Länsimaisen yhteiskunnan feminiinistyminen

[Kaptah]

Kasvissyönnin etuja sen sijaan ovat:
-terveellisempää

Ei ole.

-halvempaa

Tuskin. Katso joskus tuoteselosteista lihan ja maitotuotteiden kalori- ja proteiinimäärät. Laske sitten, miten paljon rehuja sinun pitäisi syödä samojen kalori- ja proteiinimäärien saamiseksi. Ei tule välttämättä halvemmaksi.

-eläimiä ei tarvitse rääkätä tehotuotannossa

EVVK.

-maapallon ruokavarannoista suuri, ellei suurin osa, menee rehuksi. Samalla peltopinta-alalla ruokkisi aika monta nälkäistä suuta.

EVVK.

Sinulla on edessäsi loistava tulevaisuus politiikassa. Noilla keskustelu- ja väittelytaidoilla puolueet tulevat taistelemaan sinusta. Oi, kun vielä joskus itsekin oppisin noin johdonmukaiseen argumentointiin.

Keskustelutyylistäsi tuli mieleen tämä kuva:

(http://kuvaton.com/kuvei/windmill_beard.jpg)

[Virkamies]

No minä en ole tästä samaa mieltä. Uskon, että meillä on kymmenisentuhatta vuotta viljan ylivaltaa osissa maailmaa, mutta pari miljoonaa vuotta ainakin eläintensyöntiä.

Nyt on aika mielenkiintoinen väite. Meinaatko, että kivikauden kaverit vetivät lihaa joka aterialla? Eiköhän se liha ollut harvinaista herkkua silloin, kun saatiin jotain mammuttia heitettyä mosalla otsaan. Lihansaanti oli riskialtista ja hankalaa. Ihminen on sopeutunut sekasyöntiin, mutta kasvipainotteisemmin kuin nykyisin yleisesti tapahtuu. Lisäksi veikkaisin, että paljon kalapainotteisemmin kuin nykyinen ruokavaliomme.

Mennään kivikaudelta vielä kovasti taaksepäin, sinne Itä-Afrikan työkaluja käyttäneisiin ihmisiin. Ihminen oli silloin jo metsästäjä, raadonsyöjä tai molempia. Teoriat hieman vaihtelevat. Kuitenkin jo alkaen Homo Habiliksen ajasta ihmisen voidaan katsoneen harrastaneen suurempaa metsästystä kuin simpanssien (jotka nekin ovat tunnettua enemmän metsästäviä).

http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_habilis

Euroopassa

Lukisin myös sinuna megafaunan katoamisesta vaikkapa Amerikan mantereella. Laskettu lihankulutus oli hyvin hyvin paljon. Mammutit, hevoset, kaikki vähän isompi laji biisonia lukuunottamatta saatiin tuhottua. Ei puhdas lihansyönti ole mikään ihmeellinen asia ihmiskunnan historiassa.

Jos marjoja, hedelmiä ja pähkinöitä on ollut, niin toki sellainenkin on syötäväksi kelvannut. Varmasti joku populaatio on käyttänyt näitä ruoanlähteitä enemmänkin, jos se on ollut yhtä helppoa kuin vaikkapa ihmistä pelkäämättömän megafaunan teurastaminen. Katso kuitenkin ympärillesi suomalaisessa havumetsässä ja mieti, että mitä ihmiset ovat syöneet lihan ohella. Mustikoita ja puolukoita on vain osan vuodesta.

Näkisin, että vasta viljan mahdollistama väki/km2-kasvu muutti tilanteen radikaalisti. 100 aliravittua ja sairasta keihäsmiestä ajaa 10 hyvinvoivaa lihansyöjää pois. Ohra oli strateginen resurssi, joka muutti tilanteen.

Sallin. Sori.

Kiitos.

Hyvä kysymys. Siksi tarvitaankin sitä valistusta, naisten koulutusta, ehkäisyvälineitä ynnä muuta, koska ei ruoka yksin tee ketään autuaaksi. Kysyn ihan samaa itseltäni aika usein, mutta vastausta en ole vielä saanut. Yritetään sivistyä, ehkä joskus vielä tämäkin asia selviää.

En jaksa uskoa valistukseen. Ei se valistus Kiinassa asiaa auttanut, vaan taloudellinen sanktio/porkkana -väline. Niin kauan kun lapsista on nettohyötyä pariskunnalle, niin lapsia tullaan tekemään. Länsimaissa tilanne on toisin ja siksi laskeva syntyvyys.

Kaikille kivaa ratkaisua tähän asiaan ei ole olemassa.

Ja paljon virtaa Tiberissä vettä ennen kuin asia ratkeaa. Nykypolvella ei varmaan ole kanttia asettaa ehtoja ilmaisen ruoan jakamiselle. En väitä, että tietäisin mikä on paras ja eettisin vaihtoehto minäkään.

Lainaus pikaisella googletuksella:

Tarkoitin maaperän typpi/fosforitasapainon tarvetta ja miten se tapahtuu. En kyseenalaista sitä, etteikö enemmän kaloreita saataisi aikaan pelkällä tärkkelyksen viljelyllä jos maaravinteet otetaan pois yhtälöstä.

[Kaptah]

Ilmeisesti olemme lopulta suhteellisen samaa mieltä asioista. Kehitysmaiden väestönkasvu pitäisi saada välittömästi ja jyrkästi lopetettua, se on selvä. Tehokkain tapa olisi tietysti lopettaa ruoka- ja muut avustukset, mutta mielestäni se ei ole hyväksyttävää. Se olisi oikeastaan kuolemantuottamus tässä tilanteessa. Jotain pitää silti tehdä.

Lukisin myös sinuna megafaunan katoamisesta vaikkapa Amerikan mantereella. Laskettu lihankulutus oli hyvin hyvin paljon. Mammutit, hevoset, kaikki vähän isompi laji biisonia lukuunottamatta saatiin tuhottua. Ei puhdas lihansyönti ole mikään ihmeellinen asia ihmiskunnan historiassa.

Luin tuossa juuri hetki sitten kirjaa, jossa asiaa käsiteltiin hyvinkin laajasti. Metsästäjä-keräilijöillä oli tietysti hyvin erilainen ruokavalio eri puolilla maailmaa, pohjolassa tietysti enemmän metsästyspainotteinen. Megafauna tosin saatiin listittyä iloisesti, koska liha on selvästi ihmiselle mieluista sapuskaa. Jos sitä on tarjolla, totta kai sitä syödään. Megafaunan popsiminen oli kuitenkin vain pieni ajanjakso historiassa. Suurimman osan historiastaan ihmiskunta on kuitenkin ymmärtääkseni elänyt reilusti vähemmällä lihalla kuin nykyisin.

En jaksa uskoa valistukseen. Ei se valistus Kiinassa asiaa auttanut, vaan taloudellinen sanktio/porkkana -väline. Niin kauan kun lapsista on nettohyötyä pariskunnalle, niin lapsia tullaan tekemään. Länsimaissa tilanne on toisin ja siksi laskeva syntyvyys.

Amen. Kiinassa asia hoidettiin, kuten muuallakin pitäisi hoitaa. Siksi kannatan avustusten sitomista lapsimäärään. Koska eläviä ihmisiä on ikävä tappaa, pitäisi väkilukua laskea syntyvyyttä pienentämällä. Valistus auttaa siinä mielessä, että maailmassa on huikea määrä ihmisiä, jotka eivät edes ymmärrä miten raskautta voi ehkäistä. Naisten koulutus ja tasa-arvon lisääminen on todettu yleisesti tehokkaimmiksi keinoiksi väestönkasvua vastaan. Joissain kulttuureissahan nainen on lähinnä synnytyskone, jolla ei ole oikeutta eikä mahdollisuutta kieltäytyä seksistä, siksi tasa-arvon lisääminen. Koulutuksen lisääminen taas toimii tehokkaasti uskontoa vastaan, ja tietyt uskonnot tunnetusti eivät katso hyvällä ehkäisyä.

Jos saadaan aikaan tilanne, jossa nainen voi kieltäytyä seksistä, ymmärtää ehkäisyn päälle ja haluaa kouluttaa lapsensa, ollaan jo aika hyvässä jamassa.

[Virkamies]

Yksittäiset aminohapot muuten ovat just tismalleen samanlaisia riippumatta siitä, syökö ne kasvien vai eläinten mukana - aminohappoprofiilit vaihtelevat kyllä ruoka-aineittain.

Kyllä. Siksi sanoinkin karkeasti ryhmiteltävissä.

Mitä rasvahappoihin tulee, nykyään länsimaisessa ruokavaliossa omega-3- ja omega-6 -rasvahappojen suhdeluku on vinksallaan ja painottuu aivan liikaa omega-6-ryhmään: linolihappoon ja arakidonihappoon (liha ja maitotuotteet). Tämän takia ruokavaliossa olisi hyödyksi lisätä omega-3-lähteiden käyttöä, kuten rasvaista kalaa (EPA, DHA) tai tiettyjä kasviöljyjä (rypsi-, pellava-, camelina- ja soijaöljy) ja saksanpähkinää (ALA). ALA eli alfalinoleenihappo on em. omega-3-hapoista tärkein ruokavaliossa siinä mielessä, että elimistö ei pysty sitä itse valmistamaan.

Ymmärtääkseni Omega-3 ja -6 sisältävät eri rasvahappoja ja jos syö pelkästään kasviöljyjä, niin keho joutuu muuntamaan erilaisin entsyymein (D6D, D5D ja D4D) vaikkapa pellavasta tulevan öljyn EPA/DHA -muotoon. Eläinrasvassa ne on jo valmiina siinä muodossa. Mitä prostaglandiineja alfalinoleenihaposta muodostuu, vai onko se jotenkin muuten tärkeä? Olenko hakoteillä? Jostain olen myös lukenut, että pitkään lihansyönnillä eläneillä populaatioilla, kuten Inuiteilla/Irlantilaisilla keho ei osaa tuottaa em. entsyymejä kuten viljaan tottuneimmilla kansoilla. Saatan olla lukenut jotain foliohattuosastoakin, en ole varma.

Inuitien perinteinen, mereneläviin perustuva ruokavalio on sydänystävällinen juuri omega-3-happojen runsaan saannin takia:
http://www.naturalnews.com/022868.html
Masait puolestaan näyttäisivät pysyvän sydäntaudittomina alhaisen BMI:n ja säännöllisen (ja runsaan!) kävelyn ansiosta - ja kun keski-ikä on alle 50 v., eivät kardiovaskulaariset taudit ehdi iskeä kehnommallakaan ruokavaliolla:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/07/080718075357.htm

Tuo Masaitutkimuksen olen aikaisemminkin lukenut, mutta se johtopäätös tuntui hieman kaukaa haetulta. Mutta julkinen näkemys eläinrasva = kuolema ei taida kuitenkaan toteutua elävässä elämässä niin yksiselitteisesti.

Mutta nyt taidetaan olla hieman kaukana feminiinisyydestä. Pahoittelen tätä tarttumistani ravinotasiaan.

[sr]

Tuskin. Katso joskus tuoteselosteista lihan ja maitotuotteiden kalori- ja proteiinimäärät. Laske sitten, miten paljon rehuja sinun pitäisi syödä samojen kalori- ja proteiinimäärien saamiseksi. Ei tule välttämättä halvemmaksi.

Ok, jos pystyt lyömään viljatuotteet lihalla edullisessa kalorien saannissa, niin olet aika kehveli. Katselin tuossa esim. kaurahiutaleiden energiasisältöä. 100g sisältää 1.4MJ. Kilon saa eurolla. Miten paljon lihaa saa eurolla? Sanotaan, että jostain alennusmyynnistä saa puolen kilon nödepurkin (naudanlihasäilyke) tuolla hinnalla (itse en ainakaan halvempaa lihatuotetta keksi). Tuossa säilykkeessä on 1MJ 100g:ssa. Halvinta lihaa syöden kalorit maksavat siis luokkaa kolminkertaisesti halvimpiin viljatuotteisiin verrattuna.

Proteiineja näytti molemmissa tuotteissa olevan suunnilleen saman verran (14g 100g:ssa tuotetta). Eli senkin suhteen kaurahiutaleet pesevät kaksinkertaisesti proteiini/hinta-suhteessa lihapurkin.

Itse joskus opiskelijana ollessani opin kyllä, mistä ne kalorit halvimmalla saa.

[Tanaquil]

Yksittäiset aminohapot muuten ovat just tismalleen samanlaisia riippumatta siitä, syökö ne kasvien vai eläinten mukana - aminohappoprofiilit vaihtelevat kyllä ruoka-aineittain.

Kyllä. Siksi sanoinkin karkeasti ryhmiteltävissä.

Sorry pilkunviilaus, mutta aminohapot ovat proteiinien rakennuspalikoita. Aminohappoja ei kannata ryhmitellä edes karkeasti - kaikkia välttämättömiä aminohappoja esiintyy sekä kasvi- että eläintuotteissa. Proteiinit sen sijaan voi karkeasti jakaa eläin- ja kasviperäisiin erilaisten aminohappokoostumusten takia. Eläintuotteissa (siis myös maito ja kananmuna) proteiinit ovat ns. täydellisiä, kasviperäisiä kannattaa yhdistellä vajavaisen aminohappoprofiilin takia, ks. edellinen kommenttini.

Ymmärtääkseni Omega-3 ja -6 sisältävät eri rasvahappoja ja jos syö pelkästään kasviöljyjä, niin keho joutuu muuntamaan erilaisin entsyymein (D6D, D5D ja D4D) vaikkapa pellavasta tulevan öljyn EPA/DHA -muotoon. Eläinrasvassa ne on jo valmiina siinä muodossa. Mitä prostaglandiineja alfalinoleenihaposta muodostuu, vai onko se jotenkin muuten tärkeä? Olenko hakoteillä?

Jep, omega-3- ja omega-6 -ryhmät sisältävät eri rasvahappoja. Omega-3:sta alfalinoleenihappo (ALA) on biologisesti heikkotehoisempaa kuin EPA ja DHA: hyötysuhde on huonompi. Jos rasvahappojen näkökulmasta asiaa katsotaan, eläinrasvoista liha- ja maitotuotteiden käyttöä kannattaisi vähentää ja syödä kalaa, juurikin em. omega-3-rasvahappojen takia. Ja transrasvat (CLA:ta lukuunottamatta) ovat myrkkyä elimistölle, senhän varmaan kaikki jo tietävät. Alfalinoleenihaposta sekä EPA:sta keho valmistaa sarja 3:n prostaglandiineja, jotka ovat tulehdusta estäviä. Nykyruokavalion omega-3/6 -epätasapaino aiheuttaa sen, että sarja 3 -prostaglandiineista on vajausta. Sarja 1 rakentuvat linolihaposta (om.-6) ja sarja 2 arakidonihaposta (om.-6), jonka lähteinä ovat liha ja maitotuotteet. Sarjat 1 ja 2 ovat tulehduksellisia prostaglandiineja, joiden pitämiseen "kurissa" sarja 3 olisi välttämätön. Prostaglandiinien lisäksi eri rasvahapot toki tuottavat muitakin eikosanoideja.

[Virkamies]

Vielä muutama kommentti, vaikka tämä onkin jo melko lailla käsitelty ja yhteisymmärrykseen päästy.

Luin tuossa juuri hetki sitten kirjaa, jossa asiaa käsiteltiin hyvinkin laajasti. Metsästäjä-keräilijöillä oli tietysti hyvin erilainen ruokavalio eri puolilla maailmaa, pohjolassa tietysti enemmän metsästyspainotteinen. Megafauna tosin saatiin listittyä iloisesti, koska liha on selvästi ihmiselle mieluista sapuskaa. Jos sitä on tarjolla, totta kai sitä syödään. Megafaunan popsiminen oli kuitenkin vain pieni ajanjakso historiassa. Suurimman osan historiastaan ihmiskunta on kuitenkin ymmärtääkseni elänyt reilusti vähemmällä lihalla kuin nykyisin.

Yritin esittää perusteluja Olduvain rotkosta alkaen, että ihmiskunta lienee elänyt eläinravinnolla huomattavan paljon - ylipäätänsä lihansyöminen korreloi kehittyneempien aivotoimintojen kanssa - enkä ole vielä kuullut yhtäkään argumenttia tästä sinun ymmärryksestäsi. Olenko lukenut huolimattomasti vai perustuuko tämä sinun muodostamaan käsitykseesi yleisesti ihmisestä monen eri asian perusteella, jota et pysty sen paremmin argumentein perustelemaan?

Ja sikäli kuin pohjoisella havumetsävyöhykkeellä asutaan, niin miten arvelet omien esi-isiesi tulleen toimeen täällä ravintonsa puolesta? Maanviljelys on vielä uudempi asia täällä, rohkeidenkin arvioiden mukaan vain viitisen tuhatta vuotta vanha.

Naisten koulutus ja tasa-arvon lisääminen on todettu yleisesti tehokkaimmiksi keinoiksi väestönkasvua vastaan.

Missä on todettu? Missä väestönkasvu on hidastunut muualla kuin Kiinassa? Tämä toiminee vain, jos naisten kouluttautumisesta on taloudellista hyötyä. Jos ei ole ja pelkkä hyöty yhteisölle on se, että kotirouvat käyttävät hienostuneempia kielikuvia sättiessään miehiään, niin koulutuksen ja tasa-arvon lisääminen on kaivoon kannettua vettä.

Tasa-arvo ja koulutus seuraavat käsi kädessä, jos yhteiskunta havaitsee sen taloudellisesti kannattavaksi. Yleensä se on seurannut teollistumisesta yhteisössä. Siksi YK:n ja muiden hyvää tarkoittavien instanssien valistuskampanjat ovat valuneet monien kolmansien maiden kollektiivisesta tajunnasta kuin vesi hanhen selästä vain marginaalista hyötyä tuottaen.

Sorry pilkunviilaus, mutta aminohapot ovat proteiinien rakennuspalikoita.

Viilaa vaan. Ymmärrän ja sitä yritin tarkoittaa, mutten ilmeisesti ollut täsmällinen.

Jos rasvahappojen näkökulmasta asiaa katsotaan, eläinrasvoista liha- ja maitotuotteiden käyttöä kannattaisi vähentää ja syödä kalaa, juurikin em. omega-3-rasvahappojen takia.

Eikö myös sisäelimet, kuten maksa ja aivot, sisällä myös nimenomaisesti samoja DHA-elementtejä kuin kalan rasvakin? Muuten kuulostaa järkevältä.

Alfalinoleenihaposta sekä EPA:sta keho valmistaa sarja 3:n prostaglandiineja, jotka ovat tulehdusta estäviä.

Taidan olla pilkunviilaaja tässä, mutta eikö niin, että ALA joudutaan muuntamaan erilaisten entsyymien kautta EPA:ksi ja oikeastaan vasta EPA tuottaa 3-sarjan prostaglandiineja? Ja jos ihmisellä jostain syystä D6D ja D5D entsyymien tuotanto olisi vaikkapa geneettisen sopeutumisen myötä hieman vähempää, niin välttämättä ALA:n syöminen ei auttaisi 3-sarjan tuotannossa? Et vastannut epämääräiseen kysymykseeni aikaisemmassa viestissä.

Kiitos täsmennyksistäsi.

[Kaptah]

Olenko lukenut huolimattomasti vai perustuuko tämä sinun muodostamaan käsitykseesi yleisesti ihmisestä monen eri asian perusteella, jota et pysty sen paremmin argumentein perustelemaan?

Pakko myöntää, että tämä käsitys perustuu lähinnä sieltä täältä vuosien varrella luettuihin teksteihin, joihin en pysty sen paremmin nyt viittaamaan. Voisin etsiskellä tänään jossain vaiheessa lisätietoa asiasta.

Missä väestönkasvu on hidastunut muualla kuin Kiinassa? Tämä toiminee vain, jos naisten kouluttautumisesta on taloudellista hyötyä. Jos ei ole ja pelkkä hyöty yhteisölle on se, että kotirouvat käyttävät hienostuneempia kielikuvia sättiessään miehiään, niin koulutuksen ja tasa-arvon lisääminen on kaivoon kannettua vettä.

En näistäkään nyt ehdi/viitsi tilastotietoa etsiä, mutta mainittakoon Eurooppa, Pohjois-Amerikka, Australia, Uusi-Seelanti... voisin kuvitella että myös laajemmin Kauko-Idässä olisi syntyvyys aika maltillista.

Miten sinun mielestäsi väestönkasvua saadaan hillittyä alueilla, joissa siitä on eniten ongelmaa?

[sr]

Missä väestönkasvu on hidastunut muualla kuin Kiinassa?

Eh, onko väitteesi se, että Kiinassa on maailman alin väestönkasvu? No, tuohan ei pidä lainkaan paikkaansa. Ja lisäksi mielenkiintoista on se, että Taiwanissa syntyvyys on alempi kuin manner-Kiinassa, vaikka siellä ei ole harrastettu mitään pakkokeinoja.

[Virkamies]

Eh, onko väitteesi se, että Kiinassa on maailman alin väestönkasvu? No, tuohan ei pidä lainkaan paikkaansa. Ja lisäksi mielenkiintoista on se, että Taiwanissa syntyvyys on alempi kuin manner-Kiinassa, vaikka siellä ei ole harrastettu mitään pakkokeinoja.

Ei ole. Jos luet väitteeni, niin sanoin, että missä kasvu on hidastunut. Ehkäpä vielä ajattelin vastausta kysymykseen, että missä kasvu on hidastanut jonkun politiikan ansiosta, kun Joni sitä mielestäni kyseli. Minusta on selvää, että Taiwanissa, missä maa on selkeästi vähemmän maatalouteen perustuva on vähäisempi väestönkasvu.

Pakko myöntää, että tämä käsitys perustuu lähinnä sieltä täältä vuosien varrella luettuihin teksteihin, joihin en pysty sen paremmin nyt viittaamaan. Voisin etsiskellä tänään jossain vaiheessa lisätietoa asiasta.

Hienoa. Arvostan kommunikointitapaasi.

En näistäkään nyt ehdi/viitsi tilastotietoa etsiä, mutta mainittakoon Eurooppa, Pohjois-Amerikka, Australia, Uusi-Seelanti... voisin kuvitella että myös laajemmin Kauko-Idässä olisi syntyvyys aika maltillista.

Eli eurooppalaisen teollisen kulttuurin maat ja idän teollistuneet maat. Kun vielä tiedämme historiasta jotain syntyvyydestä (Kiinan ja Rooman keisareiden epätoivoiset tehkää lapsia -lait), niin voisimmeko tehdä kenties sellaisen yleistyksen, että kaupungistuneissa kulttuureissa, jossa maaseutu on vähemmistönä ja naisten on taloudellisesti hyödyllisempi osallistua tuottavaan toimintaa, kuin uuden tuottavan voiman luomiseen/investointiin, väestönkasvu on pienempi, ellei jopa laskeva?

Miten sinun mielestäsi väestönkasvua saadaan hillittyä alueilla, joissa siitä on eniten ongelmaa?

Joko se kulttuuri muuntuu sellaiseksi muiden asianhaarojen niin siihen johtaessa tai sitten ei ja pysyy pääasiallisesti ihmisiä tuottavan maaseutuna. Toinen mahdollisuus on väkivaltamonopolin käyttö tietysti. Asioita saa tapahtumaan niin porkkanalla kuin kepillä. Kolmas tekijä on ulkoiset tekijät, kuten lääketieteen taso ja ravitsemus. Jos ihmisiä kuolee tauteihin tai nälkään, niin ne myös hillitsevät kasvua.

Jos kysyt, että mitä pitäisi tehdä, niin siihen minulla ei ole selvää vastausta. Asiat tapahtuvat niin kuin ne tapahtuvat. Varmaa on, että jos populaatio lisääntyy yli kantokykynsä, niin siitä populaatiosta virtaa väkeä muille alueille, kuten nykyisestäkin kansainvaelluksesta asiaa voi tarkastella.

Miten ihmiset ja kansat sopeutuvat sellaisiin kansainvaelluksiin, se on varmaan meidän asiamme miettiä. Rooman mallista voimme postuloida, että ensin on pari vuosisataa kohtuullisen rauhallista mutta voimistuvaa ihmisten muuttoa alueilta, jossa lisäännytään alueille, jossa ihmiset keskittyvät sopuisaan oleskeluun ja sitten pari vuosisataa aikaa, jolloin resurssit jaetaan väkivaltaan perustuen. Yksittäiset maakunnat voivat pyrkiä omalla toiminnallaan aina vaikuttamaan siihen, kuinka resurssien jako järjestyy jakovaiheessa.

Ja kas, pääsimme taas länsimaisen yhteiskunnan feminiinistymiseen. Yhtä lailla germaanit kokivat varmasti roomalaisen sivistyksen hedelmistä nauttineen kaupungistuneen väen veltoksi ja feminiiniseksi. Elämä on pyörä, kuten Boethius osuvasti niihin aikoihin totesi.

Eh, onko väitteesi se, että Kiinassa on maailman alin väestönkasvu? No, tuohan ei pidä lainkaan paikkaansa. Ja lisäksi mielenkiintoista on se, että Taiwanissa syntyvyys on alempi kuin manner-Kiinassa, vaikka siellä ei ole harrastettu mitään pakkokeinoja.

EDIT: Vastaukseni tähän jälkimmäiseen kysymykseen näemmä deletoitui:

Ei, en väitä niin. Jos luet väitteeni tai kysymykseni, niin se oli, että Kiinan väestönkasvu on hidastunut. Tietysti monissa muissa maissa kasvu on jopa negatiivinen. Taiwanin vähäisempi syntyvyys sopii kyllä omaan ymmärrykseeni siihen vaikuttavista tekijöistä, joita yritin tuossa ylempänä esitellä.

[Tanaquil]

Eikö myös sisäelimet, kuten maksa ja aivot, sisällä myös nimenomaisesti samoja DHA-elementtejä kuin kalan rasvakin? Muuten kuulostaa järkevältä.

Maksa ei näytä olevan kovinkaan DHA-pitoinen: sian maksassa 216 mg/100 g, vrt. esim. anjovis, 1153 mg/100g. Jos aivojen kuivapainosta puolet on rasvaa ja siitä n. 25% DHA:ta, silloin kai aivoja syömällä saisi samalla niihin kertyneen DHA:nkin talteen... Fineli.fi ei näköjään tunne aivoja elintarvikkeena, vaikea siis sanoa, olisiko rasvahappojen kannalta miten hyvää evästä.   DHA:ta saa käytännössä helpoiten merikaloista: planktonit tuottavat EPA:aa ja DHA:ta, jota näyttäisi kertyvän erityisesti pohjoisten kylmien vesien kalojen elimistöön. Synteettisesti DHA:ta valmistetaan mikrolevistä. Koska erityisesti DHA:ta pidetään hermoston ja aivojen kehityksen kannalta tärkeänä, ihmisen esi-isien aivojen suurenemiseen ja älylliseen kehitykseen saattoikin vaikuttaa ei niinkään lihan, vaan kalan (ja muun "rannikkoravinnon") syönti.

Taidan olla pilkunviilaaja tässä, mutta eikö niin, että ALA joudutaan muuntamaan erilaisten entsyymien kautta EPA:ksi ja oikeastaan vasta EPA tuottaa 3-sarjan prostaglandiineja? Ja jos ihmisellä jostain syystä D6D ja D5D entsyymien tuotanto olisi vaikkapa geneettisen sopeutumisen myötä hieman vähempää, niin välttämättä ALA:n syöminen ei auttaisi 3-sarjan tuotannossa? Et vastannut epämääräiseen kysymykseeni aikaisemmassa viestissä.

Käsittääkseni näin. Siis ALA->EPA->prostaglandiinit. Koska D6D ja D5D-entsyymejä tarvitaan ALA:n muuntamiseen EPA:ksi ja DHA:ksi, voisi olettaa niden puutteen (geneettisten tekijöiden sijasta todennäköisemmin hivenainepuutoksen takia) johtavan siihen, että ALA:n lisääminenkään ei auta. Myönnetään, etä ravitsemuksessa molekyylitasolle mentäessä en ole minkään sortin asiantuntija, vaan lähinnä valistunut maallikko: alfalinoleenihappoa pidetään välttämättömänä, mutta sen tärkeydelle en löytänyt juuri muuta selitystä kuin em. seikan, eli ALA:sta elimistö pystyy rakentelemaan muita n3-rasvahappoja. Ravitsemustieteen opintomateriaalissa mainitaan "mahdollisten muiden tehtävien olevan epäselviä". Onko kukaan perehtynyt aiheeseen täsmällisemmin? ALA:n mainitaan toisaalta (lainaus:) "alentavan kohonnutta kolesterolia ja verenpainetta, ehkäisevän rytmihäiriöitä, estävän tulehdusvälittäjäaineiden (sytokiinien) syntyä tulehdustaudeissa, ehkäisevän useita syöpätyyppejä (mm. rinta- ja eturauhassyöpiä) ja normalisoivan aivojen ja ääreishermoston poikkeavaa toimintaa", mutta onko kyseessä "puhdas" ALA vai siitä muunnetut EPA, DHA ja "hyvät" eikonosadit?

[Kaptah]

Hienoa. Arvostan kommunikointitapaasi.

Sikäli kun tämä oli sarkasmia, en ole kyllä myöskään nähnyt sinulta sen enempää lähteitä väitteelle, että lihaa on syöty entisaikaan suurinpiirtein samaan tapaan kuin nykyisin. Tässäpä muuten yksi teksti, joka käsittelee asiaa: http://www.greywolves.org/artikkelit/2001-11-01-Metsastys_teki_ihmisen-Paleontologinen_todistusaineisto_ja_lihansyonti.html

Tuon perusteella vaikuttaisi siltä, että lihansyöntiä on ollut enemmän kuin uskoinkaan.

Eli eurooppalaisen teollisen kulttuurin maat ja idän teollistuneet maat. Kun vielä tiedämme historiasta jotain syntyvyydestä (Kiinan ja Rooman keisareiden epätoivoiset tehkää lapsia -lait), niin voisimmeko tehdä kenties sellaisen yleistyksen, että kaupungistuneissa kulttuureissa, jossa maaseutu on vähemmistönä ja naisten on taloudellisesti hyödyllisempi osallistua tuottavaan toimintaa, kuin uuden tuottavan voiman luomiseen/investointiin, väestönkasvu on pienempi, ellei jopa laskeva?

Kyllä voidaan. Teollistuminen on varmasti ollut hyvin merkittävässä osassa. Maatalousvaltaisessa yhteiskunnassa lapsia tarvitaan myös työvoimaksi. Koneellistuminen olisi tässä asiassa varmasti melkoisen oleellinen tekijä; työt voitaisiin tehdä koneella eikä lapsityövoimalla.

Olemme varmaan samaa mieltä siitä, että emme halua mitään suurta kehitysmaiden kansanvaellusta Eurooppaan. Haluaisin kuitenkin, että myös kehitysmaissa ihmisten olisi mahdollista elää ihmisarvoista elämää. Siksi haluaisin ymmärtää, miten siihen päästään. Koska suurin yksittäinen tekijä siinä olisi väestöräjähdyksen suitsiminen, haluaisin ymmärtää miten tämä voidaan toteuttaa.

Varmaa on, että jos populaatio lisääntyy yli kantokykynsä, niin siitä populaatiosta virtaa väkeä muille alueille, kuten nykyisestäkin kansainvaelluksesta asiaa voi tarkastella.

Nimenomaan. Sama ilmiö tapahtuu myös silloin, jos elintaso- ja elämänlaadun erot ovat valtavat, kuten tällä hetkellä. Myös ihmisoikeuksien kannalta olisi hyvä, että kaikki maailman maat saataisiin jotenkin jaloilleen. Tämä taas ei onnistu ilman väestöräjähdyksen hillintää, koska väestöä on liikaa. Väestöä voi pienentää pienentämällä syntyvyyttä tai lisäämällä kuolleisuutta, mutta jälkimmäinen on mielestäni melkoisen epähumaania, joskin tehokasta. Jotenkin pitäisi siis keksiä keinot vähentää syntyvyyttä. Niitä ovat valistus, yhteiskunnan rakennemuutos, tasa-arvo ja koulutus.

edit: ainakin tässä läsyssä kerrotaan seuraavaa:

Korkea syntyvyys heijastelee köyhyyden lisäksi myös naisten vähäistä vaikutusvaltaa yhteisössä. Usein naiset eivät saa osallistua päätöksiin, jotka vaikuttavat heidän rooliinsa perheessä ja koko yhteiskunnassa. Äitiys on naisten ainoa vaihtoehto. Tutkimukset ovat osoittaneet, että naisten koulutus on keskeisin tekijä, joka alentaa syntyvyyttä.

Terveyspalvelut ja ehkäisyvälineet ovat usein huonosti naisten saatavilla - laittomien ja huonosti hoidettujen aborttien aiheuttamat komplikaatiot ovat yleinen syy naisten kuolemiin kehitysmaissa. Lapset ovat naisten ainoa keino saavuttaa valtaa perheessä. Lisäksi monet uskonnolliset voimat rajoittavat voimakkaasti naisten mahdollisuutta valita pienempi lapsiluku, esimerkiksi katolisen kirkon auktoriteetin uhmaaminen ei tule alistetuille naisille kuuloonkaan.

[Virkamies]

Hienoa. Arvostan kommunikointitapaasi.

Sikäli kun tämä oli sarkasmia, en ole kyllä myöskään nähnyt sinulta sen enempää lähteitä väitteelle, että lihaa on syöty entisaikaan suurinpiirtein samaan tapaan kuin nykyisin.

Ei ollut sarkasmia. Pidin siitä, ettet sorru väittelemään pelkästä oikeassaolemisen tarpeesta.

Linkkasin kyllä yksinkertaisen wikiartikkelin homo habiliksen ja Olduvain rotkon antamasta todistusaineistosta. Se lienee melko vähäinen kyllä sinällänsä lähteenä, mutta tarkoitin enemmän argumentteja kuin lähteitä. Vaikka internetissä ollaan, niin argumentti on eri asia kuin pelkkä linkin antaminen. Jos haluat tutkia asiaa enemmän, niin itse olen havainnut the Human Past kirjan olevan kohtuullisen hyvä yleisteos asiasta. Googlettamalla löytänet kustantajan verkkomateriaalin asiasta.

Tässäpä muuten yksi teksti, joka käsittelee asiaa: http://www.greywolves.org/artikkelit/2001-11-01-Metsastys_teki_ihmisen-Paleontologinen_todistusaineisto_ja_lihansyonti.html

Tuon perusteella vaikuttaisi siltä, että lihansyöntiä on ollut enemmän kuin uskoinkaan.

Miika Vanhapiha tietää kivikaudesta enemmän kuin keskivertoharrastelija. Näkisin, että hänen kirjoittamansa kannattaa ottaa vakavuudella.

Olemme varmaan samaa mieltä siitä, että emme halua mitään suurta kehitysmaiden kansanvaellusta Eurooppaan. Haluaisin kuitenkin, että myös kehitysmaissa ihmisten olisi mahdollista elää ihmisarvoista elämää. Siksi haluaisin ymmärtää, miten siihen päästään. Koska suurin yksittäinen tekijä siinä olisi väestöräjähdyksen suitsiminen, haluaisin ymmärtää miten tämä voidaan toteuttaa.

Niin varmasti suurin osa ihmiskuntaa haluaisi. Gordionin solmussa riittää pähkäilyä.

Jotenkin pitäisi siis keksiä keinot vähentää syntyvyyttä. Niitä ovat valistus, yhteiskunnan rakennemuutos, tasa-arvo ja koulutus.

Minä en oikeasti usko kuin tuohon rakennemuutokseen, jonka myötä kaikki loksahtaa paikalleen.

Korkea syntyvyys heijastelee köyhyyden lisäksi myös naisten vähäistä vaikutusvaltaa yhteisössä. Usein naiset eivät saa osallistua päätöksiin, jotka vaikuttavat heidän rooliinsa perheessä ja koko yhteiskunnassa. Äitiys on naisten ainoa vaihtoehto. Tutkimukset ovat osoittaneet, että naisten koulutus on keskeisin tekijä, joka alentaa syntyvyyttä.

Koulutus on mielestäni vain merkki siitä, että rakennemuutos on jo toteutunut ja on taloudellisesti kannattavaa kouluttautua. Se, että naisten kohonnut kouluttuneisuus ja vähentynyt syntyvyys havaitaan yhteisössä samaan aikaan ei tarkoita sitä, että toinen seuraisi toisesta.

Terveyspalvelut ja ehkäisyvälineet ovat usein huonosti naisten saatavilla - laittomien ja huonosti hoidettujen aborttien aiheuttamat komplikaatiot ovat yleinen syy naisten kuolemiin kehitysmaissa. Lapset ovat naisten ainoa keino saavuttaa valtaa perheessä. Lisäksi monet uskonnolliset voimat rajoittavat voimakkaasti naisten mahdollisuutta valita pienempi lapsiluku, esimerkiksi katolisen kirkon auktoriteetin uhmaaminen ei tule alistetuille naisille kuuloonkaan.

Jos sinun leipäsi on riippuvainen siitä, että miten paljon miehesi sitä sinulle antaa, niin silloin sinä todennäköisesti joudut taipumaan miehesi tahtoon asiassa kuin asiassa. Totta kai. Silloin on aivan sama onko sinulla jätesäkillinen kondomeja/e-pillereitä käsissäsi tai mikä on koulutustasosi. Tämä on mielestäni redusoitavissa hyvin yksinkertaiseksi yhtälöksi.

[kaisla]

-halvempaa

Kaikkein halvimmalla varmaan pääsee, kun ahtaa itseensä halpaa tärkkelystä, mutta se ei varmaan ole syömisen ideaali, että antaa mahdollisimman halpoja ravinteita itselleen.

Itsekin puhuit laatulihan puolesta. Mitään laadukasta lihaa et kyllä saa halvemmalla kuin kasvisruokaa.
Liharuuassa halpaa on einekset, kallista laadukas kokoliha.
Korvaavissa kasvistuotteissa toisin päin; halpoja ovat mm. pavut, herneet ja linssit, kalliita sen sijaan jalostetut tuotteet kuten tofu ja kasviperäiset juustot.
Toisin sanoen, terveellistä kasvisruokaa saa halvemmalla kuin terveellistä liharuokaa. Myös proteiinia saa halvemmalla kasvikunnan tuotteista kuin lihasta.

-halvempaa

Tuskin. Katso joskus tuoteselosteista lihan ja maitotuotteiden kalori- ja proteiinimäärät. Laske sitten, miten paljon rehuja sinun pitäisi syödä samojen kalori- ja proteiinimäärien saamiseksi. Ei tule välttämättä halvemmaksi.

Tässä muutamia laskelmia:
Tuote, kilohinta, proteiinipitoisuus, kalorimäärä

Jauheliha; noin 8,5€/kg (proteiinipitoisuus: 17,5%) (109kcal/100g)

Tonnikala; noin 6€/kg (proteiinipitoisuus: 23%) (104kcal/100g)

Vihreät linssit; noin 4€/kg (proteiinipitoisuus: 29%) (319kcal/100g)

Suomalainen herne, kuivattu; noin 2€/kg (proteiinipitoisuus: 24%) (302kcal/100g)

Soijarouhe; noin 5,5€/kg (proteiinipitoisuus: 41%) (384kcal/100g)

[kaisla]

Lesbofeministivegaanit vihaavat lihaasyöviä ateistimiehiä aivan yhtä paljon kuin lihaasyöviä kristittyjä miehiä.

Ja taitaa tunne olla molemminpuolinen?


Mitä tulee alkuperäiseen aiheeseen, eli yhteiskunnan feminiinistymiseen, itse olen jossain määrin eri mieltä. Erityisesti naisten osalta on tapahtumassa huomattavaa maskuliinistumista ja "miehisten" arvojen korostamista. Sen sijaan ns. pehmeät arvot jäävät kilpailemisen, vallan, rationalisuuden, tunteettomuuden yms. jalkoihin. Kai se on osittain sitä tasa-arvoon pyrkimistä, että pitäisi olla kuin mies korostamalla joitain stereotyyppisesti miehisiä ominaisuuksia. Ehkä sitten vastaavalla ajattelutavalla halutaan "tehdä miehistä naismaisempia" - tai kuten itse näkisin, sallia miehille myös feminiinisiä piirteitä.

Tämä jako feminiinisten ja maskuliinisten asioiden välillä on tietenkin osin keinotekoista, eikä ole välttämättä missään tekemisissä sukupuolen kanssa. Todellista tasa-arvoa olisi mielestäni se, että yksilö voisi sukupuolestaan huolimatta käyttäytyä ja ajatella niin maskuliinisesti tai feminiinisesti kuin itse haluaa, ilman ympäristön luomia ennakko-oletuksia tai paineita.