Länsimaisen yhteiskunnan feminiinistyminen

[Jaska Pankkaaja]

Ensinnäkään lenkkimakkarassa ei juuri ole lihaa, joten se ei liity tähän keskusteluun. Se ei myöskään edes maistu lihalle, joten siinä oleva vähä liha olisi varmaan mahdollista korvata jollain muulla, eikä kukaan huomaisi mitään.

Toiseksi olet aivan väärässä. Siinä paketin päällä lukee montako % tuote sisältää lihaa ja A-luokan lenkkimakkarassa sitä on 65-80%. Loppu on lähinnä vettä. B-luokan tuotteissa noin puolet tästä lihamäärästä ja sekin liha on osin vähän laajemmin määritteltyä. Ihan lakien ja asetusten mukaisesti toki.

[Advancedisto]

Siksihän sitä juuri tuetaan, että muuten homma on niin kallista, etteivät tuotteet menisi kaupaksi.

Mitä oikein selität? Lähes jokainen suomalainen haluaa syödä lihaa, joten on kysyntää lihatuotteille. Kun on kysyntää lihatuotteille, on myös tarjontaa. Toki maataloustukien loputtua lihan hinta kallistuu, mutta tuskin se kallistuu niin paljon, etteivät tuotteet menisi kaupaksi.

Kaikessa muussa tuotannossa tuotteiden myyntihinta ei kata edes tuotannon kustannuksia (koneet, lannoitteet jne.) saati, että viljelijälle jäisi jotain omaan käteen. Heidän kaikki tulonsa tulee siis veronmaksajien taskusta ja kyse on siis ennemminkin kalliista harrastuksesta kuin tuottavasta työstä.

Sitten se myyntihinta suurentuu, jolloin tuotannon kustannukset saadaan korvatuksi tai sitten vaihtoehtoisesti siirrymme ulkomailta tuotettuun lihaan, jonka valmistuskustannukset ovat paremman ilmaston takia pienemmät. 

On selvää, että koska maataloustuotteet olisivat kallistuneet suhteessa muihin tuotteisiin, niiden kulutus laskisi.

Ehkä, mutta kun saa muutama sata euroa ekstrarahaa vuodessa, niin kuluttajilla riittää silti rahaa ostaa kallistuneitakin lihatuotteita, joiden hinta tuskin nousee silloin 200 % korkeammaksi. Saisit esittää faktoja sen tueksi, että miksi muka kallistuisi niin helvetisti. Minusta se ei kallistu niin paljon.

Kohtelitko niitä lemmikkejä kuin mitä tahansa tuotteita? Jos ei joskus napannut ruokita niitä, niin jätitkö sitten nääntymään nälkään? Saahan sellaisen sitten uuden tilalle, jos haluaa.

En.

Todennäköisesti on käynnissä hidas liike sinne kettutyttöjen suuntaan, mistä esimerkkinä on se, että eläinten kohtelua koskeva demokraattisesti säädetty lainsäädäntö on jatkuvasti kehittynyt tiukemmaksi.

On erittäin ikävää, että ihmiset ovat tyhmiä ja haluavat korottaa lihan hintaa vedoten henkilökohtaisten emootioiden takia. Sodassa aikaisemmin, jos ei riittänyt munaa tappaa vihollisheimoa vaan rupesi tunteilemaan, niin äkkiä sai kirveestä kurkkuun...

En usko, että ainakaan missään lähitulevaisuudessa tullaan menemään sinne kettutyttöjen tasolle, mutta uskon, että liha tulee kallistumaan johtuen siitä, että paine eläinten parempaan kohteluun tulee kasvamaan.

Tuskin. Samalla mallilla se jatkuu edelleenkin.

[sr]

Ensinnäkään lenkkimakkarassa ei juuri ole lihaa, joten se ei liity tähän keskusteluun. Se ei myöskään edes maistu lihalle, joten siinä oleva vähä liha olisi varmaan mahdollista korvata jollain muulla, eikä kukaan huomaisi mitään.

Toiseksi olet aivan väärässä. Siinä paketin päällä lukee montako % tuote sisältää lihaa ja A-luokan lenkkimakkarassa sitä on 65-80%. Loppu on lähinnä vettä. B-luokan tuotteissa noin puolet tästä lihamäärästä ja sekin liha on osin vähän laajemmin määritteltyä. Ihan lakien ja asetusten mukaisesti toki.

Viittasin juuri noihin B-luokan tuotteisiin. Sinun itsesi mukaan niissä on siis alle puolet lihaa. Ja siis sekään ei ole oikeasti "lihaa" (siis sellaista, mitä myydään valintamyymälän hyllyllä lihana), vaan jotain eläimen osia jauhettuna.

Suomen kuuluisimman makkaran HK:n sinisen lihapitoisuus on 43%.

[sr]

Siksihän sitä juuri tuetaan, että muuten homma on niin kallista, etteivät tuotteet menisi kaupaksi.

Mitä oikein selität? Lähes jokainen suomalainen haluaa syödä lihaa, joten on kysyntää lihatuotteille. Kun on kysyntää lihatuotteille, on myös tarjontaa. Toki maataloustukien loputtua lihan hinta kallistuu, mutta tuskin se kallistuu niin paljon, etteivät tuotteet menisi kaupaksi.

Kuten täällä on jo mainittu, nykyinen lihansyöntimäärä ei ole mitenkään kauan pysynyt tila, vaan entisaikaan lihaa syötiin paljon vähemmän. Tämä johtui siitä, että liha oli nykyistä arvokkaampaa. Ja hyvin tulivat ihmiset toimeen (tai no, eivät olleet niin ylilihavia kuin nykyisin). Mikään ei estä, etteikö tuo voisi toimia tulevaisuudessakin.

Ehkä, mutta kun saa muutama sata euroa ekstrarahaa vuodessa, niin kuluttajilla riittää silti rahaa ostaa kallistuneitakin lihatuotteita, joiden hinta tuskin nousee silloin 200 % korkeammaksi. Saisit esittää faktoja sen tueksi, että miksi muka kallistuisi niin helvetisti. Minusta se ei kallistu niin paljon.

No, jo hinnan kaksinkertaistuminen aiheuttaisi merkittävää kulutuksen vähenemistä. Syitä olen jo esittänyt: Maataloustukien lopettaminen, maatalouden ympäristövaikutusten huomiointi samalla tavoin kuin muiden tuotantomuotojen ja kovemmat vaatimukset eläinten paremmalle kohtelulle.

Kohtelitko niitä lemmikkejä kuin mitä tahansa tuotteita? Jos ei joskus napannut ruokita niitä, niin jätitkö sitten nääntymään nälkään? Saahan sellaisen sitten uuden tilalle, jos haluaa.

En.

No, silloin ei päde lauseesi:"itseäni ei huoleta pätkääkään eläinten hyvinvointi". Kyllä huolettaa.

On erittäin ikävää, että ihmiset ovat tyhmiä ja haluavat korottaa lihan hintaa vedoten henkilökohtaisten emootioiden takia. Sodassa aikaisemmin, jos ei riittänyt munaa tappaa vihollisheimoa vaan rupesi tunteilemaan, niin äkkiä sai kirveestä kurkkuun...

Ei kyse ole lihan hinnan korotushalusta, vaan siitä, että halutaan eläimille parempaa kohtelua. Tämä on sama asia kuin se, että autoihin vaadittiin katalysaattoreita ja lyijytöntä bensaa. Ei näitä tehty siksi, että autoilu tulisi kalliimmaksi, vaan siksi, että kaupunkien hengitysilma paranisi.

Tuota loppuosaa jutussasi en ymmärrä. Kuten jo kirjoitin, nykyisen ihmisen selviytyminen ei ole kiinni siitä, syökö hän lihaa vai ei. Sitä paitsi nykyisin ei edes saa kirveestä, jos kieltäytyy osallistumasta maanpuolustukseen, vaan pahimmassa tapauksessa heitetään vankilaan.

Ihan mielenkiinnosta kysyisin, että millä perusteella yhteiskunnan kehittämisen tavoitteita saisi asettaa, jos "henkilökohtaiset emootiot" eivät kelpaa? Voiko järjellä ja logiikalla edes lähestyä kysymystä, millainen yhteiskunnan pitäisi olla? Minusta ne soveltuvat ennemmin siihen, että kun yhteiskunnan päämäärät on lyöty lukkoon, niin niitä käyttäen valitaan parhaat keinot päämäärien saavuttamiseksi.

[ttw]

Tuo kotimainen makkara on jotain "lihankaltaista". Kissa ei syö mitään ravinnoksi sopimatonta eikä se kotimaisia makkaroita syö. Ulkolaisia kyllä missä on ilmeisesti parempaa lihaa.

[mikkoellila]

Tuo kotimainen makkara on jotain "lihankaltaista". Kissa ei syö mitään ravinnoksi sopimatonta eikä se kotimaisia makkaroita syö. Ulkolaisia kyllä missä on ilmeisesti parempaa lihaa.

Jumalauta! Näillä lakeuksilla ei jumalauta pilkata suomalaista makkaraa!

Kyllä monessa suomalaisessa makkarassa on korkea lihapitoisuus.

HK:n sinisestä tai ylipäätään lenkkimakkarasta en ole koskaan pitänyt. En myöskään yleensä syö grillimakkaraa, vaan grillaan lähinnä porsaankyljyksiä tai naudan ulkofilepihvejä.

Joka tapauksessa kasvissyöjät ovat perseestä. Muuttakaa Siperiaan, hipit.

[ttw]

Kyllähän omassa suussa kotimainen menee, puhuin kissasta kun se on tarkempi syömisistään ja laadusta. Lihapitoisuudestakaan en puhunut. Varmasti siinä on, mutta jotain lihankaltaista. Nahkaa, rustoa, luita jne.

Itseasiassa äsken vetäsin lidlin kartanon uunilenkkiä ja perunoita kun ei kuumalla jaksa erikoista ruokaa tehdä. Onneksi oli tavallista sinistäkin kieppi kun kartano ei kyllä mitään herkkua ollut.

[sr]

Joka tapauksessa kasvissyöjät ovat perseestä. Muuttakaa Siperiaan, hipit.

Onko tämä sama Mikko Ellilä, joka on aiemmin ajanut liberaalia yhteiskuntaa? En tiennyt, että vapaus siihen, mitä suuhunsa panee, ei kuulukaan liberaaliin ideologiaan, vaan pelkkä lihansyönnistä kieltäytyminen johtaa Siperiaan lähettämiseen.

[mikkoellila]

Joka tapauksessa kasvissyöjät ovat perseestä. Muuttakaa Siperiaan, hipit.

Onko tämä sama Mikko Ellilä, joka on aiemmin ajanut liberaalia yhteiskuntaa? En tiennyt, että vapaus siihen, mitä suuhunsa panee, ei kuulukaan liberaaliin ideologiaan, vaan pelkkä lihansyönnistä kieltäytyminen johtaa Siperiaan lähettämiseen.

On puhunut mitään kenenkään lähettämisestä väkisin vankijunalla keskitysleirille, vaan esitin tuon "Muuttakaa Siperiaan!"-kehotuksen yleisenä vitutuksenpurkauksena. Olisin erittäin mielissäni, jos vegaanihörhöt ym. pellet eivät asuisi samassa yhteiskunnassa kuin minä.

Liberalismi on poliittinen ideologia, joka sisältää näkemyksiä vain valtiovallan toiminnasta. Se ei siis sisällä sellaista vaatimusta, että yksityishenkilön pitäisi olla mielissään idioottien harrastamasta kasvissyönnistä tms. uskovaisuudesta jne.

[sr]

Joka tapauksessa kasvissyöjät ovat perseestä. Muuttakaa Siperiaan, hipit.

Onko tämä sama Mikko Ellilä, joka on aiemmin ajanut liberaalia yhteiskuntaa? En tiennyt, että vapaus siihen, mitä suuhunsa panee, ei kuulukaan liberaaliin ideologiaan, vaan pelkkä lihansyönnistä kieltäytyminen johtaa Siperiaan lähettämiseen.

On puhunut mitään kenenkään lähettämisestä väkisin vankijunalla keskitysleirille, vaan esitin tuon "Muuttakaa Siperiaan!"-kehotuksen yleisenä vitutuksenpurkauksena. Olisin erittäin mielissäni, jos vegaanihörhöt ym. pellet eivät asuisi samassa yhteiskunnassa kuin minä.

Liberalismi on poliittinen ideologia, joka sisältää näkemyksiä vain valtiovallan toiminnasta. Se ei siis sisällä sellaista vaatimusta, että yksityishenkilön pitäisi olla mielissään idioottien harrastamasta kasvissyönnistä tms. uskovaisuudesta jne.

Ensinnäkin minusta on eri asia se, että "ei ole mielissään" kuin se, että toivoisi kyseisen ihmisen poistuvan yhteiskunnasta.

Toseksi vielä tärkeämpänä ideologisena ajatteluna minun on vaikea keksiä, miten pidemmän päälle voisi rakentaa liberaalia yhteiskuntaa, jos siellä yhdet toivovat toisten muuttavan pois vain siksi, että ovat syömättä jotain sellaista, mitä tämä toivoja syö. Minusta liberaalin yhteiskunnan toiminnan on pakko perustua siihen, että hyväksytään ihmisten erilaiset mielipiteet ja toiminta, josta ei muille aiheudu haittaa.

Ymmärtäisin siis liberaalilta purkautumisen:"Muuttakaa kommunistit, sosialistit ja muut hyvinvointivaltiota ajavat Siperiaan", koska nuo ihmiset ovat suoraan ristiriidassa liberalismin kanssa (ja siten estävät sen toteuttamista), mutta en ymmärrä, miksi eri asiaa syövät tai syömättömät pitäisi saada lähtemään.

Kolmanneksi en edes oikein ymmärrä, miten joku voi olla "ei mielissään" siitä, että joku toinen haluaa syödä vain rehuja. Oikein uhritompaa "rikosta" on vaikea keksiä. Esimerkiksi toiseen vihaamaasi asiaan, uskontoon, verrattuna kasvissyönti ei nouse lähellekään muille aiheutettavan haitan määrässä. Toivotko kaikkien Jumalaan uskovienkin muuttavan Siperiaan? Ketähän loppujen lopuksi enää sinne ideaaliyhteiskuntaan kanssasi enää hyväksyt? Ehkäpä tosiaan olet niin narsisti, että hyväksyt vain itsesi.

[mikkoellila]

Kieltämättä sekin tekisi ihan hyvää, että uskovaiset muuttaisivat Siperiaan.

Kyllä minä tulen ihan hyvin toimeen useimpien valkoisten lihaasyövien heteroseksuaalisten ateistien kanssa.

[Advancedisto]

Mikään ei estä, etteikö tuo voisi toimia tulevaisuudessakin.

Ei vain voi, koska elintason noustessa kasvaa myös lihankulutuskin.

No, jo hinnan kaksinkertaistuminen aiheuttaisi merkittävää kulutuksen vähenemistä. Syitä olen jo esittänyt: Maataloustukien lopettaminen, maatalouden ympäristövaikutusten huomiointi samalla tavoin kuin muiden tuotantomuotojen ja kovemmat vaatimukset eläinten paremmalle kohtelulle.

Edelleen sinulla ei ole tietoa, kuinka paljon lihan hinta tällöin kasvaisi. Itse en usko sen olevan kuin korkeintaan 50 % eli 3:n euron jauhelihapakkaus on tällöin 4.5 euroa, johon kuluttaja tottunee, kun saa "veronpalautusta" 500 euroa maataloustukien poistamisen jälkeen.

Tämä on sama asia kuin se, että autoihin vaadittiin katalysaattoreita ja lyijytöntä bensaa. Ei näitä tehty siksi, että autoilu tulisi kalliimmaksi, vaan siksi, että kaupunkien hengitysilma paranisi.

Hengitysilma on suoraan yhteydessä ihmisten terveydentilaan eli jos halutaan vähemmän keuhkosyöpää ja muita vaivoja, niin hengitysilmaa kannattaa puhdistaa. Sen sijaan tehomaatalouden poistaminen ja siirtyminen luomutalouteen sitä vastoin siitä ei ole kenellekään muulle hyötyä kuin vegaanihipeille...

Ihan mielenkiinnosta kysyisin, että millä perusteella yhteiskunnan kehittämisen tavoitteita saisi asettaa, jos "henkilökohtaiset emootiot" eivät kelpaa? Voiko järjellä ja logiikalla edes lähestyä kysymystä, millainen yhteiskunnan pitäisi olla?

Yleensä henkilökohtaiset emotiootiot ovat irrationaalisia verrattuna asian todelliseen laitaan. Varmaan joillekin naisille on hyvin tärkeää, että Afrikan mustia miehiä pitäisi rahdata tonneittain tänne, jotta kulttuuri olisi eksoottisempaa, mutta tuollainen tunne on ristiriidassa logiikan ja asioiden todellisen laidan.

[Leikkimielinen pihapeli]

Joka tapauksessa kasvissyöjät ovat perseestä. Muuttakaa Siperiaan, hipit.

Entäs sellaiset kasvissyöjät, jotka eivät ole hippejä? Suositteletko muuttoa myös heille?

[Raine]

Kuten täällä on jo mainittu, nykyinen lihansyöntimäärä ei ole mitenkään kauan pysynyt tila, vaan entisaikaan lihaa syötiin paljon vähemmän.

Mihin tämä väite perustuu? Ainakin omien isovanhempieni ruokatottumukset olivat hyvin liha- ja kalapitoisia. Oli possua, lehmää, lammasta, kanaa, poroa, eri kalalajeja ja näiden lisäksi monenmoista riistaeläintä. Suomalaiset perinneruuat samoin ovat oikeastaan lähes järkijään liha- ja kalaruokia. Ja loput sitten sisältävät lähinnä munaa ja maitotuotteita, ei ole oikein tarjontaa ihan aidolle kasvinsyöjälle. Yleensäkin pohjoisessa ilmanalassa liha, kala, munat, maito jne. ovat olleet aina ihan pirun tärkeitä energian lähteitä.

Ja se lihavuus, jonka mainitsi, muuten ei johdu millään lailla lihan syömisestä. Ei se liioin johdu juuri rasvastakaan. Se johtuu siitä, että nyt ei liikuta ja syödä mässytetään jatkuvasti oikean ruuan sijaan jotain sipsejä ja suklaapatukoita ravinnoksi. Kyllä siinä ihraa kehittyy kun makaa/istuu päivät perse homeessa ja mussuttaa sipsejä, karkkia, pitsaa ja suklaata niin, että on suupielet kipeänä.

[Raine]

Kieltämättä sekin tekisi ihan hyvää, että uskovaiset muuttaisivat Siperiaan.

Kyllä minä tulen ihan hyvin toimeen useimpien valkoisten lihaasyövien heteroseksuaalisten ateistien kanssa.

Minä tulen ihan hyvin toimeen niin uskovaisten, ateistien kuin kasvissyöjienkin kanssa niin kauan kuin eivät yritä tuputtaa minulle omie tapojaan ja uskomuksiaan. Ehkä olisi syytä muistaa, että ollaan kuitenkin samalla puolella niin lihansyöjät, kasvissyöjät, ateistit kuin kristitytkin? En minä noista mitään ryhmää koe miksikään uhkaksi*, kyllä ne uhkat tulevat ihan muun ryhmän/muiden ryhmien taholta.

*poislukien tietenkin kaikkein hulluimmat, jotka yrittävät pakottaa muita omiin juttuihinsa, mutta he ovatkin useimmiten myös armottomia mokuttajia (vrt. Heidi Hautala, joka on sekä kieltämässä lihansyöntiä että tuomassa tänne paria miljoonaa heimosoturia Afrikasta ja Lähi-idästä).

[PaulR]

Pieni iltapala possunsuikaleista, ruoka -ja valkosipulista, ripaus chilijauhetta ja pilkottuja malleja, sekä tällä kertaa salaisena aseena Lingham's ginger garlic chilli saucea. Annetaan muhia pitkään ja vedetään uusien perunoiden kanssa. mmm-m.
Sääliksi käy vegetaristeja. Melkein

[Kaptah]

Täällä on nyt hirmuinen kasvissyöjien dissaaminen ja demonisointi menossa. Jos oletetaan, että kasvissyöjä tai vegaani ei sen enempää julista omaa aatettaan, mitä haittaa siitä on kenellekään? Itse vedän lihaa, mutta suuri osa ystävistäni on kasvissyöjiä, ja ihan kunnon ihmisiä, uskokaa tai älkää 

Kasvissyönnin etuja sen sijaan ovat:
-terveellisempää
-halvempaa
-eläimiä ei tarvitse rääkätä tehotuotannossa (tämä on minusta se suurin ongelma nykyisessä lihansyönnissä)
-maapallon ruokavarannoista suuri, ellei suurin osa, menee rehuksi. Samalla peltopinta-alalla ruokkisi aika monta nälkäistä suuta.

Noin äkkiä listattuna. Nyt sitten joku voisi kertoa, mitä muuta haittaa on kasvissyönnistä, kuin se, että kasvisruoka ei ole yhtä hyvää.

Sivuhuomautuksena, että minun mielestäni lihantuotannolle pitäisi saada helvetisti tarkemmmat pykälät eläinten kohtelun suhteen. Lihan hinta siitä nousisi, mutta voi voi. Elämä on. Sitten syötäisiin hiukan vähemmän lihaa, mutta tuskin se kenenkään elämää pilaisi. Tälläkin hetkellä osa ruoka-aineista on sen verran arvokkaita, ettei niitä köyhimmät vedä päivittäin.
-

[P]

Täällä on nyt hirmuinen kasvissyöjien dissaaminen ja demonisointi menossa. Jos oletetaan, että kasvissyöjä tai vegaani ei sen enempää julista omaa aatettaan, mitä haittaa siitä on kenellekään? Itse vedän lihaa, mutta suuri osa ystävistäni on kasvissyöjiä, ja ihan kunnon ihmisiä, uskokaa tai älkää 

Kasvissyönnin etuja sen sijaan ovat:
-terveellisempää
-halvempaa
-eläimiä ei tarvitse rääkätä tehotuotannossa (tämä on minusta se suurin ongelma nykyisessä lihansyönnissä)
-maapallon ruokavarannoista suuri, ellei suurin osa, menee rehuksi. Samalla peltopinta-alalla ruokkisi aika monta nälkäistä suuta.

Noin äkkiä listattuna. Nyt sitten joku voisi kertoa, mitä muuta haittaa on kasvissyönnistä, kuin se, että kasvisruoka ei ole yhtä hyvää.

Sivuhuomautuksena, että minun mielestäni lihantuotannolle pitäisi saada helvetisti tarkemmmat pykälät eläinten kohtelun suhteen. Lihan hinta siitä nousisi, mutta voi voi. Elämä on. Sitten syötäisiin hiukan vähemmän lihaa, mutta tuskin se kenenkään elämää pilaisi. Tälläkin hetkellä osa ruoka-aineista on sen verran arvokkaita, ettei niitä köyhimmät vedä päivittäin.
-

Pakko ihan irvikollina kiskaista tähän natsikortti - A. Hitlerkin oli kasvissyöjä!

Joo mitä se tähän topiikkiin kuuluu - ei mitenkään. Mutta ihan vastaavasti maahanmuuttokriittinenkin saa natsikorttia asiattomasti silmilleen asiattomien aasinsiltojen kautta..

Sori oli ihan pakko käyttää tyypillinen suvaitsevaislooginen puheenvuoro, kun kerrankin luisuotsaperustelulle oli paikka. Annathan anteeksi?

[Kaptah]

Sori oli ihan pakko käyttää tyypillinen suvaitsevaislooginen puheenvuoro, kun kerrankin luisuotsaperustelulle oli paikka. Annathan anteeksi?

You shall be forgiven. Go in peace.

[Jaska Pankkaaja]

Tuo kotimainen makkara on jotain "lihankaltaista". Kissa ei syö mitään ravinnoksi sopimatonta eikä se kotimaisia makkaroita syö. Ulkolaisia kyllä missä on ilmeisesti parempaa lihaa.

Veikkaampa että tuotteessa liian runsaasti oleva suola on vähentänyt kissan ruokahalua, ja sitä lidelin makkaraa tarjottaessa kisulilla oli nälkä. Saksassa on perinteisesti ollut lihan määritelmä laajempi kuin Suomessa, nykyistä tilannetta EU harmonisointeineen en tosin tiedä koska en ole alalla. Sinänsä lenkki- ja ruokamakkaroihin "kuuluu" perinteisesti juuri näitä vähemmän arvokkaita eläimen osia kuten siannahkaa. Itse pärjään kyllä hyvin ilmankin b-luokkaa, mitä nyt Tampereella käydessäni mustaamakkaraa ostan. Teen vaikka lenkin että pääsen sitä Tapolan tehtaalta ostamaan

[Virkamies]

Täällä on nyt hirmuinen kasvissyöjien dissaaminen ja demonisointi menossa. Jos oletetaan, että kasvissyöjä tai vegaani ei sen enempää julista omaa aatettaan, mitä haittaa siitä on kenellekään? Itse vedän lihaa, mutta suuri osa ystävistäni on kasvissyöjiä, ja ihan kunnon ihmisiä, uskokaa tai älkää 

Ei kellään varmaan itse kasvissyöntiä vastaan ole mitään. Näitä luettelemiasi väitteitä sen sijaan tulee tarkastella kriittisesti, kuten mitä tahansa väitearsenaalia. On melko selvää, että ne eivät ole kirkossa kuulutettuja totuuksia. Jos niitä sanotaan sellaisenaan ja annetaan ymmärtää, että niin nyt vaan on, niin silloin mennään juuri sen julistamisen puolelle, vaikka sitä tehtäisiinkin hienostuneemmin kuin saarnastuolista.

-terveellisempää

Tästä on useampia mielipiteitä. Itse uskon ihmisen olevan eläin, jolla on selkeästi eläinproteiinin syömiseen soveltuva keho ja sekaravinnon olevan terveyden kannalta paras ratkaisu. Ymmärtääkseni ravitsemustieteilijöillä on erilaisia katsantokantoja asiaan, muttei kuitenkaan selkeää "kasvissyönti on terveellisempää" kantaa. Nähdäkseni on useampia perusteluita siitä, kuinka lihansyönti on terveellisempää kuin päinvastoin, mutta ymmärrän että kantoja on useita.

-halvempaa

Kaikkein halvimmalla varmaan pääsee, kun ahtaa itseensä halpaa tärkkelystä, mutta se ei varmaan ole syömisen ideaali, että antaa mahdollisimman halpoja ravinteita itselleen.

-eläimiä ei tarvitse rääkätä tehotuotannossa (tämä on minusta se suurin ongelma nykyisessä lihansyönnissä)

Niin, varmaan se sattuu jonkun sydämeen. Itse ajattelen niin, että pitäisi itse kyetä teurastamaan eläimensä, jonka aikoo syödä. Mutta miten muuten karjaeläimistä tulisi päästä sitten eroon, olisiko se jokin megalomaaninen tuhoamisoperaatio vailla vertaa, sellainen karjatalouden lopullinen ratkaisu?

-maapallon ruokavarannoista suuri, ellei suurin osa, menee rehuksi. Samalla peltopinta-alalla ruokkisi aika monta nälkäistä suuta.

Ei kovin pitkään. Maapallon lannoitevaranto, mitä maaperästä tällä hetkellä kaivetaan, on myös rajallinen resurssi. Karjan tuottama lannoite lienee kuitenkin se kestävimmän kehityksen linja, ellei jollain insinöörillä ole tähän jotain minun ymmärrystäni parempaa ratkaisua. Ja oikeasti, kuka haluaa nykyisen 6,7 miljardin lisäksi vielä väestönkasvua? Luulisi, että ekologisesti valveutunut ihminen haluaisi että täällä on hyvin paljon vähemmän ruokittavia suita.

Sivuhuomautuksena, että minun mielestäni lihantuotannolle pitäisi saada helvetisti tarkemmmat pykälät eläinten kohtelun suhteen. Lihan hinta siitä nousisi, mutta voi voi. Elämä on. Sitten syötäisiin hiukan vähemmän lihaa, mutta tuskin se kenenkään elämää pilaisi. Tälläkin hetkellä osa ruoka-aineista on sen verran arvokkaita, ettei niitä köyhimmät vedä päivittäin.

Korkeampilaatuisen lihan puolesta, samaa mieltä.

[Kaptah]

Virkamies, hyviä pointteja. Tekstini oli hiukan kärjistettyä, mutta hyvä, että siihen suhtaudutaan rakentavalla kritiikillä. Se on oikein.

Tästä on useampia mielipiteitä. Itse uskon ihmisen olevan eläin, jolla on selkeästi eläinproteiinin syömiseen soveltuva keho ja sekaravinnon olevan terveyden kannalta paras ratkaisu. Ymmärtääkseni ravitsemustieteilijöillä on erilaisia katsantokantoja asiaan, muttei kuitenkaan selkeää "kasvissyönti on terveellisempää" kantaa. Nähdäkseni on useampia perusteluita siitä, kuinka lihansyönti on terveellisempää kuin päinvastoin, mutta ymmärrän että kantoja on useita.

Tässä oleellista on se, kuinka paljon syö lihaa. Nykyisin lihaa syödään ymmärtääkseni paljon enemmän kuin mitä tarvittaisiin tarvittavien ravintoaineiden saamiseksi. Proteiinia saa esimerkiksi myös pavuista, eli proteiinin lähteenä lihaa ei välttämättä tarvita. En tosiaan ole mikään ravitsemusalan asiantuntija, joten tällä alalla minut on helppo laulaa suohon. Lihassa proteiinin sivussa tulee huonoja rasvoja ynnä muuta ynnä muuta. Ymmärtääkseni ei ole mitään ruoka-ainetta, jota saisi ainoastaan lihasta. Terveyden puolesta ei liene syytä ryhtyä täysvegaaniksi, mutta lihansyönnin pudottaminen vaikkapa neljäsosaan tai kymmenesosaankin nykyisestä ja vastaavasti papujen popsimisen lisääminen (minun kohdallani aloittaminen ) tekisi varmaan itse kullekin hyvää.

Kaikkein halvimmalla varmaan pääsee, kun ahtaa itseensä halpaa tärkkelystä, mutta se ei varmaan ole syömisen ideaali, että antaa mahdollisimman halpoja ravinteita itselleen.

Totta. Tämäkin on vain maku- ja tottumuskysymys. Jos toinen tykkää syödä lihaa ja toinen kasvisruokaa, hintaero on aika merkittävä. Esimerkiksi opiskelijalla se voi olla todella iso tekijä.

Niin, varmaan se sattuu jonkun sydämeen. Itse ajattelen niin, että pitäisi itse kyetä teurastamaan eläimensä, jonka aikoo syödä. Mutta miten muuten karjaeläimistä tulisi päästä sitten eroon, olisiko se jokin megalomaaninen tuhoamisoperaatio vailla vertaa, sellainen karjatalouden lopullinen ratkaisu?

Minun mielestäni ongelma ei ole se, että se sattuu sydämeeni, vaan se, että se elukka joutuu elämään pienessä häkissä sisätiloissa johonkin karsinaan kahlittuna, ja näkee auringon ensimmäistä kertaa kun se talutetaan teurastamon autoon. Minun mielestäni minkään otuksen, jolla on kehittyneet aivot, ei pitäisi joutua elämään tuollaista elämää. Jos koiraa kohdeltaisiin samalla tavalla, saisi pahat rapsut eläinrääkkäyksestä. En suvaitsisi koiran tai kissan kohtelua kuten lehmiä, sikoja ja kanoja kohdellaan. Kaloja tai hyönteisiä en niinkään sääli.

Jälkimmäisen kysymyksen joko ymmärsin väärin tai sitten argumentti oli todella, todella onneton. Karjatalouden alasajo tapahtuisi niin helposti, että estettäisiin elukoiden lisääntyminen. Ei astutettaisi eikä keinosiemennettäisi. Ne, mitä nyt on olemassa, syötäisiin pois ja röyhtäistäisiin. Sitten alettaisiin mussuttamaan papuja.

Ja ennenkuin joku käy lankoja pitkin kimppuuni, sanon, etten todellakaan kannata em. ratkaisua.

Ei kovin pitkään. Maapallon lannoitevaranto, mitä maaperästä tällä hetkellä kaivetaan, on myös rajallinen resurssi. Karjan tuottama lannoite lienee kuitenkin se kestävimmän kehityksen linja, ellei jollain insinöörillä ole tähän jotain minun ymmärrystäni parempaa ratkaisua. Ja oikeasti, kuka haluaa nykyisen 6,7 miljardin lisäksi vielä väestönkasvua? Luulisi, että ekologisesti valveutunut ihminen haluaisi että täällä on hyvin paljon vähemmän ruokittavia suita.

Minä en ainakaan halua tänne enää yhtään suuta. Parasta, mitä voisi tapahtua, olisi se, että Eurooppalainen kulttuuri valloittaisi koko maailman, jolloin väestönkasvu lakkaisi käytännössä saman tien. Sopiva ihmismäärä maapallolla voisi olla vaikkapa 500 miljoonaa, tämä luku siis täysin lonkalta heitettynä.

Vaikka peltojen tuottavuus pienenisikin lannoitteiden vähentyessä, ymmärtääkseni apupaskalla saadaan aika hyvää tulosta aikaan. Vaikka tuottavuus pienenisi merkittävästikin, olisi rehutuotannossa käytetyn pinta-alan muuttamisesta ihmisravinnon viljelyyn moninkertainen hyöty lannoituksen puutteesta johtuvaan haittaan verrattuna.

Voisin kuvitella, että maailman väestöongelmaa ei ratkaise ihmisten kuoleminen nälkään. Euroopassa ei ole pitkään aikaan ollut nälänhätiä, joihin kuolee merkittävä osa lapsista. Tämä on osaltaan mahdollistanut perhesuunnittelun ja elintason nousun, kun ei ole tarvittu "varmuuden vuoksi"-lapsia. Silti Eurooppa on niitä harvoja paikkoja maailmassa, joissa menisi ilman maahanmuuttoa väestönkehitys oikeaan eli pienenevään suuntaan.

[Virkamies]

Tässä oleellista on se, kuinka paljon syö lihaa. Nykyisin lihaa syödään ymmärtääkseni paljon enemmän kuin mitä tarvittaisiin tarvittavien ravintoaineiden saamiseksi.

Lähes kaikkea syödään enemmän kuin olisi tarpeeksi. Paitsi kalaa ja maksaa, joissa on aivotoiminnalle elintärkeitä pitkäketjuisia rasvahappoja.

Proteiinia saa esimerkiksi myös pavuista, eli proteiinin lähteenä lihaa ei välttämättä tarvita. En tosiaan ole mikään ravitsemusalan asiantuntija, joten tällä alalla minut on helppo laulaa suohon.

Aminohappoja proteiinin muodossa on erilaisia, jotka voidaan ymmärtääkseni karkeasti jakaa eläin- ja kasviperäisiin. Molempia tarvitaan. Kyllä, olemalla hyvin tarkka kasvissyöntinsä suhteen, voi saada molempia. Sitten on olemassa kansoja, kuten Masait ja Inuitit, jotka eivät taas syö kasviksia ja tulevat toimeen ilman sydäntauteja. Väittäisin, että molemmilla on usein terveempi ruumis, kuin sekaravinnon syöjillä tai kasvissyöjillä, jos ovat perinteisen ruokavalion syöjiä.

Lihassa proteiinin sivussa tulee huonoja rasvoja ynnä muuta ynnä muuta.

Rasvoistakin voi olla montaa eri mieltä. Vaikka suomalainen terveydenhuoltoparadigma on yhä tuossa moodissa, niin eriäviäkin mielipiteitä on. Sitäpaitsi sian ihra ja oliiviöljy eivät ole niin kaukana toisistaan kuitenkaan. Mene ja tiedä, en väitä tietäväni totuutta rasvojen vaikutuksesta ihmiseen, mutta tiedän, että 60% energiantarpeensa eläinrasvasta saavat ihmiset tapaavat olla terveempiä kuin viljaa syövät sukulaisensa.

Ymmärtääkseni ei ole mitään ruoka-ainetta, jota saisi ainoastaan lihasta. Terveyden puolesta ei liene syytä ryhtyä täysvegaaniksi, mutta lihansyönnin pudottaminen vaikkapa neljäsosaan tai kymmenesosaankin nykyisestä ja vastaavasti papujen popsimisen lisääminen (minun kohdallani aloittaminen ) tekisi varmaan itse kullekin hyvää.

Ihmisruumiit ovat myös yksilöllisiä. Toisille tuntuu juuri tuollainen ravinto tepsivän. Lihassa on kuitenkin monia sellaisia rasvahappoja, joita kasviöljyistä voi olla hankalampaa tuottaa. Lisäksi ymmärtääkseni tiettyjen aineiden kanssa joutuu puhtaana vegaanina hieman miettimään, että kuinka niitä saa.

Totta. Tämäkin on vain maku- ja tottumuskysymys. Jos toinen tykkää syödä lihaa ja toinen kasvisruokaa, hintaero on aika merkittävä. Esimerkiksi opiskelijalla se voi olla todella iso tekijä.

Jos ei ole länsimaisittain nirso ja tottunut syömään vain muovikelmuun pakattua tavaraa, niin voi huomata usein asian olevan toisinkin. Sisäelimet ja ruhon muut vähemmän Suomessa käytetyt osat ovat melko halpaa tavaraa. Toki tärkkelyksen energia/hinta on usein hyvä.

Minun mielestäni ongelma ei ole se, että se sattuu sydämeeni, vaan se, että se elukka joutuu elämään pienessä häkissä sisätiloissa johonkin karsinaan kahlittuna, ja näkee auringon ensimmäistä kertaa kun se talutetaan teurastamon autoon. Minun mielestäni minkään otuksen, jolla on kehittyneet aivot, ei pitäisi joutua elämään tuollaista elämää.

No tuota minä juuri kutsun sydämeen sattumiseksi. Itse en välttämättä haluaisi syödä tuolla tavoin tuotettua ravintoa monestakin syystä, mutten jaksa herkistellä liiemmälti asian suhteen. Eläimiä pitää kunnioittaa kyllä, sen suhteen olen samaa mieltä.

Jälkimmäisen kysymyksen joko ymmärsin väärin tai sitten argumentti oli todella, todella onneton. Karjatalouden alasajo tapahtuisi niin helposti, että estettäisiin elukoiden lisääntyminen. Ei astutettaisi eikä keinosiemennettäisi. Ne, mitä nyt on olemassa, syötäisiin pois ja röyhtäistäisiin. Sitten alettaisiin mussuttamaan papuja.

Sangen yksitoikkoinen elämä sonnilla sen jälkeen. Säälini nousee useamman pykälän verrattuna aikaisempaan nautaratkaisuun.

Ja ennenkuin joku käy lankoja pitkin kimppuuni, sanon, etten todellakaan kannata em. ratkaisua.

Ai, no mikä on sitten se ratkaisu? Nyt en oikein ymmärrä. Poistetaan rehua kuluttamasta vai ei?

Minä en ainakaan halua tänne enää yhtään suuta. Parasta, mitä voisi tapahtua, olisi se, että Eurooppalainen kulttuuri valloittaisi koko maailman, jolloin väestönkasvu lakkaisi käytännössä saman tien. Sopiva ihmismäärä maapallolla voisi olla vaikkapa 500 miljoonaa, tämä luku siis täysin lonkalta heitettynä.

Ennen teollista vallankumousta täällä taisi olla arvioiden mukaan hieman enemmän, jos en väärin muista. Miljardi? Mutta jos siis visiossasi ei tarvita yhtään enempää ruokaa, niin miksi meidän pitäisi käyttää argumenttina sitä, että karjatalouden poistamisella me saisimme enemmän suita ruokittua? Eikö se ole silloin haittapuoli kasvissyönnille?

Vaikka peltojen tuottavuus pienenisikin lannoitteiden vähentyessä, ymmärtääkseni apupaskalla saadaan aika hyvää tulosta aikaan. Vaikka tuottavuus pienenisi merkittävästikin, olisi rehutuotannossa käytetyn pinta-alan muuttamisesta ihmisravinnon viljelyyn moninkertainen hyöty lannoituksen puutteesta johtuvaan haittaan verrattuna.

En tunne käsitettä apupaska, täytynee selvittää asia. Mutta viitaten edelliseen argumenttiini, niin en ymmärrä, miksi ja miten asia toteutuisi.

Voisin kuvitella, että maailman väestöongelmaa ei ratkaise ihmisten kuoleminen nälkään. Euroopassa ei ole pitkään aikaan ollut nälänhätiä, joihin kuolee merkittävä osa lapsista. Tämä on osaltaan mahdollistanut perhesuunnittelun ja elintason nousun, kun ei ole tarvittu "varmuuden vuoksi"-lapsia. Silti Eurooppa on niitä harvoja paikkoja maailmassa, joissa menisi ilman maahanmuuttoa väestönkehitys oikeaan eli pienenevään suuntaan.

Olisiko ainut? Tilannetta voi arvioida monelta eri kantilta. Väestöongelma varmaan ratkaisee itse itsensä välittämättä tuon taivaallista siitä, että mitä ihmiset sen asian moraalista ajattelevat.

Loppukaneettina sanon, että tiedän varsin hyvin, etten ole lääkäri tai ravitsemustieteilijä, joten lausumani perustuvat harrastelijan näkemyksiin asiasta.

[sr]

Tästä on useampia mielipiteitä. Itse uskon ihmisen olevan eläin, jolla on selkeästi eläinproteiinin syömiseen soveltuva keho ja sekaravinnon olevan terveyden kannalta paras ratkaisu. Ymmärtääkseni ravitsemustieteilijöillä on erilaisia katsantokantoja asiaan, muttei kuitenkaan selkeää "kasvissyönti on terveellisempää" kantaa. Nähdäkseni on useampia perusteluita siitä, kuinka lihansyönti on terveellisempää kuin päinvastoin, mutta ymmärrän että kantoja on useita.

Siitä voi tosiaan olla erimielisyyttä, onko lihan kokonaan poistaminen ruokavaliosta hyväksi terveydelle vai ei. Minusta tästä keskustelu on kuitenkin vähän samaa kuin ilmastomuutoksen estämisestä keskusteltaessa olisi ainoa keino se, että kasvihuonepäästöt lopetetaan kokonaan. Vaikka siis elimistömme on soveltuva sekaravinnon käsittelyyn, tämä ei minusta mitenkään tarkoita, että tarvitsisimme lihaa lähellekään siinä mitassa, missä sitä nykyään syömme tai edes että vähäisempi lihan syöminen ei olisi hyväksi terveydelle.

Lihantuotannon ongelmien (esim. ympäristöhaitat ja eläinten huono kohtelu) vähenisivät merkittävästi jo sillä, että lihansyöntiä vähennettäisiin. Ei siitä kokonaan tarvitsisi silti luopua.

Niin, varmaan se sattuu jonkun sydämeen. Itse ajattelen niin, että pitäisi itse kyetä teurastamaan eläimensä, jonka aikoo syödä. Mutta miten muuten karjaeläimistä tulisi päästä sitten eroon, olisiko se jokin megalomaaninen tuhoamisoperaatio vailla vertaa, sellainen karjatalouden lopullinen ratkaisu?

Itseäni ei juurikaan se teurastustapahtuma tuota tuskia. Nykyisin se tapahtuu aika nopeasti ja kivuttomasti (lukuunottamatta jotain uskonnollisia teurastusrituaaleja). Ennemminkin lihantuotannon eettiset ongelmat ovat niissä olosuhteissa, joissa eläimet joutuvat koko elämänsä elämään. Lihantuotanto, joka perustuisi siihen, että elukat eläisivät täysipainoisen elämän ja sitten ne yhtäkkiä pantaisiin lihoiksi, todennäköisesti kelpaisi monelle (ei tosin silloinkaan varmaan ääriaineksille, jotka vastustavat kaikkea eläinten hyväksikäyttöä). Tuollainen elämä vastaisi aika hyvin sitä, miten eläimet luonnossa eläisivät tai todennäköisesti olisi jopa niille parempi, koska ruuan saanti olisi taattu ja pedot pidettäisiin loitolla.

Ongelmia tulee kuitenkin siinä, että eläimet ahdetaan pieniin häkkeihin ja kasvatetaan täyskasvuisiksi niiden biologian kannalta liian nopeasti. Näistä luopuminen huonontaisi toki lihantuotannon tehokkuutta ja nostaisi siten lihan hintaa.

-maapallon ruokavarannoista suuri, ellei suurin osa, menee rehuksi. Samalla peltopinta-alalla ruokkisi aika monta nälkäistä suuta.

Ei kovin pitkään. Maapallon lannoitevaranto, mitä maaperästä tällä hetkellä kaivetaan, on myös rajallinen resurssi. Karjan tuottama lannoite lienee kuitenkin se kestävimmän kehityksen linja, ellei jollain insinöörillä ole tähän jotain minun ymmärrystäni parempaa ratkaisua.

Tämä tuntuu aika epäuskottavalta. Jos se karjan rehuksi varattu maa-ala siirrettäisiin vaikka vuoroviljelyyn, jossa joka toinen vuosi kasvatettaisiin typpeä sitovia kasveja, mentäisiin puoleen siitä tuotannosta, mitä jatkuvalla apulantaan perustuvalla viljelyllä päästäisiin. Tämä olisi silti paljon parempi hyötysuhde kuin se, että rehu kierrätetään elukoiden läpi.

Nykyisin keinolannoitteet tehdään kai öljystä. Öljyn polttamisesta meidän on joka tapauksessa päästävä eroon, koska se tuottaa kasvihuonepäästöjä. Öljyä voisi silti kai käyttää muoveihin ja lannoitteisiin.

Ja oikeasti, kuka haluaa nykyisen 6,7 miljardin lisäksi vielä väestönkasvua? Luulisi, että ekologisesti valveutunut ihminen haluaisi että täällä on hyvin paljon vähemmän ruokittavia suita.

Ei kai kukaan erityisesti halua väestönkasvua. Ennemminkin kyse on kai siitä, että jos ja kun sitä kuitenkin tapahtuu, niin miten parhaiten selviydymme sen seurauksista. Vähän samahan pätee jälleen ilmastomuutokseen. Ei kukaan sitäkään varmaan erityisesti halua (no, pohjoisessa Suomessa ehkä joku), mutta silti sen tulemiseen kannattaa jotenkin varautua.

[Virkamies]

Lihantuotannon ongelmien (esim. ympäristöhaitat ja eläinten huono kohtelu) vähenisivät merkittävästi jo sillä, että lihansyöntiä vähennettäisiin. Ei siitä kokonaan tarvitsisi silti luopua.

Kuulostaa hyvältä. Paluu normaaliin karjatalouteen on varmaan fiksuin ratkaisu. Siihen, mitä ihmiskunta on melko onnistuneesti harjoittanut tuhansia vuosia.

Ennemminkin lihantuotannon eettiset ongelmat ovat niissä olosuhteissa, joissa eläimet joutuvat koko elämänsä elämään. Lihantuotanto, joka perustuisi siihen, että elukat eläisivät täysipainoisen elämän ja sitten ne yhtäkkiä pantaisiin lihoiksi, todennäköisesti kelpaisi monelle (ei tosin silloinkaan varmaan ääriaineksille, jotka vastustavat kaikkea eläinten hyväksikäyttöä). Tuollainen elämä vastaisi aika hyvin sitä, miten eläimet luonnossa eläisivät tai todennäköisesti olisi jopa niille parempi, koska ruuan saanti olisi taattu ja pedot pidettäisiin loitolla.

Epäilen, ottaen huomioon ihmiskunnan käyttäytymisen miljarditason mittakaavassa, että tämä yhtälö onnistuu ainoastaan inhimillistä kärsimystä lisäämällä.

Tämä tuntuu aika epäuskottavalta. Jos se karjan rehuksi varattu maa-ala siirrettäisiin vaikka vuoroviljelyyn, jossa joka toinen vuosi kasvatettaisiin typpeä sitovia kasveja, mentäisiin puoleen siitä tuotannosta, mitä jatkuvalla apulantaan perustuvalla viljelyllä päästäisiin. Tämä olisi silti paljon parempi hyötysuhde kuin se, että rehu kierrätetään elukoiden läpi.

Karjataloutta on monenlaista, kaikki eläimen ravinto ei ole pois peltopinta-alasta. En tiedä oikein, kuinka asiaa monimutkaisella tavoin voisi selventää, kun en ole asiantuntija, mutta ymmärtääkseni ihmiskunta on ennen teollisia lannoitteita toiminut ensi sillä vuoroviljelyperiaatteella, että puolet viljana puolet karjan laitumena, kunnes havaittiin kuvaamasi vuoroviljelyperiaate, mutta silloinkin karjaa yhä käytettiin edellämainitussa tarkoituksessa.

Nykyisin keinolannoitteet tehdään kai öljystä. Öljyn polttamisesta meidän on joka tapauksessa päästävä eroon, koska se tuottaa kasvihuonepäästöjä. Öljyä voisi silti kai käyttää muoveihin ja lannoitteisiin.

Ymmärtääkseni fosfori on tärkeä aine lannoitteissa myös, typpilannoitteita saa kyllä kaasusta. Ymmärtääkseni molempia tarvitaan, niin typpeä kuin fosforiakin. Öljyä tarvitaan toki maatalouteen hyvin hyvin paljon tällä hetkellä. Jos öljylle ei löydetä korvaavia keinoja, niin tehomaatalous on jokatapauksessa mennyttä.

Ei kai kukaan erityisesti halua väestönkasvua. Ennemminkin kyse on kai siitä, että jos ja kun sitä kuitenkin tapahtuu, niin miten parhaiten selviydymme sen seurauksista. Vähän samahan pätee jälleen ilmastomuutokseen. Ei kukaan sitäkään varmaan erityisesti halua (no, pohjoisessa Suomessa ehkä joku), mutta silti sen tulemiseen kannattaa jotenkin varautua.

Mieleni tekisi ottaa Malthus esille ja kysyä, että mitä järkeä on mahdollistaa vielä suurempi väestön ylijäämä lisäämällä elintarvikkeiden määrää mahdollisimman korkeaksi? Onko se liian kylmästi ajateltu?

[Kaptah]

Lähes kaikkea syödään enemmän kuin olisi tarpeeksi. Paitsi kalaa ja maksaa, joissa on aivotoiminnalle elintärkeitä pitkäketjuisia rasvahappoja.

Totta. Lihansyönti on kuitenkin kasvanut elintason myötä räjähdysmäisesti, ja elimistömme on sopeutunut toimimaan paljon kasvispainotteisemmalla ruokavaliolla kuin nyt tapahtuu.

Sangen yksitoikkoinen elämä sonnilla sen jälkeen. Säälini nousee useamman pykälän verrattuna aikaisempaan nautaratkaisuun.

Heko heko. Ymmärtääkseni nautaelukoita muutenkin siitetään keinosiementämällä, mikä ei liene sonnille mikään fantasioiden täyttymys sekään. Tästä en ole kyllä ihan varma. Eli mielestäsi elukoita pitää tehdä lisää ja lisää ala-arvoisiin olosuhteisiin, koska muuten sonni ei pääse toteuttamaan itseään? Argumentti on tasoa Taha Islam.

Ai, no mikä on sitten se ratkaisu? Nyt en oikein ymmärrä. Poistetaan rehua kuluttamasta vai ei?

En kannata karjatalouden ja lihansyönnin lopettamista, vaan eläinten kohtelun merkittävää parantamista tehokkuuden kustannuksella. Jos ei sen jälkeen ole varaa syödä päivittäin lihaa, pärjää kyllä ilmankin.

Ennen teollista vallankumousta täällä taisi olla arvioiden mukaan hieman enemmän, jos en väärin muista. Miljardi? Mutta jos siis visiossasi ei tarvita yhtään enempää ruokaa, niin miksi meidän pitäisi käyttää argumenttina sitä, että karjatalouden poistamisella me saisimme enemmän suita ruokittua? Eikö se ole silloin haittapuoli kasvissyönnille?

Siksi, että yhteiskunta, jossa kuolleisuus on korkea, lisääntyy holtittomasti eikä se ikinä saavuta tilannetta, jossa ihmisten elämänlaatu olisi asiallinen. Asiallinen elämänlaatu on mielestäni myös afrikkalaisten/vast oikeus, tai ainakin siihen pitäisi pyrkiä. Lapsia ei enää tarvitse tehdä kymmentä varmuuden vuoksi, jos kato käy ja 80% lapsista kuoleekin nälkään. Tällöin voidaan harrastaa mm. perhesuunnittelua, joka johtaa väestönkasvun taittumiseen hitaammin mutta humaanimmin kuin tappamalla nälkään.

Saatan olla sinisilmäinen ja naiivi, mutta en kannata väestönräjähdyksen hillintää sillä, että maailmanmittakaavassa syötetään nälkään kuolevien ruoka elukoille. Maailmassa on kuitenkin tällä hetkellä liikaa ihmisiä, ja kenenkään ei pitäisi joutua kuolemaan nälkään.

En tunne käsitettä apupaska, täytynee selvittää asia. Mutta viitaten edelliseen argumenttiini, niin en ymmärrä, miksi ja miten asia toteutuisi.

Tarkoittaa apulantaa. En tunne maataloutta, joten en pysty sen enempää ottamaan kantaa tähän lannoituskysymykseen. Jos karjataloutta vähennettäisiin merkittävästi, lannoitetta ei saataisi niin paljoa, mutta koska suuri osa pelloilla kasvatettavasta ravinnosta syötetään elukoille, ei sitä edes tarvittaisi niin paljon.

Loppukaneettina sanon, että tiedän varsin hyvin, etten ole lääkäri tai ravitsemustieteilijä, joten lausumani perustuvat harrastelijan näkemyksiin asiasta.

Samoin.

[Virkamies]

Totta. Lihansyönti on kuitenkin kasvanut elintason myötä räjähdysmäisesti, ja elimistömme on sopeutunut toimimaan paljon kasvispainotteisemmalla ruokavaliolla kuin nyt tapahtuu.

No minä en ole tästä samaa mieltä. Uskon, että meillä on kymmenisentuhatta vuotta viljan ylivaltaa osissa maailmaa, mutta pari miljoonaa vuotta ainakin eläintensyöntiä. Olisi ihme, jos ihminen olisi tänä aikana onnistunut kehittymään pikemminkin kasvissyöjäksi. Uskoisin, että ainakin pohjoisella havumetsävyöhykkeellä ihminen on elänyt pääsääntöisesti eläimen rasvaa syöden. Vrt. ystävämme Grönlannissa. C-vitamiinia saa ihan tarpeeksi maksasta ja käristetystä valaannahasta.

Heko heko. Ymmärtääkseni nautaelukoita muutenkin siitetään keinosiementämällä, mikä ei liene sonnille mikään fantasioiden täyttymys sekään.

Kovaa on sonnin elämä.

Tästä en ole kyllä ihan varma. Eli mielestäsi elukoita pitää tehdä lisää ja lisää ala-arvoisiin olosuhteisiin, koska muuten sonni ei pääse toteuttamaan itseään? Argumentti on tasoa Taha Islam.

Sallinet minulle edes rahtusen kuivan huumorin käyttöä.

En kannata karjatalouden ja lihansyönnin lopettamista, vaan eläinten kohtelun merkittävää parantamista tehokkuuden kustannuksella. Jos ei sen jälkeen ole varaa syödä päivittäin lihaa, pärjää kyllä ilmankin.

Mutta määrä kuitenkin pienenisi, sillä muuten ei rehupeltoa varmaan saisi viljelykäyttöön?

Siksi, että yhteiskunta, jossa kuolleisuus on korkea, lisääntyy holtittomasti eikä se ikinä saavuta tilannetta, jossa ihmisten elämänlaatu olisi asiallinen.

Tämä kuulostaa epätodelta. Eikö suuren kuolleisuuden populaatio ole stabiili? Suuren syntyvyyden ja pienen kuolleisuuden populaatio taas lisääntyy holtittomasti.

Asiallinen elämänlaatu on mielestäni myös afrikkalaisten/vast oikeus, tai ainakin siihen pitäisi pyrkiä. Lapsia ei enää tarvitse tehdä kymmentä varmuuden vuoksi, jos kato käy ja 80% lapsista kuoleekin nälkään. Tällöin voidaan harrastaa mm. perhesuunnittelua, joka johtaa väestönkasvun taittumiseen hitaammin mutta humaanimmin kuin tappamalla nälkään.

Entä jos jokin osa kansasta ei aio alistua tähän? Mitä sitten tapahtuu? Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että ihmisillä syntyperästä riippumatta on oikeus samanlaiseen elämään. Mietin vaan peliteoreettisia skenaarioita.

Saatan olla sinisilmäinen ja naiivi, mutta en kannata väestönräjähdyksen hillintää sillä, että maailmanmittakaavassa syötetään nälkään kuolevien ruoka elukoille. Maailmassa on kuitenkin tällä hetkellä liikaa ihmisiä, ja kenenkään ei pitäisi joutua kuolemaan nälkään.

Ymmärrän. Ajattelet kauniisti. Minusta kuitenkin se, että pyrit ruokkimaan isomman määrän ihmisiä johtaa lopulta vielä suurempaan nälkäkuolemaan ja on siten melko kivuliasta ihmiskunnalle. Näen viimeisen lauseesi osittain ristiriitaisena propositiona. Nämä asiat usein ovat melko ikäviä ajatella kyllä. Kannattaisitko kenties jotain ruoka/kehitysmaa-apu sidottuna yhden lapsen politiikkaan tai vastaavaa?

Jos karjataloutta vähennettäisiin merkittävästi, lannoitetta ei saataisi niin paljoa, mutta koska suuri osa pelloilla kasvatettavasta ravinnosta syötetään elukoille, ei sitä edes tarvittaisi niin paljon.

Ymmärtääkseni ei ole ihan näin yksinkertainen. Kuulisin mielelläni jonkun joka tietää asioista mielipiteen.

[Tanaquil]

Aminohappoja proteiinin muodossa on erilaisia, jotka voidaan ymmärtääkseni karkeasti jakaa eläin- ja kasviperäisiin. Molempia tarvitaan. Kyllä, olemalla hyvin tarkka kasvissyöntinsä suhteen, voi saada molempia. Sitten on olemassa kansoja, kuten Masait ja Inuitit, jotka eivät taas syö kasviksia ja tulevat toimeen ilman sydäntauteja. Väittäisin, että molemmilla on usein terveempi ruumis, kuin sekaravinnon syöjillä tai kasvissyöjillä, jos ovat perinteisen ruokavalion syöjiä.

Ihmisruumiit ovat myös yksilöllisiä. Toisille tuntuu juuri tuollainen ravinto tepsivän. Lihassa on kuitenkin monia sellaisia rasvahappoja, joita kasviöljyistä voi olla hankalampaa tuottaa. Lisäksi ymmärtääkseni tiettyjen aineiden kanssa joutuu puhtaana vegaanina hieman miettimään, että kuinka niitä saa.

Näihin pariin ravitsemukselliseeen näkökohtaan tässä lyhyt kommentti. Puhtaasti vegaanisella ruokavaliolla ne ravintoaineet, joiden saantiin kannattaa kiinnittää huomiota, ovat B12-vitamiini sekä ruuan aminohappokoostumus. B12-vitamiinia on luontaisesti vain eläinperäisissä tuotteissa, mutta käytännössä sen saanti ruuasta ei ole vegaanillekaan ongelma, koska erilaisissa soija-, kaura- ja riisipohjaisissa "maitotuotteissa" on B12:a lisättynä. (Jos kasvisruokavalioon yhdistää maitotuotteita ja/tai kananmunaa, B12:a tai ruoka-aineiden aminohappoprofiileja ei tarvitse pohtia.) Kalsiumin ja D-vitamiinin saanti jää helposti suosituksia alemmaksi niin vegaaneilla kuin sekasyöjilläkin - myös näihin kannattaa kiinnittää huomiota.

Välttämättömien aminohappojenkaan saanti ei vaadi vegaaniruokavaliolla kauheasti vaivannäköä. Aikaisempien suosituksien mukaan erilaisia kasvikunnan tuotteita tulisi yhdistellä joka aterialla mahdollisimman tasapainoisen aminohappokoostumuksen varmistamiseksi - tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että eri kasvituotteista tietty aminohappo puuttuisi kokonaan (kuten usein luullaan). Esim. viljavalmisteita tai pähkinöitä tulisi täydentää pavuilla/linsseillä riittävän lysiinin ja treoniinin saannin varmistamiseksi; kasviksissa taas on muita aminohappoja vähemmän metioniinia, jota saa viljasta tai pähkinöistä. Nykytiedon mukaan kuitenkin ihmisen maksa varastoi aminohappoja, joten kaikkia kahdeksaa välttämätöntä aminohappoa ei ole tarpeen saada joka aterialla - riittää, kun päivän aikana syö tarpeeksi monipuolisesti. Yksittäiset aminohapot muuten ovat just tismalleen samanlaisia riippumatta siitä, syökö ne kasvien vai eläinten mukana - aminohappoprofiilit vaihtelevat kyllä ruoka-aineittain.

Mitä rasvahappoihin tulee, nykyään länsimaisessa ruokavaliossa omega-3- ja omega-6 -rasvahappojen suhdeluku on vinksallaan ja painottuu aivan liikaa omega-6-ryhmään: linolihappoon ja arakidonihappoon (liha ja maitotuotteet). Tämän takia ruokavaliossa olisi hyödyksi lisätä omega-3-lähteiden käyttöä, kuten rasvaista kalaa (EPA, DHA) tai tiettyjä kasviöljyjä (rypsi-, pellava-, camelina- ja soijaöljy) ja saksanpähkinää (ALA). ALA eli alfalinoleenihappo on em. omega-3-hapoista tärkein ruokavaliossa siinä mielessä, että elimistö ei pysty sitä itse valmistamaan.

Inuitien perinteinen, mereneläviin perustuva ruokavalio on sydänystävällinen juuri omega-3-happojen runsaan saannin takia:
http://www.naturalnews.com/022868.html
Masait puolestaan näyttäisivät pysyvän sydäntaudittomina alhaisen BMI:n ja säännöllisen (ja runsaan!) kävelyn ansiosta - ja kun keski-ikä on alle 50 v., eivät kardiovaskulaariset taudit ehdi iskeä kehnommallakaan ruokavaliolla:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/07/080718075357.htm

[mikkoellila]

Kasvissyönnin etuja sen sijaan ovat:
-terveellisempää

Ei ole.

-halvempaa

Tuskin. Katso joskus tuoteselosteista lihan ja maitotuotteiden kalori- ja proteiinimäärät. Laske sitten, miten paljon rehuja sinun pitäisi syödä samojen kalori- ja proteiinimäärien saamiseksi. Ei tule välttämättä halvemmaksi.

-eläimiä ei tarvitse rääkätä tehotuotannossa

EVVK.

-maapallon ruokavarannoista suuri, ellei suurin osa, menee rehuksi. Samalla peltopinta-alalla ruokkisi aika monta nälkäistä suuta.

EVVK.

[Kaptah]

No minä en ole tästä samaa mieltä. Uskon, että meillä on kymmenisentuhatta vuotta viljan ylivaltaa osissa maailmaa, mutta pari miljoonaa vuotta ainakin eläintensyöntiä.

Nyt on aika mielenkiintoinen väite. Meinaatko, että kivikauden kaverit vetivät lihaa joka aterialla? Eiköhän se liha ollut harvinaista herkkua silloin, kun saatiin jotain mammuttia heitettyä mosalla otsaan. Lihansaanti oli riskialtista ja hankalaa. Ihminen on sopeutunut sekasyöntiin, mutta kasvipainotteisemmin kuin nykyisin yleisesti tapahtuu. Lisäksi veikkaisin, että paljon kalapainotteisemmin kuin nykyinen ruokavaliomme.

Sallinet minulle edes rahtusen kuivan huumorin käyttöä.

Sallin. Sori.

Mutta määrä kuitenkin pienenisi, sillä muuten ei rehupeltoa varmaan saisi viljelykäyttöön?

Varmasti pienenisi. Ja jos ei pienenisi, niin sekin olisi hyvä, koska elukoiden elämä olisi parempaa.

Tämä kuulostaa epätodelta. Eikö suuren kuolleisuuden populaatio ole stabiili? Suuren syntyvyyden ja pienen kuolleisuuden populaatio taas lisääntyy holtittomasti.

Totta kai yhteisö, jossa lisäännytään ja kuollaan kuin kärpäset, on stabiili. Mielestäni kuitenkaan sellaisessa yhteisössä ei ole kenenkään hyvä elää, ja elämänlaadun säilymisen takia mekin täällä maahanmuuttoa vastustamme. Tietenkään matala kuolleisuus ei automaattisesti muuta yhteiskuntaa hyväksi ja kauniiksi, mutta se on yksi tekijä. Yhteiskunta, jossa kuolleisuus on huima, ei pääse kiinni pitkäjänteiseen ja toimivaan yhteiskuntaan. Lisäksi tarvitaan tietysti koulutusta ymsymsyms.

Entä jos jokin osa kansasta ei aio alistua tähän? Mitä sitten tapahtuu? Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että ihmisillä syntyperästä riippumatta on oikeus samanlaiseen elämään. Mietin vaan peliteoreettisia skenaarioita.

Hyvä kysymys. Siksi tarvitaankin sitä valistusta, naisten koulutusta, ehkäisyvälineitä ynnä muuta, koska ei ruoka yksin tee ketään autuaaksi. Kysyn ihan samaa itseltäni aika usein, mutta vastausta en ole vielä saanut. Yritetään sivistyä, ehkä joskus vielä tämäkin asia selviää.

Minusta kuitenkin se, että pyrit ruokkimaan isomman määrän ihmisiä johtaa lopulta vielä suurempaan nälkäkuolemaan ja on siten melko kivuliasta ihmiskunnalle. Näen viimeisen lauseesi osittain ristiriitaisena propositiona. Nämä asiat usein ovat melko ikäviä ajatella kyllä. Kannattaisitko kenties jotain ruoka/kehitysmaa-apu sidottuna yhden lapsen politiikkaan tai vastaavaa?

Olen aivan samaa mieltä, että nykyinen ruoka-apu vain pitkittää suurta romahdusta, jolloin ihmisiä kuolee vielä enemmän. Jos alueella on ihmisiä enemmän kuin alue pystyy elättämään, pitäisi ihmisten määrä saada laskuun. Kannatan ehdottomasti avustusten sitomista lapsien määrän vähentämiseen. Avustusten pitäisi laskea roimasti kun lapsiluku lisääntyy. Väkisinkin joillain kovasti sikiävillä perheillä olisi asiat päin helvettiä, mutta ehkä naapurit näkisivät mihin liika lapsenteko johtaa ja loppujen viimeksi hyödyt olisivat suuremmat kuin haitat. Kaikille kivaa ratkaisua tähän asiaan ei ole olemassa.

Ymmärtääkseni ei ole ihan näin yksinkertainen. Kuulisin mielelläni jonkun joka tietää asioista mielipiteen.

Lainaus pikaisella googletuksella:

Teollisuusmaissa tuotetaan paljon eläinkunnan tuotteita. 40 % viljasta menee eläinten rehuksi. Samasta peltoalasta, josta saadaan kilo eläinproteiinia, voisi saada viisi kiloa viljan ja kymmenen kiloa palkokasvien proteiinia. Eläinvalkuainen on ekologisesti kallista. Naudan tehokkuus muuttaa kasvivalkuainen eläinvalkuaiseksi on muita kotieläimiä pienempi. Maapallon nautakarja kuluttaa yhtä paljon energiaa kuin lähes 9 miljardia ihmistä eli lähes 1,5 kertaa maapallon väestö. Pelkkä viljan tuotanto riittäisi koko maailman väestön ruokkimiseen.