Hommaforum Testi

Eduskunnan oikeusasiamiehen ratkaisu julkaistiin tänään:

Quote5.8.2013
Dnro 2488/4/13
Ratkaisija: Apulaisoikeusasiamies Jussi Pajuoja
Esittelijä: Esittelijäneuvos Pasi Pölönen

SUVIVIRSI KOULUJEN KEVÄTJUHLISSA

Helsingin yliopiston vapaa-ajattelijayhdistys Prometheus ry:n puheenjohtaja arvosteli 3.6.2013 kirjeessään oikeusasiamiehelle Opetushallituksen johtokunnan puheenjohtajan, kansanedustaja Sari Sarkomaan menettelyä. Sarkomaa oli lähettänyt sosiaalisessa mediassa viestin, jonka mukaan suvivirren laulaminen kevätjuhlassa ei ole uskonnon harjoittamista. Kuitenkin Suomen evankelisluterilaisen kirkon oman määritelmän mukaan virret ovat laulettuja rukouksia.

Sari Sarkomaa on julkaissut 31.5.2013 Facebookissa viestin, jonka mukaan "Suvivirren laulaminen kevätjuhlassa ei ole uskonnon harjoittamista. Suvivirsi on osa suomalaista kevätjuhlaperinnettä."

Totean vastauksena kanteluun seuraavan.

[...]

Totean, että olen 11.11.2011 antamassani vastauksessa (dnro 3634/4/10) ottanut kantaa kunnan koulutoimen menettelytapaohjeeseen, jonka mukaan ruokarukoukset ovat uskonnon harjoittamista ja ne tulee korvata esimerkiksi yleisellä rauhoittumisella ja ruokahetken kunnioittamisella. Pidin selvänä, että koulussa opettajan johdolla päivittäin lausuttavaa ruokarukousta voidaan pitää uskonnon harjoittamisena. Minulla ei ollut huomauttamista koulutoimen ohjeesta.

Käsillä olevan asian arvioimisessa pidän merkityksellisenä ensinnäkin sitä, että – toisin kuin esimerkiksi nimenomaisen ruokarukouksen pitäminen koulussa – suvivirren laulamisen asiayhteytenä ei ole itsessään uskonnollinen tilaisuus. Koulun kevätjuhla on lukuvuoden yhteinen päätöstilaisuus.

Käytännössä koulujen kevätjuhlissa suvivirrestä lauletaan vain sen kaksi ensimmäistä säkeistöä. Näiden säkeistöjen sanat kuuluvat seuraavasti:

"1. Jo joutui armas aika
ja suvi suloinen.
Kauniisti joka paikkaa
koristaa kukkanen.
Nyt siunaustaan suopi
taas lämpö auringon,
se luonnon uudeks' luopi,
sen kutsuu elohon.

2. Taas niityt vihannoivat
ja laiho laaksossa,
puut metsän huminoivat
taas lehtiverhossa.
Se meille muistuttaapi
hyvyyttäs', Jumala,
ihmeitäs' julistaapi
se vuosi vuodelta."

Totean, että vuoden 1986 virsikirjan uudistamista käsitellyt kirkolliskokouksen valitsema toimituskunta toteaa virren veisuun olevan "yhtä aikaa julistusta, opetusta, sielunhoitoa, rukousta ja yhteyden kokemista."1 Näyttää siltä, että opetushallituksen johtokunnan puheenjohtajana toimivan kansanedustajan Sari Sarkomaan 31.5.2013 sosiaalisessa mediassa toteama siitä, että "Suvivirren laulaminen kevätjuhlassa ei ole uskonnon harjoittamista. Suvivirsi on osa suomalaista kevätjuhlaperinnettä", ei ensimmäisen lauseensa osalta tarkkaan ottaen vastaa Suomen evankelisluterilaisen kirkon itsensä tekemää virren määrittelyä.

Käsitykseni mukaan yllä siteeratuissa puitteissa pysyttäessä suvivirttä ei kuitenkaan koulun kevätjuhlassa laulettuna voida pitää sisällöllisesti korostuneen uskonnollisena: sana Jumala kyllä mainitaan, mutta vain kerran. Asian arvioinnissa kiinnitän huomiota siihen, että suvivirsi on vahvasti suomalaiseen traditioon vakiintunut ja perinteinen osa koulujen kevätjuhlia. Se, että suvivirsi mielletään normaaliksi osaksi koulujen kevätjuhlia, on nähdäkseni itsessään omiaan vähentämään virren uskonnollista luonnetta päätösjuhlien asiayhteydessä laulettuna. Tässä mielessä se on osa perustuslakivaliokunnan edellä tarkoittamaa suomalaista juhlatraditiota.

Näin ollen katson, että vallitsevassa kulttuuriympäristössämme suvivirren mainittu sisältö ei aiheuta sitä, että koulun päättäjäistilaisuudesta muodostuisi uskonnonvapauden negatiivisen ulottuvuuden kannalta kielletyllä tavalla luonteeltaan uskonnollinen tilaisuus. Asiassa ei ole siten mielestäni sellaista, joka antaisi minulle laillisuusvalvojana aihetta toimenpiteisiin.

Lähetän jäljennöksen tästä vastauksestani myös Opetushallitukselle tiedoksi.

Avaa pdf-tiedostona (http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw.cgi/trip/?$%7BBASE%7D=ereoapaa&$%7BHTML%7D=eoaratk/eoarpdf&$%7BSNHTML%7D=eoaratk/eoareiloydy&tunniste=eoam+2488/2013)

Ja taas mennään. :roll:

Pajuoja on väärässä. "Suomen evankelisluterilaisen kirkon oman määritelmän mukaan virret ovat laulettuja rukouksia." 'Nuff said.

Aihe on melko loppuunkaluttu täällä Hommaforumilla. Pidän selvänä, että Suvivirsi on osa suomalaista traditiota ja sitä lauletaan kouluissa jatkossakin, maailman hamaan loppuun saakka.

EDIT: Yllättävää ketkä kaksi vastasivat tähän aiheeseen ensimmäiseksi! :D

Quote from: Jussi Pajuoja
Käytännössä koulujen kevätjuhlissa suvivirrestä lauletaan vain sen kaksi ensimmäistä säkeistöä.

En halua aloittaa luonnollisestikaan uutta vääntöä tästä asiasta, totean vain seuraavaa. Jussi Pajuoja ei ole voinut mitenkään vierailla useimmissa koulujen kevätjuhlissa yleistääkseen suvivirren laulamisen jäämistä kahteen ensimmäiseen säkeistöön. Mikäli Pajuoja on tiedustellut asiaa kouluilta suoraan, tuskinpa koulut (jotka siis laulattavat sitä virttä) ovat erikseen muistaneet mainita kolmannen (tai useamman) säkeistön veisuuta - sehän osoittaisi täysin laulamisen idean, ja voitaisiin jopa kieltää uskonvapautta rajoittavana.

Tässä on käynyt nyt samalla tavalla kuin ECRI:n syrjintäraportissa koskien Suomea: asianosaiset ovat luultavasti päässeet vaikuttamaan lausunnon sisältöön itselleen edullisesti, ja kierrättävät sen nyt vaikutusvaltaisemman tahon kautta.

Minun kokemukseni sekä omalta että lasteni kouluajalta on, että joka kerta se kolmaskin säkeistö on vedetty asennossa seisoen. Olen kuullut vastaavaa muualtakin. Meidän käytäntömme on nähtävästi hyvin erilainen Pajuojan tietämään.

Mutta näillä mennään. Me ateistisiiven äärilaita kokoamme taas rivit kasaan, ja olemme pian valmiita jouluevankeliumin lähestyessä  ;)

Quote from: Archaeopteryx on 06.08.2013, 21:43:11
Minun kokemukseni sekä omalta että lasteni kouluajalta on, että joka kerta se kolmaskin säkeistö on vedetty asennossa seisoen. Olen kuullut vastaavaa muualtakin. Meidän käytäntömme on nähtävästi hyvin erilainen Pajuojan tietämään.

Tämä pitää paikkaansa. Useimmissa kouluissa lauletaan tuo kolmaskin säkeistö.

Quote from: Archaeopteryx on 06.08.2013, 21:43:11

Mutta näillä mennään. Me ateistisiiven äärilaita kokoamme taas rivit kasaan, ja olemme pian valmiita jouluevankeliumin lähestyessä

Hieman tuossa jutussasi on ilmeisesti tarkoituksellista ylilyöntiä ja/tai huumoria, mutta silti, koska aihe on aika herkkä. Älä sano me, jos se ei pidä paikkansa. Olen funtamentalisti ateistinisti ja vaadin ääni käheänä, että suvivirsi suomalaisena perinteenä säilytetään koulujen kevätjuhlissa. Koska se vaan on nyt niin hienoo.

Quotesana Jumala kyllä mainitaan, mutta vain kerran

Aikamoista valkopesua.

Mistäs nyt tuulee, kun tällaisia lausuntoja annetaan? Oikeusasia mies ei pidä hyvänä, että kevätjuhlista poistutaan Suvivirren ajaksi. Onko oikeusasiamies hypännyt sameisiin vesiin pulikoimaan?
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013080717336939_uu.shtml

"Kantelun ratkaissut apulaisoikeusasiamies Jussi Pajuoja on samoilla linjoilla Sarkomaan kanssa. Hänen mukaansa Suvivirren sanoitus ei ole korostuneen uskonnollinen, sillä Jumala mainitaan vain kerran. Pajuoja alleviivaa, että Suvivirsi on osa suomalaista kevätjuhlaperinnettä, eikä koulun kevätjuhla sinänsä ole uskonnollinen juhla.

- Se, että suvivirsi mielletään normaaliksi osaksi koulujen kevätjuhlia, on nähdäkseni itsessään omiaan vähentämään virren uskonnollista luonnetta päätösjuhlien asiayhteydessä laulettuna, Pajuoja toteaa ratkaisussaan."

Quote from: Mehud on 07.08.2013, 09:17:45
Oikeusasia mies ei pidä hyvänä, että kevätjuhlista poistutaan Suvivirren ajaksi.

Tuo periaatteellinen ongelma, jonka Pajuoja tuossa tuo esiin, liittyy koko oman uskonnon opetukseen, ei vain tähän suvivirsiongelmaan. Samoin se liittyy joulukirkkoihin, pääsiäishartauksiin ja seurakunnan aamunavauksiin.

Toisaalta ajatus, että on ihan kauheaa, jos muut saavat tietää uskonnollisen taustan, on korostetun suomalainen. Islaminuskoisille ajatus on hyvinkin vieras -päinvastoin, ero vääräuskoisiinhan pyritään näyttämään jatkuvasti huivein ja muillakin pukeutumistavoilla.

Oma vakaumukseni siitä, että koko julkinen koulutus on lopetettava, vahvistuu vahvistumistaan.

Quote from: Werther on 06.08.2013, 22:17:44

Quotesana Jumala kyllä mainitaan, mutta vain kerran

Aikamoista valkopesua.

Niin, ja eihän siinä sanota mikä jumala on kyseessä.

Jotkut vanhenmmat luulevat virren kuulemisen vahingoittavan lasta niin, että lapsen tulee poistua salista suvivirren ajaksi. Semmoiset vanhemmat kuuluisivat hoitoon.

OMG! Sana jumala sanottu! OMG!

(omg = oh my god) (god = jumala)

Härre gud, kyllä se suvivirsi on kamala jumalineen...

Ääriateismi on oikeastaan aika hupaisaa.

Kannattaa kommentoida päätöstä. Älkää lähtekö "ovatpas noi toiset typeriä"-linjalle.

ohessa hieman kommenttia erityisesti päätöksen logiikka ja sen syntyperusteita. Demlapajuojaa kommentoiden. Herkkätunteisilta pyydettäkköön anteeksi, pajupäältä ei päivääkään.

Näiden pajupäiden logiikkayksiköt on ihan omaa luokkaansa. Jätkältä kysytään suvivirrestä ja sen sopivuudesta tai sopimattomuudesta. Vastauksensa pajupää kietoo 2 säkeistöön. Koska 2 säkeistöä, ei asia ole ongelma. Sen siitä saa kun demlapa$** päästetään hölisemään apulaisdemlahuijarina. Demlamies on pelkkä oikeuslaitosta politisoiva haittatekijä

Kukaan EI kysynyt Suvivirren 2 Säkeistöstä. Kysyttiin Suvivirrestä. Suvivirsi ei ole sama asia kuin säkeistö. Pajupäälogiikan mukaan on. Siksi hän ryhtyy käsittelemään itseltään kysyttyä asiaa säkeistön pohjalta eikä kuten kysymys kuuluu, virren pohjalta. Sarkonmaa on oikeassa mutta ei niillä perusteilla tai demlahuijarin löpinöillä mitä pajupää tilittää. Suvivirsi on ihan jees. Jos ei kestä, voi marssia pois ja sillä hyvä. On tärkeää että yhteisö ymmärtää että joukossa on monia ihmisiä. Niitä jotka ovat uskonnollisista syistä mukana, niitä jotka ovat kanssaihmisten kunnioituksesta mukana ja niitä jotka ovat hyvien tapjen velvoittamana mukana antautamatta sen kummemmille pohdinnoille. Ja sitten on sitä protosakkia joka niskoja nakellen haluaa tehdä itse itsestään suuren numeron ja marssii pois osallistuakseen kiireen vilkkaa eräässä toisessa keskustelussa käytyyn aikuisten ja lasten sekasaunaan mikä ei ole apulaisoikeusasiamiehelle mikään ongelma.

Herran yrttitarhaan mahtuu monenlaista kulkijaa...

Joo jooutui aarmaaas aaaika jaaa suuuvi suulooineen
kaauniistiii joookaa paikkaa koristaaa kuukkanen

Quote from: Miniluv on 07.08.2013, 11:34:53
Kannattaa kommentoida päätöstä. Älkää lähtekö "ovatpas noi toiset typeriä"-linjalle.

Mielestäni tarvitaan aina silloin tällöin joku sanomaan toisia typeryksiksi — pelkkä "asia"linja kaventaa keskustelua. Itseasiassa siis hedelmällinen keskustelu tarvitsee vaikkapa hirvisaarimaisia kommentteja, koska se levittää maalitolppia ja antaa kontrastia "perustellumman" kuuloisille kommenteille. Jos haluaa politiikan muuttuvan oikealle, kannattaa joskus äänestää sitä oikeinta laitaa ja jos taas vasemmalle, niin sitä äärivasemmistoa — vaikka ei itse äärioikealla tai -vasemmalla olisikaan. Jos haluaa heittää 90 metriä keihästä, niin kantsii yrittää heittää 95 metriä.

Mielestäni suvivirsi kuuluu kouluhistoriaan ja siten puolustaa paikkaansa kevätjuhlissa.En ymmärrä jatkuvaa saivartelua virren ympärillä.Miten esim. joillakin ateisteilla ottaa kyseisen virren veisuu ja vieläpä kulttuurillisessa kontekstissa , niin helvetin lujille.Älkää pelätkö.Jos joku näkee teidät suvivirttä hoilaamassa , hän tuskin ajattelee , että ,-Kato saatana! Jorma on kääntyny hihhuliksi.
Tämä vain yksi näkökulma , joten älkäämme ateistit ja agnostikot yms. vaan loukkaantuko.

Miten kommentoidaan sellaista apulaisoikeusasiamiestä joka ilmoittaa suorasanaisesti ihmisten oikeuden poistua kestämättömäksi mieltämästään tilasta ongelmallisena? Eihän siinä pitäisi olla mitään ongelmaa jos apulaisoikeusasiamies olisi rehellinen ja todellinen ihmisten perusoikeuksille. Ihmisillä on lain mukaan oikeus poistua mielestään kestämättömästä tilanteesta kunnes laki nimenomaisesti riistää ihmiseltä tämän oikeuden. Kyse on vieläpä vahvasta oikeudesta jonka pitäisi nimenomaisesti olla erittäin suojattu ja valvottu.

Tässä tapauksessa kuten kaikissa poliittisten oikeusvirkamiesten tulkintojen kohdalla, tulkinnat alkavatkin joustaa kun oma perse alkaa jäähtymään kun virkaan valinneet kaverit ovat tulilinjalla. Yht'äkkiä aletaankin joustamaan periaatteista ja keksimään. Suomessa on valitettava juridisoikeudellinen periaate jonka mukaan perustuslain vahvat lait ovatkin todellisuudessa heikkojen lakien alapuolella.

Virkamiehet joiden tehtäviin nimenomaan kuuluisi suojella lakeja ja laillisuusyhteiskuntaa, saavatkin virkansa nimenomaan sen romahduttamisesta ja pyrkimyksillä vapauksien rajoittamiseen. Tämä yhteiskunnalle haitallinen ja äärimmäisen ikävä juridiikan ja politiikan sotkeminen on demla-järjestöön uineiden poliittisten juristien suurin rikos minkä he ovat ikinä voineet tehdä laille ja sen arvovallalle. Mitä sellaisesta ihmisestä pitäisi sanoa hommassa että homma voi säilyttää hommalle kuuluvan arvovallan?

Järjen ääntä siinä sentään, että kulttuurimarxistit eivät saaneet hävitettyä Suvivirttä koulujen päättäjäisistä.


Tässä kulttuurimarxisteille huvivirsi.

"1. Jo loppui Suomen aika
ja sen kansa kämäinen.
Kauniisti joka hattua nyt
koristaa Marx ja kukkanen.
Nyt siunaustaan suopi
autuus moni kulttuurin
se Suomen uudeks' luopi,
sen kutsuu minareetteihin.

2. Taas lähiöt vihannoivat
ei ole kaikki muumit laaksossa,
pravdan ontot totuudet kaikuvat
taas lehtiverkossa.
Se meille muistuttaapi
hyvyyttäs', humala,
ihmeitäs' julistaapi
se vuosi vuodelta."

Quote from: siviilitarkkailija on 07.08.2013, 12:11:05
Miten kommentoidaan sellaista apulaisoikeusasiamiestä joka ilmoittaa suorasanaisesti ihmisten oikeuden poistua kestämättömäksi mieltämästään tilasta ongelmallisena? Eihän siinä pitäisi olla mitään ongelmaa jos apulaisoikeusasiamies olisi rehellinen ja todellinen ihmisten perusoikeuksille. Ihmisillä on lain mukaan oikeus poistua mielestään kestämättömästä tilanteesta kunnes laki nimenomaisesti riistää ihmiseltä tämän oikeuden. Kyse on vieläpä vahvasta oikeudesta jonka pitäisi nimenomaisesti olla erittäin suojattu ja valvottu.

Kyllähän se on ongelma, jos juhlatilaisuudesta marssitaan mielenosoituksellisesti ulos vanhempien vittuiluasenteen vuoksi. Ei oppitunniltakaan saa noin vain poistua jos kokee tilanteen muka kestämättömäksi. Hyvä ratkaisu on tilanteeseen se, että ääriateisteille ja muille ääriuskovaisille omat koulut ja normaaleille omat.

Toki normaali ihminen vapaa-ajattelee jatkuvasti, siihen ei tarvita yhdistystä tai aatteellista ryhmää takaamaan vapaata ajattelua. Pääpointti vapaa-ajattelu yhdistyksen ideologiassa ilmeisesti on että valtion ei tulisi tukea millään tasolla mitään uskontoon liittyvää. Mielestäni valtion ei silloin tulisi tukea/mainostaa/julistaa mitään minkään ideologian tai aatteen tasollakaan jotta säännöt olisivat kaikille tasapuoliset. Toinen pääpointti vapaa-ajattelussa on uskonnon kieltäminen kokonaan eli henkilön vapaan ajatuksenjuoksun kieltäminen.

Oletan uskonnollisuuden kieltämisen valtion tiloissa ja toimissa tarkoittavan että esim. uskonnolliset symbolit olisi kiellettävä valtion paikoista ja henkilökunnalta tai näiden toimintaan muuten vaikuttavilta tahoilta kuten myös muu mahdollinen uskonnollisuuden korostaminen tai ilmentäminen. Tämä ei toki koske kuin vain suomalaisia. Ulkomailta tulevat arvovaltaiset vieraat ja muut "vipit" saavat toki korostaa uskonnollisuuttaan tai aattellisuuttaan suomen valtion tiloissa/toimissa kunhan ovat tarpeeksi arvovaltaisia.

^Mitä?Eikö säännöt olekaan kaikille samat. 8)

Kun islam on nyt valtion ja valtionkirkon erityissuojeluksessa, tämä kombinaatio takaa sen, että valtionkirkkoa ei tulla lopettamaan järkiperustein, vaan ainoastaan jäsenkadon myötä.

Minulle suvivirsi ei ole ollut koskaan mikään rasite, päinvastoin, se juhlistaa mukavasti koulujen loppumista, biisinä virsien parhaimmistoa. Eikä muiden ihmisten uskonnollisuus haittaa pääsääntöisesti juuri ollenkaan.

Ainoa käytännön haitta on valtionkirkon kylmä käsi lompakolla.

Quote from: Kim il-66 on 07.08.2013, 12:34:47
^Mitä?Eikö säännöt olekaan kaikille samat. 8)

Kun puhutaan ihmisistä niin on aina olemassa se "nyyh, epistä" ryhmä. Nyyhkystä tulee usein elämäntehtävä.

Quote from: siviilitarkkailija on 07.08.2013, 12:11:05
Miten kommentoidaan sellaista apulaisoikeusasiamiestä joka ilmoittaa suorasanaisesti ihmisten oikeuden poistua kestämättömäksi mieltämästään tilasta ongelmallisena? Eihän siinä pitäisi olla mitään ongelmaa jos apulaisoikeusasiamies olisi rehellinen ja todellinen ihmisten perusoikeuksille. Ihmisillä on lain mukaan oikeus poistua mielestään kestämättömästä tilanteesta kunnes laki nimenomaisesti riistää ihmiseltä tämän oikeuden. Kyse on vieläpä vahvasta oikeudesta jonka pitäisi nimenomaisesti olla erittäin suojattu ja valvottu.

Tässä tapauksessa kuten kaikissa poliittisten oikeusvirkamiesten tulkintojen kohdalla, tulkinnat alkavatkin joustaa kun oma perse alkaa jäähtymään kun virkaan valinneet kaverit ovat tulilinjalla. Yht'äkkiä aletaankin joustamaan periaatteista ja keksimään. Suomessa on valitettava juridisoikeudellinen periaate jonka mukaan perustuslain vahvat lait ovatkin todellisuudessa heikkojen lakien alapuolella.

Virkamiehet joiden tehtäviin nimenomaan kuuluisi suojella lakeja ja laillisuusyhteiskuntaa, saavatkin virkansa nimenomaan sen romahduttamisesta ja pyrkimyksillä vapauksien rajoittamiseen. Tämä yhteiskunnalle haitallinen ja äärimmäisen ikävä juridiikan ja politiikan sotkeminen on demla-järjestöön uineiden poliittisten juristien suurin rikos minkä he ovat ikinä voineet tehdä laille ja sen arvovallalle. Mitä sellaisesta ihmisestä pitäisi sanoa hommassa että homma voi säilyttää hommalle kuuluvan arvovallan?

Kun noin 60 vuotta sitten olin Töölön Pakkilaatikon kevätjuhlassa, niin ensinnäkin siellä laulettiin Suvivirttä ja kun tila oli aika pieni, niin jokunen jopa pyörtyi siellä. Mutta ei olisi tullut kysymykseenkään, että koululainen olisi voinut kävellä tilaisuudesta ulos millään verukkeella.

Opettajat olivat tiukkoja siihen aikaan ja huonohermoisia ohiammuttuja. Olin kuusivuotias, kun opettaja löi meikäläistä kasvoihin ekan kerran. Semmostahan se. Mutta tämä nykyajan keskustelu osoittaa, että jossakin on vikaa.

Pajuoja esitteli mielipiteensä asiasta lisättynä olemattomilla perusteluilla. Pajuojan mielipide ei sido ketään eikä omaa minkäänlaista arvostusta.

Meillä on lain takaama uskonnonvapaus, apulaisoikeusasiamies ei näemmä tunne lainsäädäntöä.

Quote from: kekkeruusi on 07.08.2013, 14:13:25
Pajuoja esitteli mielipiteensä asiasta lisättynä olemattomilla perusteluilla. Pajuojan mielipide ei sido ketään eikä omaa minkäänlaista arvostusta.

Meillä on lain takaama uskonnonvapaus, apulaisoikeusasiamies ei näemmä tunne lainsäädäntöä.

Niinno, onhan se Pajuojan mielipide aika samantekevä, kun joka tapauksessa yli 9/10 suomalaisista haluaa kuulla Suvivirren. Käsittääkseni meillä ei ole vapautta suomalaisesta kulttuurista ja Suvivirsi kuuluu suomalaiseen kulttuuriin.

Quote from: normi on 07.08.2013, 12:25:51

Quote from: siviilitarkkailija on 07.08.2013, 12:11:05
Miten kommentoidaan sellaista apulaisoikeusasiamiestä joka ilmoittaa suorasanaisesti ihmisten oikeuden poistua kestämättömäksi mieltämästään tilasta ongelmallisena? Eihän siinä pitäisi olla mitään ongelmaa jos apulaisoikeusasiamies olisi rehellinen ja todellinen ihmisten perusoikeuksille. Ihmisillä on lain mukaan oikeus poistua mielestään kestämättömästä tilanteesta

Kyllähän se on ongelma, jos juhlatilaisuudesta marssitaan mielenosoituksellisesti ulos vanhempien vittuiluasenteen vuoksi. Ei oppitunniltakaan saa noin vain poistua jos kokee tilanteen muka kestämättömäksi. Hyvä ratkaisu on tilanteeseen se, että ääriateisteille ja muille ääriuskovaisille omat koulut ja normaaleille omat.

Ei se poistuminen ole mikään ongelma. Jos nyt yhtään ymmärrät koulujen ja varsinkin sekopäiden haalimien mokukoulujen todellisuutta, niin luokkahuoneista poistutaan mitä omituisimpien tunne- ja tahtotilojen johdosta ilman että koira perään haukkuu. Pajupää yrittää vain suojella valintaansa tukenutta naispoliitikkoa oikeudenmukaisuuden ja lain kustannuksella.

Olen sitä mieltä että segregaatio on väistämätön nykyhulluuden vastapainoksi ja pääkaupungin gettoon tulee omat mokusekokoulut omine pannukakku-opetuskuvioineen. Ehkä näin on parasta.

Kyllä poistuminen juhlasta on jo käytöksenäkin niin huonoa, että olisi ongelma. Nuorisolle ei muutenkaan ole opetettu mitään käytöstapoja. Hyvä kikka olisi, että saa poistua, mutta käytösnumeroon tulee yhden numeron alennus... (juhlan jälkeen maikka mustekynällä vetäisee numeron yli ja uuden viereen nimmarilla varustettuna ja asteriskilla alareunaan huono käytös kevätjuhlassa).  :)

Tämä menee juupas-eipäs tasolle jossa pihvi on se että mokukoulun todellisuus paljastuu. Opetukseen osallistuminen on täyttä peilleilyä eräissä kouluissa. Jotta tämä totuus saataisiin pimentoon, yritetään järjestää edes yksi (1) tilaisuus joka osoittaisi päinvastaista perheille ja muille koulun ulkopuolistahoille kun kerrankin tulevat katsomaan koulua.

Sori. Tilanne nyt vaan on sellainen että loogisia perusteita juhlista ulosmarssille ei ole eikä tule kun ei niitä ole perusopetuksessakaan nähdyille ulosmarsseille.

En ymmärrä tätä höpinää ulosmarsseista. Jos minulla olisi kouluikäisiä lapsia, niin heiltä jäisi nämä uskonnontuputtamiskekkerit väliin kokonaan. Yksi päivä enemmän lomaa niin lapsille kuin vanhemmille.

Mitä Pajuoja ymmärtääkseni yrittää sanoa, on se, että kukaan ei enää ota Suvivirren sisältöä tosissaan. Tai että kenenkään ei tulisi ottaa sitä tosissaan. Vakaumuksen kanssa ei tule ongelmia, jos kaikki ymmärtävät sanojen olevan pelkkää höpöä, jota toistetaan vain perinteen vuoksi.

No kato.

pajuoja on apul.oik.as.hlö koska Sarkomaa & Komm.kok äänesti tätä demlaa. Kyse on poliittisesta virkahenkilöstä joka saadakseen viran on tultava toimeen valtapuolueen Sarkomaan kanssa.

Sarkonmaa tarvitsee ääniä. Alppilan koululuhelvetti avasi monen isän ja äisin silmät. Kokoomus hesassa on valehdellut ja tarvitsee jatkuvasti valheita ettei kouluhelvetin todellisuus häiritse isejä ja äitejä. Kaikki joilla on varaa ovat lähtemässä tai lähteneet. Tämä käy kokoomuksen kannatukselle.

Jotta Pajupää voisi ensikerralla yrittää oikeusasiamieheksi, hänen on tehtävä palvelus Sarkonmaalle ja lavenneltava ja valehdeltava tämän suojaamiseksi. Näin päästään Suomessa apulaisoikeusasiamiehen paikalta oikeusasiamieheksi. Eli poliittisesti valittu virkamies rapsuttaa ministerin selkää että ministeri kavereineen äänestäisi ensikerralla poliittista virkamiestä oikeusasiamiehen virkaan.

Minkään ei siis pitäisi estää laulamasta koulun kevätjuhlissa laulua, jossa pyydetään saatanaa turvaamaan kesäntulo. Kunhan sana mainitaan ainoastaan yhden kerran kahdessa ensimmäisessä säkeistössä, ja laulu lauletaan vähintään toisen kerran (1. kerta kokeiluluonteisesti, toisella kertaa voidaan vedota jo perinteeseen). Pitääpä ehdottaa paikallisen koulun rehtorille.

Quote from: kekkeruusi on 07.08.2013, 16:10:57
En ymmärrä tätä höpinää ulosmarsseista. Jos minulla olisi kouluikäisiä lapsia, niin heiltä jäisi nämä uskonnontuputtamiskekkerit väliin kokonaan. Yksi päivä enemmän lomaa niin lapsille kuin vanhemmille.

Jätät varmaan väliin myös esim. häät, hautajaiset, ristiäiset jne.? Jää uskonnontuputtamiskekkerit väliin ja tulee yksi vapaapäivä lisää niin lapsille kuin vanhemmille.

En ole ehtinyt lukea ketjua, minkä johdosta pyydän anteeksi, mutta sanottakoon se, että varsinkin muslimeille Suvivirsi on suuri ilo laulaa, koska siinä puhutaan Jumalasta eikä muslimeilla juuri muuta mielessä olekaan kuin Jumala, jota he kutsuvat nimellä Allah, joka taasen tarkoittaa juuri "jumalaa" - Suvivirressähän ei määritellä, kenen Jumalasta puhutaan, joten se käy kaikille uskoville yhtälailla.

Ja mitä tulee ateisteihin, sopii se heillekin, sillä eihän jonkin asian laulaminen tarkoita ko. asian harjoittamista: monissa lauluissa puhutaan huumeenkäytöstä, ammuskelusta ja huorissa juoksemisesta ja näitä ralleja hoilaavat surutta nekin, jotka eivät kyseisiä toimintoja lainkaan arvosta.

Joka tapauksessa päätös on suuri järjen ja moraalin voitto ja sellaisena yllättävä tapahtuma nyky-Suomessa.

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.08.2013, 17:48:33
En ole ehtinyt lukea ketjua, minkä johdosta pyydän anteeksi, mutta sanottakoon se, että varsinkin muslimeille Suvivirsi on suuri ilo laulaa, koska siinä puhutaan Jumalasta eikä muslimeilla juuri muuta mielessä olekaan kuin Jumala, jota he kutsuvat nimellä Allah, joka taasen tarkoittaa juuri "jumalaa" - Suvivirressähän ei määritellä, kenen Jumalasta puhutaan, joten se käy kaikille uskoville yhtälailla.

Tämä pitää paikkaansa. Tässä asiassa ongelmia ei ole aiheuttaneet muslimit vaan suomalaiset kiihkoateistit.

^Olen Einon kanssa erittäin samoilla linjoilla.

Quote from: John on 07.08.2013, 17:52:47

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.08.2013, 17:48:33
En ole ehtinyt lukea ketjua, minkä johdosta pyydän anteeksi, mutta sanottakoon se, että varsinkin muslimeille Suvivirsi on suuri ilo laulaa, koska siinä puhutaan Jumalasta eikä muslimeilla juuri muuta mielessä olekaan kuin Jumala, jota he kutsuvat nimellä Allah, joka taasen tarkoittaa juuri "jumalaa" - Suvivirressähän ei määritellä, kenen Jumalasta puhutaan, joten se käy kaikille uskoville yhtälailla.

Tämä pitää paikkaansa. Tässä asiassa ongelmia ei ole aiheuttaneet muslimit vaan suomalaiset kiihkoateistit.

Koska tahansa voi löytää mihin tahansa itselleen mielusan syyllisen.

Quote from: John on 07.08.2013, 16:45:45

Quote from: kekkeruusi on 07.08.2013, 16:10:57
En ymmärrä tätä höpinää ulosmarsseista. Jos minulla olisi kouluikäisiä lapsia, niin heiltä jäisi nämä uskonnontuputtamiskekkerit väliin kokonaan. Yksi päivä enemmän lomaa niin lapsille kuin vanhemmille.

Jätät varmaan väliin myös esim. häät, hautajaiset, ristiäiset jne.? Jää uskonnontuputtamiskekkerit väliin ja tulee yksi vapaapäivä lisää niin lapsille kuin vanhemmille.

Ristiäiset, tietysti, häissä ja hautajaisissa on kirkko-osuus ja erikseen itse vastaanotto, joten kirkon jätän luonnollisestikin väliin. Sinulle se on varmasti vaikea hyväksyä.

Quote from: far angst on 07.08.2013, 18:15:47

Quote from: John on 07.08.2013, 17:52:47

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.08.2013, 17:48:33
En ole ehtinyt lukea ketjua, minkä johdosta pyydän anteeksi, mutta sanottakoon se, että varsinkin muslimeille Suvivirsi on suuri ilo laulaa, koska siinä puhutaan Jumalasta eikä muslimeilla juuri muuta mielessä olekaan kuin Jumala, jota he kutsuvat nimellä Allah, joka taasen tarkoittaa juuri "jumalaa" - Suvivirressähän ei määritellä, kenen Jumalasta puhutaan, joten se käy kaikille uskoville yhtälailla.

Tämä pitää paikkaansa. Tässä asiassa ongelmia ei ole aiheuttaneet muslimit vaan suomalaiset kiihkoateistit.

Koska tahansa voi löytää mihin tahansa itselleen mielusan syyllisen.

Siis miten niin? En etsi mitään itselleni mieluisia syyllisiä. Jos muslimit todella olisivat syypäitä tähän suvivirsi-keskusteluun, niin miksi heitä puolustelisin? Mutta kun he eivät ole syypäitä, vaan nyt on kyseessä suomalaiset kiihkoateistit.

Quote from: kekkeruusi on 07.08.2013, 18:22:27
Ristiäiset, tietysti, häissä ja hautajaisissa on kirkko-osuus ja erikseen itse vastaanotto, joten kirkon jätän luonnollisestikin väliin. Sinulle se on varmasti vaikea hyväksyä.

Tuollainen on aika helvetin epäkohtelista ja itsekästä käytöstä. Luulenpa, että käytöstäsi ei hyväksyisi kukaan.

Lopettakaa ajoissa!

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.08.2013, 17:48:33

Ja mitä tulee ateisteihin, sopii se heillekin, sillä eihän jonkin asian laulaminen tarkoita ko. asian harjoittamista: monissa lauluissa puhutaan huumeenkäytöstä, ammuskelusta ja huorissa juoksemisesta ja näitä ralleja hoilaavat surutta nekin, jotka eivät kyseisiä toimintoja lainkaan arvosta.

Itse jumalaan uskomattomana henkilönä en laula mukana, mutta tykkään perinteestä. Lapseni laittaisin kevätjuhliin veisaamaan mukana ja kirkossakin saisivat luvan käydä koulun kanssa näkemässä millaista touhua se on.

Kannatan oikeutta sellaisten lasten pysyä poissa, jotka eivät tahdo jumalaa olla ylistämässä. Toki vanhemmilla on nomraalisti lasten kanssa sanansa sanottava näihin.

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.08.2013, 17:48:33
Ja mitä tulee ateisteihin, sopii se heillekin, sillä eihän jonkin asian laulaminen tarkoita ko. asian harjoittamista

Ja kukas kuoli ja teki susta kuninkaan päättämään tuon muiden puolesta?

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288588048437.html

"Ratkaisusta tuleekin tältä osin mieleen, osaavatkohan esittelijä ja apulaisoikeusasiamies edes oikein lukea"
"Euroopan ihmisoikeustuomioistuimestahan tuollaiset jotka asettavat sortavat perinteet ihmisoikeuksien edelle, ovat yleensä saaneet tuomioita."
"Kuin paluuta muutaman vuosisadan takaiseen pakkovaltaan"
"Virsi-kysymys oikeusasiamiestä pätevämmän ihmisoikeuselimen käsittelyyn"

Uskomattoman koville näyttää kantelijaa ottavan. Mitenköhän hän pystyy edes elämään normaalia elämää, kun esimerkiksi uusimmissakin hittikappaleissa lauletaan luojan kiittämisestä ja esimerkiksi vaikkapa jouluna soi kristillinen aivopesumusiikki. Ei voi muuta sanoa kuin että sääliksi käy.

En ole mitenkään ihastunut näihin Ukko-prometeuksiin, mutta jos jättää pois sen mitä on mieltä, ja tarkastelee kysymystä puhtaan juridisesti, apulaisoikeusasiamiehen perustelut ja päätökset ovat kestämättömiä ja asenteellisia. Apulaisoikeusasiameihen tehtävä ei ole miettiä mikä on sopivaa tai ei sopivaa, hänen tehtävänsä on miettiä sitä mikä on lain mukaista ja kohtuullista.

Ateistinen uskontovihaaja on oikeutettu poistumaan ihan omantuntonsa mukaan vaikka sitten kesken virrenveisuun vaikka se koetaan muiden kannalta epämiellyttävänä. Minusta on aivan kohtuullista että

1. Juhlatilassa ennen suvivirttä, rehtori ilmoittaa että ne henkilöt jotka eivät halua osallistua virrenlauluun poistuvat 1 minuutin hiljaisuuden aikana.

2. Minuutin aikana henkilöt jotka eivät halua osallistua, poistuvat tilasta.

3. Jäljelläolevat laulavat iloisesti suvivirren.

Kaikki ovat onnellisia "tavallaan"

Quote from: kekkeruusi on 07.08.2013, 18:26:47

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.08.2013, 17:48:33
Ja mitä tulee ateisteihin, sopii se heillekin, sillä eihän jonkin asian laulaminen tarkoita ko. asian harjoittamista

Ja kukas kuoli ja teki susta kuninkaan päättämään tuon muiden puolesta?

En minä sitä toki päätäkään, vaan yleinen järki ja logiikka.

Itsekin olen monet kerrat hoilannut Lumberjack Song'ia kuitenkaan olematta tai kokematta olevani tukkijätkä. Laulujen sanat ovat osa musiikkiesityksen taidekokonaisuutta eikä keneltäkään vaadita niihin samaistumista.

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.08.2013, 20:31:31

Quote from: kekkeruusi on 07.08.2013, 18:26:47

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.08.2013, 17:48:33
Ja mitä tulee ateisteihin, sopii se heillekin, sillä eihän jonkin asian laulaminen tarkoita ko. asian harjoittamista

Ja kukas kuoli ja teki susta kuninkaan päättämään tuon muiden puolesta?

En minä sitä toki päätäkään, vaan yleinen järki ja logiikka.

Yleinen järki ja logiikka pitäisi uskonnonharjoituksen poissa oppilaitoksista. Yleinen järki ja logiikka sanoo, että ketään ei pidä velvoittaa ottamaan osaa uskonnonharjoitukseen.

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.08.2013, 20:31:31
Itsekin olen monet kerrat hoilannut Lumberjack Song'ia kuitenkaan olematta tai kokematta olevani tukkijätkä. Laulujen sanat ovat osa musiikkiesityksen taidekokonaisuutta eikä keneltäkään vaadita niihin samaistumista.

Ahaa. Sittenhän me voimme laittaa lapset laulamaan sitäkin. Miksei myös Kansainvälistä ja saatananpalvontamusiikkia.

Quote from: siviilitarkkailija on 07.08.2013, 20:16:55
En ole mitenkään ihastunut näihin Ukko-prometeuksiin, mutta jos jättää pois sen mitä on mieltä, ja tarkastelee kysymystä puhtaan juridisesti, apulaisoikeusasiamiehen perustelut ja päätökset ovat kestämättömiä ja asenteellisia. Apulaisoikeusasiameihen tehtävä ei ole miettiä mikä on sopivaa tai ei sopivaa, hänen tehtävänsä on miettiä sitä mikä on lain mukaista ja kohtuullista.

Ateistinen uskontovihaaja on oikeutettu poistumaan ihan omantuntonsa mukaan vaikka sitten kesken virrenveisuun vaikka se koetaan muiden kannalta epämiellyttävänä. Minusta on aivan kohtuullista että

1. Juhlatilassa ennen suvivirttä, rehtori ilmoittaa että ne henkilöt jotka eivät halua osallistua virrenlauluun poistuvat 1 minuutin hiljaisuuden aikana.

2. Minuutin aikana henkilöt jotka eivät halua osallistua, poistuvat tilasta.

3. Jäljelläolevat laulavat iloisesti suvivirren.

Kaikki ovat onnellisia "tavallaan"

Tuotahan on ehdotettu vaihtoehdoksi, jossa kaikki saavat haluamansa. Ensin yleinen juhla, sitten pieni tauko jonka aikana halukkaat voivat poistua ja sen jälkeen uskonnollinen osuus. Mutta tämähän ei maamme kaiken maailman Johneille kelpaa, vaan kaikki pitäisi pakottaa ottamaan osaa siihen uskonnonharjoitukseen.

Quote from: kekkeruusi on 07.08.2013, 16:10:57
En ymmärrä tätä höpinää ulosmarsseista. Jos minulla olisi kouluikäisiä lapsia, niin heiltä jäisi nämä uskonnontuputtamiskekkerit väliin kokonaan. Yksi päivä enemmän lomaa niin lapsille kuin vanhemmille.

Tehtiinpä sitä tai tätä, näitä mielensäpahoittajia kyllä riittää.

Quote from: kekkeruusi on 07.08.2013, 21:17:36
Tuotahan on ehdotettu vaihtoehdoksi, jossa kaikki saavat haluamansa. Ensin yleinen juhla, sitten pieni tauko jonka aikana halukkaat voivat poistua ja sen jälkeen uskonnollinen osuus.

Voisiko joku Suvivirren puolustaja ystävällisesti kertoa, miksi tuo ylläoleva ehdotus olisi huonompi kuin nykyinen käytäntö.

Quote from: Make M on 07.08.2013, 22:15:07

Quote from: kekkeruusi on 07.08.2013, 21:17:36
Tuotahan on ehdotettu vaihtoehdoksi, jossa kaikki saavat haluamansa. Ensin yleinen juhla, sitten pieni tauko jonka aikana halukkaat voivat poistua ja sen jälkeen uskonnollinen osuus.

Voisiko joku Suvivirren puolustaja ystävällisesti kertoa, miksi tuo ylläoleva ehdotus olisi huonompi kuin nykyinen käytäntö.

Ei Aleksis Kiven Seitsemän veljestä -teosta käsittelevältä äidinkielen tunniltakaan saa halutessaan mitään vapautusta. Koulujen kevätjuhlat ovat osa opetussuunnitelmaa, sillä opetussuunnitelmaan kuuluu mm. suomalaisen juhlaperinteen opettaminen. Suvivirsi kuuluu suomalaisten koulujen kevätjuhlaperinteeseen.

Sitä paitsi miksi ylipäätään juhlassa kiihkoateistien pitäisi saada erikseen poistua? Nyt myös oikeusasiamies on sitä mieltä, että Suvivirsi ei ole uskonnon harjoittamista. Aiemmin tätä mieltä ovat olleet mm. opetushallitus ja eduskunnan perustuslakivaliokunta. Jokainen vanhempi raahatkoon lapsensa vaikka käytävään Suvivirren ajaksi, jos siitä laulusta korvat ja mieli niin pahasti saastuu, mutta sääliksi käy sellaset vanhemmat omistavia lapsia.

Quote from: kekkeruusi on 07.08.2013, 16:10:57Jos minulla olisi kouluikäisiä lapsia, niin heiltä jäisi nämä uskonnontuputtamiskekkerit väliin kokonaan.

mulla on, ja joulukirkot tai suvivirret ei kauheasti häiritse. käyhän meillä joulupukkikin. ja pääsiäispupu. ja ennen nukkumaanmenoa luetaan joskus kalevalaa. on lapset kyllä kysynyt että kuka tuo jeesus on. no, sehän on tietysti joulupukin pikkuveli.

Onhan kevätjuhlista voinut nytkin poistua vaikka vessaan jos Suvivirren kuuleminen ottaa niin koville. Ei siellä ole kerään tuoliin sidottu.

Sitten kun koulun kevätjuhlasta karsitaan viimeisetkin perinteet ja meno menee sellaiseksi, että ennen jokaista ohjelmanumeroa tulee kuuluttaa sen sisältö ja kehottaa mahdollisia loukkaantujia poistumaan, on juhlasta kadonnut juhlan tuntu.

Yleensä nämä loukkaantujat tulevat ateistien puolelta. Eivät kristityt loukkaannu siitä, että koulujen joulujuhlissa esiintyvät joulupukki ja tontut, vaikka nämä edustavatkin sekulaaria joulua.

Quote from: Ant. on 07.08.2013, 23:08:56
Onhan kevätjuhlista voinut nytkin poistua vaikka vessaan jos Suvivirren kuuleminen ottaa niin koville. Ei siellä ole kerään tuoliin sidottu.

Sen juhlan pitäisi olla kaikkien oppilaiden yhteinen juhla. Jos sitä pidetään uskonnollisena juhlana, josta toisen katsomuksen omaavien pitää poistua, niin sitten se ei ole mikään kaikkien yhteinen juhla. Miksi koululaisten lukukauden päätösjuhliin pitää mitään uskontoa tupata? Ei koulu ole mikään uskonnollinen laitos ja suvivirttä haluavat voivat viedä lapsensa kirkkoon niitä virsiä laulamaan.

Quote from: Ant. on 07.08.2013, 23:08:56
Sitten kun koulun kevätjuhlasta karsitaan viimeisetkin perinteet ja meno menee sellaiseksi, että ennen jokaista ohjelmanumeroa tulee kuuluttaa sen sisältö ja kehottaa mahdollisia loukkaantujia poistumaan, on juhlasta kadonnut juhlan tuntu.

Sinä teet tuossa saman virheen kuin John. Et sinä voi päättää mikä on perinnettä muille. Perinteistä puhuminen on muutenkin tässä yhteydessä täysin perhmoisien puhumista. Suurin osa tätä suvivirsipakkoa ajavista ei käy kirkossa eikä vie lapsiaankaan sinne. Se, että jotain on tehty pidemmän aikaa, ei tee siitä perinnettä. Voisin nimetä koko liudan negatiivisia asioita, joita on tehty pidemmän aikaa, muttta joita kukaan ei halua säilyttää millään "perinne"-perustelulla. Perinne on jotan, joka säilyy pakottamatta. Minun perinteisiini kristinuskon harjoittaminen ei ole koskaan kuulunut. En ole kiinnostunut sitä keneltäkään kieltämään, mutta en missään nimessä hyväksy sellaista ajattelua, että meidän toisen maailmankatsomuksen omaavien pitäisi tässä asiassa pomppia kristittyjen pillin mukaan, koska "perinne". Kaikilla on oikeus sitä perinnettä harjoittaa, jopa koulun kevätjuhlassa, mutta toisten oikeuksia kunnioittaen.

Quote from: Ant. on 07.08.2013, 23:08:56
Yleensä nämä loukkaantujat tulevat ateistien puolelta. Eivät kristityt loukkaannu siitä, että koulujen joulujuhlissa esiintyvät joulupukki ja tontut, vaikka nämä edustavatkin sekulaaria joulua.

Totta helvetissä me loukkaannumme, kun meihin suhtaudutaan niin kuin meidän oikeuksillamme ei olisi väliä. Se, että joku ei välitä jostain asiasta, ei aiheuta mitään velvollisuutta meille muille olla välittämättä.

Quote from: kekkeruusi on 07.08.2013, 23:39:12
Suurin osa tätä suvivirsipakkoa ajavista ei käy kirkossa eikä vie lapsiaankaan sinne.

Tämä pitänee paikkansa. Koska lapset viettävät huomattavan osan elämästään koulussa, ja vanhemmat töissä, vanhemmat yleisesti ottaen toivovat, että koulu hoitaisi myös uskontokasvatuksen, jottei vanhempien itsensä tarvitsisi. Osa vanhemmista jopa kokee uskonasioista puhumisen kiusalliseksi, mutta haluaa silti lapsensa kuulevan niistä. Sellaista on elämä tapakristillisessä maassa.

Ne, jotka käyvät aktiivisesti jumalanpalveluksissa ja vievät lapsiaan pyhäkouluun, eivät luonnollisesti ole niin huolissaan siitä, oppiiko lapsi hyväksi tapakristityksi ;)

Quote from: kekkeruusi on 07.08.2013, 23:39:12
Sinä teet tuossa saman virheen kuin John. Et sinä voi päättää mikä on perinnettä muille.

Näin yleisesti ottaen Suvivirsi kuuluu suomalaiseen traditioon. Jos sun mielestä sauna ei kuulu suomalaiseen traditioon, niin se ei tarkoita sitä, etteikö sauna yleisesti ottaen kuuluisi suomalaiseen traditioon. Karkeasti sanoen "yleisesti ottaen" tarkoittaa sitä, että asia on yleisesti hyväksytty kansan keskuudessa.

Quote from: kekkeruusi on 07.08.2013, 23:39:12
Suurin osa tätä suvivirsipakkoa ajavista ei käy kirkossa eikä vie lapsiaankaan sinne.

Niin, eikö tämä jo kerro siitä, että Suvivirttä ei pidetä minään uskonnollisena lauluna?

Quote from: John on 07.08.2013, 22:19:54
Ei Aleksis Kiven Seitsemän veljestä -teosta käsittelevältä äidinkielen tunniltakaan saa halutessaan mitään vapautusta.

Vertaat koulun kevätjuhlaa normaaliin oppituntiin. Onko niihin mielestäsi sama osallistumisvelvollisuus? Pidetäänkö kevätjuhlassa opituista asioista kokeita? Taisi olla huono vertaus...

QuoteKoulujen kevätjuhlat ovat osa opetussuunnitelmaa, sillä opetussuunnitelmaan kuuluu mm. suomalaisen juhlaperinteen opettaminen. Suvivirsi kuuluu suomalaisten koulujen kevätjuhlaperinteeseen.

Oppitunneille pitää tietysti osallistua. Paitsi että uskonnoton ei välttämättä osallistu uskonnontunneille. Miksi uskonnottoman sitten pitäisi osallistua kevätjuhlassa sen uskonnollisiin osuuksiin jos ne voidaan järjestää erikseen kuten uskonnontunnitkin? On myös kouluja, joissa uskonnolliset jutut on kokonaan karsittu juhlista pois. Eikä tästä ole rangaistuksia jaettu kellekään.

QuoteSitä paitsi miksi ylipäätään juhlassa kiihkoateistien pitäisi saada erikseen poistua?

Kuvitteletko tosiaan, että ei saisi poistua  :roll:

QuoteNyt myös oikeusasiamies on sitä mieltä, että Suvivirsi ei ole uskonnon harjoittamista. Aiemmin tätä mieltä ovat olleet mm. opetushallitus ja eduskunnan perustuslakivaliokunta.

Heillä on näemmä kirkon vastainen käsitys: (Iltalehti 7.8.2013) (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013080717336939_uu.shtml) Suomen evankelisluterilainen kirkko määrittelee virren veisuun olevan "yhtä aikaa julistusta, opetusta, sielunhoitoa, rukousta ja yhteyden kokemista". Kirkon mukaan Suvivirren laulaminen siis kuitenkin on uskonnon harjoittamista.

Kumpaa uskot enemmän, joitakin valtion virkamiehiä vai Suomen evankelisluterilaista kirkkoa?

QuoteJokainen vanhempi raahatkoon lapsensa vaikka käytävään Suvivirren ajaksi, jos siitä laulusta korvat ja mieli niin pahasti saastuu,

Nythän noin joutuisi tekemään, jos ei halua lapsensa osallistuvan uskonnonharjoitukseen mutta silti haluaa lapsen osallistuvan koulun juhlaan. Se ei ole kenenkään kannalta hyvä. Elegantti ratkaisu sen sijaan olisi pitää se uskonnollinen osuus muun juhlan päätteeksi erikseen. Tästä eivät kärsisi muut kuin ne, joiden mielestä lapsille on väkisin syötettävä uskontoa. En olisi tästä erityisen huolissani.

Quote
mutta sääliksi käy sellaset vanhemmat omistavia lapsia.

Minulle on vieras ajatus, että omistaisin lapseni. Omistan omaisuutta, mutta että lapsia... Ehkä tätä kautta tarkastellen ajatustesi perusteet käyvät ymmärrettävämmiksi.

Quote from: Make M on 07.08.2013, 23:53:59
Vertaat koulun kevätjuhlaa normaaliin oppituntiin. Onko niihin mielestäsi sama osallistumisvelvollisuus?

Tietenkin on. Se on yksi kouluvuoden 190:stä työpäivästä.

Quote from: Make M on 07.08.2013, 23:53:59
Vertaat koulun kevätjuhlaa normaaliin oppituntiin. Onko niihin mielestäsi sama osallistumisvelvollisuus? Pidetäänkö kevätjuhlassa opituista asioista kokeita? Taisi olla huono vertaus...

On osallistumisvelvollisuus. Vertasin Suvivirttä Aleksis Kiveen sen takia, että molemmat kuuluvat suomalaiseen kulttuuriin, ja suomalaisen kulttuurin opetuksesta ei tietenkään tule saada mitään erivapauksia. Ja tiedoksi, että kouluissa ei erikseen pidetä kokeita myöskään kaikista muista asioista, kuten vaikkapa käyttäytymisestä.

Quote from: Make M on 07.08.2013, 23:53:59
Oppitunneille pitää tietysti osallistua. Paitsi että uskonnoton ei välttämättä osallistu uskonnontunneille. Miksi uskonnottoman sitten pitäisi osallistua kevätjuhlassa sen uskonnollisiin osuuksiin jos ne voidaan järjestää erikseen kuten uskonnontunnitkin? On myös kouluja, joissa uskonnolliset jutut on kokonaan karsittu juhlista pois. Eikä tästä ole rangaistuksia jaettu kellekään.

Kuten nyt on todettu, niin Suvivirsi ei ole uskonnollinen tapahtuma, joten kaikkien tulisi osallistua siihen. Kuten totesin jo, suomalaiseen kulttuurin opetuksesta ei tule saada erivapauksia. Jos suomalaiseen kulttuuriin kuuluu piirteitä kristinuskosta, niin se on sitten voi voi.

QuoteSitä paitsi miksi ylipäätään juhlassa kiihkoateistien pitäisi saada erikseen poistua?

Quote from: Make M on 07.08.2013, 23:53:59
Kuvitteletko tosiaan, että ei saisi poistua  :roll:

No jokaisella on tietysti oikeus poistua sieltä, jos haluaa. Siitä ei vain erikseen pidä tehdä mitään numeroa, että "hei, nyt kaikki ääriateistit voivat poistua; laulamme Suvivirren".

Quote from: Ant. on 07.08.2013, 23:08:56
Yleensä nämä loukkaantujat tulevat ateistien puolelta. Eivät kristityt loukkaannu siitä, että koulujen joulujuhlissa esiintyvät joulupukki ja tontut, vaikka nämä edustavatkin sekulaaria joulua.

Aikuiset ihmiset koulussa - eli opettajat - ottavat jumala-, jeesus- ja enkelijutut vakavasti ja väittävät lapsille niiden olevan ihan totta. Joulupukista ja tontuista aikuiset tervejärkiset ihmiset sen sijaan eivät uskottele lapsille, että ne olisivat totisinta totta.

Onko tämän eron tekeminen jotenkin vaikeaa?

Loukkaantuisitko sinä, jos aikuiset ihmiset koulussa - lasten suuret auktoriteetit - yrittäisivät vakuuttaa lapsillesi, että satuolennot kuten joulupukki, tontut, keijut, peikot jne., ovatkin täyttä totta? Jos loukkaantuisit, niin sitten ehkä saisit aavistuksen siitä, miksi uskonnottomien vanhemmille uskonnollisten asioiden totena esittäminen on loukkaavaa. Lastenkasvatuksen päävastuu on vanhemmilla eikä koululla ole oikeutta ohittaa omavaltaisesti vanhempien elämänkatsomuksellisia valintoja.

Quote from: Make M on 07.08.2013, 23:53:59l

Heillä on näemmä kirkon vastainen käsitys: (Iltalehti 7.8.2013) (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013080717336939_uu.shtml) Suomen evankelisluterilainen kirkko määrittelee virren veisuun olevan "yhtä aikaa julistusta, opetusta, sielunhoitoa, rukousta ja yhteyden kokemista". Kirkon mukaan Suvivirren laulaminen siis kuitenkin on uskonnon harjoittamista.

Kumpaa uskot enemmän, joitakin valtion virkamiehiä vai Suomen evankelisluterilaista kirkkoa?

Kysymys ei ollut minulle, mutta allekirjoittanut, vannoutunut ateisti, perustan käsitykseni omaan kokemukseeni. Suvivirsi ei silloin lapsena, eikä nyt aikuisena, ole minulle tuntunut pätkääkään uskonnon harjoittamiselta. Huolimatta sanoista, huolimatta että se löytyy virsikirjasta. Jos jollekin tuntuu, oli uskovainen tai jotain muuta, niin näin varmaan hänen kohdaltaan on. Pitäisikö nyt vääntää kättä, kenen tuntemus on se oikea?

Ehdin jo moittia apulaisoikeusasiamiestä laiskuudesta, kun Foban "rasistisen" twittervitsin tulkinnassa meni puoli vuotta. Mutta hänellä olikin samaan aikaa kokkari Sarkomaan facebook mielipide Suvivirren uskonnollisuudesta työnalla. Kaksi työtä yhdellä kertaa on työnormin ylitys. Siitä annetaan iskurimerkki.

Tarvetta jopa ruuhka-apulaisoikeusasiamiehelle olisi vaalien läheisyydessä. Silloin moni poliitikko esittää mielipiteitä. Niiden kaikkien moraalisesta sisällöstä olisi kiva saada virallinen lausunto. Minusta kuiva byrokratiahuumori on erittäin hauskaa.

Edustaja Visakinttu twitteröi: - Aion kirjoittaa romaanin.

Paikalle saapuu apulaisoikeusasiamies Maxiheit: - Jos jättäisit kirjoittamatta.

Quote from: Make M on 08.08.2013, 00:24:21

Quote from: Ant. on 07.08.2013, 23:08:56
Yleensä nämä loukkaantujat tulevat ateistien puolelta. Eivät kristityt loukkaannu siitä, että koulujen joulujuhlissa esiintyvät joulupukki ja tontut, vaikka nämä edustavatkin sekulaaria joulua.

Aikuiset ihmiset koulussa - eli opettajat - ottavat jumala-, jeesus- ja enkelijutut vakavasti ja väittävät lapsille niiden olevan ihan totta. Joulupukista ja tontuista aikuiset tervejärkiset ihmiset sen sijaan eivät uskottele lapsille, että ne olisivat totisinta totta.

Onko tämän eron tekeminen jotenkin vaikeaa?

Loukkaantuisitko sinä, jos aikuiset ihmiset koulussa - lasten suuret auktoriteetit - yrittäisivät vakuuttaa lapsillesi, että satuolennot kuten joulupukki, tontut, keijut, peikot jne., ovatkin täyttä totta? Jos loukkaantuisit, niin sitten ehkä saisit aavistuksen siitä, miksi uskonnottomien vanhemmille uskonnollisten asioiden totena esittäminen on loukkaavaa. Lastenkasvatuksen päävastuu on vanhemmilla eikä koululla ole oikeutta ohittaa omavaltaisesti vanhempien elämänkatsomuksellisia valintoja.

Opettajat eivät väitä, että jeesusjutut olisivat totta. Uskonnon tunneilla esimerkiksi Raamatun kohdat opetetaan kertomuksina, joista sitten pyritään löytämään joku hyvä opetus. Opettajat eivät ota kantaa siihen, ovatko jutut totta vai ei. Tietenkin jossain päin Suomea on opettajia, jotka opettavat Raamattua täytenä totena, mutta niin ei kuuluisi opettaa.

Quote from: John on 08.08.2013, 00:06:42
Kuten nyt on todettu, niin Suvivirsi ei ole uskonnollinen tapahtuma, joten kaikkien tulisi osallistua siihen.

Vaan kirkkopa onkin sitä mieltä, että Suvivirren laulaminen on uskonnollinen tapahtuma.

QuoteKuten totesin jo, suomalaiseen kulttuurin opetuksesta ei tule saada erivapauksia.

Erivapauksia saadaan jo. On kouluja, joissa ei tarvitse osallistua mihinkään uskonnollisiin tapahtumiin. Tätä vaan lisää!

QuoteJos suomalaiseen kulttuuriin kuuluu piirteitä kristinuskosta, niin se on sitten voi voi.

Tottakai kuuluu. Ja ihan hyvä on tästäkin puolesta lasten tietää. Meidänkin perheessä on ihan avoimesti kerrottu, millaisia ihmetekoja erilaisten jumalien ja profeettojen uskotaan tehneen. Ja hyvä on lasten ymmärtää, että ihmisten kummallisten käsitysten ja erikoisen käyttäytymisen taustalta löytyy usein joku uskonnollinen selitys.

Quote from: Make M on 08.08.2013, 00:45:22
Erivapauksia saadaan jo. On kouluja, joissa ei tarvitse osallistua mihinkään uskonnollisiin tapahtumiin. Tätä vaan lisää!

Näissä samoissa kouluissa muslimien ei tarvitse osallistua esim. musiikintunnille tai liikunnantunnille. Tätä lisää? Tällainen koulu on esim. Latokartanon koulu Helsingissä. Katso myös, ketkä tällaisia kouluja johtavat: useimmiten umpipunavihreä naisrehtori, kuten Latokartanon tapauksessa.

QuoteJos suomalaiseen kulttuuriin kuuluu piirteitä kristinuskosta, niin se on sitten voi voi.

Quote
Tottakai kuuluu. Ja ihan hyvä on tästäkin puolesta lasten tietää. Meidänkin perheessä on ihan avoimesti kerrottu, millaisia ihmetekoja erilaisten jumalien ja profeettojen uskotaan tehneen. Ja hyvä on lasten ymmärtää, että ihmisten kummallisten käsitysten ja erikoisen käyttäytymisen taustalta löytyy usein joku uskonnollinen selitys.

Noniin hyvä. Mikä niin suuri ongelma se Suvivirsi sitten on?

Quote from: Make M on 08.08.2013, 00:24:21

Quote from: Ant. on 07.08.2013, 23:08:56
Yleensä nämä loukkaantujat tulevat ateistien puolelta. Eivät kristityt loukkaannu siitä, että koulujen joulujuhlissa esiintyvät joulupukki ja tontut, vaikka nämä edustavatkin sekulaaria joulua.

Aikuiset ihmiset koulussa - eli opettajat - ottavat jumala-, jeesus- ja enkelijutut vakavasti ja väittävät lapsille niiden olevan ihan totta. Joulupukista ja tontuista aikuiset tervejärkiset ihmiset sen sijaan eivät uskottele lapsille, että ne olisivat totisinta totta.

Onko tämän eron tekeminen jotenkin vaikeaa?

Loukkaantuisitko sinä, jos aikuiset ihmiset koulussa - lasten suuret auktoriteetit - yrittäisivät vakuuttaa lapsillesi, että satuolennot kuten joulupukki, tontut, keijut, peikot jne., ovatkin täyttä totta? Jos loukkaantuisit, niin sitten ehkä saisit aavistuksen siitä, miksi uskonnottomien vanhemmille uskonnollisten asioiden totena esittäminen on loukkaavaa. Lastenkasvatuksen päävastuu on vanhemmilla eikä koululla ole oikeutta ohittaa omavaltaisesti vanhempien elämänkatsomuksellisia valintoja.

Suvivirressä mainitaan Jumala kuten joululauluissa joulupukki. Kun laulu on juhlissa laulettu, siirrytään seuraavaan asiaan. Eivät opettajat ala Suvivirren jälkeen uskotella, että Jumala on olemassa, kuten näyt luulevan. Tätä ei tehdä myöskään missään muussa vaiheessa koulua, jos oppilas ei opiskele enemmistön mukana uskontoa vaan elämänkatsomustietoa.

Johdonmukaisuuden nimissä vastustat varmasti myös joulupukkilauluja. Jos pelkkä Jumalan mainitseminen laulussa uhkaa lapsen identiteettiä, niin sama koskee varmaan myös joulupukin mainitsemista.

Johnin esille nostama Seitsemän veljestä on myös hyvä esimerkki. Siinä mainitaan sana "Jumala" hyvin monia kertoja. Ensimmäisessä luvussa todetaan mm. "Jumala armahtakoon meitä!" ja "Emmehän tiedä mitä pelastus-keinoa Jumala meille keksii vielä mennessä parin kolmen päivän".

Kyllä tällaista kirjaa lukiessa on lapsen vakaumus vaarassa. Ehkä kirjaa yhdessä luokassa luettaessa opettaja voi pyytää herkkiä oppilaita poistumaan aina kun kirjassa päädytään sivulle, jossa on se kielletty sana.

Quote from: Ant. on 08.08.2013, 01:12:05
Suvivirressä mainitaan Jumala kuten joululauluissa joulupukki. Kun laulu on juhlissa laulettu, siirrytään seuraavaan asiaan. Eivät opettajat ala Suvivirren jälkeen uskotella, että Jumala on olemassa, kuten näyt luulevan. Tätä ei tehdä myöskään missään muussa vaiheessa koulua, jos oppilas ei opiskele enemmistön mukana uskontoa vaan elämänkatsomustietoa.

Johdonmukaisuuden nimissä vastustat varmasti myös joulupukkilauluja. Jos pelkkä Jumalan mainitseminen laulussa uhkaa lapsen identiteettiä, niin sama koskee varmaan myös joulupukin mainitsemista.

Johnin esille nostama Seitsemän veljestä on myös hyvä esimerkki. Siinä mainitaan sana "Jumala" hyvin monia kertoja. Ensimmäisessä luvussa todetaan mm. "Jumala armahtakoon meitä!" ja "Emmehän tiedä mitä pelastus-keinoa Jumala meille keksii vielä mennessä parin kolmen päivän".

Kyllä tällaista kirjaa lukiessa on lapsen vakaumus vaarassa. Ehkä kirjaa yhdessä luokassa luettaessa opettaja voi pyytää herkkiä oppilaita poistumaan aina kun kirjassa päädytään sivulle, jossa on se kielletty sana.

Et sitten näe sitä oleellista eroa. Kyse ei ole siitä, mainitaanko jossain joku sana vai ei. Kyse on siitä, annetaanko ymmärtää, että joku on vakava ja tosissaan otettava juttu ja joku muu on taas leikkiä ja hassuttelua. Ei kukaan koulun päättäjäisjuhlassa hassuttele Suvivirttä laulaessaan. Porukka on vakavaa ja monella kyynel vierähtää. Kyllä lapset näkevät eron.

Quote from: John on 08.08.2013, 00:52:41
Näissä samoissa kouluissa muslimien ei tarvitse osallistua esim. musiikintunnille tai liikunnantunnille. Tätä lisää?

Öö, musiikintunnit ja liikunnantunnit eivät ole uskonnollisia tapahtumia. Miksi otit nämä esille?

Quote

Noniin hyvä. Mikä niin suuri ongelma se Suvivirsi sitten on?

Käännetäänpä toisinpäin: Mikä suuri ongelma se olisi, jos lapsen merkittävin tiedon kerryttämispaikka eli koulu jättäisi uskoon kuuluvat asiat toimintansa ulkopuolelle? Kodit ja seurakunnat hoitaisivat uskonasioihin kuuluvat tehtävät. Esimerkiksi Virossa tähän on päästy. Eivätkä he vaikuta siitä kärsivän.

Arvelenpa, että todella monessa suomalaisessa perheessä uskonnon merkitys on käytännössä kovin vähäinen. Niille, joille usko on tärkeä, haluavat kynsin hampain pitää suomalaisen koululaitoksen edes jossain määrin "omanaan". Koska perheet eivät juurikaan viitsi itse opettaa lapsilleen uskonasioita, eivätkä myöskään viitsi alkaa käydä seurakunnan tilaisuuksissa, Jeesuksen vetovoima kuihtuisi entistä kiihtyvämpää vauhtia. Suvivirsi on ikäänkuin viimeinen oljenkorsi.

Quote from: Veikko on 08.08.2013, 03:27:42
Tehty ratkaisu on ainoa järjellinen. Uskonnon vastainen kiihkoilu on yhtä käytännön järjen vastaista kuin uskonnollinenkin kiihkoilu.

Kerrotko vielä, että mitä uskonnonvastaista on siinä ettei halua uskontoa tuputettavan koulun kaikille oppilaille tarkoitetussa juhlassa?

Quote from: Veikko on 08.08.2013, 03:27:42
Käsitteellinen jumala kuuluu omaan kulttuuriimme siinä missä moneen muuhunkin kulttuuriin - se ei välttämättä liity uskonnon harjoittamiseen eikä sitä saa raaputettua kulttuureista vain kieltämällä sen lausumisen.

Ja kuka on kieltänyt lausumasta? Puhut paskaa.

Quote from: Veikko on 08.08.2013, 03:27:42
Tomppelisiiven ateistienkin pitäisi tajuta, että kulttuuri kantaa monien muiden käsitteellisten asioiden ja arvojen lisäksi myös käsitteen jumala/Jumala ja sitä pitäisi voida käsitellä niin arkisissa kuin varsinkin juhlavissa tilanteissa rationaalisesti ja kiihkottomasti.

Sinun pitäisi tutustua uskonnonvapauden käsitteeseen ja lakiin.

Quote from: Make M on 08.08.2013, 02:11:18
Käännetäänpä toisinpäin: Mikä suuri ongelma se olisi, jos lapsen merkittävin tiedon kerryttämispaikka eli koulu jättäisi uskoon kuuluvat asiat toimintansa ulkopuolelle

Se on suuri ongelma lapselle, jos koulu on merkittävin tiedon kerryttämispaikka.

Koko ongelmahan on täysin keinotekoinen sosialismin seuraus. Kapitalismissa vanhemmat voisivat valita koulunsa ja kenenkään ei tarttisi kuunnella suvivirsiä tai vaihtoehtoisesti voisi aloittaa jokaisen aamun vaikka yhteisrukouksella. Nyt vain kaikki yritetään pakottaa samaan muottiin ja ongelmiahan siitä syntyy.

Tämä on aika pitkälti hiusten halkomista siitä mikä on sopivaa ja mikä on lain vaatimus oppivelvollisuudesta. Lyhyen vilkaisun perusteella näyttää siltä että tulkinta siitä että koko kevätjuhlaan osallistumispakko on KOULUN tulkinta laista.

Kun luin lakia oppivelvollisuudesta ja sen 11 § jossa määritellään opetuksen sisältö silmiini pisti yksi asia. Lainsäätäjä EI ole määritellyt ainakaan tässä kohdassa JUHLAA oppivelvollisuuden alaiseksi sisällöksi, mikä on itseasiassa aivan selvää pässinlihaa. Koulujuhlan pakollisuus ei ainakaan minun tulkintani mukaan nauti oppivelvollisuutta koskevan lain suojaa vaan kyse voi olla asetuksesta tai tulkinnasta josta on vallitsevan tilan johdosta tullut monelle normi tai itsestäänselvyys.

Kysymys, joka minusta typerä pajupää tahallaan väisti, on siis se onko koulua koskevan oppivelvollisuuslain mukaan pakollista osallistua laitoksen juhlaan? Onko koululla oikeus vaatia oppilasta juhlimaan lain mukaan? Minä en sellaista kohtaa laista löydä, ehkä joku viisaampi löytää. Juhla on aina vapaaehtoinen. Todistus voidaan lähettää myös postitse. 

Quote from: siviilitarkkailija on 08.08.2013, 10:37:13
Tämä on aika pitkälti hiusten halkomista siitä mikä on sopivaa ja mikä on lain vaatimus oppivelvollisuudesta. Lyhyen vilkaisun perusteella näyttää siltä että tulkinta siitä että koko kevätjuhlaan osallistumispakko on KOULUN tulkinta laista.

Kun luin lakia oppivelvollisuudesta ja sen 11 § jossa määritellään opetuksen sisältö silmiini pisti yksi asia. Lainsäätäjä EI ole määritellyt ainakaan tässä kohdassa JUHLAA oppivelvollisuuden alaiseksi sisällöksi, mikä on itseasiassa aivan selvää pässinlihaa. Koulujuhlan pakollisuus ei ainakaan minun tulkintani mukaan nauti oppivelvollisuutta koskevan lain suojaa vaan kyse voi olla asetuksesta tai tulkinnasta josta on vallitsevan tilan johdosta tullut monelle normi tai itsestäänselvyys.

Kysymys, joka minusta typerä pajupää tahallaan väisti, on siis se onko koulua koskevan oppivelvollisuuslain mukaan pakollista osallistua laitoksen juhlaan? Onko koululla oikeus vaatia oppilasta juhlimaan lain mukaan? Minä en sellaista kohtaa laista löydä, ehkä joku viisaampi löytää. Juhla on aina vapaaehtoinen. Todistus voidaan lähettää myös postitse.

Kasvatustieteilijät tapaavat sanoa: "Jokainen on koulutuksen asiantuntija, koska on itse käynyt koulua." Arvannette, että tämä sanotaan sillä tavalla hitusen narisevasti, samalla tuskin kuuluvasti tuhahtaen.

Kevät- ja joulujuhlapäivät ovat osa koulun toimintaa, kuten myös kevätretkipäivä, liikuntapäivä, tapahtumapäivä x. Koulupäivät lasketaan tarkkaan, ja lain määräämä 190 (tjsp, en ole vararehtori) on aina tultava täyteen. Yksikään näistä 190 päivästä ei ole vapaaehtoinen. Yhtäkään päivää ei kuitata edes huoltajan ilmoituksella, vaan loma anotaan tai sairastuminen selvitetään. Luokanvalvoja tai -opettaja myöntää yleensä 1-3 päivän lomat, rehtori pidemmät.

Minulle sopisi luopua juhlista. Käyttäisin senkin ajan kirkkohistorian kertaamiseen ;)

Quote from: normi on 08.08.2013, 11:18:35

Koulun juhlaa ei järjestä kirkko eikä kevätjuhlan tarkoitus ole jumalanpalvelus, vaan lukuvuoden päätös ja kesäloman alku.

Koulu on tietenkin joskus aikanaan ollut omalta osaltaan vastuussa kristilliseen siveellisyyteen kasvattamisessa. Sikäli kyse on historiallisesta jäänteestä.

Toisaalta, kuten sanoin aiemmin, vanhemmat pääsääntöisesti toivovat koululta uskontokasvatusta myös tänä päivänä. Onhan se kätevää, kun pääsiäishartaus on koulupäivän aikana, niin kotona voidaan keskittyä koristelemaan koti tipuilla ja pupuilla.

Keskustelijoilla (kekkeruusi, normi esim.) on tässä yksi harhakäsitys, jonka muodostumisen juontaisin luontevimmin valistusideologiaan. Siis ajatus siitä, että on olemassa jokin puhtaan järjen perusteella muodostettavissa oleva koulu, joka on yhteiskunnan tavoitteiden kannalta läpeensä rationaalinen ja vastaa jotain valistusideologista "koulun ideaa". Eihän se näin mene. Koulu on vanhempien kasvatuspyrkimysten, yhteiskunnallisten tavoitteiden ja erilaisten ideologisten toimijoiden välinen vaatimuskenttä, jonka pitäminen tyydyttävän kompromissin tilassa on koko ajan haastavampaa. Vielä jakaannumme kahteen leiriin sen suhteen, kasvattaako lapset yhteiskunta vai vanhemmat. Itsehän kannatan vanhempien päätösvaltaa asiassa (vastakkain totalitarismi ja klassinen liberalismi, ei vaikea). Minun puolestani koko valtiollinen koululaitos voitaisiin lakkauttaa ja antaa vanhempien valita lapsellensa sopiva koulu, olkoo koraanikoulu, raamattukoulu, tapakristillinen konsensuskoulu, valistuskoulu, prometeuskoulu, steinerkoulu, pelkkiä-luonnontieteitä -koulu, mikä tahansa.

Tämän työn tekeminen muuttuu mahdottomaksi, jos ei ole vanhempien valtuutusta. Jos vanhemmat eivät pääse yksimielisyyteen perustavista arvoista, lakkautettakoon koko siihen ylevään kasvatusaatteeseen, jossa peruskoulutus nähdään ihmisen koko olemusta ja hänen kehittymispotentiaaliaan koskettavana ja kasvattavana taitoaineineen, juhlineen, yhteistoiminnallisine päivineen, hartauksineen, perustuva koululaitos.

EDIT: korjattu häiriintynyt lauserakenne (ja jätetty yksi kieltämättä vaikeaselkoinen).

^ en kuulu määritelmääsi

Quote from: normi on 08.08.2013, 12:39:06
^ en kuulu määritelmääsi

Voi olla. Lause, jonka lainasin sinulta, osoittaa vahvasti toiseen suuntaan. Jos nyt luet noin muuten yhtään, mitä tässä ketjussa kirjoitan.

QuoteKevät- ja joulujuhlapäivät ovat osa koulun toimintaa

Tätä en kiistä. Laki oppivelvollisuudesta määrittelee asiat ja aineet jotka kuuluvat oppivelvollisuuden tarkoittamiin aineisiin. Juhla ei kuulu kyseiseen määritelmään. Se kuuluu koulun toimintaan, ei oppivelvollisuuden sisältöön. Näinollen koulujuhla ei nauti oppivelvollisuuden määrittelemään osallistumispakkoa sikäli kun asian ymmärrän.

QuoteKevät- ja joulujuhlapäivät ovat osa koulun toimintaa, kuten myös kevätretkipäivä, liikuntapäivä, tapahtumapäivä x. Koulupäivät lasketaan tarkkaan, ja lain määräämä 190 (tjsp, en ole vararehtori) on aina tultava täyteen

Liikuntakoulutus kuuluu oppivelvollisuuteen, retkipäiväkin kuuluu opetukselliseen sisältöön. Määrittelemättömät tapahtumapäivä X:t ja juhlat (kevät, joulu tms) eivät ole käsitykseni mukaan oppivelvollisuuslain mukaisia pakollisia tilaisuuksia. Ne ovat koulun omia juhlia joissa osallistuminen ei ole, eikä oikein voi olla, juhlaluonteen takia juridisesti pakollisia. Laki joka määrää osallistumaan juhlaan (ei oppivelvollisuuden alaiseen opetukseen) on juridisesti hiukan heikoilla jäillä (ellei jossa ole asetusta tai lakia joka nimenomaisesti määrää että lasten on pakko osallistua juhlaan).

Quote from: siviilitarkkailija on 08.08.2013, 12:51:05

Liikuntakoulutus kuuluu oppivelvollisuuteen, retkipäiväkin kuuluu opetukselliseen sisältöön. Määrittelemättömät tapahtumapäivä X:t ja juhlat (kevät, joulu tms) eivät ole käsitykseni mukaan oppivelvollisuuslain mukaisia pakollisia tilaisuuksia. Ne ovat koulun omia juhlia joissa osallistuminen ei ole, eikä oikein voi olla, juhlaluonteen takia juridisesti pakollisia. Laki joka määrää osallistumaan juhlaan (ei oppivelvollisuuden alaiseen opetukseen) on juridisesti hiukan heikoilla jäillä (ellei jossa ole asetusta tai lakia joka nimenomaisesti määrää että lasten on pakko osallistua juhlaan).

Miksi puhut vakuuttavaan sävyyn ja niin varmana asiasta, jossa olet täysin väärässä? Koskeeko vastaava tyyli kaikkea muutakin viestintääsi? Käytät sanoja "juridisesti" ja "juhlaluonteen" ja "oppivelvollisuuslain" vaikka voisit vain sanoa, että "musta tuntuu et tällee ois parempi".

Menetkö useinkin kertomaan sähkärille, kummin päin niiden piuhojen kuuluu mennä?

QuoteMenetkö useinkin kertomaan sähkärille, kummin päin niiden piuhojen kuuluu mennä?

En mene...usein. Enkä ohjeista muuraria miten niitä kiviä pitäisi latoa. Ukko-prometeukset kokevat että heidän lastensa osallistuminen juhlaan jossa lauletaan virsi, ylittää ukkojen sietokyvyn. Apulaisoikeusasiamies, jonka pitäisi mielestäni perustella ja selvittää asia valituksen perusteella, ei mielestäni tee rehellistä vaan poliittista työtä.

Jos en löydä oppivelvollisuuslaista mitään selvää määräystä että lasten on pakko osallistua juhlaan, niin myönnän että olen aika huono ja surkea etsimään sellaista. Kuten sanoin joku muu parempi varmaan löytää kyseisen määräyksen. Ja aivan varmasti joku rehtori (apulais tai muu sellainen) kertoo että kyllä se siellä on ja itse asia, koulun joulu- tms juhlaan osallistuminen, nyt vaan on pakollista vaikka ei laista sellaista kykenisikään osoittamaan. Ja jos nämä koulujen tulkinnat samasta laista vaihtelevat kuin yö ja päivä, niin sekin kaiketi pitäisi hyväksyä hiljaisesti toisten oikeuksia polkien. No ei minun mielestä tarvi. Jos Ukko-prometeus haluaa ottaa lapsensa pois koulun juhlasta, niin minun on vaikea löytää laista sellaista kohtaa joka moisen tempun lain mukaan kieltäisi. Ei välttämättä olisi kivaa lapsen kannalta mutta ...

Laki on eri asia kuin moraali tai edes oikeudenmukaisuus eikä aina edes lain kirjaimella ole vastaavaa merkitystä kuin lain viranomaistulkinnalla.

Muuten kitinän takana oleva kyseenalainen prometeusporukka saunottaa leireillään teinejä yhteissaunoissa. Leirit tulisikin laittaa tutkintaan mahdollisten hyväksikäyttöjen ja seksuaalisen painostuksen ja häirinnän osalta.

Quote from: siviilitarkkailija on 08.08.2013, 13:22:38

Jos en löydä oppivelvollisuuslaista mitään selvää määräystä että lasten on pakko osallistua juhlaan, niin myönnän että olen aika huono ja surkea etsimään sellaista. Kuten sanoin joku muu parempi varmaan löytää kyseisen määräyksen. Ja aivan varmasti joku rehtori (apulais tai muu sellainen) kertoo että kyllä se siellä on ja itse asia, koulun joulu- tms juhlaan osallistuminen, nyt vaan on pakollista vaikka ei laista sellaista kykenisikään osoittamaan. Ja jos nämä koulujen tulkinnat samasta laista vaihtelevat kuin yö ja päivä, niin sekin kaiketi pitäisi hyväksyä hiljaisesti toisten oikeuksia polkien. No ei minun mielestä tarvi. Jos Ukko-prometeus haluaa ottaa lapsensa pois koulun juhlasta, niin minun on vaikea löytää laista sellaista kohtaa joka moisen tempun lain mukaan kieltäisi. Ei välttämättä olisi kivaa lapsen kannalta mutta ...

Laki on eri asia kuin moraali tai edes oikeudenmukaisuus eikä aina edes lain kirjaimella ole vastaavaa merkitystä kuin lain viranomaistulkinnalla.

Ei kuule tarvita rehtoriopintoja sen tietämiseen, että kouluvuoden kaikki päivät ovat yhtä pakollisia ja että opetuksesta vastaamaan palkattu henkilökunta suunnittelee noiden päivien sisällön. Melko autonomisesti, opsin rajoissa.

Lue vaikka ops ensin, palataan sitten asiaan. Turhaan sitä lakia tavaat, ei siellä anneta ohjeita opettajille opetuksen sisällön suunnitteluun.

Ja mitähän laki vs. moraali -asia liittyy tähän? Mitä tulee kouluopetuksen arvopohjaan, se on, kuten kerroin, pitkälti eri eturyhmien vaatimuksista koottu kompromissi.

On kovin harmillista jos asianosainen henkilö suuttui niin että katosi keskustelusta jättäen asiaa selventävän keskustelun sikseen. No. Sellaista sattuu.

Se että apulaisoikeusasiamies on tullut (sinällään mielestäni oikeaan) johtopäätökseen väärin perustein pilaa koko päätöksen. Mutta toisaalta se kuvaa elämää suomessa jossa virkahenkilöiden laintulkintavalta ylittää valitettavan usein lainsäätäjän vallan. Kyse on siis asetuksesta jonka viranomainen (yliopistokoulutettu henkilö ministeriössä tai alan hallitushuoneessa) kirjaa paperille ja jotka oikeudessa katsotaan valitettavan usein ylittävän jopa lain kirjaimet jahka ovat tulleet hyväksytyksi esiteltyinä.

QuoteLue vaikka ops ensin, palataan sitten asiaan. Turhaan sitä lakia tavaat, ei siellä anneta ohjeita opettajille opetuksen sisällön suunnitteluun.

Itseasiassa

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1998/19980628#L4P11

määrittelee vaatimuksia aika moneen asiaan mukaanlukien sen mitkä asiat kuuluvat opetuksen sisältöön ja mitkä eivät. Lakiin ei tietenkään kirjata sitä miten nämä tavoitteet saavutetaan. Jos olisin kansanedustaja, kyseisessä lakivaliokunnassa, olisin varmasti vaatinut että lakiin on kirjattava tietyt juhlat osaksi kouluopetuksen pakollista sisältöä. Nyt nähdäkseni tätä juhlasisältöä ei ole sisällytetty perusopetusta koskevaan lakiin oppivelvollisuudesta.

Ystävällisen ohjeen mukaan netistä löysin kuin löysinkin opetushallituksen perusopetussuunnitelman...

http://www.oph.fi/download/146131_Luonnos_perusopetuksen_opetussuunnitelman_perusteiksi_VALMIS_14_11_2012.pdf

Mutta en löytänyt itse dokumentista sanaa kevätjuhla. En myöskään löytänyt sanaa joulujuhla. Kiistämättä koulujen henkilökunta suunnittelee kouluvuoden päiviä hyvinkin autonomisesti mutta on Ukko-Prometeuksien asiaa tarkasteltaessa, pakko todeta että (löytämäni) ops ei mainitse juhlaa sanallakaan.

Näinollen, jos haluan olla aivan rehellinen, minun on pakko todeta, että toistaiseksi esiintulleen materiaalin perusteella koulun kevät- tai joulujuhla eivät täytä pakollisen perusopetuksen edellyttämiä määritelmiä vaikka ne varmasti täyttävät opetustarkoituksia ja pyrkimyksiä. Näinollen pidän mahdollisena, joskaan en suotavana, että prometeuslaiset, voivat jättäytyä pois kyseisistä juhlista. On syytä muistaa että vaikka suomessa kansalaisella olisi tekoonsa lain suoma oikeus, hallintoviranomainen voi kaikin keinoin ryhtyä vainomaan ja käyttämään virkavaltaansa päinvastaisen näkemyksensä edistämiseksi. 

Quote from: normi on 08.08.2013, 13:25:41
Muuten kitinän takana oleva kyseenalainen prometeusporukka saunottaa leireillään teinejä yhteissaunoissa. Leirit tulisikin laittaa tutkintaan mahdollisten hyväksikäyttöjen ja seksuaalisen painostuksen ja häirinnän osalta.

Helsingin yliopiston vapaa-ajattelijayhdistys Prometheus ry -> kantelu oikeusasiamiehelle

Prometheus-leirin tuki ry -> Prometheus-leirit

Eivät ole sama pulju.

Quote from: Archaeopteryx on 07.08.2013, 16:45:40
Minkään ei siis pitäisi estää laulamasta koulun kevätjuhlissa laulua, jossa pyydetään saatanaa turvaamaan kesäntulo. Kunhan sana mainitaan ainoastaan yhden kerran kahdessa ensimmäisessä säkeistössä, ja laulu lauletaan vähintään toisen kerran (1. kerta kokeiluluonteisesti, toisella kertaa voidaan vedota jo perinteeseen). Pitääpä ehdottaa paikallisen koulun rehtorille.

Virressä mainitaan Jumala. Jokainen voi sitten mielessään ajatella haluamaansa nimeä Jehova, Lusifer tai mokufanaatikkojen osalta vaikka Illman. :)

Ja muuten virsikirjassakin eräässä virressä mainitaan saatana. Ei se sana ole tabu uskovaisille.

Quote from: Saippuakupla on 08.08.2013, 17:33:20

Quote from: normi on 08.08.2013, 13:25:41
Muuten kitinän takana oleva kyseenalainen prometeusporukka saunottaa leireillään teinejä yhteissaunoissa. Leirit tulisikin laittaa tutkintaan mahdollisten hyväksikäyttöjen ja seksuaalisen painostuksen ja häirinnän osalta.

Helsingin yliopiston vapaa-ajattelijayhdistys Prometheus ry -> kantelu oikeusasiamiehelle

Prometheus-leirin tuki ry -> Prometheus-leirit

Eivät ole sama pulju.

Vapaa-ajattelijain liitto kummankin takana, joten käytännössä on.

Mummielestä jumala-sanojen lukumäärän laskeminen ja käyttäminen uskonnollisuuden mittarina on vähän hölmöä. Laulussahan vihjataan, että kuvatut luonnonilmiöt olisivat jotenkin tämän olennon aikaansaannosta, tämän "ihmeitä". Yksi ainoa j-sana riittää keikauttamaan koko laulun uskonnolliseksi, kun se laitetaan oikeaan paikkaan.

Mutta ihan kuin lasten oletetaan aikanaan kasvavan ulos joulupukkiuskosta, samaten voimme varmasti luottaa heidän kasvavan ulos myös jumaluskosta. Ei siis huolta, jos joulujuhlassa esiintyy vähän joulupukkia ja kevätjuhlassa jumalaa.

Viranomaisen on vaikea hyväksyä että uskonvapaus käsittää myös oikeuden kieltää jumalan olemassaolo. 

Suvivirrestä on kyllä niin monesti aiemminkin keskusteltu tällä foorumilla. Minun puolesta voi laulaa suvivirttä ja muita virsiä, niissä ei ole pakko laulaa mukana, mikäli ei sovi omaan makuun. Voi helvetti tätä "kielletään kaikki" mentaliteettia.

Ja kun tässä ketjussa aiemmin tapeltiin, että lauletaanko kouluissa se kolmas säkeistö, niin pikkuveli pääsi keväällä yläasteelta pois ja siellä ainakin laulettiin (ja noustiin seisomaan, tottakai.).

Quote from: siviilitarkkailija on 08.08.2013, 19:27:48
Viranomaisen on vaikea hyväksyä että uskonvapaus käsittää myös oikeuden kieltää jumalan olemassaolo.

Juuri siksi kenenkään ei ole syytä järkyttyä sanan käytöstä tai käyttämättä jättämisestä.

Jo joutui armas aika
ja suhteellisuusteoria suloinen
Kauniisti joka paikkaa koristaa alkeishiukkanen suloinen
... Ja tietysti sanan Jumala paikalle voi sorvata alkuräjähdyksen.

Voi sen noinkin vetää.

Uskonnonvapaus ei saa olla fundamentaalista muiden uskontojen rajoittamista.
Parasta olisi jos joku hakisi patentti- ja rekisterihallitukselta leiman 'monikulttuurisuus'-uskonnolle.

Minusta tämä keskustelu on avannut yhden mahdollisuuden kuntatalouden säästöjä silmälläpitäen. Jos esimerkiksi kunta haluaa säästää vaikkapa opetusmenoissa, se voi lopettaa joulu- ja kevätjuhlan. Tietysti nyt kun valtiomme ja kuntamme vielä elostelevat velaksi, moinen ehdotus on poliittinen itsemurha. Juhlikaa (vaikka velaksi) koska kohta maksatte kuntatätien ja -setien velaksielostelun ja eläkkeet.

Mutta mikäli kuntatalous jatkuu huonona ja jotta on varaa eettisiin ruokapuuhasteluihin, niin on vaikkapa opetustoimen henkilöstön irtisanomisen sijaan vaihtoehtona juhlien lopettaminen. Perusopetusta ei voi lopettaa ja siihen osallistuminen on pakollista. Joulu- ja kevätjuhlat ...niin kyse on sanotusta oppilaitosten autonomiasta. Jos koulun edustajalta kysytään, vastaus on takuuvarmasti "lakisääteisesti pakollista eikä juhlaperinteeseen saa koskea". Mutta mitä pitemmälle asiaa tutkii, sitä heikommaksi pakollisiin juhliin osallistumisvaatimus muuttuu.

Jos minulla olisi katastrofitalouskunnan päättäjänä toisessa vaakakupissa opettajan irtisanominen ja toisessa vaakakupissa koulujuhlan järjestäminen...täytyy sanoa että en tiedä kumman valitsen.

Mielestäni Suvivirren laulaminen osana kirkollisen henkilön ohjaamaa hengellistä tapahtumaa on uskonnon harjoittamista. Edelleen mielestäni, Suvivirren laulaminen osana ei-hengellistä tapahtumaa  on osa suomalaista kulttuuritraditiota, jolla ei ole uskonnon harjoittamisen kanssa mitään tekemistä. Vaikka tämä traditio olisikin saanut uskonnosta vaikutteita, se ei tee siitä uskonnon harjoittamista.

Quote from: kekkeruusi on 08.08.2013, 03:40:53

Quote from: Veikko on 08.08.2013, 03:27:42
Tehty ratkaisu on ainoa järjellinen. Uskonnon vastainen kiihkoilu on yhtä käytännön järjen vastaista kuin uskonnollinenkin kiihkoilu.

Kerrotko vielä, että mitä uskonnonvastaista on siinä ettei halua uskontoa tuputettavan koulun kaikille oppilaille tarkoitetussa juhlassa?

Quote from: Veikko on 08.08.2013, 03:27:42
Käsitteellinen jumala kuuluu omaan kulttuuriimme siinä missä moneen muuhunkin kulttuuriin - se ei välttämättä liity uskonnon harjoittamiseen eikä sitä saa raaputettua kulttuureista vain kieltämällä sen lausumisen.

Ja kuka on kieltänyt lausumasta? Puhut paskaa.

Quote from: Veikko on 08.08.2013, 03:27:42
Tomppelisiiven ateistienkin pitäisi tajuta, että kulttuuri kantaa monien muiden käsitteellisten asioiden ja arvojen lisäksi myös käsitteen jumala/Jumala ja sitä pitäisi voida käsitellä niin arkisissa kuin varsinkin juhlavissa tilanteissa rationaalisesti ja kiihkottomasti.

Sinun pitäisi tutustua uskonnonvapauden käsitteeseen ja lakiin.

1. Yksi vanha ja perinteinen virsi ei kohtuuden nimessä ole mielestäni mitään uskonnon tuputtamista. Tuo virsi on osa tiettyyn tilanteeseen liittyvää perinteistä rituaalia, ja virren kahden tai kolmen ensimmäisen säkeistön - jotka ovat ne tavallisesti lauletut - uskonnolliset kuvat ovat enemmän kasvun ja kevään ja elämän ihmeen runollisia julistuksia kuin uskonnollista saarnaa. Jos kulttuuriimme kuuluvien uskonnollisten kielikuvien käyttö pitäisi kieltää, niin tylsäksippä kielemme kävisi. Ja päämme myös, sillä olisimme silloin hävittäneet sekä erittäin käyttökelpoisen käsitteen että melkoisen osan kulttuuriperintöämme kahden vuosituhannen ajalta.

Ja jos torjuu uskonnolliset käsitteet ja kielikuvat - vaarattomimmatkin - niin se on mielestäni uskonnonvastaisuutta - jopa (hieman) kiihkomielisin sävyin. Ja kiihkoilua minä vastustan, tehtiin sitä melkeinpä minkä asian puolesta tahansa.

2. Laulamista ollaan kieltämässä. Ja paskan voit pitää itselläsi.

3. Uskonnonvapauden käsite antaa melkoisen käyttövapauden myös uskonnollisille ja uskonnollisiksi tulkittaville ilmaisuille.



PS muokkaus

On hieman vaikeaa vastata johdonmukaisesti, koska kirjoitukseni, jota lainasit, on poistettu.   

Quote from: Uuno Nuivanen on 08.08.2013, 23:33:19
Äänestän ketjun lukitsemista. Ihan puhdasta uskontojankkausta, jota on odotettavissa vielä 600 sivua.

Toisaalta mitä väliä sillä on, jos jotakuta huvittaa jankata? Kenenkään ole pakko lukea...

Itsessäni asia ei herätä suuria intohimoja puoleen eikä toiseen. Tuntui kesän alkuun sopivalta biisiltä silloin aikoinaan... Uskovainen en ole enkä kuulu kirkkoon, mutta jotenkin tuntuu hassulta koko tämä täysi uskonnottomuuden vaatimus, mikä nykypäivänä vallitsee.

QuoteKaksi värssyä luvan perästä
00:01

Onko Suomen kouluissa vara laulaa tänä suvaitsevaisuuden aikana perinteistä Suvivirttä lukuvuoden päätteeksi? Tähän on saatu nyt virallinen vastaus eduskunnan apulaisoikeusasiamies Jussi Pajuojalta.

Kaksi ensimmäistä värssyä eivät ole uskonnonharjoitusta, kun Jumalaakaan ei mainita kuin kerran toisen värssyn lopussa. Siinä eduskunnan laillisuusvalvojan tulkinta ongelmaan, jota enin osa Suomen luterilaisesta kansasta on tuskin ongelmaksi kokenut. Sukupolvi toisensa perään on laulanut keväisen Suvivirtensä pelkästä elämisen ilosta, kun raskas kouluvuosi on takana ja lämmin, kirjaton ja karjaton kesä edessä.

Maahanmuuttajien mukana tuleva kulttuurien ja uskontojen kirjo on yhtäältä rikkautta. Perinteisen evankelisluterilaisen kasvatuksen saaneitten suomalaisten elämään se on toisaalta vaikuttanut niin, että aiemmin itsestäänselvyyksiltä tuntuneet asiat ovatkin joittenkin toisten mielestä nyt vakavia yhteiskunnallisia ongelmia.

Jos mikä niin Suomen luterilainen kirkko on joutunut tarkistamaan asenteitaan monikulttuuriseksi muuttuvassa Suomessa. Lupa Suvivirren laulamiseen koulussa oli siksi kirkolle pieni erävoitto siinä henkien taistossa, jota se joutuu jatkuvasti käymään. Viidestä suomalaisesta neljä on edelleen luterilaisia ja lopuistakin iso osa siinä hengessä kasvatettuja.

http://www.savonsanomat.fi/mielipide/artikkelit/kaksi-varssya-luvan-perasta/1361633

Kun mamut mainitaan missä tahansa yhteydessä, rikkaus-sana on pakollinen!

Minusta koko ajatus että alistetaan asia yhden poliittisesti valitun virkamiehen päätettäväksi on lähtökohtaisesti ongelmallinen. Valintansa poliitikkojen avulla saanut demla ei kykene tekemään oikeudenmukaisia päätöksiä kun perusteensa ovat lähinnä irrotuksia kysytystä asiasta tai varsinaisen kysymyksen väistöjä.

Kysymys on siitä onko koululla oikeus julistaa koulun juhla opetuspäiväksi ja jos on, niin minkä lain perusteella autonomisesti toimiva koulu perustelee juhlan osaksi lainsäätäjän ihan laissa määrittelemää opetussisältöä. Juhlasisältöön voi olla vaikea puuttua. Itse juhlan olemassaoloon voi nähdäkseni puuttua. Ellemme lähde siitä mitä tulee musiikkiesityksiin ja suljettuun tai siihen rinnastettavaan tilaan. Näistä meillä on kuin onkin ennakkopäätöksiä. Mikä asettaa apulaisoikeusasiamiehen perusteet entistä oudompaan mutta sitäkin poliittisempaan valoon.

Quote from: siviilitarkkailija on 09.08.2013, 12:20:46
Minusta koko ajatus että alistetaan asia yhden poliittisesti valitun virkamiehen päätettäväksi on lähtökohtaisesti ongelmallinen. Valintansa poliitikkojen avulla saanut demla ei kykene tekemään oikeudenmukaisia päätöksiä kun perusteensa ovat lähinnä irrotuksia kysytystä asiasta tai varsinaisen kysymyksen väistöjä.

Kysymys on siitä onko koululla oikeus julistaa koulun juhla opetuspäiväksi ja jos on, niin minkä lain perusteella autonomisesti toimiva koulu perustelee juhlan osaksi lainsäätäjän ihan laissa määrittelemää opetussisältöä. Juhlasisältöön voi olla vaikea puuttua. Itse juhlan olemassaoloon voi nähdäkseni puuttua. Ellemme lähde siitä mitä tulee musiikkiesityksiin ja suljettuun tai siihen rinnastettavaan tilaan. Näistä meillä on kuin onkin ennakkopäätöksiä. Mikä asettaa apulaisoikeusasiamiehen perusteet entistä oudompaan mutta sitäkin poliittisempaan valoon.

Mikä oikeus valtiolla(eli koululla) on sitten pakottaa ihmiset juoksemaan, lyömään rumpua tai lukemaan kirjaa ? Tämä suvivirsi-epis episodi kuvaa hyvin nykysuomea ja suomalaisia. Liian hyvin on eräillä mennyt ja sen huomaa. Maailmanhalaaja kiittää maailmanhalauksen ystävää.

QuoteMikä oikeus valtiolla(eli koululla) on sitten pakottaa ihmiset juoksemaan, lyömään rumpua tai lukemaan kirjaa ?

Kyse on laista. Laki oppivelvollisuudesta määrää että nuoren ihmisen on oltava koulussa keskimäärin 190 vrk saamassa lainsäätäjän määräämää perusopetusta.Lain mukaan lapsen on (sakon uhalla) oltava paikalla koulussa saamassa minimimäärä perusopetusta. Perusopetusta saaneet maailman mittakaavassa erittäin sivistyneet, tietävät ja osaavat lapset ja vanhemmat ymmärtävät opetuksen ja myöhemmän menestyksen välisen syy-yhteyden. Poliittisesti valitut ministerit ja monikulttuurivirkahenkilöt eivät kuitenkaan halua kertoa että koululaitoksemme on aivan omanlaisensa. Maailmanmitassa erikoinen. Se toimii, siksi se halutaan tuhota. Alkaen pikkuisista lipsumisista joissa näennäisen pikkuasiat, kuten etno- tai vihannesruokavaatimukset kirjaimellisesti imuroivat koko järjestelmän varat koska vaatimukset ovat kasvaneet mutta käytettävissä olevat resurssit ovat laskeneet, kuten vaikka monikulttuuriväkivaltaan puuttuminen. Kun kaikki "pikkujutut" tehdään, niin opetusviraston kustannukset kohoavat yli kunnan maksukyvyn. 

Koulussa oppilaan on opittava tiettyjä aineita joita lainsäätäjä sekä hallintovirkamies opetusministeriössä määrää. Tapa jolla koulut nämä vaatimukset toteuttavat, vaihtelee kovasti. Rehtori koulussa on sitä mieltä että juuri hänen pitämänsä koulun juhlapäivä on sama asia kuin koulupäivä. Minä olen erimieltä. Minun mielestä koulun juhlapäivää ei voi eikä pidä rinnastaa koulupäiväksi.

Valitettavasti vihervasemistolainen ihmisihirviö on tuottanut ja tuottaa laajan massan ihmisiä ulkomailta jotka eivät ole saaneet edes perusopetusta mutta osaavat luonnollisesti lisääntyä. Mistä on seurauksena tilanteita joissa perusopetusta saaneet lapset joutuvat/pääsevät kertomaan mamme kielten luku- ja ymmärrystaidottomille vanhemmilleen mitä näiden pitäisi päättää lastensa psta. Näille ihmisille usein perusteiden ymmärtämättömyys on luonnollista. Sitten ovat ns prometeusvanhemmat jotka tasan päinvastoin, ovat hyvinkin oppineita. Saattavat olla pirullisen tietäviä laeista ja lakien suomista mahdollisuuksista kun hylätään moraali. Molemmat rasittavat opetusviraston resurssit olemattomiin.

Tulemme ihan oikeasti sellaiseen tilanteeseen jossa oikeudellisesti joudutaan pohtimaan mm sitä onko joku Alppilan-väkivaltakoulu esimerkiksi sellainen laitos jolla on oikeus lain mukaan harjoittaa vaikeiden oppilaiden lainmukaista opetusta tavallisten keskuudessa kuten poliittisesti valittu ministeri halusi kustannussäästöjä saadakseen. Ja kun kuntakatastrofi kasvaa, on kuntapäättäjien, joiden tulee maksaa koulujen laskut, päätettävä onko heidän esim pakko maksaa koulun juhlinnasta.

Kyse ei ole kuin oppivelvollisuudesta. Aikaisemmin se oli 4 vuotta kansakoulua. Sosialistien ja kepun kanssa se nostettiin 9 vuoteen. Monikulttuuriseksi pyrkivässä Suomessa rahamme riittävät luultavasti 7 vuoteen kaikille yhteistä perusopetusta koska oikeasti monikulttuurissa rikkaus on vain se mitä yksilö onnistuu itselleen haalimaan ja kaikki muut voivat painua *****iin.

QuoteMikä oikeus valtiolla(eli koululla) on sitten pakottaa ihmiset juoksemaan, lyömään rumpua tai lukemaan kirjaa ?

Quote from: siviilitarkkailija on 09.08.2013, 14:44:40
Kyse on laista. Laki oppivelvollisuudesta määrää että nuoren ihmisen on oltava koulussa keskimäärin 190 vrk saamassa lainsäätäjän määräämää perusopetusta.Lain mukaan lapsen on (sakon uhalla) oltava paikalla koulussa saamassa minimimäärä perusopetusta.

Lainsäätäjä on tyhmä. Kaikki osaavat juosta ja lyödä rumpua ilman opetusta ja pakotusta. Ainoastaan luku -ja kirjoitustaito sekä matematiikan/kemian/fysiikan ja osin biologian perusteet ovat pakollisia ja hyödyllisiä kykyjä oppia lapsen tulevaisuutta ajatellen.

Quote from: Archaeopteryx on 07.08.2013, 16:45:40
Minkään ei siis pitäisi estää laulamasta koulun kevätjuhlissa laulua, jossa pyydetään saatanaa turvaamaan kesäntulo. Kunhan sana mainitaan ainoastaan yhden kerran kahdessa ensimmäisessä säkeistössä, ja laulu lauletaan vähintään toisen kerran (1. kerta kokeiluluonteisesti, toisella kertaa voidaan vedota jo perinteeseen). Pitääpä ehdottaa paikallisen koulun rehtorille.

Tässä kompromissiehdotus:
Lauletaan ensin suvivirsi ja sen jälkeen lausutaan yhteen ääneen kuuluvasti "Alkais jo ne helteet, saatana!"
Ateistit voi jättää laulamatta Jumalat ja kristityt sanomatta saatanan.

Sitten halataan ja kätellään ja pussaillaan toisia ja ne jotka haluaa voi mennä sekasaunaan.

-i-

Quote from: Archaeopteryx on 07.08.2013, 16:45:40
Minkään ei siis pitäisi estää laulamasta koulun kevätjuhlissa laulua, jossa pyydetään saatanaa turvaamaan kesäntulo. Kunhan sana mainitaan ainoastaan yhden kerran kahdessa ensimmäisessä säkeistössä, ja laulu lauletaan vähintään toisen kerran (1. kerta kokeiluluonteisesti, toisella kertaa voidaan vedota jo perinteeseen). Pitääpä ehdottaa paikallisen koulun rehtorille.

Quote from: ikuturso on 09.08.2013, 16:21:51
Tässä kompromissiehdotus:
Lauletaan ensin suvivirsi ja sen jälkeen lausutaan yhteen ääneen kuuluvasti "Alkais jo ne helteet, saatana!"
Ateistit voi jättää laulamatta Jumalat ja kristityt sanomatta saatanan.

Sitten halataan ja kätellään ja pussaillaan toisia ja ne jotka haluaa voi mennä sekasaunaan.

-i-

Ei ateisti saatanaa tms. voi sanoa/laulaa koulussa. Uskonasioita nääs.

Juridiikan ja politiikan ero on siinä että juridiikka ei tunne kompromissia. Kompromissi on järkevä ehdotus jolla yritetään välttää asian muuttuminen juridiseksi kysymykseksi. Valitettavasti maassamme on traditio jonka perusteella mielummin mennään käräjille tai välimiehelle kuin hyväksytään kompromissit. Etenkin kun kansalaiset ovat varallisuutensa tai varattomuutensa perusteella täysin eriarvoisessa asemassa.

Juridiikka päättää  lainsäätäjän kirjaamien lakikompromissien pohjalta onko joku asia jotain vai ei ja mitä siitä seuraa. Tässä tapauksessa poliittisesti valittu virkahenkilö on toveria auttaaksen keksinyt juridiikasta kompromissin. Se on väärin perusteltu ja päätetty mutta suomessa näin on tehty virkahallinnollisena tapana ja siinä se.

Minusta olisi ihan yhtä hyvä kompromissi että ne henkilöt jotka eivät suvivirttä suvaitse, nousevat ylös ja poistuvat laulun ajaksi.

Suvivirsi on juhlalaulu/biisi koulussa. Olen ollut monissa muissakin juhlissa ja näissä juhlissa on soitettu/laulettu vastenmielisiä, hengellisiä ja yliluonnolisuuksiinkin viittaavia biisejä. Olen kestänyt ne puolipakosta/pakosta enkä ole saanut niistä traumoja eivätkä ne ole muuttaneet minua millään lailla. Toisaalta nykyaikana kun ihmiset ovat herkistyneet niin suvivirsi voi olla kova pala käsiteltäväksi monelle pojalle ja tytölle.

Hauska sattuma, että valtionbudjetin alijäämä ja siten lisävelan tarve on kohtuullisella tarkkuudella koko Opetusministerin hallinnonalan määrärahojen suuruinen. Teoriassa siis koko suomalaisen opetustoimen voisi katsoa toimivan velalla. Ja silti, me keskustelemme siitä, saadaanko päättäjäisjuhlassa käyttää yksi minuutti virren laulamiseen.

Quote from: Veikko on 08.08.2013, 23:27:35
1. Yksi vanha ja perinteinen virsi ei kohtuuden nimessä ole mielestäni mitään uskonnon tuputtamista.

Virrenlaulu on uskonnonharjoitusta ja kenelläkään ei ole sellaiseen mitään velvollisuutta osallistua. Eikä uskonnonharjoitusta pitäisi edes kouluissa olla.

Quote from: Veikko on 08.08.2013, 23:27:35
Tuo virsi on osa tiettyyn tilanteeseen liittyvää perinteistä rituaalia,

Niin, uskonnollista rituaalia.

Quote from: Veikko on 08.08.2013, 23:27:35
Jos kulttuuriimme kuuluvien uskonnollisten kielikuvien käyttö pitäisi kieltää, niin tylsäksippä kielemme kävisi. Ja päämme myös, sillä olisimme silloin hävittäneet sekä erittäin käyttökelpoisen käsitteen että melkoisen osan kulttuuriperintöämme kahden vuosituhannen ajalta.

Ja jos torjuu uskonnolliset käsitteet ja kielikuvat - vaarattomimmatkin - niin se on mielestäni uskonnonvastaisuutta - jopa (hieman) kiihkomielisin sävyin.

Heitit sitten olkiukkoilun puolelle. Kukaan ole kielikuvien käyttöä kieltämässä.

Quote from: Veikko on 08.08.2013, 23:27:35
2. Laulamista ollaan kieltämässä. Ja paskan voit pitää itselläsi.

Eihän olla, minun puolestani halukkaat voivat laulaa suvivirttä vaikka joka päivä. Sitä vain ei saa laittaa pakolliseksi osaksi kaikille oppilaille yhteistä juhlaa.

Quote from: Veikko on 08.08.2013, 23:27:35
3. Uskonnonvapauden käsite antaa melkoisen käyttövapauden myös uskonnollisille ja uskonnollisiksi tulkittaville ilmaisuille.

Niin.

Quote from: IMMane on 09.08.2013, 17:18:11
Suvivirsi on juhlalaulu/biisi koulussa. Olen ollut monissa muissakin juhlissa ja näissä juhlissa on soitettu/laulettu vastenmielisiä, hengellisiä ja yliluonnolisuuksiinkin viittaavia biisejä. Olen kestänyt ne puolipakosta/pakosta enkä ole saanut niistä traumoja eivätkä ne ole muuttaneet minua millään lailla.

Tässä se koko asian ydin onkin. Uskonnonvapaus tarkoittaa, että kenenkään ei tarvitse kestää puolipakolla/pakolla tuollaista. Eli aivan turha on sinun selitellä, että "kun sinäkin kestit, niin sitten muidenkin on kestettävä".

Quote from: kekkeruusi on 09.08.2013, 17:57:06

Niin, uskonnollista rituaalia.

Mutta eihän koulun päättäjäisjuhla tuota laulun uskonnolista taustaa lukuunottamatta ole uskonnollinen rituaali. Pikaisella googletuksella myös laulussa "gaudeamus igitur" mainitaan kuoleman jälkeinen elämä, taivas ja helvetti, tekeekö ko. laulun esittäminen tapahtumasta uskonnollisen?

Quote from: pax1 on 09.08.2013, 17:55:04
Hauska sattuma, että valtionbudjetin alijäämä ja siten lisävelan tarve on kohtuullisella tarkkuudella koko Opetusministerin hallinnonalan määrärahojen suuruinen. Teoriassa siis koko suomalaisen opetustoimen voisi katsoa toimivan velalla. Ja silti, me keskustelemme siitä, saadaanko päättäjäisjuhlassa käyttää yksi minuutti virren laulamiseen.

Jos koko opetusministeriön oppivelvollisuuskoulutuksesta voidaan höylätä pois vaikka minuutti (tarkemmin sanottuna n 5 minuuttia) , niin valtakunnan tasolla tällä sinänsä mitättömällä leikkauksella voidaan säästää kymmeniätuhansia euroja (tod näk satojatuhansia euroja) . Jos löytyy keino höylätä vuodesta kaksi juhlapäivää, säästö on useita miljoonia euroja (tod näk kymmeniä miljoonia).

Suvivirsi on osa suomalaista kristillistä historiaa, perinnettä. Mitä on suomalainen kristillinen perinne? Nöyryyttämistä, pakkoa, alistamista, häpeään saattamista, sakkoa, vankeutta mikäli ei ole suostunut uskomaan kirkonmiesten vaatimalla tavalla. Pakolliset kirkossakäynnit, kinkerit ja rippikoulut. Ääriuskonnolliset opettajat, pappien vetämät uskontotunnit. Sieltä se ihana tapa tulee.

Suvivirsi ja sen laulamisen perinne on ajalta, jolloin kansalainen ei ole ollut yhteiskuntakelpoinen ilman pakkokristillisyyttä. Jotenkin luulisi, että vuonna 2013 tällaisesta päästäisi eroon, ei näköjään.

Quote from: Archaeopteryx on 09.08.2013, 19:44:34
Mitä on suomalainen kristillinen perinne? Nöyryyttämistä, pakkoa, alistamista, häpeään saattamista, sakkoa, vankeutta mikäli ei ole suostunut uskomaan kirkonmiesten vaatimalla tavalla. Pakolliset kirkossakäynnit, kinkerit ja rippikoulut. Ääriuskonnolliset opettajat, pappien vetämät uskontotunnit. Sieltä se ihana tapa tulee.

Tähän ei sitten kannata tarttua!

Quote from: John on 07.08.2013, 22:19:54Nyt myös oikeusasiamies on sitä mieltä, että Suvivirsi ei ole uskonnon harjoittamista.

Quote from: John on 08.08.2013, 00:06:42
Kuten nyt on todettu, niin Suvivirsi ei ole uskonnollinen tapahtuma, joten kaikkien tulisi osallistua siihen.

Tässä John nyt levittää tahallaan tai ymmärtämättömyyttään väärää tietoa (kuten myös monet lehdet otsikoinneissaan).

Hesari 8.8.2013: (http://www.hs.fi/kotimaa/Apulaisoikeusasiamies+Suvivirren+kaksi+ensimm%C3%A4ist%C3%A4+s%C3%A4keist%C3%B6%C3%A4+sopivat+koulujen+kev%C3%A4tjuhliin/a1375852209139)
1)

QuoteSuvivirren kaksi ensimmäistä säkeistöä eivät ole korostuneen uskonnollisia ja niitä voi laulaa koulun kevätjuhlissa, päätti eduskunnan apulaisoikeusasiamies Jussi Pajuoja.

Sana "korostuneen" on usein jäänyt tietoisesti tai tiedostamatta pois. Se on kuitenkin tärkeä ja oleellinen sana lausunnon sisällön kannalta. Eli kun Suvivirren kaksi ensimmäistä säkeistöä eivät ole korostuneen uskonnollisia, niin ne ovat ilmeisesti hänen mukaansa normaalin uskonnollisia. Mutta uskonnollisia kuitenkin! Vaikka John ja kumppanit yrittävät muuta väittää.

2) Koska Pajuoja oli "päättänyt", että Suvivirren kaksi ensimmäistä säkeistöä eivät ole korostuneen uskonnollisia, niin tästä voidaan päätellä että hänen mielestään Suvivirren seuraavat säkeistöt ovat korostuneen uskonnollisia. Tämän voi kukin itse todeta lukemalla loputkin virren säkeistöt (http://evl.fi/virsikirja.nsf/pudotusvalikko/571).

Miksi John ja kumppanit vääristellen kirjoittavat, että Pajuoja olisi antanut lausuntonsa (koko) Suvivirrestä vaikka Pajuojan lausunto koski ainoastaan Suvivirren kahta ensimmäistä säkeistöä?

3) Iltalehti 7.8.2013: (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013080717336939_uu.shtml)

QuoteSuomen evankelisluterilainen kirkko määrittelee virren veisuun olevan "yhtä aikaa julistusta, opetusta, sielunhoitoa, rukousta ja yhteyden kokemista". Kirkon mukaan Suvivirren laulaminen siis kuitenkin on uskonnon harjoittamista.

Hämmästyttävää on sekin, että John ja kumppanit ohittavat Suomen evankelisluterilaisen kirkon kannan niin kevyesti. He tulkitsevat kerettiläisesti, että kirkon kanta ei koske koulun juhlatilaisuuksia. Onko Suomen evankelisluterilainen kirkko jossain muka esittänyt, että koulun tilaisuuksissa virren laulaminen ei olisi uskonnon harjoittamista?

Quote from: kekkeruusi on 09.08.2013, 17:57:06

Quote from: Veikko on 08.08.2013, 23:27:35
2. Laulamista ollaan kieltämässä. Ja paskan voit pitää itselläsi.

Eihän olla, minun puolestani halukkaat voivat laulaa suvivirttä vaikka joka päivä. Sitä vain ei saa laittaa pakolliseksi osaksi kaikille oppilaille yhteistä juhlaa.

Kyllä, ollaan kieltämässä. Sitä ovat vaatineet sekä ateistit että erään tiukasti monoteistisen uskonnon edustajat. Sinua en henkilökohtaisesti vaivautunut tässä tarkoittamaan (miksi olisin?).

Muihin pykäliin en viitsi vastata, koska en pidä jankkauksesta enkä tunne tarvetta saada viimeistä sanaa.

Quote from: siviilitarkkailija on 09.08.2013, 17:03:21
Juridiikan ja politiikan ero on siinä että juridiikka ei tunne kompromissia. Kompromissi on järkevä ehdotus jolla yritetään välttää asian muuttuminen juridiseksi kysymykseksi. Valitettavasti maassamme on traditio jonka perusteella mielummin mennään käräjille tai välimiehelle kuin hyväksytään kompromissit. ---

Näin on. Järkevät kompromissit kuuluvat oikeussalin ulkopuoliseen maailman, jossa pitäisi vallita terve järki ja kiihkottomuus, jotta ei mentäisi kiistelemään turhanpäiväisyyksistä oikeussalin kompromissittömään ilmapiiriin.

Quote from: Elcric12 on 09.08.2013, 18:09:42

Quote from: kekkeruusi on 09.08.2013, 17:57:06

Niin, uskonnollista rituaalia.

Mutta eihän koulun päättäjäisjuhla tuota laulun uskonnolista taustaa lukuunottamatta ole uskonnollinen rituaali. Pikaisella googletuksella myös laulussa "gaudeamus igitur" mainitaan kuoleman jälkeinen elämä, taivas ja helvetti, tekeekö ko. laulun esittäminen tapahtumasta uskonnollisen?

No, googlasin "gaudeamus igitur helvetti". Enpä löytänyt pikaisella etsimisellä mitään, joka viittaisi laulun uskonnollisuuteen. Elcric12, laitas joku sivu näytille, kiitos.

Wikipedian (http://fi.wikipedia.org/wiki/Gaudeamus_igitur) mukaan se on vanha juomalaulu.

Wikiaineistossa (http://fi.wikisource.org/wiki/Riemuitkaamme) on Gaudeamus igiturin sanat suomeksi:
   

QuoteRiemuitkaamme
(Gaudeamus igitur)
Kirjoittanut Christian Wilhelm Kindleben    
Vanha ylioppilaslaulu


Wikipedia
Wikipediassa on artikkeli aiheesta:
Gaudeamus igitur

    Riemuitkaamme, vielä on
    suonissamme tulta.
    Jälkeen nuoruutemme armaan,
    jälkeen vanhuusajan harmaan
    meidät perii multa,
    meidät perii multa.

    Missä ovat entiset,
    vanhat ystävämme?
    Ehkä tähtimaailmoissa,
    tumman tuonen kartanoissa.
    Turha kyselymme.

    Lyhyt elämämme on,
    loppuun äkin päästy.
    Kiirehesti kuolo kulkee,
    meidät ryntäillensä sulkee.
    Eikä kukaan säästy.

    Eläköön yl'opisto,
    opin ohjaajatki!
    Eläköön sen veteraanit,
    fuksit, civikset, beaanit,
    kukoistakoot ratki!

    Eläköön myös neitoset,
    keijut kaunokaiset,
    emännätkin hellät, oivat,
    ahkerasti askaroivat,
    töissään taitavaiset!

Suom. Hj. Nortamo.

En löydä tästä viittauksia mihinkään uskontoon.

Ketjua lukematta, minusta suvivirsi ei sovi koulujen päättäjäisiin. Se on uskonnollista roskaa, joka saastuttaa lasten mielen.

Tässä on ehdotukseni kevätlauluksi:

https://www.youtube.com/watch?v=jFU7YVFrZbw   (Lippulaulu)

Niille, jotka eivät Gaudeamus igituria tunne, niin kyllä sieltä taivas ja helvetti löytyvät. Viittauksella on tuskin varsinaisesti uskonnollista merkitystä.

Ubi sunt, qui ante nos
In mundo fuere?
Vadite ad superos,
Transite ad inferos,
Ubi iam fuere,
Ubi iam fuere.

Vastaa suomenkielisiä säkeitä:

Missä ovat entiset,
vanhat ystävämme?
Ehkä tähtimaailmoissa,
tumman tuonen kartanoissa.
Turha kyselymme.

Jos hesari sanoo että Pajuoja sanoo: "korostetusti", niin minä haluaisin ensin tietää että mitä Pajupää oikein päästeli, ennenkun päättelen. Hesari ei täytä luotettavan lähteen kriteeriä.

Pajuojan lausunto on samaa luokkaa kuin oikeusministerin lausunto sähköisen äänestyskokeilun epäonnistuttua. Oikeusministerin kanta ei kestänyt käsittelyä hallinto-oikeudessa. Mutta tämä ei estänyt poliittista ja puolueellista mediatoimintaa sekä etukäteistä ministerivoitonvarmuutta.

Olen enemmän vakuuttunut siitä että mm mokuHelsingin koululaitoksessa perinteisten juhlapäivien aseman olevan vaakalaudalla. Onko se hyvä vai ei, on toinen asia.

Quote from: Veikko on 10.08.2013, 01:04:58

Quote from: kekkeruusi on 09.08.2013, 17:57:06

Quote from: Veikko on 08.08.2013, 23:27:35
2. Laulamista ollaan kieltämässä. Ja paskan voit pitää itselläsi.

Eihän olla, minun puolestani halukkaat voivat laulaa suvivirttä vaikka joka päivä. Sitä vain ei saa laittaa pakolliseksi osaksi kaikille oppilaille yhteistä juhlaa.

Kyllä, ollaan kieltämässä.

Ei, ei olla. Vaan laulattamista ja ko. virren pitämistä osana yhteistä juhlaa.

Quote from: Veikko on 10.08.2013, 01:04:58
Muihin pykäliin en viitsi vastata, koska en pidä jankkauksesta enkä tunne tarvetta saada viimeistä sanaa.

Eli siis et pysty vastaamaan.

poimitaanpa vielä

QuoteYhdistyksen puheenjohtaja näkee valitettavaksi myös sen, ettei oikeusasiamies ottanut kantaa itse kantelun kohteeseen, eli siihen syyllistyikö Sarkomaa perustuslain vastaiseen toimintaan yllyttämiseen.

- Ratkaisusta tuleekin tältä osin mieleen, osaavatkohan esittelijä ja apulaisoikeusasiamies edes oikein lukea.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288588048437.html
Tämä paatunut ateisti tuntee myötähäpeää ajatuksesta, että pitäisi tutkia onko kansanedustaja rikkonut perustuslakia vastaan facebook-kirjoittelullaan

Quote from: RP on 10.08.2013, 07:42:18
poimitaanpa vielä

QuoteYhdistyksen puheenjohtaja näkee valitettavaksi myös sen, ettei oikeusasiamies ottanut kantaa itse kantelun kohteeseen, eli siihen syyllistyikö Sarkomaa perustuslain vastaiseen toimintaan yllyttämiseen.

- Ratkaisusta tuleekin tältä osin mieleen, osaavatkohan esittelijä ja apulaisoikeusasiamies edes oikein lukea.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288588048437.html
Tämä paatunut ateisti tuntee myötähäpeää ajatuksesta, että pitäisi tutkia onko kansanedustaja rikkonut perustuslakia vastaan facebook-kirjoittelullaan

Ateistit ovat tahattoman komiikan mestareita :)

Quote from: kekkeruusi on 10.08.2013, 06:29:30

Quote from: Veikko on 10.08.2013, 01:04:58

Quote from: kekkeruusi on 09.08.2013, 17:57:06

Quote from: Veikko on 08.08.2013, 23:27:35
2. Laulamista ollaan kieltämässä. Ja paskan voit pitää itselläsi.

Eihän olla, minun puolestani halukkaat voivat laulaa suvivirttä vaikka joka päivä. Sitä vain ei saa laittaa pakolliseksi osaksi kaikille oppilaille yhteistä juhlaa.

Kyllä, ollaan kieltämässä.

Ei, ei olla. Vaan laulattamista ja ko. virren pitämistä osana yhteistä juhlaa.

Eli ollaan kieltämässä. Laulamiseenhan ei ole pakko osallistua, jos se tuntuu pahalta.

Kysymyshän on siitä, että missä raja menee, kun määritellään milloin tapahtuma on uskonnollinen. Minusta koulun päättäjäisjuhla ei ole uskonnollinen tapahtuma yksistään sen takia, että siellä lauletaan Gaudeamus igitur tai Suvivirsi. Näin minä olen asian kokenut. Asia muuttuisi, jos tapahtuma sisältäisi näiden lisäksi jotain muuta uskonnollisuuteen viittaavaa (tapahtuma järjestetään kirkossa, tapahtuman johtaisi pappi tms.), mutta kun näin ei kertakaikkiaan ole. Ilmeisesti jotkut kokevat asian toisin. Kysynkin nyt, että mitä he aikovat tehdä asialle? Kieltää tiettyjen laulujen laulamisen? Jos näin, niin missä raja kulkee mitä saa laulaa ja mitä ei?

Quote from: Make M on 10.08.2013, 02:04:53

Quote from: Elcric12 on 09.08.2013, 18:09:42

Quote from: kekkeruusi on 09.08.2013, 17:57:06

Niin, uskonnollista rituaalia.

Mutta eihän koulun päättäjäisjuhla tuota laulun uskonnolista taustaa lukuunottamatta ole uskonnollinen rituaali. Pikaisella googletuksella myös laulussa "gaudeamus igitur" mainitaan kuoleman jälkeinen elämä, taivas ja helvetti, tekeekö ko. laulun esittäminen tapahtumasta uskonnollisen?

No, googlasin "gaudeamus igitur helvetti". Enpä löytänyt pikaisella etsimisellä mitään, joka viittaisi laulun uskonnollisuuteen. Elcric12, laitas joku sivu näytille, kiitos.

En ole latinan tuntija, mutta englanninkielisessä wikissä oli seuraavanlainen käännös:

QuoteWhere are they who, before us,
Were in the world?
Go to the heavens
Cross over into hell
If you wish to see them.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaudeamus_igitur#Lyrics

Missä raja siis menee määriteltäessä mikä laulu on uskonnollienn ja mikä ei?

Jos Suvivirren tapauksessa tuo määritelmä täyttyisikin, niin ajan saatossa tuo uskonnollinen sisältö saattaa häipyä, ja kyse on vain perinteestä. Itse ainakaan en aikoinaa kokenut ko. laulun laulamista ko. tapahtumassa mitenkään uskonnollisena.

Uskonto on hankala asia. Se on suurelta osin toiveajattelun ilmentymä. Uskominen kuoleman jälkeiseen elämään on houkuttelevaa. Harva vastustaisi sellaista kosmista "järjestelmää", jossa oma sielu tai mikä se nyt on, jatkuisi kuoleman jälkeenkin. Monien ääriateistien raivokkuus selittynee kuolemanpelon ilmentymänä, pettymyksenä uskontojen katteettomiin lupauksiin.

Quote from: Maastamuuttaja on 10.08.2013, 16:23:29

Monien ääriateistien raivokkuus selittynee kuolemanpelon ilmentymänä, pettymyksenä uskontojen katteettomiin lupauksiin.

Ne "ääriateistit" joita itse tunnen henkilökohtaisesti ovat hyvin nuoria. Vähän epäilen, että eivät vielä kovasti ole usiemmat tuota kuolemanpelkoa kovasti ehtineen kohdata. Ehkä joku, mutta luulisin että useimmat eivät.

Kysymys kuuluu että onko ateismiin uskovalla ääriateistilla oikeus toteuttaa uskonsa mukaista elämää? Vastaus on minun näkemykseni mukaa kyllä. Tarkoittaako tämä sitä että ateistin ei tarvitse osallistua joulujuhlaan, pääsiäisenviettoon tai suvivirren veisuuseen. Kyllä.

Menen niin pitkälle (mutta vain henkilökohtaisena mielipiteenäni) että katson työnantajansa myös (oikeutetuksi vaatimaan) vapautusta ateistin joulupyhäkorvauksien maksamisesta, pääsiäisvapaiden myöntämisestä sekä kaikista muista ateistia koskevista uskonnollisista ratkaisuista jotka voivat järkyttää ääriateistin elämää. Jos aikoo olla ateisti, on myös oltava.

Quote from: siviilitarkkailija on 10.08.2013, 17:44:04Kysymys kuuluu että onko ateismiin uskovalla ääriateistilla oikeus toteuttaa uskonsa mukaista elämää? Vastaus on minun näkemykseni mukaa kyllä. Tarkoittaako tämä sitä että ateistin ei tarvitse osallistua joulujuhlaan, pääsiäisenviettoon tai suvivirren veisuuseen. Kyllä.

Menen niin pitkälle (mutta vain henkilökohtaisena mielipiteenäni) että katson työnantajansa myös (oikeutetuksi vaatimaan) vapautusta ateistin joulupyhäkorvauksien maksamisesta, pääsiäisvapaiden myöntämisestä sekä kaikista muista ateistia koskevista uskonnollisista ratkaisuista jotka voivat järkyttää ääriateistin elämää. Jos aikoo olla ateisti, on myös oltava.

Jaha, että rahan saanninko takia sitä sitten uskotaankin?  Eiks se ollutkin 30 hopearahaa?

Quote from: Elcric12 on 10.08.2013, 13:35:42
Missä raja siis menee määriteltäessä mikä laulu on uskonnollienn ja mikä ei?

Jos Suvivirren tapauksessa tuo määritelmä täyttyisikin, niin ajan saatossa tuo uskonnollinen sisältö saattaa häipyä, ja kyse on vain perinteestä. Itse ainakaan en aikoinaa kokenut ko. laulun laulamista ko. tapahtumassa mitenkään uskonnollisena.

Se, että jossain laulussa esiintyy sanoja kuten "jumala", "enkeli", "taivas", "perkele" tms. ei sinänsä tee laulusta uskonnollista. Mutta kirkon virsikirjaansa valitsemat virret ovat ilman muuta - joko enemmän tai vähemmän korostuneesti - uskonnollisia. Gaudeamus igituria ei virsikirjasta löydy eikä sitä normaalisti uskonnollisissa tapahtumissa lauleta.

Ei sen Suvivirren uskonnollinen sisältö minnekään häivy niin kauan kuin sen sanoja ei muuteta uskonnottomiksi. Eikä Suvivirren uskonnollisuus riipu siitä, miten joku on sen joskus jossain kokenut.

Quote from: far angst on 10.08.2013, 17:52:07
Jaha, että rahan saanninko takia sitä sitten uskotaankin?  Eiks se ollutkin 30 hopearahaa?

Tsot tsot...30 hopearahan johdosta lopetettiin uskominen. Päätettiin mielummin uskoa hopeaan.

Jos ihminen on aito ja pesunkestävä ateisti, ei hän voi ottaa vastaan työnantajan hänelle uskonnollisin perustein tarjoamia etuisuuksia saati lomia vaan hän luonnollisesti kieltäytyy herkkään vakaumukseensa vedoten. 

Quote from: Make M on 10.08.2013, 18:02:17

Quote from: Elcric12 on 10.08.2013, 13:35:42
Missä raja siis menee määriteltäessä mikä laulu on uskonnollienn ja mikä ei?

Jos Suvivirren tapauksessa tuo määritelmä täyttyisikin, niin ajan saatossa tuo uskonnollinen sisältö saattaa häipyä, ja kyse on vain perinteestä. Itse ainakaan en aikoinaa kokenut ko. laulun laulamista ko. tapahtumassa mitenkään uskonnollisena.

Se, että jossain laulussa esiintyy sanoja kuten "jumala", "enkeli", "taivas", "perkele" tms. ei sinänsä tee laulusta uskonnollista. Mutta kirkon virsikirjaansa valitsemat virret ovat ilman muuta - joko enemmän tai vähemmän korostuneesti - uskonnollisia. Gaudeamus igituria ei virsikirjasta löydy eikä sitä normaalisti uskonnollisissa tapahtumissa lauleta.

Ei sen Suvivirren uskonnollinen sisältö minnekään häivy niin kauan kuin sen sanoja ei muuteta uskonnottomiksi. Eikä Suvivirren uskonnollisuus riipu siitä, miten joku on sen joskus jossain kokenut.

Kyllähän tuossa on silloin kyse nimenomaan sanoista (ja siitä minkälaiset sanat ja sisältö koetaan uskonnollisina).

Oletan, että oikeusasiamiehen ratkaisu on jo tullut käsiteltyä, kun on päädytty hopearahoihin yms.

Apulaisoikeuskansleri kehottaa tarkistamaan koulujen ohjeistusta uskonnollisista juhlista

Apulaisoikeuskansleri Mikko Puumalainen kehottaa Opetushallitusta tarkistamaan ohjeistustaan kouluille perinteisten ja uskonnollisten juhlien järjestämisestä.

Apulaisoikeuskanslerin näkemyksen mukaan kouluissa nykyisessä muodossaan järjestettävät uskonnolliset tilaisuudet ovat ongelmallisia julkisen vallan puolueettomuuden ja uskonnonvapauden sekä yhdenvertaisuuden edistämisvelvollisuuden näkökulmasta.

Tilaisuudet, joissa mikään uskonto tai vakaumus ei nouse opettajien johdolla erikseen esille, sen sijaan eivät apulaisoikeuskanslerin mukaan ole ongelmallisia. Tällaisia ovat muun muassa yhteiset hiljentymishetket.

Asia tuli apulaisoikeuskanslerin tutkittavaksi kantelun johdosta. Kantelussa pyydettiin muun muassa tutkimaan toimivatko julkiset ja julkisesti rahoitetut peruskoulut ja lukiot perustuslain yhdenvertaisuus- ja uskonnon ja omantunnon vapaussäännösten vastaisesti järjestäessään uskonnon harjoittamista kouluajalla.

Mikko Puumalainen toteaa, että peruskoulussa ja lukiossa uskonnonopetukseen osallistuminen on kirkkoon kuuluville velvollisuus. Muutkin voivat vanhempiensa ilmoituksesta osallistua uskonnonopetukseen.

- Sen sijaan uskonnonharjoittamiseksi katsottava toiminta, kuten aamuhartaudet ja joulukirkko, on koulussa vapaaehtoista kaikille riippumatta siitä, kuuluuko lapsi tai nuori kirkkoon vai ei. Vaikka uskonnolliseen toimitukseen osallistuminen olisikin vapaaehtoista, voivat olosuhteet kokonaisuudessaan tehdä valinnasta näennäisen, Puumalainen toteaa.

Uskonnonvapaus on perustuslain mukainen perusoikeus. Siihen kuuluu oikeus tunnustaa tai olla tunnustamatta uskontoa sekä oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Uskonnonvapauslain mukaan valtion tehtävänä on turvata uskonnonvapaus ja luoda edellytykset sen toteutumiselle.

Apulaisoikeuskansleri muistuttaa, että julkisen vallan tulee perustuslain mukaan turvata perus- ja ihmisoikeuksien toteutuminen. Julkiselle vallalle kuuluvasta turvaamisvelvoitteesta ei hänen mukaansa voida tinkiä esimerkiksi perinnesyihin nojaten.

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/puumalainen_uskonnonvapaus-17906

QuoteOikeuskansleri: Koulujen uskonnolliset tilaisuudet ongelmallisia
http://www.sss.fi/uutiset/610404.html
STT 24.3.2014 10:26:31

Kouluissa järjestettävät uskonnolliset tilaisuudet ovat ongelmallisia, katsoo apulaisoikeuskansleri Mikko Puumalainen.

Puumalaisen mukaan uskonnonvapauden kannalta olisi perusteltua, ettei kouluissa järjestettäisi lainkaan opettajien tai esimerkiksi seurakunnan työntekijän johtamia tilaisuuksia, joissa on tietyn vakaumuksen mukaista sisältöä.
Vaikka osallistuminen olisikin vapaaehtoista, voivat olosuhteet tehdä Puumalaisen mukaan valinnasta näennäisen.
Puumalainen muistuttaa, että julkisen vallan tulee turvata perus- ja ihmisoikeuksien toteutuminen, eikä siitä voida tinkiä esimerkiksi perinnesyihin nojaten.

- On myös syytä kysyä, miksi koulun työskentelyn yhteiset juhla- tai päätöstilaisuudet halutaan edelleenkin nivoa uskonnon harjoittamiseen ja sen myötä rikkoa niiden yhteisöllisyys.

Puumalaisen mukaan ongelmallisia eivät sen sijaan ole yhteiset hiljentymishetket, joissa mikään uskonto tai vakaumus ei nouse opettajien johdolla erikseen esille.
Apulaisoikeuskansleri kehottaa Opetushallitusta tarkistamaan ohjeistustaan kouluille perinteisten ja uskonnollisten juhlien järjestämisestä.

Minä elin jo siinä luulossa, että suvivirsi on todettu kaikin puolin uskonnollisesta sisällöstä vapaaksi.
Aihe sinällään sopisi vanhan suvirsi-ketjun jatkoksi.

http://yle.fi/uutiset/suvivirren_laulaminen_kouluissa_uuteen_harkintaan/7152153

Quote
Apulaisoikeuskansleri Mikko Puumalainen on kehottanut Opetushallitusta tarkistamaan kouluille antamiaan ohjeita uskonnollisten tilaisuuksien järjestämisestä.

Syynä on se, että koulujen uskonnolliset tilaisuudet ovat apulaisoikeuskanslerin mukaan ongelmalllisia uskonnonvapauden, yhdenvertaisuuden edistämisen ja julkisen vallan neutraaliuden näkökulmasta.

Apulaisoikeuskanslerin ratkaisussa muistutetaan, että uskonnonvapaus on perusoikeus, johon kuuluu oikeus tunnustaa tai olla tunnustamatta uskontoa

.

QuoteAsia tuli apulaisoikeuskanslerin tutkittavaksi kantelun johdosta. Ratkaisussa kansleri on huomioinut kansainväliset ihmisoikeussopimukset ja Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen EIT:n käytännöt, Kostama sanoo.

Jaa, se on kevät tosiaan varhaisessa tänä vuonna. Ei olla vielä edes huhtikuussa ja tämä aihe nostaa päätään. No, hyvä niin. Apulaisoikeuskansleri on täysin oikeassa. Uskonnonharjoitus ei kuulu kouluihin.

Virret ovat uskonnollisia lauluja ja virsien laulaminen on siten uskonnonharjoitusta. Ei kuulu kouluihin.

Kun apulaioikeuskansleri ja eduskunnan apulaisoikeusasiamies, joilla ei käsitääkseni ole selkeää keskinäistä juridista nokkmisjärjestystä, ovat esittäneet keskenään ristikkäiset (jätän valittamatta mahdollista uskonnollista sivumerkitystä) kannat, saammeko kenties seuraavaksi korkeimman (hallinto?)oikeuden ja/tai perustuslakivaliokunnan kannan suvivirrestä?


(vanha ketju vanhemmasta päätöksestä: http://hommaforum.org/index.php/topic,86124.msg1392272.html#msg1392272 )

Juu, kukin voi hoitaa omat harrastuksensa omalla vapaa-ajallaan ja omalla kustannuksellaan.

-

Toisessa uutisessa asiaa käsiteltiin myös suomalaisten kulttuurin säilyttämisen kannalta. Vastaus oli, että kulttuuri ei kelpaa syyksi, koska se ei ole mikään muuttumaton, säilyvä asia tms. :facepalm: Miten osalla ihmisistä samassa maassa voi olla valtion tuki kulttuurinsa säilyttämiseen, vaikka heitä olisi tuhatkertaisesti suomalaisiin nähden, mutta samaan aikaan kantaväestö joutuu luopumaan omasta identiteetistään, uskonnostaan (en ole itse kristitty, mutta Suomi on kristitty maa) ja kansanperinteistään??

Jaaha, ilmeisesti demokratian, isänmaallisuuden, suvaistevaisuuden, tasa-arvon jne. vakaumuksellisten aatteiden ja arvojen edistäminen kouluissa tulee sitten myös kieltää. Nämähän ovat aina JONKUN vakaumusta vastaan. Esimerkiksi tasa-arvon päivät ja teemat tulisi siis kieltää... jos ollaan johdonmukaisia. Tilaisuuksissa ei saa olla isänmaallisuutta tai suvaitsevaisuutta... tai esimerksiksi "hoopropagandaa". Vai mitä.

Kyseessähän on oikeasti selvä hyökkäys kristillisyyteen pohjaavia traditioita vastaan. Ihan suunniteltu juttu ja sylttytehdas on jossain ateistisen vihervasemmiston suunnalla. ja Puumalainen tekee vain oman osansa. ;)

Quote from: kekkeruusi on 24.03.2014, 11:50:42
Jaa, se on kevät tosiaan varhaisessa tänä vuonna. Ei olla vielä edes huhtikuussa ja tämä aihe nostaa päätään. No, hyvä niin. Apulaisoikeuskansleri on täysin oikeassa. Uskonnonharjoitus ei kuulu kouluihin.

Virret ovat uskonnollisia lauluja ja virsien laulaminen on siten uskonnonharjoitusta. Ei kuulu kouluihin.

Minusta suvivirren ensimmäinen säkeistö ei ole uskonnollinen.

http://evl.fi/virsikirja.nsf/pudotusvalikko/571?OpenDocument

Minkä takia se olisi haram?

Quote from: Siili on 24.03.2014, 12:36:14

Quote from: kekkeruusi on 24.03.2014, 11:50:42
Jaa, se on kevät tosiaan varhaisessa tänä vuonna. Ei olla vielä edes huhtikuussa ja tämä aihe nostaa päätään. No, hyvä niin. Apulaisoikeuskansleri on täysin oikeassa. Uskonnonharjoitus ei kuulu kouluihin.

Virret ovat uskonnollisia lauluja ja virsien laulaminen on siten uskonnonharjoitusta. Ei kuulu kouluihin.

Minusta suvivirren ensimmäinen säkeistö ei ole uskonnollinen.

http://evl.fi/virsikirja.nsf/pudotusvalikko/571?OpenDocument

Minkä takia se olisi haram?

Kas kun et yksittäisiä sanoja alkanut irroittelemaan. Virsi on virsi, säkeistöstä riippumatta,

Tähän on ihan simppeli ratkaisu.
Jos suvivirsi tuntuu tökkivän niin pakkoko se on osallistua, kotiin vain taikka siksi aikaa voi järjestää opettajan johdolla vaikka kesäkuvien piirrustusta?
Miten maailma paranee ateistille siitä että onnistuu kieltämään itselleen täysin tuntemattomien kotimaisia perinteitä?
Kerrataan vielä: EI OLE PAKKO OSALLISTUA, kyllä tämän pitäisi riittää.

Suomessa on ollut kautta aikojen ihmisiä ateistisine näkemyksineen mutta tähän saakka suvivirsi ei ole ollut ongelma.
Puumalainen puhuu uskonnonvapaudesta tässä keisissä kuin kyse olisi vain joko kristinuskosta tai ateismista mutta näihän ei ole vaan kyse on muslimien lisääntyvästä määrästä.
Meillä on ollut tataarivähemmistö jo aikojen alusta ja suvivirsi ei ole heillekkään ollut ongelma, nyt kuitenkin pitää päästä palvomaan maahan tunkevia monikulttuurisia osaajia ja siksi suvivirsi on nyt ongelma.

En ole itse ihmeemmin uskovainen mutta suvivirren merkityksen kersana muistan ja siinä ei ollut mitään uskonnollista hurmosta vaan se oli lähtölaukaus kesän viettoon ja lomalle.

Quote from: kekkeruusi on 24.03.2014, 12:38:33

Quote from: Siili on 24.03.2014, 12:36:14

Quote from: kekkeruusi on 24.03.2014, 11:50:42
Jaa, se on kevät tosiaan varhaisessa tänä vuonna. Ei olla vielä edes huhtikuussa ja tämä aihe nostaa päätään. No, hyvä niin. Apulaisoikeuskansleri on täysin oikeassa. Uskonnonharjoitus ei kuulu kouluihin.

Virret ovat uskonnollisia lauluja ja virsien laulaminen on siten uskonnonharjoitusta. Ei kuulu kouluihin.

Minusta suvivirren ensimmäinen säkeistö ei ole uskonnollinen.

http://evl.fi/virsikirja.nsf/pudotusvalikko/571?OpenDocument

Minkä takia se olisi haram?

Kas kun et yksittäisiä sanoja alkanut irroittelemaan. Virsi on virsi, säkeistöstä riippumatta,

Ongelma ei siis ole säkeistön sisältö vaan se, että teksti on myös virallisessa virsikirjassa?   Vaikka sen julkaisisi erikseen esimerkiksi suvilauluna?

Itse olen eronnut kirkosta ja koen olevani uskonnoton. Koen ongelmallisena jos koulussa järjestetään uskonnollisia tilaisuuksia. Pidän omituisena myös sitä, että lukiossa on uskontokuntakohtaista uskonnonopetusta.

Mutta: onko suvivirren laulaminen uskonnollinen harjoitus? Kuinka moni sitä kevätjuhlassa laulava mieltää sen virreksi tai uskonnonharjoittamiseksi? En usko, että kovin moni. Laulusta tulee itselleni tavattoman lämpimiä muistoja hetkestä, jolloin kirmataan kesälaitumille. Haikeuttakin siihen liittyy, kun sitä nättiä naapuripulpetin tyttöä näkee ehkä seuraavan kerran vasta elokuussa.

Suvivirren merkitys on liudentunut uskonnonharjoittamisesta kevätjuhlan kevättä, lomaa ja kesän riemua juhlistavaksi hetkeksi. Lauletaan vaikka sitten jatkossa laulusta vain säkeistöt 1 ja 6 tai muokataan vähän sanoja ja muutetaan laulun nimeksi "suvilaulu" niin olisiko Puumalainen sitten tyytyväinen?

Tokaluokkalaisen poikani opettajapa kysyi, että saako tehdä virpomavitsoja?  ;D  ;D  :roll:  :o  :facepalm:

Quote from: Siili on 24.03.2014, 13:35:30

Quote from: kekkeruusi on 24.03.2014, 12:38:33

Quote from: Siili on 24.03.2014, 12:36:14

Quote from: kekkeruusi on 24.03.2014, 11:50:42
Jaa, se on kevät tosiaan varhaisessa tänä vuonna. Ei olla vielä edes huhtikuussa ja tämä aihe nostaa päätään. No, hyvä niin. Apulaisoikeuskansleri on täysin oikeassa. Uskonnonharjoitus ei kuulu kouluihin.

Virret ovat uskonnollisia lauluja ja virsien laulaminen on siten uskonnonharjoitusta. Ei kuulu kouluihin.

Minusta suvivirren ensimmäinen säkeistö ei ole uskonnollinen.

http://evl.fi/virsikirja.nsf/pudotusvalikko/571?OpenDocument

Minkä takia se olisi haram?

Kas kun et yksittäisiä sanoja alkanut irroittelemaan. Virsi on virsi, säkeistöstä riippumatta,

Ongelma ei siis ole säkeistön sisältö vaan se, että teksti on myös virallisessa virsikirjassa?   Vaikka sen julkaisisi erikseen esimerkiksi suvilauluna?

Eli sinusta se nyt vaan on pakko ujuttaa sinne? Miksi? Virsiä saa veisata omalla ajallaan niin paljon kuin haluaa, mutta useimpia ei kiinnosta.

Quote from: falco on 24.03.2014, 13:42:04
Itse olen eronnut kirkosta ja koen olevani uskonnoton. Koen ongelmallisena jos koulussa järjestetään uskonnollisia tilaisuuksia. Pidän omituisena myös sitä, että lukiossa on uskontokuntakohtaista uskonnonopetusta.

Mutta: onko suvivirren laulaminen uskonnollinen harjoitus? Kuinka moni sitä kevätjuhlassa laulava mieltää sen virreksi tai uskonnonharjoittamiseksi? En usko, että kovin moni. Laulusta tulee itselleni tavattoman lämpimiä muistoja hetkestä, jolloin kirmataan kesälaitumille. Haikeuttakin siihen liittyy, kun sitä nättiä naapuripulpetin tyttöä näkee ehkä seuraavan kerran vasta elokuussa.

Suvivirren merkitys on liudentunut uskonnonharjoittamisesta kevätjuhlan kevättä, lomaa ja kesän riemua juhlistavaksi hetkeksi. Lauletaan vaikka sitten jatkossa laulusta vain säkeistöt 1 ja 6 tai muokataan vähän sanoja ja muutetaan laulun nimeksi "suvilaulu" niin olisiko Puumalainen sitten tyytyväinen?

Ensinnäkin, niillä tämän päivän koululaisilla ei ole niitä sinun muistojasi. He voivat muistella aivan yhtä lailla tulevaisuudessa omia koulumuistojaan lämmöllä, vaikka siellä ei mitään virttä olisi veisattukaan.

Toisekseen, miksi se yksi virsi sinne pitäisi väkisin ympätä? Eikö muka muut laulut kelpaa?

Quote from: kekkeruusi on 24.03.2014, 13:47:37

Quote from: Siili on 24.03.2014, 13:35:30
Ongelma ei siis ole säkeistön sisältö vaan se, että teksti on myös virallisessa virsikirjassa?   Vaikka sen julkaisisi erikseen esimerkiksi suvilauluna?

Eli sinusta se nyt vaan on pakko ujuttaa sinne? Miksi? Virsiä saa veisata omalla ajallaan niin paljon kuin haluaa, mutta useimpia ei kiinnosta.

Minulla ei ole selvää käsitystä siitä, mikä on "useimpien" näkemys kevätjuhlatraditiosta, mutta on hyvä että sentään joillakin on ehdoton tieto siitä.

Mutta ehkä olet oikeassa.  Kouluhan on oppimista varten, joten siellä ei pidä järjestää muuta kuin suoraan opetukseen liittyvää toimintaa.  Kaikenlaiset yhteiset juhlat ja traditiot ovat tarpeettomia, koska tokihan esimerkiksi todistukset voidaan lähettää kotiin postin kautta.  Multikulttuurin myötä ei löydy enää merkittäviä yhteisiä arvoja, joten on todella naivia yrittää herättää jotain  koulu- tai luokkahengeksi kutsuttuja illuusiota.

Quote from: CaptainNuiva on 24.03.2014, 13:33:17
Tähän on ihan simppeli ratkaisu.
Jos suvivirsi tuntuu tökkivän niin pakkoko se on osallistua, kotiin vain taikka siksi aikaa voi järjestää opettajan johdolla vaikka kesäkuvien piirrustusta?
Miten maailma paranee ateistille siitä että onnistuu kieltämään itselleen täysin tuntemattomien kotimaisia perinteitä?
Kerrataan vielä: EI OLE PAKKO OSALLISTUA, kyllä tämän pitäisi riittää.

Suomessa on ollut kautta aikojen ihmisiä ateistisine näkemyksineen mutta tähän saakka suvivirsi ei ole ollut ongelma.
Puumalainen puhuu uskonnonvapaudesta tässä keisissä kuin kyse olisi vain joko kristinuskosta tai ateismista mutta näihän ei ole vaan kyse on muslimien lisääntyvästä määrästä.
Meillä on ollut tataarivähemmistö jo aikojen alusta ja suvivirsi ei ole heillekkään ollut ongelma, nyt kuitenkin pitää päästä palvomaan maahan tunkevia monikulttuurisia osaajia ja siksi suvivirsi on nyt ongelma.

En ole itse ihmeemmin uskovainen mutta suvivirren merkityksen kersana muistan ja siinä ei ollut mitään uskonnollista hurmosta vaan se oli lähtölaukaus kesän viettoon ja lomalle.

Miksi pitää vetää takamuksiin vain sen takia että on ennenkin vedetty?
Miksi olisi yhtään vähemmän pitkäveteisiä turhia tilaisuuksia lapsille ja opettajille nämä juhlat kuin mitä ennen oli?

Quote from: Siili on 24.03.2014, 14:01:36

Quote from: kekkeruusi on 24.03.2014, 13:47:37

Quote from: Siili on 24.03.2014, 13:35:30
Ongelma ei siis ole säkeistön sisältö vaan se, että teksti on myös virallisessa virsikirjassa?   Vaikka sen julkaisisi erikseen esimerkiksi suvilauluna?

Eli sinusta se nyt vaan on pakko ujuttaa sinne? Miksi? Virsiä saa veisata omalla ajallaan niin paljon kuin haluaa, mutta useimpia ei kiinnosta.

Minulla ei ole selvää käsitystä siitä, mikä on "useimpien" näkemys kevätjuhlatraditiosta, mutta on hyvä että sentään joillakin on ehdoton tieto siitä.

Mutta ehkä olet oikeassa.  Kouluhan on oppimista varten, joten siellä ei pidä järjestää muuta kuin suoraan opetukseen liittyvää toimintaa.  Kaikenlaiset yhteiset juhlat ja traditiot ovat tarpeettomia, koska tokihan esimerkiksi todistukset voidaan lähettää kotiin postin kautta.  Multikulttuurin myötä ei löydy enää merkittäviä yhteisiä arvoja, joten on todella naivia yrittää herättää jotain  koulu- tai luokkahengeksi kutsuttuja illuusiota.

Lapsellista olkiukkoilua. Opettele lukemaan ja lopeta sanojen laittaminen toisten suihin.

Quote from: CaptainNuiva on 24.03.2014, 13:33:17
Tähän on ihan simppeli ratkaisu.
Jos suvivirsi tuntuu tökkivän niin pakkoko se on osallistua, kotiin vain taikka siksi aikaa voi järjestää opettajan johdolla vaikka kesäkuvien piirrustusta?

Onko se sinusta koulun kevätjuhla silloin? Miksi sitten kaikille et halua samaa?

Quote from: CaptainNuiva on 24.03.2014, 13:33:17
Miten maailma paranee ateistille siitä että onnistuu kieltämään itselleen täysin tuntemattomien kotimaisia perinteitä?

Sitähän sinä yrität.

Quote from: CaptainNuiva on 24.03.2014, 13:33:17
Kerrataan vielä: EI OLE PAKKO OSALLISTUA, kyllä tämän pitäisi riittää.

Ei riitä. Se ei ole vain kristittyjen juhla, vaan kaikkien koululaisten. Kristityt voivat pitää omat juhlansa jossain muualla, koulu ei ole sitä varten

Quote from: CaptainNuiva on 24.03.2014, 13:33:17
Suomessa on ollut kautta aikojen ihmisiä ateistisine näkemyksineen mutta tähän saakka suvivirsi ei ole ollut ongelma.

Mistäs sinä sen tiedät?

Quote from: CaptainNuiva on 24.03.2014, 13:33:17
Puumalainen puhuu uskonnonvapaudesta tässä keisissä kuin kyse olisi vain joko kristinuskosta tai ateismista mutta näihän ei ole vaan kyse on muslimien lisääntyvästä määrästä.

Ei ole, vaan uskonnonvapaudesta ja siitä, että koulu ei ole uskonnonharjoituspaikka.

Quote from: CaptainNuiva on 24.03.2014, 13:33:17
Meillä on ollut tataarivähemmistö jo aikojen alusta ja suvivirsi ei ole heillekkään ollut ongelma,

Mistäs sinä sen tiedät?

Quote from: CaptainNuiva on 24.03.2014, 13:33:17
nyt kuitenkin pitää päästä palvomaan maahan tunkevia monikulttuurisia osaajia ja siksi suvivirsi on nyt ongelma.

Ei, vaan uskonnonvapauden kunnioittamisen puute.

Quote from: CaptainNuiva on 24.03.2014, 13:33:17
En ole itse ihmeemmin uskovainen mutta suvivirren merkityksen kersana muistan ja siinä ei ollut mitään uskonnollista hurmosta vaan se oli lähtölaukaus kesän viettoon ja lomalle.

Ja jos siellä ei olisi ollut sitä virrenveisuuta, niin se ei olisi sinusta ollut lähtölaukaus kesän ja loman viettoon?

Quote from: falco on 24.03.2014, 13:42:04
Mutta: onko suvivirren laulaminen uskonnollinen harjoitus? Kuinka moni sitä kevätjuhlassa laulava mieltää sen virreksi tai uskonnonharjoittamiseksi? En usko, että kovin moni. Laulusta tulee itselleni tavattoman lämpimiä muistoja hetkestä, jolloin kirmataan kesälaitumille. Haikeuttakin siihen liittyy, kun sitä nättiä naapuripulpetin tyttöä näkee ehkä seuraavan kerran vasta elokuussa.
Suvivirren merkitys on liudentunut uskonnonharjoittamisesta kevätjuhlan kevättä, lomaa ja kesän riemua juhlistavaksi hetkeksi.

Näinhän se on, mutta teoriassa Suvivirren laulaminen on uskonnonharjoitusta.
Tää on tätä nykyaikaa, kantasuomalaisten tekemisiä ja tapoja syynätään täikamman avulla, koska virkamiehille ja tutkijoille pitää löytyä töitä ja/tai joku vähemmistöön kuuluva saattaa loukkaantua. Enemmistön tapakulttuuri ja yhteisöllisyys ei silloin merkitse yhtn mitn.

Suvivirsi ja joulukuvaelmat ovat mitä suurimmassa määrin yhteisöllisiä asioita. Oppilaat, vanhemmat ja opettajat ovat hyvän peristeen äärellä, sitä toivottavasti siirtämässä nuoren poleven omaksi. 

Minusta kelpo koulu viittaa kintaalla puumalaisten "kansainvälisille" sopimuksille ja järjestää juhlat niin kuin hyvä on. Jälkikäteen voi kuitata sanktiot, jos niitä nyt joku tosissaan ajaisi.

En kuulu kirkkoon.

Suvivirsissä ja joulukuvaelmissa ei ole mitään 'yhteisöllistä'. Merkityksettömiä perinteitä jotka eivät mitenkään puhuttele nykynuorisoa - saatika niillä ole mitään opetuksellista arvoa.

Koulu on koulutusta, sivistystä varten - ei mikään perinteidenvaalimis-aivopesula tai yhteisöllisyyden rakennus-mekka.

En ole ateisti vaan anti-teisti.

Quote from: M on 24.03.2014, 14:28:36
Suvivirsi ja joulukuvaelmat ovat mitä suurimmassa määrin yhteisöllisiä asioita.

Sinä et vain ymmärrä: monikulttuurisessa yhteiskunnassa koulu ei ole enää mikään yhteisö.  Se on terkkarin ja kirjaston tapainen yhteiskunnallinen palveluntarjoaja, josta toisistaan eristäytyneiden yhteisöjen jäsenet hakevat kunnallisia palveluita, tässä tapauksessa oppia ja arvosanoja.

Quote from: Possumi on 24.03.2014, 14:33:36
Suvivirsissä ja joulukuvaelmissa ei ole mitään 'yhteisöllistä'. Merkityksettömiä perinteitä jotka eivät mitenkään puhuttele nykynuorisoa - saatika niillä ole mitään opetuksellista arvoa.

Koulu on koulutusta, sivistystä varten - ei mikään perinteidenvaalimis-aivopesula tai yhteisöllisyyden rakennus-mekka.

En ole ateisti vaan anti-teisti.

Mutta jos enemmistö Suomen kansasta on kristittyjä, eikö demokratian periaatteiden mukaisesti näillä ole oikeutensa yhteiskunnassa? Ateisteja ja anti-teistejä on pikkukourallinen, mutta nämä ovat jo vuosikymmeniä möykänneet kulttuurin kautta, kuten Marx opettaa, omia oppejansa.

Samoin näyttävät muutamat nimeltämainitsemattomat vähemmistöt Suomessa pyrkivän hallitsemaan jo Venäjänkin sisäpolitiikkaa. Ja sitten ihmetellään kun ryssä ronttaa rautaa rajalle. Heitä eivät ulkomaalaiset ja varsinkaan niiden vähemmistöt komentele.

Onko tosiaan vaarana, että lapsi joutuu taivaaseen, jos se kerran vuodessa kuulee suvivirren?

Quote from: Impivaaran tiikeri on 24.03.2014, 14:50:51
Onko tosiaan vaarana, että lapsi joutuu taivaaseen, jos se kerran vuodessa kuulee suvivirren?

Onko tosiaan vaarana, että lapsi joutuu helvettiin, jos se kerran vuodessa ei saa koulussa laulaa suvivirttä?

Quote from: Impivaaran tiikeri on 24.03.2014, 14:50:51
Onko tosiaan vaarana, että lapsi joutuu taivaaseen, jos se kerran vuodessa kuulee suvivirren?

Tämä vaara on olemassa. Lapsi saattaa vahingossa jopa alkaa kyseenalaistamaan ateismia ja islamia. Hän kysyy: "hei, kuka on tää Jeesus Kristus jalo, sä kirkas paisteemme, sä sydäntemme valo, ain asu luonamme...?"

Quote from: Archaeopteryx on 24.03.2014, 15:01:26

Quote from: Impivaaran tiikeri on 24.03.2014, 14:50:51
Onko tosiaan vaarana, että lapsi joutuu taivaaseen, jos se kerran vuodessa kuulee suvivirren?

Onko tosiaan vaarana, että lapsi joutuu helvettiin, jos se se kerran vuodessa ei saa koulussa laulaa suvivirttä?

Tämä vaara on jokaisella ihmisellä, joka pyrkii tuonilmaisiin ilman Kristuksen suorittamaa lunastusmaksua. Anteeksi.

Kun kerran kysyit.

kysymys on mokutuksesta. ei uskonnonvapudesta tms. eräs tietty afrikansarven vähemmistö vaatii oikeuksiaan tai joku suvakki vaatii niitä heidän puolestaan

Quote from: rölli2 on 24.03.2014, 15:11:30
kysymys on mokutuksesta. ei uskonnonvapudesta tms. eräs tietty afrikansarven vähemmistö vaatii oikeuksiaan tai joku suvakki vaatii niitä heidän puolestaan

Kyse ei ole mokutuksesta. Suvivirrestä kiisteltäisiin, vaikka Suomessa olisi tasan nolla muslimia. Mokukysymyksen siitä tekevät väkisin nuo mainitsemasi suvakit, mutta myös uskovaiset tai muuten vaan "perinteitä vaalivat" nuivat.

Quote from: Possumi on 24.03.2014, 14:33:36
Suvivirsissä ja joulukuvaelmissa ei ole mitään 'yhteisöllistä'. Merkityksettömiä perinteitä jotka eivät mitenkään puhuttele nykynuorisoa - saatika niillä ole mitään opetuksellista arvoa.

Koulu on koulutusta, sivistystä varten - ei mikään perinteidenvaalimis-aivopesula tai yhteisöllisyyden rakennus-mekka.

En ole ateisti vaan anti-teisti.

Eli ei kaikenlaisten arvojen tyrkyttämiselle ("opettamiselle")? Ei tasa-arvolle, ei suvaitsevaisuudelle, ei isänmaallisuudelle, ei vihervasemmistolaisuudelle, ei konservatiivisuudelle, ei perinteisyydelle, ei edistyksellisyydelle, ei siis mille tahansa...? Kaikkihan liittyy aatteisiin ja ideologioihin ja maailmankatsomuksiin.

kristittyjen velvollisuus muuten on kasvattaa lapsistaan kristittyjä (ja muidenkin...) sillä mikäli kritityt ovat oikeassa niin ilman mahdollisuutta pelastukseen (keskeinen asia) joutuu kadotukseen (eli ikuisesti eroon jumalasta eli hyvyydestä).

Toisin sanoen mikäli estetään kristinuskon opetus lapsille, niin se on yksinkertaisesti kristinuskon vastaista vihapuhetta ja kiihotusta.

Oikeastaan kantelijasta ja Puumalaisesta pitää tehdä tutkintapyyntö, koska on syyllistynyt kiihotukseen kristittyjä vastaan.

On ihan juuttaan yhdentekevää, mitä siellä lauletaan. Kukaan tuskin edes älyää loukkaantua mokomasta, jos ei joku leipänsä puolestaloukkaantumalla hommaava nosta asiaa tapetille. Ei siitä traumoja tule. Asia on aivan täysin triviaali. Ei siellä edes tarvitse itse laulaa, jos ei halua. Kakarat haluavat torkkansa ja lähteä viettämään kesää. Mikään muu ei heitä kiinnosta. Se että meteli tuosta nousee, on selvä merkki siitä, että jollakulla on liikaa aikaa ja pelko oman tilinauhansa puolesta.

Suomessa on parlamentaarinen demokratia, ei huutoäänestys. Uskonnonvapaus perustuu lakiin jonka on demokraattinen enemmistö sinne äänestänyt. Millään uskontokunnalla, edes enemmistöllä ei ole mitään lainsuojaamaa erivapautta käyttää julkisia tiloja ja aikaa opetukseen tarkoitetussa järjestelmässä. Jos itkettää niin äänestäkää itsenne hallitukseen jos kerran olette enemmistö ja muuttakaa lakeja. Taitaa se suuri enemmistö joka näitä haluaa olla teidän toiveajattelua 8)

Quote from: CaptainNuiva on 24.03.2014, 13:33:17
Tähän on ihan simppeli ratkaisu.
Jos suvivirsi tuntuu tökkivän niin pakkoko se on osallistua, kotiin vain taikka siksi aikaa voi järjestää opettajan johdolla vaikka kesäkuvien piirrustusta?
Miten maailma paranee ateistille siitä että onnistuu kieltämään itselleen täysin tuntemattomien kotimaisia perinteitä?
Kerrataan vielä: EI OLE PAKKO OSALLISTUA, kyllä tämän pitäisi riittää.

Suomessa on ollut kautta aikojen ihmisiä ateistisine näkemyksineen mutta tähän saakka suvivirsi ei ole ollut ongelma.
Puumalainen puhuu uskonnonvapaudesta tässä keisissä kuin kyse olisi vain joko kristinuskosta tai ateismista mutta näihän ei ole vaan kyse on muslimien lisääntyvästä määrästä.
Meillä on ollut tataarivähemmistö jo aikojen alusta ja suvivirsi ei ole heillekkään ollut ongelma, nyt kuitenkin pitää päästä palvomaan maahan tunkevia monikulttuurisia osaajia ja siksi suvivirsi on nyt ongelma.

En ole itse ihmeemmin uskovainen mutta suvivirren merkityksen kersana muistan ja siinä ei ollut mitään uskonnollista hurmosta vaan se oli lähtölaukaus kesän viettoon ja lomalle.

Ongelma on sama kuin vaikka sotilasvalassa. Uskoinnollinen homma saa pääosan, kun muut saavat tyytyä jämiin. Tässä pienen vähemmistön ehdoilla mennään pitämään tilaisuuksia enemmistölle.

Miksei vaikka näille virsiniekoille kyhättäisi uskonnoista vapaan tilaisuuden ajaksi jotain omaa koppia, jossa opettaja sitten laulattaa näille ylistysvirsiä tilaisuuden ajan?

QuoteSuvivirsi joutui taas tulilinjalle
Maanantai 24.3.2014 klo 12.47 (päivitetty klo 13.37)

Koulujen aamuhartaudet ja muut uskonnolliset tapahtumat tulisi oikeuskanslerin mukaan järjestää opetuksen ulkopuolella.

Vasta elokuussa eduskunnan oikeusasiamies katsoi, ettei Suvivirsi ole uskonnollinen. Nyt virret herättävät jälleen huolta uskonnonvapauden toteutumisesta.

Apulaisoikeuskansleri Mikko Puumalainen toivoisi Opetushallituksen tarkastelevan uudelleen koulujen uskonnollisten juhlien järjestämistä. Hänen mukaansa nykyisellä käytännöllä uskonnonvapaus ei välttämättä toteudu kaikissa tilaisuuksissa.
- Tällaisia tilaisuuksia ovat esimerkiksi aamuhartaudet, joita vietetään joillain kouluilla seurakunnan työntekijöiden johdolla. Myöskään päättäjäiset ja jumalanpalvelukset eivät toteuta uskonnonvapautta. Tilaisuuksia voi olla muitakin, mutta ne kaikki eivät ole tiedossamme, esittelijäneuvos Outi Kostama sanoo Iltalehdelle.

Kostaman mukaan parempi tapa uskonnollisten tilaisuuksien järjestämiseen olisikin kouluajan ulkopuolella. Tällöin osallistujat voisivat itse päättää osallistumisestaan.
- Koulun jälkeen halukkaat voisivat mennä kirkkoon tai muuhun paikkaan. Olisi perustellumpaa järjestää tilaisuudet tällä tavalla.

Kehottamalla Opetushallitusta miettimään säädöksiä uudelleen apulaisoikeuskansleri toivoo saavansa yhteiset pelisäännöt kaikkiin kouluihin. Muutoksia voidaan tehdä koulukohtaisesti myös ilman Opetushallituksen päätöstä.
- Jotkut koulut voivat ottaa joitain asioita käytäntöön jo nyt, kun toiset odottavat Opetushallituksen päätöstä asiasta.

Onko Suvivirsi jälleen tulilinjalla, Outi Kostama?
- Kaikki virret ovat uskonnollisia, joten kyllä se sisältyy tähän kokonaisuuteen.

Juttua päivitetty 13.37: Lisätty Outi Kostaman titteli.

PAULA KOSKI
[email protected]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014032418151223_uu.shtml

Jouluna syödään kinkkua, rauhoitutaan perheen kanssa ja käydään haudoilla. Juhannuksena juodaan viinaa ja saunotaan. Kevätjuhlassa lauletaan Suvivirsi ja sitten kesälomille. Suomalaisia perinteitä kaikki. Ei mitään epäselvää.

Minulle tässä case Suvivirressä on kyse kokonaisuudesta.

Suvivirttä vastustavissa piireissä esiintynee keskimääräistä enemmän homoliittojen kannattamista, kannabiksen dekriminalisoinnin kannattamista, auktoriteettiallergiaa, turkistarhauksen vastustamista, feminismiä, puolustusvoimien alasajon kannattamista, vapaan kasvatuksen ja yltiöindividualismin ihannointia, tietoyhteiskuntauskovaisuutta, vapauksien ja oikeuksien liiallista korostamista ynnä muuta city-liberaalia kuonaa.

Tiedän, että näitä asioita ei saisi tällä tavalla kytkeä toisiinsa. Ymmärrän senkin, että jokainen Suvivirren vastustaja ei automaattisesti ole homoliittoja kannattava auktoriteettiallerginen feministi. Minulle tässä on kuitenkin kyse paljon enemmästä kuin jonkun yksittäisen virren hoilaamisesta. Minulle Suvivirren vastustaminen ilmentää omalta osaltaan tätä nyky-yhteiskunnan yleistä rappiota. Periksi antaminen tässä Suvivirsi asiassa merkitsisi jälleen yhtä erävoittoa tälle yleiselle mädättämiskehitykselle.

Quote from: Lasse Nortunen on 24.03.2014, 15:47:33
Jouluna syödään kinkkua, rauhoitutaan perheen kanssa ja käydään haudoilla. Juhannuksena juodaan viinaa ja saunotaan. Kevätjuhlassa lauletaan Suvivirsi ja sitten kesälomille. Suomalaisia perinteitä kaikki. Ei mitään epäselvää.

Ja kaikkia noita sinulla on oikeus harjoittaa kaikkialla paitsi koulussa joka on tarkoitettu koulunkäynnille - ei jonkin yksittäisen uskonnon perinteiden harjoituspaikaksi.

Quote from: Lasse Nortunen on 24.03.2014, 15:47:33
Jouluna syödään kinkkua, rauhoitutaan perheen kanssa ja käydään haudoilla. Juhannuksena juodaan viinaa ja saunotaan. Kevätjuhlassa lauletaan Suvivirsi ja sitten kesälomille. Suomalaisia perinteitä kaikki. Ei mitään epäselvää.

Sinulla on aika yksiulotteinen ja stereotyyppinen kuva suomalaisuudesta.

Minusta krimin valtaus kertoo siitä, että suvivirsi on ja pysyy ja olemme palaamassa normaalimpaan tilaan ja ateismimoktus kokee lopulta tappion. (en selitä pitkiä syy-seuraus suhteita, jos joku ihmettelee Krimin liittymistä asiaan, mutta kaikki vaikuttaa kaikkeen)

Näköjään juutalainen Ben ja sharia-Sasi ovat nousseet puolustamaan suvivirttä... mikäli suvivirsi kielletään, niin looginen pidemmän välin seuraus on, että muslimiopettajat eivät saa käyttää huvia työssään. ;)

Sanoisin niille, joiden mielestä Suvivirsi joutaa pois, että kyse on kaikesta muusta kuin vain Suvivirrestä. Kukaan ei sano sitä ääneen, vaan poliittisesti korrektisti puhutaan "yhdenvertaisuudesta". Sehän tämän jutun perimmäinen pointti on.


Tänään Suvivirsi, huomenna koko joulujuhla ja ylihuomenna Maamme-laulu. Saattepa nähdä.

Quote from: Aapo on 24.03.2014, 15:55:21

Quote from: Lasse Nortunen on 24.03.2014, 15:47:33
Jouluna syödään kinkkua, rauhoitutaan perheen kanssa ja käydään haudoilla. Juhannuksena juodaan viinaa ja saunotaan. Kevätjuhlassa lauletaan Suvivirsi ja sitten kesälomille. Suomalaisia perinteitä kaikki. Ei mitään epäselvää.

Sinulla on aika yksiulotteinen ja stereotyyppinen kuva suomalaisuudesta.

No eiköhän ylivoimaisesti suurimmassa osassa perheistä tämä mene näin? Vai?

Quote from: -gentilhommehki- on 24.03.2014, 15:56:07
Sanoisin niille, joiden mielestä Suvivirsi joutaa pois, että kyse on kaikesta muusta kuin vain Suvivirrestä. Kukaan ei sano sitä ääneen, vaan poliittisesti korrektisti puhutaan "yhdenvertaisuudesta". Sehän tämän jutun perimmäinen pointti on.


Tänään Suvivirsi, huomenna koko joulujuhla ja ylihuomenna Maamme-laulu. Saattepa nähdä.

Vähemmistövaltuutettu ja kuuluisa mokuttaja Puumalainen kokeili kepillä jäätä, että riittäisikö rahkeensa lakien ja käytäntöjen muuttamiseen... no Puumalainen ei päätä asioista lopunperin tässä maassa. Ensinärkästyksen jälkeen tulin siihen tulokseen, että Puumaisen homma kääntyi suvivirren eduksi. ;)

Uskontojankkaus on syvältä.

Minun mielestäni Suvivirsi on *perinnettä*. Kompromissina se voidaan laulaa Suvilaulun http://fi.wikipedia.org/wiki/Suvivirsi#Suvilaulu (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suvivirsi#Suvilaulu) sanoin. Mutta sen kieltäminen olisi typerää ellei fasismia.

Uskonnollisia aamunavauksia/hartauksia ei kouluissa pidä olla.

Quote from: Possumi on 24.03.2014, 15:50:39

Quote from: Lasse Nortunen on 24.03.2014, 15:47:33
Jouluna syödään kinkkua, rauhoitutaan perheen kanssa ja käydään haudoilla. Juhannuksena juodaan viinaa ja saunotaan. Kevätjuhlassa lauletaan Suvivirsi ja sitten kesälomille. Suomalaisia perinteitä kaikki. Ei mitään epäselvää.

Ja kaikkia noita sinulla on oikeus harjoittaa kaikkialla paitsi koulussa joka on tarkoitettu koulunkäynnille - ei jonkin yksittäisen uskonnon perinteiden harjoituspaikaksi.

Ei tässä nyt ole mistään uskonnosta kyse. Ei tuo biisi ole mikään megalomaaninen kristinuskonjulistus, vaan vuosikymmeniä vanha suomalainen traditio, joka herkistää pellavapäiden vanhemmat ja isovanhemmat. Kaunis perinne, jonka ainakin itse haluaisin säilyttää sellaisenaan.

Jos ihan pakko on jokin laulu olla niin mites vaikka tämä?
http://www.youtube.com/watch?v=dbtp81aAW2M
(Matti ja Teppo)
tai tämä
http://www.youtube.com/watch?v=tVuLUnKGYDo&feature=kp

Quote from: normi on 24.03.2014, 15:25:30
kristittyjen velvollisuus muuten on kasvattaa lapsistaan kristittyjä (ja muidenkin...)

Muiden lapsia kristityillä ei ole oikeutta kasvattaa kristityiksi, se loukkaa heidän uskonnonvapauttaan. Koulun tehtävä ei ole huolehtia uskonnon levittämisestä.

Quote from: normi on 24.03.2014, 15:25:30
Toisin sanoen mikäli estetään kristinuskon opetus lapsille, niin se on yksinkertaisesti kristinuskon vastaista vihapuhetta ja kiihotusta.

Ei ole. Koulun ulkopuolella vanhemmat lapsensa muutenkin kasvattaa, ei tässä ole mitään muusta poikkeavaa.

Quote from: normi on 24.03.2014, 15:25:30
Oikeastaan kantelijasta ja Puumalaisesta pitää tehdä tutkintapyyntö, koska on syyllistynyt kiihotukseen kristittyjä vastaan.

No, tee.

Quote from: ilkka75 on 24.03.2014, 15:28:08
On ihan juuttaan yhdentekevää, mitä siellä lauletaan. Kukaan tuskin edes älyää loukkaantua mokomasta, jos ei joku leipänsä puolestaloukkaantumalla hommaava nosta asiaa tapetille. Ei siitä traumoja tule. Asia on aivan täysin triviaali. Ei siellä edes tarvitse itse laulaa, jos ei halua. Kakarat haluavat torkkansa ja lähteä viettämään kesää. Mikään muu ei heitä kiinnosta. Se että meteli tuosta nousee, on selvä merkki siitä, että jollakulla on liikaa aikaa ja pelko oman tilinauhansa puolesta.

Jos se kerran on sinulle niin juuttaan yhdentekevää, niin sitten sinulle varmasti sopii että jätetään ne uskonnolliset jutut pois koulusta.

Quote from: Lasse Nortunen on 24.03.2014, 15:47:33
Jouluna syödään kinkkua, rauhoitutaan perheen kanssa ja käydään haudoilla. Juhannuksena juodaan viinaa ja saunotaan. Kevätjuhlassa lauletaan Suvivirsi ja sitten kesälomille. Suomalaisia perinteitä kaikki. Ei mitään epäselvää.

Ne ovat perinteitä niille, jotka ovat niin valinneet. Muiden puolesta sitä ei voi valita. Siinä ei pitäisi olla mitään epäselvää.

Quote from: -gentilhommehki- on 24.03.2014, 15:56:07
Sanoisin niille, joiden mielestä Suvivirsi joutaa pois, että kyse on kaikesta muusta kuin vain Suvivirrestä. Kukaan ei sano sitä ääneen, vaan poliittisesti korrektisti puhutaan "yhdenvertaisuudesta". Sehän tämän jutun perimmäinen pointti on.


Tänään Suvivirsi, huomenna koko joulujuhla ja ylihuomenna Maamme-laulu. Saattepa nähdä.

Lapsellista lässytystä olkiukkoilun merkeissä. Yrittäisit edes.

Quote from: Lasse Nortunen on 24.03.2014, 16:03:43

Quote from: Possumi on 24.03.2014, 15:50:39

Quote from: Lasse Nortunen on 24.03.2014, 15:47:33
Jouluna syödään kinkkua, rauhoitutaan perheen kanssa ja käydään haudoilla. Juhannuksena juodaan viinaa ja saunotaan. Kevätjuhlassa lauletaan Suvivirsi ja sitten kesälomille. Suomalaisia perinteitä kaikki. Ei mitään epäselvää.

Ja kaikkia noita sinulla on oikeus harjoittaa kaikkialla paitsi koulussa joka on tarkoitettu koulunkäynnille - ei jonkin yksittäisen uskonnon perinteiden harjoituspaikaksi.

Ei tässä nyt ole mistään uskonnosta kyse. Ei tuo biisi ole mikään megalomaaninen kristinuskonjulistus, vaan vuosikymmeniä vanha suomalainen traditio, joka herkistää pellavapäiden vanhemmat ja isovanhemmat. Kaunis perinne, jonka ainakin itse haluaisin säilyttää sellaisenaan.

Mitä jos laulaisitte sen lasten kanssa kotonanne? Tai kirkossa? Kouluun se ei kuulu.

Se, että jotain on tehty vuosikymmeniä, ei tee siitä hyvää tai oikeutettua.

Tässä on kyse uskonnosta ei perinteistä. Kysy vaikka uskovaisilta syytä suvivirteen ja joulukuvaelmaan.

Kyse on periaatteesta: jos kristityille annetaan erityisoikeuksia koulujärjestelmän sisällä niin sitten niitä on vaatimassa jokainen uskontokunta - etunenässä muslimit.

Vain täysin uskonnosta irrallaan oleva sekulaarinen valtio voi uskottavasti estää eri uskovaisten vaatimukset etuoikeuksista.

Ne jotka näkevät kristinuskon vastavoimana islamin leviämiselle ovat väärässä. Islam käyttää röyhkeästi hyväkseen niitä uskon-rauha/vihapuhe/suvaitsevaisuus-lakeja joiden takana kristinuskokin piilottelee.

Valtio ja kaikki kirkot erikseen ja kaikki erivapaudet ja suojat pois niin voimme keskittyä olennaiseen: liberaaliin yhteiskuntaan jossa kaikki saavat uskoa ja harjoittaa omia mielukuvitusleikkejään - omissa piireissään.

Quote from: Lasse Nortunen on 24.03.2014, 15:47:33
Jouluna syödään kinkkua, rauhoitutaan perheen kanssa ja käydään haudoilla. Juhannuksena juodaan viinaa ja saunotaan. Kevätjuhlassa lauletaan Suvivirsi ja sitten kesälomille. Suomalaisia perinteitä kaikki. Ei mitään epäselvää.

Ei mitään epäselvää. Ei tarvita palstakaupalla argumentointia.

Käviskös Puumalaiselle seuraava "kesäntuloviisu"?
1.
Jo joutui armas aika
ja suvi suloinen.
Kauniisti joka paikkaa
koristaa kukkanen.
Nyt siunaustaan suopi
taas lämpö auringon,
se luonnon uudeks luopi,
sen kutsuu elohon.

2.
Taas niityt vihannoivat
ja laiho laaksossa.
Puut metsän huminoivat
taas lehtiverhossa.
Se meille muistuttaapi
hyvyyttäs, Allahin,
ihmeitäs julistaapi
se vuosi vuodelta.

3.
Taas linnut laulujansa
visertää kauniisti.
Myös eikö Allahin kansa
Luojaansa kiittäisi!
Mun sieluni, sä liitä
myös äänes kuorohon
ja armon Herraa kiitä,
kun laupias hän on.   4.
Oi Muhammet jalo
ja kirkas paisteemme,
sä sydäntemme valo,
ain asu luonamme.
Sun rakkautes liekki
sytytä rintaamme,
luo meihin uusi mieli,
pois poista murheemme.

5.
Ei vertaistasi sulle,
sä lilja Arabian.
Suo armos lahjat mulle
ja kaste Mekan.
Kun Henkes virvoituksen
vain sielu saanut on,
keväisen kaunistuksen
se saa kuin Mogadiskun.

6.
Maan, meren anna kantaa
runsaasti lahjojas,
tarpeemme meille antaa
sun siunauksestas.
Suo suloisuutta maistaa
myös sielun sanassas,
ain armos sille paistaa,
niin on se autuas.

Quote from: Atte Suomalainen on 24.03.2014, 16:36:48

Quote from: Lasse Nortunen on 24.03.2014, 15:47:33
Jouluna syödään kinkkua, rauhoitutaan perheen kanssa ja käydään haudoilla. Juhannuksena juodaan viinaa ja saunotaan. Kevätjuhlassa lauletaan Suvivirsi ja sitten kesälomille. Suomalaisia perinteitä kaikki. Ei mitään epäselvää.

Ei mitään epäselvää. Ei tarvita palstakaupalla argumentointia.

Juuri näin. Minä ja Kekkeruusi olemme sanoneet kaiken olennaisen tästä aiheesta. Vastapuoli saa jatkaa ininää, kauhistelua ja olkiukkojen heiluttelua. Uskovaisten kanssa vääntäminen johtaa aina spagettiuteen.

Ugh 8)

Quote from: CaptainNuiva on 24.03.2014, 13:33:17

En ole itse ihmeemmin uskovainen mutta suvivirren merkityksen kersana muistan ja siinä ei ollut mitään uskonnollista hurmosta vaan se oli lähtölaukaus kesän viettoon ja lomalle.

Olen samaa mieltä. Suvivirsi on virsi, mutta Suomen kulttuuriperinteessä se on muuttanut tarkoitustaan. Se ei ole uskonnollinen traditio vaan kesän aloittava traditio koululaisille. Joulu, ei joulukuvaelma, vaan nykyihmisen joulu, jossa vietetään aikaa perheen ja sen kaupallisen puolen, lahjojen annin sekä saannin, kanssa, on kristinuskosta lähtöisin oleva traditio. Tätä on suvivirsi nykyisessä maailmassa, enkä tämän vuoksi ymmärrä sitä kitinän määrää aiheesta.

Ps. Suomalainen yhteiskunta on rakentunut kristinuskon päälle, eikä näiden päällekkäisyydet voi olla näin vaikea asia ymmärrettäväksi.

Quote from: Durrur on 24.03.2014, 16:51:20
Ps. Suomalainen yhteiskunta on rakentunut kristinuskon päälle, eikä näiden päällekkäisyydet voi olla näin vaikea asia ymmärrettäväksi.

Kristinusko tuhosi aiemman, rauhallisen uskon. Eli se tuhosi suomalaisen yhteiskunnan. Kansan naamalle sitä itseään siis hierotaan kun lapsilla sitä laulatetaan.

Quote from: kekkeruusi on 24.03.2014, 11:50:42
Jaa, se on kevät tosiaan varhaisessa tänä vuonna. Ei olla vielä edes huhtikuussa ja tämä aihe nostaa päätään. No, hyvä niin. Apulaisoikeuskansleri on täysin oikeassa. Uskonnonharjoitus ei kuulu kouluihin.

Virret ovat uskonnollisia lauluja ja virsien laulaminen on siten uskonnonharjoitusta. Ei kuulu kouluihin.

Ja Bachin kantaatteja, Händelin Messias-oratoriota tai Mozartin Requiemiakaan ei varmaankaan saisi soittaa musiikkitunnilla esimerkkeinä loisteliaasta musiikista?

Tosin siitä ei taida olla pelkoa muutenkaan, koulujen musiikinopetushan on degeneroitunut lähinnä roskapopin levyraadeiksi.

Suvivirren historia on hyvä tuntea. Se otettiin Suomessa käyttöön Suurten Kuolonvuosien jälkeen 1701. 'Jo joutui armas aika ja suvi suloinen'  kertoo siitä kuinka on kesä, lämmintä ja sadetta eikä maa ole roudassa ja kolmannes väestöstä kuole nälkään kuten tapahtui 1695–97. 

Suvivirren tausta ja sanoma on siis kaukana historiassa, sen kautta muistetaan erästä maailmanhistorian pahimmista nälkäkatastrofeista. Historiaa ei pidä unohtaa, siksi suvivirsi soikoon!


Aiheesta enemmän:
http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2013-04-17/nalka-toi-suomeen-kuolonvuodet (http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2013-04-17/nalka-toi-suomeen-kuolonvuodet)

Ja vielä enemmän historiantutkija Mirkka Lappalaisen erinomaisessa teoksessa 'Jumalan vihan ruoska':
http://www.siltalapublishing.fi/fi/kirja/tietokirjat/87/jumalan-vihan-ruoska (http://www.siltalapublishing.fi/fi/kirja/tietokirjat/87/jumalan-vihan-ruoska)

Quote from: Parsifal on 24.03.2014, 16:55:56

Quote from: kekkeruusi on 24.03.2014, 11:50:42
Jaa, se on kevät tosiaan varhaisessa tänä vuonna. Ei olla vielä edes huhtikuussa ja tämä aihe nostaa päätään. No, hyvä niin. Apulaisoikeuskansleri on täysin oikeassa. Uskonnonharjoitus ei kuulu kouluihin.

Virret ovat uskonnollisia lauluja ja virsien laulaminen on siten uskonnonharjoitusta. Ei kuulu kouluihin.

Ja Bachin kantaatteja, Händelin Messias-oratoriota tai Mozartin Requiemiakaan ei varmaankaan saisi soittaa musiikkitunnilla esimerkkeinä loisteliaasta musiikista?

Tosin siitä ei taida olla pelkoa muutenkaan, koulujen musiikinopetushan on degenroitunut lähinnä levyraadeiksi.

Milloinka sitten niitä oli?
Jos sitä uskontoa on ihan pakko tyrkyttää lapsille, eikö sitten voisi edes gospelmuodossa sitä tehdä?

Quote from: Onnikka on 24.03.2014, 16:58:39

Quote from: Parsifal on 24.03.2014, 16:55:56

Quote from: kekkeruusi on 24.03.2014, 11:50:42
Jaa, se on kevät tosiaan varhaisessa tänä vuonna. Ei olla vielä edes huhtikuussa ja tämä aihe nostaa päätään. No, hyvä niin. Apulaisoikeuskansleri on täysin oikeassa. Uskonnonharjoitus ei kuulu kouluihin.

Virret ovat uskonnollisia lauluja ja virsien laulaminen on siten uskonnonharjoitusta. Ei kuulu kouluihin.

Ja Bachin kantaatteja, Händelin Messias-oratoriota tai Mozartin Requiemiakaan ei varmaankaan saisi soittaa musiikkitunnilla esimerkkeinä loisteliaasta musiikista?

Tosin siitä ei taida olla pelkoa muutenkaan, koulujen musiikinopetushan on degenroitunut lähinnä levyraadeiksi.

Milloinka sitten niitä oli?

Jos sitä uskontoa on ihan pakko tyrkyttää lapsille, eikö sitten voisi edes gospelmuodossa sitä tehdä?

Millä lailla kunnollinen musiikinopetus käyttämällä klassisia suurteoksia (joissa useissa nyt vain sattuu olemaan uskonnollinen sanoitus) olisi uskonnon tyrkyttämistä? Musiikki nimittäin on paljon muutakin kuin lyriikoita; itse asiassa sanoitus on täysin toissijainen verrattuna instrumentaalipuolen abstraktiin ilmaisuvoimaan. Jossakin rokissa tätä ei tietenkään huomaa, koska taustakomppi on joka bändillä ihan samanlainen.

Quote from: Impivaaran tiikeri on 24.03.2014, 16:58:17
Suvivirren historia on hyvä tuntea. Se otettiin Suomessa käyttöön Suurten Kuolonvuosien jälkeen 1701. 'Jo joutui armas aika ja suvi suloinen'  kertoo siitä kuinka on kesä, lämmintä ja sadetta eikä maa ole roudassa ja kolmannes väestöstä kuole nälkään kuten tapahtui 1695–97. 

Suvivirren tausta ja sanoma on siis kaukana historiassa, sen kautta muistetaan erästä maailmanhistorian pahimmista nälkäkatastrofeista. Historiaa ei pidä unohtaa, siksi suvivirsi soikoon!


Aiheesta enemmän:
http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2013-04-17/nalka-toi-suomeen-kuolonvuodet (http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2013-04-17/nalka-toi-suomeen-kuolonvuodet)

Ja vielä enemmän historiantutkija Mirkka Lappalaisen erinomaisessa teoksessa 'Jumalan vihan ruoska':
http://www.siltalapublishing.fi/fi/kirja/tietokirjat/87/jumalan-vihan-ruoska (http://www.siltalapublishing.fi/fi/kirja/tietokirjat/87/jumalan-vihan-ruoska)

Siinä ei ole mitään suomalaista tässä suomalaisvastaisten innolla ylistämässä virressä.

Tahallaan tapattivat nälkään suomalaiset. Ruoka ei ollut loppu. 28 prosenttia kuoli.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_kuolonvuodet

Vastaava virsi kuin olisi soittaa Saksan kansallislaulua Deutschland, Deutschland über alles juutalaisille siis. Ja laittaa heidät sitä laulamaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suvivirsi

Quote
Jo joutui armas aika eli Suvivirsi (ruots. Den blomstertid nu kommer) on virsikirjassa virsi numero 571. Siinä on kuusi säkeistöä.[1] Virren säveltäjää ei tunneta, joten virsikirjassa on merkintä "Ruotsissa 1697". Melodiaa pidetään yleisesti ruotsalaisena kansansävelmänä[2], joskin sitä on arveltu myös saksalaisperäiseksi.[3]

Quote from: kekkeruusi on 24.03.2014, 16:23:09

Quote from: ilkka75 on 24.03.2014, 15:28:08
On ihan juuttaan yhdentekevää, mitä siellä lauletaan. Kukaan tuskin edes älyää loukkaantua mokomasta, jos ei joku leipänsä puolestaloukkaantumalla hommaava nosta asiaa tapetille. Ei siitä traumoja tule. Asia on aivan täysin triviaali. Ei siellä edes tarvitse itse laulaa, jos ei halua. Kakarat haluavat torkkansa ja lähteä viettämään kesää. Mikään muu ei heitä kiinnosta. Se että meteli tuosta nousee, on selvä merkki siitä, että jollakulla on liikaa aikaa ja pelko oman tilinauhansa puolesta.

Jos se kerran on sinulle niin juuttaan yhdentekevää, niin sitten sinulle varmasti sopii että jätetään ne uskonnolliset jutut pois koulusta.

Niin sopiikin. Sillä asia on yhdentekevä. Ja jos joku haluaa veisata, siitä vaan. Kai koulussa joku pomo on, joka voi tehdä jonkun ohjelmarungon. Mikäli siinä ei ihan rituaaliteurastuksia ole, aivan sama. Jos touhu ei miellytä kaikkia, voi voi. Ei koulu voi toimia äänestyksillä. Siksi siellä on opettajat ja rehtorit.

Mutta jos näin triviaalista asiasta ei päästä sopuun, sitten kaikki uskonnollisuuteen liittyvä pois koululaitoksista. Peräänkuuluttaisin silti mieluummin sitä tervettä järkeä.

Quote from: normi on 24.03.2014, 15:58:55

Quote from: -gentilhommehki- on 24.03.2014, 15:56:07
Sanoisin niille, joiden mielestä Suvivirsi joutaa pois, että kyse on kaikesta muusta kuin vain Suvivirrestä. Kukaan ei sano sitä ääneen, vaan poliittisesti korrektisti puhutaan "yhdenvertaisuudesta". Sehän tämän jutun perimmäinen pointti on.


Tänään Suvivirsi, huomenna koko joulujuhla ja ylihuomenna Maamme-laulu. Saattepa nähdä.

Vähemmistövaltuutettu ja kuuluisa mokuttaja Puumalainen kokeili kepillä jäätä, että riittäisikö rahkeensa lakien ja käytäntöjen muuttamiseen... no Puumalainen ei päätä asioista lopunperin tässä maassa. Ensinärkästyksen jälkeen tulin siihen tulokseen, että Puumaisen homma kääntyi suvivirren eduksi. ;)

Kieltäkää vaan suvivirsi. Se lisää takuuvarmasti rasismia. Sitäkö Puumalainen haluaa?

Vaikka Puumalaisen takana onkin enempi kotimaisia punavihermokuttajia ja vapaa-ajattelijoita kuin musuja, kansan syvissä riveissä syyllinen suvivirren poistoon olisi tietenkin muslimit.

Kaiken ideanahan on tietenkin se, että muiden kulttuurit täytyy marssittaa esiin ja antaa niille kunnioitusta, samalla kun omamme voidaan piilottaa häiritsemästä. Suomalainen se vaan on siitä kummallinen tyyppi ettei voi edes kotonaan olla kuin kotonaan. Ulkomaille mennessä pidetään itsestään selvyytenä että otetaan paikallisista tavoista oleellisimmat asiat haltuun ja jos siellä mokaa niin vika on itsessä. Tänne tulevalta ulkomaalaiselta emme odota samaa, vaan silloinkin vika on itsessä jos ulkomaalaisen tapoihin ei kuulu jotain mikä täällä on täysin normaalia. Tässä mielessä meidät on valmisteltu hyvin valloittajaa varten, tulipa se jostain hiekka-aavikon kaapu-ja perinneseuran hengessä tai sitten revanssina tuosta naapurista.

Quote from: Kuningasweecee on 24.03.2014, 17:20:30
Kaiken ideanahan on tietenkin se, että muiden kulttuurit täytyy marssittaa esiin ja antaa niille kunnioitusta, samalla kun omamme voidaan piilottaa häiritsemästä. Suomalainen se vaan on siitä kummallinen tyyppi ettei voi edes kotonaan olla kuin kotonaan. Ulkomaille mennessä pidetään itsestään selvyytenä että otetaan paikallisista tavoista oleellisimmat asiat haltuun ja jos siellä mokaa niin vika on itsessä. Tänne tulevalta ulkomaalaiselta emme odota samaa, vaan silloinkin vika on itsessä jos ulkomaalaisen tapoihin ei kuulu jotain mikä täällä on täysin normaalia. Tässä mielessä meidät on valmisteltu hyvin valloittajaa varten, tulipa se jostain hiekka-aavikon kaapu-ja perinneseuran hengessä tai sitten revanssina tuosta naapurista.

Oletan että olet virren kannalla?
Se vaan edelleenkään ei ole mitenkään suomalainen se virsi. Päinvastoin se on juuri sitä mitä kerrot.

Päättäjäispäivänä aamulla klo 9:00 jaetaan todistukset. Sen jälkeen kristityt menee kirkkoon, muslimit moskeijaan ja uskonnottomat pois koulun alueelta. Tai sitten vastaavasti todistukset jaetaan klo 12:00, kun jengi on saapunut palvontapaikoistaan. Ei voi olla niin vaikeaa toteuttaa.

Quote from: Faidros. on 24.03.2014, 17:23:00
Päättäjäispäivänä aamulla klo 9:00 jaetaan todistukset. Sen jälkeen kristityt menee kirkkoon, muslimit moskeijaan ja uskonnottomat pois koulun alueelta. Tai sitten vastaavasti todistukset jaetaan klo 12:00, kun jengi on saapunut palvontapaikoistaan. Ei voi olla niin vaikeaa toteuttaa.

Eikös ne voisi todistukset jakaa viimeisenä koulupäivänä, viimeisen tunnin jälkeen?
Tai suoraan nettiin.
Jos sitä järjestelmää vähäsen parantaisi, ei se todistuksen saaminen olisi mikään huippukohta. Nimittäin ennen se oli sillä kun pärstäkerroin oli se olennaisin. Onko se vieläkin? Numerot tietäisi lapset ennalta jos ne tulisi suoraan sen mukaan miten kokeissa pärjäsivät. Jotainhan niitä oli stipendejäkin. Millä tapaa ne jaettiin, ei aavistustakaan, kunhan epäilen että vanhemmat enempi päätti kuin lapset. Osallahan ne kävi nuolemassa opettajia jossain kokouksissa. Niissäkin voisi olla jokin jakoperuste joka olisi selkeä kaikille.

Quote from: Faidros. on 24.03.2014, 17:23:00
Päättäjäispäivänä aamulla klo 9:00 jaetaan todistukset. Sen jälkeen kristityt menee kirkkoon, muslimit moskeijaan ja uskonnottomat pois koulun alueelta. Tai sitten vastaavasti todistukset jaetaan klo 12:00, kun jengi on saapunut palvontapaikoistaan. Ei voi olla niin vaikeaa toteuttaa.

Miksi pitää oikeastaan järjestää minkäänlaisia juhlia?

Quote from: Ink Visitor on 24.03.2014, 10:25:30
Vaikka uskonnolliseen toimitukseen osallistuminen olisikin vapaaehtoista, voivat olosuhteet kokonaisuudessaan tehdä valinnasta näennäisen, Puumalainen toteaa.

Ajatukseni tästä asiasta on muuttunut moneen kertaan, nyt ajattelen näin:

Tilanne on mennyt parempaan päin. Vielä mun yläasteaikoina (1990-luvulla) hoidettiin uskonnontunnilla esim. ripareille ilmoittautumiset, mikä luterilaiseen kirkkoon kuulumattomalle oli aika hanurista. Samoin kirkkoon piti mennä, mutta ysillä ja varsinkin lukiossa pinnaaminen oli varsin ongelmatonta, synnillisistä vanhojen tansseista olikin sitten vaikeampi kieltäytyä. Ala-astetta käyville sisaruksilla oli  vaikeampaa, ne vietiin liki pakolla luterilaiseen kirkkoon.

Jälkeenpäin muistellen minulla ei ole yhtäkään positiivista muistikuvaa yläasteen tai lukion juhlista. Aivan turhia ja vastenmielisiä, Kolme tuntia bussissa istumista siitä hyvästä, että pääsi kuuntelemaan nuoriso-orkesterin soittoa, näkemään paskan näytelmän ja jurottamaan penkkiin virren aikana.

Henkilökohtaisesti preferoisin sitä, että mitään juhlia ei olisi. Viimeisenä normaalina koulupäivänä todistus käteen ja lomalle. Se olisi simppeleintä ja lopettaisi tämän typerän keskustelun.

Toinen näkökulma on sitten se, että suvivirren ja joululaulujen voidaan perustellusti katsoa olevan osa perinnettämme, ja enemmistö suomalaisista edelleen kuuluu luterilaiseen kirkkoon. Realistisimpana mallina näkisin sen, että säilytetään perinteet, mutta tehdään juhlista aidosti vapaaehtoista. Todistukset ja muu virallinen setti ennen juhlaa, ja juhlaan saa mennä jos haluaa, tai vaihtoehtoisesti lähteä vaikka ongelle tai pelaamaan pleikkaa.

Kyllä minä sallin uskovien pitää juhlansa omissa palvontapaikoissa, mitä se ketään haittaa? Voivat siellä saarnata helvetin tulista, tai vegaanileijonista, mistä vain ja ilman rajoituksia.
Todistukset voi jakaa kaikille samaan aikaan sovitusti.

Quote from: Lasse Nortunen on 24.03.2014, 15:47:33
Jouluna syödään kinkkua, rauhoitutaan perheen kanssa ja käydään haudoilla. Juhannuksena juodaan viinaa ja saunotaan. Kevätjuhlassa lauletaan Suvivirsi ja sitten kesälomille. Suomalaisia perinteitä kaikki. Ei mitään epäselvää.

Perinteetkin voidaan joskus muuttaa. Nykyään yhä useammin jouluna syödään esimerkiksi kalkkunaa. "Näin on aina tehty" on yksi huonoimpia selityksiä sille, miksi sen tekemistä pitäisi jatkaa.

Joillekin perinteet merkitsevät.

Asiasta pitäisi järjestää sitova kansanäänestys ja lopettaa tämä turha lässytys. Yleisesti ottaen vastustan uskonnon tuputusta koulussa, mutta ei häiritse yhtään jos tuollainen perinnelaulu säilyy päättäjäisten ohjelmassa.

Quote from: Onnikka on 24.03.2014, 17:04:03

Tahallaan tapattivat nälkään suomalaiset. Ruoka ei ollut loppu. 28 prosenttia kuoli.

Missä sitä ruokaa oli ja miten se olisi tänne tuotu? Kuvitteletko ehkä että tankkereilla ja isoilla rekka-autoilla.

Quote from: Morsum on 24.03.2014, 17:33:51

Quote from: Lasse Nortunen on 24.03.2014, 15:47:33
Jouluna syödään kinkkua, rauhoitutaan perheen kanssa ja käydään haudoilla. Juhannuksena juodaan viinaa ja saunotaan. Kevätjuhlassa lauletaan Suvivirsi ja sitten kesälomille. Suomalaisia perinteitä kaikki. Ei mitään epäselvää.

Perinteetkin voidaan joskus muuttaa. Nykyään yhä useammin jouluna syödään esimerkiksi kalkkunaa. "Näin on aina tehty" on yksi huonoimpia selityksiä sille, miksi sen tekemistä pitäisi jatkaa.

Enpä tiedä syödäänkö useammin mutta..
Eipä se kinkkukaan kovin vanha juttu ole.
Muutama kymmen vuotta vain.

Quote from: Impivaaran tiikeri on 24.03.2014, 17:41:11

Quote from: Onnikka on 24.03.2014, 17:04:03

Tahallaan tapattivat nälkään suomalaiset. Ruoka ei ollut loppu. 28 prosenttia kuoli.

Missä sitä ruokaa oli ja miten se olisi tänne tuotu? Kuvitteletko ehkä että tankkereilla ja isoilla rekka-autoilla.

Valloittajalla. Hevosilla. Hätää olisi kovin lievittänyt jos olisi saanut kansa tahtonsa mukaan viljellä. Ei sopinut.

Quote from: Horn Hill on 24.03.2014, 16:01:11
Uskontojankkaus on syvältä.

Minun mielestäni Suvivirsi on *perinnettä*. Kompromissina se voidaan laulaa Suvilaulun http://fi.wikipedia.org/wiki/Suvivirsi#Suvilaulu (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suvivirsi#Suvilaulu) sanoin. Mutta sen kieltäminen olisi typerää ellei fasismia.

Uskonnollisia aamunavauksia/hartauksia ei kouluissa pidä olla.

Vedit sitten rajan juuri tuohon. Mutta ovathan uskonnolliset aamunavauksetkin olleet *perinnettä*. Miksi sinä et olisi fasisti kun olet sitä mieltä, että noita perinteitä ei kouluissa pidä olla?

Samaa mieltä olen kanssasi siitä, että tämä koulujen uskontojankkaus on syvältä. Ongelmasta pääsee eroon yksinkertaisesti niin, että uskonnolliset tekemiset siirretään pois koulusta vapaa-ajalla harrastettaviksi.

Luulisi tosiuskovienkin olevan tyytyväisiä jos ei enää tarvitsisi kouluissa väkisin leikkiä epäilyttävien ateistien, agnostikkojen tai vääräuskoisten kanssa, että samanlaisia määkiviä jumalan karitsoita oomme kaikki.

Quote from: Morsum on 24.03.2014, 17:33:51

Quote from: Lasse Nortunen on 24.03.2014, 15:47:33
Jouluna syödään kinkkua, rauhoitutaan perheen kanssa ja käydään haudoilla. Juhannuksena juodaan viinaa ja saunotaan. Kevätjuhlassa lauletaan Suvivirsi ja sitten kesälomille. Suomalaisia perinteitä kaikki. Ei mitään epäselvää.

Perinteetkin voidaan joskus muuttaa. Nykyään yhä useammin jouluna syödään esimerkiksi kalkkunaa. "Näin on aina tehty" on yksi huonoimpia selityksiä sille, miksi sen tekemistä pitäisi jatkaa.

Haaste on yhdistää nämä kaksi ristiriitaista mutta perusteltua näkemystä. Pitää toisaalta antaa enemmistölle mahdollisuus noudattaa perinteitä, ja toisaalta ei pidä pakottaa osallistumaan ketään pakolla tällaisiin toimintoihin. Uskon vakaasti, että aidosti vapaaehtoisilla juhlilla tämä onnistuisi. Enemmistö Suomen luterilaisista vanhemmista varmasti määräisi lapsensa jäämään koulun jälkeen kuuntelemaan nokkahuilunsoittoa ja veisaamaan suvivirttä. Mukava perinne ei katkeaisi, ja toisaalta harhaoppiset saisivat lähteä ongelle rauhassa. Kaikki voittavat!

Tämä ketju ei ole uusi jankataan suvivirrestä -ketju. Jos haluatte keskustella, niin jatkakaa aiheesta:

Mikko Puumalainen kehottaa Opetushallitusta tarkistamaan ohjeistustaan kouluille perinteisten ja uskonnollisten juhlien järjestämisestä.

Apulaisoikeuskanslerin näkemyksen mukaan kouluissa nykyisessä muodossaan järjestettävät uskonnolliset tilaisuudet ovat ongelmallisia julkisen vallan puolueettomuuden ja uskonnonvapauden sekä yhdenvertaisuuden edistämisvelvollisuuden näkökulmasta.

Suvivirrestä jatkavat saavat bannin, jotta ketjua voidaan pitää auki aiheessa pysyville. Täällä voi tutustua edelliseen suvivirsi-ketjuun: http://hommaforum.org/index.php/topic,86124.0.html

Joitakin viestejä päätyi roskapönttöön ja siirtyi aikaisempaan suvivirsi-ketjuun.

Mikko Puumalainen kehottaa Opetushallitusta tarkistamaan ohjeistustaan kouluille perinteisten ja uskonnollisten juhlien järjestämisestä.

Apulaisoikeuskanslerin näkemyksen mukaan kouluissa nykyisessä muodossaan järjestettävät uskonnolliset tilaisuudet ovat ongelmallisia julkisen vallan puolueettomuuden ja uskonnonvapauden sekä yhdenvertaisuuden edistämisvelvollisuuden näkökulmasta.

Edelleenkin, Puumalainen on oikeassa. Uskonnolliset tilaisuudet eivät kuulu kouluun. Halukkaat voivat järjestää omat tilaisuutensa tai mennä sinne seurakunnan luo, ottaisivat varmasti riemulla tällaisten tilaisuuksien järjestämisen hoitaakseen.

Quote from: RP on 24.03.2014, 11:52:57
Kun apulaioikeuskansleri ja eduskunnan apulaisoikeusasiamies, joilla ei käsitääkseni ole selkeää keskinäistä juridista nokkmisjärjestystä, ovat esittäneet keskenään ristikkäiset (jätän valittamatta mahdollista uskonnollista sivumerkitystä) kannat, saammeko kenties seuraavaksi korkeimman (hallinto?)oikeuden ja/tai perustuslakivaliokunnan kannan suvivirrestä?

Jaa, meillä olikin jo asiasta perustuslakivaliokunnan kannanotto: http://yle.fi/uutiset/lakioppinut_uskontokehotuksesta_yksi_puheenvuoro_asiasta/7153281

QuoteVaikka apulaisoikeuskansleri on auktoriteetti niin tässä on useita muitakin auktoriteetteja. Itse annan aika paljon painoa sille, että uskonnonvapauslakia säädettäessä eduskunnan perustuslakivaliokunta tulkitsi ja hyväksyi ajatuksen, että esimerkiksi Suvivirren kohdalla on enemmän kysymys yhteiskunnan traditioihin ja perinteisiin liittyvästä kysymyksestä kuin uskonnonharjoittamisesta, sanoo [Veli-Pekka, valtiosääntöoikeuden professori] Viljanen.

Edelleen kysymys ei ole yhdestä virrestä (jolle on se oma ketjunsa) vaan 'uskonnollisista juhlista' eli mm. joulujuhlasta sen raamattu viittauksin.

Quote
Apulaisoikeuskanslerin mukaan tästä ei voida tinkiä esimerkiksi perinnesyihin nojaten.

Eli hätäargumentti perinteistä ja suomalaisuudesta ei kelpaa. Uskonnonvapaus on näitä tärkeämpi.

Voi olla erimieltä. Itse olen asiani perustellut ja täällä on esitetty erinomaisia kompromissi ja vaihtoehtoratkaisuja mm. näistä juhlista kokonaan luopumista tai realistista vapaaehtoisuutta (todistukset jaetaan ennen tilaisuutta).

Kukaan ei ole kuintenkaan kommentoinut mitä vikaa näissä ratkaisuehdotuksissa on?

Moni ilmeisen kiihtynyt aiheesta piilottelee todellista motiiviaan näiden 'perinteiden' säilyttämiseksi - ikään kuin tämä olisi suurikin asia heille. Perustelut ovat vain kovin pintapuolisia ja tekaistuja...

Minä itse en haluaisi edes kompromissivaihtoehtoa ihan siitä syystä, että uskonto ei kuulu julkisiin laitoksiin. Kirkko varmaan mielellään järjestää jonkinlaiset kevätjuhlat uskovaisille omissa tiloissaan, mikäli tilausta on

Quote from: Morsum on 24.03.2014, 19:50:28
Minä itse en haluaisi edes kompromissivaihtoehtoa ihan siitä syystä, että uskonto ei kuulu julkisiin laitoksiin. Kirkko varmaan mielellään järjestää jonkinlaiset kevätjuhlat uskovaisille omissa tiloissaan, mikäli tilausta on

*pst - älä kerro niille - mutta tätä kompromissivaihtoehtoa jossa todistukset annetaan käteen ennen tilaisuutta ja vaihtoehtona on lähteä kotiin jos haluaa - ei tosiaankaan tulla edes kokeilemaan koska se paljastaisi sen 'suuren suosion' mikä näillä perinteillä ja rituaaleilla todellisuudessa on. Aivan kuin kirkon jumalanpalveluksiin niin ei koulujen hengennostattajaisiinkaan tulisi oikeasti kuin muutama umpi-uskovainen jos niillä ei olisi jotain millä kiristää porukka paikalle - ja vielä vähemmän heidän jälkikasvunsa.  8)

Quote from: Possumi on 24.03.2014, 19:55:00

Quote from: Morsum on 24.03.2014, 19:50:28
Minä itse en haluaisi edes kompromissivaihtoehtoa ihan siitä syystä, että uskonto ei kuulu julkisiin laitoksiin. Kirkko varmaan mielellään järjestää jonkinlaiset kevätjuhlat uskovaisille omissa tiloissaan, mikäli tilausta on

*pst - älä kerro niille - mutta tätä kompromissivaihtoehtoa jossa todistukset annetaan käteen ennen tilaisuutta ja vaihtoehtona on lähteä kotiin jos haluaa - ei tosiaankaan tulla edes kokeilemaan koska se paljastaisi sen 'suuren suosion' mikä näillä perinteillä ja rituaaleilla todellisuudessa on. Aivan kuin kirkon jumalanpalveluksiin niin ei koulujen hengennostattajaisiinkaan tulisi oikeasti kuin muutama umpi-uskovainen jos niillä ei olisi jotain millä kiristää porukka paikalle - ja vielä vähemmän heidän jälkikasvunsa.  8)

Kannatan kompromissivaihtoehtoa, vaikka jo nyt voi ennustaa, mitä ongelmia noin järjestetty juhla tuottaa, mm. juhlaan osallistuvat pitäisi selvittää etukäteen, jotta ohjelmanumeroiden esiintyjät voidaan valita, ja ylipäänsä suunnitella juhlan ohjelma resurssien mukaan. Jos juhla on osallistujapulan takia kuollakseen, niin se on mikä on.
Tein nopean gallupin omien jo täysi-ikäisten lasteni ajatuksista menneistä koulun joulu- ja kevätjuhlista. Heillä oli mukavia muistoja itse juhlista ja erityisesti ohjelmanumeroista, joihin olivat osallistuneet.
Ettei menisi liian vaikeaksi niin lasten takia olen valmis luopumaan suvivirrestä, jotta itse juhla säilyy.

Virsi siellä pitää laulaa.

Joko se virsikirjan suvivirsi tai kansanrunojen piispa Henrikin surmavirsi. Ne ovat suomalaista kulttuuria.

Demokraattisesti eduskunnassa tämä pitäisi päättää.

Sitten pulinat pois, jos joku kevätlaulu ilman talonpoikia ja jumalia halutaan eduskunnassa 200 kansanedustajan voimin laulettavaksi peruskoulujen kevätjuhlassa.

Quote from: finnTroll on 24.03.2014, 21:42:30
Virsi siellä pitää laulaa.

Joko se virsikirjan suvivirsi tai kansanrunojen piispa Henrikin surmavirsi. Ne ovat suomalaista kulttuuria.

Demokraattisesti eduskunnassa tämä pitäisi päättää.

Sitten pulinat pois, jos joku kevätlaulu ilman talonpoikia ja jumalia halutaan eduskunnassa 200 kansanedustajan voimin laulettavaksi peruskoulujen kevätjuhlassa.

Demokraattisesti eduskunnassa on päätetty että lait takaavat yksilöille henkilökohtaisia oikeuksia joita ei voi äänestyksillä ylittää. Uskonnonvapaus on eräs näistä oikeuksista.

Se on kumma miten se uskonto on arkipäivässä yhdentekevä noin puolelle kirkkoon kuuluvistakin ja uskontoa ei harjoiteta omassa elämässä muuten kuin häissä ja hautajaisissa. Mutta kouluun sitä uskontoa ovat samat näennäiskristityt tumppaamassa.

Quote from: kekkeruusi on 24.03.2014, 21:47:15


Demokraattisesti eduskunnassa on päätetty että lait takaavat yksilöille henkilökohtaisia oikeuksia joita ei voi äänestyksillä ylittää. Uskonnonvapaus on eräs näistä oikeuksista.

Se on kumma miten se uskonto on arkipäivässä yhdentekevä noin puolelle kirkkoon kuuluvistakin ja uskontoa ei harjoiteta omassa elämässä muuten kuin häissä ja hautajaisissa. Mutta kouluun sitä uskontoa ovat samat näennäiskristityt tumppaamassa.

Finlandia hymni on virisi. Ja ilman uskontoa. Sibelius ei käsittääkseni uskonut mihinkään Raamatun luterilaiseen kolmiyhteiseen Jumalaan.

Suvilaulu tai Finlandia hymni siinä on eduskunnalle äänestys.

En oikeasti jaksa sitä että meidän suomalaisten perinteet kuten joku luterilaisten jumala tai lapin joulupukki kielletään. Kansantarinat ovat vain tarinoita.  :flowerhat:

Quote from: kekkeruusi on 24.03.2014, 21:47:15

Se on kumma miten se uskonto on arkipäivässä yhdentekevä noin puolelle kirkkoon kuuluvistakin ja uskontoa ei harjoiteta omassa elämässä muuten kuin häissä ja hautajaisissa. Mutta kouluun sitä uskontoa ovat samat näennäiskristityt tumppaamassa.

Kysymys on vain virrestä. Finlandia hymni on ok koska se on arvokas eikä siinä ole mitään uskonolloista sisältöä. Tämä olisi paras vaihtoehto korvaamaan suvivirsi tai suvilaulu. Ja henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että uskonnon opetus peruskoulussa 9. luokalla pitäisi puiolittaa ja puolet filosfiaa ja puolet uskontoa tai ET:tä.

Minulla on tällekin kommaripalstalle varmasti sopiva ehdotus juhlien järjestämisestä ollut takataskussa jo muutaman vuoden. Sopii yhtä hyvin kevätjuhlaan:

http://hatapaidenkalinaa.blogspot.fi/2010/12/neutraalin-joulujuhlan-kaava-kouluille.html

Pitää muistaa, että kommarit eivät lopeta ennen kuin he ovat varmasti onnistuneet pilaamaan kaikkien muiden ilon, joten miksi yleensäkään yrittää järjestää mitään yhteisiä juhlia. Työtä ja toimeentuloa vain. Ja tasaisilla normeilla.

finnTroll ei ymmärtänyt ketjussa annettua ohjetta (http://hommaforum.org/index.php/topic,92541.msg1588235.html#msg1588235). Tämän ketjun aiheena ei ole Suvivirsi.

Quote from: kekkeruusi on 24.03.2014, 11:50:42
Jaa, se on kevät tosiaan varhaisessa tänä vuonna. Ei olla vielä edes huhtikuussa ja tämä aihe nostaa päätään. No, hyvä niin. Apulaisoikeuskansleri on täysin oikeassa. Uskonnonharjoitus ei kuulu kouluihin.

Virret ovat uskonnollisia lauluja ja virsien laulaminen on siten uskonnonharjoitusta. Ei kuulu kouluihin.

Sitten voisi poistaa käytöstä Islamin uskonnon hartauksiin tarkoitetut huoneet kouluissa. Näitä huoneita on Helsingissä kaikissa kouluissa. Kirkon ja valtion kytköksen voisi lopettaa..

Quote from: Morsum on 24.03.2014, 19:50:28
Minä itse en haluaisi edes kompromissivaihtoehtoa ihan siitä syystä, että uskonto ei kuulu julkisiin laitoksiin. Kirkko varmaan mielellään järjestää jonkinlaiset kevätjuhlat uskovaisille omissa tiloissaan, mikäli tilausta on

Mutta samaan aikaan kaikissa kouluissa on tila joissa voidaan harjoittaa islamin mukaista rukousta kesken koulupäivän. Vaadin kouluihin kaikkien uskontojen harjoittamista varten omat tilat...

Quote from: Jukka Wallin on 24.03.2014, 22:17:43

Quote from: kekkeruusi on 24.03.2014, 11:50:42
Jaa, se on kevät tosiaan varhaisessa tänä vuonna. Ei olla vielä edes huhtikuussa ja tämä aihe nostaa päätään. No, hyvä niin. Apulaisoikeuskansleri on täysin oikeassa. Uskonnonharjoitus ei kuulu kouluihin.

Virret ovat uskonnollisia lauluja ja virsien laulaminen on siten uskonnonharjoitusta. Ei kuulu kouluihin.

Sitten voisi poistaa käytöstä Islamin uskonnon hartauksiin tarkoitetut huoneet kouluissa. Näitä huoneita on Helsingissä kaikissa kouluissa. Kirkon ja valtion kytköksen voisi lopettaa..

Valtion ja uskontojen kytkökset pitää lopettaa. Jokaisella on aivan riittävästi mahdollisuuksia toteuttaa uskonnollisuuttaan muutenkin.

Quote from: kekkeruusi on 24.03.2014, 11:50:42
Jaa, se on kevät tosiaan varhaisessa tänä vuonna. Ei olla vielä edes huhtikuussa ja tämä aihe nostaa päätään. No, hyvä niin. Apulaisoikeuskansleri on täysin oikeassa. Uskonnonharjoitus ei kuulu kouluihin.

Virret ovat uskonnollisia lauluja ja virsien laulaminen on siten uskonnonharjoitusta. Ei kuulu kouluihin.

Tähän liittyen muistista tapaus vuosien takaa: Koulun 1-6 lk. kevätjuhlassa opettaja esittelee seuraavan ohjelmanumeron, laulun, jonka esittäjä on maahanmuuttajataustainen oppilas ja joka opettajan juonnon mukaan on "perinteinen tämän oppilaan kotimaan kulttuurin juhliin liittyvä laulu". Laulun sanoista tai sisällöstä ei kerrota sen tarkempaa, tiesikö opettajakaan. Tyttö lauloi oikein kauniisti meille tuntemattomalla kielellä.

Edellä kerrottuun viitaten: nyt kouluissa tullaan tarvitsemaan paljon monikulttuurista osaamista, että kaikkien esitysten sisältö osataan arvioida uskonnonharjoituksen näkökulmasta.

On syytä huomata, että Suomessa on oppivelvollisuus eli koulupakko. Sen lisäksi yksityiskoulujen perustaminen on kielletty muuten kuin valtioneuvoston erityisluvilla. Vanhemilla on siis hyvin vähän valinnanvapautta sen suhteen, millaiseen kouluun lapsensa laittaa.

Monissa muissa Euroopan sivistysmaissa on runsaasti esim. kirkon kouluja.

Mikäli vapaaehtoiset uskonnolliset tilaisuudet kouluissa kielletään tämä rajoittaa kaikkien niiden vanhempien valinnanvapautta lastensa kasvatuksessa, jotka haluaisivat että lapset saisivat kasvatuksessaan kristillistä aatepohjaa. Kun lähdetään siitä, että enemmistö lapsista kastetaan, tämä on hyvin suuri joukko.

On kestämätön ajatus, ettei aatteellista kasvatusta voisi hoitaa muutenkin kuin kotona, eli ettei sitä voisi ulkoistaa. Kotikoulujako tässä pitäisi perustaa? Tähän mennessä valtio on mahdollistanut sen, että kirkon jäsenet ovat voineet oppia koulussakin uskontonsa olennaisia elementtejä.

Quote from: Siili on 24.03.2014, 14:34:12

Quote from: M on 24.03.2014, 14:28:36
Suvivirsi ja joulukuvaelmat ovat mitä suurimmassa määrin yhteisöllisiä asioita.

Sinä et vain ymmärrä: monikulttuurisessa yhteiskunnassa koulu ei ole enää mikään yhteisö. 

Et kai sinä ala moittia minua siitä, että en sen paremmin ymmärrä kuin hyväksy monikulttuurisuuden ikäviä seurauksia?

Quote from: Possumi on 24.03.2014, 14:33:36
Suvivirsissä ja joulukuvaelmissa ei ole mitään 'yhteisöllistä'. Merkityksettömiä perinteitä jotka eivät mitenkään puhuttele nykynuorisoa

Taidat olla hiukan pihalla?  "Mitään"  ja "eivät mitenkään"... Surullista.

Quote from: Aurelius on 24.03.2014, 23:08:53
On syytä huomata, että Suomessa on oppivelvollisuus eli koulupakko. Sen lisäksi yksityiskoulujen perustaminen on kielletty muuten kuin valtioneuvoston erityisluvilla. Vanhemilla on siis hyvin vähän valinnanvapautta sen suhteen, millaiseen kouluun lapsensa laittaa.

Monissa muissa Euroopan sivistysmaissa on runsaasti esim. kirkon kouluja.

Mikäli vapaaehtoiset uskonnolliset tilaisuudet kouluissa kielletään tämä rajoittaa kaikkien niiden vanhempien valinnanvapautta lastensa kasvatuksessa, jotka haluaisivat että lapset saisivat kasvatuksessaan kristillistä aatepohjaa.

Hyvänen aika, eikö kristityt tee minkäänlaista lastensa kasvatusta, vaan sysää kaiken koulun vastuulle?!

Quote from: Aurelius on 24.03.2014, 23:08:53
Kun lähdetään siitä, että enemmistö lapsista kastetaan, tämä on hyvin suuri joukko.

Perusteetonta, kirkossakin hyvin tiedetään suuren osan kirkkoon kuuluvista olevan siinä vain tavan vuoksi. Et voi väittää, että 75% väestöstä haluaa koulun antavan kristillistä kasvatusta.
On kestämätön ajatus, ettei aatteellista kasvatusta voisi hoitaa muutenkin kuin kotona, eli ettei sitä voisi ulkoistaa.[/quote]
Tottakai sen voi ulkoistaa. Ota vaan rohkeasti yhteyttä lähiseurakuntaasi, eiköhän heiltä apua löydy. Koulun tehtävä se ei ole.

Quote from: Aurelius on 24.03.2014, 23:08:53
Kotikoulujako tässä pitäisi perustaa? Tähän mennessä valtio on mahdollistanut sen, että kirkon jäsenet ovat voineet oppia koulussakin uskontonsa olennaisia elementtejä.

Valtion nimenomaan ei pidä mahdollistaa sellaista.

Quote from: Morsum on 24.03.2014, 17:33:51

Quote from: Lasse Nortunen on 24.03.2014, 15:47:33
Jouluna syödään kinkkua, rauhoitutaan perheen kanssa ja käydään haudoilla. Juhannuksena juodaan viinaa ja saunotaan. Kevätjuhlassa lauletaan Suvivirsi ja sitten kesälomille. Suomalaisia perinteitä kaikki. Ei mitään epäselvää.

Perinteetkin voidaan joskus muuttaa. Nykyään yhä useammin jouluna syödään esimerkiksi kalkkunaa. "Näin on aina tehty" on yksi huonoimpia selityksiä sille, miksi sen tekemistä pitäisi jatkaa.

Ei ole väliä kinkulla tai kalkkunalla. Perinteen sisällöllä on. Sisältö>ulkoiset muodot.

Suomen Luokanopettajat ry on ottanut voimakkaasti kantaa suvivirren perinteisen aseman säilyttämisen puolesta kouluissa.

– Luokanopettajien mielestä lähes vuosisataiset suomalaiskansalliset perinteet koulussa, kuten jouluevankeliumi Enkeli taivaineen ja Suvivirsi keväisin on säilytettävä suomalaisessa koulujärjestelmässä, ilmoittaa yhdistyksen puheenjohtaja Matti Sippola tiedotteessa.

Keskustelu suvivirren asemasta koulujen kevätjuhlissa käynnistyi, kun apulaisoikeuskansleri Mikko Puumalainen kehotti opetushallitusta tarkastamaan kouluille antamiaan ohjeita uskonnollisten tilaisuuksien järjestämisestä kouluissa. Puumalaisen mukaan tilaisuudet ovat ongelmallisia uskonnonvapauden ja yhdenvertaisuuden kannalta.

– Katsomme, että eduskunnan apulaisoikeusasiamiehen Jussi Pajuojan  elokuussa 2013  antama linjaus, jonka mukaan muun muassa Suvivirren laulaminen koulun kevätjuhlissa ei tee tilaisuudesta uskonnollista, on täysin oikeansuuntainen. Tämä ei ole millään tavalla ongelmallista uskonnonvapauden kanssa, Sippola esittää.

Yhdistyksen kanta on, että perinteiden jatkuvuus on turvattava kouluissa.

– Vaadimme, että suomalaiset perinteet pidetään kunniassa. Koulu tarvitsee jotakin pysyvää ja eheyttävää varsinkin näinä aikoina, kun moni asia järkkyy ympärillämme.

YLE (http://yle.fi/uutiset/luokanopettajat_suvivirsi-kiistasta_napit_irti_perinteista/7153623)

Oho. Mistäs suunnasta nyt puhaltaa? Loistavaa, että Puumalainen teki itsestään taas idiootin.

Quote from: M on 24.03.2014, 23:24:47

Quote from: Morsum on 24.03.2014, 17:33:51

Quote from: Lasse Nortunen on 24.03.2014, 15:47:33
Jouluna syödään kinkkua, rauhoitutaan perheen kanssa ja käydään haudoilla. Juhannuksena juodaan viinaa ja saunotaan. Kevätjuhlassa lauletaan Suvivirsi ja sitten kesälomille. Suomalaisia perinteitä kaikki. Ei mitään epäselvää.

Perinteetkin voidaan joskus muuttaa. Nykyään yhä useammin jouluna syödään esimerkiksi kalkkunaa. "Näin on aina tehty" on yksi huonoimpia selityksiä sille, miksi sen tekemistä pitäisi jatkaa.

Ei ole väliä kinkulla tai kalkkunalla. Perinteen sisällöllä on. Sisältö>ulkoiset muodot.

Perinteitä ei voi päättää muiden puolesta.

Quote from: Morsum on 24.03.2014, 15:37:23

Quote from: CaptainNuiva on 24.03.2014, 13:33:17
Tähän on ihan simppeli ratkaisu.
Jos suvivirsi tuntuu tökkivän niin pakkoko se on osallistua, kotiin vain taikka siksi aikaa voi järjestää opettajan johdolla vaikka kesäkuvien piirrustusta?
Miten maailma paranee ateistille siitä että onnistuu kieltämään itselleen täysin tuntemattomien kotimaisia perinteitä?
Kerrataan vielä: EI OLE PAKKO OSALLISTUA, kyllä tämän pitäisi riittää.

Suomessa on ollut kautta aikojen ihmisiä ateistisine näkemyksineen mutta tähän saakka suvivirsi ei ole ollut ongelma.
Puumalainen puhuu uskonnonvapaudesta tässä keisissä kuin kyse olisi vain joko kristinuskosta tai ateismista mutta näihän ei ole vaan kyse on muslimien lisääntyvästä määrästä.
Meillä on ollut tataarivähemmistö jo aikojen alusta ja suvivirsi ei ole heillekkään ollut ongelma, nyt kuitenkin pitää päästä palvomaan maahan tunkevia monikulttuurisia osaajia ja siksi suvivirsi on nyt ongelma.

En ole itse ihmeemmin uskovainen mutta suvivirren merkityksen kersana muistan ja siinä ei ollut mitään uskonnollista hurmosta vaan se oli lähtölaukaus kesän viettoon ja lomalle.

Ongelma on sama kuin vaikka sotilasvalassa. Uskoinnollinen homma saa pääosan, kun muut saavat tyytyä jämiin. Tässä pienen vähemmistön ehdoilla mennään pitämään tilaisuuksia enemmistölle.

Miksei vaikka näille virsiniekoille kyhättäisi uskonnoista vapaan tilaisuuden ajaksi jotain omaa koppia, jossa opettaja sitten laulattaa näille ylistysvirsiä tilaisuuden ajan?

Eli tapahtuu suuri ja mahtava ihmisoikeusrikkomus jos ateisti ei saa tahtoaan läpi ja suvivirttä pois koulun päättäjäisistä?
Edelleen, suvivirrestä jos ei luovuta niin ateistin elämä on piloilla...Ei tule kunnollista työpaikkaa,aikanaan vaimokin lähtee pölynimurikauppiaan matkaan ja talokin palaa?
Suvivirsi on enemmän perinne kuin uskonnollinen julistus, se nyt on aivan selvää ja toki perustuu kristilliseen näkemykseen mutta siihen se nyt sattuu koko tämä yhteiskunta perustumaan ja tuskin muuttuu sen takia että ateisti haluaa tarjota tilalle omia näkemyksiään.

Taitaa olla niin että suurin osa suomalaista haluaa pitää suvivirren ja jos tässä aletaan toimimaan vähemmistön ehdoilla niin sopii perustella että miksipä sitten ei voida toimia tässä asiassa niiden muslimien ehdoilla joiden mielestä kuuluisi kumartaa Mekkaa kohti koulun loppuessa?
On turha luulla että vaikka joka ainoasta kristillisestä tavasta tässä maassa luovuttaisiin, etteikö muita ja entistä kovempia vaatimuksia toisen uskonnon harjoittamisen puolesta esitettäisi...Ja toki niihin sitten kuuluisi myöntyä, monikultin ja uskonnonvapauden nimissä!

Ateisteillä on sellainen paha luulo itsestään että pystyvät poistamaan yhteiskunnasta jotenkin uskonnon näkymisen kaikilta osin...Eivät pysty, eivät todellakaan.
Tässä asiassa on kyse tulevaisuudesta, mikä uskonto täällä näkyy ja mikä ei.
Itse en halua jonain aamuna herätä siihen todellisuuteen että islam tunkee joka paikassa päälle(Myös koulussa) ja kristinusko on tukahdetettu koska sen merkkejä ei saa missään näkyä jotta ateistilta ei tule itku.
Uskonnon osalta on hiukka sama juttu kuin armeijan osalta, Suomessa on aina armeija ja kyse on vain siitä että kenen.

Kertaan vielä:
En pidä itseäni miten erikoisen uskonnollisena mutta on selvää että kulttuurillinen arvopohjani löytyy kristillisyydestä ja tätä taustaa vasten en pistä pahakseni uskonnollisten juttujen näkymistä kunhan kohtuudessa ja järjellisyydessä pysytään.
Ateismi ja varsinkin telaketju-ateismi ei ole järjellisyyttä vaan fanaattista uskomista uskonnottomuuteen.
Suvivirren olen aina kokenut lähinnä ylistykseksi luonnolle ja jossa uskonnolla on häviävän pieni osa kokonaisuuden kannalta katsottuna, kyse todellakin on perinteestä jossa suomalaisille aina tärkeä luonto on pääosissa.

Sauna liittyy läheisesti muinaiseen uskontoon, nyt ei muuta kuin kieltämään saunoja uskonnollisina rituaalipaikkona...Ei ole kunnan taikka valtion tehtävä järjestää esim.uimahalliin ja kouluihin uskonnollisiin rituaaleihin perustuvia tiloja !

Niin kuin moderaatio jo aiemmin totesi, ketjun aihe ei ole suvivirsi vaan uskonnollisuuden poistaminen koulujen juhlista.

Quote from: kekkeruusi on 24.03.2014, 23:29:27

Quote from: M on 24.03.2014, 23:24:47

Quote from: Morsum on 24.03.2014, 17:33:51

Quote from: Lasse Nortunen on 24.03.2014, 15:47:33
Jouluna syödään kinkkua, rauhoitutaan perheen kanssa ja käydään haudoilla. Juhannuksena juodaan viinaa ja saunotaan. Kevätjuhlassa lauletaan Suvivirsi ja sitten kesälomille. Suomalaisia perinteitä kaikki. Ei mitään epäselvää.

Perinteetkin voidaan joskus muuttaa. Nykyään yhä useammin jouluna syödään esimerkiksi kalkkunaa. "Näin on aina tehty" on yksi huonoimpia selityksiä sille, miksi sen tekemistä pitäisi jatkaa.

Ei ole väliä kinkulla tai kalkkunalla. Perinteen sisällöllä on. Sisältö>ulkoiset muodot.

Perinteitä ei voi päättää muiden puolesta.

Ei niin.

Wiki:

Quote
Perinne on peritty tapa, käytänne tai käsitys.[1] Erityisesti perinne viittaa kansan muistitiedon varassa säilyttämään henkiseen kulttuuriin.

Perinnettä ei voi lopettaa kansan puolesta, vaikka miten olisi mielestään asiassa liikkeellä. Perinnettä on myäs tapa sanoa huomenta aamulla tavattaessa. Sitäkökään ei saisi muiden eli sinun puolesta säilyttää?

Quote from: normi on 24.03.2014, 15:56:01
Näköjään juutalainen Ben ja sharia-Sasi ovat nousseet puolustamaan suvivirttä... mikäli suvivirsi kielletään, niin looginen pidemmän välin seuraus on, että muslimiopettajat eivät saa käyttää huvia työssään. ;)

Vaalien alla kokoomuksen fiksumpi siipi tietää, mitä kannattaa sanoa. Nyt osuu vaalit niin lähelle koulujen päättymistä, että varmaan SDP:tä myöden ollaan puolustamassa suomalaisia kevätperinteitä.

Quote from: Puumalainen- Sen sijaan uskonnonharjoittamiseksi katsottava toiminta, kuten aamuhartaudet ja joulukirkko, on koulussa vapaaehtoista kaikille riippumatta siitä, kuuluuko lapsi tai nuori kirkkoon vai ei. Vaikka uskonnolliseen toimitukseen osallistuminen olisikin vapaaehtoista, voivat olosuhteet kokonaisuudessaan tehdä valinnasta näennäisen, Puumalainen toteaa.

Tämä aiheuttaisi kouluissa jo ihan oppilaiden valvontaan liittyvän ongelman. Missä tilassa ja kuka/ketkä valvovat niitä oppilaita, jotka eivät halua mennä aamuhartauteen tai kirkkoon. Onko meneminen vanhempien päätettävissä vai saako oppilas ilmaista itse oman kantansa asiaan liittyen?

Quote from: Saippuakupla on 24.03.2014, 23:57:30

Quote from: Puumalainen- Sen sijaan uskonnonharjoittamiseksi katsottava toiminta, kuten aamuhartaudet ja joulukirkko, on koulussa vapaaehtoista kaikille riippumatta siitä, kuuluuko lapsi tai nuori kirkkoon vai ei. Vaikka uskonnolliseen toimitukseen osallistuminen olisikin vapaaehtoista, voivat olosuhteet kokonaisuudessaan tehdä valinnasta näennäisen, Puumalainen toteaa.

Tämä aiheuttaisi kouluissa jo ihan oppilaiden valvontaan liittyvän ongelman. Missä tilassa ja kuka/ketkä valvovat niitä oppilaita, jotka eivät halua mennä aamuhartauteen tai kirkkoon. Onko meneminen vanhempien päätettävissä vai saako oppilas ilmaista itse oman kantansa asiaan liittyen?

Perinteillä on käytännöllinenkin merkityksensä ja puolensa...

Toivottavasti nämä kristillisen kulttuurin ja täten Suomen kulttuuriperinnön tuhoajat saavat vielä ansionsa mukaan.
Tämä on vielä toistaiseksi kristitty maa. Maa, jonka päättäjät ja puumalaiset toteuttavat demokratiaa vähemmistön mielipiteiden pohjalta.
Kaikki vanha ja "taantumuksellinen" halutaan hävittää, tilalle hauskoja ja kivoja, symppiksiä juttuja, kenellekään ei saa tulla paha mieli tai edes tylsää.
On oltava "vapaa", ja unohdettava juuret, perinteet ja uskonto Neuvostoliiton malliin, ja on luotava uusi ihminen, uusi ajatteleva, vapaa ihminen vailla uskontojen ja traditioiden kammottavan raskasta ja syövyttävää taakkaa.

Uskonto voidaan sallia, jos sen nimi on islam. Muslimit ovat jotain suurempaa, jotain ihailtavaa, he ovat primitiivisiä ja komeita sotureita, he taistelevat urheasti suomalaista rasismia ja ennakkoluuloisuutta vastaan.
He toki vihaavat ja tappavat homoja ja apostaatteja, mutta he eivät ole vastuussa itsestään, he ovat pakolaisia, kulttuuriamme ymmärtämättömiä uhreja joita täytyy auttaa ja ymmärtää.
Heidän kotoutumistaan maahamme täytyy edistää tekemällä Suomesta kotoisa ja poistamalla järjestelmällisesti noin tuhat vuotta vanhat kristinuskon perinteemme, ja sen nykyiset ilmenemismuodot.

Uskonnonvastaiset ja Suomen nilkoille kuseskelevat kannanotot Ajatollah Puumalaiselta ja muilta kansanmurhaaja-maanpetturi-monikultturisteilta ovat etovia. 
Gestapo-Puumalainen näkee rasismia ja sortoa kaikkialla- kova kiire on ritaroida muna pystyssä ja toimia mielipidepoliisina ja keksiä mitä mielikuvituksellisimpia  ihmisoikeusloukkauksia ja kaivelemalla kaivaa jotain puolustettavaa ja korjattavaa.

Jos suvivirsi tai uskonnonopetus poistetaan, haluan samalla vaatia poistettavaksi kouluista ählämien hunnut, joulu- ja pääsiäisvapaat, ja muihin kristillisiin juhliin liittyvät koristelut, Che- paidat, Suomi-leijona- ja CCCP-paidat, muslimien rukoustilat kouluissa, koska se on loukkaavaa ja  luo eriarvoisuutta.
Vakaumustani loukkaa, ja eriarvoisuutta tuottaa myöskin koulujen biologian opetus. Se on ristiriidassa uskontoni kanssa. Vaadin sitä kiellettäväksi, tai vähintään haluan oman biologian ryhmäni, jossa opetetaan minun näkemysteni mukaisesti, koska en usko evoluutioteoriaan, ja sen tyrkyttäminen ja siihen uskominen on uskontoni vastaista.

Pääsiäisen vietto kouluissa, ja mikä ettei muuallakin voitaisiin lopettaa kokonaan, ja korvata jollain kivalla ja jännällä vaikkapa Somaliaan tai islamiin liittyvällä tarinalla, jonka oppilas lukisi maanantaina koko koululle.
Joulun vietto voitaisiin lopettaa ja kieltää kokonaan, on loukkaavaa ja erittäin järkyttävää että maassamme asuvat 1500 hindua joutuvat kärsimään joka vuosi silmittömästi tämän kauhean juhlan takia.
Tai no, miksei yritetä kieltää uskonnonharjoitusta myös kotona? Naapurit voivat häiriintyä, tai lapset saada vääriä vaikutteita.
Entä radiosoitto, saavatko radiot soittaa vapaasti hengellisiä lauluja esimerkiksi pyhien aikaan?
Mielestäni on sortavaa, että radio ja televisio saa lähettää hengellistä ohjelmaa, lapsethan saattavat joutua aivopesun kohteeksi ja saada vakavia henkisiä traumoja.

Haluaisin myös ehdottomasti historianopetuksen pois kouluista. Emmehän voi taata, että jokaista näkökulmaa tarkasteltaisiin puolueettomasti ja tasapuolisesti. Jokaista historiantapahtumaa kohden on varattava kirjoista sama merkkimäärä, eikä yksikään kuva saa olla toista isompi. Vaadin myös mahdollisesti mieltäpahentavien ja järkyttävien aiheiden poistoa tai sensurointia oppikirjoista.
Mielestäni Suomen historiaa painotetaan historiantunneilla aivan liikaa jostain käsittämättömästä syystä. Tämä ei ole lainkaan yhdenvertaista, vaan luo mahdollisesti ajatusta suomalaisesta kulttuurista jotenkin tärkeämpänä tai parempana, koska sitähän se ei ole. Toivoisin sen sijaan paneutumista jokaisen maan historiaan yhdenvertaisuutta noudattaen ja eriarvoisuutta välttäen  alkaen Afganistanista, päättyen Zimbabween.

Tällaisessa maassa haluan elää.

Quote from: Iona Gruzinski on 25.03.2014, 00:05:06
Toivottavasti nämä kristillisen kulttuurin ja täten Suomen kulttuuriperinnön tuhoajat saavat vielä ansionsa mukaan.
Tämä on vielä toistaiseksi kristitty maa. Maa, jonka päättäjät ja puumalaiset toteuttavat demokratiaa vähemmistön mielipiteiden pohjalta.

...

Uskonto voidaan sallia, jos sen nimi on islam. Muslimit ovat jotain suurempaa, jotain ihailtavaa,

(loput olkiukkoilut poistettu, noista selviää jo viestin sisältö)

Pelkkää omasta päästäsi repimää olkiukkoa toisen perään.

Quote from: M on 25.03.2014, 00:00:18

Quote from: Saippuakupla on 24.03.2014, 23:57:30

Quote from: Puumalainen- Sen sijaan uskonnonharjoittamiseksi katsottava toiminta, kuten aamuhartaudet ja joulukirkko, on koulussa vapaaehtoista kaikille riippumatta siitä, kuuluuko lapsi tai nuori kirkkoon vai ei. Vaikka uskonnolliseen toimitukseen osallistuminen olisikin vapaaehtoista, voivat olosuhteet kokonaisuudessaan tehdä valinnasta näennäisen, Puumalainen toteaa.

Tämä aiheuttaisi kouluissa jo ihan oppilaiden valvontaan liittyvän ongelman. Missä tilassa ja kuka/ketkä valvovat niitä oppilaita, jotka eivät halua mennä aamuhartauteen tai kirkkoon. Onko meneminen vanhempien päätettävissä vai saako oppilas ilmaista itse oman kantansa asiaan liittyen?

Perinteillä on käytännöllinenkin merkityksensä ja puolensa...

Kaikella on aina puolensa. Negatiivisena puolena perinteet aiheuttavat esim. ahdistusta niissä lapsissa, jotka velvoitetaan menemään kirkkoon, jonne eivät halua mennä. Oikeastaan odotan tämän keskustelun seuraavaa vaihetta, jossa joku opettaja kieltäytyy menemästä kirkkoon oppilasryhmän kanssa.

Quote from: Saippuakupla on 25.03.2014, 00:17:06

Quote from: M on 25.03.2014, 00:00:18

Quote from: Saippuakupla on 24.03.2014, 23:57:30

Quote from: Puumalainen- Sen sijaan uskonnonharjoittamiseksi katsottava toiminta, kuten aamuhartaudet ja joulukirkko, on koulussa vapaaehtoista kaikille riippumatta siitä, kuuluuko lapsi tai nuori kirkkoon vai ei. Vaikka uskonnolliseen toimitukseen osallistuminen olisikin vapaaehtoista, voivat olosuhteet kokonaisuudessaan tehdä valinnasta näennäisen, Puumalainen toteaa.

Tämä aiheuttaisi kouluissa jo ihan oppilaiden valvontaan liittyvän ongelman. Missä tilassa ja kuka/ketkä valvovat niitä oppilaita, jotka eivät halua mennä aamuhartauteen tai kirkkoon. Onko meneminen vanhempien päätettävissä vai saako oppilas ilmaista itse oman kantansa asiaan liittyen?

Perinteillä on käytännöllinenkin merkityksensä ja puolensa...

Kaikella on aina puolensa. Negatiivisena puolena perinteet aiheuttavat esim. ahdistusta niissä lapsissa, jotka velvoitetaan menemään kirkkoon, jonne eivät halua mennä. Oikeastaan odotan tämän keskustelun seuraavaa vaihetta, jossa joku opettaja kieltäytyy menemästä kirkkoon oppilasryhmän kanssa.

Päivän otsikoista päätellen se seuraava vaihe on juuri toisinpäin ja jossain opettajat alkavat esittämään uskontoaan oikein överisti työpaikallaan. Koska opettajistahan tässä tosiaan olikin kyse. :roll:

Quote from: kekkeruusi on 25.03.2014, 00:14:20

Quote from: Iona Gruzinski on 25.03.2014, 00:05:06
Toivottavasti nämä kristillisen kulttuurin ja täten Suomen kulttuuriperinnön tuhoajat saavat vielä ansionsa mukaan.
Tämä on vielä toistaiseksi kristitty maa. Maa, jonka päättäjät ja puumalaiset toteuttavat demokratiaa vähemmistön mielipiteiden pohjalta.

...

Uskonto voidaan sallia, jos sen nimi on islam. Muslimit ovat jotain suurempaa, jotain ihailtavaa,

(loput olkiukkoilut poistettu, noista selviää jo viestin sisältö)

Pelkkää omasta päästäsi repimää olkiukkoa toisen perään.

Moi Puumalainen ja uliuli, menehän etsimään vaikka joku epäkohta ja väännä siitä haloo.
Kaltaisesi pilaavat Suomen. Ole ylpeä että saat jotain aikaan, toistaiseksi menee vielä hyvin. 

Suvivirsi pois vain. Ehdotan tilalle: Horst Vessel, Jääkärin marssi tai Ateenalaisten laulu.Siinä on särmää sanomaa mitä tuleman pitää jollei ihmisten kiusaaminen "Ankealla Aatteella" lopu...

Ei onnistu sitten millään aiheesta keskustelu. Laitetaan ainakin yöksi lukkoon.

Quote

J-U-M-A-L-A. Noin. Siinä se nyt lukee. Nyt tästä tulikin sitten kerta heitolla uskonnollinen ja tunnustuksellinen kirjoitus, mikäli uskoo apulaisoikeuskanslerin tuoretta logiikkaa.
Apulaisoikeuskansleri Mikko Puumalainen on nimittäin kehottanut opetushallitusta tarkistamaan kouluille annettuja ohjeita "uskonnollisten" tilaisuuksien järjestämisestä. Uskonnollisilla tilaisuuksilla tarkoitetaan esimerkiksi koulujen juhlia ja tarkistamisella taas sitten sitä, että ne pitäisi panna uusiksi.

Juhlia ei tarvitse sentään kokonaan lopettaa (täytynee olla oikeuskanslerinvirastolle kiitollinen tästä myönnytyksestä), mutta "sisältö" täytyy miettiä uudelleen, jotta varmasti kenenkään uskonnonvapaus ei vaarannu. Tämä tarkoittaa muun muassa sitä, että Suvivirsi joutuu tulilinjalle.

Monelle aikuiselle Suvivirsi on kaikki nämä vuodet merkinnyt koskettavaa perinnettä, monelle lapselle taas merkkiä kesäloman alkamisesta. Kun lukee Puumalaisen ja esittelijäneuvos Outi Kostaman kommentteja ja kannanottoa, huomaa olleensa pahasti väärässä. Koulujen kevätjuhlat muodostavatkin ilmeisen vakavan lainsäädännöllisen ongelman Suomessa. Kostama katsoo, että Suvivirsi (kuten muutkin virret) on ongelma muun muassa uskonnonvapauden, yhdenvertaisuuden edistämisen ja valtion neutraliteetin näkökulmasta. Jäiköhän joku synti vielä uupumaan?

Puumalainen ja Kostama pitkin hampain myöntävät, että kevätjuhla ei sinänsä ole välttämättä "uskonnollinen tai tunnustuksellinen", mutta ongelma on tämä: "Juhlatraditioihin voi sisältyä tunnustuksellisia elementtejä!" Ja kieltämättä, ei käy kiistäminen: Suvivirressä satutaan mainitsemaan Jumala, mikä on ilmeisen raskauttavaa.

Vaikuttaa kuitenkin nyt siltä, että Puumalainen ja Kostama ovat jättäneet työnsä pahasti kesken. Jos lapset traumatisoituvat kerran keväällä laulettavasta laulusta, entä muut uskonnolliset elementit? Nehän vaanivat lapsia kaikkialla.

Ensinnäkin tietenkin kirkolliset pyhät: lapsethan altistuvat niille yhteiskunnassa jatkuvasti järkyttävällä tavalla. Ajatellaan nyt vaikka joulua tähtineen ja lahjoineen: sen vietosta on Suomessa ehdottomasti luovuttava kokonaan. Oman perheen suojautuminen joulua vastaan ei riitä: kerrostalon seinän takanahan saattaa vaikka joku laulaa enkelitaivaata! Tähän on saatava kollektiivikielto.

Ja varjelkoon: kirkonkellojakin soitetaan pyhinä. Ääni kuuluu joka sunnuntai kirkkojen lähellä asuvien lapsiperheiden kotiin. Onko apulaisoikeuskansleri nyt lainkaan ottanut huomioon, miten moinen toiminta rikkoo kansalaisten perusoikeuksia?

Loppukoon siis loppiainen ja lakkautettakoon helluntai, juhannus, pääsiäinen ja...aivan, pääsiäinen! Sehän on juuri ovella! Missä viipyy apulaisoikeuskanslerin kannanotto munien maalausta vastaan? Ollaanko virastossa nyt lainkaan ajan tasalla? Ei kai siellä ole unohdettu sitä, että legendan mukaan kananmuna muuttui punaiseksi, kun Maria Magdaleena kertoi ylösnousseesta Jeesuksesta? Minkäänlaista munien koristelua ei voi harrastaa kouluissa: muna on ilmiselvästi Paha Tunnustuksellinen Elementti. Joissain kouluissa on jopa piirretty pääsiäismunia! Rikoksentekovälineet eli värikynät on varmuuden vuoksi syytä kerätä lapsilta pääsiäisen alla pois.

Ja ei kai vain missään tarjota lapsille pääsiäisen alla pashaa? Toivottavasti Kostama ja Puumalainen puuttuvat tällaiseen lasten henkiseen käännyttämisyritykseen mahdollisimman pikaisesti. Pasha kuuluu perinteisesti ortodoksien pääsiäisperinteeseen: onkohan apulaisoikeuskansleri kuullut, että sitä jopa SYÖTETÄÄN lapsille?

Entä suomen kieli? Sehän on täynnä uskonnollista sanastoa: taivas, helvetti, risti, armo jne. On suorastaan vastuutonta, miten tämäntyyppisiä, kristillisestä perinteestä ammentavia sanoja viljellään kirjoissa, puhekielessä, populaarimusiikissa jne lainkaan ymmärtämättä, että se on Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen linjausten ja lasten oikeuksia koskevan yleissopimuksen vastaista.

Ja sitten taidenäyttelyt: kuvataiteen historia on täynnä uskonnollisia maalauksia. Ajatella, että niitä on saanut vapaasti näyttää lapsille kaikki nämä vuodet! Koululaisvierailut Ateneumiin on ehdottomasti kiellettävä. Ja ei kai vain koulukirjoissa esitellä Suomen taiteen kultakautta? Millaisia vaurioita lapset mahtavat saadakaan nähdessään esimerkiksi kuvan Albert Edelfeltin maalauksesta "Kristus ja Mataleena". Voisiko kyseiset sivut repiä koulukirjoista pois?

Kysymys apulaisoikeuskanslerille



Vakavasti: Suvivirren vääntäminen ihmisoikeusongelmaksi on niin absurdia, että oikeastaan koko asialle tekisi mieli vain nauraa. Eikö korkea-arvoisilla virkamiehillä todellakaan ole Suomessa parempaa tekemistä kuin kevät- ja joulujuhlalaulujen jahtaaminen?

Mutta asiassa on toinen puoli, joka mietityttää. On tietenkin päivänselvää, että vähemmistöjen oikeuksista huolehtiminen on sivistysvaltion mitta. Monessa asiassa vähemmistöjen oikeuksien pitää ehdottomasti mennä enemmistön halujen edelle. Mutta voidaanko joskus ajatella myös toisinpäin? Onko enemmistöllä oikeus saada ääntään kuuluviin?

Väänteli asiaa miten tahansa, Suvivirttä on vaikea pitää minään muuna kuin koulujen loppumista symboloivana elämän ylistyksenä. Se on kaunis perinne, joka nostaa kyyneleet monen äidin ja isän silmiin. Yksi laulu ei voi olla aidosti iso ongelma. Ei vain voi ja piste.
 
Mutta jos se joillekin sitä on, apulaisoikeuskanslerille on pakko esittää kysymys. Miten toimitaan silloin, jos Suvivirren laulaminen loukkaa äänekästä vähemmistöä - mutta sen poistaminen taas loukkaa hiljaista enemmistöä?
Ulla Appelsin

amen, eli samaa mieltä.

Niin, aiheen ketju oli vielä lukittuna, kun edellisen postasin. Sirrettäköön ja yhdistettäköön moderaation toimesta nämä.

Vapaa-ajattelijat: Hyvä, että uskonnon harjoittamiselle kouluissa tuli rajat
Vapaa-ajattelijat tyytyväisiä, että uskonnon harjoittamiseen kouluissa on asetettu rajat.
He ovat myös huojentuneita saadessaan vihdoinkin ymmärrystä vaatimuksilleen uskonnottomien ihmisoikeuksien kunnioittamiseksi. Vapaa-ajattelijoiden mukaan on hyvä, että uskonnollisista tilaisuuksista, kuten kirkon työntekijöiden aamunavauksista ja kirkon jumalanpalveluksista todetaan, että ne eivät kuulu suomalaiseen kouluun.
- Mediassa kysymys on kiteytetty kädenväännöksi suvivirrestä, mutta kyseessä on laajempi kokonaisuus, jossa vastakkain ovat perinteet ja ihmisoikeudet. Julkisella vallalla on velvollisuus neutraaliuteen, muistuttaa Helsingin Vapaa-ajattelijoiden puheenjohtaja Kimmo Laine.
Vapaa-ajattelijoiden jäsen kanteli viime vuonna oikeuskanslerille helsinkiläisten koulujen tavasta järjestää uskonnollisia tilaisuuksia kouluajalla uskonnottomien uskonnonvapautta loukkaavasti ja heitä syrjivästi.
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194887446489/artikkeli/vapaa-ajattelijat+hyva+etta+uskonnon+harjoittamiselle+kouluissa+tuli+rajat.html (http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194887446489/artikkeli/vapaa-ajattelijat+hyva+etta+uskonnon+harjoittamiselle+kouluissa+tuli+rajat.html)

Appelsin on hakoteillä tällä kertaa.

Kiitos osallistumisesta, ketju on lukossa ja pysyy lukossa. Ketjut yhdistetty.

Aika ratkaista tämäkin kiistakysymys suuressa Homma-äänestyksessä. Äänestäminen tässä ketjussa ja keskustelu muissa ketjuissa, kiitos. Äänestys auki koulujen päättymiseen ja suvivirren laulamiseen asti.  ;)

Vastustan uskonnon läsnäoloa koulussa, mutta Suvivirsi ei ole uskonnollinen tekstiltään. Lisäksi se kuuluu perinteisiin. Ulkomaalaiset tai heidän myötäilijänsä eivät ole keitään sanomaan, miten me asiamme omassa maassamme hoidamme.

Taidatkos tuon paremmin sanoa:

""Suomessa on paljon puhuttu Suvivirren laulamisesta koulujen päätöspäivänä. Apulaisoikeuskansleri Mikko Puumalainen linjasi aiemmin keväällä, että Suvivirren laulaminen on ongelmallista koulujen juhlissa uskonnonvapauden takia.

– Ei ole tainnut olla mitään tärkeämpää puhuttavaa sitten. Minä olen ihmetellyt sitä jupakkaa, Niinistö sanoi ytimekkäästi Ylen Ykkösaamun haastattelussa.

Presidentti Niinistön mukaan apulaisoikeuskansleri Puumalainen on käyttänyt ponnekkaasti aikaa ja resursseja asiaan.""


http://yle.fi/uutiset/presidentti_niinisto_suvivirsi-kohusta_ei_ole_tainnut_olla_tarkeampaa_puhuttavaa/7271751