Hommaforum Testi

Tätä aihepiiriä sivuttiin jo parissa muussakin ketjussa, mutta aihe on niin mielenkiintoinen, että ansaitsee mielestäni ihan oman ketjunsa. Lähinnä ajattelin tässä tietenkin käsitellä Suomea, mutta nämä samat asiat koskevat melko pitkälti myös muita länsimaita. Luvassa hieman tajunnanvirtaa ja sekalaisia pohdintojani, joista osaa olen jo pidemmän aikaa pohtinut.

Joku valitti muistaakseni jossain feminismiä koskevassa keskustelussa nykymiesten olevan neitimäisiä. Olen kuullut tämän saman valituksen myös monilta naispuoleisilta ystäviltäni. Itse olen tähän tietenkin vastannut, että sitähän täällä on haluttu jo n. 60-luvulta lähtien, kiittäkää feministejä, "edistyksellisiä" ja äitejänne ja isoäitejänne. Yleensäkin on tullut sellainen mielikuva, ettei suurin osa naisistakaan ole kuitenkaan loppupeleissä kovin tyytyväisiä tähän kehitykseen.

Miten tähän tilanteeseen on tultu? Miksi suomalaisista/länsimaisista miehistä niin suuri osa vaikuttaa munattomilta vässyköiltä, neitimäisiltä ruikuttajilta? Oma arvioni asiasta on, että ainakin yksi syy, ellei suurin, on se, että kaikki perinteisesti miehinen tekeminen tunnutaan mieltävän nykypäivän mediassa pahaksi. Esimerkkejä:

• Autot ja niiden rassaus ovat ehdottomasti pahasta. Ne saastuttavat ympäristöä, ovat säälittäviä peniksenjatkeita ja niitä rassaavat ovat todella noloja amistolloja. En löytänyt tähän esimerkiksi sitä artikkelia (mahtoiko olla Hesarin?), jossa pilkattiin suomalaisia amismiehiä ja heidän kuminpolttoaan ja maahanmuuttajasällit alitehoisessa corollassa kumia polttamassa olivat toisaalta suuria sankareita. Mahtaisiko joku löytää sen tai muita vastaavia esimerkkejä?
  
• Metsästys on sairaiden murhanhimoistan ihmisten harrastus. Esimerkkiartikkeli Hesarista: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Psykologi+Miksi+Suomi+hyv%C3%A4ksyy+tappavan+harrastuksen/1135240377463
• Aseet ovat tietenkin pahasta. Tarvitseeko tähän edes mitään esimerkkiartikkelia laittaa? Päivittäin näkee artikkeleja, kolumneja ja blogikirjoituksia, joissa taivastellaan kuinka valtavasti Suomessa on aseita ja suorastaan vaaditaan, että ne on kerättävä kansalta pois.
• Kamppailulajit ovat pahasta. Oletteko huomanneet kuinka aina jos kamppailulajeja harrastava tekee rikoksen, kyseinen harrastus tuodaan aivan satavarmasti esille. Esim. http://www.nelonen.fi/uutiset/uutinen.asp?cat=1&d=59535
• Itse asiassa kaikenlainen "väkivaltainen" välienselvittely on aina pahasti. Jo pikkupojatkin kiikutetaan suunnilleen terapiaan ja syyllistetään Auschwitzin komentajan kaltaisiksi roistoiksi jos erehtyvät vähän painimaan koulun pihalla.
• Väkivaltapelit ja väkivaltalelut ovat pahasta. Esim. http://www.gamezine.co.uk/news/formats/xbox360/all-violent-video-games-be-banned-in-germany-$1301757.htm Uutinen tosin Saksasta, mutta usein näitä myös Suomessa syytetään kaikesta pahasta, eikä ole kovin harvinaista, että äidit päättävät olla ostamatta pojilleen pyssyjä, sotaukkoja yms.
• Tietokoneista ja kaikesta muustakin teknologiasta kiinnostuneisuus on merkki surkeista sosiaalista taidoista ja kauheasta nörttiydestä.
• Jne.

Onko nyt sitten ihmekään jos miehistä suuri osa on jo pikkurilli pystyssä pitsiä nyplääviä, moraalisäteileviä neitokaisia? Varsin monet miehistäkin ovat jo liittyneet tuohon rintamaan, joka em. perinteisiä miestenjuttuja solvaa armotta ja tietenkin moraalisäteilee mm. maahanmuutosta, ympäristöstä, kasvissyönnistä yms. Kuinka näin kävi? Kuinka kaikesta miehisestä tuli pahaa? Miten asiat, jotka on koodattu miehiin syvälle evoluution toimesta, kuten metsästysvietti, on saatu leimattua pahaksi?

Sen sijaan kaikki "pehmeät arvot", "tunteidensa tutkiskelu" yms. perinteiset naistenjutut ovat hyvää ja kaunista. Koko yhteiskunta tuntuu tätä nykyä pelaavan pelkillä tunteilla ikävien tilastojen ja tosiasioiden sijaan. Meidän täytyy ottaa Mahmut, Abrikadir ja kumppanit tänne, koska voi että se oli liikuttava se pieni kyynelsilmäinen afrikkalaispoika telkkarissa. Ja eihän tietenkään ikävien tilastojen ja kylmien laskelmien esittäminen ole oikein, se on jotenkin niin kovin nörttimäistä ja viittaa sellaiseen ikävän kylmään ja kovaan maailmaan, vähän niin kuin aseet, metsästys, autot, tietokoneet ja kaikki tekniikka ja tieteet ylipäänsä. Siksipä tieteetkin on pitänyt kovasti tunnepohjaistaa, valjastaa ideologioiden käyttöön (http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/#papers).

Mietin myös joskus sitä, että näyttäisi siltä, että yhteiskunnassamme monikulttuurisuutta ja rajat auki -politiikkaa ajavat kaikkein innokkaimmin naiset ja naismaiset miehet (esim. kaikki vihreät miehethän ovat käytännössä täysiä neitejä, jos ihan rehellisiä ollaan). Voisiko tällä olla jokin evolutiivinen selitys? Miehet ovat perinteisesti olleet paljon nuivempia muukalaisia ja vieraita kulttuureja kohtaa. Miehet ovat myös perinteisesti olleet niitä, jotka vastaavat sekä yhteiskunnan sisäisestä turvallisuudesta että yhteiskunnan puolustamisesta ulkoista vihollista vastaan. Onko näillä seikoilla yhteys? Entäpä yhteys siihen, että suurin osa yhteiskuntamme tuhoa ajavista mokuttajista on naisia tai naismaisia miehiä? Seassa toki on myös ihan puhtaita opportunisteja, jotka ovat vain nähneet trendin ja hypänneet kelkkaan saadakseen jotain henkilökohtaista hyötyä (mutta näitä on aina, myös natseilla ja kommunisteilla oli hännystelijöitä, jotka eivät aatteesta piitanneet tuon taivaallista).

Siinäpä nyt aika pitkää tajunnanvirtaa. Modet siirtäkööt muualle, jos näkevät aiheelliseksi.

Raine, osuit kultasuoneen. Kirjaimellisesti sinä osuit kultasuoneen ja onnistuit luomaan Homma-foorumin yhden parhaimmista keskusteluketjuista. Tämä koskettaa minua ja meitä jokaista miestä syvältä. Aika hassua, että olen paininut saman asian kimpussa miettien yhteiskunnan feminiinistymistä.

Oikeastaan yhteiskunnasta voi tulla femininiiminen, mutta minusta tulee päivä päivältä yhä maskuliinisempi. Itse henkilökohtaisesti olen melkein uhrannut elämäni tullakseni "the fucking maniksi" Teen affirmaatioita päivittäin. Niissä sanon itselleni peilin edessä, että olen itsevarma ja seksikäs mies. Pukeudun kuin mies Levinksin farkkuihin ja tiukkaan seksikkääseen valkoiseen paitaan ja päälle viellä miehekäs nahkatakki. Käyttäydyn kuin Sean Connery miltein - itsevarmasti ja arvokkaasti. Päivä päivältä minusta tulee aito mies ja luottakaa yökerhossa ja muualla naiset ovat huomanneet sen tai alkavat huomata. ;)

Itse uskon, että tämä sairaaloinen feminiinistyminen alkoi siitä, kun yhteiskunnallisesti annettiin naisille äänioikeus ja siitähän tämä oravanpyörä lähti kipuen ihan naurettavuuksiin. Mietitään aikaisempia yhteiskuntia? Jumalauta, me miehethän olemme rakentaneet sivilisaatiostamme niin mahtavan kuin se voi olla jo Antiikin Kreikasta tai Roomasta lähtien.

Lisäksi miehisiä yhteiskuntia johdetaan järkevämmin ja pystytään suuren hädän hetkellä toimimaan. Antiikin Roomassa harvemmin rahdettiin ihan hyväntekeväisyyttään neekereitä Afrikasta, majoitettaisiin heidät hotelleihin ja pidettäisiin huolta heidän oikeuksistaan, kun on niin väärin, että "lapsipakolaisten" ikä haluttaisiin selvittää. Korkeintaan orjuuden takia afrikkalaisia rahdattaisiin Roomaan ja jos he tai mamut rupeaisivat siellä mettelöimään, niin Rooman legioonat tulisivat ja ristiinaulitsivat kyseiset pelleveijarit Via Novan varrelle.

Joka tapauksessa maskuliinissa yhteiskunnissa pystytään muutokseen. Niin ihmisenkin ja yhteiskuntien pitää sopeutua selviytyäkseen. Naiset pohjimmiltaan haluaa "vakautta ja turvallisuutta" Miehet sen sijaan elävät lähes laidalla. Voidaan miettiä, kykeneekö yhteiskunta selviytymään, jos se on feminiinistynyt.

Ei millään pahalla naiset. Itse henkilökohtaisesti rakastan naisia ja toki kunnioitan heidän perusoikeuksiaan sananvapaudesta koskemattomuudeen, mutta voitte miettiä, oletteko  te oikea valinta vallan kahvaan - valmiina kohtaamaan pahimman ja päättämään kiistanalaisista asioista itsevarmasti. Oletteko valmiita muuttamaan koko yhteiskunnan, jotte se selviytyisi? Ainakin me miehet olemme ihanan persoja yrittämään muuttaa yhteiskuntaa hyvällä tai pahalla lähtien Adolf Hitleristä Maohon.

Itse alan pian kannattaa eräänlaista "asiantuntijadiktatuuria" Asiantuntijaksi pääsee korkea älykkyysosamääräinen ihminen, joka ymmärtää jotain utilitarismista, taloudesta ja kaikesta muusta. Sitten tuollainen asiantuntijoista koostuva halllitus tekee päätökset:

Tällöin todennäköisesti päädyttäisiin Suomeen, jossa kaikki maahanmuuttajat on karkoitettu pois. (Ainakin ne haitallisimmat) Sitten täällä olisi laki, että syntyvyys on saatava yli kahden eli paljon rahaa menee lapsiperheiden tukemiseen. (Rahaa kyllä riittää siihen koloon, kun kehitysapu on lakkautettu ja hotellit ovat rikkaita varten, ei "pakolaislapsia" varten. Lisäksi Suomessa vallitsisi lähes minarkia, "asiantuntijaraadin" ymmärtäessä perusvapauksien merkityksen. Asevelvollisuutta ei olisi, vaan se olisi korvattu palkka-armeijalle.

Tällöin Suomesta tulee ajan kanssa Euroopan kehittynein ja parhain valtio, kun päätöksien takana on puhdas järki, eikä tunteet.

Sitten päivänpolttaviin aiheisiin:

Miksi helvetissä metsästys on jotenkin pahasta? Miehuuteen kuuluu maalata rambomaisesti sotamaalaus naamalle, pistää otsanauha tiukalle ja mennä "saalistamaan". Se luo mielihyvää ja se on yksi perusvieteistämme. Kaikki miehet pohjimmiltaan haluaa päästä metsään tappamaan. Metsästämisen avulla kaiken maailman lesbopsykologit saavat ruokaa, jolloin he eivät kuole nälkään ja saavat kirjoitella, kuinka julmaa metsästys on.

Ehkä metsästykseen ja lihansyöntiin negatiivinen suhtautuminen kumpuaa piirretyistä. Kun lapsena nähdään jotain Bambeja, puhuvia jäniksiä tai hellyyttäviä ihmismäisiä eläimiä pakenemassa "ihmisiä", niin ei ihme, jos myöhemmin halutaan syödä rehuja ja vastustaa metsästystä. Todellisuudessa eläimet eivät ole suloisia nappisilmäisiä ihmismäisiä söpöliinejä, vaan puhtaasti eläimiä, jotka toimivat vaistojensa varassa. Jos piirretyissä eläimet olisivat vain "tyhmiä" eläimiä, niin kaiken maailman rehun syönti ja metsästyksen vihaaminen olisi marginaali-ilmiö. Muutenkin en voi ymmärtää rehunsyöntiä. Liha tekee hyvää ja on maukasta. En näe yhtäkään utilitaristista syytä jättää liha pois ruokavaliosta.

Väkivaltahan on perseestä. Kummasti se vain kiehtoo minua ja jokaista miestä. Pikemminkin kaikista naurettavinta on, että tavallaan väkivalta hyväksytään jossain muodossa, mutta seksiä ei. Hieman naurattaa, kun elokuvasta tulee automaattisesti K-18, jos pari aikuista on "touhuissa". Itse nuorena näin pornoa korteista ja lehdistä, mutta en ymmärtänyt sitä, joten sillä ei ollut vaikutusta. Vanhempana sitä halusi nähdä ja se oli mahtavaa. Ei se tosin haitannut minua ollenkaan. Seksi ei ole haitallista.

On ihan hassua kuunnella sitä hyssytystä aseista. Come on, miksi eduskunnassa on niin idioottia väkeä. Jos pari sekopäätä sekoaa ja rupeavat ammuskelemaan koulussa, se ei tarkoita, että aseet olisivat pahasta ja ne pitäisi kieltää. Minusta jokaisella ihmisellä pitäisi olla vapaa aseenkanto-oikeus. Yhdysvalloissa se on toiminut - niin myös Suomessakin toiminee.

Mä oon rekkamies, keikalla alas...

Itse asiassa naiset eivät halua 'neitejä'. Kyllä mies on ihan arvossaan naisten keskuudessa. Tuntuu vain hiukan siltä että naisilla kestää naiseksi kasvaminen kauemmin nykyään.

Nuoret 'tiedostavat' plikat haluavat 'miestensä' olevan neitejä. Kun se 30v on ohitse ja elämän realiteetit iskevät niin kummasti alkaa rekkakuskikin kelvata.

Ei ole naistakaan niin ei ollut ketään, ketä pistää turpaan juhannuksena.
Onneksi sentään viinaa tuli juotua.

Tässä asiassa on kyllä perää, tunnen ilmiön. Feminismi on mennyt osaltaan yli, vaikka idea on hyvä. Perinteisesti miehen on pitänyt metsästää, rassata autoa ja tapella, tai muuten kylällä on isännät pitäneet vähän arveluttavana neitinä. Mielestäni on ihan hyvä, jos miehen ei tarvitse rassata autoa tai metsästää. Ei se kaikkia kiinnosta. Sen sijaan siinä vaiheessa mennään ojasta allikkoon, jos perinteiset äijäilyhommat demonisoidaan. Ennen yhteiskunta painosti miehet äijäilemään, nyt yhteiskunta painostaa miehiä olemaan äijäilemättä. Kumpikaan ei ole toista parempi eikä anna sen enempää liikkumavaraa sukupuoliroolissa.

Sitten vaihdan opposition liivin päälleni:

QuoteAntiikin Roomassa harvemmin rahdettiin ihan hyväntekeväisyyttään neekereitä Afrikasta, majoitettaisiin heidät hotelleihin ja pidettäisiin huolta heidän oikeuksistaan, kun on niin väärin, että "lapsipakolaisten" ikä haluttaisiin selvittää.

Antiikin Rooma ei minulle ainakaan edusta mitään kovin absoluuttista hyvää.

QuoteAinakin me miehet olemme ihanan persoja yrittämään muuttaa yhteiskuntaa hyvällä tai pahalla lähtien Adolf Hitleristä Maohon.

Tämä oli varmaankin vitsi, mutta kertoo jotain siitä, että miehillä menee hommat äkkiä vähän yli. Miehisyyden, etenkin perinteisen miehisyyden, ongelmia on ainakin se, että virheitä ei oikein voida myöntää.

QuoteItse alan pian kannattaa eräänlaista "asiantuntijadiktatuuria" Asiantuntijaksi pääsee korkea älykkyysosamääräinen ihminen, joka ymmärtää jotain utilitarismista, taloudesta ja kaikesta muusta. Sitten tuollainen asiantuntijoista koostuva halllitus tekee päätökset.

Jotain tällaista olen itsekin ajatellut, ja kaipa se tavallaan on ollut ideanakin tässä nykyisenkaltaisessa mallissa. Kansanedustajan työ on perehtyä asioihin ja tehdä parhaat päätökset. Tämä tosin unohtuu kaiken maailman Tommy Tabermannien istuessa eduskunnassa.

En muista oliko tämä oma ajatukseni vai jonkun tämän forumin henkilön ajatus vai jonkun vielä suuremman ajattelijan lause, mutta se kiteyttää hyvin mitä ajattelen: "Yhteiskunnan tavoitteet pitää määritellä tunteella, ja keinot niiden saavuttamiseksi järjellä."

Väkivalta kaikissa muodoissaan on muuten yksi asia, jota vastustan helvetin jyrkästi. Tietysti poliisilla on oikeus vastata väkivaltaan väkivallalla, ja jos minun kimppuuni käydään, pystyn kyllä puolustautumaan ja niin totta helvetissä teen ja kaikin keinoin. Silti mieluummin juoksen karkuun tai teen jokseenkin mitä tahansa muuta kuin alan rikkomaan ihmisten naamoja. Näin teen vain, jos minua tai puoulustuskyvytöntä uhataan samalla kohtalolla. Väkivallalla ei saavuteta mitään hyvää, ja tappeleminen on ongelmanratkaisukeinoista huonoin, koska siinä ei saavuteta parasta ratkaisua, vaan paremman tappelijan mielipide voittaa.

QuoteMinusta jokaisella ihmisellä pitäisi olla vapaa aseenkanto-oikeus. Yhdysvalloissa se on toiminut - niin myös Suomessakin toiminee.

Yhdysvalloissa se ei ole toiminut, eikä tulisi toimimaan Suomessakaan.

QuoteMiksi helvetissä metsästys on jotenkin pahasta? Miehuuteen kuuluu maalata rambomaisesti sotamaalaus naamalle, pistää otsanauha tiukalle ja mennä "saalistamaan". Se luo mielihyvää ja se on yksi perusvieteistämme.

Tässäpä se tulikin, miehuuteen kuuluu tämä. Minusta se on mukavaa ja sinusta se on mukavaa, mutta ei kaikista miehistä. Minusta on ihan oikeasti ongelma, jos oletetaan että tuo kuuluu miehuuteen ja kaikille miehille. Ei se kuulu.

QuoteMuutenkin en voi ymmärtää rehunsyöntiä. Liha tekee hyvää ja on maukasta. En näe yhtäkään utilitaristista syytä jättää liha pois ruokavaliosta.

Kasvissyönnin vastustus on asia, jota en oikein ymmärrä. Liha on hyvää, totta. Minäkin syön aika paljon lihaa. En minä siitä halua enkä pysty luopumaan, mutta tunnustan, että hyvä olisi luopua. Liha on epäterveellistä: samat proteiinit saa helposti pavuista ja muista vähemmän maukkaista ruoka-aineista. Liha sisältää tyydyttymättömiä rasvoja. Lihan tuotanto vaatii helvetisti rehua. Suomen peltojen pinta-alasta yli 80% on rehuntuotannossa. Lisätietoa asiasta löytyy tuolta: http://www.image.fi/node/2044?tulosta=1 Tuo kannattaa lukea ihan oikeasti, siellä on aika kovaa tietoa. Ehkä jollekin Image on kirosana, mutta siinä tapauksessa ei ole ennakkoluuloiltaan juuri kummempi kuin ne, jotka pitävät tätä foorumia natsifoorumina.

Ainut syy syödä lihaa on sen maku, ja sekin on lähinnä tottumuskysymys. Kaikki muut syyt puoltavat kasvissyöntiä.

Ansiokasta keskustelua eikä harhauduta tästä kasvissyöntikeskusteluun. Kiinnitin vain huomiota muutamaan pointtiin kirjoituksissa. Jatkakaa.

Tuolta imagen artikkelista:

"Kun tuijotimme ystävieni kanssa Rymy-Eetun pöydässä tilaamaamme Teurastajan lautasta, emme tunnistaneet leikkeleistä yhtäkään varmasti. Kääntelimme siivuja: Tässä on tällaista valkoista ja juovia, jonkinlainen yhteen puristettu kokooma eri aineksista ehkä?

Itse en ole syönyt lihaa pitkään aikaan, joten oman epätietoisuuteni voisi laittaa kasvissyönnin piikkiin. Mutta lihaa syövät ystäväni olivat lautasen sisällöstä yhtä epätietoisia, ja tarjoilijakin joutui kysyttäessä tarkistamaan ainekset keittiöstä: savukylkeä, kassleria ja maksapateeta."

Aika kuolettavaa tekstiä, jos ei jumalan tähden tiedä edes mitä on savukylki, niin kyllä kaukana ollaan. Ehkä sitä lihaa ei syötäisi niin paljon jos sitä ei jalostettaisi niin pitkälle, ihmisiltä katoaa yksinkertaisesti taju kaikesta siitä mikä on ollut normaalia vain 50 vuotta sitten.

Quote
Itse asiassa naiset eivät halua 'neitejä'. Kyllä mies on ihan arvossaan naisten keskuudessa.

Kukkahattumme haluavatkin palavasilmäiset, isojulkuiset ja -nyrkkiset tosimiehet kehitysmaista naarasviettejään tyydyttämään. Suomalainen VHM kelpaa lähinnä maksumieheksi ja kotitalouskoneeksi. Parhaimman näköiset nöyryytetään  kasvokuorintavoidetta naamalleen lätkiviksi metroseksuaaleiksi.

QuoteOn se toiminut USAssa. Mäkkäriammuskeluja ei tapahdu, koska aseistautunutkin hörhö tajuaa, että jos alkaisi räiskiä, tulisi reikä omaan nahkaan hyvinkin pian. Jos meilläkin olisi vapaa aseenkanto-oikeus, tuskin ne kaksi mikkihiirtäkään (eli Pekka-Eric ensimmäinen ja Matti toinen) olisivat uskaltaneet tappaa viattomia koulutovereitaan.

??? ??? ??? ??? ???

Missä maailmassa elät? Sano nyt, ettet ole tosissasi?

Jenkeissä ei mielestäsi ole kouluammuskeluja?
Jenkeissä ei ammuskella julkisilla paikoilla?
Jenkeissä rikolliset eivät uskalla käyttää aseita?

Aivan uskomaton käsitys todellisuudesta.

Hyvä aloitus, eikä juuri lisättävää.

Alkuperäisestä listasta olen harrastanut tai harrastan kaikkea paitsi metsästystä. Totta kai! Näistä aktiviteeteista miehet nauttivat.
TosiNaiset tekisivät fiksusti kuin paheksunnan sijaan kannustaisivat näitä. Kuten sanottua, ei olisi ainakaan pois heiltäkään.

Ala-asteella nujakoitiin joka välitunti ja 50v naisopettaja katseli vierestä, ettei pahemmin satu. Nyt taitaisi olla kuraattorin ja psykiatrin kautta matka tarkkailuluokalle. Luonnollisempaahan ei pojille ole kuin mitellä voimiaan painiessa.

USA:han pysyvästi muuttamista harkitessani osavaltion valinnan yksi kriteeri oli mahdollisuus consealed/open carry:yn.

E: Pojat vaikka partioon ja viettämään kesät maalle pois pleikkarin äärestä.

Tästä ketjusta erotin aseviestit omaksi ketjukseen.

http://hommaforum.org/index.php/topic,8925.msg139881.html#msg139881

Quote from: Spesialisti on 23.06.2009, 11:03:52

Quote
Itse asiassa naiset eivät halua 'neitejä'. Kyllä mies on ihan arvossaan naisten keskuudessa.

Kukkahattumme haluavatkin palavasilmäiset, isojulkuiset ja -nyrkkiset tosimiehet kehitysmaista naarasviettejään tyydyttämään. Suomalainen VHM kelpaa lähinnä maksumieheksi ja kotitalouskoneeksi. Parhaimman näköiset nöyryytetään  kasvokuorintavoidetta naamalleen lätkiviksi metroseksuaaleiksi.

Tämä mullakin on pistänyt silmään, että miksi kaikki kukkahattuporukoitten oman viiteryhmänsä miehissä jyrkästi tuomitsemat ominaisuudet ja kulttuuriset ominaispiirteet muuttuvatkin kuin taikaiskusta ihaniksi, eksoottisen värisyttäviksi ja Suomea rikastuttaviksi, kun ne esiintyvät maahanmuuttajissa? Antaako monikulttiuskonto feministeillekin luvan olla naisia maahanmuuttajan edessä?

Mietitään toisin päin: Jos minun pitäisi "maskulismin" nimissä muuttua sukupuolettomaksi, ja liikkuisin porukoissa, joissa naiset jäljittelisivät rekkakuskien ja vapaapainijoiden habitusta ja käytöstä (kuten viherpipertäjäpojat meillä naisten käytöstä), niin kai minustakin ihan vähän salaa voisi olla eksoottista, jos Thaimaasta alkaisi laajamittainen parhaassa naimaiässä olevien naisten kansainvaellus Suomeen. Kyllä mäkin varmaan hyvinkin "ymmärtäisin" heidän erilaista kulttuuriaan, jossa mies on perheen pää, naista suojellaan ja ylipäätään pitäydytään miehenä ja naisena, ei henkilöinä olemisessa. Ei olisi kauhea kiire mullakaan kotouttaa niitä maan tavoille...

Hyvää keskustelua myös aseista, älykkään ja rehellisen ihmisen merkki on kyky tarvittaessa muuttaa mielipiteitään. Itse kallistun kyllä nykyistä liberaalimman käytännön kannalle. Vain vallassa olijoilla ja (muilla) rikollisilla olevat aseet vääristävät varsinkin jonkin kriisin aikana voimasuhteita vääryyden eduksi. Nyt aseita on melkein kaikilla rikollisilla, jotka niitä haluavat, ja osalla rehellisistä, jotka haluavat. Jos aseet "kerätään pois", saadaan ne talteen kaikilta rehellisiltä, mutta vain osalta rikollisista, eikä keneltäkään vallanpitäjien etua puolustavalta. Jos noudatetaan liberaalimpaa asekontrollia, aseet lisääntyvät kaikilla, mutta suhteellisesti enemmän kunnon väellä, jolloin hyödyt minusta ovat haittoja suuremmat.

Ja jos mennään Jenkkien kouluampumisiin, niin luulen niitä tapahtuvan juuri kouluissa siksi, että nyrjähtänyt ammuskelija voi pitää niitä siinä mielessä turvallisina kohteina, että siellä tuskin ammutaan takaisin. Toisin kuin vaikka siellä Mäkkärissä.

Quote from: Miniluv on 23.06.2009, 12:08:49
Tästä ketjusta erotin aseviestit omaksi ketjukseen.

http://hommaforum.org/index.php/topic,8925.msg139881.html#msg139881

Joo sorry, mulla oli toi omani juuri työn alla kun erotit ketjut kahdeksi, ja tuli vielä tähän tuo jälkikaneetti.

Osansa on kaupungistumisellakin. Harrastusmahdollisuudet muuttuvat: metsästää et voi, paitsi pissiksiä eikä auton rassaamiselle ole tilaa. Tai vaikka olisikin, niin nykyaikaisia autoja et paljon pysty rassaamaan merkkikorjaamoon ulkopuolella. Korkeintaan jotain pimp my ghettoblaster.

Urbaanin metroseksuaalin ainoaksi pätemisen keinoksi jää, että montako biisiä sulla on MP3-soittimessa ja miten hyvin pystyt pukeutumisessasi matkimaan jotain musiikkiteeveen hemafrodiittia.

Maailma on kova.

Mutta mitäpä sillä loppujen lopuksi on väliä. Vai väittääkö muka joku aikuisiän saavuttanut oikeasti säätävänsä miehekkyys/feminiinisyysastettaan sen mukaan, mikä uusimman Cosmon kannessa lukee?

Tietysti tässäkin vallitsee vähän samanlainen kohtaanto-ongelma kuin työmarkkinoilla nykyään: periaatteessa kaikille löytyisi kysyntää, mutta ylimitoitetuista odotuksista ja väärästä koulutuspolitiikasta johtuen kysyntä ja tarjonta eivät aina kohtaa.

Advancedisto taitaa olla kaikessa aivopieruisuudessaan jopa kovempi tekijä kuin vaikkapa eräskin hassun etunimen omistava stallariproffa.  ;D

Vaatii jonkinlaista järjen köyhyyttä kritisoida nykyista mieskuvaa ja samalla haudata itsensa omaan sisäänpäinkääntyneeseen paskaansa.

Minä olen huomannut omissa kavereissani ja itsessäni sen näin 30 v, että ne pahimmat öyhöt muuttuvat vähän normaalimmeiksi ja ne kaikkein neitimäisimmät saavat jonkun lisäpotkun ja alkavat äijäilemään enemmän. Päätelmäni on, että kumpikin menee identiteettiä hakiessa vähän yli ja kun maailmaa katselee tarpeeksi pitkään, sitä päätyy väistämättä tiettyihin johtopäätöksiin.

Antaa niiden nuorten jätkien olla mitä ovat, eivät ne sitä kauaa jaksa kuitenkaan.

Eikö kukaan ole ottanut huomioon niitä tärkeimpiä, geenejä? Oman mahdollisen miehisyyden voi vähdä jo helposti vanhemmilta, jos molemmat heistä on miehisiä niin lähes varmasti olet perinyt tämän heiltä. Geenit tosiaan on melko outo ilmiä, Pekka Siitoimen edesmennyt poikahan sai aikoinaan kuusi laudaturia. Kuitenkin pointtini on se, että jotku vaan syntyvät miehisiksi, sitä ei voi missään tilanteessa hankkia. Tämä on näitä elämän surullisia totuuksia jonka takia moni ihminen saattaa masentua ja syrjäytyä. Moni mies (periaatteessa lähes jokainen) yrittää hankkia isot lihakset jo nuorena, mikä on selkeä esimerkki siitä että jokainen mies haluaisi olla isoleukainen ja -lihaksinen, komea, hyväkuntoinen jne. Vaikka nämä ominaisuudet eivät ole juurikaan enää nykypäivänä tärkeitä selviytymiselle, niin ovat ainakin jälkipolven tuottamiselle. Olisihan se nyt ihan helkutin mukavaa olla komea, miehinen mies joka saa kenenkä vaan naisen jonka haluaa. Usein sitten vaan tälläisillä miehillä on jotain luonteessa vikaa, mikä ei kiinnosta naisia.

Quote from: Spesialisti on 23.06.2009, 11:03:52

Quote
Itse asiassa naiset eivät halua 'neitejä'. Kyllä mies on ihan arvossaan naisten keskuudessa.

Kukkahattumme haluavatkin palavasilmäiset, isojulkuiset ja -nyrkkiset tosimiehet kehitysmaista naarasviettejään tyydyttämään. Suomalainen VHM kelpaa lähinnä maksumieheksi ja kotitalouskoneeksi. Parhaimman näköiset nöyryytetään  kasvokuorintavoidetta naamalleen lätkiviksi metroseksuaaleiksi.

Miksi naiset aina rakastuvat renttuihin?

Mielestäni tässä on kaksi asiaa. Naiset haluavat valtaa ja haluavat pompottaa miehiä. Miehet kuuntelevat naisten toiveita koska luulevat näin saavansa piparia. Naiset haluavat siis mukavaa elämää. Seksi ei ole naiselle kovin tärkeä asia. Nainen voi olla ilman seksiä vuosikausia siitä erityisesti kärsimättä. Seksiä säännöstelemällä saadaan miehet imuroimaan ja tiskaamaan.

Toinen juttu on taas se, että oikeasti nainen haluaa vahvan miehen jonka kanssa harrastaa seksiä. Imuroiva ja tiskaava mies ei ole sellainen. Kun sopiva renttu osuu kohdalle, se on vientiä.

Suurin osa naisista oppii kyllä kerrasta, kun jonkun rentun kanssa aikansa seikkailee. Tunnenpa yhdenkin kiltin tytön, joka rakastui renttuun, elätti tätä luonaan jonkin aikaa kun rentulla ei ollut töitä eikä rahaa, lainasi rentulle rahaa, renttu lähti lätkimään toisen naisen perään. Ei tämä montaa kuukautta tytön elämästä hukannut eikä montaa satasta vienyt, mutta tämän jälkeen on kuulemma osannut arvostaa ns. kunnon miehiä.

Ongelmahan alkaa tulla nimenomaan siinä, että naiset yleisesti ottaen saavat "liikaa" päätäntävaltaa. Yhteiskunnallisia päätöksiä ohjaa silloin usein supernaivistinen sinisilmäisyys.

Jollakin tasolla naisten / naismaisten miesten päätöksiä on pakko alkaa suitsia tai ollaan lopullisella tuhon tiellä. Miehet loi hyvinvointivaltion naisten avustuksella. Nyt on niin, että naiset / velliperseet päättävät hyvinvointivaltion alasajosta.

Minulle on miehenä aivan sama joutuuko täällä itse omin avuin pärjäämään. Naisille sen ei luulisi olevan niin. Naiset tarvitsevat apua ja suojaa. Inhimillisyyttä ja valinnanvapautta korostavat päätökset saavat maamme syöksymään aikanaan syntymättömyyden kierteeseen.

Lopuksi ne viimeisetkin lapset paapotaan itsekeskeisiksi paskiaisiksi sukupuolestaan riippumatta.

Quote from: Joni on 23.06.2009, 14:38:06
Suurin osa naisista oppii kyllä kerrasta, kun jonkun rentun kanssa aikansa seikkailee. Tunnenpa yhdenkin kiltin tytön, joka rakastui renttuun, elätti tätä luonaan jonkin aikaa kun rentulla ei ollut töitä eikä rahaa, lainasi rentulle rahaa, renttu lähti lätkimään toisen naisen perään. Ei tämä montaa kuukautta tytön elämästä hukannut eikä montaa satasta vienyt, mutta tämän jälkeen on kuulemma osannut arvostaa ns. kunnon miehiä.

Hyvä sanonta on: viisas oppii muidenkin virheistä, tyhmä ei omistaankaan. Suurin osa meistä sijoittuu tuohon välimaastoon.

En ole ikina ymmartanyt tommoista ylitiofeminismia. Halutaan tasa-arvoa kaikissa asioissa. Mulle on ainakin ihan selvaa, etta naiset ja miehet ovat erilaisia, sen takia taydellinen tasa-arvo ei tule koskaan toimimaan. Tiedostan myos sen, etta on tiettyja 'toita', jotka voidaan luokitella miesten toiksi ja naisten toiksi. Miehilla ja naisilla pitaisi olla samat mahdollisuudet tehda (tai olla tekematta) asioita, mutta taydellista tasa-arvoa ei mielestani voi koskaan olla.

Lisataan tahan viela, etta mikaan ei arsyta mua enempaa kun naiskiintiot (yms) tyopaikoilla. En halua tyopaikkaa saada sen takia, etta olen nainen, vaan sen takia etta ansaitsen sen.

Quote from: Joni on 23.06.2009, 09:39:45
Tässä asiassa on kyllä perää, tunnen ilmiön. Feminismi on mennyt osaltaan yli, vaikka idea on hyvä. Perinteisesti miehen on pitänyt metsästää, rassata autoa ja tapella, tai muuten kylällä on isännät pitäneet vähän arveluttavana neitinä. Mielestäni on ihan hyvä, jos miehen ei tarvitse rassata autoa tai metsästää. Ei se kaikkia kiinnosta. Sen sijaan siinä vaiheessa mennään ojasta allikkoon, jos perinteiset äijäilyhommat demonisoidaan. Ennen yhteiskunta painosti miehet äijäilemään, nyt yhteiskunta painostaa miehiä olemaan äijäilemättä. Kumpikaan ei ole toista parempi eikä anna sen enempää liikkumavaraa sukupuoliroolissa.

Joo samaa mieltä. En sitä tarkoittanutkaan, että kaikkien miesten pitäisi "äijäillä". En itsekään ole mikään ihan mahdottoman "äijä" varsinaisesti. Kyse oli vain juuri tuosta, mitä Jonikin sanoi, että on menty jo "hieman" yli kaiken perinteisesti miehisen demonisoimisessa. Miehillä on (ainakin suurimmalla osalla) sisäänrakennettu tarve tiettyihin miehisiin asioihin ja tämän tarpeen kieltämisestä ei seuraa mitään hyvää. Totta puhuen olen itsekin vasta tuossa kolmenkympin tietämissä päässyt sinuiksi monien miehisten puolieni kanssa ja hyväksynyt sen, ettei niissä ole mitään pahaa, junttimaista jne.

Quote
Väkivalta kaikissa muodoissaan on muuten yksi asia, jota vastustan helvetin jyrkästi. Tietysti poliisilla on oikeus vastata väkivaltaan väkivallalla, ja jos minun kimppuuni käydään, pystyn kyllä puolustautumaan ja niin totta helvetissä teen ja kaikin keinoin. Silti mieluummin juoksen karkuun tai teen jokseenkin mitä tahansa muuta kuin alan rikkomaan ihmisten naamoja. Näin teen vain, jos minua tai puoulustuskyvytöntä uhataan samalla kohtalolla. Väkivallalla ei saavuteta mitään hyvää, ja tappeleminen on ongelmanratkaisukeinoista huonoin, koska siinä ei saavuteta parasta ratkaisua, vaan paremman tappelijan mielipide voittaa.

Väkivaltaa vastaan olen minäkin noin yleisesti ottaen. On kuitenkin tilanteita, joissa se on ainoa järkevä ratkaisu. Itse olen aikuisiälläni kerran joutunut tilanteeseen, jossa ei ollut muuta mahdollisuutta kuin mätkiä turpaan (en voinut jättää puolustus- ja pakenemiskyvyttömässä tilassa olevaa henkilöä täysin sekopäisen, mitään sanoja kuuntelemattoman, hyökkääjän kynsiin). Kyllä ihmisellä täytyy olla oikeus puolustaa itseään, muita ihmisiä ja tietyssä määrin myös omaisuuttaan (pihan poikki luvatta kävelevää ei tietenkään ammuta). Meillä lainsäätäjillä ja oikeuslaitoksen jäsenillä tuntuu unohtuneen täysin se tosiasia, että kaikista tilanteista ei yksinkertaisesti selviä puhumalla. Tai sitten he haluavatkin meidän olevan vain tahdottomia, avuttomia uhreja, täysin viranomaisista riippuvaisia.

Samoin en nyt kovin suurena rikoksena pitäisi jos kaksi miestä vaikka vähän painiskelee nakkikiskalla. Eri asia tietenkin jos täysin rauhallisen henkilön kimppuun käydään ja tätä piestään kuin vierasta sikaa. Enkä liioin kovin kauheana näe jos kaksi poikaa vähän painiskelee koulun pihalla. Toki siihen pitää opettajien mennä väliin ja torua ja opettaa ratkomaan kiistat puhumalla, mutta ei siitä mitään järkyttävän suurta numeroa pidä tehdä. Se on kuitenkin ihan normaalia käytöstä (toistetaan vielä, etten tarkoita silti, että pitäisi katsoa täysin läpi sormien).

Quote

QuoteMinusta jokaisella ihmisellä pitäisi olla vapaa aseenkanto-oikeus. Yhdysvalloissa se on toiminut - niin myös Suomessakin toiminee.

Yhdysvalloissa se ei ole toiminut, eikä tulisi toimimaan Suomessakaan.

Itse asiassa joskus näin Yhdysvalloista tilastoja, joissa oli trendinä se, että vähiten aseellisia yhteenottoja tapahtui niissä paikoissa, joissa oli löysimmät aselait ja pahimmissa paikoissa taas oli jo tiukimmat lait. Toisaalta tietenkin noissa oli myös väestön koostumus hyvin erilainen (pääosin valkoisten kansoittamat alueet olivat rauhallisempia kuin ne, joissa oli enemmän mustia ja latinoja). En nyt tähän hätään ehdi noita tilastoja hakea, koska pitäisi tehdä töitäkin, mutta yritän palata asiaan myöhemmin.

Jossain määrin olen tullut sellaiselle kannalle, että kätkettyjen aseiden kantamisen pitäisi olla laillista jokaiselle kansalaiselle, jolla ei ole rikostaustaa. Jokaisella pitäisi myös olla oikeus käyttää tuota asetta itsepuolustukseen, ja muiden puolustukseen, ilman pelkoa rangaistuksesta. Tietenkin vaatimuksena pitäisi olla osallistuminen vastuullista aseenkäsittelyä käsittelevälle kurssille tmv. Tämän perusteluna on tuo em. jokaisen oikeus puolustaa itseänsä. Rikollisilla noita aseita nimittäin jo on, ja tulee aina olemaan. Itse asiassa tietyiltä jengeiltähän on Suomessakin joka ratsian yhteydessä löydetty hyvinkin järeää kamaa, sellaista, jota ei nykyisten lakien, tai edes suurimman osan USAn osavaltioiden lakien, mukaan saisi siviileillä missään nimessä olla.

Quote from: Whatsername on 23.06.2009, 15:18:23
En ole ikina ymmartanyt tommoista ylitiofeminismia. Halutaan tasa-arvoa kaikissa asioissa. Mulle on ainakin ihan selvaa, etta naiset ja miehet ovat erilaisia, sen takia taydellinen tasa-arvo ei tule koskaan toimimaan. Tiedostan myos sen, etta on tiettyja 'toita', jotka voidaan luokitella miesten toiksi ja naisten toiksi. Miehilla ja naisilla pitaisi olla samat mahdollisuudet tehda (tai olla tekematta) asioita, mutta taydellista tasa-arvoa ei mielestani voi koskaan olla.

Lisataan tahan viela, etta mikaan ei arsyta mua enempaa kun naiskiintiot (yms) tyopaikoilla. En halua tyopaikkaa saada sen takia, etta olen nainen, vaan sen takia etta ansaitsen sen.

Suomessa ei (eikä oikein muissakaan länsimaissa) ole ymmärretty sitä, että tasa-arvo ei ole sama asia kuin tasapäistäminen. Me voimme olla erilaisia, eri asioissa hyviä, toiset lahjakkaampia useammissa asioissa kuin toiset jne., ja silti lain edessä tasa-arvoisia, kaikilla samat mahdollisuudet, omista lahjoista ja ahkeruudesta riippuen tietenkin.

Olen yleensäkin sellaisen tasa-arvokäsityksen kannalla, että lakien täytyy olla kaikille samat. Samoin kaikilla täytyy olla samat mahdollisuudet koulutukseen yms. eikä esim. uralla eteneminen saa olla syntyperästä kiinni (ei mitään aatelisluokkaa). Sen sijaan noiden mahdollisuuksien käytöstä, synnynnäisistä lahjoista jne. riippuen ihmiset saavat toki pärjätä yhteiskunnassa hyvinkin eri tavoin, ei siinä ole mitään pahaa. Se on annettu, mikä on tarjottu.

QuoteSamoin en nyt kovin suurena rikoksena pitäisi jos kaksi miestä vaikka vähän painiskelee nakkikiskalla. Eri asia tietenkin jos täysin rauhallisen henkilön kimppuun käydään ja tätä piestään kuin vierasta sikaa.

Quote

Tuo painiskelukin on vähän niin ja näin. Mikäs siinä, painittakoon, mutta harvoin homma ihan näin menee. Yleensä taitaa olla niin, että joku joka on hyvä painimaan tai muuten vaan vittumainen äijä, menee etuilemaan tai soittamaan suutaan, että pääsee painimaan. Kyllä minua ainakin sellainen riepoo, mutta mieluummin nielen vitutuksen kuin alan painimaan. Nämä kun saattavat äkkiä lähteä käsistä ja sitten tulee joko pahasti turpaan, puukosta tai seuraavana viikonloppuna porukalla turpaan, voitti tai hävisi tämmän painimatsin. Jos haluaa painia, menköön painimatolle tai vääntäköön takapihalla kavereiden kanssa.

Lähinnä siis minua ärsyttää ja halveksituttaa (hieno sana) sellainen väkivalta, kun joku känninen ääliö tulee väkisin haastamaan riitaa ja roikkumaan rinnuksissa. Näitäkin on pariin kertaa nähty, että yksi tulee haastamaan riitaa ja tönimään ja tämän nuoren toivon kaverit on piirissä ympärillä. Tietysti jos lasauttaisi reilusti alakoukulla leukaan, ehkä nilkin hännystelijät ymmärtäisivät että nyt saattaa sattua, mutta kun minä en helvetti halua tapella ja selvitellä asiaa missään sisäpihalla seuraavana viikonloppuna isolle porukalle enkä poliisilaitoksella, vaan haluan käydä kaljalla ja mennä sitten kotiin nukkumaan. Toistaiseksi näistä on selvitty puhumalla ja paikalta poistumalla. En haluaisi päästää aggressiivista henkilöä lyöntietäisyydelle, mutta en myöskään kääntää selkää juostakseni karkuun. Jos lyön kun tulee lyöntietäisyydelle, olen itse syytteessä.

QuoteVäkivaltaa vastaan olen minäkin noin yleisesti ottaen. On kuitenkin tilanteita, joissa se on ainoa järkevä ratkaisu. Itse olen aikuisiälläni kerran joutunut tilanteeseen, jossa ei ollut muuta mahdollisuutta kuin mätkiä turpaan (en voinut jättää puolustus- ja pakenemiskyvyttömässä tilassa olevaa henkilöä täysin sekopäisen, mitään sanoja kuuntelemattoman, hyökkääjän kynsiin).

Itse toimisin toivottavasti aivan samoin. En ole ihan pienin, ja itsepuolustustaustaakin löytyy, joten enköhän jollekin perussekoilijalle pärjäisi. Pelottaisi aivan varmasti että miten tässä käy, mutta parempi ottaa riski.

QuoteItse asiassa joskus näin Yhdysvalloista tilastoja, joissa oli trendinä se, että vähiten aseellisia yhteenottoja tapahtui niissä paikoissa, joissa oli löysimmät aselait ja pahimmissa paikoissa taas oli jo tiukimmat lait. Toisaalta...

Tästä asekysymyksestä irtosi jo edellinen topic.

Quote from: Joni on 23.06.2009, 15:31:53

QuoteSamoin en nyt kovin suurena rikoksena pitäisi jos kaksi miestä vaikka vähän painiskelee nakkikiskalla. Eri asia tietenkin jos täysin rauhallisen henkilön kimppuun käydään ja tätä piestään kuin vierasta sikaa.

Tuo painiskelukin on vähän niin ja näin. Mikäs siinä, painittakoon, mutta harvoin homma ihan näin menee. Yleensä taitaa olla niin, että joku joka on hyvä painimaan tai muuten vaan vittumainen äijä, menee etuilemaan tai soittamaan suutaan, että pääsee painimaan. Kyllä minua ainakin sellainen riepoo, mutta mieluummin nielen vitutuksen kuin alan painimaan. Nämä kun saattavat äkkiä lähteä käsistä ja sitten tulee joko pahasti turpaan, puukosta tai seuraavana viikonloppuna porukalla turpaan, voitti tai hävisi tämmän painimatsin. Jos haluaa painia, menköön painimatolle tai vääntäköön takapihalla kavereiden kanssa.

Lähinnä siis minua ärsyttää ja halveksituttaa (hieno sana) sellainen väkivalta, kun joku känninen ääliö tulee väkisin haastamaan riitaa ja roikkumaan rinnuksissa. Näitäkin on pariin kertaa nähty, että yksi tulee haastamaan riitaa ja tönimään ja tämän nuoren toivon kaverit on piirissä ympärillä. Tietysti jos lasauttaisi reilusti alakoukulla leukaan, ehkä nilkin hännystelijät ymmärtäisivät että nyt saattaa sattua, mutta kun minä en helvetti halua tapella ja selvitellä asiaa missään sisäpihalla seuraavana viikonloppuna isolle porukalle enkä poliisilaitoksella, vaan haluan käydä kaljalla ja mennä sitten kotiin nukkumaan. Toistaiseksi näistä on selvitty puhumalla ja paikalta poistumalla. En haluaisi päästää aggressiivista henkilöä lyöntietäisyydelle, mutta en myöskään kääntää selkää juostakseni karkuun. Jos lyön kun tulee lyöntietäisyydelle, olen itse syytteessä.

No mielestäni yritin vastauksessani sulkea pois sen tapauksen, jossa ilkeä rähinöitsijä käy täysin rauhallisen kansalaisen päälle. Tarkoitin lähinnä sellaista tilannetta, jossa kumpikin on vähän maistissa ja tilanne eskaloituu painimiseksi, ei niistä kaikista pitäisi poliisijuttuja ja tilastopahoinpitelyjä tehdä. Varsinkin jos ei mitään mustelmia ja pikkuruhjeita vakavampaa kenellekään edes käy. Nykyisin ollaan ihan liian hysteerisiä vähän joka asiassa (jos lapsenkin ohjaa väkisin nurkkaan miettimään tekosiaan, niin sehän on jo törkeä lapseen kohdistuva pahoinpitely).

Quote

QuoteVäkivaltaa vastaan olen minäkin noin yleisesti ottaen. On kuitenkin tilanteita, joissa se on ainoa järkevä ratkaisu. Itse olen aikuisiälläni kerran joutunut tilanteeseen, jossa ei ollut muuta mahdollisuutta kuin mätkiä turpaan (en voinut jättää puolustus- ja pakenemiskyvyttömässä tilassa olevaa henkilöä täysin sekopäisen, mitään sanoja kuuntelemattoman, hyökkääjän kynsiin).

Itse toimisin toivottavasti aivan samoin. En ole ihan pienin, ja itsepuolustustaustaakin löytyy, joten enköhän jollekin perussekoilijalle pärjäisi. Pelottaisi aivan varmasti että miten tässä käy, mutta parempi ottaa riski.

Voin muuten sanoa, että on normaalille rauhantahtoiselle ihmiselle helvetin vaikea tilanne lyödä ihan oikeasti toista ihmistä. Ainoa, mitä kadun tuon tilanteen toiminnastani on edelleen se, etten toiminut määrätietoisemmin. Saatoin näin vaaraan itseni ja pari muutakin ihmistä. Olisi pitänyt heti täräyttää tyypiltä (se vähäkin) tolkku pois (ja pistää vaikka jalka poikki, jos ei muu olisi auttanut) ja sitten raahata puolustuskyvytön henkilö rauhassa pois paikalta. Kuulostaa ehkä raa'alta, mutta olisi todellisuudessa ollut se turvallisin vaihtoehto. Kaveri ei ollut mikään pieni eikä heiveröinen ja liikkeistä päätelleen oli tullut jotain kamppailu-urheilua harrastettua ja mikään puhe ei tehonnut (ehkä oli jotain huumeita kiskonut), jalat ja kädet toimivat kuitenkin tehokkaasti. Ainahan sitä toivoo, ettei enää koskaan joutuisi tuommoiseen tilanteeseen, mutta jos joudun, niin toivon (ja olen siihen myös valmistautunut paremmin), että olen henkisesti valmiimpi myös tarvittaessa satuttamaan toista ihmistä (niin julmalta kuin tämä ehkä kuulostaakin).

EDIT: korjasin lainaukset oikein

QuoteNo mielestäni yritin vastauksessani sulkea pois sen tapauksen, jossa ilkeä rähinöitsijä käy täysin rauhallisen kansalaisen päälle.

Totta, samaa mieltä ollaan. Itse en kyllä halua painia yhtään kenenkään kanssa yöllä kaupungilla, mutta jos kaksi henkilöä haluaa painia, painikoot minun puolestani. Kunhan on kieltäytymisen mahdollisuus.

QuoteVoin muuten sanoa, että on normaalille rauhantahtoiselle ihmiselle helvetin vaikea tilanne lyödä ihan oikeasti toista ihmistä. Ainoa, mitä kadun tuon tilanteen toiminnastani on edelleen se, etten toiminut määrätietoisemmin. Saatoin näin vaaraan itseni ja pari muutakin ihmistä.

Uskon. Tuo henkisesti lyömiseen valmistautuminen on vähän paha paikka, ja tilanteessa on hankala toimia järkevästi. Olen yrittänyt siihenkin vaihtoehtoon itseäni valmistaa. Kerran oli tilanne, jossa olisi oikeastaan jo pitänyt lyödä, mutta yritin naiivisti puhua ja päästin tilanteen siihen pisteeseen, että minulla ei enää olisi ollut itsepuolustuksen mahdollisuutta, kun olen selkä seinää vasten useamman riitapukarin ympäröimänä. Onneksi tällä kertaa omat kaverit tulivat paikalle ja pukarit tyytyivät uhoamiseen. Ja nukkuivat sitten kyllä putkassa ja maksoivat revenneen takkini kiltisti. Ja jos se jotakuta kiinnostaa, niin ihan supisuomalaisia äidin pikku kullannuppuja olivat nämä.

QuoteLisätietoa asiasta löytyy tuolta: http://www.image.fi/node/2044?tulosta=1

Tämä Imagen artikkeli kasvinsyönnin ihanuudesta on yhtä hevonpaskaa omasta mielestäni. Imagen lehti kuuluu nyt samaan kategoriaan kuin Helsingin Sanomat ala Pradva - tarkoitettu syylistämään lihaa syöviä valkoisia heterämiehiä viimeiseen asti. Muka meidän "täytyisi" lopettaa lihansyönnin joidenkin ympäristöhaittojen tai liikaa sikiävien afrikkalaisten takia. Kiinalaiset nauravat partaansa meille, kun olemme niin altruistisia. Oikeasti, mikä meissä valkoisissa heteromiehissä ja naisissa on vikana, kun osa meistä syylistää elämäntapaamme...

Tosiasiassa liha on halpaa. Se kertoo siitä, että sitä kannattaa syödä. Jos lihan aiheuttamista ympäristöhaitoista olisi oikeasti jotain haittaa, niin lihan hinta kallistuu, jolloin väki alkaa suosia kasvisruokaa. Se ei mene niin, että hipit saavat käännytettyä syömään kasviksia, vaan puhtaasti lihansyönti on markkinamekanistinen talousilmiö.

QuoteMoni ennustaa jo, että tulevaisuudessa lihaa syödään kuten ennen: juhlahetkinä, kerran viikossa. Ei siksi, ettemme pystyisi sitä rahalla maksamaan, vaan siksi, ettemme pysty sitä eettisesti sulattamaan.

Unelmissasi baby! Tulevaisuudessa lihaa syödään jopa enemmän kuin nykyään! Eettisesti kyllä olemme valmiita sulattamaan.

QuoteEläimiä pidettäisiin sen verran, että pelloille saataisiin lantaa sopivasti eikä keinolannoitteita tarvittaisi. Luonnonmukaisen viljelyn periaatteiden mukaan pelloilla kasvateltaisiin vuorotellen eri kasveja, jolloin kasvitkin ravitsisivat peltoja.

Tämä kertoo jo oleellisimman Imagen lehden tasosta. Yksinkertaisesti "luonnonmukaisella" viljelemisellä ei kyetä luomaan riittävästi ruokaa ihmiskunnalle. Afrikkalaiset kuolevat joka tapauksessa nälkään.

QuoteItse asiassa tietyiltä jengeiltähän on Suomessakin joka ratsian yhteydessä löydetty hyvinkin järeää kamaa, sellaista, jota ei nykyisten lakien, tai edes suurimman osan USAn osavaltioiden lakien, mukaan saisi siviileillä missään nimessä olla.

Muistaako kukaan sitä, että prätkäpojat hieman selvittivät välejään ampumalla kertakäyttösingolla toisen jengin kerhotiloihin?

QuoteMe voimme olla erilaisia, eri asioissa hyviä, toiset lahjakkaampia useammissa asioissa kuin toiset jne., ja silti lain edessä tasa-arvoisia, kaikilla samat mahdollisuudet, omista lahjoista ja ahkeruudesta riippuen tietenkin.

Se on totta. Liberalistina liberalistinen tasa-arvo on tasa-arvoa lain edessä ja ehkä hieman tasa-arvoa tulla oman onnensa sepäksi. Ei mitään naiskiintiötasa-arvoa.

Quote from: Advancedisto on 23.06.2009, 04:53:57
Joka tapauksessa maskuliinissa yhteiskunnissa pystytään muutokseen. Niin ihmisenkin ja yhteiskuntien pitää sopeutua selviytyäkseen. Naiset pohjimmiltaan haluaa "vakautta ja turvallisuutta".

Nainen ei välttämättä halua vakautta ja turvallisuutta. Naisilla on päinvastoin taipumuksena omaksua puhtaasti emotionaaliselta pohjalta jotain järjettömiä mielipiteitä, jotka uhkaavat yhteiskunnan vakautta ja turvallisuutta. Tästä on malliesimerkkinä ns. kympin tyttöjen harrastama multikulti-ideologia.

Quote from: Advancedisto on 23.06.2009, 04:53:57
oletteko te oikea valinta vallan kahvaan - valmiina kohtaamaan pahimman ja päättämään kiistanalaisista asioista itsevarmasti.

Väitän, että hyvin harvat naiset ovat riittävän järkeviä ja vastuullisia toimiakseen poliittisina päättäjinä valtakunnallisella tasolla eduskunnassa, hallituksessa tai presidenttinä. Kunnioitettavat naispoliitikot olisivat sellaisia kuin Margaret Thatcher, Golda Meir tai Ayn Rand.

Valitettavasti sellaiset naiset ovat äärimmäisen harvassa. Esimerkiksi Tarja Halonen, Jutta Urpilainen ja Päivi Lipponen on mielestäni täysin vastuuttomia, utopistisissa pilvilinnoissa eläviä, asioista mitään tietämättömiä ja suorastaan mielisairaita idiootteja.

Quote from: Advancedisto on 23.06.2009, 04:53:57
Oletteko valmiita muuttamaan koko yhteiskunnan, jotta se selviytyisi?

Modernia länsimaista yhteiskuntaa ei tarvitse ensisijaisesti muuttaa, vaan pikemminkin säilyttää ja puolustaa.

Quote from: Advancedisto on 23.06.2009, 04:53:57
Miksi helvetissä metsästys on jotenkin pahasta? Miehuuteen kuuluu maalata rambomaisesti sotamaalaus naamalle, pistää otsanauha tiukalle ja mennä "saalistamaan". Se luo mielihyvää ja se on yksi perusvieteistämme. Kaikki miehet pohjimmiltaan haluaa päästä metsään tappamaan.

Täysin epärealistinen käsitys. Metsästys on oikeasti helvetin tylsää ja pitkäveteistä touhua eikä mitään jännittävää rambomaista saalistamista. Et ole itse varmaan koskaan käynyt metsästämässä kertaakaan elämässäsi, kun sinulla on noin epärealistinen käsitys metsästyksestä.

Quote from: Advancedisto on 23.06.2009, 04:53:57
Ehkä metsästykseen ja lihansyöntiin negatiivinen suhtautuminen kumpuaa piirretyistä. Kun lapsena nähdään jotain Bambeja, puhuvia jäniksiä tai hellyyttäviä ihmismäisiä eläimiä pakenemassa "ihmisiä", niin ei ihme, jos myöhemmin halutaan syödä rehuja ja vastustaa metsästystä.

Tämän selityksen olen kyllä kuullut ennenkin, mutta pidän sen merkitystä marginaalisena. Pikemminkin syynä lihansyönnin, metsästyksen ja eläinkokeiden vastustamiseen ja muuhun eläinhössötykseen on ihmisten yleinen vieraantuminen luonnosta ja eläimistä yhteiskunnan modernisoitumisen, teollistumisen ja urbanisoitumisen myötä. Agraariyhteiskunnassa ei ollut vegaaneja.

QuoteAgraariyhteiskunnassa ei ollut vegaaneja.

Ikävä one-liner: ei niin, mutta ei ollut tarvettakaan, koska lihaa syötiin ihan helvetin paljon vähemmän.

Quote from: Joni on 23.06.2009, 16:59:35

QuoteAgraariyhteiskunnassa ei ollut vegaaneja.

Ikävä one-liner: ei niin, mutta ei ollut tarvettakaan, koska lihaa syötiin ihan helvetin paljon vähemmän.

...koska ihmiset olivat niin helvetin paljon köyhempiä.

Myöskään Afrikassa ei neekereillä ollut autoja, rautateitä, kivitaloja, sähköä, puhelimia, radioita, televisioita, lentokoneita tai vesijohtovettä ennen valkoisten heteromiesten sinne tuomaa modernia länsimaista sivilisaatiota. Tämä ei tarkoita, että neekerit eivät olisi olleet mielissään saadessaan käyttöönsä näitä valkoisten heteromiesten keksimiä asioita.

We're a generation of men raised by women. I'm wondering if another woman is really the answer we need.
-Tyler Durden

Quote from: Raine on 23.06.2009, 15:20:25Samoin en nyt kovin suurena rikoksena pitäisi jos kaksi miestä vaikka vähän painiskelee nakkikiskalla.

Eräs naispuolinen tuttavani totesi joskus, että kahden miehen painiskelun "totisuusasteesta" ei voi ikinä sanoa juuta eikä jaata (nimim. "itsekin moista kokeillut"), mutta naiset ottelevat aina tosissaan.

Quote from: mikkoellila on 23.06.2009, 16:48:38Metsästys on oikeasti helvetin tylsää ja pitkäveteistä touhua eikä mitään jännittävää rambomaista saalistamista.

Kaikki tuntemani metsämiehet käyvät metsällä lähinnä tilaisuutena rentoutua ja/tai liikkua luonnossa, heille mahdollinen saalis ei ole ensisijainen tavoite.

Quote from: Joni on 23.06.2009, 09:39:45
Liha sisältää tyydyttymättömiä rasvoja.

Tarkotit varmaan tyydyttyneita. Tyydyttymattomat ovat niita hyvia rasvoja, tyydyttyneet pahoja. =)

Tyydyttymattomia on esim kalassa ja kasviksissa ja ne tunnistaa yleensa siita etta ne ovat juoksevia huoneenlammossa.

Anteeksi pilkunviilaus.

"
Toinen juttu on taas se, että oikeasti nainen haluaa vahvan miehen jonka kanssa harrastaa seksiä. Imuroiva ja tiskaava mies ei ole sellainen. Kun sopiva renttu osuu kohdalle, se on vientiä.
"

No näinpä. Omassa lähipiirissäni on tapaus jossa 'mies' on varsinainen pullanleipoja. Varmastikin oikein kunnollinen ihminen, sellainen joka ei todellakaan tee pahaa edes kärpäselle.

Jostain kumman syystä hänen vaimonsa kuitenkin hylkäsi hänet katseltuaan vässyköintiä noin kymmenen vuotta.

Mitä tästä opimme? Opimme ainakin sen että miehen olisi hyvä olla mies. Ja ei, miehisyyteen ei kuulu väkivalta puolisoaan kohtaan. Parisuhdetta uhkaaviin aspekteihin voimakkaasti suhtautuminen sen sijaan on peräti toivottavaa.

Lainaus käyttäjältä: mikkoellila - tänään kello 16:48:38
Metsästys on oikeasti helvetin tylsää ja pitkäveteistä touhua eikä mitään jännittävää rambomaista saalistamista.
Kaikki tuntemani metsämiehet käyvät metsällä lähinnä tilaisuutena rentoutua ja/tai liikkua luonnossa, heille mahdollinen saalis ei ole ensisijainen tavoite.

Metsästys on saalistamista ja saalistamiseen kuuluu kärsivällinen odottaminen. Joskus jopa tunnista toiseen. Vaikka ulkopuolisesta saattaa homma vaikuttaa tylsältä, sitä se ei ole. Saalis saattaa ilmestyä näköpiiriin millä hetkellä hyvänsä. Sitten sinulla on aikaa ehkä noin puoli sekuntia tappaa se. Onnistuminen tuntuu perin hyvältä. Ehkäpä järjestämme syksyllä Homman yhteisjahdin?

Hyvä aihe ja aloitus! Aihe on tärkeä ja ajankohtainen, sillä nykyinen yhteiskunta on feminiinisempi, kuin koskaan ennen. Loogisena syynä voidaan pitää naisten ja naismaisten miehien suurempaa vaikutusvaltaa kaikilla elämänaloilla, mediasta politiikkaan. Naiset haluavat olla miehiä ja miehet naisia, joskin sukupuoliroolit eivät nyt aivan päälaelleen ole kääntymässä esim. naiset luultavasti tulevat ajattelemaan kuten ennen, tunteella järjen sijaan. :roll:

Perinteiset miesihanteet ovat katoamassa, miehestä ei enää haeta turvaa tai elatusta, riittää kunhan hän osaa imuroida, tiskata, hoitaa lapsia jne. Sen sijaan nykynainen haluaa olla vahva perheenpää, jolla on suuriosa määräysvallasta perheyhteisössä, jotta se nysvä siellä kotona älyää pysyä lieden ääressä, jotta nykynainen voi sillä välin keskittyä toteuttamaan itseään.

Toisaalta ulkomaalaisten miesten tavat (joihin kuuluu joissain tapauksissa mm. naisten alistus ym. mukavaa) kiihottavat suomalaisia naisia, ne koetaan eksoottisena värinänä ja hyväksyttävinä sellaisina. Nainen luultavasti voisi olla nainen mieluummin somalialaisen miehen kanssa, kuin suomalaisen. Hän laittaisi somalialaiselle miehellensä ruokaa, huolehtisi kodista ym., mutta hän myös elättäisi hänet, mikäli viimeisimmät tilastot somalialaisten työllistymisestä pitävät paikkaansa.

Luultavasti Suomen vihatuin henkilö on keski-ikäinen kristitty mies, joka syö lihaa, ajaa henkilöautolla julkisten sijaan, juo kaljaa, metsästää ja tekee töitä jollakin perinteisellä miesvaltaisella alalla. Näin on ainakin uskominen, jos viitsii seurata nykymedian tuotoksia, esim. Yleisradion tuottama ohjelma "Tulta Munille" on varsin järkyttävä osoitus siitä, miten eräs suomalainen feministi ajaa tasa-arvoa Suomeen. Saa nähdä miltä täällä näyttää vuonna 2050 tätä menoa, onkohan niitä "oikeita" miehiä enää silloin olemassakaan?

Quote from: Raine on 23.06.2009, 02:10:30Sen sijaan kaikki "pehmeät arvot", "tunteidensa tutkiskelu" yms. perinteiset naistenjutut ovat hyvää ja kaunista.

Kuten eräs suuri amerikkalaisajattelija totesi 1990-luvun alussa:

QuoteThese days in Los Angeles it seems to be awfully fashionable to try to "get in touch with your inner child". I always say that here's a fucking suggestion for you: why don't you get in touch with your outer adult.

Quote from: Kari Kinnunen on 23.06.2009, 05:19:00
Nuoret 'tiedostavat' plikat haluavat 'miestensä' olevan neitejä. Kun se 30v on ohitse ja elämän realiteetit iskevät niin kummasti alkaa rekkakuskikin kelvata.

Itse olen ymmärtänyt tämän asian näin: alle kolmikymppisena naiset luottavat siihen, että kaikille löytyy älykäs, koulutettu ja varakas mies. Jos sitä valiourosta ei ole 30 ikävuoteen mennessä löytynyt, biologisen kellon tikitys laukaisee naisessa paniikkireaktion, ja sen jälkeen kelpaa tosiaan vaikka rekkakuski.

TutTut! Hyvä ystäväni on 30v pohojalaine rekkakuski, joka on naimassa 22v lääkisopiskelijan. Kyse ei ainakaan voi olla hänen miellyttävästä luonteestaan. ;D
Suosittelen naisia pitämään korvansa biologisella kellollaan. Olen nimittäin törmännyt lukuisiin vaihdevuosien kynnyksellä oleviin, jotka ovat katkerasti katuneet lapsettomuuttaan. Yleensä syynä on ollut, että kaikki täytyi olla valmiina lapsille, Kämpät, kesämökit, urat jne. Aikaahan niiden haalimiseen  menee.

Quote from: mikkoellila on 23.06.2009, 16:48:38

Nainen ei välttämättä halua vakautta ja turvallisuutta. Naisilla on päinvastoin taipumuksena omaksua puhtaasti emotionaaliselta pohjalta jotain järjettömiä mielipiteitä, jotka uhkaavat yhteiskunnan vakautta ja turvallisuutta. Tästä on malliesimerkkinä ns. kympin tyttöjen harrastama multikulti-ideologia.

Se, että nainen haluaa miehen, joka luo hänelle turvallisuuden tunnetta ja silti kannattaa aatteita, jotka tulevat väistämättä tuhoamaan yhteiskuntamme turvallisuuden eivät ole toisensa poissulkevia. Ihmiset eivät ole täysin (tai sanotaanko läheskään) rationaalisia olentoja.

Quote
Väitän, että hyvin harvat naiset ovat riittävän järkeviä ja vastuullisia toimiakseen poliittisina päättäjinä valtakunnallisella tasolla eduskunnassa, hallituksessa tai presidenttinä. Kunnioitettavat naispoliitikot olisivat sellaisia kuin Margaret Thatcher, Golda Meir tai Ayn Rand.

Valitettavasti sellaiset naiset ovat äärimmäisen harvassa. Esimerkiksi Tarja Halonen, Jutta Urpilainen ja Päivi Lipponen on mielestäni täysin vastuuttomia, utopistisissa pilvilinnoissa eläviä, asioista mitään tietämättömiä ja suorastaan mielisairaita idiootteja.

Minä väitän, että myös valitettavan harvat miehet ovat nykyisin kyllin vahvoja ja selkärankaisia toimiakseen vastuullisina päättäjinä. Ei jostain Matti Vanhasesta voi edes puhua samana päivänä kuin mainitsemistasi kunnioitettavista naispoliitikoista tai vaikkapa Winston Churchilistä. Toisaalta johtuuko tämäkin siitä yhteiskunnan feminiinistymisestä? Odottaako Matti, että hänen pitää olla herkkä ja tunteellinen ja tietenkin aina poliittisesti korrekti? Vähän kuin perinteinen nainen, jolla nyt vain (ilmeisesti) on munat.

Quote
Modernia länsimaista yhteiskuntaa ei tarvitse ensisijaisesti muuttaa, vaan pikemminkin säilyttää ja puolustaa.

Komps tälle.

Quote
Täysin epärealistinen käsitys. Metsästys on oikeasti helvetin tylsää ja pitkäveteistä touhua eikä mitään jännittävää rambomaista saalistamista. Et ole itse varmaan koskaan käynyt metsästämässä kertaakaan elämässäsi, kun sinulla on noin epärealistinen käsitys metsästyksestä.

Ei tylsää välttämättä (yleensäkin kovin subjektiivinen kysymys), mutta kaikenlainen ramboilu kyllä on todella kaukana niin vastuullisesta metsästyksestä kuin aseenkäsittelystäkin. Joku tuossa edellä sanoi, että metsästys on myös rentoutumista luonnon rauhassa, eikä saaliillakaan ole niin väliä. Tämä on tietenkin ihan totta, mutta kyllä sitä saalistakin yritetään saada. Siinä on kuitenkin jotain hyvin alkukantaista saada itse hankkia pihviä pöytään (tai edes yrittää sitä ja olla hetki yhtä luonnon kanssa), se tyydyttää jotain ikiaikaista viettiä. Itse en kyllä ole aikoihin (= moniin moniin vuosiin) käynyt metsällä, pakko tunnustaa neitimäisyyteni nyt kaikelle kansalle :)

Quote

Pikemminkin syynä lihansyönnin, metsästyksen ja eläinkokeiden vastustamiseen ja muuhun eläinhössötykseen on ihmisten yleinen vieraantuminen luonnosta ja eläimistä yhteiskunnan modernisoitumisen, teollistumisen ja urbanisoitumisen myötä.

Tätä olen itsekin ajatellut, ja usein maininnutkin. Yleensäkin vihreissä, aktivisteissa yms. tuntuu olevan hyvin paljon elämän perusrealiteeteista irkaantunutta porukkaa. Sellaista, joiden pääasiallinen tulonlähde on isin lompakko tai taikaseinä, joille ruoka kasvaa k-marketin hyllyllä jne.

Quote from: Kara on 23.06.2009, 23:27:00

Perinteiset miesihanteet ovat katoamassa, miehestä ei enää haeta turvaa tai elatusta, riittää kunhan hän osaa imuroida, tiskata, hoitaa lapsia jne. Sen sijaan nykynainen haluaa olla vahva perheenpää, jolla on suuriosa määräysvallasta perheyhteisössä, jotta se nysvä siellä kotona älyää pysyä lieden ääressä, jotta nykynainen voi sillä välin keskittyä toteuttamaan itseään.

Mitä itse olen tilannetta seurannut, niin monet naiset tuntuvat pyrkivän juuri tuohon, mutta siihen päästyään eivät sitten kuitenkaan ole onnellisia. Se perheenpään vastuu onkin ihan liikaa, ja se kotona imuroiva äijäkin on tosi epäseksikäs vässykkä.

Mitä itse olen seurannut, niin onnellisimmat suhteet tuntuvat olevan semmoisia kohtalaisen tasa-arvoisia, joissa mies kuitenkin on pitänyt sen perheenpään, jolla tiukassa paikassa on viimeinen sana (tai joka aina välillä murahtaa menoa hillitäkseen), aseman. En tarkoita tällä mitään mielivaltaa tietenkään, eli asioista keskustellaan ja pyritään pääsemään synergiseen ratkaisuun, mutta miehellä on kuitenkin se hienoinen johtaja ja päävastuullisen rooli.

Tämä havainto siis monien parisuhteiden seuraamisen ja monien keskustelujen (niin naisten kuin miesten kanssa) pohjalta.

Quote
Toisaalta ulkomaalaisten miesten tavat (joihin kuuluu joissain tapauksissa mm. naisten alistus ym. mukavaa) kiihottavat suomalaisia naisia, ne koetaan eksoottisena värinänä ja hyväksyttävinä sellaisina. Nainen luultavasti voisi olla nainen mieluummin somalialaisen miehen kanssa, kuin suomalaisen. Hän laittaisi somalialaiselle miehellensä ruokaa, huolehtisi kodista ym., mutta hän myös elättäisi hänet, mikäli viimeisimmät tilastot somalialaisten työllistymisestä pitävät paikkaansa.

Tämä liittyy tuohon, mitä kirjoitin edellä.

Quote
Luultavasti Suomen vihatuin henkilö on keski-ikäinen kristitty mies, joka syö lihaa, ajaa henkilöautolla julkisten sijaan, juo kaljaa, metsästää ja tekee töitä jollakin perinteisellä miesvaltaisella alalla. Näin on ainakin uskominen, jos viitsii seurata nykymedian tuotoksia, esim. Yleisradion tuottama ohjelma "Tulta Munille" on varsin järkyttävä osoitus siitä, miten eräs suomalainen feministi ajaa tasa-arvoa Suomeen. Saa nähdä miltä täällä näyttää vuonna 2050 tätä menoa, onkohan niitä "oikeita" miehiä enää silloin olemassakaan?

Jos tätä menoa jatkuu, niin ei ainakaan suomalaisissa miehissä. Mutta ehkä siihen mennessä astridit ja matit ovat jo saaneet tahtonsa läpi ja Suomi on Lähi-idästä ja Afrikasta tuotujen "tosimiesten" temmellyskenttä...

Quote from: Advancedisto on 23.06.2009, 16:23:56
Tämä Imagen artikkeli kasvinsyönnin ihanuudesta on yhtä hevonpaskaa omasta mielestäni. Imagen lehti kuuluu nyt samaan kategoriaan kuin Helsingin Sanomat ala Pradva - tarkoitettu syylistämään lihaa syöviä valkoisia heterämiehiä viimeiseen asti. Muka meidän "täytyisi" lopettaa lihansyönnin joidenkin ympäristöhaittojen tai liikaa sikiävien afrikkalaisten takia.

En huomannut artikkelissa mainintaa "liikaa sikiävien afrikkalaisten" vuoksi lihansyönnin lopettamisesta. Sen sijaan lihansyönnillä on vaikutus kasvihuoneilmiöön. Tästä ei jostain syystä puhuta lähellekään samalla tavoin kuin vaikkapa lentämisestä tai autolla ajelusta. Johtunee siitä, että maatalous on EU:ssa ja Suomessakin pyhä lehmä, jonka tekemisiä ei saa kritisoida.

Quote
Kiinalaiset nauravat partaansa meille, kun olemme niin altruistisia. Oikeasti, mikä meissä valkoisissa heteromiehissä ja naisissa on vikana, kun osa meistä syylistää elämäntapaamme...

En ymmärrä, mitä tekemistä seksuaalisella suuntauksella tai ihonvärillä on lihansyönnin kanssa. Samalla tavoin se kiinalaisten homojen lihansyönti tuottaa päästöjä.

Quote
Tosiasiassa liha on halpaa. Se kertoo siitä, että sitä kannattaa syödä.

Vuoden vitsi. Suomalainen liha on halpaa siksi, että maataloutta tuetaan ihan älyttömästi eurooppalaisten ja suomalaisten veronmaksajien rahoista. Lihan kohdalla tämä vielä korostuu, koska siinä suurempi osa valmiin tuotteen hinnasta on raaka-aineen hintaa (jos 5e/kg lihasta ja 1e/kg vehnästä tehdään elintarviketeollisuudessa tuote, johon menee 5e/kg työtä, niin vehnän kohdalla raaka-aineen hinta on lähes merkityksetön lopputuotteen hinnan kannalta, lihan kohdalla se on puolet).

Tämä siis ensimmäinen osa. Toinen osa on tietenkin se, että tuon suoran tuen lisäksi lihantuotanto ei vastaa itse aiheuttamistaan ympäristöhaitoista. Ne kipataan muun yhteiskunnan harteille ja muu yhteiskunta tämän kiltisti hyväksyy, koska maataloudella on tuo pyhän lehmän asema. Tai siis tietenkin tuo kippaaminen koskee kaikkea muutakin maataloutta, mutta lihantuotannon kohdalla tämä tietenkin oikein korostuu, koska a) se on erityisen tehoton tapa tuottaa ihmiselle aurinkoenergiasta kaloreita ja b) sillä on sellaisia lisähaittoja, joita kasvien viljelyllä ei ole (siinä jutussa mainittiin esimerkkinä metaanipäästöt).

Kolmas asia on eläinten hyvinvointi. Käytännössä tehomaataloudessa eläimet elävät usein sellaisessa kurjuudessa johtuen siitä, että niiden parempi kohtelu maksaisi rahaa. Ei niitä broilereita huvin vuoksi sullota pieneen tilaan ja panna kasvamaan täysin luonnotonta nopeutta, vaan tuo tehdään siksi, että niin saadaan halvimmin tuotettua se liha. Tiukentamalla vaatimuksia eläinten hyvinvoinnista lihan hinta nousisi.

Quote
Jos lihan aiheuttamista ympäristöhaitoista olisi oikeasti jotain haittaa, niin lihan hinta kallistuu, jolloin väki alkaa suosia kasvisruokaa.

Ei toimi yleisesti ympäristöhaittojen eikä erityisesti maatalouden ympäristöhaittojen kohdalla. Ympäristöhaittojen koko ideahan on siinä, että dumpataan muiden haitaksi asioita, joista itse huolehtiminen maksaisi. Näihin ei puututa muuten kuin silloin, kun muu yhteiskunta pakottaa siihen. Ja maatalouden kohdalla tämä pakottaminen on erityisen hidasta. Eihän siinä ole päästy eroon edes suorasta rahan kaatamisesta maajusseille. Siihen, että ne maajussit oikeasti vastaisivat aiheuttamistaan haitoista, on siis vielä todella pitkä matka.

Quote
Unelmissasi baby! Tulevaisuudessa lihaa syödään jopa enemmän kuin nykyään! Eettisesti kyllä olemme valmiita sulattamaan.

En nyt olisi tuosta niinkään varma. Itse tykkään lihasta ja syön sitä melko paljonkin, mutta juuri ne ympäristöhaitat ja eläinten surkea kohtelu ovat ainakin itselläni koko ajan koputtamassa omaatuntoa. Toki tässä auttaa se, että sieltä valintamyymälän hyllyltä sitä alennusmyynnissä olevaa broileripakettia poimiessa ei joudu oikeasti näkemään, missä oloissa se omaan suuhun joutuva elukka on joutunut elämään. En tiedä, kuinka kestävä tämä poissa silmistä poissa mielestä -ajattelu oikein on.

Quote
Tämä kertoo jo oleellisimman Imagen lehden tasosta. Yksinkertaisesti "luonnonmukaisella" viljelemisellä ei kyetä luomaan riittävästi ruokaa ihmiskunnalle. Afrikkalaiset kuolevat joka tapauksessa nälkään.

Tämä on totta, mutta tällä ei ole mitään tekemistä lihansyönnin kanssa. Afrikkalaisten (ja kaikkien muidenkin) ekologisesti kestävä ruuantuotanto on helpompi taata, kun kaloreista ei pudoteta 90%:a pois kierrättämällä kasvikset eläinten läpi.

Mitä tulevaisuuden ennustamiseen tulee, niin itse veikkaisin, että vähän pidemmällä tulevaisuudessa kehitetään synteettisiä proteiineja, joista tehdyt tuotteet näyttävät, tuntuvat ja maistuvat nykyiseltä lihalta. Tällöin voidaan eläinten orjuuttamisesta vain ihmisille lihan tuottamiseksi päästä eroon. Voi olla, että ympäristövaikutusten huomiointi maataloudessa tulee jo tätä ennen tekemään lihasta liian kallista nykyisenkaltaiseen kulutukseen.

Itseäni ei auton rassaaminen tai aseleikit ikinä ole kiinnostaneet (tai lapsena juu) ja yliopistossakin opiskelen niitä surullisenkuuluisia naisten humanoiditieteitä. Ja silti olen nuiva sekä vastustan feminismiä.

Quote from: mikkoellila on 23.06.2009, 16:48:38
Tämän selityksen olen kyllä kuullut ennenkin, mutta pidän sen merkitystä marginaalisena. Pikemminkin syynä lihansyönnin, metsästyksen ja eläinkokeiden vastustamiseen ja muuhun eläinhössötykseen on ihmisten yleinen vieraantuminen luonnosta ja eläimistä yhteiskunnan modernisoitumisen, teollistumisen ja urbanisoitumisen myötä. Agraariyhteiskunnassa ei ollut vegaaneja.

Minä olen eri mieltä. "Eläinhössötystä" on nykyisin siksi, että siihen on varaa. Kyse on siis samanlaisesta luksushyödykkeestä kuin vaikka luonnonsuojelussakin. Kiinassa ja Intiassa tehtaat saastuttavat ihan eri malliin kuin Suomessa johtuen siitä, että suomalaisilla on varaa siihen, että tehtaisiin pannaan päästörajoitukset, jotka tekevät tietenkin niiden tuotteista kalliimpia, mutta sallivat ihmisten elää puhtaammassa ympäristössä.

Jossain agraariyhteiskunnassa ei ollut varaa siihen, että eläinten hyvinvointi nostettaisiin korkeaan asemaan, koska ihmisten oma selviytyminenkin oli vaakalaudalla.

Mitä muuten tuohon valitsemaasi sanaan "eläinhössötys" tulee, niin minua kiinnostaisi kuulla, mitä sanaa käytät siitä, että orjuudesta on luovuttu. Moni muinainen yhteiskunta (esim. Kreikka ja Rooma) pyörivät pitkälti orjien avulla. Onko siinä kyse "ihmishössötyksestä", että kaikille ihmisille annetaan samat ihmisoikeudet?

Ihminen ja eläin ovat kaksi eri asiaa.

Quote from: mikkoellila on 24.06.2009, 15:25:34
Ihminen ja eläin ovat kaksi eri asiaa.

Ovatko? Sinun jutuissasihan afrikkalaiset ovat kuin villipetoja. Jopa oikeusistuin on nyt todennut, että sinä samaistat yhden ihmisryhmän eläimiin.

Tietenkin ihmisen ja eläimen välillä on eroja, mutta on samankaltaisuuksiakin. Juuri senhän vuoksi meillä on esim. eläinsuojelulakeja, että emme pidä eläimiä puhtaina objekteina, joille omistaja saa tehdä ihan mitä huvittaa. Ja mitä enemmän olemme biologiasta oppineet, sitä enemmän on ilmennyt, että ihmisellä on eläinten ominaisuuksia ja eläimillä ihmisten.

Ja siis entisaikaan vapaa ihminen ja orja olivat kaksi eri asiaa. Nyt ne eivät enää ole johtuen siitä, että elämme edistyneemmässä yhteiskunnassa. Voi olla, että joskus tulevaisuudessa myös eläimet saavat esim. turvan siltä, ettei niitä saa tappaa ihmisravinnoksi aivan kuten ne ovat nyt saaneet turvan, että niitä ei saa kiduttaa.

Ihan muuten mielenkiinnosta kysyisin, että mikä on sinun mielestäsi se, mikä erottaa ihmisen eläimestä? Minusta tuota erottelua ei ole objektiivisesti mitenkään helppoa tehdä.

Quote from: sr on 24.06.2009, 16:11:07
Ihan muuten mielenkiinnosta kysyisin, että mikä on sinun mielestäsi se, mikä erottaa ihmisen eläimestä? Minusta tuota erottelua ei ole objektiivisesti mitenkään helppoa tehdä.

Älykkyys, kieli, kulttuuri, teknologia, rakennukset, taide, kulttuuri, yhteiskunta, historia, ideologia, moraali jne.

Eläinten pitäminen ihmisen tasoisena on todella pahan mielisairauden oire. Pidättyminen lihasta, kalasta, maitotuotteista, kananmunista ja nahkavaatteista eläinten "oikeuksien" vuoksi on täysin sairasta. Ihmiskunta olisi kuollut sukupuuttoon ajat sitten, jos ihmiset olisivat ajatelleet tuolla tavalla. Veganismi on siis ristiriidassa ihmisen lajityypillisten ominaisuuksien kanssa ja ihmisen darwinistisen selviämisen kanssa. Veganismi on siis täysin luonnonvastaista.

Quote from: PaulR on 24.06.2009, 08:04:20
TutTut! Hyvä ystäväni on 30v pohojalaine rekkakuski, joka on naimassa 22v lääkisopiskelijan. Kyse ei ainakaan voi olla hänen miellyttävästä luonteestaan. ;D

Tämä kyllä kuulostaa siltä, että suhteelle ei voi povata kovin pitkää ikää. Kuvittelisi, että lääkiksessä opiskeleva nainen haluaa tuleville lapsilleen myös älykkyyden suhteen huippugeenit, ja sellaisten saaminen rekkakuskilta on perin epätodennäköistä.

Veikkaan, että suhteessa on jotain erikoista. Joko mies näyttää Brad Pittiltä tai on tosi rikasta sukua, tai sitten nainen on hirveä laivavalas.

QuoteSuosittelen naisia pitämään korvansa biologisella kellollaan. Olen nimittäin törmännyt lukuisiin vaihdevuosien kynnyksellä oleviin, jotka ovat katkerasti katuneet lapsettomuuttaan. Yleensä syynä on ollut, että kaikki täytyi olla valmiina lapsille, Kämpät, kesämökit, urat jne. Aikaahan niiden haalimiseen  menee.

Tämä on mielestäni todellinen ongelma suomalaisten geenipoolin kannalta. Kun ajattelen esim. omia peruskoulun naispuolisia luokkakavereitani, niin lapsettomia niistä ovat edelleen ne kaikkein älykkäimmät. Sen sijaan ne ammattikoulun tai sairaanhoitajaopiston käyneet kyllä aloittavat sikiämisen jo parikymppisinä. Onko Suomelle oikeasti eduksi, että korkeakoulunaisille lasten tekeminen on niin vaikeaa? Mielestäni tämän pitäisi olla suomalaispoliitikkojen prioriteettilistalla kärkipäässä: ajetaan sellaista politiikkaa, että korkeakoulunaiset tekevät enemmän lapsia, ja lähiöiden huumeisiin menevät Meno-Anut vastaavasti vähemmän. Tämä vähentää tulevaisuudessa myös rikollisuutta.

Toisaalta ei naisia voi syyttää siitä, että halutaan varmistaa lapsen kasvualustaksi ne hulppeat omakotitalot (mieluummin kuin kämpät) ja farmari-Volvot roskasakittomilla asuinalueilla. Näin vähennetään riskiä siitä, että muksusta tulee joku keesipäinen nussija.

Vielä tuohon metsästykseen sen verran, että minusta on aika ihmeellistä tämä filosofinen pyörittely, jota täällä käydään. Itse en metsästä, koska minulla ei olisi siihen edes rahaa, mutta käsittääkseni metsästyksen tärkein funktio on se, että saadaan tekosyy lähteä muijia karkuun ja ottamaan äijäporukalla kuppia.

En halua ystävien suhdetta puida, mutta ei ammatinvalinta näy heissä ulospäin. Hyvältä näyttävät yhdessä ja juttu sujuu samalta tontilta.
Minunkin piti yleistä historiaa lähteä lukemaan, mutta tuli muuta. Hyvä näin, sillä muuten olisi kaikki muu jäänyt kokematta.

QuoteMietin myös joskus sitä, että näyttäisi siltä, että yhteiskunnassamme monikulttuurisuutta ja rajat auki -politiikkaa ajavat kaikkein innokkaimmin naiset ja naismaiset miehet (esim. kaikki vihreät miehethän ovat käytännössä täysiä neitejä, jos ihan rehellisiä ollaan). Voisiko tällä olla jokin evolutiivinen selitys? Miehet ovat perinteisesti olleet paljon nuivempia muukalaisia ja vieraita kulttuureja kohtaa. Miehet ovat myös perinteisesti olleet niitä, jotka vastaavat sekä yhteiskunnan sisäisestä turvallisuudesta että yhteiskunnan puolustamisesta ulkoista vihollista vastaan. Onko näillä seikoilla yhteys? Entäpä yhteys siihen, että suurin osa yhteiskuntamme tuhoa ajavista mokuttajista on naisia tai naismaisia miehiä?

Tulee sama fiilis kun luin Halla-ahoa ensimmäisiä kertoja - tuntuu kuin joku pukisi sanoiksi ne ajatukset mitä olen jo useita vuosia pohtinut.

Naiset ovat perinteisesti olleet se hellä sukupuoli joka vastaa kodista ja lapsista (mies on metsästämässä/pellolla/töissä riippuen vuosiluvusta), ja lapsien kohdalla on hyödyllistä olla mahdollisimman hellä ja sokea virheille että mahdollisimman monta täysipäistä jälkeläistä saataisiin tuotettua. Naisilla ei ole biologista taipumusta tarttua toimeen vaikeiden asioiden kohdalla, joka siis voisi johtaa isompaan konfliktiin. Tässä pienessä ympäristössä hellämielisyys ja konfliktien puute on ihanne.

Miehet ovat perinteisesti hoitaneet kaiken muun: politiikan, työn, konfliktit suhteessa toisiin perheisiin, määrittäneet sosiaaliset suhteet, puolustanut perhettään/ruokalähdettään, jne jne. Tässä tilanteessa sinisilmäiset hellämieliset lässyttäjät on evoluutio äkkiä karsinut, ja antanut tilaa rationaalisille miehille jotka kykenevät ratkaisemaan konfliktin kuin konfliktin, tavalla tai toisella. Järki ja ajattelukyky, lihaksia unohtamatta, on ollut valttia, ja tämän ohjaamana olemme sellaisia kuin olemme.

On yhtä selkeää että miehet ovat luotu johtamaan yhteiskuntaa kuin että tämä on kauhean sopimaton ajatus nykyiselle feministiyhteiskunnalle. Usein kuulee sanottavan että naiset ja miehet ovat täysin samanlaisia. Miten tyhmä pitää olla että ottaa tämän väittämän tosissaan?

Quote from: PaulR on 24.06.2009, 16:54:22
En halua ystävien suhdetta puida, mutta ei ammatinvalinta näy heissä ulospäin. Hyvältä näyttävät yhdessä ja juttu sujuu samalta tontilta.

Kyllä se vain vaikeaksi menee siinä vaiheessa, kun muija alkaa erikoistua ja juttelee kavereiden kanssa mitä mielenkiintoisimmista taudeista, samalla kun äijän jutunaiheet on sitä, että oliko Turun tiellä eilen paljon ruuhkaa. Ei siinä oikeasti voida olla ihan samalla aaltopituudella.

Voin kuvitella usko pois! :D
Ennustan kuitenkin suhteelle tuleveisuuden.

Quote from: mikkoellila on 24.06.2009, 16:16:52

Quote from: sr on 24.06.2009, 16:11:07
Ihan muuten mielenkiinnosta kysyisin, että mikä on sinun mielestäsi se, mikä erottaa ihmisen eläimestä? Minusta tuota erottelua ei ole objektiivisesti mitenkään helppoa tehdä.

Älykkyys, kieli, kulttuuri, teknologia, rakennukset, taide, kulttuuri, yhteiskunta, historia, ideologia, moraali jne.

Eläinten pitäminen ihmisen tasoisena on todella pahan mielisairauden oire. Pidättyminen lihasta, kalasta, maitotuotteista, kananmunista ja nahkavaatteista eläinten "oikeuksien" vuoksi on täysin sairasta. Ihmiskunta olisi kuollut sukupuuttoon ajat sitten, jos ihmiset olisivat ajatelleet tuolla tavalla. Veganismi on siis ristiriidassa ihmisen lajityypillisten ominaisuuksien kanssa ja ihmisen darwinistisen selviämisen kanssa. Veganismi on siis täysin luonnonvastaista.

Veganismi on luullakseni lievä mielenhäiriö, jossa normaalisti perheenjäseniin ja ympäröiviin ihmisiin käytettäväksi tarkoitettu empatiakyky ja altruismi laajennetaan koskemaan myös eläimiä, niin vahvasti ettei enää söpöjä elukoita voida syödä sillä nehän kärsivät.

Hyvin yleinen mielenhäiriö nykyään, varmaan hellän nyky-yhteiskunnan sivuvaikutusta. Kaikki elämä on pyhää ja arvokasta, enää mikään ei ole vain "lihaa" jota tarvitaan terveenä ja voimissa pysymiseen.

Tämä mielenhäiriö on sitä kestämättömämpi mitä enemmän asioita ajattelee, ja mitä pidemmälle käsitetään ulottuvaksi. Teoria mahdollisesta eskalaatiosta:

1. saanko syödä lihaa, vaikka elukat kärsivät?
2. saanko tappaa kimppuuni hyökkäävän eläimen? Sehän olisi sama kuin ihmisen tappaminen!
3. saanko tappaa huoneessa olevan kärpäsen ennenkuin se munii ruokaani?
4. saanko tappaa hyttysen, joka aikoo imeä minulta verta?
5. saanko estää hyttystä ottamasta minulta verta, sillä olen sitten estänyt uuden hyttyssukupolven syntymän?
6. saanko syödä antibiootteja, jotka tappavat miljardeja bakteereita?
7. voinko enää edes syödä kasveja, sillä nekin tahtovat kasvaa ja olla rauhassa?
8. jos en syö mitään näännyn kuoliaaksi, ja bakteerit sisälläni kuolevat myös!

Ja sitten ollaan pisteessä missä ei enää kävellä nurmikolla sillä voit liiskata vaikkapa muurahaisen jalallasi.. luullakseni useimmat lopettavat kokonaan asian ajattelemisen eläinten jälkeen, sillä se tosiaan muuttuu aktiivisesti mielelle haitalliseksi.

Mahdollisesti tätä kautta on myös tullut vihervasemmistohippien kuuluisa taito olla ajattelematta asioita kun ne alkaa käymään monimutkaisiksi tai negatiivisiksi. Kertaalleen opittua on helppo toistaa muissakin tilanteissa.

Quote from: mikkoellila on 24.06.2009, 16:16:52

Quote from: sr on 24.06.2009, 16:11:07
Ihan muuten mielenkiinnosta kysyisin, että mikä on sinun mielestäsi se, mikä erottaa ihmisen eläimestä? Minusta tuota erottelua ei ole objektiivisesti mitenkään helppoa tehdä.

Älykkyys, kieli, kulttuuri, teknologia, rakennukset, taide, kulttuuri, yhteiskunta, historia, ideologia, moraali jne.

Ei toimi, kun vähän ajattelet asiaa. Esimerkiksi tuo älykkyys ei onnistu tekemään jakoa ihmisen ja eläimen välillä. Vastasyntynyt lapsi ei ole yhtä älykäs kuin simpanssi. Vakavasti kehitysvammainen ihminen ei saavuta simpanssin tasoista älykkyyttä. Jos siis ryhtyisimme jaottelemaan olioita sen mukaan, miten nämä saavuttavat tietyn älykkyyden tason, niin joko osa nykyisin ihmisinä pitämistämme olioista ei olisi ihmisiä tai sitten mukaan pitäisi ottaa myös eläimiä.

Moraalia, kulttuuria ja teknologiaa löytyy myös eläinkunnasta. Samoin monellakin eläimellä on kyky kommunikoida toistensa kanssa. Moni eläin rakentaa pesän.

Historia, ideologia ja kulttuuri ovat varsin epämääräisiä käsitteitä, jotta niitä voisi käyttää ihmisen ja eläimen erottamiseen. Eivätkä ne edes perustele, miksi historiaa, ideologiaa tai kulttuuria harrastavilla pitäisi olla eri oikeudet kuin niillä, jotka eivät noita harrasta.

Quote
Eläinten pitäminen ihmisen tasoisena on todella pahan mielisairauden oire.

Entä ihmisten pitäminen eläimen tasoisena? Sanotaan vaikka, että on sitä mieltä, että eräs ihmisryhmä noudattaa lakeja vain kovaa kuria pitämällä vähän kuten leijonakin. Onko tuollaista mieltä oleva mielisairas?

Muuten, aika moni ihminen pitää lemmikkieläintään lähes tulkoon ihmisen tasoisena tai siis on sellaiseen lähes samalla tavoin kiintynyt kuin on toiseen ihmiseen. Ovatko nämä kaikki ihmiset mielisairaita?

Ennen aikaan orjat olivat suunnilleen eläinten tasolla (esimerkiksi gladiaattoreita tapatettiin puhtaasti ihmisten huviksi). Olivatko kaikki tuon ajan ihmiset siis mielisairaita? Minusta latelet tuota mielisairasleimaa aivan liian tiheään sen tarkemmin miettimättä, mitä oikeastaan tarkoitat.

Ja lisäksi kysyisin, että onko joku täällä puhunut jotain eläinten pitämisenä ihmisen tasoisena? Minusta eläimet ovat jossain harmaalla vyöhykkeellä. Toisaalta niille ei voi antaa samoja oikeuksia kuin ihmiselle, mutta toisaalta niille tulee minusta antaa enemmän oikeuksia kuin vaikka kiville.

Quote
Pidättyminen lihasta, kalasta, maitotuotteista, kananmunista ja nahkavaatteista eläinten "oikeuksien" vuoksi on täysin sairasta. Ihmiskunta olisi kuollut sukupuuttoon ajat sitten, jos ihmiset olisivat ajatelleet tuolla tavalla.

Eh, mitä sitten? Perusteleeko historia jotenkin sen, että nyt pitäisi tehdä samoin? Entisaikaan ihmiset setvivät riitojaan paljon nykyistä enemmän sotien. Pitääkö meidän jatkaa sotimista vain siksi, että ennen tehtiin niin?

Sitä paitsi tällä hetkellä asia voi olla juuri päinvastoin juuri tuon ihmisen sukupuuton suhteen. Lihantuotanto on selvästi tehottomampi tapa tuottaa ihmiselle kaloreita kuin tehdä se kasvisten kautta. Tämä tehottomuus voi osaltaan olla aiheuttamassa ilmastomuutosta, joka voi olla tuhoisaa ihmiselle (itse en tosin usko, että se pystyy sukupuuttoa aiheuttamaan).

Quote
Veganismi on siis ristiriidassa ihmisen lajityypillisten ominaisuuksien kanssa ja ihmisen darwinistisen selviämisen kanssa. Veganismi on siis täysin luonnonvastaista.

Ensinnäkään tuo lihansyönnin liittyminen "darwinistiseen selviämiseen" ei tietenkään päde nykyaikana.

Toiseksi miten jonkun oleminen "luonnonvastaista" perustelee mitään? Elätkö sinä siten kuin ihmiset elivät kivikaudella tai edes siten kuin ihmiset elivät 100 vuotta sitten? Jos et, niin miten voit elää noin "luonnonvastaisesti"?

Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 24.06.2009, 17:04:19

Quote from: PaulR on 24.06.2009, 16:54:22
En halua ystävien suhdetta puida, mutta ei ammatinvalinta näy heissä ulospäin. Hyvältä näyttävät yhdessä ja juttu sujuu samalta tontilta.

Kyllä se vain vaikeaksi menee siinä vaiheessa, kun muija alkaa erikoistua ja juttelee kavereiden kanssa mitä mielenkiintoisimmista taudeista, samalla kun äijän jutunaiheet on sitä, että oliko Turun tiellä eilen paljon ruuhkaa. Ei siinä oikeasti voida olla ihan samalla aaltopituudella.

Näemmä sokea usko siitä että ammatinvalinta kertoo aina kattavasti kiinnostuksista ja henkisistä kyvyistä on vahvasti sinuun juurtunut. Ihmisten curriculum vitae on aina erilainen. On totta, että statistiikasta voi vetää korrelaatiota kykyjen ja ammatin välille, mutta on pakko sanoa ettei se läheskään aina päde.

Esimerkkinä voisin mainita itseni. Osaan koulussa kaiken (paitsi ruotsin:)), en koskaan lue läksyjä, olen lukenut tiedejulkaisuja aina 14-vuotiaasta lähtien, enkä silti ole toistaiseksi päässyt lukiosta läpi, sillä voin huonosti ihmiskeskittymissä enkä siedä hyvin stressiä. Voisin kuvitella itseni hyvin johonkin "tyhmien ihmisten ammattiin".

Quote from: Dark Serenity on 24.06.2009, 17:27:34Näemmä sokea usko siitä että ammatinvalinta kertoo aina kattavasti kiinnostuksista ja henkisistä kyvyistä on vahvasti sinuun juurtunut. Ihmisten curriculum vitae on aina erilainen. On totta, että statistiikasta voi vetää korrelaatiota kykyjen ja ammatin välille, mutta on pakko sanoa ettei se läheskään aina päde.

Lähinnä pointtini on se, että työ on valtavan merkittävä osa ihmisen elämää. Jos pariskunnassa toisen työ on tosi tavoitteellista, haastavaa ja mielenkiintoista, ja toisen työ taas päivästä päivään samaa aivot narikkaan -puurtamista, niin se aiheuttaa mielestäni melkoisia vaikeuksia jo ihan toisen ajankäytön ymmärtämisessä. Ei ole sattumaa, että esim. huippu-urheilijat pariutuvat niin mielellään keskenään. Silloin molemmat ymmärtävät, millaista on kurinalainen ja tavoitteellinen toiminta.

QuoteEsimerkkinä voisin mainita itseni. Osaan koulussa kaiken (paitsi ruotsin:)), en koskaan lue läksyjä, olen lukenut tiedejulkaisuja aina 14-vuotiaasta lähtien, enkä silti ole toistaiseksi päässyt lukiosta läpi, sillä voin huonosti ihmiskeskittymissä enkä siedä hyvin stressiä. Voisin kuvitella itseni hyvin johonkin "tyhmien ihmisten ammattiin".

Mikä sitten stressaa, jos osaat kaiken? Itselleni stressiä aiheuttaa se, jos en osaa jotain asiaa.

Tätä ketjua lukiessani tajusin taas vaihteeksi, miten siistejä olentoja me miehet olemme. Aion juhlistaa sitä avaamalla keppanan kulmahampaallani, vetämällä kilon A-luokan makkaraa tujun sinapin kanssa ja tappamalla tyrannosauruksen massiivisella erektiollani.

Quote from: sr on 24.06.2009, 17:17:15Muuten, aika moni ihminen pitää lemmikkieläintään lähes tulkoon ihmisen tasoisena tai siis on sellaiseen lähes samalla tavoin kiintynyt kuin on toiseen ihmiseen.

Minä olen havainnut, että jotkut ihmiset tykkäävät koirista enemmän kuin ihmisistä. Ne kun eivät samalla tavalla vänkää vastaan, ja niitä on helpompi opettaa tottelemaan käskyjä. Varmasti esim. moni nainen toivoo, että mieskin olisi yhtä oppivainen ja tottelevainen otus.

QuoteMuuten, aika moni ihminen pitää lemmikkieläintään lähes tulkoon ihmisen tasoisena tai siis on sellaiseen lähes samalla tavoin kiintynyt kuin on toiseen ihmiseen. Ovatko nämä kaikki ihmiset mielisairaita?

Kyllä, se on mielensairautta. Lievää sellaista. Itsekin kuulun tosin näihin henkilöihin. Aivan kuten on olemassa ihmisiä jotka pitävät elottomia esineitä ihmisten veroisina.

QuoteMoraalia, kulttuuria ja teknologiaa löytyy myös eläinkunnasta. Samoin monellakin eläimellä on kyky kommunikoida toistensa kanssa. Moni eläin rakentaa pesän.

Toistaiseksi ihmiset kuitenkin erottuvat näissä suhteissa kuin vuori kivistä.

Quote(esimerkiksi gladiaattoreita tapatettiin puhtaasti ihmisten huviksi

Tuosta ollaan montaa mieltä, tai oikeastaan kahta eri mieltä.

Quote
Perusteleeko historia jotenkin sen, että nyt pitäisi tehdä samoin? Entisaikaan ihmiset setvivät riitojaan paljon nykyistä enemmän sotien. Pitääkö meidän jatkaa sotimista vain siksi, että ennen tehtiin niin?

Koko ajattelumme pohjautuu jo tapahtuneisiin asioihin, eli historiaan. Monissa tapauksissa tosiaan vanha, tunnettu asia on parempi kuin uusi ratkaisu. On pidettävä toinen jalka menneessä ja toinen tulevaisuudessa. Sota on erittäin tehokas ratkaisu useimpiin konflikteihin, ja ainoa ratkaisu joihinkin. Eli kyllä, meidän tulisi pitää sota mahdollisena ratkaisuvaihtoehtona tärkeimpiin asioihin joissa muu ei auta.

QuoteEnsinnäkään tuo lihansyönnin liittyminen "darwinistiseen selviämiseen" ei tietenkään päde nykyaikana.

Monet tuntemani vegaanit siirtyivät takaisin lihan piiriin sen takia ettei keho enää kestänyt. Immuniteettisysteemi ja mieliala alkoivat tuhoutua. Ei todellakaan ole tarpeeksi tietoa veganismin vaaroista ja vaikutuksesta esimerkiksi vanhaan ikään.

Quote
Lihantuotanto on selvästi tehottomampi tapa tuottaa ihmiselle kaloreita kuin tehdä se kasvisten kautta.

Nykyään kyllä. Ennen, kun liha haettiin suoraan metsästä, tilanne oli toisenlainen. Jos ihminen olisi herbivore, meillä ei olisi nykyisen kokoisia aivoja, ja olisimme vielä merkityksetön pieni apinalauma puissaan. Toistetaan vielä että en usko vegaaniyhteiskunnan pyörivän kauaakaan, tuntemani vegaanit ovat lähes poikkeuksetta passiivisia ja miehet naismaisia.

Quote from: Dark Serenity on 24.06.2009, 17:55:40Toistetaan vielä että en usko vegaaniyhteiskunnan pyörivän kauaakaan, tuntemani vegaanit ovat lähes poikkeuksetta passiivisia ja miehet naismaisia.

Niin, mutta kumpi tuli ensin: akkamaisuus vai veganismi? Veganismia ei kai voida pitää akkamaisuuden syynä, vaan pikemminkin oireena.

Quote from: Jiri Keronen
ja tappamalla tyrannosauruksen massiivisella erektiollani.

Älä kuitenkaan pudota jeesusta dinosauruksen selästä.

QuoteNäemmä sokea usko siitä että ammatinvalinta kertoo aina kattavasti kiinnostuksista ja henkisistä kyvyistä on vahvasti sinuun juurtunut. Ihmisten curriculum vitae on aina erilainen. On totta, että statistiikasta voi vetää korrelaatiota kykyjen ja ammatin välille, mutta on pakko sanoa ettei se läheskään aina päde.

QuoteLähinnä pointtini on se, että työ on valtavan merkittävä osa ihmisen elämää. Jos pariskunnassa toisen työ on tosi tavoitteellista, haastavaa ja mielenkiintoista, ja toisen työ taas päivästä päivään samaa aivot narikkaan -puurtamista, niin se aiheuttaa mielestäni melkoisia vaikeuksia jo ihan toisen ajankäytön ymmärtämisessä. Ei ole sattumaa, että esim. huippu-urheilijat pariutuvat niin mielellään keskenään. Silloin molemmat ymmärtävät, millaista on kurinalainen ja tavoitteellinen toiminta.

Tietääkseni täydellistä paria ei ole vielä nähtykään. Lähes jokaisesta asiasta tulee ennemmin tai myöhemmin huolta parisuhteessa, eikä tämä ole poikkeus. Otin lähinnä kantaa siihen, että erilaiset työt eivät estä parisuhteen menestymistä sen enempää kuin vaikkapa inhottava anoppi. Mitään ylitsepääsemättömiä ongelmia nämä siis tuskin ovat.

Btw, rivilääkärin toimenkuva ei ole läheskään aina tavoitteellista, haastavaa ja mielenkiintoista, vaan useimmille tuolillaan huoneessa istumista kun potilaat tulevat näyttämään syyliään tai mätäpaiseitaan. Haasta itsesi siinä sitten.

Eivätkä lääkärit ole keskiarvolta mitään tuhannen luxin lamppuja, sen huomasin jo kauan sitten.

Quote from: Dark Serenity on 24.06.2009, 17:55:40

QuoteMoraalia, kulttuuria ja teknologiaa löytyy myös eläinkunnasta. Samoin monellakin eläimellä on kyky kommunikoida toistensa kanssa. Moni eläin rakentaa pesän.

Toistaiseksi ihmiset kuitenkin erottuvat näissä suhteissa kuin vuori kivistä.

Voi olla, mutta minä hainkin kvalitatiivista eroa. Kvantitatiivisen rajan vetäminen on taas aika lailla mielivaltaista.

Quote

Quote(esimerkiksi gladiaattoreita tapatettiin puhtaasti ihmisten huviksi

Tuosta ollaan montaa mieltä, tai oikeastaan kahta eri mieltä.

Mitä tarkoitat? Siis ollaanko siitä eri mieltä, että gladiaattoritaisteluita järjestettiin ihmisten huviksi vai siitä, että gladiaattoreita ylipäätään oli olemassa? Jos edellisestä, niin miksi niitä sitten järjestettiin? Jos jälkimmäisestä, niin miten selitetään niihin liittyvät arkeologiset löydöt tai eräs edelleen Rooman keskellä nököttävä helvetin iso rakennus?

Quote
Koko ajattelumme pohjautuu jo tapahtuneisiin asioihin, eli historiaan. Monissa tapauksissa tosiaan vanha, tunnettu asia on parempi kuin uusi ratkaisu. On pidettävä toinen jalka menneessä ja toinen tulevaisuudessa. Sota on erittäin tehokas ratkaisu useimpiin konflikteihin, ja ainoa ratkaisu joihinkin. Eli kyllä, meidän tulisi pitää sota mahdollisena ratkaisuvaihtoehtona tärkeimpiin asioihin joissa muu ei auta.

Tuo ei suinkaan vastaa kysymykseen. Se, että sota on ratkaisuvaihto, jos "muu ei auta", ei tarkoita, että meidän tulisi sotia yhtä paljon kuin ennen saati, että meidän ei tulisi hakea ratkaisuja nykyaikana jostain muusta kuin sotimisesta. Sota ydinasein on nimittäin ihmiskunnan kannalta aika lailla eri asia kuin sota kepein ja kivin.

Quote

QuoteEnsinnäkään tuo lihansyönnin liittyminen "darwinistiseen selviämiseen" ei tietenkään päde nykyaikana.

Monet tuntemani vegaanit siirtyivät takaisin lihan piiriin sen takia ettei keho enää kestänyt. Immuniteettisysteemi ja mieliala alkoivat tuhoutua. Ei todellakaan ole tarpeeksi tietoa veganismin vaaroista ja vaikutuksesta esimerkiksi vanhaan ikään.

Ensinnäkin vanha ikä on täysin epäluonnollinen asia muutenkin. Darwinismilla lihansyönnistä vanhuuden vaivojen välttämisen perustelu ei siis toimi millään tavoin.

Toiseksi selvästikään veganismi ei ole niin vaarallista, että sillä olisi merkitystä ihmisen selviytymiselle (verrattuna vaikkapa siihen, ettei saa ravintoa lainkaan tai saa sitä liian vähän). Tämä olisi tullut esiin jo aikoja sitten. Se, että sillä voi olla jotain negatiivisia vaikutuksia terveyteen, ei muuta sitä, että sillä on myös positiivisia vaikutuksia.

Kolmanneksi, tuo yllä oleva koskenee "tiukkaa" veganismia (eli sitä, ettei eläinkunnan tuotteita syödä lainkaan). Tietenkin tuollaisen veganismin ja nykyisen lihalla mässäilyn välillä on paljon välimuotojakin. Tämä ketjunhaarahan alkoi siitä, että joku oli sitä mieltä, että lihansyönti palautuisi eettisistä syistä sille tasolle, millä se joskus on ollut, eli lihansyönti liittyisi vain harvoihin juhlahetkiin. Jo pelkästään tämä tarkoittaisi merkittävää lihantuotannon laskua.

Quote

Quote
Lihantuotanto on selvästi tehottomampi tapa tuottaa ihmiselle kaloreita kuin tehdä se kasvisten kautta.

Nykyään kyllä. Ennen, kun liha haettiin suoraan metsästä, tilanne oli toisenlainen. Jos ihminen olisi herbivore, meillä ei olisi nykyisen kokoisia aivoja, ja olisimme vielä merkityksetön pieni apinalauma puissaan.

Mitähän tällä koitat sanoa? Jos tädillä olisi munat jne. Tietenkin nyt puhutaan nykyajasta, koska elämme nykyaikaa. Kuten jo kirjoitin, tuolla "luonnollisella" ei voi perustella mitään.

Quote
Toistetaan vielä että en usko vegaaniyhteiskunnan pyörivän kauaakaan, tuntemani vegaanit ovat lähes poikkeuksetta passiivisia ja miehet naismaisia.

No, ensinnäkään eihän tuo sano vielä mitään siitä, millainen olisi vegaaniyhteiskunta, joka koostuisi kaikista ihmisistä (ellet sitten tarkoita, että se vegaanius teki heistä passiivisia).

Toiseksi, lihansyönnin rajoittaminen siitä saatavien hyödyllisten ravintoaineiden turvaamiseen olisi jo merkittävä lihansyönnin vähennys nykyiseen verrattuna.

Quote from: Dark Serenity on 24.06.2009, 18:12:04
Doh, jesse ratsastaa aina raptorilla

Raptor Jesus! Nyt päästiin asiaan!

(http://img.photobucket.com/albums/v199/whereinchicago/Misc/Funny/Jesus/RaptorJesus02.jpg)

(http://media.urbandictionary.com/image/large/raptorjesus-36752.jpg)

(http://users.rcn.com/rnlflagg/raptorjesus.jpg)

http://thankraptorjesus.ytmnd.com/
http://sweetraptorjesus2.ytmnd.com/
http://raptorjesuscamp.ytmnd.com/
http://raptorjesusstory.ytmnd.com/

Kannattaa kuitenkin muistaa, että Raptor Jesus ei ole ainoa hengenmiesdinosaurus. Behold; MUHAMMAD REX!

(http://img135.imageshack.us/img135/7990/ytmndpicwr9.jpg)

Jos muuten joku nauraa tälle läpälle, sietää hävetä. Ihan kakkaa läppää. Ala-arvoista, lapsellista ja tyhmää. :( :( :(

Nyt on kyllä pakko sanoa SR että en viitsi edes vaivautua vastaamaan kysymyksiisi, joissa ei ole päätä eikä häntää, on tahalleen ymmärretty väärin, tai yleensäkään ihmiselle jonka käsitys on että "vanha ikä ei ole luonnollista, joten se ei kuulu evoluution piiriin".

Välillä juttusi ovat asiallisia ja mielenkiintoisia, välillä oikein paistaa silmään että et oikein tunne asiaa josta puhut.

Aivan oikein, tämä on henkilöön kohdistuva argumentti, joskus aivan asiallinen argumentti.

Quote from: Jiri Keronen on 24.06.2009, 17:39:30
Tätä ketjua lukiessani tajusin taas vaihteeksi, miten siistejä olentoja me miehet olemme. Aion juhlistaa sitä avaamalla keppanan kulmahampaallani, vetämällä kilon A-luokan makkaraa tujun sinapin kanssa ja tappamalla tyrannosauruksen massiivisella erektiollani.

Tekisin itse muuten saman, mutta täältä ovat tyrannosaurukset jo kuolleet sukupuuttoon. Syynä, luonnollisesti, allekirjoittaneen lukemattomat massiiviset erektiot. Sulla on Jiri vielä paljon kirittävää ;)

Ette ole naisia harkinneet?

Just a friendly pointer

edit: onpas muuten mennyt offtopiciksi ... taitaa olla liian vaikea aihe.

Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 24.06.2009, 16:34:16

Tämä on mielestäni todellinen ongelma suomalaisten geenipoolin kannalta. Kun ajattelen esim. omia peruskoulun naispuolisia luokkakavereitani, niin lapsettomia niistä ovat edelleen ne kaikkein älykkäimmät. Sen sijaan ne ammattikoulun tai sairaanhoitajaopiston käyneet kyllä aloittavat sikiämisen jo parikymppisinä. Onko Suomelle oikeasti eduksi, että korkeakoulunaisille lasten tekeminen on niin vaikeaa?

Tätä samaa pohdiskelin joskus aikoinaan myös edesmenneessä Vieraskirjassa. "Luonnonvalinta" tuntuu kulkevan älykkyyden kannalta ihan väärään suuntaan näinä päivinä. Tämä sekä ihan lokaalilla tasolla että globaalilla tasolla. Ne kaikkien heikoimmin älykkyystesteissä pärjäävät ja agressiivisimmat kansat lisääntyvät kaikkein nopeiten (ks. Afrikka). Ja täällä taas sama ilmiö näkyy paikallisest, fiksut pitkälle kouluttautuvat ihmiset jäävät lapsettomiksi, tekevät yhden tai korkeintaan kaksi lasta, kun taas täydet hunsvotit ja mielenterveysongelmaiset pyöräyttävät mukulan kerran vuodessa suoraan huostaanotettavaksi.

Quote
Mielestäni tämän pitäisi olla suomalaispoliitikkojen prioriteettilistalla kärkipäässä: ajetaan sellaista politiikkaa, että korkeakoulunaiset tekevät enemmän lapsia, ja lähiöiden huumeisiin menevät Meno-Anut vastaavasti vähemmän. Tämä vähentää tulevaisuudessa myös rikollisuutta.

Niin pitäisi, mutta eipä näytä olevan. Mielenkiintoinen kysymys on myös, miten asiaa tulisi edistää? Helppoa ja poliittisesti korrektia vastausta ei taida olla.

Quote
Toisaalta ei naisia voi syyttää siitä, että halutaan varmistaa lapsen kasvualustaksi ne hulppeat omakotitalot (mieluummin kuin kämpät) ja farmari-Volvot roskasakittomilla asuinalueilla. Näin vähennetään riskiä siitä, että muksusta tulee joku keesipäinen nussija.

Ei voi syyttää toki, jälkeläisen selviämisen turvaaminen on syvälle isketty evolutiivinen ominaisuus. Ja on toki ihan fiksua ja vastuuntuntoista.

Quote
Vielä tuohon metsästykseen sen verran, että minusta on aika ihmeellistä tämä filosofinen pyörittely, jota täällä käydään. Itse en metsästä, koska minulla ei olisi siihen edes rahaa, mutta käsittääkseni metsästyksen tärkein funktio on se, että saadaan tekosyy lähteä muijia karkuun ja ottamaan äijäporukalla kuppia.

Varmaan sillä joku tuommoinenkin funktio on, riippuu toki parisuhteen laadustakin. Mutta onhan ihminen ollut metsästäjä hyvin suuren osan evoluutioajastaan, ja etenkin mies. Lienee aika pitkälti edelleen oletus, että ihmisen ns. evoluutioympäristössä ihminen oli nimenomaan metsästäjäkeräilijä. Tosin on myös todisteita siitä, että evoluutio voi kulkea nopeammin kuin aiemmin on uskottu, mutta satavarmasti ainakin suurimmalla osalla miehistä on jotain metsästysvaistoja syvällä sisimmässään. Toki ne voivat uinua siellä jossain syvällä ja täysin tiedostamattomia.

Quote from: Dark Serenity on 24.06.2009, 20:00:47
Ette ole naisia harkinneet?

Just a friendly pointer

edit: onpas muuten mennyt offtopiciksi ... taitaa olla liian vaikea aihe.

Ei naisia saa tappaa, tai edes vahingoittaa ;) Naiset ovat oikein mukavia (suurin osa ainakin). No pientä rönsyä, sellaista sattuu joskus. Ei liene mitenkään vakavaa.

Täällä on näköjään paljon väännetty eläinten ja ihmisten eroista ja muutenkin eläinten ja ihmisten suhteesta. Tuli muutama asia noihin liittyen mieleeni. Ensin mummoni, joka oli maatalosta kotoisin ja oli itsekin pitänyt maatilaa. Muistan kun olin pieni ja mummolassa oli kesäisin lampaita tai sikoja, jotka syksyn tullen pistettiin lihoiksi. Lapsethan tykkäävät yleensä kaikista eläimistä ja minä tietenkin mummolta kysyin, etteikö ole ikävää kun nämä eläimet pistetään lihoiksi? Mummoni vastaus oli, ettei eläimiin pidä koskaan kiintyä. Tuo tuntui silloin pienestä lapsesta kovin julmalta. Myöhemmin olen ymmärtänyt sen karun realismin, mikä tuossa oli takana, maataloissa eläimiä tuli ja meni ja ruoka oli pöytään saatava aivan perkeleellisen kovalla työllä.

Aina hän kohteli eläimiä hyvin, eikä koskaan hyväksynyt eläinten rääkkäystä ja kiusaamista (kovat nuhteet tuli jos härnättiin poijankosseina niitä eläimiä). Ja oli hänellä koirakin, joka oli kiinteästi kaverina marjareissuilla yms. Se raja ihmisten ja eläinten välille oli vain vedetty hyvin selvästi sitten loppupeleissä.

Toinen seikka ovat ihmiset, joilla eläin/eläimet tuntuvat kokonaan korvanneen ihmissuhteet. Näitä on nykyisin yllättävän paljon. Tunnen jopa tällaisia ihmisiä, ja jotkut ovat ihan suoraan tunnustaneet, että tiedostavat itsekin eläinten korvaavan jotain sosiaalisia kykyjään ja yhteyden puutetta ihmisiin. En sano, että kaikki eläinystävät ovat tällaisia (on minulla itsellänikin koiria ollut ja kyllä niiden kuolema on aina kirpaissut).

Mitä tulee ihmisten ja eläinten eroihin, niin joskus tuli töllöstä sellainen dokumentti, jossa pohdittiin, mikä tekee ihmisestä ihmisen. Yksi selkeä ero eläimiin on kommunikaation tasossa, jo pieni lapsi lyö simpanssit laudalta mennen tullen ja palatessa. Toinen oli oppiminen muita matkimalla, tämä ei tunnu oikein simpansseiltakaan luonnistuvan, mutta jo hyvin pieni lapsi kykenee siihen. Oli siinä paljon muutakin. Kyllä ihminen on jotain ihan omaa luokkaansa, ainakin kaikilla henkisen kehityksen mittareilla. Aina tietenkään niitä lahjoja vain ei käytetä kaikkein parhaalla mahdollisella tavalla ja usein käytetään hyväksi myös melko railakkaassa pahanteossa.

Quote from: Raine on 24.06.2009, 20:22:29
Muistan kun olin pieni ja mummolassa oli kesäisin lampaita tai sikoja, jotka syksyn tullen pistettiin lihoiksi. Lapsethan tykkäävät yleensä kaikista eläimistä ja minä tietenkin mummolta kysyin, etteikö ole ikävää kun nämä eläimet pistetään lihoiksi? Mummoni vastaus oli, ettei eläimiin pidä koskaan kiintyä. Tuo tuntui silloin pienestä lapsesta kovin julmalta. Myöhemmin olen ymmärtänyt sen karun realismin, mikä tuossa oli takana, maataloissa eläimiä tuli ja meni ja ruoka oli pöytään saatava aivan perkeleellisen kovalla työllä.

Tämä on juurikin oikea ja terve asenne.

"Eläimet ovat yhtä arvokkaita kuin ihmiset"-jengi on mielisairas uskonlahko, jonka haluaisin muuttavan jonnekin hevonvittuun, vaikkapa Jeniseijoelle samojedien ja nenetsien pariin. Kaikki vegaanit: tervemenoa sinne. Joko opitte siellä syömään poronlihaa ja kalaa tai sitten kuolette nälkään. Geenipooli puhdistuu, kun idiootit tappavat itsensä sukupuuttoon kieltäytymällä syömästä ruokaa.

Quote from: Raine on 24.06.2009, 20:22:29
Aina hän kohteli eläimiä hyvin, eikä koskaan hyväksynyt eläinten rääkkäystä ja kiusaamista (kovat nuhteet tuli jos härnättiin poijankosseina niitä eläimiä). Ja oli hänellä koirakin, joka oli kiinteästi kaverina marjareissuilla yms. Se raja ihmisten ja eläinten välille oli vain vedetty hyvin selvästi sitten loppupeleissä.

Olen tästäkin täysin samaa mieltä. En ole koskaan erityisesti pitänyt eläimistä, mutta en ymmärrä eläinrääkkäystäkään. Kaikenlainen eläinten kiusaaminen tai rääkkääminen on inhottavan näköistä. Se on epäesteettistä samalla tavalla kuin vaikkapa lattialle oksentaminen. Siitä tulee spontaanisti sellainen "hyi saatana"-tunne.

Itse asiassa liiallinen eläinrakkaus johtaa paradoksaalisesti usein myös jonkinlaiseen eläinrääkkäykseen, esimerkiksi lemmikkieläinten hemmottelemiseen piloille lajityypillisen käytöksen vastaisella ravinnolla ym. kasvatusolosuhteilla.

Minunkaltaiseni eläimiin kiintymättömät tunnekylmät psykopaatit eivät koe mitään tarvetta rääkätä tai kiusata eläimiä, koska eläimet eivät kerta kaikkiaan kiinnosta millään tavalla. Eläinten kiusaaminen on yhtä järjetön ajatus kuin kivien tai puiden kiusaaminen.

Quote from: Raine on 24.06.2009, 20:22:29
Toinen seikka ovat ihmiset, joilla eläin/eläimet tuntuvat kokonaan korvanneen ihmissuhteet. Näitä on nykyisin yllättävän paljon. Tunnen jopa tällaisia ihmisiä, ja jotkut ovat ihan suoraan tunnustaneet, että tiedostavat itsekin eläinten korvaavan jotain sosiaalisia kykyjään ja yhteyden puutetta ihmisiin.

Olen itsekin huomannut saman ilmiön. Erityisen eläinrakkaat ihmiset ovat lähes poikkeuksetta jollain tavalla häiriintyneitä. Tämän voi nähdä esimerkiksi lemmikkieläinten hautausmailla, joissa ihmiset ovat kirjoittaneet koiriensa tai kissojensa hautakiviin sellaisia attribuutteja kuin "paras ystävämme" tai "ainoa ystäväni". Sellaisesta tulee minulle aivan samanlainen "hyi saatana"-tunne kuin eläinrääkkäyksen näkemisestä. Ihmisellä pitäisi olla TERVE ja NORMAALI suhtautuminen eläimiin, ei sairas hyysäyssuhde tai ihmissuhteita korvaava perverssi rakkaussuhde.

Quote from: Raine on 24.06.2009, 20:05:46

Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 24.06.2009, 16:34:16Vielä tuohon metsästykseen sen verran, että minusta on aika ihmeellistä tämä filosofinen pyörittely, jota täällä käydään. Itse en metsästä, koska minulla ei olisi siihen edes rahaa, mutta käsittääkseni metsästyksen tärkein funktio on se, että saadaan tekosyy lähteä muijia karkuun ja ottamaan äijäporukalla kuppia.

Varmaan sillä joku tuommoinenkin funktio on, riippuu toki parisuhteen laadustakin.

Juu. Minusta parisuhde on sairas silloin, jos pitää olla kaikki viikonloput yhdessä. Jotain verukkeitahan sitä pitää muodon vuoksi olla, jotta päästään vain poikaporukalla ryyppäämään. Naisilla on vastaavasti tyttöjen illat. Metsästys on tosi hyvä tekosyy lähteä kupille, vähän kuten urheiluporukoiden saunaillat.

Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 24.06.2009, 20:48:28

Quote from: Raine on 24.06.2009, 20:05:46

Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 24.06.2009, 16:34:16Vielä tuohon metsästykseen sen verran, että minusta on aika ihmeellistä tämä filosofinen pyörittely, jota täällä käydään. Itse en metsästä, koska minulla ei olisi siihen edes rahaa, mutta käsittääkseni metsästyksen tärkein funktio on se, että saadaan tekosyy lähteä muijia karkuun ja ottamaan äijäporukalla kuppia.

Varmaan sillä joku tuommoinenkin funktio on, riippuu toki parisuhteen laadustakin.

Juu. Minusta parisuhde on sairas silloin, jos pitää olla kaikki viikonloput yhdessä. Jotain verukkeitahan sitä pitää muodon vuoksi olla, jotta päästään vain poikaporukalla ryyppäämään. Naisilla on vastaavasti tyttöjen illat. Metsästys on tosi hyvä tekosyy lähteä kupille, vähän kuten urheiluporukoiden saunaillat.

Paitsi että aseita käsitellessä EI KOSKAAN oteta viinaa (tai viinaa juodessa ei koskaan oteta aseita esiin). Toisekseen kyllä minusta sellainen on huono parisuhde, jossa pitää jonkun tekosyyn varjolla lähteä toista osapuolta "karkuun". Miksei voi vain reilusti sanoa, että teen nyt poikien/tyttöjen reissun, tee sinä vastaava myös (tai jos on lapsia niin tee sinä vaikka ensi viikonloppuna tai joskus myöhemmin)? Kyllä fiksu puolisokin sen hyväksyy, että joskus on hyvä olla myös vähän aikaa erossa toisistaan.

Quote from: Raine on 24.06.2009, 21:00:48Toisekseen kyllä minusta sellainen on huono parisuhde, jossa pitää jonkun tekosyyn varjolla lähteä toista osapuolta "karkuun". Miksei voi vain reilusti sanoa, että teen nyt poikien/tyttöjen reissun, tee sinä vastaava myös (tai jos on lapsia niin tee sinä vaikka ensi viikonloppuna tai joskus myöhemmin)? Kyllä fiksu puolisokin sen hyväksyy, että joskus on hyvä olla myös vähän aikaa erossa toisistaan.

No minusta kyse on siitä, että antaa koko perheestä paljon fiksumman ja keskiluokkaisemman vaikutelman, kun mies sanoo lähtevänsä metsälle tai joukkueen saunailtaan, kuin jos hän sanoo vain lähtevänsä jätkien kanssa ryyppään.

Quote from: mikkoellila
Itse asiassa liiallinen eläinrakkaus johtaa paradoksaalisesti usein myös jonkinlaiseen eläinrääkkäykseen, esimerkiksi lemmikkieläinten hemmottelemiseen piloille lajityypillisen käytöksen vastaisella ravinnolla ym. kasvatusolosuhteilla.

Eläinrakkaus/rääkkäys http://www.vihrealanka.fi/teemat/mita-ruuaksi-vegaanin-lemmikille

Eläimiä saa syödä, mutta niitä pitää niiden eläessä kohdella hyvin ja kun kuolo korjaa, sen pitää korjata nopeasti. Se, että eläimiä kohdeltaisiin aina tuotantotaloudessa hyvin, johtaisi lihan hinnan hirvittävään nousuun ja lihan kulutuksen laskuun. Pyrkikäämme siihen.

Edellisen perusteella riista on parasta lihaa mitä on; elukka on elänyt luonnollisessa tilassa ja luontonsa mukaisesti ja kuollut äkkiä (melkein aina, vahinkoja sattuu).

Miesvegaanien akkamaisuushan johtuu TIETYSTI siitä että he korvaavat eläinproteiinit usein soijalla ja tofulla eikä esimerkiksi härkäpavuilla. Soijatuotteiden on todettu nostavan kropan naishormonien tasoa ja siksi ne esimerkiksi helpottavat naisten vaihdevuosioireita. Ei mikään ihme että ovat akkamaisia ne vegaanimiehet O_o

Itsehän menen myös tänä syksynä äijien kanssa kuppia ottamaan ja saalista saamaan. Ei ku rentoutumaan metsän siimekseen. Ai ku siellähän piti olla valppaana koko ajan. No ***tu miten se meni :D No menen kuitenkin, tussari olalla, passiin. Hellu jää kotia tekemään "miesten juttuja" kuten nörtteilemään ja röpöttään poikien kans.

Kaksi ensimmäistä kappaletta olin tosissani, seuraavan 3/4-tosissani ja viimistä edellisen puoliksi tosissani. Ihan vaan selvennykseksi kun tekstistä tuntuu olevan niin hankalaa hoksata tyylejä ja ironiaa ja sarkasmia ja tosissaan paasamista.

Quote from: Dark Serenity on 24.06.2009, 18:39:40
Nyt on kyllä pakko sanoa SR että en viitsi edes vaivautua vastaamaan kysymyksiisi, joissa ei ole päätä eikä häntää, on tahalleen ymmärretty väärin, tai yleensäkään ihmiselle jonka käsitys on että "vanha ikä ei ole luonnollista, joten se ei kuulu evoluution piiriin".

Ok, olisi varmaan pitänyt selittää vähän pidemmälti, mitä tarkoitin. Koska kyse oli pienestä sivuseikasta, en jaksanut vääntää tästä enempää. Tarkoitukseni sanoa oli, että ennen muutamaa viimeistä vuosisataa eivät ihmiset ole eläneet vanhoiksi, vaan keskimääräinen elinikä on pyörinyt siellä, missä se on nyt kehitysmaissa. Tämä on siis se tilanne, mihin ihmisen evoluutio on "optimoitu". Niinpä vaivat, jotka ilmenevät vasta vanhalla iällä, ovat olleet evoluution kannalta merkityksettömiä. Sinun (vai oliko jonkun toisen) argumentti sen puolesta, että ihmisen evoluutiossa on lihansyönti ollut kannattavaa, oli se, että siitä mahdollisesti tulee vanhalla iällä haittoja. Tämä ei toimi, koska vanhan iän vaivoilla ei ole merkitystä evoluution kannalta.

Quote
Välillä juttusi ovat asiallisia ja mielenkiintoisia, välillä oikein paistaa silmään että et oikein tunne asiaa josta puhut.

Aivan oikein, tämä on henkilöön kohdistuva argumentti, joskus aivan asiallinen argumentti.

Ok, jos mielestäsi en tunne evoluutiota siinä mielessä kuin yllä esittämäni argumentointi esittää, niin varmaan osoitat sen virheet.

Käytän tässä kirjoituksessa "mielisairas"-termiä samaan tapaan kuin Ellilä, eli synonyyminä "huonosti perusteltu argumentti" tai "olen kanssasi eri mieltä" -ilmauksille.

On mielisairasta ajatella, että tässä ketjussa joku olisi kannattanut eläinten pitämistä ihmisten arvoisina. Se, että kannattaa niitä pidettävän arvokkaampina kuin vaikka kiviä tai ruohoa, ei tarkoita, että niille olisi ehdotettu annettavaksi samat oikeudet kuin ihmisille. Jokuhan täällä jo kirjoitti hyvin siitä, mihin tuo johtaisi, kun koko ajan pitäisi pelätä liiskaavansa muurahaisia.

Samoin on mielisairasta ajatella, että lihansyönnistä (tai muusta eläinten taloudellisesti hyväksi käyttämisestä) keskusteltaessa eläimille kärsimystä aiheuttamisessa olisi kyse jostain tarkoituksenmukaisesta rääkkäämisestä tai kiusaamisesta eli siitä, että eläimille aiheutettaisiin kärsimystä vain kärsimyksen aiheuttamisen vuoksi. Ennemminkin kärsimyksen aiheuttaminen on sivutuote siinä, missä vaikka tehtaalla saastuttaminenkin. Sitä tehdään (tai sanotaan, sen välttämiseen ei panosteta), koska siten taloudellinen voitto kasvaa.

Jos broilerikasvattamon yhdelle neliömetrille sulloo neljä kanaa kolmen sijaan, kasvaa tuotanto 33%. Jos broilerit kasvatetaan tietyillä keinoin keinotekoisen nopeasti täyskasvuisiksi ja siten yhden kierron aika pienenee vaikka 20%, niin tuo on suoraan lisäys siihen määrään broilereita, jotka voidaan vuodessa tuottaa. Se, että nuo toimenpiteet aiheuttavat kärsimystä niille kasvaville broilereille ei tietenkään ole maajussin tarkoitus (todennäköisesti lihan laatu vain huononee sen vuoksi, että broilerit elävät huonosti), mutta hän hyväksyy sen, koska ilman sitä hän ei pärjää markkinoilla. Ennemminkin syy on siis kuluttajissa, jotka hyväksyvät moisen kohtelun, jotta saisivat halpaa lihaa marketista. Ja kun he vielä saavat pidettyä itsensä mahdollisimman hyvin epätietoisina siitä, mitä siellä kasvattamossa oikein tapahtuu, niin heille ei synny edes kovin suuria tunnontuskia.

Ja siis kyllä ainakin itseeni vaikuttaa enemmän se, että näen kanan (jonka oletan pystyvän kokemaan kipua) kärsivän kuin se, että joku vuodattaa lateksia kumipuuhun viiltämästä viillosta saati siitä, että halkaisee kiven. Sanoisin, että olisi aika lailla mielisairasta, jos noiden välillä ei tunne eroa, vaan kaikki ei-ihmisoliot ovat samalla viivalla sen suhteen, miten niitä saa kohdella.

Quote from: Whatsername on 23.06.2009, 15:18:23
En ole ikina ymmartanyt tommoista ylitiofeminismia. Halutaan tasa-arvoa kaikissa asioissa. Mulle on ainakin ihan selvaa, etta naiset ja miehet ovat erilaisia, sen takia taydellinen tasa-arvo ei tule koskaan toimimaan. Tiedostan myos sen, etta on tiettyja 'toita', jotka voidaan luokitella miesten toiksi ja naisten toiksi. Miehilla ja naisilla pitaisi olla samat mahdollisuudet tehda (tai olla tekematta) asioita, mutta taydellista tasa-arvoa ei mielestani voi koskaan olla.

Lisataan tahan viela, etta mikaan ei arsyta mua enempaa kun naiskiintiot (yms) tyopaikoilla. En halua tyopaikkaa saada sen takia, etta olen nainen, vaan sen takia etta ansaitsen sen.

Mielestäni tasa-arvolla on kyllä arvoa, siinä mielessä että sen kehittämisellä puretaan täysin tarpeettomia kompastuskiviä polulta. Tasa-arvo on vaan edennyt pohjoismaissa niin pitkälle ja vieläpä niin kauan sitten etteivät "tasa-arvon" yltiökriitikot kuin -kannattajatkaan enää tahdo ymmärtää mikä on oleellista ja mikä epäoleellista.

Islamilainen (tai pikemminkin islamistinen) kulttuurimalli sukupuolijakoineen on malliesimerkki järjestelmästä josta tasa-arvo puuttuu lähes täysin, tai siis asioita nimenomaan käsitellään tarkoituksellisesti esim. sukupuoleen sidottuina ilman mielekästä perustelua. Tätä ei kuitenkaan saisi länsimaalaisena huomata. (Onko tämä "kulttuurien tasa-arvoa?") Vaikka kuinka haluaisi nähdä "feminiinisyyden" ja "maskuliinisuuden" luonnollisina ilmentyminä joiden olemassaoloa pitäisi tukea, tuollaisessa ympäristössä ei todellakaan ole kyse siitä.

Suomessa merkittävät rippeet tällaisesta lähtökohtaisesti sukupuoleen perustuen tasa-arvonvastaisesta yhteiskunnasta on riivitty pois jo reippaasti yli sukupolvi sitten. Siksi kukaan ei tunnu ymmärtävän omassa onnellisessa olotilassaan kuinka itsepetoksellista kulttuurirelativistinen suhtautuminen islamilaiseen malliin on.

Siis kun sitä vastakohtaa ei henkilökohtaisesti olla koettu, sitä ei enää konseptuaalisesti kyetä kunnolla tunnistamaankaan; tasa-arvosta on tullut pelkästään oman hyveellisyyden merkki jolla voi melkeinpä mitä tahansa omia pyrkimyksiä pönkittää. Niinkuin sitä, että musliminaisten vapaan pukeutumisen ja laajemman sosiaalisen elämänpiirin tukemisen sijaan tuetaan toimintaa, joka pikemminkin estää vapautumista (omat uimahallivuorot) ja siten tasa-arvoisuutta miehiin, ja muihinkin nähden.

Ihan oma asiansa ovat sitten ihmiset, jotka ovat luoneet uransa tasa-arvopolitiikan konseptin varaan. Minusta he ovat tässä maassa jo pidempään olleet kuin rakennusurakoitsija joka on saanut talon tilaajansa mielestä oikein kunnolliseksi, mutta omasta "pakosta" viilaa yksityiskohtia vuosikymmenestä toiseen, samalla kun selittelee parhain päin pois sitä faktaa, että talo on vähitellen mätänemässä toisesta päästä koska katossa olevan reiän haitallisuutta ei haluta tunnustaa... se kun saattaisi pilata uskon luomuksen hienouteen ja säädön mielekkyyteen.

Ja kyllä, ilman feministejä tätä uutta ongelmaa ei mielestäni olisi olemassa. Suffragistit olivat aivan oikealla asialla, mutta feministien panos tähän kokonaisuuteen on jo reippaasti miinuksella.

Kuinkahan kasvissyöjät olisivat pärjänneet eskimoiden parissa?

Eskimot ois varmaan syöny ne ennenkuin laihtuvat liikaa.

QuoteEn huomannut artikkelissa mainintaa "liikaa sikiävien afrikkalaisten" vuoksi lihansyönnin lopettamisesta

Sellainen konteksti siinä tuntuu olevan, että valkoisten miesten on uhrattava lihansyöminen, jotta neekerit saavat lisää ruokaa syödäkseen tehdäkseen taas lisää lapsia ja aasialaiset sen sijaan jatkavat lihansyömistään nauraessaan partaansa länsimaisten ihmisten itsevihalleen. Tästä myös osoituksena kaikenlainen ympäristöhullutus.

QuoteEn ymmärrä, mitä tekemistä seksuaalisella suuntauksella tai ihonvärillä on lihansyönnin kanssa. Samalla tavoin se kiinalaisten homojen lihansyönti tuottaa päästöjä.

Ei se on vain Ellilältä poimimani sananparsi, että todellinen syrjitty enemmistö on lihaa syövä valkoihoinen kirkkoon kuuluva heteromies.

QuoteVuoden vitsi. Suomalainen liha on halpaa siksi, että maataloutta tuetaan ihan älyttömästi eurooppalaisten ja suomalaisten veronmaksajien rahoista. Lihan kohdalla tämä vielä korostuu, koska siinä suurempi osa valmiin tuotteen hinnasta on raaka-aineen hintaa

Vaikka maataloutta ei tuettaisiinkin yhtään ja vaikka maateollisuus joutuisikin vastaamaan ympäristöhaitoistaan, lihan hinta tuskin pomppaisi pilviin. Lähes jokainen suomalainen edelleen syö tyytyväisenä lenkkimakkaraa juodessaan samaan aikaan olutta. Sitä paitsi et ottanut huomioon ajatusketjussasi vaihtoehtoiskustannuksia ----> veronmaksajien varoja menee vähemmän vuodessa maatalouteen ---> veronmaksajien käytettävissä olevat tulot paranevat ----> vaikka lihan hinta kallistuisikin käytettävissä olevien tulojen suurempi määrä kompensoi sitä ihan tyydyttävästi.

Quoteäytännössä tehomaataloudessa eläimet elävät usein sellaisessa kurjuudessa johtuen siitä, että niiden parempi kohtelu maksaisi rahaa. Ei niitä broilereita huvin vuoksi sullota pieneen tilaan ja panna kasvamaan täysin luonnotonta nopeutta, vaan tuo tehdään siksi, että niin saadaan halvimmin tuotettua se liha. Tiukentamalla vaatimuksia eläinten hyvinvoinnista lihan hinta nousisi.

En tiedä olenko sosiopaatti, kun itseäni ei huoleta pätkääkään eläinten hyvinvointi. Kyllä minulla on ollut lemmikkejä, mutta tämä ei tarkoita sitä, että rääkkäisin heitä kuin joku sadisti. En vaan välitä jostain sikojen kärsimyksestä. Kärsiköön vaan ihan rauhassa, kunhan saan lihapihvini edulliseen hintaan. Ei kiinalaisetkaan välitä kyniessään koiria elävältä.

QuoteMitä tulevaisuuden ennustamiseen tulee, niin itse veikkaisin, että vähän pidemmällä tulevaisuudessa kehitetään synteettisiä proteiineja, joista tehdyt tuotteet näyttävät, tuntuvat ja maistuvat nykyiseltä lihalta. Tällöin voidaan eläinten orjuuttamisesta vain ihmisille lihan tuottamiseksi päästä eroon

Näinhän tulee käymään. :) Tosin en nyt sanoisi tätä eläinten "orjuuttamiseksi." Loukkaat ihan oikeasti tolla ihmisorjia. Sanoisin sitä vaan eläinten intensiivisesti hyötykäytöksi, josta tulee taloudellisesti kannattamatonta synteettisten proteiinien markkinoiden tulon jälkeen.

Mikko Elillälle kiitos tarkennuksesta. Joo, enhän ole koskaan edes käynnyt metsästämässä, eikä ole edes mitään vastaanväitettävää.

Quote from: Advancedisto on 27.06.2009, 15:45:18

QuoteEn huomannut artikkelissa mainintaa "liikaa sikiävien afrikkalaisten" vuoksi lihansyönnin lopettamisesta

Sellainen konteksti siinä tuntuu olevan, että valkoisten miesten on uhrattava lihansyöminen, jotta neekerit saavat lisää ruokaa syödäkseen tehdäkseen taas lisää lapsia ja aasialaiset sen sijaan jatkavat lihansyömistään nauraessaan partaansa länsimaisten ihmisten itsevihalleen. Tästä myös osoituksena kaikenlainen ympäristöhullutus.

QuoteEn ymmärrä, mitä tekemistä seksuaalisella suuntauksella tai ihonvärillä on lihansyönnin kanssa. Samalla tavoin se kiinalaisten homojen lihansyönti tuottaa päästöjä.

Ei se on vain Ellilältä poimimani sananparsi, että todellinen syrjitty enemmistö on lihaa syövä valkoihoinen kirkkoon kuuluva heteromies.

En ole puhunut kirkkoon kuuluvista mitään. En ole itse koskaan kuulunut kirkkoon. Kyllä feminatsit ja viherpiipertäjät vihaavat valkoisia heteromiehiä täysin riippumatta siitä, kuulummeko me kirkkoon vai emme.

Toki punaviherhörhöt vihaavat perinteistä kristinuskoa, koska se on "suvaitsematonta", naisvihamielistä, homofobista jne. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että he suhtautuisivat ateisteihin positiivisesti. Lesbofeministivegaanit vihaavat lihaasyöviä ateistimiehiä aivan yhtä paljon kuin lihaasyöviä kristittyjä miehiä.

Useimmat lesbofeministivegaanit eivät itse ole ateisteja, vaan jonkun "suvaitsevan", "nykyaikaisen" kristinuskon kannattajia, tyyliin "kirkon on vihittävä homo- ja lesbopareja ja homojen, lesbojen ja transsujen on voitava olla pappeja".

Quote from: mikkoellila on 27.06.2009, 15:56:18En ole puhunut kirkkoon kuuluvista mitään. En ole itse koskaan kuulunut kirkkoon.

Miten sinun vanhempasi päätyivät noin radikaaliin ratkaisuun?

Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 27.06.2009, 16:35:16

Quote from: mikkoellila on 27.06.2009, 15:56:18En ole puhunut kirkkoon kuuluvista mitään. En ole itse koskaan kuulunut kirkkoon.

Miten sinun vanhempasi päätyivät noin radikaaliin ratkaisuun?

Molemmat olivat eronneet kirkosta ennen syntymääni. Mitä radikaalia tässä on?

Quote from: mikkoellila on 27.06.2009, 17:00:25

Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 27.06.2009, 16:35:16

Quote from: mikkoellila on 27.06.2009, 15:56:18En ole puhunut kirkkoon kuuluvista mitään. En ole itse koskaan kuulunut kirkkoon.

Miten sinun vanhempasi päätyivät noin radikaaliin ratkaisuun?

Molemmat olivat eronneet kirkosta ennen syntymääni. Mitä radikaalia tässä on?

No kai se nyt 1960-luvulla oli vähän raadikaalimpi veto kuin nykypäivänä?

Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 27.06.2009, 17:30:39

Quote from: mikkoellila on 27.06.2009, 17:00:25

Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 27.06.2009, 16:35:16

Quote from: mikkoellila on 27.06.2009, 15:56:18En ole puhunut kirkkoon kuuluvista mitään. En ole itse koskaan kuulunut kirkkoon.

Miten sinun vanhempasi päätyivät noin radikaaliin ratkaisuun?

Molemmat olivat eronneet kirkosta ennen syntymääni. Mitä radikaalia tässä on?

No kai se nyt 1960-luvulla oli vähän raadikaalimpi veto kuin nykypäivänä?

1960-luvulla? Minkä ikäinen luulet minun olevan?

Olen syntynyt vuonna 1977, vanhempani menivät naimisiin vuonna 1976. Vanhempieni syntymävuodet ovat 1950 ja 1952. Vanhempani erosivat kirkosta kumpikin omilla tahoillaan n. 20-vuotiaina, ennen kuin olivat edes tavanneet toisiaan.

Tämä on sikäli hyvä juttu, että he eivät siis mitenkään aivopesseet tai painostaneet toisiaan eroamaan. On aina vähän epäilyttävää, kun joku pariskunta samanaikaisesti eroaa kirkosta tai liittyy siihen tai liittyy johonkin muuhun uskonnolliseen yhteisöön (esim. Jehovan todistajat) tai aatteelliseen yhdistykseen (esim. jokin poliittinen puolue). Jotkut pariskunnat ajattelevat klimppinä eivätkä osaa ilmaista ajatuksiaan erikseen. Omat vanhempani olivat kuitenkin kumpikin itsenäisesti päätyneet samaan ratkaisuun eli kirkosta eroamiseen. Mielestäni tämä ei ollut 1970-luvun yliopisto-opiskelijoiden keskuudessa mikään radikaali ratkaisu, vaan ihan normimeininkiä.

Oletko kasvanut poliittisesti ja uskonnollisesti ahdasmielisellä pohjoissuomalaisella paikkakunnalla, kun pidät kirkosta eroamista radikaalina?

Onko myös esimerkiksi armeijan käymättömyys mielestäsi radikaali ratkaisu? Itse olen käynyt armeijan, mutta kysyn tätä yleisellä tasolla. Yleensä kirkkoon kuulumista itsestäänselvyytenä pitävät ihmiset pitävät myös armeijan käymättömyyttä omituisena.

Jossain Itä- ja Pohjois-Suomessa yhteiskunnallinen ilmapiiri on hyvin toisenlainen kuin Etelä- ja Länsi-Suomessa. Toki Länsi-Suomessakin on suuri ero Turun, Porin ja Tampereen kaltaisten suurten kaupunkien ja Riihimäen, Toijalan ja Kokkolan kaltaisten pikkukaupunkien välillä. Tämä on yksi syy kannattaa kaupungistumista. Suuremmissa kaupungeissa ihmiset tutustuvat moniin erilaisiin ajatuksiin ja oppivat ajattelemaan avoimemmin, pikkupaikkakunnilla vallitsee Janten laki.

Quote from: mikkoellila on 27.06.2009, 17:53:16
Oletko kasvanut poliittisesti ja uskonnollisesti ahdasmielisellä pohjoissuomalaisella paikkakunnalla, kun pidät kirkosta eroamista radikaalina?

Olen kasvanut Tampereella. Yh-äitini oli matalapalkkaduunari, ja niissä piireissä kirkosta eroaminen ei varmaan ollut muotia samalla tavoin kuin yliopistossa. Jotenkin minulla on sellainen kutina, että se olisi yliopistossakin ollut suositumpaa varakkaiden perheiden wannabe-vasemmistolaisvesojen kuin kokoomusnuorten parissa. Olenkohan ihan hakoteillä?

Itse voisin ihan hyvin erota kirkosta. En vain ole vielä viitsinyt. Käyköhän muuten niin, että kun 30 vuoden päästä teinit haluavat kapinoida vanhempiaan vastaan, heidän pitää tehdä se liittymällä kirkkoon?

Quote from: mikkoellila on 27.06.2009, 17:53:16
Tämä on yksi syy kannattaa kaupungistumista. Suuremmissa kaupungeissa ihmiset tutustuvat moniin erilaisiin ajatuksiin ja oppivat ajattelemaan avoimemmin, pikkupaikkakunnilla vallitsee Janten laki.

Suuret kaupungit ovat maailman syöpä, jokainen kaupunkiin muuttanut on tappio ja jokainen kaupungista maalle muuttava on hyvä asia.

Mielestäni kehä 3 rinnalle pitäisi tehdä 20m korkea muuri ja siihen yksi tarkoin vartioitu aukko josta suureen kaupunkiin kyllästyneet ihmiset pääsisivät takaisin elämän piiriin ja pahimmat kaupunkiviherhipit voitaisin viskata betonimiljööseen.

Quote
En ole puhunut kirkkoon kuuluvista mitään. En ole itse koskaan kuulunut kirkkoon. Kyllä feminatsit ja viherpiipertäjät vihaavat valkoisia heteromiehiä täysin riippumatta siitä, kuulummeko me kirkkoon vai emme.

Kiitos tarkennuksesta Ellilä.

Quote from: mikkoellila on 27.06.2009, 17:53:16

Jossain Itä- ja Pohjois-Suomessa yhteiskunnallinen ilmapiiri on hyvin toisenlainen kuin Etelä- ja Länsi-Suomessa. Toki Länsi-Suomessakin on suuri ero Turun, Porin ja Tampereen kaltaisten suurten kaupunkien ja Riihimäen, Toijalan ja Kokkolan kaltaisten pikkukaupunkien välillä. Tämä on yksi syy kannattaa kaupungistumista. Suuremmissa kaupungeissa ihmiset tutustuvat moniin erilaisiin ajatuksiin ja oppivat ajattelemaan avoimemmin, pikkupaikkakunnilla vallitsee Janten laki.

No ohhoh! Mitenkäs sinulta Mikko tällainen nyrjähdys pääsi? Juuri täällä Helsingissä ja muissa isommissa kaupungeissahan pääosa mokuttamisesta syntyy. Täällä tehdään naistutkimusta, täällä kiihkofeministit kirjoittavat "ampukaa valkoista heteromiestä munille" -pamflettejaan, täällä oikarinen-jabai -hömppätohtorit toteuttavat fantasioitaan mustan miehen kehoa kohtaan ja kertoilevat muidenkin haluavan tehdä sitä samaa, täällä poliitikot haluavat epädramatisoida suomalaisuuden, täällä kirkon edustajat kumartelevat avoimesti musulmaanien edessä jne. Tällaista ei yksinkertaisesti voi tapahtua jossain Pohjois-Pohjanmaan pikkupaikkakunnalla. Siellä hirtetään munista (tai jostain muusta ulokkeesta), jos tällaista elämöintiä harrastaa. Pikkupaikkakunnat, etenkin juuri pohjois- ja itä-Suomessa, ovat terveen maalaisjärjen viimeisiä saarekkeita. Minnekäs muuten sieltä ne kympin hippitytöt (jotka ruokkivat kerjäläisiä, häpeävät ihonväriään ja vihaavat isänmaataan ja kulttuuriaan) yleensä lähtevät ahdasta ja synkän nuivaa maailmankuvaa pakoon?

Tuli muuten mieleeni tuosta, että näin joskus erään dokumentin, jossa tutkijat kertoivat ihmisyhteisön maksimikooksi 150 yksilöä. Oli laskettu muiden kädellisten yhteisöjen kokojen ja aivojen koon ja rakenteen perusteella. Mielenkiintoinen seikka oli, että Yhdysvalloissa oli joku kristillinen uskontokunta, jotka elivät eristyksissä muista maailmasta ja heillä oli tapana jakaa yhteisö aina kahtia, kun tuo 150 henkeä tuli täyteen. Olivat tulleet tuohon tutkijoiden laskemaan tulokseen ihan ominpäin, käytännön kokemusten perusteella. Selittänee ehkä osaltaan miksi meillä on paisuneissa kaupungeissamme yhä enemmän kaikenlaisia ongelmia (rikollisuutta, mielenterveysongelmia jne.)? Tällaista vähän siinä dokkarissakin vihjailtiin.

Quote from: Advancedisto on 27.06.2009, 15:45:18

QuoteVuoden vitsi. Suomalainen liha on halpaa siksi, että maataloutta tuetaan ihan älyttömästi eurooppalaisten ja suomalaisten veronmaksajien rahoista. Lihan kohdalla tämä vielä korostuu, koska siinä suurempi osa valmiin tuotteen hinnasta on raaka-aineen hintaa

Vaikka maataloutta ei tuettaisiinkin yhtään ja vaikka maateollisuus joutuisikin vastaamaan ympäristöhaitoistaan, lihan hinta tuskin pomppaisi pilviin. Lähes jokainen suomalainen edelleen syö tyytyväisenä lenkkimakkaraa juodessaan samaan aikaan olutta. Sitä paitsi et ottanut huomioon ajatusketjussasi vaihtoehtoiskustannuksia ----> veronmaksajien varoja menee vähemmän vuodessa maatalouteen ---> veronmaksajien käytettävissä olevat tulot paranevat ----> vaikka lihan hinta kallistuisikin käytettävissä olevien tulojen suurempi määrä kompensoi sitä ihan tyydyttävästi.

Ensinnäkään lenkkimakkarassa ei juuri ole lihaa, joten se ei liity tähän keskusteluun. Se ei myöskään edes maistu lihalle, joten siinä oleva vähä liha olisi varmaan mahdollista korvata jollain muulla, eikä kukaan huomaisi mitään.

Mutta asiaan. Tietenkin liha kallistuisi, jos maatalouden tukeminen lopetettaisiin. Siksihän sitä juuri tuetaan, että muuten homma on niin kallista, etteivät tuotteet menisi kaupaksi. Suomen maataloudessa ainoastaan maidon tuotanto on sellaista, että siinä maajussin omalle työlle jää hitusen plussan puolelle. Kaikessa muussa tuotannossa tuotteiden myyntihinta ei kata edes tuotannon kustannuksia (koneet, lannoitteet jne.) saati, että viljelijälle jäisi jotain omaan käteen. Heidän kaikki tulonsa tulee siis veronmaksajien taskusta ja kyse on siis ennemminkin kalliista harrastuksesta kuin tuottavasta työstä.

Ja siinä olet tietenkin oikeassa, että veronmaksajilla olisi enemmän fyrkkaa käytettävissään, jos maatalouteen rahan kaataminen lopetettaisiin, mutta silloinhan he voisivat käyttää sen kaikkeen, eivätkä olisi pakotettuja ostamaan maataloustuotteita. On selvää, että koska maataloustuotteet olisivat kallistuneet suhteessa muihin tuotteisiin, niiden kulutus laskisi. Jos tuo ei sinusta päde, niin uskot siihen, että sosialismi toimii (valtio tietää täsmälleen kuinka paljon me tarvitsemme mitäkin asiaa, verottaa kaikki rahamme ja antaa meille sitten ne tuotteet).

Quote
En tiedä olenko sosiopaatti, kun itseäni ei huoleta pätkääkään eläinten hyvinvointi. Kyllä minulla on ollut lemmikkejä, mutta tämä ei tarkoita sitä, että rääkkäisin heitä kuin joku sadisti. En vaan välitä jostain sikojen kärsimyksestä. Kärsiköön vaan ihan rauhassa, kunhan saan lihapihvini edulliseen hintaan. Ei kiinalaisetkaan välitä kyniessään koiria elävältä.

Kuten jo kirjoitin, kyse ei ole sadismista (eli tarkoituksella tuskan tuottamisesta eläimille). Kohtelitko niitä lemmikkejä kuin mitä tahansa tuotteita? Jos ei joskus napannut ruokita niitä, niin jätitkö sitten nääntymään nälkään? Saahan sellaisen sitten uuden tilalle, jos haluaa.

Minä sanoisin, että sen suhteen, miten eläimiä kohdellaan ihmisen taloudellisessa toiminnassa, ihmiset jakautuvat janalle, jossa toisessa päässä ovat kettutytöt, jotka eivät hyväksy mitään hyväksikäyttöä riippumatta siitä, miten hyvin eläimiä kohdellaan ja toisessa päässä sinun kaltaiset "sosiopaatit", jotka hyväksyvät minkä tahansa kohtelun, jos se taloudellisin syin on perusteltua. Todennäköisesti on käynnissä hidas liike sinne kettutyttöjen suuntaan, mistä esimerkkinä on se, että eläinten kohtelua koskeva demokraattisesti säädetty lainsäädäntö on jatkuvasti kehittynyt tiukemmaksi.

En usko, että ainakaan missään lähitulevaisuudessa tullaan menemään sinne kettutyttöjen tasolle, mutta uskon, että liha tulee kallistumaan johtuen siitä, että paine eläinten parempaan kohteluun tulee kasvamaan.

Itse syön edelleen sitä halpaa lihaa, mutta oikeasti siinä lihahyllyn edessä seistessä tulee joskus ajateltua, että mitäköhän tässä oikein tukee ja mahdollisesti sitten valittua jonkin verran kalliimpi lihaklöntti, jossa sanotaan possujen tai broilerien kasvaneen vapaana. Sanoisin siis, että olen itse muuttunut noin vuosikymmenessä "täyssosiopaatista" "puolisosiopaatiksi", enkä todellakaan a) usko olevani yksin tämän suhteen tai b) kehityksen jäävän tälle tasolle.

Sanoisin, että tässä eläinten kohtelussa pätee sama kuin ympäristönsuojelussa, eli kyse on ns. luksushyödykkeestä, johon on varaa vasta yhteiskunnan kehityttyä tarpeeksi rikkaaksi. Meillä on varaa nykyisin rajoittaa saastuttamista, koska vaikka tuotanto siitä jonkin verran kallistuukin, otamme sen materiaalisen elintason pudotuksen ennemmin kuin likaisen ympäristön. Sama tulee (tai osin on jo) tapahtumaan eläinten kohtelussa. Kuten täällä jo kirjoitettiin, agraariyhteiskunnassa ei ollut varaa mihinkään eläinten hyvinvoinnilla pelleilyyn. Tämä ei enää päde nykyaikana. Nyt ja etenkin tulevaisuudessa siihen on varaa.

Quote from: sr on 29.06.2009, 11:49:04

Ensinnäkään lenkkimakkarassa ei juuri ole lihaa, joten se ei liity tähän keskusteluun. Se ei myöskään edes maistu lihalle, joten siinä oleva vähä liha olisi varmaan mahdollista korvata jollain muulla, eikä kukaan huomaisi mitään.

Toiseksi olet aivan väärässä. Siinä paketin päällä lukee montako % tuote sisältää lihaa ja A-luokan lenkkimakkarassa sitä on 65-80%. Loppu on lähinnä vettä. B-luokan tuotteissa noin puolet tästä lihamäärästä ja sekin liha on osin vähän laajemmin määritteltyä. Ihan lakien ja asetusten mukaisesti toki.

QuoteSiksihän sitä juuri tuetaan, että muuten homma on niin kallista, etteivät tuotteet menisi kaupaksi.

Mitä oikein selität? Lähes jokainen suomalainen haluaa syödä lihaa, joten on kysyntää lihatuotteille. Kun on kysyntää lihatuotteille, on myös tarjontaa. Toki maataloustukien loputtua lihan hinta kallistuu, mutta tuskin se kallistuu niin paljon, etteivät tuotteet menisi kaupaksi.

QuoteKaikessa muussa tuotannossa tuotteiden myyntihinta ei kata edes tuotannon kustannuksia (koneet, lannoitteet jne.) saati, että viljelijälle jäisi jotain omaan käteen. Heidän kaikki tulonsa tulee siis veronmaksajien taskusta ja kyse on siis ennemminkin kalliista harrastuksesta kuin tuottavasta työstä.

Sitten se myyntihinta suurentuu, jolloin tuotannon kustannukset saadaan korvatuksi tai sitten vaihtoehtoisesti siirrymme ulkomailta tuotettuun lihaan, jonka valmistuskustannukset ovat paremman ilmaston takia pienemmät. 

QuoteOn selvää, että koska maataloustuotteet olisivat kallistuneet suhteessa muihin tuotteisiin, niiden kulutus laskisi.

Ehkä, mutta kun saa muutama sata euroa ekstrarahaa vuodessa, niin kuluttajilla riittää silti rahaa ostaa kallistuneitakin lihatuotteita, joiden hinta tuskin nousee silloin 200 % korkeammaksi. Saisit esittää faktoja sen tueksi, että miksi muka kallistuisi niin helvetisti. Minusta se ei kallistu niin paljon.

QuoteKohtelitko niitä lemmikkejä kuin mitä tahansa tuotteita? Jos ei joskus napannut ruokita niitä, niin jätitkö sitten nääntymään nälkään? Saahan sellaisen sitten uuden tilalle, jos haluaa.

En.

QuoteTodennäköisesti on käynnissä hidas liike sinne kettutyttöjen suuntaan, mistä esimerkkinä on se, että eläinten kohtelua koskeva demokraattisesti säädetty lainsäädäntö on jatkuvasti kehittynyt tiukemmaksi.

On erittäin ikävää, että ihmiset ovat tyhmiä ja haluavat korottaa lihan hintaa vedoten henkilökohtaisten emootioiden takia. Sodassa aikaisemmin, jos ei riittänyt munaa tappaa vihollisheimoa vaan rupesi tunteilemaan, niin äkkiä sai kirveestä kurkkuun...

QuoteEn usko, että ainakaan missään lähitulevaisuudessa tullaan menemään sinne kettutyttöjen tasolle, mutta uskon, että liha tulee kallistumaan johtuen siitä, että paine eläinten parempaan kohteluun tulee kasvamaan.

Tuskin. Samalla mallilla se jatkuu edelleenkin.

Quote from: Jaska Pankkaaja on 29.06.2009, 11:57:20

Quote from: sr on 29.06.2009, 11:49:04
Ensinnäkään lenkkimakkarassa ei juuri ole lihaa, joten se ei liity tähän keskusteluun. Se ei myöskään edes maistu lihalle, joten siinä oleva vähä liha olisi varmaan mahdollista korvata jollain muulla, eikä kukaan huomaisi mitään.

Toiseksi olet aivan väärässä. Siinä paketin päällä lukee montako % tuote sisältää lihaa ja A-luokan lenkkimakkarassa sitä on 65-80%. Loppu on lähinnä vettä. B-luokan tuotteissa noin puolet tästä lihamäärästä ja sekin liha on osin vähän laajemmin määritteltyä. Ihan lakien ja asetusten mukaisesti toki.

Viittasin juuri noihin B-luokan tuotteisiin. Sinun itsesi mukaan niissä on siis alle puolet lihaa. Ja siis sekään ei ole oikeasti "lihaa" (siis sellaista, mitä myydään valintamyymälän hyllyllä lihana), vaan jotain eläimen osia jauhettuna.

Suomen kuuluisimman makkaran HK:n sinisen lihapitoisuus on 43%.

Quote from: Advancedisto on 29.06.2009, 15:48:43

QuoteSiksihän sitä juuri tuetaan, että muuten homma on niin kallista, etteivät tuotteet menisi kaupaksi.

Mitä oikein selität? Lähes jokainen suomalainen haluaa syödä lihaa, joten on kysyntää lihatuotteille. Kun on kysyntää lihatuotteille, on myös tarjontaa. Toki maataloustukien loputtua lihan hinta kallistuu, mutta tuskin se kallistuu niin paljon, etteivät tuotteet menisi kaupaksi.

Kuten täällä on jo mainittu, nykyinen lihansyöntimäärä ei ole mitenkään kauan pysynyt tila, vaan entisaikaan lihaa syötiin paljon vähemmän. Tämä johtui siitä, että liha oli nykyistä arvokkaampaa. Ja hyvin tulivat ihmiset toimeen (tai no, eivät olleet niin ylilihavia kuin nykyisin). Mikään ei estä, etteikö tuo voisi toimia tulevaisuudessakin.

Quote
Ehkä, mutta kun saa muutama sata euroa ekstrarahaa vuodessa, niin kuluttajilla riittää silti rahaa ostaa kallistuneitakin lihatuotteita, joiden hinta tuskin nousee silloin 200 % korkeammaksi. Saisit esittää faktoja sen tueksi, että miksi muka kallistuisi niin helvetisti. Minusta se ei kallistu niin paljon.

No, jo hinnan kaksinkertaistuminen aiheuttaisi merkittävää kulutuksen vähenemistä. Syitä olen jo esittänyt: Maataloustukien lopettaminen, maatalouden ympäristövaikutusten huomiointi samalla tavoin kuin muiden tuotantomuotojen ja kovemmat vaatimukset eläinten paremmalle kohtelulle.

Quote

QuoteKohtelitko niitä lemmikkejä kuin mitä tahansa tuotteita? Jos ei joskus napannut ruokita niitä, niin jätitkö sitten nääntymään nälkään? Saahan sellaisen sitten uuden tilalle, jos haluaa.

En.

No, silloin ei päde lauseesi:"itseäni ei huoleta pätkääkään eläinten hyvinvointi". Kyllä huolettaa.

Quote
On erittäin ikävää, että ihmiset ovat tyhmiä ja haluavat korottaa lihan hintaa vedoten henkilökohtaisten emootioiden takia. Sodassa aikaisemmin, jos ei riittänyt munaa tappaa vihollisheimoa vaan rupesi tunteilemaan, niin äkkiä sai kirveestä kurkkuun...

Ei kyse ole lihan hinnan korotushalusta, vaan siitä, että halutaan eläimille parempaa kohtelua. Tämä on sama asia kuin se, että autoihin vaadittiin katalysaattoreita ja lyijytöntä bensaa. Ei näitä tehty siksi, että autoilu tulisi kalliimmaksi, vaan siksi, että kaupunkien hengitysilma paranisi.

Tuota loppuosaa jutussasi en ymmärrä. Kuten jo kirjoitin, nykyisen ihmisen selviytyminen ei ole kiinni siitä, syökö hän lihaa vai ei. Sitä paitsi nykyisin ei edes saa kirveestä, jos kieltäytyy osallistumasta maanpuolustukseen, vaan pahimmassa tapauksessa heitetään vankilaan.

Ihan mielenkiinnosta kysyisin, että millä perusteella yhteiskunnan kehittämisen tavoitteita saisi asettaa, jos "henkilökohtaiset emootiot" eivät kelpaa? Voiko järjellä ja logiikalla edes lähestyä kysymystä, millainen yhteiskunnan pitäisi olla? Minusta ne soveltuvat ennemmin siihen, että kun yhteiskunnan päämäärät on lyöty lukkoon, niin niitä käyttäen valitaan parhaat keinot päämäärien saavuttamiseksi.

Tuo kotimainen makkara on jotain "lihankaltaista". Kissa ei syö mitään ravinnoksi sopimatonta eikä se kotimaisia makkaroita syö. Ulkolaisia kyllä missä on ilmeisesti parempaa lihaa.

Quote from: ttw on 29.06.2009, 17:28:13
Tuo kotimainen makkara on jotain "lihankaltaista". Kissa ei syö mitään ravinnoksi sopimatonta eikä se kotimaisia makkaroita syö. Ulkolaisia kyllä missä on ilmeisesti parempaa lihaa.

Jumalauta! Näillä lakeuksilla ei jumalauta pilkata suomalaista makkaraa!

Kyllä monessa suomalaisessa makkarassa on korkea lihapitoisuus.

HK:n sinisestä tai ylipäätään lenkkimakkarasta en ole koskaan pitänyt. En myöskään yleensä syö grillimakkaraa, vaan grillaan lähinnä porsaankyljyksiä tai naudan ulkofilepihvejä.

Joka tapauksessa kasvissyöjät ovat perseestä. Muuttakaa Siperiaan, hipit.

Kyllähän omassa suussa kotimainen menee, puhuin kissasta kun se on tarkempi syömisistään ja laadusta. Lihapitoisuudestakaan en puhunut. Varmasti siinä on, mutta jotain lihankaltaista. Nahkaa, rustoa, luita jne.

Itseasiassa äsken vetäsin lidlin kartanon uunilenkkiä ja perunoita kun ei kuumalla jaksa erikoista ruokaa tehdä. Onneksi oli tavallista sinistäkin kieppi kun kartano ei kyllä mitään herkkua ollut.

Quote from: mikkoellila on 29.06.2009, 18:00:32
Joka tapauksessa kasvissyöjät ovat perseestä. Muuttakaa Siperiaan, hipit.

Onko tämä sama Mikko Ellilä, joka on aiemmin ajanut liberaalia yhteiskuntaa? En tiennyt, että vapaus siihen, mitä suuhunsa panee, ei kuulukaan liberaaliin ideologiaan, vaan pelkkä lihansyönnistä kieltäytyminen johtaa Siperiaan lähettämiseen.

Quote from: sr on 29.06.2009, 18:16:28

Quote from: mikkoellila on 29.06.2009, 18:00:32
Joka tapauksessa kasvissyöjät ovat perseestä. Muuttakaa Siperiaan, hipit.

Onko tämä sama Mikko Ellilä, joka on aiemmin ajanut liberaalia yhteiskuntaa? En tiennyt, että vapaus siihen, mitä suuhunsa panee, ei kuulukaan liberaaliin ideologiaan, vaan pelkkä lihansyönnistä kieltäytyminen johtaa Siperiaan lähettämiseen.

On puhunut mitään kenenkään lähettämisestä väkisin vankijunalla keskitysleirille, vaan esitin tuon "Muuttakaa Siperiaan!"-kehotuksen yleisenä vitutuksenpurkauksena. Olisin erittäin mielissäni, jos vegaanihörhöt ym. pellet eivät asuisi samassa yhteiskunnassa kuin minä.

Liberalismi on poliittinen ideologia, joka sisältää näkemyksiä vain valtiovallan toiminnasta. Se ei siis sisällä sellaista vaatimusta, että yksityishenkilön pitäisi olla mielissään idioottien harrastamasta kasvissyönnistä tms. uskovaisuudesta jne.

Quote from: mikkoellila on 29.06.2009, 18:22:05

Quote from: sr on 29.06.2009, 18:16:28

Quote from: mikkoellila on 29.06.2009, 18:00:32
Joka tapauksessa kasvissyöjät ovat perseestä. Muuttakaa Siperiaan, hipit.

Onko tämä sama Mikko Ellilä, joka on aiemmin ajanut liberaalia yhteiskuntaa? En tiennyt, että vapaus siihen, mitä suuhunsa panee, ei kuulukaan liberaaliin ideologiaan, vaan pelkkä lihansyönnistä kieltäytyminen johtaa Siperiaan lähettämiseen.

On puhunut mitään kenenkään lähettämisestä väkisin vankijunalla keskitysleirille, vaan esitin tuon "Muuttakaa Siperiaan!"-kehotuksen yleisenä vitutuksenpurkauksena. Olisin erittäin mielissäni, jos vegaanihörhöt ym. pellet eivät asuisi samassa yhteiskunnassa kuin minä.

Liberalismi on poliittinen ideologia, joka sisältää näkemyksiä vain valtiovallan toiminnasta. Se ei siis sisällä sellaista vaatimusta, että yksityishenkilön pitäisi olla mielissään idioottien harrastamasta kasvissyönnistä tms. uskovaisuudesta jne.

Ensinnäkin minusta on eri asia se, että "ei ole mielissään" kuin se, että toivoisi kyseisen ihmisen poistuvan yhteiskunnasta.

Toseksi vielä tärkeämpänä ideologisena ajatteluna minun on vaikea keksiä, miten pidemmän päälle voisi rakentaa liberaalia yhteiskuntaa, jos siellä yhdet toivovat toisten muuttavan pois vain siksi, että ovat syömättä jotain sellaista, mitä tämä toivoja syö. Minusta liberaalin yhteiskunnan toiminnan on pakko perustua siihen, että hyväksytään ihmisten erilaiset mielipiteet ja toiminta, josta ei muille aiheudu haittaa.

Ymmärtäisin siis liberaalilta purkautumisen:"Muuttakaa kommunistit, sosialistit ja muut hyvinvointivaltiota ajavat Siperiaan", koska nuo ihmiset ovat suoraan ristiriidassa liberalismin kanssa (ja siten estävät sen toteuttamista), mutta en ymmärrä, miksi eri asiaa syövät tai syömättömät pitäisi saada lähtemään.

Kolmanneksi en edes oikein ymmärrä, miten joku voi olla "ei mielissään" siitä, että joku toinen haluaa syödä vain rehuja. Oikein uhritompaa "rikosta" on vaikea keksiä. Esimerkiksi toiseen vihaamaasi asiaan, uskontoon, verrattuna kasvissyönti ei nouse lähellekään muille aiheutettavan haitan määrässä. Toivotko kaikkien Jumalaan uskovienkin muuttavan Siperiaan? Ketähän loppujen lopuksi enää sinne ideaaliyhteiskuntaan kanssasi enää hyväksyt? Ehkäpä tosiaan olet niin narsisti, että hyväksyt vain itsesi.

Kieltämättä sekin tekisi ihan hyvää, että uskovaiset muuttaisivat Siperiaan.

Kyllä minä tulen ihan hyvin toimeen useimpien valkoisten lihaasyövien heteroseksuaalisten ateistien kanssa.

QuoteMikään ei estä, etteikö tuo voisi toimia tulevaisuudessakin.

Ei vain voi, koska elintason noustessa kasvaa myös lihankulutuskin.

QuoteNo, jo hinnan kaksinkertaistuminen aiheuttaisi merkittävää kulutuksen vähenemistä. Syitä olen jo esittänyt: Maataloustukien lopettaminen, maatalouden ympäristövaikutusten huomiointi samalla tavoin kuin muiden tuotantomuotojen ja kovemmat vaatimukset eläinten paremmalle kohtelulle.

Edelleen sinulla ei ole tietoa, kuinka paljon lihan hinta tällöin kasvaisi. Itse en usko sen olevan kuin korkeintaan 50 % eli 3:n euron jauhelihapakkaus on tällöin 4.5 euroa, johon kuluttaja tottunee, kun saa "veronpalautusta" 500 euroa maataloustukien poistamisen jälkeen.

QuoteTämä on sama asia kuin se, että autoihin vaadittiin katalysaattoreita ja lyijytöntä bensaa. Ei näitä tehty siksi, että autoilu tulisi kalliimmaksi, vaan siksi, että kaupunkien hengitysilma paranisi.

Hengitysilma on suoraan yhteydessä ihmisten terveydentilaan eli jos halutaan vähemmän keuhkosyöpää ja muita vaivoja, niin hengitysilmaa kannattaa puhdistaa. Sen sijaan tehomaatalouden poistaminen ja siirtyminen luomutalouteen sitä vastoin siitä ei ole kenellekään muulle hyötyä kuin vegaanihipeille...

QuoteIhan mielenkiinnosta kysyisin, että millä perusteella yhteiskunnan kehittämisen tavoitteita saisi asettaa, jos "henkilökohtaiset emootiot" eivät kelpaa? Voiko järjellä ja logiikalla edes lähestyä kysymystä, millainen yhteiskunnan pitäisi olla?

Yleensä henkilökohtaiset emotiootiot ovat irrationaalisia verrattuna asian todelliseen laitaan. Varmaan joillekin naisille on hyvin tärkeää, että Afrikan mustia miehiä pitäisi rahdata tonneittain tänne, jotta kulttuuri olisi eksoottisempaa, mutta tuollainen tunne on ristiriidassa logiikan ja asioiden todellisen laidan.

Quote from: mikkoellila on 29.06.2009, 18:00:32Joka tapauksessa kasvissyöjät ovat perseestä. Muuttakaa Siperiaan, hipit.

Entäs sellaiset kasvissyöjät, jotka eivät ole hippejä? Suositteletko muuttoa myös heille?

Quote from: sr on 29.06.2009, 17:21:43

Kuten täällä on jo mainittu, nykyinen lihansyöntimäärä ei ole mitenkään kauan pysynyt tila, vaan entisaikaan lihaa syötiin paljon vähemmän.

Mihin tämä väite perustuu? Ainakin omien isovanhempieni ruokatottumukset olivat hyvin liha- ja kalapitoisia. Oli possua, lehmää, lammasta, kanaa, poroa, eri kalalajeja ja näiden lisäksi monenmoista riistaeläintä. Suomalaiset perinneruuat samoin ovat oikeastaan lähes järkijään liha- ja kalaruokia. Ja loput sitten sisältävät lähinnä munaa ja maitotuotteita, ei ole oikein tarjontaa ihan aidolle kasvinsyöjälle. Yleensäkin pohjoisessa ilmanalassa liha, kala, munat, maito jne. ovat olleet aina ihan pirun tärkeitä energian lähteitä.

Ja se lihavuus, jonka mainitsi, muuten ei johdu millään lailla lihan syömisestä. Ei se liioin johdu juuri rasvastakaan. Se johtuu siitä, että nyt ei liikuta ja syödä mässytetään jatkuvasti oikean ruuan sijaan jotain sipsejä ja suklaapatukoita ravinnoksi. Kyllä siinä ihraa kehittyy kun makaa/istuu päivät perse homeessa ja mussuttaa sipsejä, karkkia, pitsaa ja suklaata niin, että on suupielet kipeänä.

Quote from: mikkoellila on 29.06.2009, 19:57:58

Kieltämättä sekin tekisi ihan hyvää, että uskovaiset muuttaisivat Siperiaan.

Kyllä minä tulen ihan hyvin toimeen useimpien valkoisten lihaasyövien heteroseksuaalisten ateistien kanssa.

Minä tulen ihan hyvin toimeen niin uskovaisten, ateistien kuin kasvissyöjienkin kanssa niin kauan kuin eivät yritä tuputtaa minulle omie tapojaan ja uskomuksiaan. Ehkä olisi syytä muistaa, että ollaan kuitenkin samalla puolella niin lihansyöjät, kasvissyöjät, ateistit kuin kristitytkin? En minä noista mitään ryhmää koe miksikään uhkaksi*, kyllä ne uhkat tulevat ihan muun ryhmän/muiden ryhmien taholta.

*poislukien tietenkin kaikkein hulluimmat, jotka yrittävät pakottaa muita omiin juttuihinsa, mutta he ovatkin useimmiten myös armottomia mokuttajia (vrt. Heidi Hautala, joka on sekä kieltämässä lihansyöntiä että tuomassa tänne paria miljoonaa heimosoturia Afrikasta ja Lähi-idästä).

Pieni iltapala possunsuikaleista, ruoka -ja valkosipulista, ripaus chilijauhetta ja pilkottuja malleja, sekä tällä kertaa salaisena aseena Lingham's ginger garlic chilli saucea. Annetaan muhia pitkään ja vedetään uusien perunoiden kanssa. mmm-m.
Sääliksi käy vegetaristeja. Melkein ;)

Täällä on nyt hirmuinen kasvissyöjien dissaaminen ja demonisointi menossa. Jos oletetaan, että kasvissyöjä tai vegaani ei sen enempää julista omaa aatettaan, mitä haittaa siitä on kenellekään? Itse vedän lihaa, mutta suuri osa ystävistäni on kasvissyöjiä, ja ihan kunnon ihmisiä, uskokaa tai älkää  :)

Kasvissyönnin etuja sen sijaan ovat:
-terveellisempää
-halvempaa
-eläimiä ei tarvitse rääkätä tehotuotannossa (tämä on minusta se suurin ongelma nykyisessä lihansyönnissä)
-maapallon ruokavarannoista suuri, ellei suurin osa, menee rehuksi. Samalla peltopinta-alalla ruokkisi aika monta nälkäistä suuta.

Noin äkkiä listattuna. Nyt sitten joku voisi kertoa, mitä muuta haittaa on kasvissyönnistä, kuin se, että kasvisruoka ei ole yhtä hyvää.

Sivuhuomautuksena, että minun mielestäni lihantuotannolle pitäisi saada helvetisti tarkemmmat pykälät eläinten kohtelun suhteen. Lihan hinta siitä nousisi, mutta voi voi. Elämä on. Sitten syötäisiin hiukan vähemmän lihaa, mutta tuskin se kenenkään elämää pilaisi. Tälläkin hetkellä osa ruoka-aineista on sen verran arvokkaita, ettei niitä köyhimmät vedä päivittäin.
-

Quote from: Joni on 30.06.2009, 11:34:24
Täällä on nyt hirmuinen kasvissyöjien dissaaminen ja demonisointi menossa. Jos oletetaan, että kasvissyöjä tai vegaani ei sen enempää julista omaa aatettaan, mitä haittaa siitä on kenellekään? Itse vedän lihaa, mutta suuri osa ystävistäni on kasvissyöjiä, ja ihan kunnon ihmisiä, uskokaa tai älkää  :)

Kasvissyönnin etuja sen sijaan ovat:
-terveellisempää
-halvempaa
-eläimiä ei tarvitse rääkätä tehotuotannossa (tämä on minusta se suurin ongelma nykyisessä lihansyönnissä)
-maapallon ruokavarannoista suuri, ellei suurin osa, menee rehuksi. Samalla peltopinta-alalla ruokkisi aika monta nälkäistä suuta.

Noin äkkiä listattuna. Nyt sitten joku voisi kertoa, mitä muuta haittaa on kasvissyönnistä, kuin se, että kasvisruoka ei ole yhtä hyvää.

Sivuhuomautuksena, että minun mielestäni lihantuotannolle pitäisi saada helvetisti tarkemmmat pykälät eläinten kohtelun suhteen. Lihan hinta siitä nousisi, mutta voi voi. Elämä on. Sitten syötäisiin hiukan vähemmän lihaa, mutta tuskin se kenenkään elämää pilaisi. Tälläkin hetkellä osa ruoka-aineista on sen verran arvokkaita, ettei niitä köyhimmät vedä päivittäin.
-

Pakko ihan irvikollina kiskaista tähän natsikortti - A. Hitlerkin oli kasvissyöjä!

Joo mitä se tähän topiikkiin kuuluu - ei mitenkään. Mutta ihan vastaavasti maahanmuuttokriittinenkin saa natsikorttia asiattomasti silmilleen asiattomien aasinsiltojen kautta..

Sori oli ihan pakko käyttää tyypillinen suvaitsevaislooginen puheenvuoro, kun kerrankin luisuotsaperustelulle oli paikka. Annathan anteeksi? ;D

Quote from: P on 30.06.2009, 11:44:04
Sori oli ihan pakko käyttää tyypillinen suvaitsevaislooginen puheenvuoro, kun kerrankin luisuotsaperustelulle oli paikka. Annathan anteeksi? ;D

You shall be forgiven. Go in peace.

Quote from: ttw on 29.06.2009, 17:28:13
Tuo kotimainen makkara on jotain "lihankaltaista". Kissa ei syö mitään ravinnoksi sopimatonta eikä se kotimaisia makkaroita syö. Ulkolaisia kyllä missä on ilmeisesti parempaa lihaa.

Veikkaampa että tuotteessa liian runsaasti oleva suola on vähentänyt kissan ruokahalua, ja sitä lidelin makkaraa tarjottaessa kisulilla oli nälkä. Saksassa on perinteisesti ollut lihan määritelmä laajempi kuin Suomessa, nykyistä tilannetta EU harmonisointeineen en tosin tiedä koska en ole alalla. Sinänsä lenkki- ja ruokamakkaroihin "kuuluu" perinteisesti juuri näitä vähemmän arvokkaita eläimen osia kuten siannahkaa. Itse pärjään kyllä hyvin ilmankin b-luokkaa, mitä nyt Tampereella käydessäni mustaamakkaraa ostan. Teen vaikka lenkin että pääsen sitä Tapolan tehtaalta ostamaan :)

Quote from: Joni on 30.06.2009, 11:34:24
Täällä on nyt hirmuinen kasvissyöjien dissaaminen ja demonisointi menossa. Jos oletetaan, että kasvissyöjä tai vegaani ei sen enempää julista omaa aatettaan, mitä haittaa siitä on kenellekään? Itse vedän lihaa, mutta suuri osa ystävistäni on kasvissyöjiä, ja ihan kunnon ihmisiä, uskokaa tai älkää  :)

Ei kellään varmaan itse kasvissyöntiä vastaan ole mitään. Näitä luettelemiasi väitteitä sen sijaan tulee tarkastella kriittisesti, kuten mitä tahansa väitearsenaalia. On melko selvää, että ne eivät ole kirkossa kuulutettuja totuuksia. Jos niitä sanotaan sellaisenaan ja annetaan ymmärtää, että niin nyt vaan on, niin silloin mennään juuri sen julistamisen puolelle, vaikka sitä tehtäisiinkin hienostuneemmin kuin saarnastuolista.

Quote-terveellisempää

Tästä on useampia mielipiteitä. Itse uskon ihmisen olevan eläin, jolla on selkeästi eläinproteiinin syömiseen soveltuva keho ja sekaravinnon olevan terveyden kannalta paras ratkaisu. Ymmärtääkseni ravitsemustieteilijöillä on erilaisia katsantokantoja asiaan, muttei kuitenkaan selkeää "kasvissyönti on terveellisempää" kantaa. Nähdäkseni on useampia perusteluita siitä, kuinka lihansyönti on terveellisempää kuin päinvastoin, mutta ymmärrän että kantoja on useita.

Quote-halvempaa

Kaikkein halvimmalla varmaan pääsee, kun ahtaa itseensä halpaa tärkkelystä, mutta se ei varmaan ole syömisen ideaali, että antaa mahdollisimman halpoja ravinteita itselleen.

Quote-eläimiä ei tarvitse rääkätä tehotuotannossa (tämä on minusta se suurin ongelma nykyisessä lihansyönnissä)

Niin, varmaan se sattuu jonkun sydämeen. Itse ajattelen niin, että pitäisi itse kyetä teurastamaan eläimensä, jonka aikoo syödä. Mutta miten muuten karjaeläimistä tulisi päästä sitten eroon, olisiko se jokin megalomaaninen tuhoamisoperaatio vailla vertaa, sellainen karjatalouden lopullinen ratkaisu?

Quote-maapallon ruokavarannoista suuri, ellei suurin osa, menee rehuksi. Samalla peltopinta-alalla ruokkisi aika monta nälkäistä suuta.

Ei kovin pitkään. Maapallon lannoitevaranto, mitä maaperästä tällä hetkellä kaivetaan, on myös rajallinen resurssi. Karjan tuottama lannoite lienee kuitenkin se kestävimmän kehityksen linja, ellei jollain insinöörillä ole tähän jotain minun ymmärrystäni parempaa ratkaisua. Ja oikeasti, kuka haluaa nykyisen 6,7 miljardin lisäksi vielä väestönkasvua? Luulisi, että ekologisesti valveutunut ihminen haluaisi että täällä on hyvin paljon vähemmän ruokittavia suita.

QuoteSivuhuomautuksena, että minun mielestäni lihantuotannolle pitäisi saada helvetisti tarkemmmat pykälät eläinten kohtelun suhteen. Lihan hinta siitä nousisi, mutta voi voi. Elämä on. Sitten syötäisiin hiukan vähemmän lihaa, mutta tuskin se kenenkään elämää pilaisi. Tälläkin hetkellä osa ruoka-aineista on sen verran arvokkaita, ettei niitä köyhimmät vedä päivittäin.

Korkeampilaatuisen lihan puolesta, samaa mieltä.

Virkamies, hyviä pointteja. Tekstini oli hiukan kärjistettyä, mutta hyvä, että siihen suhtaudutaan rakentavalla kritiikillä. Se on oikein.

QuoteTästä on useampia mielipiteitä. Itse uskon ihmisen olevan eläin, jolla on selkeästi eläinproteiinin syömiseen soveltuva keho ja sekaravinnon olevan terveyden kannalta paras ratkaisu. Ymmärtääkseni ravitsemustieteilijöillä on erilaisia katsantokantoja asiaan, muttei kuitenkaan selkeää "kasvissyönti on terveellisempää" kantaa. Nähdäkseni on useampia perusteluita siitä, kuinka lihansyönti on terveellisempää kuin päinvastoin, mutta ymmärrän että kantoja on useita.

Tässä oleellista on se, kuinka paljon syö lihaa. Nykyisin lihaa syödään ymmärtääkseni paljon enemmän kuin mitä tarvittaisiin tarvittavien ravintoaineiden saamiseksi. Proteiinia saa esimerkiksi myös pavuista, eli proteiinin lähteenä lihaa ei välttämättä tarvita. En tosiaan ole mikään ravitsemusalan asiantuntija, joten tällä alalla minut on helppo laulaa suohon. Lihassa proteiinin sivussa tulee huonoja rasvoja ynnä muuta ynnä muuta. Ymmärtääkseni ei ole mitään ruoka-ainetta, jota saisi ainoastaan lihasta. Terveyden puolesta ei liene syytä ryhtyä täysvegaaniksi, mutta lihansyönnin pudottaminen vaikkapa neljäsosaan tai kymmenesosaankin nykyisestä ja vastaavasti papujen popsimisen lisääminen (minun kohdallani aloittaminen :)) tekisi varmaan itse kullekin hyvää.

QuoteKaikkein halvimmalla varmaan pääsee, kun ahtaa itseensä halpaa tärkkelystä, mutta se ei varmaan ole syömisen ideaali, että antaa mahdollisimman halpoja ravinteita itselleen.

Totta. Tämäkin on vain maku- ja tottumuskysymys. Jos toinen tykkää syödä lihaa ja toinen kasvisruokaa, hintaero on aika merkittävä. Esimerkiksi opiskelijalla se voi olla todella iso tekijä.

QuoteNiin, varmaan se sattuu jonkun sydämeen. Itse ajattelen niin, että pitäisi itse kyetä teurastamaan eläimensä, jonka aikoo syödä. Mutta miten muuten karjaeläimistä tulisi päästä sitten eroon, olisiko se jokin megalomaaninen tuhoamisoperaatio vailla vertaa, sellainen karjatalouden lopullinen ratkaisu?

Minun mielestäni ongelma ei ole se, että se sattuu sydämeeni, vaan se, että se elukka joutuu elämään pienessä häkissä sisätiloissa johonkin karsinaan kahlittuna, ja näkee auringon ensimmäistä kertaa kun se talutetaan teurastamon autoon. Minun mielestäni minkään otuksen, jolla on kehittyneet aivot, ei pitäisi joutua elämään tuollaista elämää. Jos koiraa kohdeltaisiin samalla tavalla, saisi pahat rapsut eläinrääkkäyksestä. En suvaitsisi koiran tai kissan kohtelua kuten lehmiä, sikoja ja kanoja kohdellaan. Kaloja tai hyönteisiä en niinkään sääli.

Jälkimmäisen kysymyksen joko ymmärsin väärin tai sitten argumentti oli todella, todella onneton. Karjatalouden alasajo tapahtuisi niin helposti, että estettäisiin elukoiden lisääntyminen. Ei astutettaisi eikä keinosiemennettäisi. Ne, mitä nyt on olemassa, syötäisiin pois ja röyhtäistäisiin. Sitten alettaisiin mussuttamaan papuja.

Ja ennenkuin joku käy lankoja pitkin kimppuuni, sanon, etten todellakaan kannata em. ratkaisua.

QuoteEi kovin pitkään. Maapallon lannoitevaranto, mitä maaperästä tällä hetkellä kaivetaan, on myös rajallinen resurssi. Karjan tuottama lannoite lienee kuitenkin se kestävimmän kehityksen linja, ellei jollain insinöörillä ole tähän jotain minun ymmärrystäni parempaa ratkaisua. Ja oikeasti, kuka haluaa nykyisen 6,7 miljardin lisäksi vielä väestönkasvua? Luulisi, että ekologisesti valveutunut ihminen haluaisi että täällä on hyvin paljon vähemmän ruokittavia suita.

Minä en ainakaan halua tänne enää yhtään suuta. Parasta, mitä voisi tapahtua, olisi se, että Eurooppalainen kulttuuri valloittaisi koko maailman, jolloin väestönkasvu lakkaisi käytännössä saman tien. Sopiva ihmismäärä maapallolla voisi olla vaikkapa 500 miljoonaa, tämä luku siis täysin lonkalta heitettynä.

Vaikka peltojen tuottavuus pienenisikin lannoitteiden vähentyessä, ymmärtääkseni apupaskalla saadaan aika hyvää tulosta aikaan. Vaikka tuottavuus pienenisi merkittävästikin, olisi rehutuotannossa käytetyn pinta-alan muuttamisesta ihmisravinnon viljelyyn moninkertainen hyöty lannoituksen puutteesta johtuvaan haittaan verrattuna.

Voisin kuvitella, että maailman väestöongelmaa ei ratkaise ihmisten kuoleminen nälkään. Euroopassa ei ole pitkään aikaan ollut nälänhätiä, joihin kuolee merkittävä osa lapsista. Tämä on osaltaan mahdollistanut perhesuunnittelun ja elintason nousun, kun ei ole tarvittu "varmuuden vuoksi"-lapsia. Silti Eurooppa on niitä harvoja paikkoja maailmassa, joissa menisi ilman maahanmuuttoa väestönkehitys oikeaan eli pienenevään suuntaan.

Quote from: Joni on 30.06.2009, 12:54:01
Tässä oleellista on se, kuinka paljon syö lihaa. Nykyisin lihaa syödään ymmärtääkseni paljon enemmän kuin mitä tarvittaisiin tarvittavien ravintoaineiden saamiseksi.

Lähes kaikkea syödään enemmän kuin olisi tarpeeksi. Paitsi kalaa ja maksaa, joissa on aivotoiminnalle elintärkeitä pitkäketjuisia rasvahappoja.

QuoteProteiinia saa esimerkiksi myös pavuista, eli proteiinin lähteenä lihaa ei välttämättä tarvita. En tosiaan ole mikään ravitsemusalan asiantuntija, joten tällä alalla minut on helppo laulaa suohon.

Aminohappoja proteiinin muodossa on erilaisia, jotka voidaan ymmärtääkseni karkeasti jakaa eläin- ja kasviperäisiin. Molempia tarvitaan. Kyllä, olemalla hyvin tarkka kasvissyöntinsä suhteen, voi saada molempia. Sitten on olemassa kansoja, kuten Masait ja Inuitit, jotka eivät taas syö kasviksia ja tulevat toimeen ilman sydäntauteja. Väittäisin, että molemmilla on usein terveempi ruumis, kuin sekaravinnon syöjillä tai kasvissyöjillä, jos ovat perinteisen ruokavalion syöjiä.

QuoteLihassa proteiinin sivussa tulee huonoja rasvoja ynnä muuta ynnä muuta.

Rasvoistakin voi olla montaa eri mieltä. Vaikka suomalainen terveydenhuoltoparadigma on yhä tuossa moodissa, niin eriäviäkin mielipiteitä on. Sitäpaitsi sian ihra ja oliiviöljy eivät ole niin kaukana toisistaan kuitenkaan. Mene ja tiedä, en väitä tietäväni totuutta rasvojen vaikutuksesta ihmiseen, mutta tiedän, että 60% energiantarpeensa eläinrasvasta saavat ihmiset tapaavat olla terveempiä kuin viljaa syövät sukulaisensa.

QuoteYmmärtääkseni ei ole mitään ruoka-ainetta, jota saisi ainoastaan lihasta. Terveyden puolesta ei liene syytä ryhtyä täysvegaaniksi, mutta lihansyönnin pudottaminen vaikkapa neljäsosaan tai kymmenesosaankin nykyisestä ja vastaavasti papujen popsimisen lisääminen (minun kohdallani aloittaminen :)) tekisi varmaan itse kullekin hyvää.

Ihmisruumiit ovat myös yksilöllisiä. Toisille tuntuu juuri tuollainen ravinto tepsivän. Lihassa on kuitenkin monia sellaisia rasvahappoja, joita kasviöljyistä voi olla hankalampaa tuottaa. Lisäksi ymmärtääkseni tiettyjen aineiden kanssa joutuu puhtaana vegaanina hieman miettimään, että kuinka niitä saa.

QuoteTotta. Tämäkin on vain maku- ja tottumuskysymys. Jos toinen tykkää syödä lihaa ja toinen kasvisruokaa, hintaero on aika merkittävä. Esimerkiksi opiskelijalla se voi olla todella iso tekijä.

Jos ei ole länsimaisittain nirso ja tottunut syömään vain muovikelmuun pakattua tavaraa, niin voi huomata usein asian olevan toisinkin. Sisäelimet ja ruhon muut vähemmän Suomessa käytetyt osat ovat melko halpaa tavaraa. Toki tärkkelyksen energia/hinta on usein hyvä.

QuoteMinun mielestäni ongelma ei ole se, että se sattuu sydämeeni, vaan se, että se elukka joutuu elämään pienessä häkissä sisätiloissa johonkin karsinaan kahlittuna, ja näkee auringon ensimmäistä kertaa kun se talutetaan teurastamon autoon. Minun mielestäni minkään otuksen, jolla on kehittyneet aivot, ei pitäisi joutua elämään tuollaista elämää.

No tuota minä juuri kutsun sydämeen sattumiseksi. Itse en välttämättä haluaisi syödä tuolla tavoin tuotettua ravintoa monestakin syystä, mutten jaksa herkistellä liiemmälti asian suhteen. Eläimiä pitää kunnioittaa kyllä, sen suhteen olen samaa mieltä.

QuoteJälkimmäisen kysymyksen joko ymmärsin väärin tai sitten argumentti oli todella, todella onneton. Karjatalouden alasajo tapahtuisi niin helposti, että estettäisiin elukoiden lisääntyminen. Ei astutettaisi eikä keinosiemennettäisi. Ne, mitä nyt on olemassa, syötäisiin pois ja röyhtäistäisiin. Sitten alettaisiin mussuttamaan papuja.

Sangen yksitoikkoinen elämä sonnilla sen jälkeen. Säälini nousee useamman pykälän verrattuna aikaisempaan nautaratkaisuun.

QuoteJa ennenkuin joku käy lankoja pitkin kimppuuni, sanon, etten todellakaan kannata em. ratkaisua.

Ai, no mikä on sitten se ratkaisu? Nyt en oikein ymmärrä. Poistetaan rehua kuluttamasta vai ei?

QuoteMinä en ainakaan halua tänne enää yhtään suuta. Parasta, mitä voisi tapahtua, olisi se, että Eurooppalainen kulttuuri valloittaisi koko maailman, jolloin väestönkasvu lakkaisi käytännössä saman tien. Sopiva ihmismäärä maapallolla voisi olla vaikkapa 500 miljoonaa, tämä luku siis täysin lonkalta heitettynä.

Ennen teollista vallankumousta täällä taisi olla arvioiden mukaan hieman enemmän, jos en väärin muista. Miljardi? Mutta jos siis visiossasi ei tarvita yhtään enempää ruokaa, niin miksi meidän pitäisi käyttää argumenttina sitä, että karjatalouden poistamisella me saisimme enemmän suita ruokittua? Eikö se ole silloin haittapuoli kasvissyönnille?

QuoteVaikka peltojen tuottavuus pienenisikin lannoitteiden vähentyessä, ymmärtääkseni apupaskalla saadaan aika hyvää tulosta aikaan. Vaikka tuottavuus pienenisi merkittävästikin, olisi rehutuotannossa käytetyn pinta-alan muuttamisesta ihmisravinnon viljelyyn moninkertainen hyöty lannoituksen puutteesta johtuvaan haittaan verrattuna.

En tunne käsitettä apupaska, täytynee selvittää asia. Mutta viitaten edelliseen argumenttiini, niin en ymmärrä, miksi ja miten asia toteutuisi.

QuoteVoisin kuvitella, että maailman väestöongelmaa ei ratkaise ihmisten kuoleminen nälkään. Euroopassa ei ole pitkään aikaan ollut nälänhätiä, joihin kuolee merkittävä osa lapsista. Tämä on osaltaan mahdollistanut perhesuunnittelun ja elintason nousun, kun ei ole tarvittu "varmuuden vuoksi"-lapsia. Silti Eurooppa on niitä harvoja paikkoja maailmassa, joissa menisi ilman maahanmuuttoa väestönkehitys oikeaan eli pienenevään suuntaan.

Olisiko ainut? Tilannetta voi arvioida monelta eri kantilta. Väestöongelma varmaan ratkaisee itse itsensä välittämättä tuon taivaallista siitä, että mitä ihmiset sen asian moraalista ajattelevat.

Loppukaneettina sanon, että tiedän varsin hyvin, etten ole lääkäri tai ravitsemustieteilijä, joten lausumani perustuvat harrastelijan näkemyksiin asiasta.

Quote from: Virkamies on 30.06.2009, 12:26:24
Tästä on useampia mielipiteitä. Itse uskon ihmisen olevan eläin, jolla on selkeästi eläinproteiinin syömiseen soveltuva keho ja sekaravinnon olevan terveyden kannalta paras ratkaisu. Ymmärtääkseni ravitsemustieteilijöillä on erilaisia katsantokantoja asiaan, muttei kuitenkaan selkeää "kasvissyönti on terveellisempää" kantaa. Nähdäkseni on useampia perusteluita siitä, kuinka lihansyönti on terveellisempää kuin päinvastoin, mutta ymmärrän että kantoja on useita.

Siitä voi tosiaan olla erimielisyyttä, onko lihan kokonaan poistaminen ruokavaliosta hyväksi terveydelle vai ei. Minusta tästä keskustelu on kuitenkin vähän samaa kuin ilmastomuutoksen estämisestä keskusteltaessa olisi ainoa keino se, että kasvihuonepäästöt lopetetaan kokonaan. Vaikka siis elimistömme on soveltuva sekaravinnon käsittelyyn, tämä ei minusta mitenkään tarkoita, että tarvitsisimme lihaa lähellekään siinä mitassa, missä sitä nykyään syömme tai edes että vähäisempi lihan syöminen ei olisi hyväksi terveydelle.

Lihantuotannon ongelmien (esim. ympäristöhaitat ja eläinten huono kohtelu) vähenisivät merkittävästi jo sillä, että lihansyöntiä vähennettäisiin. Ei siitä kokonaan tarvitsisi silti luopua.

Quote
Niin, varmaan se sattuu jonkun sydämeen. Itse ajattelen niin, että pitäisi itse kyetä teurastamaan eläimensä, jonka aikoo syödä. Mutta miten muuten karjaeläimistä tulisi päästä sitten eroon, olisiko se jokin megalomaaninen tuhoamisoperaatio vailla vertaa, sellainen karjatalouden lopullinen ratkaisu?

Itseäni ei juurikaan se teurastustapahtuma tuota tuskia. Nykyisin se tapahtuu aika nopeasti ja kivuttomasti (lukuunottamatta jotain uskonnollisia teurastusrituaaleja). Ennemminkin lihantuotannon eettiset ongelmat ovat niissä olosuhteissa, joissa eläimet joutuvat koko elämänsä elämään. Lihantuotanto, joka perustuisi siihen, että elukat eläisivät täysipainoisen elämän ja sitten ne yhtäkkiä pantaisiin lihoiksi, todennäköisesti kelpaisi monelle (ei tosin silloinkaan varmaan ääriaineksille, jotka vastustavat kaikkea eläinten hyväksikäyttöä). Tuollainen elämä vastaisi aika hyvin sitä, miten eläimet luonnossa eläisivät tai todennäköisesti olisi jopa niille parempi, koska ruuan saanti olisi taattu ja pedot pidettäisiin loitolla.

Ongelmia tulee kuitenkin siinä, että eläimet ahdetaan pieniin häkkeihin ja kasvatetaan täyskasvuisiksi niiden biologian kannalta liian nopeasti. Näistä luopuminen huonontaisi toki lihantuotannon tehokkuutta ja nostaisi siten lihan hintaa.

Quote

Quote-maapallon ruokavarannoista suuri, ellei suurin osa, menee rehuksi. Samalla peltopinta-alalla ruokkisi aika monta nälkäistä suuta.

Ei kovin pitkään. Maapallon lannoitevaranto, mitä maaperästä tällä hetkellä kaivetaan, on myös rajallinen resurssi. Karjan tuottama lannoite lienee kuitenkin se kestävimmän kehityksen linja, ellei jollain insinöörillä ole tähän jotain minun ymmärrystäni parempaa ratkaisua.

Tämä tuntuu aika epäuskottavalta. Jos se karjan rehuksi varattu maa-ala siirrettäisiin vaikka vuoroviljelyyn, jossa joka toinen vuosi kasvatettaisiin typpeä sitovia kasveja, mentäisiin puoleen siitä tuotannosta, mitä jatkuvalla apulantaan perustuvalla viljelyllä päästäisiin. Tämä olisi silti paljon parempi hyötysuhde kuin se, että rehu kierrätetään elukoiden läpi.

Nykyisin keinolannoitteet tehdään kai öljystä. Öljyn polttamisesta meidän on joka tapauksessa päästävä eroon, koska se tuottaa kasvihuonepäästöjä. Öljyä voisi silti kai käyttää muoveihin ja lannoitteisiin.

Quote
Ja oikeasti, kuka haluaa nykyisen 6,7 miljardin lisäksi vielä väestönkasvua? Luulisi, että ekologisesti valveutunut ihminen haluaisi että täällä on hyvin paljon vähemmän ruokittavia suita.

Ei kai kukaan erityisesti halua väestönkasvua. Ennemminkin kyse on kai siitä, että jos ja kun sitä kuitenkin tapahtuu, niin miten parhaiten selviydymme sen seurauksista. Vähän samahan pätee jälleen ilmastomuutokseen. Ei kukaan sitäkään varmaan erityisesti halua (no, pohjoisessa Suomessa ehkä joku), mutta silti sen tulemiseen kannattaa jotenkin varautua.

Quote from: sr on 30.06.2009, 14:12:50
Lihantuotannon ongelmien (esim. ympäristöhaitat ja eläinten huono kohtelu) vähenisivät merkittävästi jo sillä, että lihansyöntiä vähennettäisiin. Ei siitä kokonaan tarvitsisi silti luopua.

Kuulostaa hyvältä. Paluu normaaliin karjatalouteen on varmaan fiksuin ratkaisu. Siihen, mitä ihmiskunta on melko onnistuneesti harjoittanut tuhansia vuosia.

Quote
Ennemminkin lihantuotannon eettiset ongelmat ovat niissä olosuhteissa, joissa eläimet joutuvat koko elämänsä elämään. Lihantuotanto, joka perustuisi siihen, että elukat eläisivät täysipainoisen elämän ja sitten ne yhtäkkiä pantaisiin lihoiksi, todennäköisesti kelpaisi monelle (ei tosin silloinkaan varmaan ääriaineksille, jotka vastustavat kaikkea eläinten hyväksikäyttöä). Tuollainen elämä vastaisi aika hyvin sitä, miten eläimet luonnossa eläisivät tai todennäköisesti olisi jopa niille parempi, koska ruuan saanti olisi taattu ja pedot pidettäisiin loitolla.

Epäilen, ottaen huomioon ihmiskunnan käyttäytymisen miljarditason mittakaavassa, että tämä yhtälö onnistuu ainoastaan inhimillistä kärsimystä lisäämällä.

Quote
Tämä tuntuu aika epäuskottavalta. Jos se karjan rehuksi varattu maa-ala siirrettäisiin vaikka vuoroviljelyyn, jossa joka toinen vuosi kasvatettaisiin typpeä sitovia kasveja, mentäisiin puoleen siitä tuotannosta, mitä jatkuvalla apulantaan perustuvalla viljelyllä päästäisiin. Tämä olisi silti paljon parempi hyötysuhde kuin se, että rehu kierrätetään elukoiden läpi.

Karjataloutta on monenlaista, kaikki eläimen ravinto ei ole pois peltopinta-alasta. En tiedä oikein, kuinka asiaa monimutkaisella tavoin voisi selventää, kun en ole asiantuntija, mutta ymmärtääkseni ihmiskunta on ennen teollisia lannoitteita toiminut ensi sillä vuoroviljelyperiaatteella, että puolet viljana puolet karjan laitumena, kunnes havaittiin kuvaamasi vuoroviljelyperiaate, mutta silloinkin karjaa yhä käytettiin edellämainitussa tarkoituksessa.

QuoteNykyisin keinolannoitteet tehdään kai öljystä. Öljyn polttamisesta meidän on joka tapauksessa päästävä eroon, koska se tuottaa kasvihuonepäästöjä. Öljyä voisi silti kai käyttää muoveihin ja lannoitteisiin.

Ymmärtääkseni fosfori on tärkeä aine lannoitteissa myös, typpilannoitteita saa kyllä kaasusta. Ymmärtääkseni molempia tarvitaan, niin typpeä kuin fosforiakin. Öljyä tarvitaan toki maatalouteen hyvin hyvin paljon tällä hetkellä. Jos öljylle ei löydetä korvaavia keinoja, niin tehomaatalous on jokatapauksessa mennyttä.

Quote
Ei kai kukaan erityisesti halua väestönkasvua. Ennemminkin kyse on kai siitä, että jos ja kun sitä kuitenkin tapahtuu, niin miten parhaiten selviydymme sen seurauksista. Vähän samahan pätee jälleen ilmastomuutokseen. Ei kukaan sitäkään varmaan erityisesti halua (no, pohjoisessa Suomessa ehkä joku), mutta silti sen tulemiseen kannattaa jotenkin varautua.

Mieleni tekisi ottaa Malthus esille ja kysyä, että mitä järkeä on mahdollistaa vielä suurempi väestön ylijäämä lisäämällä elintarvikkeiden määrää mahdollisimman korkeaksi? Onko se liian kylmästi ajateltu?

QuoteLähes kaikkea syödään enemmän kuin olisi tarpeeksi. Paitsi kalaa ja maksaa, joissa on aivotoiminnalle elintärkeitä pitkäketjuisia rasvahappoja.

Totta. Lihansyönti on kuitenkin kasvanut elintason myötä räjähdysmäisesti, ja elimistömme on sopeutunut toimimaan paljon kasvispainotteisemmalla ruokavaliolla kuin nyt tapahtuu.

QuoteSangen yksitoikkoinen elämä sonnilla sen jälkeen. Säälini nousee useamman pykälän verrattuna aikaisempaan nautaratkaisuun.

Heko heko. Ymmärtääkseni nautaelukoita muutenkin siitetään keinosiementämällä, mikä ei liene sonnille mikään fantasioiden täyttymys sekään. Tästä en ole kyllä ihan varma. Eli mielestäsi elukoita pitää tehdä lisää ja lisää ala-arvoisiin olosuhteisiin, koska muuten sonni ei pääse toteuttamaan itseään? Argumentti on tasoa Taha Islam.

QuoteAi, no mikä on sitten se ratkaisu? Nyt en oikein ymmärrä. Poistetaan rehua kuluttamasta vai ei?

En kannata karjatalouden ja lihansyönnin lopettamista, vaan eläinten kohtelun merkittävää parantamista tehokkuuden kustannuksella. Jos ei sen jälkeen ole varaa syödä päivittäin lihaa, pärjää kyllä ilmankin.

QuoteEnnen teollista vallankumousta täällä taisi olla arvioiden mukaan hieman enemmän, jos en väärin muista. Miljardi? Mutta jos siis visiossasi ei tarvita yhtään enempää ruokaa, niin miksi meidän pitäisi käyttää argumenttina sitä, että karjatalouden poistamisella me saisimme enemmän suita ruokittua? Eikö se ole silloin haittapuoli kasvissyönnille?

Siksi, että yhteiskunta, jossa kuolleisuus on korkea, lisääntyy holtittomasti eikä se ikinä saavuta tilannetta, jossa ihmisten elämänlaatu olisi asiallinen. Asiallinen elämänlaatu on mielestäni myös afrikkalaisten/vast oikeus, tai ainakin siihen pitäisi pyrkiä. Lapsia ei enää tarvitse tehdä kymmentä varmuuden vuoksi, jos kato käy ja 80% lapsista kuoleekin nälkään. Tällöin voidaan harrastaa mm. perhesuunnittelua, joka johtaa väestönkasvun taittumiseen hitaammin mutta humaanimmin kuin tappamalla nälkään.

Saatan olla sinisilmäinen ja naiivi, mutta en kannata väestönräjähdyksen hillintää sillä, että maailmanmittakaavassa syötetään nälkään kuolevien ruoka elukoille. Maailmassa on kuitenkin tällä hetkellä liikaa ihmisiä, ja kenenkään ei pitäisi joutua kuolemaan nälkään.

QuoteEn tunne käsitettä apupaska, täytynee selvittää asia. Mutta viitaten edelliseen argumenttiini, niin en ymmärrä, miksi ja miten asia toteutuisi.

Tarkoittaa apulantaa. En tunne maataloutta, joten en pysty sen enempää ottamaan kantaa tähän lannoituskysymykseen. Jos karjataloutta vähennettäisiin merkittävästi, lannoitetta ei saataisi niin paljoa, mutta koska suuri osa pelloilla kasvatettavasta ravinnosta syötetään elukoille, ei sitä edes tarvittaisi niin paljon.

QuoteLoppukaneettina sanon, että tiedän varsin hyvin, etten ole lääkäri tai ravitsemustieteilijä, joten lausumani perustuvat harrastelijan näkemyksiin asiasta.

Samoin.

Quote from: Joni on 30.06.2009, 14:43:57
Totta. Lihansyönti on kuitenkin kasvanut elintason myötä räjähdysmäisesti, ja elimistömme on sopeutunut toimimaan paljon kasvispainotteisemmalla ruokavaliolla kuin nyt tapahtuu.

No minä en ole tästä samaa mieltä. Uskon, että meillä on kymmenisentuhatta vuotta viljan ylivaltaa osissa maailmaa, mutta pari miljoonaa vuotta ainakin eläintensyöntiä. Olisi ihme, jos ihminen olisi tänä aikana onnistunut kehittymään pikemminkin kasvissyöjäksi. Uskoisin, että ainakin pohjoisella havumetsävyöhykkeellä ihminen on elänyt pääsääntöisesti eläimen rasvaa syöden. Vrt. ystävämme Grönlannissa. C-vitamiinia saa ihan tarpeeksi maksasta ja käristetystä valaannahasta.

QuoteHeko heko. Ymmärtääkseni nautaelukoita muutenkin siitetään keinosiementämällä, mikä ei liene sonnille mikään fantasioiden täyttymys sekään.

Kovaa on sonnin elämä.

QuoteTästä en ole kyllä ihan varma. Eli mielestäsi elukoita pitää tehdä lisää ja lisää ala-arvoisiin olosuhteisiin, koska muuten sonni ei pääse toteuttamaan itseään? Argumentti on tasoa Taha Islam.

Sallinet minulle edes rahtusen kuivan huumorin käyttöä.

QuoteEn kannata karjatalouden ja lihansyönnin lopettamista, vaan eläinten kohtelun merkittävää parantamista tehokkuuden kustannuksella. Jos ei sen jälkeen ole varaa syödä päivittäin lihaa, pärjää kyllä ilmankin.

Mutta määrä kuitenkin pienenisi, sillä muuten ei rehupeltoa varmaan saisi viljelykäyttöön?

QuoteSiksi, että yhteiskunta, jossa kuolleisuus on korkea, lisääntyy holtittomasti eikä se ikinä saavuta tilannetta, jossa ihmisten elämänlaatu olisi asiallinen.

Tämä kuulostaa epätodelta. Eikö suuren kuolleisuuden populaatio ole stabiili? Suuren syntyvyyden ja pienen kuolleisuuden populaatio taas lisääntyy holtittomasti.

QuoteAsiallinen elämänlaatu on mielestäni myös afrikkalaisten/vast oikeus, tai ainakin siihen pitäisi pyrkiä. Lapsia ei enää tarvitse tehdä kymmentä varmuuden vuoksi, jos kato käy ja 80% lapsista kuoleekin nälkään. Tällöin voidaan harrastaa mm. perhesuunnittelua, joka johtaa väestönkasvun taittumiseen hitaammin mutta humaanimmin kuin tappamalla nälkään.

Entä jos jokin osa kansasta ei aio alistua tähän? Mitä sitten tapahtuu? Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että ihmisillä syntyperästä riippumatta on oikeus samanlaiseen elämään. Mietin vaan peliteoreettisia skenaarioita.

QuoteSaatan olla sinisilmäinen ja naiivi, mutta en kannata väestönräjähdyksen hillintää sillä, että maailmanmittakaavassa syötetään nälkään kuolevien ruoka elukoille. Maailmassa on kuitenkin tällä hetkellä liikaa ihmisiä, ja kenenkään ei pitäisi joutua kuolemaan nälkään.

Ymmärrän. Ajattelet kauniisti. Minusta kuitenkin se, että pyrit ruokkimaan isomman määrän ihmisiä johtaa lopulta vielä suurempaan nälkäkuolemaan ja on siten melko kivuliasta ihmiskunnalle. Näen viimeisen lauseesi osittain ristiriitaisena propositiona. Nämä asiat usein ovat melko ikäviä ajatella kyllä. Kannattaisitko kenties jotain ruoka/kehitysmaa-apu sidottuna yhden lapsen politiikkaan tai vastaavaa?

QuoteJos karjataloutta vähennettäisiin merkittävästi, lannoitetta ei saataisi niin paljoa, mutta koska suuri osa pelloilla kasvatettavasta ravinnosta syötetään elukoille, ei sitä edes tarvittaisi niin paljon.

Ymmärtääkseni ei ole ihan näin yksinkertainen. Kuulisin mielelläni jonkun joka tietää asioista mielipiteen.

Quote from: Virkamies on 30.06.2009, 13:46:30

Aminohappoja proteiinin muodossa on erilaisia, jotka voidaan ymmärtääkseni karkeasti jakaa eläin- ja kasviperäisiin. Molempia tarvitaan. Kyllä, olemalla hyvin tarkka kasvissyöntinsä suhteen, voi saada molempia. Sitten on olemassa kansoja, kuten Masait ja Inuitit, jotka eivät taas syö kasviksia ja tulevat toimeen ilman sydäntauteja. Väittäisin, että molemmilla on usein terveempi ruumis, kuin sekaravinnon syöjillä tai kasvissyöjillä, jos ovat perinteisen ruokavalion syöjiä.

Ihmisruumiit ovat myös yksilöllisiä. Toisille tuntuu juuri tuollainen ravinto tepsivän. Lihassa on kuitenkin monia sellaisia rasvahappoja, joita kasviöljyistä voi olla hankalampaa tuottaa. Lisäksi ymmärtääkseni tiettyjen aineiden kanssa joutuu puhtaana vegaanina hieman miettimään, että kuinka niitä saa.

Näihin pariin ravitsemukselliseeen näkökohtaan tässä lyhyt kommentti. Puhtaasti vegaanisella ruokavaliolla ne ravintoaineet, joiden saantiin kannattaa kiinnittää huomiota, ovat B12-vitamiini sekä ruuan aminohappokoostumus. B12-vitamiinia on luontaisesti vain eläinperäisissä tuotteissa, mutta käytännössä sen saanti ruuasta ei ole vegaanillekaan ongelma, koska erilaisissa soija-, kaura- ja riisipohjaisissa "maitotuotteissa" on B12:a lisättynä. (Jos kasvisruokavalioon yhdistää maitotuotteita ja/tai kananmunaa, B12:a tai ruoka-aineiden aminohappoprofiileja ei tarvitse pohtia.) Kalsiumin ja D-vitamiinin saanti jää helposti suosituksia alemmaksi niin vegaaneilla kuin sekasyöjilläkin - myös näihin kannattaa kiinnittää huomiota.

Välttämättömien aminohappojenkaan saanti ei vaadi vegaaniruokavaliolla kauheasti vaivannäköä. Aikaisempien suosituksien mukaan erilaisia kasvikunnan tuotteita tulisi yhdistellä joka aterialla mahdollisimman tasapainoisen aminohappokoostumuksen varmistamiseksi - tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että eri kasvituotteista tietty aminohappo puuttuisi kokonaan (kuten usein luullaan). Esim. viljavalmisteita tai pähkinöitä tulisi täydentää pavuilla/linsseillä riittävän lysiinin ja treoniinin saannin varmistamiseksi; kasviksissa taas on muita aminohappoja vähemmän metioniinia, jota saa viljasta tai pähkinöistä. Nykytiedon mukaan kuitenkin ihmisen maksa varastoi aminohappoja, joten kaikkia kahdeksaa välttämätöntä aminohappoa ei ole tarpeen saada joka aterialla - riittää, kun päivän aikana syö tarpeeksi monipuolisesti. Yksittäiset aminohapot muuten ovat just tismalleen samanlaisia riippumatta siitä, syökö ne kasvien vai eläinten mukana - aminohappoprofiilit vaihtelevat kyllä ruoka-aineittain.

Mitä rasvahappoihin tulee, nykyään länsimaisessa ruokavaliossa omega-3- ja omega-6 -rasvahappojen suhdeluku on vinksallaan ja painottuu aivan liikaa omega-6-ryhmään: linolihappoon ja arakidonihappoon (liha ja maitotuotteet). Tämän takia ruokavaliossa olisi hyödyksi lisätä omega-3-lähteiden käyttöä, kuten rasvaista kalaa (EPA, DHA) tai tiettyjä kasviöljyjä (rypsi-, pellava-, camelina- ja soijaöljy) ja saksanpähkinää (ALA). ALA eli alfalinoleenihappo on em. omega-3-hapoista tärkein ruokavaliossa siinä mielessä, että elimistö ei pysty sitä itse valmistamaan.

Inuitien perinteinen, mereneläviin perustuva ruokavalio on sydänystävällinen juuri omega-3-happojen runsaan saannin takia:
http://www.naturalnews.com/022868.html
Masait puolestaan näyttäisivät pysyvän sydäntaudittomina alhaisen BMI:n ja säännöllisen (ja runsaan!) kävelyn ansiosta - ja kun keski-ikä on alle 50 v., eivät kardiovaskulaariset taudit ehdi iskeä kehnommallakaan ruokavaliolla:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/07/080718075357.htm

Quote from: Joni on 30.06.2009, 11:34:24
Kasvissyönnin etuja sen sijaan ovat:
-terveellisempää

Ei ole.

Quote from: Joni on 30.06.2009, 11:34:24
-halvempaa

Tuskin. Katso joskus tuoteselosteista lihan ja maitotuotteiden kalori- ja proteiinimäärät. Laske sitten, miten paljon rehuja sinun pitäisi syödä samojen kalori- ja proteiinimäärien saamiseksi. Ei tule välttämättä halvemmaksi.

Quote from: Joni on 30.06.2009, 11:34:24
-eläimiä ei tarvitse rääkätä tehotuotannossa

EVVK.

Quote from: Joni on 30.06.2009, 11:34:24
-maapallon ruokavarannoista suuri, ellei suurin osa, menee rehuksi. Samalla peltopinta-alalla ruokkisi aika monta nälkäistä suuta.

EVVK.

QuoteNo minä en ole tästä samaa mieltä. Uskon, että meillä on kymmenisentuhatta vuotta viljan ylivaltaa osissa maailmaa, mutta pari miljoonaa vuotta ainakin eläintensyöntiä.

Nyt on aika mielenkiintoinen väite. Meinaatko, että kivikauden kaverit vetivät lihaa joka aterialla? Eiköhän se liha ollut harvinaista herkkua silloin, kun saatiin jotain mammuttia heitettyä mosalla otsaan. Lihansaanti oli riskialtista ja hankalaa. Ihminen on sopeutunut sekasyöntiin, mutta kasvipainotteisemmin kuin nykyisin yleisesti tapahtuu. Lisäksi veikkaisin, että paljon kalapainotteisemmin kuin nykyinen ruokavaliomme.

QuoteSallinet minulle edes rahtusen kuivan huumorin käyttöä.

Sallin. Sori.

QuoteMutta määrä kuitenkin pienenisi, sillä muuten ei rehupeltoa varmaan saisi viljelykäyttöön?

Varmasti pienenisi. Ja jos ei pienenisi, niin sekin olisi hyvä, koska elukoiden elämä olisi parempaa.

QuoteTämä kuulostaa epätodelta. Eikö suuren kuolleisuuden populaatio ole stabiili? Suuren syntyvyyden ja pienen kuolleisuuden populaatio taas lisääntyy holtittomasti.

Totta kai yhteisö, jossa lisäännytään ja kuollaan kuin kärpäset, on stabiili. Mielestäni kuitenkaan sellaisessa yhteisössä ei ole kenenkään hyvä elää, ja elämänlaadun säilymisen takia mekin täällä maahanmuuttoa vastustamme. Tietenkään matala kuolleisuus ei automaattisesti muuta yhteiskuntaa hyväksi ja kauniiksi, mutta se on yksi tekijä. Yhteiskunta, jossa kuolleisuus on huima, ei pääse kiinni pitkäjänteiseen ja toimivaan yhteiskuntaan. Lisäksi tarvitaan tietysti koulutusta ymsymsyms.

QuoteEntä jos jokin osa kansasta ei aio alistua tähän? Mitä sitten tapahtuu? Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että ihmisillä syntyperästä riippumatta on oikeus samanlaiseen elämään. Mietin vaan peliteoreettisia skenaarioita.

Hyvä kysymys. Siksi tarvitaankin sitä valistusta, naisten koulutusta, ehkäisyvälineitä ynnä muuta, koska ei ruoka yksin tee ketään autuaaksi. Kysyn ihan samaa itseltäni aika usein, mutta vastausta en ole vielä saanut. Yritetään sivistyä, ehkä joskus vielä tämäkin asia selviää.

QuoteMinusta kuitenkin se, että pyrit ruokkimaan isomman määrän ihmisiä johtaa lopulta vielä suurempaan nälkäkuolemaan ja on siten melko kivuliasta ihmiskunnalle. Näen viimeisen lauseesi osittain ristiriitaisena propositiona. Nämä asiat usein ovat melko ikäviä ajatella kyllä. Kannattaisitko kenties jotain ruoka/kehitysmaa-apu sidottuna yhden lapsen politiikkaan tai vastaavaa?

Olen aivan samaa mieltä, että nykyinen ruoka-apu vain pitkittää suurta romahdusta, jolloin ihmisiä kuolee vielä enemmän. Jos alueella on ihmisiä enemmän kuin alue pystyy elättämään, pitäisi ihmisten määrä saada laskuun. Kannatan ehdottomasti avustusten sitomista lapsien määrän vähentämiseen. Avustusten pitäisi laskea roimasti kun lapsiluku lisääntyy. Väkisinkin joillain kovasti sikiävillä perheillä olisi asiat päin helvettiä, mutta ehkä naapurit näkisivät mihin liika lapsenteko johtaa ja loppujen viimeksi hyödyt olisivat suuremmat kuin haitat. Kaikille kivaa ratkaisua tähän asiaan ei ole olemassa.

QuoteYmmärtääkseni ei ole ihan näin yksinkertainen. Kuulisin mielelläni jonkun joka tietää asioista mielipiteen.

Lainaus pikaisella googletuksella:

QuoteTeollisuusmaissa tuotetaan paljon eläinkunnan tuotteita. 40 % viljasta menee eläinten rehuksi. Samasta peltoalasta, josta saadaan kilo eläinproteiinia, voisi saada viisi kiloa viljan ja kymmenen kiloa palkokasvien proteiinia. Eläinvalkuainen on ekologisesti kallista. Naudan tehokkuus muuttaa kasvivalkuainen eläinvalkuaiseksi on muita kotieläimiä pienempi. Maapallon nautakarja kuluttaa yhtä paljon energiaa kuin lähes 9 miljardia ihmistä eli lähes 1,5 kertaa maapallon väestö. Pelkkä viljan tuotanto riittäisi koko maailman väestön ruokkimiseen.

Quote from: mikkoellila on 30.06.2009, 16:05:06

Quote from: Joni on 30.06.2009, 11:34:24
Kasvissyönnin etuja sen sijaan ovat:
-terveellisempää

Ei ole.

Quote from: Joni on 30.06.2009, 11:34:24
-halvempaa

Tuskin. Katso joskus tuoteselosteista lihan ja maitotuotteiden kalori- ja proteiinimäärät. Laske sitten, miten paljon rehuja sinun pitäisi syödä samojen kalori- ja proteiinimäärien saamiseksi. Ei tule välttämättä halvemmaksi.

Quote from: Joni on 30.06.2009, 11:34:24
-eläimiä ei tarvitse rääkätä tehotuotannossa

EVVK.

Quote from: Joni on 30.06.2009, 11:34:24
-maapallon ruokavarannoista suuri, ellei suurin osa, menee rehuksi. Samalla peltopinta-alalla ruokkisi aika monta nälkäistä suuta.

EVVK.

Sinulla on edessäsi loistava tulevaisuus politiikassa. Noilla keskustelu- ja väittelytaidoilla puolueet tulevat taistelemaan sinusta. Oi, kun vielä joskus itsekin oppisin noin johdonmukaiseen argumentointiin.

Keskustelutyylistäsi tuli mieleen tämä kuva:

(http://kuvaton.com/kuvei/windmill_beard.jpg)

Quote from: Joni on 30.06.2009, 16:11:27

QuoteNo minä en ole tästä samaa mieltä. Uskon, että meillä on kymmenisentuhatta vuotta viljan ylivaltaa osissa maailmaa, mutta pari miljoonaa vuotta ainakin eläintensyöntiä.

Nyt on aika mielenkiintoinen väite. Meinaatko, että kivikauden kaverit vetivät lihaa joka aterialla? Eiköhän se liha ollut harvinaista herkkua silloin, kun saatiin jotain mammuttia heitettyä mosalla otsaan. Lihansaanti oli riskialtista ja hankalaa. Ihminen on sopeutunut sekasyöntiin, mutta kasvipainotteisemmin kuin nykyisin yleisesti tapahtuu. Lisäksi veikkaisin, että paljon kalapainotteisemmin kuin nykyinen ruokavaliomme.

Mennään kivikaudelta vielä kovasti taaksepäin, sinne Itä-Afrikan työkaluja käyttäneisiin ihmisiin. Ihminen oli silloin jo metsästäjä, raadonsyöjä tai molempia. Teoriat hieman vaihtelevat. Kuitenkin jo alkaen Homo Habiliksen ajasta ihmisen voidaan katsoneen harrastaneen suurempaa metsästystä kuin simpanssien (jotka nekin ovat tunnettua enemmän metsästäviä).

http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_habilis

Euroopassa

Lukisin myös sinuna megafaunan katoamisesta vaikkapa Amerikan mantereella. Laskettu lihankulutus oli hyvin hyvin paljon. Mammutit, hevoset, kaikki vähän isompi laji biisonia lukuunottamatta saatiin tuhottua. Ei puhdas lihansyönti ole mikään ihmeellinen asia ihmiskunnan historiassa.

Jos marjoja, hedelmiä ja pähkinöitä on ollut, niin toki sellainenkin on syötäväksi kelvannut. Varmasti joku populaatio on käyttänyt näitä ruoanlähteitä enemmänkin, jos se on ollut yhtä helppoa kuin vaikkapa ihmistä pelkäämättömän megafaunan teurastaminen. Katso kuitenkin ympärillesi suomalaisessa havumetsässä ja mieti, että mitä ihmiset ovat syöneet lihan ohella. Mustikoita ja puolukoita on vain osan vuodesta.

Näkisin, että vasta viljan mahdollistama väki/km2-kasvu muutti tilanteen radikaalisti. 100 aliravittua ja sairasta keihäsmiestä ajaa 10 hyvinvoivaa lihansyöjää pois. Ohra oli strateginen resurssi, joka muutti tilanteen.

QuoteSallin. Sori.

Kiitos.

QuoteHyvä kysymys. Siksi tarvitaankin sitä valistusta, naisten koulutusta, ehkäisyvälineitä ynnä muuta, koska ei ruoka yksin tee ketään autuaaksi. Kysyn ihan samaa itseltäni aika usein, mutta vastausta en ole vielä saanut. Yritetään sivistyä, ehkä joskus vielä tämäkin asia selviää.

En jaksa uskoa valistukseen. Ei se valistus Kiinassa asiaa auttanut, vaan taloudellinen sanktio/porkkana -väline. Niin kauan kun lapsista on nettohyötyä pariskunnalle, niin lapsia tullaan tekemään. Länsimaissa tilanne on toisin ja siksi laskeva syntyvyys.

QuoteKaikille kivaa ratkaisua tähän asiaan ei ole olemassa.

Ja paljon virtaa Tiberissä vettä ennen kuin asia ratkeaa. Nykypolvella ei varmaan ole kanttia asettaa ehtoja ilmaisen ruoan jakamiselle. En väitä, että tietäisin mikä on paras ja eettisin vaihtoehto minäkään.

QuoteLainaus pikaisella googletuksella:

Tarkoitin maaperän typpi/fosforitasapainon tarvetta ja miten se tapahtuu. En kyseenalaista sitä, etteikö enemmän kaloreita saataisi aikaan pelkällä tärkkelyksen viljelyllä jos maaravinteet otetaan pois yhtälöstä.

Ilmeisesti olemme lopulta suhteellisen samaa mieltä asioista. Kehitysmaiden väestönkasvu pitäisi saada välittömästi ja jyrkästi lopetettua, se on selvä. Tehokkain tapa olisi tietysti lopettaa ruoka- ja muut avustukset, mutta mielestäni se ei ole hyväksyttävää. Se olisi oikeastaan kuolemantuottamus tässä tilanteessa. Jotain pitää silti tehdä.

QuoteLukisin myös sinuna megafaunan katoamisesta vaikkapa Amerikan mantereella. Laskettu lihankulutus oli hyvin hyvin paljon. Mammutit, hevoset, kaikki vähän isompi laji biisonia lukuunottamatta saatiin tuhottua. Ei puhdas lihansyönti ole mikään ihmeellinen asia ihmiskunnan historiassa.

Luin tuossa juuri hetki sitten kirjaa, jossa asiaa käsiteltiin hyvinkin laajasti. Metsästäjä-keräilijöillä oli tietysti hyvin erilainen ruokavalio eri puolilla maailmaa, pohjolassa tietysti enemmän metsästyspainotteinen. Megafauna tosin saatiin listittyä iloisesti, koska liha on selvästi ihmiselle mieluista sapuskaa. Jos sitä on tarjolla, totta kai sitä syödään. Megafaunan popsiminen oli kuitenkin vain pieni ajanjakso historiassa. Suurimman osan historiastaan ihmiskunta on kuitenkin ymmärtääkseni elänyt reilusti vähemmällä lihalla kuin nykyisin.

QuoteEn jaksa uskoa valistukseen. Ei se valistus Kiinassa asiaa auttanut, vaan taloudellinen sanktio/porkkana -väline. Niin kauan kun lapsista on nettohyötyä pariskunnalle, niin lapsia tullaan tekemään. Länsimaissa tilanne on toisin ja siksi laskeva syntyvyys.

Amen. Kiinassa asia hoidettiin, kuten muuallakin pitäisi hoitaa. Siksi kannatan avustusten sitomista lapsimäärään. Koska eläviä ihmisiä on ikävä tappaa, pitäisi väkilukua laskea syntyvyyttä pienentämällä. Valistus auttaa siinä mielessä, että maailmassa on huikea määrä ihmisiä, jotka eivät edes ymmärrä miten raskautta voi ehkäistä. Naisten koulutus ja tasa-arvon lisääminen on todettu yleisesti tehokkaimmiksi keinoiksi väestönkasvua vastaan. Joissain kulttuureissahan nainen on lähinnä synnytyskone, jolla ei ole oikeutta eikä mahdollisuutta kieltäytyä seksistä, siksi tasa-arvon lisääminen. Koulutuksen lisääminen taas toimii tehokkaasti uskontoa vastaan, ja tietyt uskonnot tunnetusti eivät katso hyvällä ehkäisyä.

Jos saadaan aikaan tilanne, jossa nainen voi kieltäytyä seksistä, ymmärtää ehkäisyn päälle ja haluaa kouluttaa lapsensa, ollaan jo aika hyvässä jamassa.

Quote from: Tanaquil on 30.06.2009, 15:40:16
Yksittäiset aminohapot muuten ovat just tismalleen samanlaisia riippumatta siitä, syökö ne kasvien vai eläinten mukana - aminohappoprofiilit vaihtelevat kyllä ruoka-aineittain.

Kyllä. Siksi sanoinkin karkeasti ryhmiteltävissä.

QuoteMitä rasvahappoihin tulee, nykyään länsimaisessa ruokavaliossa omega-3- ja omega-6 -rasvahappojen suhdeluku on vinksallaan ja painottuu aivan liikaa omega-6-ryhmään: linolihappoon ja arakidonihappoon (liha ja maitotuotteet). Tämän takia ruokavaliossa olisi hyödyksi lisätä omega-3-lähteiden käyttöä, kuten rasvaista kalaa (EPA, DHA) tai tiettyjä kasviöljyjä (rypsi-, pellava-, camelina- ja soijaöljy) ja saksanpähkinää (ALA). ALA eli alfalinoleenihappo on em. omega-3-hapoista tärkein ruokavaliossa siinä mielessä, että elimistö ei pysty sitä itse valmistamaan.

Ymmärtääkseni Omega-3 ja -6 sisältävät eri rasvahappoja ja jos syö pelkästään kasviöljyjä, niin keho joutuu muuntamaan erilaisin entsyymein (D6D, D5D ja D4D) vaikkapa pellavasta tulevan öljyn EPA/DHA -muotoon. Eläinrasvassa ne on jo valmiina siinä muodossa. Mitä prostaglandiineja alfalinoleenihaposta muodostuu, vai onko se jotenkin muuten tärkeä? Olenko hakoteillä? Jostain olen myös lukenut, että pitkään lihansyönnillä eläneillä populaatioilla, kuten Inuiteilla/Irlantilaisilla keho ei osaa tuottaa em. entsyymejä kuten viljaan tottuneimmilla kansoilla. Saatan olla lukenut jotain foliohattuosastoakin, en ole varma.

QuoteInuitien perinteinen, mereneläviin perustuva ruokavalio on sydänystävällinen juuri omega-3-happojen runsaan saannin takia:
http://www.naturalnews.com/022868.html
Masait puolestaan näyttäisivät pysyvän sydäntaudittomina alhaisen BMI:n ja säännöllisen (ja runsaan!) kävelyn ansiosta - ja kun keski-ikä on alle 50 v., eivät kardiovaskulaariset taudit ehdi iskeä kehnommallakaan ruokavaliolla:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/07/080718075357.htm

Tuo Masaitutkimuksen olen aikaisemminkin lukenut, mutta se johtopäätös tuntui hieman kaukaa haetulta. Mutta julkinen näkemys eläinrasva = kuolema ei taida kuitenkaan toteutua elävässä elämässä niin yksiselitteisesti.

Mutta nyt taidetaan olla hieman kaukana feminiinisyydestä. Pahoittelen tätä tarttumistani ravinotasiaan.

Quote from: mikkoellila on 30.06.2009, 16:05:06
Tuskin. Katso joskus tuoteselosteista lihan ja maitotuotteiden kalori- ja proteiinimäärät. Laske sitten, miten paljon rehuja sinun pitäisi syödä samojen kalori- ja proteiinimäärien saamiseksi. Ei tule välttämättä halvemmaksi.

Ok, jos pystyt lyömään viljatuotteet lihalla edullisessa kalorien saannissa, niin olet aika kehveli. Katselin tuossa esim. kaurahiutaleiden energiasisältöä. 100g sisältää 1.4MJ. Kilon saa eurolla. Miten paljon lihaa saa eurolla? Sanotaan, että jostain alennusmyynnistä saa puolen kilon nödepurkin (naudanlihasäilyke) tuolla hinnalla (itse en ainakaan halvempaa lihatuotetta keksi). Tuossa säilykkeessä on 1MJ 100g:ssa. Halvinta lihaa syöden kalorit maksavat siis luokkaa kolminkertaisesti halvimpiin viljatuotteisiin verrattuna.

Proteiineja näytti molemmissa tuotteissa olevan suunnilleen saman verran (14g 100g:ssa tuotetta). Eli senkin suhteen kaurahiutaleet pesevät kaksinkertaisesti proteiini/hinta-suhteessa lihapurkin.

Itse joskus opiskelijana ollessani opin kyllä, mistä ne kalorit halvimmalla saa.

Quote from: Virkamies on 30.06.2009, 17:04:44

Quote from: Tanaquil on 30.06.2009, 15:40:16
Yksittäiset aminohapot muuten ovat just tismalleen samanlaisia riippumatta siitä, syökö ne kasvien vai eläinten mukana - aminohappoprofiilit vaihtelevat kyllä ruoka-aineittain.

Kyllä. Siksi sanoinkin karkeasti ryhmiteltävissä.

Sorry pilkunviilaus, mutta aminohapot ovat proteiinien rakennuspalikoita. Aminohappoja ei kannata ryhmitellä edes karkeasti - kaikkia välttämättömiä aminohappoja esiintyy sekä kasvi- että eläintuotteissa. Proteiinit sen sijaan voi karkeasti jakaa eläin- ja kasviperäisiin erilaisten aminohappokoostumusten takia. Eläintuotteissa (siis myös maito ja kananmuna) proteiinit ovat ns. täydellisiä, kasviperäisiä kannattaa yhdistellä vajavaisen aminohappoprofiilin takia, ks. edellinen kommenttini.

QuoteYmmärtääkseni Omega-3 ja -6 sisältävät eri rasvahappoja ja jos syö pelkästään kasviöljyjä, niin keho joutuu muuntamaan erilaisin entsyymein (D6D, D5D ja D4D) vaikkapa pellavasta tulevan öljyn EPA/DHA -muotoon. Eläinrasvassa ne on jo valmiina siinä muodossa. Mitä prostaglandiineja alfalinoleenihaposta muodostuu, vai onko se jotenkin muuten tärkeä? Olenko hakoteillä?

Jep, omega-3- ja omega-6 -ryhmät sisältävät eri rasvahappoja. Omega-3:sta alfalinoleenihappo (ALA) on biologisesti heikkotehoisempaa kuin EPA ja DHA: hyötysuhde on huonompi. Jos rasvahappojen näkökulmasta asiaa katsotaan, eläinrasvoista liha- ja maitotuotteiden käyttöä kannattaisi vähentää ja syödä kalaa, juurikin em. omega-3-rasvahappojen takia. Ja transrasvat (CLA:ta lukuunottamatta) ovat myrkkyä elimistölle, senhän varmaan kaikki jo tietävät. Alfalinoleenihaposta sekä EPA:sta keho valmistaa sarja 3:n prostaglandiineja, jotka ovat tulehdusta estäviä. Nykyruokavalion omega-3/6 -epätasapaino aiheuttaa sen, että sarja 3 -prostaglandiineista on vajausta. Sarja 1 rakentuvat linolihaposta (om.-6) ja sarja 2 arakidonihaposta (om.-6), jonka lähteinä ovat liha ja maitotuotteet. Sarjat 1 ja 2 ovat tulehduksellisia prostaglandiineja, joiden pitämiseen "kurissa" sarja 3 olisi välttämätön. Prostaglandiinien lisäksi eri rasvahapot toki tuottavat muitakin eikosanoideja.

Vielä muutama kommentti, vaikka tämä onkin jo melko lailla käsitelty ja yhteisymmärrykseen päästy.

Quote from: Joni on 30.06.2009, 16:58:02
Luin tuossa juuri hetki sitten kirjaa, jossa asiaa käsiteltiin hyvinkin laajasti. Metsästäjä-keräilijöillä oli tietysti hyvin erilainen ruokavalio eri puolilla maailmaa, pohjolassa tietysti enemmän metsästyspainotteinen. Megafauna tosin saatiin listittyä iloisesti, koska liha on selvästi ihmiselle mieluista sapuskaa. Jos sitä on tarjolla, totta kai sitä syödään. Megafaunan popsiminen oli kuitenkin vain pieni ajanjakso historiassa. Suurimman osan historiastaan ihmiskunta on kuitenkin ymmärtääkseni elänyt reilusti vähemmällä lihalla kuin nykyisin.

Yritin esittää perusteluja Olduvain rotkosta alkaen, että ihmiskunta lienee elänyt eläinravinnolla huomattavan paljon - ylipäätänsä lihansyöminen korreloi kehittyneempien aivotoimintojen kanssa - enkä ole vielä kuullut yhtäkään argumenttia tästä sinun ymmärryksestäsi. Olenko lukenut huolimattomasti vai perustuuko tämä sinun muodostamaan käsitykseesi yleisesti ihmisestä monen eri asian perusteella, jota et pysty sen paremmin argumentein perustelemaan?

Ja sikäli kuin pohjoisella havumetsävyöhykkeellä asutaan, niin miten arvelet omien esi-isiesi tulleen toimeen täällä ravintonsa puolesta? Maanviljelys on vielä uudempi asia täällä, rohkeidenkin arvioiden mukaan vain viitisen tuhatta vuotta vanha.

QuoteNaisten koulutus ja tasa-arvon lisääminen on todettu yleisesti tehokkaimmiksi keinoiksi väestönkasvua vastaan.

Missä on todettu? Missä väestönkasvu on hidastunut muualla kuin Kiinassa? Tämä toiminee vain, jos naisten kouluttautumisesta on taloudellista hyötyä. Jos ei ole ja pelkkä hyöty yhteisölle on se, että kotirouvat käyttävät hienostuneempia kielikuvia sättiessään miehiään, niin koulutuksen ja tasa-arvon lisääminen on kaivoon kannettua vettä.

Tasa-arvo ja koulutus seuraavat käsi kädessä, jos yhteiskunta havaitsee sen taloudellisesti kannattavaksi. Yleensä se on seurannut teollistumisesta yhteisössä. Siksi YK:n ja muiden hyvää tarkoittavien instanssien valistuskampanjat ovat valuneet monien kolmansien maiden kollektiivisesta tajunnasta kuin vesi hanhen selästä vain marginaalista hyötyä tuottaen.

Quote from: Tanaquil on 01.07.2009, 00:05:01
Sorry pilkunviilaus, mutta aminohapot ovat proteiinien rakennuspalikoita.

Viilaa vaan. Ymmärrän ja sitä yritin tarkoittaa, mutten ilmeisesti ollut täsmällinen.

QuoteJos rasvahappojen näkökulmasta asiaa katsotaan, eläinrasvoista liha- ja maitotuotteiden käyttöä kannattaisi vähentää ja syödä kalaa, juurikin em. omega-3-rasvahappojen takia.

Eikö myös sisäelimet, kuten maksa ja aivot, sisällä myös nimenomaisesti samoja DHA-elementtejä kuin kalan rasvakin? Muuten kuulostaa järkevältä.

QuoteAlfalinoleenihaposta sekä EPA:sta keho valmistaa sarja 3:n prostaglandiineja, jotka ovat tulehdusta estäviä.

Taidan olla pilkunviilaaja tässä, mutta eikö niin, että ALA joudutaan muuntamaan erilaisten entsyymien kautta EPA:ksi ja oikeastaan vasta EPA tuottaa 3-sarjan prostaglandiineja? Ja jos ihmisellä jostain syystä D6D ja D5D entsyymien tuotanto olisi vaikkapa geneettisen sopeutumisen myötä hieman vähempää, niin välttämättä ALA:n syöminen ei auttaisi 3-sarjan tuotannossa? Et vastannut epämääräiseen kysymykseeni aikaisemmassa viestissä.

Kiitos täsmennyksistäsi.

QuoteOlenko lukenut huolimattomasti vai perustuuko tämä sinun muodostamaan käsitykseesi yleisesti ihmisestä monen eri asian perusteella, jota et pysty sen paremmin argumentein perustelemaan?

Pakko myöntää, että tämä käsitys perustuu lähinnä sieltä täältä vuosien varrella luettuihin teksteihin, joihin en pysty sen paremmin nyt viittaamaan. Voisin etsiskellä tänään jossain vaiheessa lisätietoa asiasta.

QuoteMissä väestönkasvu on hidastunut muualla kuin Kiinassa? Tämä toiminee vain, jos naisten kouluttautumisesta on taloudellista hyötyä. Jos ei ole ja pelkkä hyöty yhteisölle on se, että kotirouvat käyttävät hienostuneempia kielikuvia sättiessään miehiään, niin koulutuksen ja tasa-arvon lisääminen on kaivoon kannettua vettä.

En näistäkään nyt ehdi/viitsi tilastotietoa etsiä, mutta mainittakoon Eurooppa, Pohjois-Amerikka, Australia, Uusi-Seelanti... voisin kuvitella että myös laajemmin Kauko-Idässä olisi syntyvyys aika maltillista.

Miten sinun mielestäsi väestönkasvua saadaan hillittyä alueilla, joissa siitä on eniten ongelmaa?

Quote from: Virkamies on 01.07.2009, 09:23:27
Missä väestönkasvu on hidastunut muualla kuin Kiinassa?

Eh, onko väitteesi se, että Kiinassa on maailman alin väestönkasvu? No, tuohan ei pidä lainkaan paikkaansa. Ja lisäksi mielenkiintoista on se, että Taiwanissa syntyvyys on alempi kuin manner-Kiinassa, vaikka siellä ei ole harrastettu mitään pakkokeinoja.

Quote from: sr on 01.07.2009, 10:10:32
Eh, onko väitteesi se, että Kiinassa on maailman alin väestönkasvu? No, tuohan ei pidä lainkaan paikkaansa. Ja lisäksi mielenkiintoista on se, että Taiwanissa syntyvyys on alempi kuin manner-Kiinassa, vaikka siellä ei ole harrastettu mitään pakkokeinoja.

Ei ole. Jos luet väitteeni, niin sanoin, että missä kasvu on hidastunut. Ehkäpä vielä ajattelin vastausta kysymykseen, että missä kasvu on hidastanut jonkun politiikan ansiosta, kun Joni sitä mielestäni kyseli. Minusta on selvää, että Taiwanissa, missä maa on selkeästi vähemmän maatalouteen perustuva on vähäisempi väestönkasvu.

Quote from: Joni on 01.07.2009, 09:42:35
Pakko myöntää, että tämä käsitys perustuu lähinnä sieltä täältä vuosien varrella luettuihin teksteihin, joihin en pysty sen paremmin nyt viittaamaan. Voisin etsiskellä tänään jossain vaiheessa lisätietoa asiasta.

Hienoa. Arvostan kommunikointitapaasi.

QuoteEn näistäkään nyt ehdi/viitsi tilastotietoa etsiä, mutta mainittakoon Eurooppa, Pohjois-Amerikka, Australia, Uusi-Seelanti... voisin kuvitella että myös laajemmin Kauko-Idässä olisi syntyvyys aika maltillista.

Eli eurooppalaisen teollisen kulttuurin maat ja idän teollistuneet maat. Kun vielä tiedämme historiasta jotain syntyvyydestä (Kiinan ja Rooman keisareiden epätoivoiset tehkää lapsia -lait), niin voisimmeko tehdä kenties sellaisen yleistyksen, että kaupungistuneissa kulttuureissa, jossa maaseutu on vähemmistönä ja naisten on taloudellisesti hyödyllisempi osallistua tuottavaan toimintaa, kuin uuden tuottavan voiman luomiseen/investointiin, väestönkasvu on pienempi, ellei jopa laskeva?

QuoteMiten sinun mielestäsi väestönkasvua saadaan hillittyä alueilla, joissa siitä on eniten ongelmaa?

Joko se kulttuuri muuntuu sellaiseksi muiden asianhaarojen niin siihen johtaessa tai sitten ei ja pysyy pääasiallisesti ihmisiä tuottavan maaseutuna. Toinen mahdollisuus on väkivaltamonopolin käyttö tietysti. Asioita saa tapahtumaan niin porkkanalla kuin kepillä. Kolmas tekijä on ulkoiset tekijät, kuten lääketieteen taso ja ravitsemus. Jos ihmisiä kuolee tauteihin tai nälkään, niin ne myös hillitsevät kasvua.

Jos kysyt, että mitä pitäisi tehdä, niin siihen minulla ei ole selvää vastausta. Asiat tapahtuvat niin kuin ne tapahtuvat. Varmaa on, että jos populaatio lisääntyy yli kantokykynsä, niin siitä populaatiosta virtaa väkeä muille alueille, kuten nykyisestäkin kansainvaelluksesta asiaa voi tarkastella.

Miten ihmiset ja kansat sopeutuvat sellaisiin kansainvaelluksiin, se on varmaan meidän asiamme miettiä. Rooman mallista voimme postuloida, että ensin on pari vuosisataa kohtuullisen rauhallista mutta voimistuvaa ihmisten muuttoa alueilta, jossa lisäännytään alueille, jossa ihmiset keskittyvät sopuisaan oleskeluun ja sitten pari vuosisataa aikaa, jolloin resurssit jaetaan väkivaltaan perustuen. Yksittäiset maakunnat voivat pyrkiä omalla toiminnallaan aina vaikuttamaan siihen, kuinka resurssien jako järjestyy jakovaiheessa.

Ja kas, pääsimme taas länsimaisen yhteiskunnan feminiinistymiseen. Yhtä lailla germaanit kokivat varmasti roomalaisen sivistyksen hedelmistä nauttineen kaupungistuneen väen veltoksi ja feminiiniseksi. Elämä on pyörä, kuten Boethius osuvasti niihin aikoihin totesi.

Quote from: sr on 01.07.2009, 10:10:32
Eh, onko väitteesi se, että Kiinassa on maailman alin väestönkasvu? No, tuohan ei pidä lainkaan paikkaansa. Ja lisäksi mielenkiintoista on se, että Taiwanissa syntyvyys on alempi kuin manner-Kiinassa, vaikka siellä ei ole harrastettu mitään pakkokeinoja.

EDIT: Vastaukseni tähän jälkimmäiseen kysymykseen näemmä deletoitui:

Ei, en väitä niin. Jos luet väitteeni tai kysymykseni, niin se oli, että Kiinan väestönkasvu on hidastunut. Tietysti monissa muissa maissa kasvu on jopa negatiivinen. Taiwanin vähäisempi syntyvyys sopii kyllä omaan ymmärrykseeni siihen vaikuttavista tekijöistä, joita yritin tuossa ylempänä esitellä.

Quote from: Virkamies on 01.07.2009, 09:23:27
Eikö myös sisäelimet, kuten maksa ja aivot, sisällä myös nimenomaisesti samoja DHA-elementtejä kuin kalan rasvakin? Muuten kuulostaa järkevältä.

Maksa ei näytä olevan kovinkaan DHA-pitoinen: sian maksassa 216 mg/100 g, vrt. esim. anjovis, 1153 mg/100g. Jos aivojen kuivapainosta puolet on rasvaa ja siitä n. 25% DHA:ta, silloin kai aivoja syömällä saisi samalla niihin kertyneen DHA:nkin talteen... Fineli.fi ei näköjään tunne aivoja elintarvikkeena, vaikea siis sanoa, olisiko rasvahappojen kannalta miten hyvää evästä. ;D  DHA:ta saa käytännössä helpoiten merikaloista: planktonit tuottavat EPA:aa ja DHA:ta, jota näyttäisi kertyvän erityisesti pohjoisten kylmien vesien kalojen elimistöön. Synteettisesti DHA:ta valmistetaan mikrolevistä. Koska erityisesti DHA:ta pidetään hermoston ja aivojen kehityksen kannalta tärkeänä, ihmisen esi-isien aivojen suurenemiseen ja älylliseen kehitykseen saattoikin vaikuttaa ei niinkään lihan, vaan kalan (ja muun "rannikkoravinnon") syönti.

QuoteTaidan olla pilkunviilaaja tässä, mutta eikö niin, että ALA joudutaan muuntamaan erilaisten entsyymien kautta EPA:ksi ja oikeastaan vasta EPA tuottaa 3-sarjan prostaglandiineja? Ja jos ihmisellä jostain syystä D6D ja D5D entsyymien tuotanto olisi vaikkapa geneettisen sopeutumisen myötä hieman vähempää, niin välttämättä ALA:n syöminen ei auttaisi 3-sarjan tuotannossa? Et vastannut epämääräiseen kysymykseeni aikaisemmassa viestissä.

Käsittääkseni näin. Siis ALA->EPA->prostaglandiinit. Koska D6D ja D5D-entsyymejä tarvitaan ALA:n muuntamiseen EPA:ksi ja DHA:ksi, voisi olettaa niden puutteen (geneettisten tekijöiden sijasta todennäköisemmin hivenainepuutoksen takia) johtavan siihen, että ALA:n lisääminenkään ei auta. Myönnetään, etä ravitsemuksessa molekyylitasolle mentäessä en ole minkään sortin asiantuntija, vaan lähinnä valistunut maallikko: alfalinoleenihappoa pidetään välttämättömänä, mutta sen tärkeydelle en löytänyt juuri muuta selitystä kuin em. seikan, eli ALA:sta elimistö pystyy rakentelemaan muita n3-rasvahappoja. Ravitsemustieteen opintomateriaalissa mainitaan "mahdollisten muiden tehtävien olevan epäselviä". Onko kukaan perehtynyt aiheeseen täsmällisemmin? ALA:n mainitaan toisaalta (lainaus:) "alentavan kohonnutta kolesterolia ja verenpainetta, ehkäisevän rytmihäiriöitä, estävän tulehdusvälittäjäaineiden (sytokiinien) syntyä tulehdustaudeissa, ehkäisevän useita syöpätyyppejä (mm. rinta- ja eturauhassyöpiä) ja normalisoivan aivojen ja ääreishermoston poikkeavaa toimintaa", mutta onko kyseessä "puhdas" ALA vai siitä muunnetut EPA, DHA ja "hyvät" eikonosadit?

QuoteHienoa. Arvostan kommunikointitapaasi.

Sikäli kun tämä oli sarkasmia, en ole kyllä myöskään nähnyt sinulta sen enempää lähteitä väitteelle, että lihaa on syöty entisaikaan suurinpiirtein samaan tapaan kuin nykyisin. Tässäpä muuten yksi teksti, joka käsittelee asiaa: http://www.greywolves.org/artikkelit/2001-11-01-Metsastys_teki_ihmisen-Paleontologinen_todistusaineisto_ja_lihansyonti.html

Tuon perusteella vaikuttaisi siltä, että lihansyöntiä on ollut enemmän kuin uskoinkaan.

QuoteEli eurooppalaisen teollisen kulttuurin maat ja idän teollistuneet maat. Kun vielä tiedämme historiasta jotain syntyvyydestä (Kiinan ja Rooman keisareiden epätoivoiset tehkää lapsia -lait), niin voisimmeko tehdä kenties sellaisen yleistyksen, että kaupungistuneissa kulttuureissa, jossa maaseutu on vähemmistönä ja naisten on taloudellisesti hyödyllisempi osallistua tuottavaan toimintaa, kuin uuden tuottavan voiman luomiseen/investointiin, väestönkasvu on pienempi, ellei jopa laskeva?

Kyllä voidaan. Teollistuminen on varmasti ollut hyvin merkittävässä osassa. Maatalousvaltaisessa yhteiskunnassa lapsia tarvitaan myös työvoimaksi. Koneellistuminen olisi tässä asiassa varmasti melkoisen oleellinen tekijä; työt voitaisiin tehdä koneella eikä lapsityövoimalla.

Olemme varmaan samaa mieltä siitä, että emme halua mitään suurta kehitysmaiden kansanvaellusta Eurooppaan. Haluaisin kuitenkin, että myös kehitysmaissa ihmisten olisi mahdollista elää ihmisarvoista elämää. Siksi haluaisin ymmärtää, miten siihen päästään. Koska suurin yksittäinen tekijä siinä olisi väestöräjähdyksen suitsiminen, haluaisin ymmärtää miten tämä voidaan toteuttaa.

QuoteVarmaa on, että jos populaatio lisääntyy yli kantokykynsä, niin siitä populaatiosta virtaa väkeä muille alueille, kuten nykyisestäkin kansainvaelluksesta asiaa voi tarkastella.

Nimenomaan. Sama ilmiö tapahtuu myös silloin, jos elintaso- ja elämänlaadun erot ovat valtavat, kuten tällä hetkellä. Myös ihmisoikeuksien kannalta olisi hyvä, että kaikki maailman maat saataisiin jotenkin jaloilleen. Tämä taas ei onnistu ilman väestöräjähdyksen hillintää, koska väestöä on liikaa. Väestöä voi pienentää pienentämällä syntyvyyttä tai lisäämällä kuolleisuutta, mutta jälkimmäinen on mielestäni melkoisen epähumaania, joskin tehokasta. Jotenkin pitäisi siis keksiä keinot vähentää syntyvyyttä. Niitä ovat valistus, yhteiskunnan rakennemuutos, tasa-arvo ja koulutus.

edit: ainakin tässä läsyssä kerrotaan seuraavaa:

QuoteKorkea syntyvyys heijastelee köyhyyden lisäksi myös naisten vähäistä vaikutusvaltaa yhteisössä. Usein naiset eivät saa osallistua päätöksiin, jotka vaikuttavat heidän rooliinsa perheessä ja koko yhteiskunnassa. Äitiys on naisten ainoa vaihtoehto. Tutkimukset ovat osoittaneet, että naisten koulutus on keskeisin tekijä, joka alentaa syntyvyyttä.

QuoteTerveyspalvelut ja ehkäisyvälineet ovat usein huonosti naisten saatavilla - laittomien ja huonosti hoidettujen aborttien aiheuttamat komplikaatiot ovat yleinen syy naisten kuolemiin kehitysmaissa. Lapset ovat naisten ainoa keino saavuttaa valtaa perheessä. Lisäksi monet uskonnolliset voimat rajoittavat voimakkaasti naisten mahdollisuutta valita pienempi lapsiluku, esimerkiksi katolisen kirkon auktoriteetin uhmaaminen ei tule alistetuille naisille kuuloonkaan.

Quote from: Joni on 01.07.2009, 14:56:51

QuoteHienoa. Arvostan kommunikointitapaasi.

Sikäli kun tämä oli sarkasmia, en ole kyllä myöskään nähnyt sinulta sen enempää lähteitä väitteelle, että lihaa on syöty entisaikaan suurinpiirtein samaan tapaan kuin nykyisin.

Ei ollut sarkasmia. Pidin siitä, ettet sorru väittelemään pelkästä oikeassaolemisen tarpeesta.

Linkkasin kyllä yksinkertaisen wikiartikkelin homo habiliksen ja Olduvain rotkon antamasta todistusaineistosta. Se lienee melko vähäinen kyllä sinällänsä lähteenä, mutta tarkoitin enemmän argumentteja kuin lähteitä. Vaikka internetissä ollaan, niin argumentti on eri asia kuin pelkkä linkin antaminen. Jos haluat tutkia asiaa enemmän, niin itse olen havainnut the Human Past kirjan olevan kohtuullisen hyvä yleisteos asiasta. Googlettamalla löytänet kustantajan verkkomateriaalin asiasta.

QuoteTässäpä muuten yksi teksti, joka käsittelee asiaa: http://www.greywolves.org/artikkelit/2001-11-01-Metsastys_teki_ihmisen-Paleontologinen_todistusaineisto_ja_lihansyonti.html

Tuon perusteella vaikuttaisi siltä, että lihansyöntiä on ollut enemmän kuin uskoinkaan.

Miika Vanhapiha tietää kivikaudesta enemmän kuin keskivertoharrastelija. Näkisin, että hänen kirjoittamansa kannattaa ottaa vakavuudella.

QuoteOlemme varmaan samaa mieltä siitä, että emme halua mitään suurta kehitysmaiden kansanvaellusta Eurooppaan. Haluaisin kuitenkin, että myös kehitysmaissa ihmisten olisi mahdollista elää ihmisarvoista elämää. Siksi haluaisin ymmärtää, miten siihen päästään. Koska suurin yksittäinen tekijä siinä olisi väestöräjähdyksen suitsiminen, haluaisin ymmärtää miten tämä voidaan toteuttaa.

Niin varmasti suurin osa ihmiskuntaa haluaisi. Gordionin solmussa riittää pähkäilyä.

QuoteJotenkin pitäisi siis keksiä keinot vähentää syntyvyyttä. Niitä ovat valistus, yhteiskunnan rakennemuutos, tasa-arvo ja koulutus.

Minä en oikeasti usko kuin tuohon rakennemuutokseen, jonka myötä kaikki loksahtaa paikalleen.

QuoteKorkea syntyvyys heijastelee köyhyyden lisäksi myös naisten vähäistä vaikutusvaltaa yhteisössä. Usein naiset eivät saa osallistua päätöksiin, jotka vaikuttavat heidän rooliinsa perheessä ja koko yhteiskunnassa. Äitiys on naisten ainoa vaihtoehto. Tutkimukset ovat osoittaneet, että naisten koulutus on keskeisin tekijä, joka alentaa syntyvyyttä.

Koulutus on mielestäni vain merkki siitä, että rakennemuutos on jo toteutunut ja on taloudellisesti kannattavaa kouluttautua. Se, että naisten kohonnut kouluttuneisuus ja vähentynyt syntyvyys havaitaan yhteisössä samaan aikaan ei tarkoita sitä, että toinen seuraisi toisesta.

QuoteTerveyspalvelut ja ehkäisyvälineet ovat usein huonosti naisten saatavilla - laittomien ja huonosti hoidettujen aborttien aiheuttamat komplikaatiot ovat yleinen syy naisten kuolemiin kehitysmaissa. Lapset ovat naisten ainoa keino saavuttaa valtaa perheessä. Lisäksi monet uskonnolliset voimat rajoittavat voimakkaasti naisten mahdollisuutta valita pienempi lapsiluku, esimerkiksi katolisen kirkon auktoriteetin uhmaaminen ei tule alistetuille naisille kuuloonkaan.

Jos sinun leipäsi on riippuvainen siitä, että miten paljon miehesi sitä sinulle antaa, niin silloin sinä todennäköisesti joudut taipumaan miehesi tahtoon asiassa kuin asiassa. Totta kai. Silloin on aivan sama onko sinulla jätesäkillinen kondomeja/e-pillereitä käsissäsi tai mikä on koulutustasosi. Tämä on mielestäni redusoitavissa hyvin yksinkertaiseksi yhtälöksi.

Quote from: Virkamies on 30.06.2009, 12:26:24

Quote-halvempaa

Kaikkein halvimmalla varmaan pääsee, kun ahtaa itseensä halpaa tärkkelystä, mutta se ei varmaan ole syömisen ideaali, että antaa mahdollisimman halpoja ravinteita itselleen.

Itsekin puhuit laatulihan puolesta. Mitään laadukasta lihaa et kyllä saa halvemmalla kuin kasvisruokaa.
Liharuuassa halpaa on einekset, kallista laadukas kokoliha.
Korvaavissa kasvistuotteissa toisin päin; halpoja ovat mm. pavut, herneet ja linssit, kalliita sen sijaan jalostetut tuotteet kuten tofu ja kasviperäiset juustot.
Toisin sanoen, terveellistä kasvisruokaa saa halvemmalla kuin terveellistä liharuokaa. Myös proteiinia saa halvemmalla kasvikunnan tuotteista kuin lihasta.

Quote from: mikkoellila on 30.06.2009, 16:05:06

Quote from: Joni on 30.06.2009, 11:34:24
-halvempaa

Tuskin. Katso joskus tuoteselosteista lihan ja maitotuotteiden kalori- ja proteiinimäärät. Laske sitten, miten paljon rehuja sinun pitäisi syödä samojen kalori- ja proteiinimäärien saamiseksi. Ei tule välttämättä halvemmaksi.

Tässä muutamia laskelmia:
Tuote, kilohinta, proteiinipitoisuus, kalorimäärä

Jauheliha; noin 8,5€/kg (proteiinipitoisuus: 17,5%) (109kcal/100g)

Tonnikala; noin 6€/kg (proteiinipitoisuus: 23%) (104kcal/100g)

Vihreät linssit; noin 4€/kg (proteiinipitoisuus: 29%) (319kcal/100g)

Suomalainen herne, kuivattu; noin 2€/kg (proteiinipitoisuus: 24%) (302kcal/100g)

Soijarouhe; noin 5,5€/kg (proteiinipitoisuus: 41%) (384kcal/100g)

Quote from: mikkoellila on 27.06.2009, 15:56:18
Lesbofeministivegaanit vihaavat lihaasyöviä ateistimiehiä aivan yhtä paljon kuin lihaasyöviä kristittyjä miehiä.

Ja taitaa tunne olla molemminpuolinen?


Mitä tulee alkuperäiseen aiheeseen, eli yhteiskunnan feminiinistymiseen, itse olen jossain määrin eri mieltä. Erityisesti naisten osalta on tapahtumassa huomattavaa maskuliinistumista ja "miehisten" arvojen korostamista. Sen sijaan ns. pehmeät arvot jäävät kilpailemisen, vallan, rationalisuuden, tunteettomuuden yms. jalkoihin. Kai se on osittain sitä tasa-arvoon pyrkimistä, että pitäisi olla kuin mies korostamalla joitain stereotyyppisesti miehisiä ominaisuuksia. Ehkä sitten vastaavalla ajattelutavalla halutaan "tehdä miehistä naismaisempia" - tai kuten itse näkisin, sallia miehille myös feminiinisiä piirteitä.

Tämä jako feminiinisten ja maskuliinisten asioiden välillä on tietenkin osin keinotekoista, eikä ole välttämättä missään tekemisissä sukupuolen kanssa. Todellista tasa-arvoa olisi mielestäni se, että yksilö voisi sukupuolestaan huolimatta käyttäytyä ja ajatella niin maskuliinisesti tai feminiinisesti kuin itse haluaa, ilman ympäristön luomia ennakko-oletuksia tai paineita.