Oikeusasiamiehen ratkaisu 5.8.2013: Suvivirsi koulujen kevätjuhlissa

[sakarit]

l

Heillä on näemmä kirkon vastainen käsitys: (Iltalehti 7.8.2013) Suomen evankelisluterilainen kirkko määrittelee virren veisuun olevan "yhtä aikaa julistusta, opetusta, sielunhoitoa, rukousta ja yhteyden kokemista". Kirkon mukaan Suvivirren laulaminen siis kuitenkin on uskonnon harjoittamista.

Kumpaa uskot enemmän, joitakin valtion virkamiehiä vai Suomen evankelisluterilaista kirkkoa?

Kysymys ei ollut minulle, mutta allekirjoittanut, vannoutunut ateisti, perustan käsitykseni omaan kokemukseeni. Suvivirsi ei silloin lapsena, eikä nyt aikuisena, ole minulle tuntunut pätkääkään uskonnon harjoittamiselta. Huolimatta sanoista, huolimatta että se löytyy virsikirjasta. Jos jollekin tuntuu, oli uskovainen tai jotain muuta, niin näin varmaan hänen kohdaltaan on. Pitäisikö nyt vääntää kättä, kenen tuntemus on se oikea?

[sivullinen.]

Ehdin jo moittia apulaisoikeusasiamiestä laiskuudesta, kun Foban "rasistisen" twittervitsin tulkinnassa meni puoli vuotta. Mutta hänellä olikin samaan aikaa kokkari Sarkomaan facebook mielipide Suvivirren uskonnollisuudesta työnalla. Kaksi työtä yhdellä kertaa on työnormin ylitys. Siitä annetaan iskurimerkki.

Tarvetta jopa ruuhka-apulaisoikeusasiamiehelle olisi vaalien läheisyydessä. Silloin moni poliitikko esittää mielipiteitä. Niiden kaikkien moraalisesta sisällöstä olisi kiva saada virallinen lausunto. Minusta kuiva byrokratiahuumori on erittäin hauskaa.

Edustaja Visakinttu twitteröi: - Aion kirjoittaa romaanin.

Paikalle saapuu apulaisoikeusasiamies Maxiheit: - Jos jättäisit kirjoittamatta.

[John]

Yleensä nämä loukkaantujat tulevat ateistien puolelta. Eivät kristityt loukkaannu siitä, että koulujen joulujuhlissa esiintyvät joulupukki ja tontut, vaikka nämä edustavatkin sekulaaria joulua.

Aikuiset ihmiset koulussa - eli opettajat - ottavat jumala-, jeesus- ja enkelijutut vakavasti ja väittävät lapsille niiden olevan ihan totta. Joulupukista ja tontuista aikuiset tervejärkiset ihmiset sen sijaan eivät uskottele lapsille, että ne olisivat totisinta totta.

Onko tämän eron tekeminen jotenkin vaikeaa?

Loukkaantuisitko sinä, jos aikuiset ihmiset koulussa - lasten suuret auktoriteetit - yrittäisivät vakuuttaa lapsillesi, että satuolennot kuten joulupukki, tontut, keijut, peikot jne., ovatkin täyttä totta? Jos loukkaantuisit, niin sitten ehkä saisit aavistuksen siitä, miksi uskonnottomien vanhemmille uskonnollisten asioiden totena esittäminen on loukkaavaa. Lastenkasvatuksen päävastuu on vanhemmilla eikä koululla ole oikeutta ohittaa omavaltaisesti vanhempien elämänkatsomuksellisia valintoja.

Opettajat eivät väitä, että jeesusjutut olisivat totta. Uskonnon tunneilla esimerkiksi Raamatun kohdat opetetaan kertomuksina, joista sitten pyritään löytämään joku hyvä opetus. Opettajat eivät ota kantaa siihen, ovatko jutut totta vai ei. Tietenkin jossain päin Suomea on opettajia, jotka opettavat Raamattua täytenä totena, mutta niin ei kuuluisi opettaa.

[Make M]

Kuten nyt on todettu, niin Suvivirsi ei ole uskonnollinen tapahtuma, joten kaikkien tulisi osallistua siihen.

Vaan kirkkopa onkin sitä mieltä, että Suvivirren laulaminen on uskonnollinen tapahtuma.

Kuten totesin jo, suomalaiseen kulttuurin opetuksesta ei tule saada erivapauksia.

Erivapauksia saadaan jo. On kouluja, joissa ei tarvitse osallistua mihinkään uskonnollisiin tapahtumiin. Tätä vaan lisää!

Jos suomalaiseen kulttuuriin kuuluu piirteitä kristinuskosta, niin se on sitten voi voi.

Tottakai kuuluu. Ja ihan hyvä on tästäkin puolesta lasten tietää. Meidänkin perheessä on ihan avoimesti kerrottu, millaisia ihmetekoja erilaisten jumalien ja profeettojen uskotaan tehneen. Ja hyvä on lasten ymmärtää, että ihmisten kummallisten käsitysten ja erikoisen käyttäytymisen taustalta löytyy usein joku uskonnollinen selitys.

[John]

Erivapauksia saadaan jo. On kouluja, joissa ei tarvitse osallistua mihinkään uskonnollisiin tapahtumiin. Tätä vaan lisää!

Näissä samoissa kouluissa muslimien ei tarvitse osallistua esim. musiikintunnille tai liikunnantunnille. Tätä lisää? Tällainen koulu on esim. Latokartanon koulu Helsingissä. Katso myös, ketkä tällaisia kouluja johtavat: useimmiten umpipunavihreä naisrehtori, kuten Latokartanon tapauksessa.

Jos suomalaiseen kulttuuriin kuuluu piirteitä kristinuskosta, niin se on sitten voi voi.

Tottakai kuuluu. Ja ihan hyvä on tästäkin puolesta lasten tietää. Meidänkin perheessä on ihan avoimesti kerrottu, millaisia ihmetekoja erilaisten jumalien ja profeettojen uskotaan tehneen. Ja hyvä on lasten ymmärtää, että ihmisten kummallisten käsitysten ja erikoisen käyttäytymisen taustalta löytyy usein joku uskonnollinen selitys.

Noniin hyvä. Mikä niin suuri ongelma se Suvivirsi sitten on?

[Ant.]

Yleensä nämä loukkaantujat tulevat ateistien puolelta. Eivät kristityt loukkaannu siitä, että koulujen joulujuhlissa esiintyvät joulupukki ja tontut, vaikka nämä edustavatkin sekulaaria joulua.

Aikuiset ihmiset koulussa - eli opettajat - ottavat jumala-, jeesus- ja enkelijutut vakavasti ja väittävät lapsille niiden olevan ihan totta. Joulupukista ja tontuista aikuiset tervejärkiset ihmiset sen sijaan eivät uskottele lapsille, että ne olisivat totisinta totta.

Onko tämän eron tekeminen jotenkin vaikeaa?

Loukkaantuisitko sinä, jos aikuiset ihmiset koulussa - lasten suuret auktoriteetit - yrittäisivät vakuuttaa lapsillesi, että satuolennot kuten joulupukki, tontut, keijut, peikot jne., ovatkin täyttä totta? Jos loukkaantuisit, niin sitten ehkä saisit aavistuksen siitä, miksi uskonnottomien vanhemmille uskonnollisten asioiden totena esittäminen on loukkaavaa. Lastenkasvatuksen päävastuu on vanhemmilla eikä koululla ole oikeutta ohittaa omavaltaisesti vanhempien elämänkatsomuksellisia valintoja.

Suvivirressä mainitaan Jumala kuten joululauluissa joulupukki. Kun laulu on juhlissa laulettu, siirrytään seuraavaan asiaan. Eivät opettajat ala Suvivirren jälkeen uskotella, että Jumala on olemassa, kuten näyt luulevan. Tätä ei tehdä myöskään missään muussa vaiheessa koulua, jos oppilas ei opiskele enemmistön mukana uskontoa vaan elämänkatsomustietoa.

Johdonmukaisuuden nimissä vastustat varmasti myös joulupukkilauluja. Jos pelkkä Jumalan mainitseminen laulussa uhkaa lapsen identiteettiä, niin sama koskee varmaan myös joulupukin mainitsemista.

Johnin esille nostama Seitsemän veljestä on myös hyvä esimerkki. Siinä mainitaan sana "Jumala" hyvin monia kertoja. Ensimmäisessä luvussa todetaan mm. "Jumala armahtakoon meitä!" ja "Emmehän tiedä mitä pelastus-keinoa Jumala meille keksii vielä mennessä parin kolmen päivän".

Kyllä tällaista kirjaa lukiessa on lapsen vakaumus vaarassa. Ehkä kirjaa yhdessä luokassa luettaessa opettaja voi pyytää herkkiä oppilaita poistumaan aina kun kirjassa päädytään sivulle, jossa on se kielletty sana.

[Make M]

Suvivirressä mainitaan Jumala kuten joululauluissa joulupukki. Kun laulu on juhlissa laulettu, siirrytään seuraavaan asiaan. Eivät opettajat ala Suvivirren jälkeen uskotella, että Jumala on olemassa, kuten näyt luulevan. Tätä ei tehdä myöskään missään muussa vaiheessa koulua, jos oppilas ei opiskele enemmistön mukana uskontoa vaan elämänkatsomustietoa.

Johdonmukaisuuden nimissä vastustat varmasti myös joulupukkilauluja. Jos pelkkä Jumalan mainitseminen laulussa uhkaa lapsen identiteettiä, niin sama koskee varmaan myös joulupukin mainitsemista.

Johnin esille nostama Seitsemän veljestä on myös hyvä esimerkki. Siinä mainitaan sana "Jumala" hyvin monia kertoja. Ensimmäisessä luvussa todetaan mm. "Jumala armahtakoon meitä!" ja "Emmehän tiedä mitä pelastus-keinoa Jumala meille keksii vielä mennessä parin kolmen päivän".

Kyllä tällaista kirjaa lukiessa on lapsen vakaumus vaarassa. Ehkä kirjaa yhdessä luokassa luettaessa opettaja voi pyytää herkkiä oppilaita poistumaan aina kun kirjassa päädytään sivulle, jossa on se kielletty sana.

Et sitten näe sitä oleellista eroa. Kyse ei ole siitä, mainitaanko jossain joku sana vai ei. Kyse on siitä, annetaanko ymmärtää, että joku on vakava ja tosissaan otettava juttu ja joku muu on taas leikkiä ja hassuttelua. Ei kukaan koulun päättäjäisjuhlassa hassuttele Suvivirttä laulaessaan. Porukka on vakavaa ja monella kyynel vierähtää. Kyllä lapset näkevät eron.

[Make M]

Näissä samoissa kouluissa muslimien ei tarvitse osallistua esim. musiikintunnille tai liikunnantunnille. Tätä lisää?

Öö, musiikintunnit ja liikunnantunnit eivät ole uskonnollisia tapahtumia. Miksi otit nämä esille?

Noniin hyvä. Mikä niin suuri ongelma se Suvivirsi sitten on?

Käännetäänpä toisinpäin: Mikä suuri ongelma se olisi, jos lapsen merkittävin tiedon kerryttämispaikka eli koulu jättäisi uskoon kuuluvat asiat toimintansa ulkopuolelle? Kodit ja seurakunnat hoitaisivat uskonasioihin kuuluvat tehtävät. Esimerkiksi Virossa tähän on päästy. Eivätkä he vaikuta siitä kärsivän.

Arvelenpa, että todella monessa suomalaisessa perheessä uskonnon merkitys on käytännössä kovin vähäinen. Niille, joille usko on tärkeä, haluavat kynsin hampain pitää suomalaisen koululaitoksen edes jossain määrin "omanaan". Koska perheet eivät juurikaan viitsi itse opettaa lapsilleen uskonasioita, eivätkä myöskään viitsi alkaa käydä seurakunnan tilaisuuksissa, Jeesuksen vetovoima kuihtuisi entistä kiihtyvämpää vauhtia. Suvivirsi on ikäänkuin viimeinen oljenkorsi.

[kekkeruusi]

Tehty ratkaisu on ainoa järjellinen. Uskonnon vastainen kiihkoilu on yhtä käytännön järjen vastaista kuin uskonnollinenkin kiihkoilu.

Kerrotko vielä, että mitä uskonnonvastaista on siinä ettei halua uskontoa tuputettavan koulun kaikille oppilaille tarkoitetussa juhlassa?

Käsitteellinen jumala kuuluu omaan kulttuuriimme siinä missä moneen muuhunkin kulttuuriin - se ei välttämättä liity uskonnon harjoittamiseen eikä sitä saa raaputettua kulttuureista vain kieltämällä sen lausumisen.

Ja kuka on kieltänyt lausumasta? Puhut paskaa.

Tomppelisiiven ateistienkin pitäisi tajuta, että kulttuuri kantaa monien muiden käsitteellisten asioiden ja arvojen lisäksi myös käsitteen jumala/Jumala ja sitä pitäisi voida käsitellä niin arkisissa kuin varsinkin juhlavissa tilanteissa rationaalisesti ja kiihkottomasti.

Sinun pitäisi tutustua uskonnonvapauden käsitteeseen ja lakiin.

[Darvi]

Käännetäänpä toisinpäin: Mikä suuri ongelma se olisi, jos lapsen merkittävin tiedon kerryttämispaikka eli koulu jättäisi uskoon kuuluvat asiat toimintansa ulkopuolelle

Se on suuri ongelma lapselle, jos koulu on merkittävin tiedon kerryttämispaikka.

Koko ongelmahan on täysin keinotekoinen sosialismin seuraus. Kapitalismissa vanhemmat voisivat valita koulunsa ja kenenkään ei tarttisi kuunnella suvivirsiä tai vaihtoehtoisesti voisi aloittaa jokaisen aamun vaikka yhteisrukouksella. Nyt vain kaikki yritetään pakottaa samaan muottiin ja ongelmiahan siitä syntyy.

[siviilitarkkailija]

Tämä on aika pitkälti hiusten halkomista siitä mikä on sopivaa ja mikä on lain vaatimus oppivelvollisuudesta. Lyhyen vilkaisun perusteella näyttää siltä että tulkinta siitä että koko kevätjuhlaan osallistumispakko on KOULUN tulkinta laista.

Kun luin lakia oppivelvollisuudesta ja sen 11 § jossa määritellään opetuksen sisältö silmiini pisti yksi asia. Lainsäätäjä EI ole määritellyt ainakaan tässä kohdassa JUHLAA oppivelvollisuuden alaiseksi sisällöksi, mikä on itseasiassa aivan selvää pässinlihaa. Koulujuhlan pakollisuus ei ainakaan minun tulkintani mukaan nauti oppivelvollisuutta koskevan lain suojaa vaan kyse voi olla asetuksesta tai tulkinnasta josta on vallitsevan tilan johdosta tullut monelle normi tai itsestäänselvyys.

Kysymys, joka minusta typerä pajupää tahallaan väisti, on siis se onko koulua koskevan oppivelvollisuuslain mukaan pakollista osallistua laitoksen juhlaan? Onko koululla oikeus vaatia oppilasta juhlimaan lain mukaan? Minä en sellaista kohtaa laista löydä, ehkä joku viisaampi löytää. Juhla on aina vapaaehtoinen. Todistus voidaan lähettää myös postitse. 

[guest11919]

Tämä on aika pitkälti hiusten halkomista siitä mikä on sopivaa ja mikä on lain vaatimus oppivelvollisuudesta. Lyhyen vilkaisun perusteella näyttää siltä että tulkinta siitä että koko kevätjuhlaan osallistumispakko on KOULUN tulkinta laista.

Kun luin lakia oppivelvollisuudesta ja sen 11 § jossa määritellään opetuksen sisältö silmiini pisti yksi asia. Lainsäätäjä EI ole määritellyt ainakaan tässä kohdassa JUHLAA oppivelvollisuuden alaiseksi sisällöksi, mikä on itseasiassa aivan selvää pässinlihaa. Koulujuhlan pakollisuus ei ainakaan minun tulkintani mukaan nauti oppivelvollisuutta koskevan lain suojaa vaan kyse voi olla asetuksesta tai tulkinnasta josta on vallitsevan tilan johdosta tullut monelle normi tai itsestäänselvyys.

Kysymys, joka minusta typerä pajupää tahallaan väisti, on siis se onko koulua koskevan oppivelvollisuuslain mukaan pakollista osallistua laitoksen juhlaan? Onko koululla oikeus vaatia oppilasta juhlimaan lain mukaan? Minä en sellaista kohtaa laista löydä, ehkä joku viisaampi löytää. Juhla on aina vapaaehtoinen. Todistus voidaan lähettää myös postitse.

Kasvatustieteilijät tapaavat sanoa: "Jokainen on koulutuksen asiantuntija, koska on itse käynyt koulua." Arvannette, että tämä sanotaan sillä tavalla hitusen narisevasti, samalla tuskin kuuluvasti tuhahtaen.

Kevät- ja joulujuhlapäivät ovat osa koulun toimintaa, kuten myös kevätretkipäivä, liikuntapäivä, tapahtumapäivä x. Koulupäivät lasketaan tarkkaan, ja lain määräämä 190 (tjsp, en ole vararehtori) on aina tultava täyteen. Yksikään näistä 190 päivästä ei ole vapaaehtoinen. Yhtäkään päivää ei kuitata edes huoltajan ilmoituksella, vaan loma anotaan tai sairastuminen selvitetään. Luokanvalvoja tai -opettaja myöntää yleensä 1-3 päivän lomat, rehtori pidemmät.

Minulle sopisi luopua juhlista. Käyttäisin senkin ajan kirkkohistorian kertaamiseen

[guest11919]

Koulun juhlaa ei järjestä kirkko eikä kevätjuhlan tarkoitus ole jumalanpalvelus, vaan lukuvuoden päätös ja kesäloman alku.

Koulu on tietenkin joskus aikanaan ollut omalta osaltaan vastuussa kristilliseen siveellisyyteen kasvattamisessa. Sikäli kyse on historiallisesta jäänteestä.

Toisaalta, kuten sanoin aiemmin, vanhemmat pääsääntöisesti toivovat koululta uskontokasvatusta myös tänä päivänä. Onhan se kätevää, kun pääsiäishartaus on koulupäivän aikana, niin kotona voidaan keskittyä koristelemaan koti tipuilla ja pupuilla.

Keskustelijoilla (kekkeruusi, normi esim.) on tässä yksi harhakäsitys, jonka muodostumisen juontaisin luontevimmin valistusideologiaan. Siis ajatus siitä, että on olemassa jokin puhtaan järjen perusteella muodostettavissa oleva koulu, joka on yhteiskunnan tavoitteiden kannalta läpeensä rationaalinen ja vastaa jotain valistusideologista "koulun ideaa". Eihän se näin mene. Koulu on vanhempien kasvatuspyrkimysten, yhteiskunnallisten tavoitteiden ja erilaisten ideologisten toimijoiden välinen vaatimuskenttä, jonka pitäminen tyydyttävän kompromissin tilassa on koko ajan haastavampaa. Vielä jakaannumme kahteen leiriin sen suhteen, kasvattaako lapset yhteiskunta vai vanhemmat. Itsehän kannatan vanhempien päätösvaltaa asiassa (vastakkain totalitarismi ja klassinen liberalismi, ei vaikea). Minun puolestani koko valtiollinen koululaitos voitaisiin lakkauttaa ja antaa vanhempien valita lapsellensa sopiva koulu, olkoo koraanikoulu, raamattukoulu, tapakristillinen konsensuskoulu, valistuskoulu, prometeuskoulu, steinerkoulu, pelkkiä-luonnontieteitä -koulu, mikä tahansa.

Tämän työn tekeminen muuttuu mahdottomaksi, jos ei ole vanhempien valtuutusta. Jos vanhemmat eivät pääse yksimielisyyteen perustavista arvoista, lakkautettakoon koko siihen ylevään kasvatusaatteeseen, jossa peruskoulutus nähdään ihmisen koko olemusta ja hänen kehittymispotentiaaliaan koskettavana ja kasvattavana taitoaineineen, juhlineen, yhteistoiminnallisine päivineen, hartauksineen, perustuva koululaitos.

EDIT: korjattu häiriintynyt lauserakenne (ja jätetty yksi kieltämättä vaikeaselkoinen).

[normi]

^ en kuulu määritelmääsi

[guest11919]

^ en kuulu määritelmääsi

Voi olla. Lause, jonka lainasin sinulta, osoittaa vahvasti toiseen suuntaan. Jos nyt luet noin muuten yhtään, mitä tässä ketjussa kirjoitan.

[siviilitarkkailija]

Kevät- ja joulujuhlapäivät ovat osa koulun toimintaa

Tätä en kiistä. Laki oppivelvollisuudesta määrittelee asiat ja aineet jotka kuuluvat oppivelvollisuuden tarkoittamiin aineisiin. Juhla ei kuulu kyseiseen määritelmään. Se kuuluu koulun toimintaan, ei oppivelvollisuuden sisältöön. Näinollen koulujuhla ei nauti oppivelvollisuuden määrittelemään osallistumispakkoa sikäli kun asian ymmärrän.

Kevät- ja joulujuhlapäivät ovat osa koulun toimintaa, kuten myös kevätretkipäivä, liikuntapäivä, tapahtumapäivä x. Koulupäivät lasketaan tarkkaan, ja lain määräämä 190 (tjsp, en ole vararehtori) on aina tultava täyteen

Liikuntakoulutus kuuluu oppivelvollisuuteen, retkipäiväkin kuuluu opetukselliseen sisältöön. Määrittelemättömät tapahtumapäivä X:t ja juhlat (kevät, joulu tms) eivät ole käsitykseni mukaan oppivelvollisuuslain mukaisia pakollisia tilaisuuksia. Ne ovat koulun omia juhlia joissa osallistuminen ei ole, eikä oikein voi olla, juhlaluonteen takia juridisesti pakollisia. Laki joka määrää osallistumaan juhlaan (ei oppivelvollisuuden alaiseen opetukseen) on juridisesti hiukan heikoilla jäillä (ellei jossa ole asetusta tai lakia joka nimenomaisesti määrää että lasten on pakko osallistua juhlaan).

[guest11919]

Liikuntakoulutus kuuluu oppivelvollisuuteen, retkipäiväkin kuuluu opetukselliseen sisältöön. Määrittelemättömät tapahtumapäivä X:t ja juhlat (kevät, joulu tms) eivät ole käsitykseni mukaan oppivelvollisuuslain mukaisia pakollisia tilaisuuksia. Ne ovat koulun omia juhlia joissa osallistuminen ei ole, eikä oikein voi olla, juhlaluonteen takia juridisesti pakollisia. Laki joka määrää osallistumaan juhlaan (ei oppivelvollisuuden alaiseen opetukseen) on juridisesti hiukan heikoilla jäillä (ellei jossa ole asetusta tai lakia joka nimenomaisesti määrää että lasten on pakko osallistua juhlaan).

Miksi puhut vakuuttavaan sävyyn ja niin varmana asiasta, jossa olet täysin väärässä? Koskeeko vastaava tyyli kaikkea muutakin viestintääsi? Käytät sanoja "juridisesti" ja "juhlaluonteen" ja "oppivelvollisuuslain" vaikka voisit vain sanoa, että "musta tuntuu et tällee ois parempi".

Menetkö useinkin kertomaan sähkärille, kummin päin niiden piuhojen kuuluu mennä?

[siviilitarkkailija]

Menetkö useinkin kertomaan sähkärille, kummin päin niiden piuhojen kuuluu mennä?

En mene...usein. Enkä ohjeista muuraria miten niitä kiviä pitäisi latoa. Ukko-prometeukset kokevat että heidän lastensa osallistuminen juhlaan jossa lauletaan virsi, ylittää ukkojen sietokyvyn. Apulaisoikeusasiamies, jonka pitäisi mielestäni perustella ja selvittää asia valituksen perusteella, ei mielestäni tee rehellistä vaan poliittista työtä.

Jos en löydä oppivelvollisuuslaista mitään selvää määräystä että lasten on pakko osallistua juhlaan, niin myönnän että olen aika huono ja surkea etsimään sellaista. Kuten sanoin joku muu parempi varmaan löytää kyseisen määräyksen. Ja aivan varmasti joku rehtori (apulais tai muu sellainen) kertoo että kyllä se siellä on ja itse asia, koulun joulu- tms juhlaan osallistuminen, nyt vaan on pakollista vaikka ei laista sellaista kykenisikään osoittamaan. Ja jos nämä koulujen tulkinnat samasta laista vaihtelevat kuin yö ja päivä, niin sekin kaiketi pitäisi hyväksyä hiljaisesti toisten oikeuksia polkien. No ei minun mielestä tarvi. Jos Ukko-prometeus haluaa ottaa lapsensa pois koulun juhlasta, niin minun on vaikea löytää laista sellaista kohtaa joka moisen tempun lain mukaan kieltäisi. Ei välttämättä olisi kivaa lapsen kannalta mutta ...

Laki on eri asia kuin moraali tai edes oikeudenmukaisuus eikä aina edes lain kirjaimella ole vastaavaa merkitystä kuin lain viranomaistulkinnalla.

[normi]

Muuten kitinän takana oleva kyseenalainen prometeusporukka saunottaa leireillään teinejä yhteissaunoissa. Leirit tulisikin laittaa tutkintaan mahdollisten hyväksikäyttöjen ja seksuaalisen painostuksen ja häirinnän osalta.

[guest11919]

Jos en löydä oppivelvollisuuslaista mitään selvää määräystä että lasten on pakko osallistua juhlaan, niin myönnän että olen aika huono ja surkea etsimään sellaista. Kuten sanoin joku muu parempi varmaan löytää kyseisen määräyksen. Ja aivan varmasti joku rehtori (apulais tai muu sellainen) kertoo että kyllä se siellä on ja itse asia, koulun joulu- tms juhlaan osallistuminen, nyt vaan on pakollista vaikka ei laista sellaista kykenisikään osoittamaan. Ja jos nämä koulujen tulkinnat samasta laista vaihtelevat kuin yö ja päivä, niin sekin kaiketi pitäisi hyväksyä hiljaisesti toisten oikeuksia polkien. No ei minun mielestä tarvi. Jos Ukko-prometeus haluaa ottaa lapsensa pois koulun juhlasta, niin minun on vaikea löytää laista sellaista kohtaa joka moisen tempun lain mukaan kieltäisi. Ei välttämättä olisi kivaa lapsen kannalta mutta ...

Laki on eri asia kuin moraali tai edes oikeudenmukaisuus eikä aina edes lain kirjaimella ole vastaavaa merkitystä kuin lain viranomaistulkinnalla.

Ei kuule tarvita rehtoriopintoja sen tietämiseen, että kouluvuoden kaikki päivät ovat yhtä pakollisia ja että opetuksesta vastaamaan palkattu henkilökunta suunnittelee noiden päivien sisällön. Melko autonomisesti, opsin rajoissa.

Lue vaikka ops ensin, palataan sitten asiaan. Turhaan sitä lakia tavaat, ei siellä anneta ohjeita opettajille opetuksen sisällön suunnitteluun.

Ja mitähän laki vs. moraali -asia liittyy tähän? Mitä tulee kouluopetuksen arvopohjaan, se on, kuten kerroin, pitkälti eri eturyhmien vaatimuksista koottu kompromissi.

[siviilitarkkailija]

On kovin harmillista jos asianosainen henkilö suuttui niin että katosi keskustelusta jättäen asiaa selventävän keskustelun sikseen. No. Sellaista sattuu.

Se että apulaisoikeusasiamies on tullut (sinällään mielestäni oikeaan) johtopäätökseen väärin perustein pilaa koko päätöksen. Mutta toisaalta se kuvaa elämää suomessa jossa virkahenkilöiden laintulkintavalta ylittää valitettavan usein lainsäätäjän vallan. Kyse on siis asetuksesta jonka viranomainen (yliopistokoulutettu henkilö ministeriössä tai alan hallitushuoneessa) kirjaa paperille ja jotka oikeudessa katsotaan valitettavan usein ylittävän jopa lain kirjaimet jahka ovat tulleet hyväksytyksi esiteltyinä.

Lue vaikka ops ensin, palataan sitten asiaan. Turhaan sitä lakia tavaat, ei siellä anneta ohjeita opettajille opetuksen sisällön suunnitteluun.

Itseasiassa

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1998/19980628#L4P11

määrittelee vaatimuksia aika moneen asiaan mukaanlukien sen mitkä asiat kuuluvat opetuksen sisältöön ja mitkä eivät. Lakiin ei tietenkään kirjata sitä miten nämä tavoitteet saavutetaan. Jos olisin kansanedustaja, kyseisessä lakivaliokunnassa, olisin varmasti vaatinut että lakiin on kirjattava tietyt juhlat osaksi kouluopetuksen pakollista sisältöä. Nyt nähdäkseni tätä juhlasisältöä ei ole sisällytetty perusopetusta koskevaan lakiin oppivelvollisuudesta.

Ystävällisen ohjeen mukaan netistä löysin kuin löysinkin opetushallituksen perusopetussuunnitelman...

http://www.oph.fi/download/146131_Luonnos_perusopetuksen_opetussuunnitelman_perusteiksi_VALMIS_14_11_2012.pdf

Mutta en löytänyt itse dokumentista sanaa kevätjuhla. En myöskään löytänyt sanaa joulujuhla. Kiistämättä koulujen henkilökunta suunnittelee kouluvuoden päiviä hyvinkin autonomisesti mutta on Ukko-Prometeuksien asiaa tarkasteltaessa, pakko todeta että (löytämäni) ops ei mainitse juhlaa sanallakaan.

Näinollen, jos haluan olla aivan rehellinen, minun on pakko todeta, että toistaiseksi esiintulleen materiaalin perusteella koulun kevät- tai joulujuhla eivät täytä pakollisen perusopetuksen edellyttämiä määritelmiä vaikka ne varmasti täyttävät opetustarkoituksia ja pyrkimyksiä. Näinollen pidän mahdollisena, joskaan en suotavana, että prometeuslaiset, voivat jättäytyä pois kyseisistä juhlista. On syytä muistaa että vaikka suomessa kansalaisella olisi tekoonsa lain suoma oikeus, hallintoviranomainen voi kaikin keinoin ryhtyä vainomaan ja käyttämään virkavaltaansa päinvastaisen näkemyksensä edistämiseksi. 

[Saippuakupla]

Muuten kitinän takana oleva kyseenalainen prometeusporukka saunottaa leireillään teinejä yhteissaunoissa. Leirit tulisikin laittaa tutkintaan mahdollisten hyväksikäyttöjen ja seksuaalisen painostuksen ja häirinnän osalta.

Helsingin yliopiston vapaa-ajattelijayhdistys Prometheus ry -> kantelu oikeusasiamiehelle

Prometheus-leirin tuki ry -> Prometheus-leirit

Eivät ole sama pulju.

[kummastelija]

Minkään ei siis pitäisi estää laulamasta koulun kevätjuhlissa laulua, jossa pyydetään saatanaa turvaamaan kesäntulo. Kunhan sana mainitaan ainoastaan yhden kerran kahdessa ensimmäisessä säkeistössä, ja laulu lauletaan vähintään toisen kerran (1. kerta kokeiluluonteisesti, toisella kertaa voidaan vedota jo perinteeseen). Pitääpä ehdottaa paikallisen koulun rehtorille.

Virressä mainitaan Jumala. Jokainen voi sitten mielessään ajatella haluamaansa nimeä Jehova, Lusifer tai mokufanaatikkojen osalta vaikka Illman.

Ja muuten virsikirjassakin eräässä virressä mainitaan saatana. Ei se sana ole tabu uskovaisille.

[John]

Muuten kitinän takana oleva kyseenalainen prometeusporukka saunottaa leireillään teinejä yhteissaunoissa. Leirit tulisikin laittaa tutkintaan mahdollisten hyväksikäyttöjen ja seksuaalisen painostuksen ja häirinnän osalta.

Helsingin yliopiston vapaa-ajattelijayhdistys Prometheus ry -> kantelu oikeusasiamiehelle

Prometheus-leirin tuki ry -> Prometheus-leirit

Eivät ole sama pulju.

Vapaa-ajattelijain liitto kummankin takana, joten käytännössä on.

[Saturoitunut]

Mummielestä jumala-sanojen lukumäärän laskeminen ja käyttäminen uskonnollisuuden mittarina on vähän hölmöä. Laulussahan vihjataan, että kuvatut luonnonilmiöt olisivat jotenkin tämän olennon aikaansaannosta, tämän "ihmeitä". Yksi ainoa j-sana riittää keikauttamaan koko laulun uskonnolliseksi, kun se laitetaan oikeaan paikkaan.

Mutta ihan kuin lasten oletetaan aikanaan kasvavan ulos joulupukkiuskosta, samaten voimme varmasti luottaa heidän kasvavan ulos myös jumaluskosta. Ei siis huolta, jos joulujuhlassa esiintyy vähän joulupukkia ja kevätjuhlassa jumalaa.

[siviilitarkkailija]

Viranomaisen on vaikea hyväksyä että uskonvapaus käsittää myös oikeuden kieltää jumalan olemassaolo. 

[Seal]

Suvivirrestä on kyllä niin monesti aiemminkin keskusteltu tällä foorumilla. Minun puolesta voi laulaa suvivirttä ja muita virsiä, niissä ei ole pakko laulaa mukana, mikäli ei sovi omaan makuun. Voi helvetti tätä "kielletään kaikki" mentaliteettia.

Ja kun tässä ketjussa aiemmin tapeltiin, että lauletaanko kouluissa se kolmas säkeistö, niin pikkuveli pääsi keväällä yläasteelta pois ja siellä ainakin laulettiin (ja noustiin seisomaan, tottakai.).

[kummastelija]

Viranomaisen on vaikea hyväksyä että uskonvapaus käsittää myös oikeuden kieltää jumalan olemassaolo.

Juuri siksi kenenkään ei ole syytä järkyttyä sanan käytöstä tai käyttämättä jättämisestä.

Jo joutui armas aika
ja suhteellisuusteoria suloinen
Kauniisti joka paikkaa koristaa alkeishiukkanen suloinen
... Ja tietysti sanan Jumala paikalle voi sorvata alkuräjähdyksen.

Voi sen noinkin vetää.

Uskonnonvapaus ei saa olla fundamentaalista muiden uskontojen rajoittamista.
Parasta olisi jos joku hakisi patentti- ja rekisterihallitukselta leiman 'monikulttuurisuus'-uskonnolle.

[siviilitarkkailija]

Minusta tämä keskustelu on avannut yhden mahdollisuuden kuntatalouden säästöjä silmälläpitäen. Jos esimerkiksi kunta haluaa säästää vaikkapa opetusmenoissa, se voi lopettaa joulu- ja kevätjuhlan. Tietysti nyt kun valtiomme ja kuntamme vielä elostelevat velaksi, moinen ehdotus on poliittinen itsemurha. Juhlikaa (vaikka velaksi) koska kohta maksatte kuntatätien ja -setien velaksielostelun ja eläkkeet.

Mutta mikäli kuntatalous jatkuu huonona ja jotta on varaa eettisiin ruokapuuhasteluihin, niin on vaikkapa opetustoimen henkilöstön irtisanomisen sijaan vaihtoehtona juhlien lopettaminen. Perusopetusta ei voi lopettaa ja siihen osallistuminen on pakollista. Joulu- ja kevätjuhlat ...niin kyse on sanotusta oppilaitosten autonomiasta. Jos koulun edustajalta kysytään, vastaus on takuuvarmasti "lakisääteisesti pakollista eikä juhlaperinteeseen saa koskea". Mutta mitä pitemmälle asiaa tutkii, sitä heikommaksi pakollisiin juhliin osallistumisvaatimus muuttuu.

Jos minulla olisi katastrofitalouskunnan päättäjänä toisessa vaakakupissa opettajan irtisanominen ja toisessa vaakakupissa koulujuhlan järjestäminen...täytyy sanoa että en tiedä kumman valitsen.

[pax1]

Mielestäni Suvivirren laulaminen osana kirkollisen henkilön ohjaamaa hengellistä tapahtumaa on uskonnon harjoittamista. Edelleen mielestäni, Suvivirren laulaminen osana ei-hengellistä tapahtumaa  on osa suomalaista kulttuuritraditiota, jolla ei ole uskonnon harjoittamisen kanssa mitään tekemistä. Vaikka tämä traditio olisikin saanut uskonnosta vaikutteita, se ei tee siitä uskonnon harjoittamista.