ja lähikunnat kutsuvat. Ja sitten ollaankin vähintään yhden auton varassa ja koko elämä menee perusmenojen maksamiseen, kiitos tulonsiirtojärjestelmän (jonka osa on autoverotus ja joukkoliikenteen tukeminen).
Itse kun olen tässä lisääntymiässä paraikaa niin olen tätä todistanut. Taitaa body count olla yksi, joka vielä sinnittelee kopissa keskustassa kahden lapsen kanssa. Muut ovat lähteneet, koska rahaa ei ole ja harvaa houkuttaa radanvarsi (metro ja päärata) slummit.
Henk. koht. olen sitä mieltä, että niin kauan, kun yhteiskuntaa suunnittelevat lapsettomat tai vähälapsiset, hommat menevät päin peetä. Kaikenlaista hihhulia vasemmalla ja vihreissä ja tukiaismonkujia. Edesmennyt ystäväni totesi, että hänestä tuli kokoomuslainen, kun siirtyi omistavaan luokkaan (=omistusasujaksi). Ja asui toki perheineen omakotitalossa lähiössä, autoili töihin ja lastensa tarpeisiin jne.
Kiitos kuitenkin rehellisyydestäsi ja avoimuudestasi. Valitettavasti kannaltasi en usko, että urbaania fantasiaasi jakaa monikaan oikeasti niitä neliöitä tarvitseva. Ainakin empiria osoittaa toista.
Mediassa on viime aikoina esiintynyt juttuja, joiden mukaan lapsiperheet eivät enää pakenisi Helsingistä lähikuntiin. Samaan aikaan kuitenkin 2001-2001 97 % Helsingin nettoväestölisäyksestä tuli mamuista. Olisi kiva tietää, mikä osuus mamuilla ja näiden lapsilla on tuohon lapsipaon pysähtymiseen? Vaan eipä sitä kukaan halua selvittää, koska tulos voisi olla kiusallinen eli keskiluokka pakenee Helsingistä ja tilalle tulee sosiaalituilla eläviä runsaslapsisia perheitä. Tähän viittaa epäsuorasti koulujen mamujen nopea määrän lisäys.
Eipä tämänkään tarvitsisi olla rasistista tarkastelua, vaan kylmän viileää analyysia siitä, millainen Helsingistä tulee valtakunnan maahanmuuttopolitiikalla ja kaupungin sossuasuntopolitiikalla. Oma arvaukseni on siis, että Helsingistä tulee kahtiajakautunut slummi, jossa etelässä asuu varakkaita mummoja ja lähiöissä on suuria sosiaalisia ongelmia.
Mä tunnen kyllä paljonkin lapsiperheitä, jotka asuvat kaupungissa olematta missään ihmeellisissä rahoissa. Ihan sekin jo auttaa pitkälle, että kaupunkilainen ei yleensä tarvitse autoa, jolloin heti on varaa pistää joku 500 kuussa enemmän asumiseen.
Koko kaupungin tasolla en nyt muista miten jutut menevät, mutta kantakaupungista ei enää muuteta vanhaan malliin pois kun tulee lapsia. Päivähoito ennustaa vuosi toisensa jälkeen pieleen ja koulutkin pullistelevat kakaroita. Jos tähän huusholliin jonain päivänä lapsia siunaantuu, tasan ei muuteta ainakaan kehyskuntaan, lähiötä voi joutua harkitsemaan, sitähän ei osaa sanoa.
Quote from: junakohtaus on 11.12.2013, 23:54:13
Koko kaupungin tasolla en nyt muista miten jutut menevät, mutta kantakaupungista ei enää muuteta vanhaan malliin pois kun tulee lapsia. Päivähoito ennustaa vuosi toisensa jälkeen pieleen ja koulutkin pullistelevat kakaroita. Jos tähän huusholliin jonain päivänä lapsia siunaantuu, tasan ei muuteta ainakaan kehyskuntaan, lähiötä voi joutua harkitsemaan, sitähän ei osaa sanoa.
2001-2011 Helsingin väestö kasvoi 33 000:lla ja 32 600 näistä oli mamuja. Mamujen syntyvyys on korkea ja perhekoko iso.
En näe syytä epäillä, mutta mikä luku toi tarkalleen on? Muuttovoitto vai kokonaisväestönkasvu vai mikä?
QuoteOma arvaukseni on siis, että Helsingistä tulee kahtiajakautunut slummi, jossa etelässä asuu varakkaita mummoja ja lähiöissä on suuria sosiaalisia ongelmia.
Tämä muuten on täysin mahdollinen skenaario. Sekoittava asuntopolitiikka on Helsingissä pitkään ollut menestys, koska sekoitettavaa on ollut vähän ja se on ollut kohtuullisen kivasti sekoittuvaa sorttia. Voi hyvin olla, että se politiikka on tullut tiensä päähän.
Itse kannatan, vaikken vielä ole muilta kiireiltäni ehtinyt asiaa ajamaan, itsekästä helsinkiläisyyttä. Samoin kuin Suomi ei voi olla koko maailman sosiaalitoimisto, ei Helsinkikään voi olla koko maan sosiaalitoimisto.
Quote from: Dharma on 11.12.2013, 20:43:52
Mediassa on viime aikoina esiintynyt juttuja, joiden mukaan lapsiperheet eivät enää pakenisi Helsingistä lähikuntiin.
Tilastot eivät tue tätä ajatusta. Valkopako on ehkä nyt hieman vähäisempää.
Tuossa aiemman viestini liitteenä olevassa kuvassahan näkyy, että Helsinkiin muuttaa koko ajan enemmän väkeä ulkomailta ja muualta Suomesta. Nämä ihmiset ovat enimmäkseen mamuja.
Helsingistä muutetaan muualle pääkaupunseudulle ja kehyskuntiin. Nämä ihmiset ovat puolestaan kantasuomalaisia lapsiperheitä eli Helsingin entisiä veronmaksajia.
http://hommaforum.org/index.php/topic,90062.msg1500645.html#msg1500645
Muistelisin lukeneeni, että tuo trendi on kääntynyt. En mene vannomaan.
Jotain pikku lähteentynkääkin löytyi kun rupesi etsimään.
http://www.hel.fi/hel2/tietokeskus/julkaisut/pdf/13_10_24_Tutkimuksia_2_13_Laakso.pdf (http://www.hel.fi/hel2/tietokeskus/julkaisut/pdf/13_10_24_Tutkimuksia_2_13_Laakso.pdf)
Pdf:n sivulla 39/ julkaisun sivulla 37 todetaan näin:
Quote
Iän kasvaessa ja elinkaaren vaiheissa etee
npäin siirryttäessä koulutustaso nousee,
työllistyminen yleistyy ja ansiotaso nousee.
Tähän vaiheeseen liittyy monilla myös
perheellistyminen. Tässä vaiheessa tapahtuu vilkasta muuttoa kaupunkialueen ulom-
mille vyöhykkeille, joissa on tarjolla suurempi
a ja edullisempia asuntoja. Tämän seu-
rauksena Helsingille on koitunut muuttotappiota etenkin maassamuutossa, pääasi-
assa 25-44-vuotiaista. Tämän ikäryhmän muuttotappio on kuitenkin vaihdellut voi-
makkaasti. Suurimmillaan se oli vuosina 2002 – 2007, mutta kuluvan vuosikymmenen
alkuvuosina se on supistunut huomattavasti ja kääntynyt positiiviseksi. Prosessiin voi
liittyä joidenkin kuntien "kermankuorintaa"
eli erityisesti hyvätuloisten tulomuutta-
jien houkuttelua, mutta ilmiö on olemassa ja v
aikuttaa joka tapauksessa kuntien po-
litiikasta ja toimenpiteistä riippumatta
Lisäksi absoluuttiset määrät taitavat olla aika pieniä. Julkaisun sivulla 22/pdf:n sivulla 24 on myös pari graafia tulotasoista.
Tollanenkin tuli vastaan: http://www.lansivayla.fi/artikkeli/265752-helsinki-vie-varakkaat-viisikymppiset-%E2%80%93-espoolle-satojen-miljoonien-tappio (http://www.lansivayla.fi/artikkeli/265752-helsinki-vie-varakkaat-viisikymppiset-%E2%80%93-espoolle-satojen-miljoonien-tappio)
Quote
Espoosta on viime vuosina virrannut runsaasti hyvätuloisia 45–64-vuotiaita veronmaksajia Helsinkiin. Espoolaisia houkuttavat kantakaupungin arvoalueet sekä uudet merenranta-alueet, kuten Eiranranta ja Jätkäsaari.
Yksistään 2009 Espoo menetti kuntien sisäisen muuttoliikkeen takia 213 miljoonaa euroa valtionveronalaisia tuloja. Menetys tuli liki kokonaan 45–64-vuotiaiden ikäryhmästä. Tappiota Espoo kirjasi myös eläkeikäisten eli yli 65-vuotiaiden muutosta.
Quote from: junakohtaus on 12.12.2013, 15:08:32
QuoteOma arvaukseni on siis, että Helsingistä tulee kahtiajakautunut slummi, jossa etelässä asuu varakkaita mummoja ja lähiöissä on suuria sosiaalisia ongelmia.
Tämä muuten on täysin mahdollinen skenaario. Sekoittava asuntopolitiikka on Helsingissä pitkään ollut menestys, koska sekoitettavaa on ollut vähän ja se on ollut kohtuullisen kivasti sekoittuvaa sorttia. Voi hyvin olla, että se politiikka on tullut tiensä päähän.
Itse kannatan, vaikken vielä ole muilta kiireiltäni ehtinyt asiaa ajamaan, itsekästä helsinkiläisyyttä. Samoin kuin Suomi ei voi olla koko maailman sosiaalitoimisto, ei Helsinkikään voi olla koko maan sosiaalitoimisto.
Sitä se kuitenkin on. Helsinki kasvaa. Kasvu tulee mamuista. Helsinki rakentaa. Helsinki omistaa maan. Helsinki päättää maankäytöstä. Helsinki antaa puolet tonttimaasta sosiaaliseen asumiseen. Siinä se yhtälö, jota on toteutettu määrätietoisesti ja johdonmukaisesti ainakin 1980-luvun alusta saakka.
Pitää paikkansa. Alan taipua sille kannalle, että linjaa pitäisi muuttaa. Jokin määrä viratonta joutoväkeä aina kuuluu isoon kaupunkiin eikä mua oikeastaan hetkauta ovatko he raidallisia vai ruudullisia, mutta jossain kohtaa tulee limiitti täyteen.
Tällä hetkellä mun paikallispoliittiset hankkeeni tähtäävät siihen, että Helsinkiin saataisiin lisää vetovoimaista oikeaa kaupunkia. Helsinki ei voi eikä Helsingin pidä ruveta kilpailemaan Vihtiä vastaan omakotitonteilla, koska siinä ensin häviää joka tapauksessa ja tehdessä tulee pilanneeksi koko Stadin. Helsingin voima on oikeassa kaupungissa ja siinä lajissa Hki pyyhkii pöytiä koko muulla maalla mennen tullen.
Tohon sosasumiseen pitää sitten jossain vaiheessa ruveta keskittymään.
Quote from: junakohtaus on 12.12.2013, 17:21:27
Pitää paikkansa. Alan taipua sille kannalle, että linjaa pitäisi muuttaa. Jokin määrä viratonta joutoväkeä aina kuuluu isoon kaupunkiin eikä mua oikeastaan hetkauta ovatko he raidallisia vai ruudullisia, mutta jossain kohtaa tulee limiitti täyteen.
Tällä hetkellä mun paikallispoliittiset hankkeeni tähtäävät siihen, että Helsinkiin saataisiin lisää vetovoimaista oikeaa kaupunkia. Helsinki ei voi eikä Helsingin pidä ruveta kilpailemaan Vihtiä vastaan omakotitonteilla, koska siinä ensin häviää joka tapauksessa ja tehdessä tulee pilanneeksi koko Stadin. Helsingin voima on oikeassa kaupungissa ja siinä lajissa Hki pyyhkii pöytiä koko muulla maalla mennen tullen.
Tohon sosasumiseen pitää sitten jossain vaiheessa ruveta keskittymään.
Mitä linjaa pitäisi muuttaa? Sosiaalisen asumisen osuuttako? Sitä kannattavat kaikki, jopa Kokoomus. Jos sosiaalisen asumisen osuus on ennallaan, niin Helsingin houkuttavuus säilyy. Mamuilla on täysi oikeus muuttaa Helsinkiin. Asumispaikan valinta on Suomessa perustuslaillinen oikeus.
Mutta muuttaa pitää. Pois Helsingistä, jos siellä vielä asuu. Sääli vain, että hyvissä kohteissa tämä huomataan melko nopeasti. Esimerkiksi Lohjalla hyvät tontit ovat kallistuneet pirusti viidessä vuodessa.
Quote from: junakohtaus on 12.12.2013, 16:42:46
Jotain pikku lähteentynkääkin löytyi kun rupesi etsimään.
http://www.hel.fi/hel2/tietokeskus/julkaisut/pdf/13_10_24_Tutkimuksia_2_13_Laakso.pdf (http://www.hel.fi/hel2/tietokeskus/julkaisut/pdf/13_10_24_Tutkimuksia_2_13_Laakso.pdf)
Pdf:n sivulla 39/ julkaisun sivulla 37 todetaan näin:
Quote
Iän kasvaessa ja elinkaaren vaiheissa etee
npäin siirryttäessä koulutustaso nousee,
työllistyminen yleistyy ja ansiotaso nousee.
Tähän vaiheeseen liittyy monilla myös
perheellistyminen. Tässä vaiheessa tapahtuu vilkasta muuttoa kaupunkialueen ulom-
mille vyöhykkeille, joissa on tarjolla suurempi
a ja edullisempia asuntoja. Tämän seu-
rauksena Helsingille on koitunut muuttotappiota etenkin maassamuutossa, pääasi-
assa 25-44-vuotiaista. Tämän ikäryhmän muuttotappio on kuitenkin vaihdellut voi-
makkaasti. Suurimmillaan se oli vuosina 2002 – 2007, mutta kuluvan vuosikymmenen
alkuvuosina se on supistunut huomattavasti ja kääntynyt positiiviseksi. Prosessiin voi
liittyä joidenkin kuntien "kermankuorintaa"
eli erityisesti hyvätuloisten tulomuutta-
jien houkuttelua, mutta ilmiö on olemassa ja v
aikuttaa joka tapauksessa kuntien po-
litiikasta ja toimenpiteistä riippumatta
Lisäksi absoluuttiset määrät taitavat olla aika pieniä. Julkaisun sivulla 22/pdf:n sivulla 24 on myös pari graafia tulotasoista.
Vedät vääriä johtopäätöksiä tutkimuksesta, koska siinä ei ole eroteltu keskenään kantasuomalaisia ja maahanmuuttajia.
Kun ihmisten etnisyydet unohdetaan ja puhutaan sen sijaan vain tietyn ikäisistä ihmisistä, saadaan vääristynyt kuva kokonaisuudesta, joka lienee myös tutkimuksen tarkoitus.
Nuorten lapsiperheiden poismuuttoa tarkastellessa on huomioitava että muualta Suomesta Helsinkiin muuttaa myös paljon perheellisiä maahanmuuttajia. Tämän takia ko. tutkimus antaa virheellisen kuvan valkopaon loppumisesta. Tosin vuodesta 2008 alkanut talouskriisi on jarruttanut monien helsinkiläisten lastenhankintaa ja pientaloprojekteja Vantaalla, Espoossa ja kehyskunnissa.
Tässä on taas kouluesimerkki siitä, mihin etnistä tilastointia tarvittaisiin. Jos ihmisten etnisyyttä ei huomioidaan muuttovirtojen tarkastelussa, tutkimuksesta ei ole kenellekään mitään hyötyä. Päinvastoin se antaa täysin väärän kuvan vallitsevasta kehityksestä.
Quote
Kokonaisuutena Helsinki on menettänyt muuttajia ja veronalaisia tuloja muualle
seudulle. Espoo ja Vantaa ovat saaneet nettotuloja Helsingistä, mutta menettäneet
edelleen kehyskunnille, jotka ovat olleet prosessissa nettosaajia koko pääkaupunkiseudulta.
Viime vuosikymmenen loppua kohti nettotulovirrat ovat kuitenkin tasaantuneet
Quote
25-39-vuotiaiden (lapsiperheiden vanhempien pääasiallinen ikäryhmä), muuttotappio alkoi supistua vuodesta 2004 alkaen ja palautui takaisin vuosikymmenen alun lukemiin (-1 200 – -1 600) vuosina 2008 – 2010
Quote
Ikäryhmän 25-39-vuotiaat muuttovirroissa tapahtunut muutos vuodesta 2003 vuoteen
2010 tarkentuu kuviossa 2.5., jossa on esitetty kyseisen ikäryhmän muuttovirrat
Helsingin, muun Helsingin seudun ja ulkopuolisten alueiden välillä vuosina 2003 ja
2010. Helsingin kannalta eri muuttosuunnissa tapahtuneet muutokset vahvistivat
toisiaan. 25-39-vuotiaitten muutto Helsingistä muualle Helsingin seudulle supistui
yli 900 hengellä ja samaan aikaan päinvastainen muutto kasvoi yli 300:lla. Kokonaisuutena
Helsingin muuttotappio muulle seudulle supistui 1 400 henkeä. Ikäryhmän
muutto seudun ulkopuolelle muualla Suomeen lisääntyi hieman (200 henkeä), mutta
muutto muualta Suomesta Helsinkiin kasvoi 1 300 hengellä, jolloin Helsingin muuttovoitto
kasvoi 1 100 hengellä. Myös ikäryhmään kuuluvien muutto ulkomaille lisääntyi
hieman, yli 100 henkeä, mutta muutto ulkomailta Helsinkiin kasvoi 600 hengellä, jolloin
Helsingin ulkomainen muuttovoitto kasvoi lähes 500 henkeä.
Joo kyllä mä ajattelin, että sitä sosiaalisen asumisen hässäkkää pitää muuttaa. Se ei ole millään muotoa ainoa konsti, että muutetaan sen osuutta. Tässä on nyt toistaiseksi vasta hyvin alustava ajattelu menossa, mutta saatiinhan me hei Hommakin pystyyn ja helvetin kovaan nousuun, vaikka sekin tuntui joskus täydeltä utopialta.
Oma käsitykseni poismuuton syistä en masse ei pidä sisällään sosiaalisia ongelmia, sis. maahanmuutto, vaan leveämpien neliöiden kaipuun. Mitään erityistä yleistä turvattomuuttakaan ei Helsingissä vallitse. Tunnenpa myös kohtalaisen määrän ihmisiä, jotka muutaman vuoden jälkeen ovat tulleet hyvin onnellisina takaisin ja kiroavat sitä päivää kun ideakeiju kävi kuiskuttelemaan jostain Lohjasta ja Nurmijärvestä. Mua ei ainakaan kehyskuntiin saisi kirveelläkään ja jos sinne jotenkin joutuisin, ponnistaisin voimani äärimmilleen päästäkseni takaisin ihmisten ilmoille.
Kaupunkisuunnittelija,
se tutkimushan ei ollenkaan ota kantaa mihinkään valkopakoon. Ei se tutki sitä asiaa. Se tutkii muuttoliikkeen rahallisia vaikutuksia.
Toisaalta jos sitä tietoa kerran ei ole, mistä sinä otat tietosi? En kysy tätä vittuillakseni vaan vilpittömästi.
Quote from: junakohtaus on 12.12.2013, 17:46:14
Joo kyllä mä ajattelin, että sitä sosiaalisen asumisen hässäkkää pitää muuttaa. Se ei ole millään muotoa ainoa konsti, että muutetaan sen osuutta. Tässä on nyt toistaiseksi vasta hyvin alustava ajattelu menossa, mutta saatiinhan me hei Hommakin pystyyn ja helvetin kovaan nousuun, vaikka sekin tuntui joskus täydeltä utopialta.
Oma käsitykseni poismuuton syistä en masse ei pidä sisällään sosiaalisia ongelmia, sis. maahanmuutto, vaan leveämpien neliöiden kaipuun. Mitään erityistä yleistä turvattomuuttakaan ei Helsingissä vallitse. Tunnenpa myös kohtalaisen määrän ihmisiä, jotka muutaman vuoden jälkeen ovat tulleet hyvin onnellisina takaisin ja kiroavat sitä päivää kun ideakeiju kävi kuiskuttelemaan jostain Lohjasta ja Nurmijärvestä. Mua ei ainakaan kehyskuntiin saisi kirveelläkään ja jos sinne jotenkin joutuisin, ponnistaisin voimani äärimmilleen päästäkseni takaisin ihmisten ilmoille.
Sosiaalisen asumisen suhteen oikeastaan mitään ei ole tehtävissä. Sossuasunnoissa asuu n. 100 000 helsinkiläistä ja nuo asunnot säilyvät sossukäytössä ellei niitä myydä (Harry Bogolomiffin ehdotus, sai ääneni) tai pureta. Toki uutta sossuasumista tulee vuosittain n. 3000 (tavoite), joten kyllähän se ajan oloon vaikuttaa, mutta kokonaisuus on kuitenkin jo pilattu.
EU:n rajojen avautumisen ja talousongelmien myötä on odotettavissa maahanmuuttovyöryjä EU:n sisältä. Tätä vartenhan UK, Saksa, jne. sulkivat jo rajojaan. Suomi ja Helsinki sen sijaan vain parantaa tulijoiden etuja (paperittomien palvelut, romanien rahat, jne.).
Quote from: junakohtaus on 12.12.2013, 17:46:14
Joo kyllä mä ajattelin, että sitä sosiaalisen asumisen hässäkkää pitää muuttaa.
Tuntuu kyllä perin oudolta, että sanot tuon vasta nyt. Sosiaalisen sekoittamisen asuntopolitiikastahan on jauhettu jo vaikka kuinka paljon.
Tutkimusten mukaan somalit ovat tyytyväisiä Helsingissä erikoisesti asumiseensa. Eikö tämä jo itsessään todista, että Helsingin asuntopoilittiikka on totaalisen epäonnistunutta?
Mainitut 100K ovat kylläkin enimmäkseen hyvin tavallista väkeä.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 12.12.2013, 17:53:32
Quote from: junakohtaus on 12.12.2013, 17:46:14
Joo kyllä mä ajattelin, että sitä sosiaalisen asumisen hässäkkää pitää muuttaa.
Tuntuu kyllä perin oudolta, että sanot tuon vasta nyt. Sosiaalisen sekoittamisen asuntopolitiikastahan on jauhettu jo vaikka kuinka paljon.
Tutkimusten mukaan somalit ovat tyytyväisiä Helsingissä erikoisesti asumiseensa. Eikö tämä jo itsessään todista, että Helsingin asuntopoilittiikka on totaalisen epäonnistunutta?
En tosiaankaan muista olenko tätä aikaisemmin sanonut.
Ei, se ei todista sitä asiaa. Muistelen lisäksi lukeneeni päinvastaistakin.
Quote from: junakohtaus on 12.12.2013, 17:56:08
Mainitut 100K ovat kylläkin enimmäkseen hyvin tavallista väkeä.
Tähän asti ovatkin ja maksavat veronmaksajille noin miljardiluokkaa vuodessa asumisensa kautta. Sen yhteiskunta on vielä kestänyt talouden kasvaessa. 2001-2011 Helsingin nettoväestönmuutoksest 32 500 /33 000 oli kuitenkin mamuja ja ennusteet ovat jatkossa 80 % luokkaa. Katsotaan sitten, vaikka 10 v päästä, millaisia nämä sossuslummit sitten ovat. Voi toki olla, että mamut tulevat lopulta halvemmaksi veronmaksajille kuin nykyiset tuetut asujat. Eipä sitä etukäteen voi tietää.
Quote from: junakohtaus on 12.12.2013, 17:51:03
Kaupunkisuunnittelija,
se tutkimushan ei ollenkaan ota kantaa mihinkään valkopakoon. Ei se tutki sitä asiaa. Se tutkii muuttoliikkeen rahallisia vaikutuksia.
Toisaalta jos sitä tietoa kerran ei ole, mistä sinä otat tietosi? En kysy tätä vittuillakseni vaan vilpittömästi.
Kyllähän suuremmat trendit saa selville näistä tutkimuksista kuten olen esittänyt. Myös se, miten media tulkitsee näitä tutkimuksia, on usein tarkoitushakuista ja antaa siten väärän kuvan tilanteesta.
Quote from: junakohtaus on 12.12.2013, 17:57:35
Ei, se ei todista sitä asiaa. Muistelen lisäksi lukeneeni päinvastaistakin.
Vain 1% somaleista asuu omistusasunnoissa, nämäkin todennäköisesti tempputyöllistettyjä. Ei ole väärin sanoa että somalit loisivat kustannuksellamme.
Quote
Two types of housing tenure dominate the housing sector in Helsinki. The share of the
rental sector is about half of the entire housing stock, where 23 per cent is private
rented housing and 22 per cent is social rented housing; a majority of these social
rented dwellings or council housing is owned by the city of Helsinki, and the rest is
owned by non-profit housing companies.
Somalis are exceptionally dependent on the social rental sector due to its affordability
and reliability. For example, in 2003 some 70 per cent of Somalis in Helsinki lived in
council housing, predominantly flats; only 1 per cent of them lived in owner-occupied
housing. And because of the large size of their families and their income levels, and
perhaps a lack of information on other options, Somalis rely on the city-administered
housing sector when searching for dwelling.134
In Finland the quality of housing, including council housing, is good and most Somalis
are satisfied with it.
(sivu 79)
http://www.opensocietyfoundations.org/sites/default/files/somalis-helsinki-20131121.pdf
Olisin kuvitellut lukua isommaksi kuin 70%.
Ei, tämä ei täältä katsoen todista asuntopolitiikan epä- tai onnistumisesta. Noin yleensäkin maahanmuuton ongelmat ovat yhteiskunnan ongelmia vivulla ja jokainen voi nyt sitten osoittaa sormella makunsa mukaiseen suuntaan etsiessään syytä sille, miksi tilanne on noin.
Näkyvissä olevassa tulevaisuudessa, toki epäjatkuvuuksiakin on maailmassa ollut, kaupunki pysyy isona vuokranantajana Helsingissä. Jos mä jotain lähtisin ruuvaamaan, niin kaupungin asuntojen jakoa. Ei ihan pieni rasti sekään.
Quote from: junakohtaus on 12.12.2013, 18:32:31
Olisin kuvitellut lukua isommaksi kuin 70%.
Somaleita asuu yhteiskunnan kustannuksella myös vapaa-rahotteisissa ja säätiöiden omistamissa "yksityisissä" vuokra-asunnoissa.
Quote from: no future on 08.12.2013, 19:22:37
Quote from: ToadieTotesinpahan vain faktan, eli että autoilun estäminen on avoin ja julkilausuttu tavoite.
Autoliiton pahimpien höyrypäiden kirjoitukset ja tämä ketju lienevät ainoat paikat missä tämä fakta on julkilausuttu?
Tässä lisää 'höyrypäiden' kirjoituksia:
http://www.iltasanomat.fi/autot/art-1288644402050.html (http://www.iltasanomat.fi/autot/art-1288644402050.html)
QuoteLiikenne- ja viestintäministeriön strategiapapereista selviää, että autoilua aiotaan vähentää lähivuosina peräti 300 miljoonan henkilöautomatkan verran. Keinovalikoimissa on todennäköisemmin keppi kuin porkkana ja tulilinjalla olevat kansalaisetkin - niin, hekin ovat jo pitkälti selvillä.
Kävelyn ja pyöräilyn valtakunnallinen strategia 2020
http://www.lvm.fi/c/document_library/get_file?folderId=1551287&name=DLFE-11957.pdf&title=Ohjelmia%20ja%20strategioita%204-2011_K%C3%A4velyn%20ja%20py%C3%B6r%C3%A4ilyn%20strategia%202020 (http://www.lvm.fi/c/document_library/get_file?folderId=1551287&name=DLFE-11957.pdf&title=Ohjelmia%20ja%20strategioita%204-2011_K%C3%A4velyn%20ja%20py%C3%B6r%C3%A4ilyn%20strategia%202020)
Syy autoilun tahalliseen vaikeuttamiseen selviää sivulta 10:
QuoteEuroopan unionin ilmasto- ja energiapoliittisen taakanjakopäätöksen mukaan Suomen on vähennettävä päästöjään vuoteen 2020 mennessä päästökauppasektorin ulkopuolella yhteensä 16 prosenttia. Se tarkoittaa liikennesektorilla lähes kolmen miljoonan päästötonnin vähentämistä. Vähennystoimenpiteet kohdistuvat pääasiassa henkilöautoiluun. Taakanjakopäätös on oikeudellisesti sitova. Koska ajoneuvoteknologia tai biopolttoaineiden lisääntyvä käyttö eivät riitä kattamaan tavoitetta, on toteutettava myös muita toimia. Kävelyn ja pyöräilyn edistämisen valtakunnallinen strateginen toimintalinjaus 2020 on yksi taakanjakopäätöksen toimista.
Sivuilla 12-13:
QuotePienemmissä taajamissa ja kaupungeissa muutospotentiaalia lisää se, että matkat ovat lyhyitä ja siten helposti myös jalan tai pyörällä kuljettavia. Toisaalta autoilu on houkuttelevaa, koska sitä eivät rajoita ruuhkat tai pysäköintipaikkojen puuttuminen.
Ratkaisuksi tähän esitetään:
QuoteKulkutapasiirtymien edellytyksenä on, että tätä kehityskulkua saadaan hillittyä ja yhdyskuntarakenteessa työpaikat ja asuminen ohjattua lähemmäs toisiaan.
Joka reaalimaailmassa tarkoittaa sitä, että ihmiset siirretään suuriin kaupunkeihin. Työpaikkojen siirtäminen/saaminen pienempiin taajamiin on tuskin lähitulevaisuudessa tapahtuva asia.
Pienemmissä taajamissa matkat eivät ole lyhyempiä. Poliittinen virkamies valehtelee tarkoituksella. 'Pieni taajama' tarkoittaa asukaslukua, ei pinta-alaa eikä etäisyyksiä.
Visiosta käy selkeästi ilmi että autoilua ja pysäköintiä tulee vaikeuttaa myös pienillä paikkakunnilla koska suurissa kaupungeissa (pääkaupunkiseutu) on ruuhka ja tilanpuute! Ja koska EU niin määrää.
Kuinka ollakaan, oli asiaa erääseen valtion laitokseen Viikissä. Parkkipaikkoja ei ollut. Laitoin kaupan pihaan ja kävin välillä siirtämässä kiekkoa ja ostamassa limun että sain hyvällä omallatunnolla käyttää 30 + 30 min kaupan pysäköintitilaa.
Henkilökunta maksaa kuulemma 150/vuosi parkkiruudusta. Samaan aikaan talon edessä on hehtaarin kokoinen tyhjä kivipiha jossa seisoo vain lyhtyplväs. Ei puisto, ei penkkejä, vaan tyhjää. Pysäköinti kielletty.
Toinen laitos toisaalla Helsingissä. Rakennusalueen keskellä valtava tori, kivetty. Ei käytössä koska kaupunginarkkitehti ja laitoksen policy. Henkilökunta taistelee parkkihallipaikoista maan alla.
Ei ole tietoisesti vaiketettu, ei toki. Ruuhkaakaan en ole vielä tänä vuonna päässyt todistamaan, mitä nyt Kehä III tökki aamulla onnettomuuden vuoksi.
QuoteSisääntuloväylistä halutaan bulevardeja Helsingissä
Helsinkiläiset toivovat sisääntuloväylien varteen lisää asuntoja
11.2.2014 6:32 4
Samuli Laita
Helsingin Sanomat
Pipsa Palttala
Helsingin Sanomat
Aku Isotalo HS
Charlotta Waselius-Sittnikow jakoi kesken lumileikkien pastilleja Baltasar Ijäkselle (oik.), Liam Barner-Rasmussenille ja Sofia Sittnikowille Lauttasaaressa maanantaina.
Charlotta Waselius-Sittnikow jakoi kesken lumileikkien pastilleja Baltasar Ijäkselle (oik.), Liam Barner-Rasmussenille ja Sofia Sittnikowille Lauttasaaressa maanantaina.
Fakta
Tähtäimessä 860 000 asukkaan Helsinki
Helsinki on alkanut tehdä uutta yleiskaavaa. Kaava määrää maankäytön ja rakentamisen isot linjat vuosikymmeniksi eteenpäin.
Tavoitteena on 860 000 asukkaan kaupunki vuonna 2050.
Nykyistä tiiviimpi Helsinki tukeutuisi raideliikenteeseen.
Länsiväylää ei näy meluvallien takaa, mutta jyly kantautuu asuinkaduille.
"Semmoinen tasainen humina", kuvailee Kari Keskitalo, joka asuu Lauttasaaressa noin sadan metrin päässä moottoritiestä.
Näiden Helsingin sisääntuloväylien muuttaminen tiiviisti rakennetuiksi kaupunkibulevardeiksi saa kannatusta monilta alle 50-vuotiailta helsinkiläisiltä.
Havainto perustuu tuoreeseen kyselyyn. Helsingin kaupunkisuunnitteluvirasto kartoitti uutta yleiskaavaa varten, millaista kaupunkia asukkaat toivovat. Internetkyselyyn vastasi marras-joulukuussa noin 4 700 ihmistä.
Heistä yli 60 prosenttia merkitsi verkkokartalle toivovansa sisääntuloväylien varrelle lisää rakentamista. Jotta reunoille voisi rakentaa, ajonopeuksia olisi laskettava.
Monet mahdolliset kaupunkibulevardit saavat kannatusta niiltäkin, jotka asuvat itse lähistöllä, selviää kyselyn tehneestä Mapita-paikkatietoyhtiöstä.
Lähiasukkaat ehdottivat rakentamista esimerkiksi Länsiväylälle Lauttasaaressa, Itäväylälle Herttoniemessä ja Tuusulanväylän alkupäähän Käpylässä ja Oulunkylässä.
Lauttasaarelainen Keskitalo ei ryhdy varauksetta bulevardisoinnin kannattajaksi. Melun väheneminen sopisi, mutta tiivistämiseen hänellä on jyrkkä kanta: "Lauttasaari on rakennettu täyteen, eikä viheralueille rakentaminen tunnu hyvältä."
Samoilla linjoilla ovat Minna Barner-Rasmussen ja Charlotta Waselius-Sittnikow.
Heistä parempi idea olisi kattaa Länsiväylä ja rakentaa kannen päälle.
Toisaalta perheenäitejä huolettaa, että iso määrä uusia asukkaita ruuhkauttaisi päiväkodit ja koulut. Toinen huoli on Lauttasaaren miljöön turmeltuminen. "Ainahan mahtumaan saa, mutta kyllä se rauhaa syö", Barner-Rasmussen tuumaa.
Kyselyssä nihkeästi oman asuinalueensa tiivistämiseen suhtautuu joka kolmas. Heitä asuu varsinkin Malmin, Pihlajamäen, Puistolan ja Heikinlaakson suunnilla.
Kaksi kolmesta taas hyväksyisi omankin naapurustonsa tiivistämisen, jos se auttaisi vähentämään autolla liikkumisen tarvetta. Heistä moni tosin asuu jo valmiiksi tiiviisti rakennetuilla alueilla, kuten Alppiharjussa, Vallilassa ja Sörnäisissä.
Lahdenväylän reunojen tiivistämistä eivät kannattaneet niinkään lähialueiden Pihlajiston, Pihlajamäen tai Viikin asukkaat. Kannattajia löytyi Vallilasta, Kalliosta sekä Toukolasta.
"Lahdenväylää on ehkä vaikea kuvitella bulevardiksi, vaikka Viikin, Pihlajamäen ja Pihlajiston keskellä on selvä kaupunkikeskuksen paikka", pohtii yleiskaavapäällikkö Rikhard Manninen kaupunkisuunnitteluvirastosta.
Virastossa ei ole vielä analysoitu kyselyn tuloksia.
Vastaajissa oli suhteellisesti enemmän 20–60-vuotiaita kuin koko Helsingin väestössä. Mapitan kehitysjohtaja Maarit Kahila ei pidä sitä ongelmana.
"Vuoden 2050 kaupunkiahan rakennetaan muun muassa nykynuorille."
Kysely poiki liki 33 000 merkintää muun muassa rakentamispaikoista, tärkeistä viheralueista tai kaivatuista liikenneyhteyksistä. Suunnittelijat saivat tietoa siitäkin, missä ehdotukset menevät päällekkäin.
Samuli Laita HS
Pipsa Palttala HS
Lauttasaari
http://www.hs.fi/kaupunki/Sis%C3%A4%C3%A4ntulov%C3%A4ylist%C3%A4+halutaan+bulevardeja+Helsingiss%C3%A4/a1392010253989?ref=tf_iHShuutoboksi_etusivu&jako=cefd27cf6dace53ea81cbc3b2dc35cfe
Nyt pravda kertoo, että helsinkiläiset haluavat amputoida moottoritiet.