Hommaforum Testi

Päivän puheenaihe on nyt kuinka Suomi ei kykene yksin puolustamaan aluettaan. Suomi siis tarvitsee väitteen mukaan apua.
Lähtisin etsimään tähän näkemykseen raikkaampaa vaihtoehtoa.

Oikeasti, Suomen puolustaminen niin että täällä infrastruktuuri säilyisi, on mahdotonta, vaikka olisimme Natossa. Venäjällä, joka siis on se mahdollinen hyökkääjä, on niin iso arsenaali aseistusta, että vaikka meillä olisikin huipputekniikka ja määrällinen ylivoima, Suomi pystytään pommittamaan paskaksi halutessa. Toki Natoon kuuluminen olisi pelote Venäjälle. Mutta
pelote olisi myös Suomi, joka olisi valmistautunut täysimittaiseen sissisotaan. Kaupunkien pommittaminen olisi siis hyödytöntä, jos Suomi olisi todella valmistautunut estämään miehittämisen.

Kun katsoo suurvaltojen rämpimistä niin Vietnamissa kuin Afganistanissa, tulee väistämättä siihen loppupäätelmään, että pieni ja köyhä maa voi voittaa sotilaallisesti suuren ja rikkaan. Sitä paitsi, Suomi ei ole edes köyhä. Täällä voisi pienehköillä satsauksilla tehdä vihollisen olemisen todella ikäväksi.

Quote from: Peltipaita on 06.05.2013, 21:36:23
Täällä voisi pienehköillä satsauksilla tehdä vihollisen olemisen todella ikäväksi.

Jotenkin tuohon uskominen alkaa nykyisessä pehmo-Suomessa olla hyvin vaikeaa.  Jos kansa ensin vaihdettaisiin, niin sitten se ehkä voisi onnistuakin.

Quote from: Mika on 06.05.2013, 21:52:43

Quote from: Peltipaita on 06.05.2013, 21:36:23
Täällä voisi pienehköillä satsauksilla tehdä vihollisen olemisen todella ikäväksi.

Jotenkin tuohon uskominen alkaa nykyisessä pehmo-Suomessa olla hyvin vaikeaa.  Jos kansa ensin vaihdettaisiin, niin sitten se ehkä voisi onnistuakin.

Eikö kansaa parhaillaan vaihdeta ?

Suomi Natossa... Ainut tehtävä olisi vain olla ottaa eturintamassa vastaan Venäjän hyökkäys. Toki Suomi saisi sotilaallista apua, mutta jos Venäjä olisi hyökkäämässä vain Suomeen, ei muualle Eurooppaan, niin kyseenalaista olisi sekin tulisiko Nato Suomen avuksi.

Esimerkiksi Norja on jo aikoinaan maalittanut atomipommeilleen kohteita täältä Suomessa. Siinäpä vasta liittolainen.  ;D

Venäjä valtaa koko ajan Suomea ostamalla maatamme pala palalta. Huomattavasti helpompi tapa kummallekin osapuolelle kuin sota.

Quote from: eräsmiesvaan on 06.05.2013, 22:53:49
Esimerkiksi Norja on jo aikoinaan maalittanut atomipommeilleen kohteita täältä Suomessa. Siinäpä vasta liittolainen.  ;D

Norjahan on yksi tunnetuimmista ydinasevalloista.

Venäjän ylivoima aseistuksessa on niin valtava ettei Suomi yksin pysty puolustautumaan sitä vastaan. Pelkästään hävittäjissä Venäjällä on yli 20 kertainen ylivoima. Muissa aselajeissa ylivoima on vielä suurempi.

Meillä on seuraavat vaihtoehdot:

1. Tukeutua nykydoktriiniin ja toivoa talvisodan ihmettä.
2. Hävityn rajapuolustuksen jälkeen siirtyä sissitaktiikkaan pyrkimys savustaa vihollinen ulos.
3. Kymmenkertaistaa puolustusbudjetti, jotta Venäjän ylilyöntiasema saataisiin edes osittain kurottua umpeen.
4. Unohtaa puolustus ja pästää vihollinen suosiolla maahan.
5. Liittyä Natoon tarpeellisen pelotteen ja lainakaluston hankkimiseksi.

Kohta 1 on se jonka puitteissa Suomen puolustuksen illuusio halutaan ylläpitää. Talvisodan legenda elää niin vahvana, ettei kansa ole edes valmis harkitsemaan tämän vaihtoehdon epärealistisuutta.

Kohdan 2 ongelma on yleensä kymmeniin vuosiin venyvä sota. Sissisodasta huolimatta maa on valloitettu ja vieraan vallan hallinnassa kaikkine implikaatioineen. Kohta 2 ei käytännössä edes ole puolustusta vaan lähinnä jälkilöylyn puitteissa tapahtuvaa kiusantekoa, joka joko vaikuttaa viholliseen tai sitten ei. Hintana on yleensä siviiliväestön ankara kurittaminen ja pitkä vapauden menetys.

Kohdan 3 rahoitus puuttuu. Suomella ei ole varoja, joilla voisimme yksin rakentaa puolustuksen, joka olisi edes merkittävä pelote Venäjälle.

Kota 4 voi olla järkevä mutta riskillinen politiikka. Baltian maiden kokemus osoittaa, että kunhan odottaa tarpeeksi kauan, vihollinen voi vetäytyä vapaaehtoisesti ja maa säästyy sekä valloitus- että vapautussodalta. Hintana on pitkään kestävä kansan vapauden menettäminen, jopa vapauden lopullinen menettäminen.

Puolustukselliseksi vaihtoehdoksi jää vain 5 eli Natoon liittyminen, joka on edullisin ja ainoa realistinen tapa hankkia tarpeeksi suuri pelote ja iskukyky Venäjää vastaan.

Naton liittyminen on väistämätöntä pitkässä juoksussa. Sen sanelee sotilaalliset ja taloudelliset realiteetit.

Quote from: Kraken on 06.05.2013, 23:25:13

2. Hävityn rajapuolustuksen jälkeen siirtyä sissitaktiikkaan pyrkimys savustaa vihollinen ulos.

Kohdan 2 ongelma on yleensä kymmeniin vuosiin venyvä sota. Sissisodasta huolimatta maa on valloitettu ja vieraan vallan hallinnassa kaikkine implikaatioineen. Kohta 2 ei käytännössä edes ole puolustusta vaan lähinnä jälkilöylyn puitteissa tapahtuvaa kiusantekoa, joka joko vaikuttaa viholliseen tai sitten ei. Hintana on yleensä siviiliväestön ankara kurittaminen ja pitkä vapauden menetys.

Tässä vaihtoehdossa herää vain kysymys että miksi aloittaa sota joka voi vuosien jälkeen päätyä noloon vetäytymiseen? Nykyäänhän hyökkääjäkin tietää että näin voi käydä kun vastassa on puolustustahtoinen kansa.

Mitä ne meiltä haluaisi? Kun kuitenkin vastaan pannaan se, mitä kyetään. Eikä nöyriksi alettaisi.

Quote from: Kraken on 06.05.2013, 23:25:13
Venäjän ylivoima aseistuksessa on niin valtava ettei Suomi yksin pysty puolustautumaan sitä vastaan. Pelkästään hävittäjissä Venäjällä on yli 20 kertainen ylivoima. Muissa aselajeissa ylivoima on vielä suurempi.

Meillä on seuraavat vaihtoehdot:

1. Tukeutua nykydoktriiniin ja toivoa talvisodan ihmettä.
2. Hävityn rajapuolustuksen jälkeen siirtyä sissitaktiikkaan pyrkimys savustaa vihollinen ulos.
3. Kymmenkertaistaa puolustusbudjetti, jotta Venäjän ylilyöntiasema saataisiin edes osittain kurottua umpeen.
4. Unohtaa puolustus ja pästää vihollinen suosiolla maahan.
5. Liittyä Natoon tarpeellisen pelotteen ja lainakaluston hankkimiseksi.

Kohta 1 on se jonka puitteissa Suomen puolustuksen illuusio halutaan ylläpitää. Talvisodan legenda elää niin vahvana, ettei kansa ole edes valmis harkitsemaan tämän vaihtoehdon epärealistisuutta.

Kohdan 2 ongelma on yleensä kymmeniin vuosiin venyvä sota. Sissisodasta huolimatta maa on valloitettu ja vieraan vallan hallinnassa kaikkine implikaatioineen. Kohta 2 ei käytännössä edes ole puolustusta vaan lähinnä jälkilöylyn puitteissa tapahtuvaa kiusantekoa, joka joko vaikuttaa viholliseen tai sitten ei. Hintana on yleensä siviiliväestön ankara kurittaminen ja pitkä vapauden menetys.

Kohdan 3 rahoitus puuttuu. Suomella ei ole varoja, joilla voisimme yksin rakentaa puolustuksen, joka olisi edes merkittävä pelote Venäjälle.

Kota 4 voi olla järkevä mutta riskillinen politiikka. Baltian maiden kokemus osoittaa, että kunhan odottaa tarpeeksi kauan, vihollinen voi vetäytyä vapaaehtoisesti ja maa säästyy sekä valloitus- että vapautussodalta. Hintana on pitkään kestävä kansan vapauden menettäminen, jopa vapauden lopullinen menettäminen.

Puolustukselliseksi vaihtoehdoksi jää vain 5 eli Natoon liittyminen, joka on edullisin ja ainoa realistinen tapa hankkia tarpeeksi suuri pelote ja iskukyky Venäjää vastaan.

Naton liittyminen on väistämätöntä pitkässä juoksussa. Sen sanelee sotilaalliset ja taloudelliset realiteetit.

Ja jos Venäjä hyökkäisi Suomeen, Nato kiirehtisi tueksi ja julistaisi sodan Venäjälle?

Quote from: Kraken on 06.05.2013, 23:25:13Puolustukselliseksi vaihtoehdoksi jää vain 5 eli Natoon liittyminen, joka on edullisin ja ainoa realistinen tapa hankkia tarpeeksi suuri pelote ja iskukyky Venäjää vastaan.

Naton liittyminen on väistämätöntä pitkässä juoksussa. Sen sanelee sotilaalliset ja taloudelliset realiteetit.

Nämä Nato-intoilijat eivät ota huomioon sitä faktaa, että rauhan aikana tehdyt liittoumat ja hyökkäämättömyyssopimukset eivät päde sodan aikana. Nato toimisi kyllä pelotteena ennaltaehkäisevästi. Mutta Naton varaan ei voi laskea tippaakaan sotaa ajatellen. Jos Natoon liitytään se on vain lisäturva Suomelle, mutta puolustuksen perustan täytyy rakentua omiin puolustusvoimiin.

Suomen kannattaisi seurata Mogens Glistrupin viitoittamaa tietä. Tanskalainen ns. populistipoliitikko teki aikoinaan maansa parlamentissa esityksen että Tanskan pellearmeija lakkautetaan ja tilalle ostetaan puhelinautomaatti. Kun vihollinen soittaa Tanskan puhelinnumeroon, niin automaatti vastaa "antaudumme".

Suomenkin kannattaisi hommata tällainen. Siihen ryssä voisi soittaa.

Toki toinen vaihtoehto olisi että Suomi anoo turvapaikkaa Venäjältä.

Naton vastustajatkin olisivat tyytyväisiä.

Quote from: eräsmiesvaan on 06.05.2013, 22:53:49
Esimerkiksi Norja on jo aikoinaan maalittanut atomipommeilleen kohteita täältä Suomessa. Siinäpä vasta liittolainen.  ;D

Lol.  ;D

Suomenniemen puolustus ei voi perustua muuhun kuin sissitaktiikkaan. Näillä resursseilla. Eli ei voida mitenkään torjua voimakasta maahantunkeutujaa. Mutta sen elämä voidaan tehdä hankalaksi. En usko että tästä ajatuksesta olisi luovuttu puolustusvoimissa vaikka monenmoisia järjestelyjä siellä on käynnissä. Epäilen että asekätkentääkin tehdään. Se kun on vanha toimintatapa maanpuolustuksessa.

Quote from: Reich on 07.05.2013, 00:40:36

Quote from: Kraken on 06.05.2013, 23:25:13Puolustukselliseksi vaihtoehdoksi jää vain 5 eli Natoon liittyminen, joka on edullisin ja ainoa realistinen tapa hankkia tarpeeksi suuri pelote ja iskukyky Venäjää vastaan.

Naton liittyminen on väistämätöntä pitkässä juoksussa. Sen sanelee sotilaalliset ja taloudelliset realiteetit.

Nämä Nato-intoilijat eivät ota huomioon sitä faktaa, että rauhan aikana tehdyt liittoumat ja hyökkäämättömyyssopimukset eivät päde sodan aikana. Nato toimisi kyllä pelotteena ennaltaehkäisevästi. Mutta Naton varaan ei voi laskea tippaakaan sotaa ajatellen. Jos Natoon liitytään se on vain lisäturva Suomelle, mutta puolustuksen perustan täytyy rakentua omiin puolustusvoimiin.

Kun katsoo, mikä kehityssuunta USA:n ja sitä (vaikkei toki ainoastaan sitä) kautta maailmantaloudessa on, on melkoisen naivia olettaa, että sillä olisi enää kovin pitkään kykyä tai halua pitää kiinni nykyisistä NATO-sitoumuksistaan, saati sitten otta kontolleen uusia.

Quote from: Kraken on 06.05.2013, 23:25:13
Venäjän ylivoima aseistuksessa on niin valtava ettei Suomi yksin pysty puolustautumaan sitä vastaan. Pelkästään hävittäjissä Venäjällä on yli 20 kertainen ylivoima. Muissa aselajeissa ylivoima on vielä suurempi.

Meillä on seuraavat vaihtoehdot:

1. Tukeutua nykydoktriiniin ja toivoa talvisodan ihmettä.
2. Hävityn rajapuolustuksen jälkeen siirtyä sissitaktiikkaan pyrkimys savustaa vihollinen ulos.
3. Kymmenkertaistaa puolustusbudjetti, jotta Venäjän ylilyöntiasema saataisiin edes osittain kurottua umpeen.
4. Unohtaa puolustus ja pästää vihollinen suosiolla maahan.
5. Liittyä Natoon tarpeellisen pelotteen ja lainakaluston hankkimiseksi.

Kohta 1 on se jonka puitteissa Suomen puolustuksen illuusio halutaan ylläpitää. Talvisodan legenda elää niin vahvana, ettei kansa ole edes valmis harkitsemaan tämän vaihtoehdon epärealistisuutta.

Kohdan 2 ongelma on yleensä kymmeniin vuosiin venyvä sota. Sissisodasta huolimatta maa on valloitettu ja vieraan vallan hallinnassa kaikkine implikaatioineen. Kohta 2 ei käytännössä edes ole puolustusta vaan lähinnä jälkilöylyn puitteissa tapahtuvaa kiusantekoa, joka joko vaikuttaa viholliseen tai sitten ei. Hintana on yleensä siviiliväestön ankara kurittaminen ja pitkä vapauden menetys.

Kohdan 3 rahoitus puuttuu. Suomella ei ole varoja, joilla voisimme yksin rakentaa puolustuksen, joka olisi edes merkittävä pelote Venäjälle.

Kota 4 voi olla järkevä mutta riskillinen politiikka. Baltian maiden kokemus osoittaa, että kunhan odottaa tarpeeksi kauan, vihollinen voi vetäytyä vapaaehtoisesti ja maa säästyy sekä valloitus- että vapautussodalta. Hintana on pitkään kestävä kansan vapauden menettäminen, jopa vapauden lopullinen menettäminen.

Puolustukselliseksi vaihtoehdoksi jää vain 5 eli Natoon liittyminen, joka on edullisin ja ainoa realistinen tapa hankkia tarpeeksi suuri pelote ja iskukyky Venäjää vastaan.

Naton liittyminen on väistämätöntä pitkässä juoksussa. Sen sanelee sotilaalliset ja taloudelliset realiteetit.

Tyypillistä Natoilijan logiikkaa. Fakta kuitenkin on, että Venäjä ottaa halutessaan Suomen, oli Suomi Naton jäsen tai ei. Kysymys on vain hyökkäyskynnyksen nostamisesta ja siihen pystymme parhaiten vaikuttamaan omilla toimilla. Jos Venäjällä nähdään suomalaisten itseluottamuksen on laskeneen niin alas, että turvataan Natoon, tulee se vain laskemaan kynnystä tulla tänne ennenkuin Nato ehtii reagoida mitenkään.

Jos venäjä keskittää kaiken voiman Suomea vastaan, sillä ei ole laittaa muualle mitään. Eli kaikkien voimien keskitys suuren maan yhteen osaan on melko tyhmää.

Tästä huolimatta Suomen kannattaa losauttaa muutamia maanalaisia ydinlatauksia. Se vähentää kummasti intoa suurempien joukkojen maahanmuuttoon. Myös Siilinjärven ihmelapsen lomautus lisää maanpuolustustahtoa sekä kykyä.

En ole mielestäni ns. natoilija, mutta voisivatko Naton verenkarvaiset vastustajat  lausua ovatko kaikki maat Venäjän rajalla, Virosta Turkkiin, tyhmiä kun menivät heti Natoon kun tilaisuus tuli?

Mikä näissä monessa maassa on tyhmää verrattuna Suomen muka-nerokkaaseen tapaan hoitaa puoluistuksensa?

Eikö suomella ole mahdollista tehdä omaa ydinpelotetta? Tietotaitoa luulisi kyllä löytyvän. Israelin tyyliin vain hiljaisuudessa kehitetään eikä myönnetä sen olemassaoloa.

Quote from: Eugen235 on 07.05.2013, 09:25:41

En ole mielestäni ns. natoilija, mutta voisivatko Naton verenkarvaiset vastustajat  lausua ovatko kaikki maat Venäjän rajalla, Virosta Turkkiin, tyhmiä kun menivät heti Natoon kun tilaisuus tuli?

Mikä näissä monessa maassa on tyhmää verrattuna Suomen muka-nerokkaaseen tapaan hoitaa puoluistuksensa?

Eivät ole. Ukraina ei ole NATOssa eikä myöskään Valko-Venäjä (jos sitä nyt kannattaa edes laskea).

Quote from: Tatu on 07.05.2013, 10:00:46
Eikö suomella ole mahdollista tehdä omaa ydinpelotetta? Tietotaitoa luulisi kyllä löytyvän. Israelin tyyliin vain hiljaisuudessa kehitetään eikä myönnetä sen olemassaoloa.

Suomalaisilla ei saa olla ydinasetta eikä monia muitakaan ns. isoja pyssyjä. Kivääri ja käsikranaatti sallitaan. En vain enään löydä tarkkaa listaa ja määritteitä mitkä kaikki suomalaisilta on kielletty ihqujen kaveriemme toimesta.

Quote from: Peltipaita on 06.05.2013, 23:40:06

Quote from: Kraken on 06.05.2013, 23:25:13

2. Hävityn rajapuolustuksen jälkeen siirtyä sissitaktiikkaan pyrkimys savustaa vihollinen ulos.

Kohdan 2 ongelma on yleensä kymmeniin vuosiin venyvä sota. Sissisodasta huolimatta maa on valloitettu ja vieraan vallan hallinnassa kaikkine implikaatioineen. Kohta 2 ei käytännössä edes ole puolustusta vaan lähinnä jälkilöylyn puitteissa tapahtuvaa kiusantekoa, joka joko vaikuttaa viholliseen tai sitten ei. Hintana on yleensä siviiliväestön ankara kurittaminen ja pitkä vapauden menetys.

Tässä vaihtoehdossa herää vain kysymys että miksi aloittaa sota joka voi vuosien jälkeen päätyä noloon vetäytymiseen? Nykyäänhän hyökkääjäkin tietää että näin voi käydä kun vastassa on puolustustahtoinen kansa.

Aina kun lähdetään hyökkäyssotaan oletetaan voiton olevan kulman takana ja lyhyt jälkipyykki jonkinlaisena sissiotana on aina mukana laskelmissa. Se, tapahtuko todella näin on toissijaista. Olennaista on ennakko-oletukset vastustajan kyvystä puolustautua ja niiden perustella hyökätään. Sissisota ei siten ole mikään sen suurempi pelote kun tavallinen armeijakaan.

Venäjän sotataktiikka on paljon tuhoisampi kun vaikka USA:n. Venäjä ei välitä siviiliuhreista eikä kansa muodosta mitään olennaista poliittista vastustuta hallinnolle sodan siisteyden osalta. Maat jonne Venäjä on hyökännyt, ovat sen takia päätyneet laajan tuhon kohteeksi. Sissisota on perinteisesti vain lisännyt Venäjän päättäväisyyttä hävittää vastarinta ja kasvattanut hallituksen suosiota kotimaassa. Sissisota pitkittää sodan kestoa, kasvattaa tuhoja valtavasti ja aiheuttaa paljon kurjuutta siviiliväestölle.

Sissisotaan tukeutuminen olisi siten tuhoisa tie. Sillä ei saada aikaan pelotetta, maa valloitetaan ja mahdollisuus rauhaan on etäinen. Parempi on silloin käydä nopea puolustussota, jonka jälkeen todetaan tosiasiat ja saadaan aselepo maahan. Sen jälkeen alkaa polittinen prosessi, jossa punnitaan sodan osapuolten vaatimusten legitimiteetti ja neuvotellaan vapauden ehdoista.

Quote from: IMMane on 07.05.2013, 10:50:40

Quote from: Tatu on 07.05.2013, 10:00:46
Eikö suomella ole mahdollista tehdä omaa ydinpelotetta? Tietotaitoa luulisi kyllä löytyvän. Israelin tyyliin vain hiljaisuudessa kehitetään eikä myönnetä sen olemassaoloa.

Suomalaisilla ei saa olla ydinasetta eikä monia muitakaan ns. isoja pyssyjä. Kivääri ja käsikranaatti sallitaan. En vain enään löydä tarkkaa listaa ja määritteitä mitkä kaikki suomalaisilta on kielletty ihqujen kaveriemme toimesta.

Ilmeisesti rypäleaseet ja jalkaväkimiinat on tällä listalla :D

Ydinaseen hankkimalla hakeutuisimme myös varmaksi kohteeksi ydiniskuille. Ja kuitenkaan emme saisi ydinaseillakaan riittävää kapasiteettia kasaan Venäjän infran lamauttamiseksi. Sen sijaan Venäjällä on helposti kapasiteetti muuttaa Suomi kuun maisemaksi ja tehdä loppu meistä kansakuntana. Jos käyttäisimme ensimmäisenä ydinasetta, heillä olisi myös omasta perspektiivistään oikeus siihen.

Asevarustelukilpailun kaltaiseen kisaan ei kannata lähteä ollenkaan, kun tappio on varma.

Quote from: Sour-One on 06.05.2013, 22:48:01
Suomi Natossa... Ainut tehtävä olisi vain olla ottaa eturintamassa vastaan Venäjän hyökkäys. Toki Suomi saisi sotilaallista apua, mutta jos Venäjä olisi hyökkäämässä vain Suomeen, ei muualle Eurooppaan, niin kyseenalaista olisi sekin tulisiko Nato Suomen avuksi.

Jos Venäjä olisi hyökkäämässä johonkin toiseen Nato-valtioon, niin se hyökkäisi myös Suomeen, jos olisimme Natossa. Jos taas olemme aidosti puolueettomia, ei Venäjällä ole mitään syytä hyökätä Suomeen, jos sillä on kähinöitä Naton kanssa.

Quote from: dothefake on 06.05.2013, 23:45:16
Mitä ne meiltä haluaisi? Kun kuitenkin vastaan pannaan se, mitä kyetään. Eikä nöyriksi alettaisi.

Tämä juuri on se olennainen kysymys, mitä ei koskaan tunnuta kysyvän. Miksi ihmeessä Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mitä ne meiltä saisivat? Lisää metsää ja yhden lisän kiukuttelevien etnisten vähemmistöjen kokoelmaan?

Mitä muumia se Venäjä Suomella tekisi? Itsenäisenä olemme sentään maksava asiakas Venäjälle erittäin tärkeälle energiakaupalle (maakaasu ja öljy). Jos Suomen infra pantaisiin sotimisen seurauksena matalaksi, loppuisi sekin rahantulo.

En kertakaikkiaan löydä mitään logiikkaa siitä, että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Paitsi siinä tilanteessa, jossa olisimme Nato-maa, ja Venäjä kokisi meidät uhaksi. Silloin olisimme looginen kohde hyökkäykselle.

Quote from: Reich on 07.05.2013, 00:40:36
Nämä Nato-intoilijat eivät ota huomioon sitä faktaa, että rauhan aikana tehdyt liittoumat ja hyökkäämättömyyssopimukset eivät päde sodan aikana. Nato toimisi kyllä pelotteena ennaltaehkäisevästi. Mutta Naton varaan ei voi laskea tippaakaan sotaa ajatellen. Jos Natoon liitytään se on vain lisäturva Suomelle, mutta puolustuksen perustan täytyy rakentua omiin puolustusvoimiin.

Miksi Nato-sopimukset eivät päde sodan aikana?

Natovastustajilta haluaisin tietää mikä heidän vaihtoehto on? Sissiotafantasiat, talvisodan ihme ja muut sankaritarinat voi jättää sikseen. Sodan dynamiikka on muuttunu 70 vuodessa niin paljon, että lohdun hakeminen historiankirjoista on lähinnä pölhöromantiikkaa.

Nato on ainoa realistinen tapa hoidaa maanpuolustus tulevaisuudessa. Se on tosiasioiden tunnustamista. Kaikki muut vaihtoehdot ovat joko liian kalliit tai tehottomat. Sen takia moni lähialueen maa on liittynyt Natoon, muuta realistista vaihtoehtoa ei ole. Ruotsikin tulee liittymään Natoon heti jos Suomi liittyy.

Ruotsin äskeinen hävittäjätapaus on esimerkki siitä, mitä nukkuvan maan puolustukselle tapahtuu. Ruotsin armeija oli kirjaimellisesti nukkumassa kun Venäjän pommikoneet lähestyivät rajoja. Ruotsin ainoa "puolustus" oli Latviasta lähteneet Naton hävittäjät.
Suomi on samassa tilanteessa. Ehkä emme kirjaimellisesti ole nukkumassa Venäjän lähestyessä, mutta poliitikkomme nukkuvat mitä tulee puolustuksen toimivuuteen ja pelotteeseen. Meillä ei ole sellaista puolustusta, jolla olisi mitään merkitystä Venäjän sotavoimille.

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 11:15:10
Natovastustajilta haluaisin tietää mikä heidän vaihtoehto on?

Elää puolueettomana rauhassa ja pitää riittävästi puolustuskykyä yllä, jotta hyökkäykseen asetettujen panosten avulla Suomesta saatava (olematon) voitto ei olisi kähinän väärti. Näyttäisi toimineen ihan hyvin kohta 70 vuotta.

Natokannattajilta haluaisin tietää mitä se Venäjä täältä haluaa? Metsää? Jääkiekkoilijoita? Euroviisuvoiton? Geopoliittisesti ja strategisesti tärkeän Kouvolan?

Quote from: ääridemokraatti on 07.05.2013, 10:58:59
Ydinaseen hankkimalla hakeutuisimme myös varmaksi kohteeksi ydiniskuille. Ja kuitenkaan emme saisi ydinaseillakaan riittävää kapasiteettia kasaan Venäjän infran lamauttamiseksi. Sen sijaan Venäjällä on helposti kapasiteetti muuttaa Suomi kuun maisemaksi ja tehdä loppu meistä kansakuntana. Jos käyttäisimme ensimmäisenä ydinasetta, heillä olisi myös omasta perspektiivistään oikeus siihen.

Nyt siis jokainen ydinaseen omaava maa on varma venäjän ydiniskun kohde? Joopa.

Emme saa Venäjän infraa matalaksi ydinaseillakaan? No tarvitse, kysehän on pelotteesta. Jo yhdellä latauksella voi tuhota Pietarin. Eivät ne sitä saa takaisin vaikka tuhoaisivat koko Suomen.

Ydinaseessa on kyse nimenomaan pelotteesta. Materiaalisesti ylivoimainen osapuoli voi ottaa niin pahasti takkiin, että miettii tarkasti rupeaako tuhoamaan napuriaan kokonaan tai osittain.

Lisäksi Venäjä tietää, että Suomella on nopea valmius ydinaseiden rakentamiseen, lyhimmillään joitakin kuukausia. Se tietää myös että Suomen ilmakehässä eikä maaperässä ei ole räjäytetty ydinlatausta, mutta se ei tiedä onko niitä jo varastossa rasvassa odottamassa. Joku jo tuossa sanoikin, että on täällä ennenkin aseita kätketty. Jo nämä vähentävät naapurin intoa käydä hippasille.

Quote from: ääridemokraatti on 07.05.2013, 10:58:59
Jos Venäjä olisi hyökkäämässä johonkin toiseen Nato-valtioon, niin se hyökkäisi myös Suomeen, jos olisimme Natossa.

Onko tästä jotain esimerkkejä?

QuoteTämä juuri on se olennainen kysymys, mitä ei koskaan tunnuta kysyvän. Miksi ihmeessä Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mitä ne meiltä saisivat? Lisää metsää ja yhden lisän kiukuttelevien etnisten vähemmistöjen kokoelmaan?

Venäjän on jo hyökännyt Suomeen. Se on hyökännyt moneen muuhukin naapurimaahan. Näennäisesti aina ilman syytä.

QuoteEn kertakaikkiaan löydä mitään logiikkaa siitä, että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Paitsi siinä tilanteessa, jossa olisimme Nato-maa, ja Venäjä kokisi meidät uhaksi. Silloin olisimme looginen kohde hyökkäykselle.

Venäjän suurvaltaplitiikka ei, USA:n tavoin, tukeudu taloudelliseen hyötyyn. Venäjällä valtaeliitin valtapyrkimykset ovat paljon keskeisempiä motivaattoreita sotaan kun taloudellinen hyöty. Venäjän on ekspansiivinen valtio, jolle maan omistaminen itsessään on arvokasta. Sillä ei ole merkitystä mitä maaperässä on tai kuka siellä asuu.
Tällä ajattelulla Venäjä on kasvanut maailman suurimmaksi maaksi tuhannen vuoden ajan eikä kasvu ole loppunut. Pala palalta Venäjä nakertaa edellen pois alueita naapureiltaan vaikkei siihen ole näennäisesti mitään rationaalista syytä.

Tämä poliittinen ajattelu tekee Venäjästa arvaamattoman ja luo myös naapurivaltioissa illuusion turvallisuudesta kun ei nähdä syytä Venäjän laajentumiselle. Syytä ei tarvita. Riitää, että poliittinen eliitti päättä laajentaa Venäjän alueita, ja se tehdään.

Historia osoittaa, että Venäjä laajentaa alueitaan lähinnä vain sotilaallisesti heikkojen naapurien alueille. Suomi oli tässä asemassa talvisodan aikana ja se on edelleen samassa asemassa.

Quote from: ääridemokraatti on 07.05.2013, 11:24:05
Elää puolueettomana rauhassa ja pitää riittävästi puolustuskykyä yllä, jotta hyökkäykseen asetettujen panosten avulla Suomesta saatava (olematon) voitto ei olisi kähinän väärti.

Onko Suomen armeija oikeesti pelote Venäjälle? En usko, että Suomen sotajohtokaan enää uskoo siihen.

QuoteNäyttäisi toimineen ihan hyvin kohta 70 vuotta.

Rauhaa ollaan saatu pitää 70 vuotta koska muutama kymmenen vuotta talvisodan jälkeen Suomi ollaan Venäjällä nähty tarpeeksi vahvana puolustaa itsensä, meillä oli sotilaallinen pelote perustuen talvisodan kokemuksiin.
Suomen rintaman avaaminen uudestaan ei myöskään ole ollut mielekästä kun kaukasuksen kärhämät ovat vieneet Venäjän ajan vuosikymmenten ajan ja maa on pyrkinyt passivoimaan lännen rajansa. Se ei tarkoita, että Suomi olisi ikuisesti turvassa.
Venäjän tulevista johtajista emme tiedä mitään. Jos uusi Stalin astuu valtaan, meillä on uusi talvisotatilanne edessämme.

Natoon liittyminen ei ole sodanjulistus Venäjällle. Se on tapa hankkia tarvittavan pelotteen vaatima sotakalusto edullisesti. Nato ei siten ole sotastrateginen veto Suomelta vaan logistinen. Ostamme mistä halvimmalla samme.

Naton sijaan Suomi voisi harkita liittoutumista Venäjän kanssa. Voisimme lähettää apuvoimia kurittamaan Tshetshenian mullaheja..

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 11:32:52

QuoteTämä juuri on se olennainen kysymys, mitä ei koskaan tunnuta kysyvän. Miksi ihmeessä Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mitä ne meiltä saisivat? Lisää metsää ja yhden lisän kiukuttelevien etnisten vähemmistöjen kokoelmaan?

Venäjän on jo hyökännyt Suomeen. Se on hyökännyt moneen muuhukin naapurimaahan. Näennäisesti aina ilman syytä.

Itse asiassa tarkalleen kun lasketaan, niin Venäjä on hyökännyt Suomeen yhden ainoan kerran viimeisen 200v aikana. Kokiessaan Suomen olevan uhka Venäjälle, tarkkaan ottaen toiseksi suurimmalle teollisuuskeskukselleen, Leningrad/Pietarille. Venäläisestä näkökulmasta perustelut ja syyt olivat olemassa. Se, että syyt olivat suomalaisesta tai neutraalista näkökulmasta epäoikeutetut, on asia erikseen. Mutta syyt olivat kyllä olemassa ja ne liittyivät suurvaltapoliittiseen tilanteeseen, eivät pelkästään Suomen omaan toimintaan.

Olen todennut tämän saman asian ennenkin: Venäjä ei ole koskaan hyökännyt Suomeen Suomen itsensä vuoksi, vaan kuvio on aina ollut osa suurempaa suurvaltapolittista kuviota Euroopassa. Yleensä se kuvio on ollut sellainen, että Suomi on nähty Venäjältä käsin osana suurempaa, Venäjää uhkaavaa kokonaisuutta. Siksi ensisijaisin, järkevin ja tehokkain tapa puolustaa Suomea on olla myötävaikuttamatta sellaisen suurvaltapoliittisen kuvion syntyyn, joka voisi johtaa Venäjän hyökkäykseen Suomeen. Ja puolueettomana pysytteleminen on juuri sitä politiikkaa. Jos me emme näyttäydy venäläisille uhkana, ei Venäjällä ole mitään syytä hyökätä tänne.

Väite, että Venäjä hyökkäilisi kaoottisesti ilman mitään syytä Suomeen on täysin vailla todellisuuspohjaa ja historiantuntemusta. Se on fobiankaltainen irrationaalinen pelko.

Quote from: ääridemokraatti on 07.05.2013, 12:07:11
Itse asiassa tarkalleen kun lasketaan, niin Venäjä on hyökännyt Suomeen yhden ainoan kerran viimeisen 200v aikana. Kokiessaan Suomen olevan uhka Venäjälle, tarkkaan ottaen toiseksi suurimmalle teollisuuskeskukselleen, Leningrad/Pietarille.

Voit tietysti rajata katsanta-ajat ja legitimoida Venäjän hyökkäykset miten haluat, faktat jäävät silti olemaan. Venäjä on ollut ja on epävarma naapuri, jota vastaan on oltava toimiva puolustus.

QuoteOlen todennut tämän saman asian ennenkin: Venäjä ei ole koskaan hyökännyt Suomeen Suomen itsensä vuoksi, vaan kuvio on aina ollut osa suurempaa suurvaltapolittista kuviota Euroopassa.

Juuri tämän takia Venäjä on ongelmallinen. Venäjän perustelut eivät ole taloudellisrationaalisia vaan tukeutuvat politiikkaan. Siksi Venäjä on ennakoimaton.

Toisessa viestissäsi et ollut löytävinään mitään syytä miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Kun valaisin Venäjän poliittisetsa ajattelusta, niin löysitkin syitä hyökkäykseen.

QuoteJos me emme näyttäydy venäläisille uhkana, ei Venäjällä ole mitään syytä hyökätä tänne.

Venäjällä tiedetän jo ettei Suomi ole ylittämässä rajoja olimme Naton jäsen tai ei. Suomi ei ole uhkaksi Venäjälle riippumata Nato-jäsenyydestämme. Sensijaan Venäjä on uhka Suomelle riippumatta Nato-jäsenyydestämme. Sen tiedämme historiasta.

Venäjän ulkopolitikassa ei ole tapahtunut olennaista muutosta mitä tulee lähialuepolitiikkaan. Venäjä on edelleen ekspansiivinen ja kansallismielinen valtio.
Venäjä on uudistamassa armeijannsa ja lisäämässä sen iskukykyä. Poliittinen kansallismielinen retoriikka on erittäin vahva. Välitöntä uhkaa ei ole, mutta tapahtumien kulusta tulevaisuudessa ei ole varmuutta. Niin kauan kun Venäjä ei ole aito demokratia ja kansan ohjattavissa, kaikki riippuu tulevista Venäjän yksinvaltiaista. Puolustusta rakennetaan aina tulevaisuus silmälläpitäen, ei tähän hetkeen.

QuoteVäite, että Venäjä hyökkäilisi kaoottisesti ilman mitään syytä

Kuka niin on väittänyt?

Cut the crap Kraken ja kerro miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mikä on se motiivi? Onko meillä luonnonvaroja, geopoliittisesti tärkeä asema vai mikä on se syy, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen?

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 12:37:32
Toisessa viestissäsi et ollut löytävinään mitään syytä miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Kun valaisin Venäjän poliittisetsa ajattelusta, niin löysitkin syitä hyökkäykseen.

Älä esitä tyhmää. Hyökkäsi ja hyökkäisi. Varmaan osaat Suomea.

Olen kuullut villejä huhuja että maailmalla oltaisiin sitä mieltä että seuraava maailmansota käydään resursseista. Minusta se tuntuu aika uskottavalta, eikä suomella ole kovinkaan paljon mitään "resursseja" joista sotia. Muutama kaivos ja paljon puuta. Ja vettä. NATO:on liittymisen näen "puolen" valitsemisena.

Quote from: ääridemokraatti on 07.05.2013, 12:48:02
Cut the crap Kraken ja kerro miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mikä on se motiivi? Onko meillä luonnonvaroja, geopoliittisesti tärkeä asema vai mikä on se syy, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen?

Itsehän totesit miksi Venäjä on aikaisemmin hyökännyt Suomeen. Olen samaa mieltä syystä.
Jos kuitenkin näet ettei Venjällä voisi olla motiivia hyökätä Suomeen uudestaan, miksi kannatat omaa poulustusta?

Toistan, Venäjä on ja on aina ollut ekspansiivinen valtio, joka on ylittänyt naapuriensa rajat tilaisuuden tullen. Verukkeita sotaan on ollut lukuisia ja yhteistä niille on ollut poliittinen motiivi ilman ensisjaista pyrkimystä taloudelliseen hyötyyn.
Mitään takeita Venäjän rauhanomaisuudesta tulevaisuudessa ei ole. Sen takia meillä pitää olla toimiva puolustus.

Suomessa on rakentumassa uusi uhkatilanne yhä kasvavan venäläisväestön myötä. Venäläinen laajentumipolitiikka on usein tukeutunut omien maastamuuttajien "puolustamiseen" ulkomailla. Se on ollut Venjälle casus belli lukuisia kertoja.

Kun venäläisväestö on ylittänyt kriittisen massan, Venäjä on katsonut alueen kuuluvan sille ja joukot on siirretty rajan yli. Taktiikka on hidas, mutta osoittanutunut tehokkaaksi vuosisatojen saatossa. Sillä voidaan rakentaa armeijalle sillanpääeasema vieraalla maaperällä, joka helpottaa alueen liittämistä Venäjään. Se mahdollistaa myös tehokkaan retorisen keinon oman maan kansalaisille oikeuttaa sodan aloittamista. Ollaanhan sitä puolustamassa "omia".

Joskin maahanmuutto Suomeen kokonaisuudessa on muodostumassa valtavaksi ongelmaksi, Suomen venäläisväestö tuo lisäksi mukanaan uuden ulkopoliittisen ulottuvuuden, missä myös puolustusta joudutaan arvioimaan uudestaan.

Naivi suhtautuminen Venäjään ja venäläisiin on asettamassa maan turvallisuuden vaakalaudalle.

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 13:15:14

Quote from: ääridemokraatti on 07.05.2013, 12:48:02
Cut the crap Kraken ja kerro miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mikä on se motiivi? Onko meillä luonnonvaroja, geopoliittisesti tärkeä asema vai mikä on se syy, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen?

Itsehän totesit miksi Venäjä on aikaisemmin hyökännyt Suomeen. Olen samaa mieltä syystä.

Eli siitä, että Venäjä hyökkäsi Suomeen nähdessään meidät osana suurempaa, itseään uhkaavaa kokonaisuutta? No hyvä että pääsimme yksimielisyyteen. Tästähän seuraa loogisesti että saamme olla rauhassa, kun emme liity osaksi suurempaa kokonaisuutta, jonka Venäjä näkee uhkana itselleen.

Ja huom! Se on merkityksetöntä, onko tuo kokonaisuus oikeasti uhka Venäjälle. Olennaista on se, kokeeko Venäjä sen uhaksi. Merkityksetöntä on myös se olemmeko de facto osa sitä kokonaisuutta ja olennaista on se, näkeekö Venäjä meidät osana sellaista kokonaisuutta. Kun rikollisen motivaatioita pohditaan, vain rikollisen näkemyksellä motivaatiosta on merkitystä, ei sillä onko rikoksen kohteen mielestä motivaatiossa mitään järkeä. Siksi, ja juuri siksi on meille tärkeää ymmärtää venäläisten näkemykset.

Quote from: vainukoira on 07.05.2013, 09:17:18
Myös Siilinjärven ihmelapsen lomautus lisää maanpuolustustahtoa sekä kykyä.

Tästä olen samaa mieltä. Johtajat/ päättäjät voi nostaa ja laskea yleistä puolustushalukkuutta. Äänestetään parempia päättäjiä.

Suomella on hyvä armeija, hyvä koulutus, sotilallinen osaaminen. Kalustoa on kumminkin niukalti. Nykysodissa näyttää tiedustelulla ja tarkkuudella olevan suurempi painoarvo, kuin kaluston määrällä. Suomelle tulisi tiukka paikka Venäjää vastaan, mutta selvittäisiin nyt voittajina.

Quote from: ääridemokraatti on 07.05.2013, 13:25:22

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 13:15:14

Quote from: ääridemokraatti on 07.05.2013, 12:48:02
Cut the crap Kraken ja kerro miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mikä on se motiivi? Onko meillä luonnonvaroja, geopoliittisesti tärkeä asema vai mikä on se syy, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen?

Itsehän totesit miksi Venäjä on aikaisemmin hyökännyt Suomeen. Olen samaa mieltä syystä.

Eli siitä, että Venäjä hyökkäsi Suomeen nähdessään meidät osana suurempaa, itseään uhkaavaa kokonaisuutta? No hyvä että pääsimme yksimielisyyteen. Tästähän seuraa loogisesti että saamme olla rauhassa, kun emme liity osaksi suurempaa kokonaisuutta, jonka Venäjä näkee uhkana itselleen.

Minusta Suomi ei 1939 ollut osana suurempaa Venäjää uhkaavaa kokonaisuutta yhtään sen enempää kuin se on nyt. Tällä hetkellä Suomi on osa EU:ta, joka sitoo Suomen tiukemmin Länsi-Eurooppaan kuin mikään sitoi sitä mihinkään 1939. Minusta talvisodassa NL hyökkäsi Suomeen juuri siksi, ettei Suomi ollut osana mitään kokonaisuutta, vaan mahdollinen kauttakulkutie mahdollisessa tulevaisuuden konfliktissa. Tässä asemassa puolueeton Suomi on tälläkin hetkellä siinä tapauksessa, että välit Venäjän ja NATOn välillä jostain syystä kiristyisivät.

Aivan kuten 1939:kin nykyinen virallisesti puolueeton Suomi katsoo Venäjää paljon suuremmalla epäileväisyydellä kuin länttä. Oikeastaan ainoa ero tällä hetkellä on se, että maasta puuttuu Suur-Suomi-ajattelijat (Karjalan palauttajia on vielä jonkun verran, muttei heillä ole mitään poliittista voimaa). Mutta missään tapauksessa Venäjä ei 1939 pelännyt Suomea sinällään, vaan joko Suomen luvalla tai ilman lupaa Suomen kautta tulevia suurvaltoja. Jos Suomella olisi 1939 ollut puolustussopimus Britannian ja Ranskan kanssa, NL tuskin olisi hyökännyt. Tähän viittaa se, että sille tuli kiire tehdä rauha Suomen kanssa siinä vaiheessa, kun näiden sotaan liittyminen alkoi uhata, vaikka sotilaallisesti Suomen armeija alkoi juuri siinä vaiheessa olla romahduspisteessä.

Olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä, että Venäjällä ei sinällään ole Suomesta oikeastaan mitään saatavaa. Suomen rooli on sille ainoastaan strateginen puskuri Pietarin läheisyydessä. Etenkin tällä hetkellä, kun Venäjän väestö on vähenemään päin, millekään ekspansiolle ei sillä ole mitään tarvetta. Etenkään siis sellaiseen suuntaan, jossa ei ole mitään luonnonvaroja saatavissa.

Itse olen siis aika lailla 50-50 tämän Nato-kysymyksen suhteen. NATO takaisi paremmin Suomen turvallisuuden, mutta saattaisi johtaa siihen, että suomalaiset joutuvat sotimaan sotia, jotka eivät muuten meitä koskisi. Yhtenä argumenttina NATOn puolesta pitäisin vielä sitä, että jäsenyys mahdollistaisi helpommin antiikkisen asevelvollisuusjärjestelmän jättämisen historiaan. Minusta siitä pitäisi luopua riippumatta siitä, mitä jäsenyyskysymyksen suhteen teemme, mutta jäseninä tämän ajatuksen taakse olisi helpompi käännyttää moni sellainenkin, joka vielä ajattelee asevelvollisuudella luotavan uskottavan puolustuksen.

Quote from: ääridemokraatti on 07.05.2013, 13:25:22

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 13:15:14

Quote from: ääridemokraatti on 07.05.2013, 12:48:02
Cut the crap Kraken ja kerro miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mikä on se motiivi? Onko meillä luonnonvaroja, geopoliittisesti tärkeä asema vai mikä on se syy, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen?

Itsehän totesit miksi Venäjä on aikaisemmin hyökännyt Suomeen. Olen samaa mieltä syystä.

Eli siitä, että Venäjä hyökkäsi Suomeen nähdessään meidät osana suurempaa, itseään uhkaavaa kokonaisuutta? No hyvä että pääsimme yksimielisyyteen. Tästähän seuraa loogisesti että saamme olla rauhassa, kun emme liity osaksi suurempaa kokonaisuutta, jonka Venäjä näkee uhkana itselleen.

Ja huom! Se on merkityksetöntä, onko tuo kokonaisuus oikeasti uhka Venäjälle. Olennaista on se, kokeeko Venäjä sen uhaksi.

En ymmärrä kinailuasi. Olen todennut koko ajan, että Venäjä keksii ihan omat syynsä laajentumissodilleen.

Venäjä voi keksiä minkä tahansa syyn hyökätä Suomeen, mikä milloinkin sopii sen poliittisen agendaan. Juuri sen takia Venäjä on arvaamaton. Venäjän päätökset riippuvat sen johdosta emmekä voi tietää mitä sielläpäin huomenna keksitään.

Siitä ei kuitenkaan seuraa, kuten väität, että Suomi voisi taata turvallisuutensa tekeytymällä näkymättömäksi "liittoutumattomuudella", joka ei tälläkään hetkellä ole realiteetti. Konflikti syntyy jos Venäjä niin haluaa, senhän tiedämme kokemuksesta. Se ei ole meistä kiinni.

Kertaakaan Venäjä ei ole laajentunut Natomaahan kuten haluat asian nähdä. Vedän sen takia Venäjän toiminnasta ja Natosta-jäsenyydestä täysin eri johtopäätökset kun sinä. Tukeudun empiiriseen tietoon, en toiveajateluun.

Quote from: sr on 07.05.2013, 13:52:57
Minusta Suomi ei 1939 ollut osana suurempaa Venäjää uhkaavaa kokonaisuutta yhtään sen enempää kuin se on nyt.

No olet väärässä. Nykypäivän Suomessa ei ole vakavasti otettavia aluelaajentumisambitoita tai aggressiivisuutta Venäjää vastaan. Vuonna 1939 oli Akateemista Karjala-seuraa, Suur-Suomi-aatetta yms ihan merkittävissä määrin valtakunnanpolitiikassa mukana yhdistettynä venäläisperspektiivistä katsottuna uhkaaviin saksalaissympatioihin. Nyt ei ole. Lisäksi vuonna 1939 Venäjä oli kommunistinen valtio, joka koki about kaikki naapurinsa uhkaavina, eikä Suomen ja Neuvostoliiton välillä ollut juuri minkäänlaista kauppaa tai yhteydenpitoa, ystävällisyydestä puhumattakaan. Suomalaisten vapaaehtoisjoukkojen hyökkäyksistä itä-Karjalaan ei ollut kulunut tuolloin kahta vuosikymmentäkään ja molemmin puolin rajaa oltiin melkoisen vakuuttuneita, että punaisten ja valkoisten välisiin otteluihin palataan vielä. Ja sellaisen jatkumo Talvisota osittain olikin.

Vastaavasti Neuvostoliitossa odotettiin (aivan oikein), että yhteenotto Natsi-Saksan kanssa on lopulta vain ajan kysymys, eikä suomalaisten puolueettomuuteen sellaisessa matsissa luotettu. Ja venäläisestä näkökulmasta, huom venäläisestä näkökulmasta Jatkosota todisti suomalaisten aggressiivisen suhtautumisen ja puolueettomuuden horjuvuuden (älkääkä nyt alkako jänkkäämään siitä, olisiko Jatkosotaa tullut ilman Talvisotaa, minä puhun siitä, mikä on venäläisten näkemys. Se on asiayhteys huomioiden olennaisempaa).

Tänä päivänä tilanne on aivan erilainen.

Ja kuten totesin; Mikäli näemme Venäjän aggressiivisena ja potentiaalisena (tuolloin myös todellisena) hyökkääjänä, olennaista ei ole se, miten asiat ovat de facto, vaan olennaista on, millaisena Venäjällä asiat nähdään. Venäjän halu hyökätä on täysin riippuvainen Venäjän johdon subjektiivisesta tilannenäkemyksestä.

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 13:56:11
Olen todennut koko ajan, että Venäjä keksii ihan omat syynsä laajentumissodilleen.

Saathan sinä todeta mitä haluat, mutta sillä ei ole mitään todellisuuspohjaa. Niissä historiallisissa tilanteissa, kun Venäjä on hyökännyt Suomeen, ovat motivaatiot olleet päivänselviä, eivät mitään venäläisten itse keksimiä mielikuvitusjuttuja. Katso asiaa venäläisten näkökulmasta: venäläiset eivät ole epärationaalisia epäihmisiä, vaan venäläisillä on inhimilliset näkökulmat ja niitä on mahdollista ymmärtää. Älä pode russofobiaa, ei se mihinkään johda.

Mikä on se venäläisten motivaatio, edes keksitty, jonka perusteella he hyökkäisivät? Et ole keksinyt ainoatakaan, edes keksittyä.

Quote from: sr on 07.05.2013, 13:52:57
Itse olen siis aika lailla 50-50 tämän Nato-kysymyksen suhteen. NATO takaisi paremmin Suomen turvallisuuden, mutta saattaisi johtaa siihen, että suomalaiset joutuvat sotimaan sotia, jotka eivät muuten meitä koskisi.

Vain sellaisiin sotiin, jossa Nato-maata vastaan hyökätään ovat "pakollisia". Muut ovat vapaaehtoisia. Liittoutumattomana olemme kuitenkin jo nyt mukana selaisissakin konflikteisä missä on muita Nato-maita mukana. Littoutumattomuus ei takaa ehdotonta sodista vapautumista jos poliitikkomme päättää toisin.

Jos menemme Natoon ja haluamme turvatakuut, joudumme myös antamaan turvatakuut muille samoin ehdoin. Siihen puolustusliitto perustuu.
Toisaalta riski päätyä taistelemaan epämääräisiä puolustussotia on olematon. Alueelliset kahakat hoidetaan alueellisin voimin. Suomen armeija ei siten olisi päätymässä jonnekin Turkin vuoristoon sotimaan jos Turkkia vastaan hyökättäisiin. Se olisi sotalogistisesti järjetöntä. Korkeintaan Suomi lähettiäsi muutaman hävittäjän taistelunäyttämölle. Lentoharjoutuksen kannalta se olisi yksinomaan hyvä asia. Toisaalta jos Norjaa vastaan hyökättäisiin olisimme joka tapauksessa Norjan rajanaapurina mukana konfliktissa Nato-jäsenyydestä riippumatta.

Nato ei ole viemässä meitä sotiin, joissa emme halua olla. Poliitikkomme pättävät sen asian.

QuoteYhtenä argumenttina NATOn puolesta pitäisin vielä sitä, että jäsenyys mahdollistaisi helpommin antiikkisen asevelvollisuusjärjestelmän jättämisen historiaan. Minusta siitä pitäisi luopua riippumatta siitä, mitä jäsenyyskysymyksen suhteen teemme, mutta jäseninä tämän ajatuksen taakse olisi helpompi käännyttää moni sellainenkin, joka vielä ajattelee asevelvollisuudella luotavan uskottavan puolustuksen.

Asevelvollisuudesta ei voi luopua ilman Natoa. Tehokas palkka-aremija olisi liian kallis Suomelle.
Ruotsissa ollaan jo käytännössä siirrytty ammattiarmeijaan ja tulos on surkea. Ruotsilla ei ole enää lainkaan puolustusta vaan tukeutuu Suomeen puskurina.

Viisainta olisi, että Suomi ja Ruotsi liittyisivät Natoon samaan aikaan. Silloin pohjolan Nato-rintama olisi huomattavan syvä ja Suomen puolustuksellinen länsiraja siirtyisi Atlantille saakka. Suomen valtaamien muodostuisi sen myötä mahdottomaksi koska koko pohjola pitäisi otta yhdessä palassa ja yhdellä sotakampanjalla Karjalasta Atlantille. Mahdoton tehtävä Venäjälle.

Quote from: ääridemokraatti on 07.05.2013, 14:12:06
Katso asiaa venäläisten näkökulmasta: venäläiset eivät ole epärationaalisia epäihmisiä, vaan venäläisillä on inhimilliset näkökulmat ja niitä on mahdollista ymmärtää.

Venäläisille rationaalinen peruste on juuri laajentaa omaa maa-aluettaan ja vaikutusvaltaansa. Siihen heidän sodat tähäävät.

Sinun mielestä talvisodan veruke ehkä oli ihan käypä syy hyökätä Suomeen ja hyväksyt valloittajan motiiveja, mutta venäjän naapurikansoille on yhdentekevää miten Venäjä perustelee sotansa.
Niiden ongelma on, että Venäjä on herkkä tarttumaan aseisiin heppoisin perustein. Sitä vastaan on pakko puolustautua ihan riippumatta siitä miten Venäjän apologistit haluavat asian jälkikäteen selittää.

QuoteÄlä pode russofobiaa, ei se mihinkään johda.

Eli niinkun vähän sama kun "vatustat maahanmuutoa, olet rasisti"?

Eikös venäjä viimeksi hyökännyt kun "suojeli kansalaisiaan"???

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 14:39:41
Sinun mielestä talvisodan veruke ehkä oli ihan käypä syy hyökätä Suomeen ja hyväksyt valloittajan motiiveja

Älä rakentele olkiukkoja, en tietenkään hyväksy Neuvostoliiton motiiveja. Ei rikostutkijakaan hyväksy rikollisen motiiveja selvittäessään sitä.

Rationaalisena perusteluna Suomeen hyökkäys pelkästään maa-alueen ja vaikutusvallan lisäämiseksi ei ole uskottava, sillä se ei ole riittänyt ainoaksi perusteluksi Venäjälle aiemminkaan.

Quote from: ääridemokraatti on 07.05.2013, 14:50:19
Rationaalisena perusteluna Suomeen hyökkäys pelkästään maa-alueen ja vaikutusvallan lisäämiseksi ei ole uskottava, sillä se ei ole riittänyt ainoaksi perusteluksi Venäjälle aiemminkaan.

Kiistätkö historialliset tosiasiat? Venäjä on viimeisen 20 vuoden aikana mennyt sisään naapurimaihin neljä kertaa: Tadjikistan, Tsetsenia kaksi kertaa, Georgia. Kaikissa tapauksissa kyse oli oman vallan pönkittämisestä naapurimaissa tai maakiista, verukkeena oli milloin mikäkin. Neuvostoliiton aikana oli lukuisia muitakin tapausta.

Mihin perustuu olettamuksesi, ettei Venäjstä ole mitään uhkaa naapurimailleen tai Suomelle? Miksi Suomen sotilaallinen ja poliittinen johto ei ole samaa mieltä kanssasi?


Venäjän ulkopoliittinen taktiika perustuu tarpeeksi suurten rajajänniteiden ylläpitämiseen. Toimintatapa on luoda erilaisia "kausteja", jonka puitteissa rakennetaan kotimaassa antipatiaa jotain naapurivaltaa kohtaan. Lisäksi, kuten jo mainitsin, väestönsiirrot naapurimaihin on toiminut sillanpää-aseman rakentamisena. Kun asetelma on vamis voidaan alkaa vaatiman myönnytyksiä ja saadaan perusteltua mahdolliset sotatoimet.

Suomessa ollaan lähiaikona nähty osa tätä taktiikkaa. Viimeaikaiset lasten holhousdraamat ja muut "venäläisiä syrjivät" tapausket ovat saaneet Venäjällä suhteetoman suuren merkityksen valtion johtoa myöten. Alemmalla virkamiestasolla oleva asia selvitellään Venäjällä monistereitä ja presidenttiä myöten.
Holhouskiistojen politisoitumisen syy ei ole suuri huoli lapsista - maassa, jossa on satoja tuhansia orpoja ja katulapsia - vaan mahdollisuus rakentaa anti-suomalaisia tunteita kansallismielisten venäläisten keskuudessa. Tästä voi olla hyötyä myöhemmässä vaiheessa jos syttyy joku merkittävämpi kiista Suomen ja Venäjän välillä. Silloin kaikki "vanhat synnit" kaivetaan esiin osoitukseksi kansalle Suomen kauheudesta.

Venäläisessä politiikassa on syytä erottaa venäläinen kansa ja poliitikot. Venäjällä poliitkot ovat aina tehneet mitä haluavat. Kansa on kitissyt siinä ohessa ja joutunut nielemään mitä heille tarjotaan.
Venäjän ulkopolitiikan hajoita ja halitse -taktiikkaa käytetään myös sisäpolitiikassa. Kansanryhmät pelataan vastakkain ja luodaan jännitteitä, joilla hajoitetaan kansan yhtenäisyys, jottei se kääntyisi valtaeliittiä vastaan. Nationalisteja käytetään valtaeliitin suojamuurina kansan keskuudessa ja juuri heille xenofobinen kausti-retoriikka on suunnattu.

Vanhasta poliittisesta perinteestä johtuen, Venäjän demokratisoituminen on niin tuskallisen hidasta ja pysyvän rauhan löytäminen rajanaapurien kanssa on vaikeaa.

Quote from: Reich on 07.05.2013, 00:40:36

Quote from: Kraken on 06.05.2013, 23:25:13Puolustukselliseksi vaihtoehdoksi jää vain 5 eli Natoon liittyminen, joka on edullisin ja ainoa realistinen tapa hankkia tarpeeksi suuri pelote ja iskukyky Venäjää vastaan.

Naton liittyminen on väistämätöntä pitkässä juoksussa. Sen sanelee sotilaalliset ja taloudelliset realiteetit.

Nämä Nato-intoilijat eivät ota huomioon sitä faktaa, että rauhan aikana tehdyt liittoumat ja hyökkäämättömyyssopimukset eivät päde sodan aikana. Nato toimisi kyllä pelotteena ennaltaehkäisevästi. Mutta Naton varaan ei voi laskea tippaakaan sotaa ajatellen. Jos Natoon liitytään se on vain lisäturva Suomelle, mutta puolustuksen perustan täytyy rakentua omiin puolustusvoimiin.

Ei se toimisi pelotteena kun Natoon liittyjät ovat myös pienentämässä armeijaa.
Eilenkös se oli kun uusia ryhmiä Jehovien lisäksi tahtoivat vapauttaa. Aiemmin ovat lyhentäneet kestoa, sulkeneet varuskuntia jne.

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 14:21:16

Toisaalta riski päätyä taistelemaan epämääräisiä puolustussotia on olematon. Alueelliset kahakat hoidetaan alueellisin voimin. Suomen armeija ei siten olisi päätymässä jonnekin Turkin vuoristoon sotimaan jos Turkkia vastaan hyökättäisiin.

Niin, eihän Suomi ole EU:ssakaan mihinkään ytimiin pyrkinyt hinnalla millä hyvänsä joten sinkkuarkut ovat olematon riski.

Hyvät Homma-veljet ja -siskot!

Mielestäni olisi aika ratkaista kysymys Suomen Nato-jäsenyydestä ja sotilaallisesta puolustuksesta ja polkaista yhteiskunnassamme käyntiin perusteellinen Nato-keskustelu, jossa käsitellään kaikki Naton edut ja haitat - puolesta ja vastaan. Lopuksi perusteellisen keskustelun jälkeen kansa pääsee äänestämään ja äänestystulos ratkaisee kysymyksen lopullisesti: jos äänestystulos on KYLLÄ, niin Suomi hakee viipymättä Nato-jäsenyyttä. Jos taas äänestystulos on EI, niin päättäjät lakkaavat viipymättä kohkaamasta Nato-jäsenyydestä ja keskittävät kaikki liikenevät voimavarat Suomen sotiaallisen puolustuksen kehittämiseen itsenäisesti. Se edellyttää nykyaikaista varustusta, valikoivaa asevelvollisuutta, jatkuvasti valmiudessa olevia hävittäjiä, jatkuvassa valmiustilassa olevia nopeantoiminnanjoukkoja, tehokasta ilmatorjuntaa jne.

Aika siis lopettaa tällainen hyödytön juupas-eipäs-jankkaaminen ja ratkaista kysymys Suomen puolustamisesta lopullisesti kansanäänestyksellä.

Quote from: ääridemokraatti on 07.05.2013, 14:12:06
No olet väärässä. Nykypäivän Suomessa ei ole vakavasti otettavia aluelaajentumisambitoita tai aggressiivisuutta Venäjää vastaan. Vuonna 1939 oli Akateemista Karjala-seuraa, Suur-Suomi-aatetta yms ihan merkittävissä määrin valtakunnanpolitiikassa mukana yhdistettynä venäläisperspektiivistä katsottuna uhkaaviin saksalaissympatioihin.

Kuten jo mainitsin, Suur-Suomi-ajattelua oli 1939 enemmän kuin on nyt Karjala-takaisin ajattelua. Siitä huolimatta se oli varsin marginaalista ja ennen kaikkea silloin päti ihan niin kuin pätee nytkin, että Suomesta ei sinällään Venäjälle ollut eikä ole mitään uhkaa. Suomen uhka liittyy vain siihen, että joku hyökkää Suomen kautta Venäjälle. Suomen uhka NL:lle oli ennemminkin se, että Suomen puolustus näytti etenkin paperilla varsin köykäiseltä eikä niinkään se, että Suomen asevoimat olisivat vaikuttaneet vahvoilta.

Saksalaissympatioita oli, mutta ei yhtään enempää kuin Britannia-Ranska-sympatioita. Esim. Ryti oli ennemminkin tuon linjan vetäjä.

Quote
Nyt ei ole. Lisäksi vuonna 1939 Venäjä oli kommunistinen valtio, joka koki about kaikki naapurinsa uhkaavina, eikä Suomen ja Neuvostoliiton välillä ollut juuri minkäänlaista kauppaa tai yhteydenpitoa, ystävällisyydestä puhumattakaan. Suomalaisten vapaaehtoisjoukkojen hyökkäyksistä itä-Karjalaan ei ollut kulunut tuolloin kahta vuosikymmentäkään ja molemmin puolin rajaa oltiin melkoisen vakuuttuneita, että punaisten ja valkoisten välisiin otteluihin palataan vielä. Ja sellaisen jatkumo Talvisota osittain olikin.

Itse olen käsittänyt, että kysymyksessä Venäjän uhasta lähtökohta on aina se, että siellä on joku Suomelle vihamielinen johto. Jos Venäjä pysyy ystävällismielisenä Suomelle (ja siten oletettavasti myös muulle Länsi-Euroopalle), niin on oikeastaan yhdentekevää, mitä Suomi tekee puolustusratkaisujensa suhteen.

Talvisota juuri ei ollut 1918 jatkumo. NL ehkä luuli niin ennen hyökkäystä, mutta hyvin pian kävi selväksi, ettei vastassa ollut mitään punalippuja heiluttavaa porukkaa, vaan yhtenä miehenä siellä olivat kaikki poliittiseen kantaan katsomatta.

Quote
Vastaavasti Neuvostoliitossa odotettiin (aivan oikein), että yhteenotto Natsi-Saksan kanssa on lopulta vain ajan kysymys, eikä suomalaisten puolueettomuuteen sellaisessa matsissa luotettu. Ja venäläisestä näkökulmasta, huom venäläisestä näkökulmasta Jatkosota todisti suomalaisten aggressiivisen suhtautumisen ja puolueettomuuden horjuvuuden (älkääkä nyt alkako jänkkäämään siitä, olisiko Jatkosotaa tullut ilman Talvisotaa, minä puhun siitä, mikä on venäläisten näkemys. Se on asiayhteys huomioiden olennaisempaa).

Jos tosiasiat voidaan irrottaa asian käsittelystä ja katsoa asioita puhtaasti paranoidisin lasein, niin tietenkin silloin voidaan luoda vaikka minkälaisia tulkintoja. Mutta tämä luonnollisesti pätee myös Suomen nykytilaan.

Minusta NL ei ennen kaikkea luottanut Suomen kykyyn puolustaa maan läpi hyökkäävää Saksaa. Tanska ja Norja osoittivatkin sitten melko pian talvisodan jälkeen, miten Saksa valtaisi väestöltään Suomen kokoisen Pohjoismaan hetkessä. Suomen asenne (jota en niinkään kutsuisi aggressiiviseksi kuin epäluuloiseksi) ei tietenkään auttanut, mutta tämä oli toissijainen juttu. Juuri tämän Suomen puolustuskyvyn täydellisen aliarvioinnin vuoksi NL:lta menikin talvisota niin penkin alle kuin vain voi mennä.

Quote
Ja kuten totesin; Mikäli näemme Venäjän aggressiivisena ja potentiaalisena (tuolloin myös todellisena) hyökkääjänä, olennaista ei ole se, miten asiat ovat de facto, vaan olennaista on, millaisena Venäjällä asiat nähdään. Venäjän halu hyökätä on täysin riippuvainen Venäjän johdon subjektiivisesta tilannenäkemyksestä.

Niin ja jos sallitaan paranoidien lasien käyttö, niin silloin EU:n jäsen Suomi ei takuulla näytä Venäjästä käsin edes niin puolueettomalta kuin mitä vuoden 1939 Suomi oli.

Quote
Mikä on se venäläisten motivaatio, edes keksitty, jonka perusteella he hyökkäisivät? Et ole keksinyt ainoatakaan, edes keksittyä.

No, jos sinä sallit niiden paranoidilasien käytön, niin kyllä sellainen syy sieltä löytyy ihan niin kuin löytyi 1939:kin.

Quote from: Micke90 on 07.05.2013, 15:39:26
Mielestäni olisi aika ratkaista kysymys Suomen Nato-jäsenyydestä ja sotilaallisesta puolustuksesta ja polkaista yhteiskunnassamme käyntiin perusteellinen Nato-keskustelu, jossa käsitellään kaikki Naton edut ja haitat - puolesta ja vastaan.

Kannatettava idea, vaikea toteuttaa käytännössä. Aihe on herkkä suomalaiselle poliitikoille ja se halutaan vaieta kuoliaaksi, jottei tarvitsisi perustella kantaansa äänestäjien edessä. Kaikki pelkäävät äänien menetystä jos sanoo mielipiteensä.

Poliittinen vasen laita vastustaa Natoa periatteellisista syistä. Retoriikkaan on vedetty mukaan liuta vääriä väittämiä kuten että Suomi joutuisi taistelemaan USA:n sotia. Ollaan haluttu luoda mielikuva Natosta hyökkäyslittoutumana, joka välittömästi altistaisi Suomen Venäjän sotatoimille. Samalla jätetään kertomatta miten puolustus pitäisi hoitaa kun rahat ovat loppu ja Venäjä kasvattaa hyökkäysvoimaansa. Ylläpidetään illuusio itsenäisetä tehokkaasta puolustuksesta, joka on lakannut olemasta jo kymmeniä vuosia sitten.

En ole vakuuttunut, että kansa on valmis laajemmalle poliittiselle keskutelulle Natosta nettipalstojen ulkopuolella. Nato on liian tunnepitoinen aihe, jotta sitä pystyisi käsitellä objektivisesti julkisessa keskustelussa.

Naton kanssa ollan samassa tilanteessa kun maahanmuuton kanssa. Virallisesti on olemassa vain yksi totuus "liittoutumattomuudesta" ja siitä pidetään kiinni vaikka se olisi kuinka hataralla pohjalla tahansa. Naton hyötyjä näkevät ovat russofobeja tai "natottajia", jotka haluavat viedä Suomen sotaan.

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 15:08:37

Quote from: ääridemokraatti on 07.05.2013, 14:50:19
Rationaalisena perusteluna Suomeen hyökkäys pelkästään maa-alueen ja vaikutusvallan lisäämiseksi ei ole uskottava, sillä se ei ole riittänyt ainoaksi perusteluksi Venäjälle aiemminkaan.

Kiistätkö historialliset tosiasiat?

En, vaan toistan niitä: Venäjä ei ole hyökännyt Suomeen pelkästään maa-alueen ja vaikutusvallan lisäämiseksi.

Vieläkään ei ole löytynyt sitä motiivia, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Tsetsenian tapauksessa geopoliittiset syyt strategisesti luonnonvarojen kannalta tärkeällä alueella lienevät selviä Venäjän kannalta. Mikä se syy Suomeen hyökkäämiselle voisi olla? Metsä? Järvet? Runsaat turvevarannot?

QuoteMihin perustuu olettamuksesi, ettei Venäjstä ole mitään uhkaa naapurimailleen tai Suomelle?

Älä taas rakenna olkiukkoja. En minä noin ole sanonut.

Quote from: Micke90 on 07.05.2013, 15:39:26
Lopuksi perusteellisen keskustelun jälkeen kansa pääsee äänestämään ja äänestystulos ratkaisee kysymyksen lopullisesti: jos äänestystulos on KYLLÄ, niin Suomi hakee viipymättä Nato-jäsenyyttä. Jos taas äänestystulos on EI, niin päättäjät lakkaavat viipymättä kohkaamasta Nato-jäsenyydestä ja keskittävät kaikki liikenevät voimavarat Suomen sotiaallisen puolustuksen kehittämiseen itsenäisesti.

Tätä kannatan ehdottomasti ja varauksetta, niin kuin suoraa demokratiaa yleensäkin.

Quote from: ääridemokraatti on 07.05.2013, 19:45:17
Vieläkään ei ole löytynyt sitä motiivia, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen.

Quote

QuoteMihin perustuu olettamuksesi, ettei Venäjstä ole mitään uhkaa naapurimailleen tai Suomelle?

Älä taas rakenna olkiukkoja. En minä noin ole sanonut.

Lue ylläoleva uudelleen. Miten voit ensin sanoa, ettet näe motiivia hyökkää Suomeen ja seuraavassa lauseessa et kiistä Venäjän olevan uhka Suomelle? Kait ymmärrät, että uhka on sama kun hyökkäyksen mahdollisuus? Vai mitä ymmärrät uhkana, sadepilviä Venäjän suunnalta? Kantasi ovat niin sekavia etten pysty enää vastaamaan niihin.

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 11:32:52

Quote from: ääridemokraatti on 07.05.2013, 10:58:59
Jos Venäjä olisi hyökkäämässä johonkin toiseen Nato-valtioon, niin se hyökkäisi myös Suomeen, jos olisimme Natossa.

Onko tästä jotain esimerkkejä?

Tää oli hyvä ;) Onko tästä esimerkkejä? ;)

Quote from: ääridemokraatti on 07.05.2013, 19:45:17

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 15:08:37

Quote from: ääridemokraatti on 07.05.2013, 14:50:19
Rationaalisena perusteluna Suomeen hyökkäys pelkästään maa-alueen ja vaikutusvallan lisäämiseksi ei ole uskottava, sillä se ei ole riittänyt ainoaksi perusteluksi Venäjälle aiemminkaan.

Kiistätkö historialliset tosiasiat?

En, vaan toistan niitä: Venäjä ei ole hyökännyt Suomeen pelkästään maa-alueen ja vaikutusvallan lisäämiseksi.

Vieläkään ei ole löytynyt sitä motiivia, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Tsetsenian tapauksessa geopoliittiset syyt strategisesti luonnonvarojen kannalta tärkeällä alueella lienevät selviä Venäjän kannalta. Mikä se syy Suomeen hyökkäämiselle voisi olla? Metsä? Järvet? Runsaat turvevarannot?

QuoteMihin perustuu olettamuksesi, ettei Venäjstä ole mitään uhkaa naapurimailleen tai Suomelle?

Älä taas rakenna olkiukkoja. En minä noin ole sanonut.

Quote from: Micke90 on 07.05.2013, 15:39:26
Lopuksi perusteellisen keskustelun jälkeen kansa pääsee äänestämään ja äänestystulos ratkaisee kysymyksen lopullisesti: jos äänestystulos on KYLLÄ, niin Suomi hakee viipymättä Nato-jäsenyyttä. Jos taas äänestystulos on EI, niin päättäjät lakkaavat viipymättä kohkaamasta Nato-jäsenyydestä ja keskittävät kaikki liikenevät voimavarat Suomen sotiaallisen puolustuksen kehittämiseen itsenäisesti.

Tätä kannatan ehdottomasti ja varauksetta, niin kuin suoraa demokratiaa yleensäkin.

Venäjän hyökkäys Suomeen on kaikissa tilateissa epätodenäköinen, mutat todennäköisin tilanteessa, jossa Suomi Natossa.

Vielä yksi juttu Natosta; haluaisitko lähteä sotimaan turkkilaisten avuksi Venäjää vastaan?

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 20:27:47
Vielä yksi juttu Natosta; haluaisitko lähteä sotimaan turkkilaisten avuksi Venäjää vastaan?

a) Article 5:

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security.

Ainoa ennakkotapaus on tämä: http://www.nato.int/terrorism/five.htm

huom: Suomi on USA:n rinnalla Afgoissa - moni NATO maa taas ei ole.

b) Venäjä ei todennäköisesti tule koskaan hyökkäämään Turkkiin koska Turkki on NATO maa :-*

c) jos Venäjä vs. Turkki+NATO niin olen mieluummin NATO:n puolella ^^

d) jos c) niin maailma on silloin aika sekaisin ja on vähän muitakin aspekteja mietittävänä kuin A5:nen yhden maan kohdalla

keksi vähän realistisempia olkinukkeja  ;D

Esitin aamupäivällä kysymyksen: olivatko kaikki maat Virosta Turkkiin tyhmiä kun menivät kukin Natoon heti kun pääsivät?


Asiallisia vastauksia tuli 0.

Olen yllättynyt Natoa vastustavien heikosta käännytysinnosta. Tai argumenttien vähyydestä.

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 20:09:10
Miten voit ensin sanoa, ettet näe motiivia hyökkää Suomeen ja seuraavassa lauseessa et kiistä Venäjän olevan uhka Suomelle?

Opettele ymmärtämään suomen kieltä. Se etten kiistä Venäjän olevan uhka Suomelle ei myöskään tarkoita sitä, että väittäisin Venäjän olevan uhka. En minä sen suhteen ottanut kantaa puoleen enkä toiseen. Minä kirjoitan vain sen minkä kirjoitan ja sinä yrität toistuvasti rakentaa niistä olkiukkojasi.

Ja eihän motiivin olemattomuus nyt tarkoita sitä, etteikö sellaista koskaan voisi olla. Enkä minä väittänyt, etteikö olisi ollenkaan motiivia, en vain ole kuullut uskottavaa motiivia, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Siinä kaikki.

Faktat faktoina: Meillä ei ole mitään, mikä olisi suurvallalle kiinnostavaa. Ei luonnonvaroja, ei geopoliittisesti merkittävää asemaa. Suomi sijaitsee sisämeren pohjukassa. Venäjä ei saavuttaisi millään tavoin geopoliittisesti parempaa asemaa, vaikka miehittäisi koko Suomen, ellei sitten kyse ole siitä, että Suomen suunnalta (siis lue: ei välttämättä Suomen toimesta) olisi pelättävissä uhkaa Venäjän suuntaan.

Kähinät Suomen suunnalla tarkoittaisivat vain maakaasu- ja öljykaupan tyssäämistä ensinnäkin Suomeen myytävältä osalta, että todennäköisesti ainakin väliaikaisesti häiriöitä kaupassa myös Suomen takana oleville asiakkaille. Raha puhuu nykyään Venäjälläkin ja häiriötekijöitä tuottoisaan energiakauppaan ei varmasti haluta.

Quote from: Eugen235 on 07.05.2013, 20:55:23
Esitin aamupäivällä kysymyksen: olivatko kaikki maat Virosta Turkkiin tyhmiä kun menivät kukin Natoon heti kun pääsivät?

Eivät. Virolaisena olisin kannattanut maan Nato-jäsenyyttä, sillä Viron asema on aidosti ja realistisesti itsenäisenä maana reilusti Suomea heikompi. Viro ei kykene yksin rakentamaan sitäkään vähää uskottavaa puolustusta kuin Suomi. Lisäksi Viron geopoliittinen asema on erilainen sen sijaitessa käytännössä Venäjän ja Keski-Euroopan välissä.

Suomi on astetta syrjäisempi ja voimakkaampi maa, jonka takanakaan ei ole mitään Venäjää kiinnostavaa. Vain lisää metsää, tundraa ja kylmää merta. Oivalliset lähtökohdat puolueettomalle, kaikkiin suuntiin ystävälliselle ja kauppaa käyvälle sekä rauhalliselle maalle, jolla on historiaa motivoituneesta oman maan puolustamisesta ja selkeä haluttomuus sekaantua suurvaltapoliittisiin asioihin. Niin on hyvä Venäjälle ja vielä parempi meille.

Quote from: Possumi on 07.05.2013, 20:47:06

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 20:27:47
Vielä yksi juttu Natosta; haluaisitko lähteä sotimaan turkkilaisten avuksi Venäjää vastaan?

a) Article 5:

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security.

Ainoa ennakkotapaus on tämä: http://www.nato.int/terrorism/five.htm

huom: Suomi on USA:n rinnalla Afgoissa - moni NATO maa taas ei ole.

b) Venäjä ei todennäköisesti tule koskaan hyökkäämään Turkkiin koska Turkki on NATO maa :-*

c) jos Venäjä vs. Turkki+NATO niin olen mieluummin NATO:n puolella ^^

d) jos c) niin maailma on silloin aika sekaisin ja on vähän muitakin aspekteja mietittävänä kuin A5:nen yhden maan kohdalla

keksi vähän realistisempia olkinukkeja  ;D

Eli olisit valmis puolustamaan sitä Turkkia tai ihan mitä muuta Naton maata tahansa, jos Venäjä sinne hyökkäisi? Okei, väittäisin, että tosi tilanteessa saattaisit olla hieman eri mieltä, mutta näin rauhan aikana on kiva spekuloida, kun mitään pahaa ei tapahdu. Mitä tykkäisit vaikka sodasta moldovalaisten puolesta? Mitä olisit valmis uhraamaan?

Vaihtoehtosi b) Olisiko siis vaikka Afganistanin myös syytä liittyä Natoon?

Vaihtoehtosi c) > etkö keksi muita vaihtoehtoja

Olkinukkekommentin voi jättää omaan arvoonsa.

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 20:27:47
Vielä yksi juttu Natosta; haluaisitko lähteä sotimaan turkkilaisten avuksi Venäjää vastaan?

Possumi totesi jo seikkaperäisemmin ettei Turkkiin hyökätä. Naton idea on luoda pelote, joka estää Venäjän sotatoimia. Tässä tehtävässä ollaan onnistuttu hyvin.
Naton aseistus on maailman kehittynein ja Nato-maiden sotilaallinen budjetti kattaa 70% koko maailman sotilasbudjeteista. Naton iskukyky on niin suuri, ettei Venäjällä ole mitään mahdollisuutta voittaa sotaa Natoa vastaan.

Natolla on 28 jäsenmaata sekä lukuisia kumppaneita. Lähes koko Eurooppa kuuluu Natoon. Kaikki Suomen naapurimaat Venäjää ja Ruotsia lukuunottamatta, ovat Naton jäseniä. Venäjä on Naton kumppani ns. NATO-Russia Councilin kautta. Venäjä on avustanut Nato-maiden joukkoja Afganistanissa ja tehnyt yhteistyötä Naton kanssa lukuisissa hankkeissa. Suomi on ollut Naton rauhankumppani vuodesta 1994, jonka puitteissa olemme ollet mukana lukuisissa Naton koordinoimissa kriisihankkeissa. Suomen armeijasta on jo vuosien ajan tehty Nato-yhteensopiva. Me olemme jo Naton jäseni ilman virallista sopimusta ja turvatakuita.

Nato-vastustajien kauhistelut Natosta punaisena vaatteena Venäjälle ei ole tätä päivää. Suomi tekee yhteistyötä Naton kanssa eikä se ole johtanut ulkopoliittiseen kriisiin. Baltian maiden liittyminen Natoon sujui ongelmitta muutamaa Venäjän protestia lukuunottamatta. Venäjä on Nato-maiden ympäröimä lännessä eikä Suomen liittyminen olennaisesti muuttaisi tätä asetelmaa mitenkään. Suomen kautta ei joka tapauksessa pääse Ruotsia kauemmaksi törmäämättä Nato-maahan.

Nato ei tule tekemään Suomesta sotilaallista kohdetta Venäjällle vaan luo pelotteen, jonka puitteissa Suomi lakkaa olemasta strategisesti mielenkiintoinen Venäjälle. Nato-jäsenyyden myötä, Venäjä poi pyyhkiä Suomen pois kokonaan strategisista sotasuunitelmistaan koska Suomen rajan ylittäminen toisi automaattisesti sotilaallisen tappion.

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 22:01:24

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 20:27:47
Vielä yksi juttu Natosta; haluaisitko lähteä sotimaan turkkilaisten avuksi Venäjää vastaan?

Possumi totesi jo seikkaperäisemmin ettei Turkkiin hyökätä. Naton idea on luoda pelote, joka estää Venäjän sotatoimia. Tässä tehtävässä ollaan onnistuttu hyvin.
Naton aseistus on maailman kehittynein ja Nato-maiden sotilaallinen budjetti kattaa 70% koko maailman sotilasbudjeteista. Naton iskukyky on niin suuri, ettei Venäjällä ole mitään mahdollisuutta voittaa sotaa Natoa vastaan.

Natolla on 28 jäsenmaata sekä lukuisia kumppaneita. Lähes koko Eurooppa kuuluu Natoon. Kaikki Suomen naapurimaat Venäjää ja Ruotsia lukuunottamatta, ovat Naton jäseniä. Venäjä on Naton kumppani ns. NATO-Russia Councilin kautta. Venäjä on avustanut Nato-maiden joukkoja Afganistanissa ja tehnyt yhteistyötä Naton kanssa lukuisissa hankkeissa. Suomi on ollut Naton rauhankumppani vuodesta 1994, jonka puitteissa olemme ollet mukana lukuisissa Naton koordinoimissa kriisihankkeissa. Suomen armeijasta on jo vuosien ajan tehty Nato-yhteensopiva. Me olemme jo Naton jäseni ilman virallista sopimusta ja turvatakuita.

Nato-vastustajien kauhistelut Natosta punaisena vaatteena Venäjälle ei ole tätä päivää. Suomi tekee yhteistyötä Naton kanssa eikä se ole johtanut ulkopoliittiseen kriisiin. Baltian maiden liittyminen Natoon sujui ongelmitta muutamaa Venäjän protestia lukuunottamatta. Venäjä on Nato-maiden ympäröimä lännessä eikä Suomen liittyminen olennaisesti muuttaisi tätä asetelmaa mitenkään. Suomen kautta ei joka tapauksessa pääse Ruotsia kauemmaksi törmäämättä Nato-maahan.

Nato ei tule tekemään Suomesta sotilaallista kohdetta Venäjällle vaan luo pelotteen, jonka puitteissa Suomi lakkaa olemasta strategisesti mielenkiintoinen Venäjälle. Nato-jäsenyyden myötä, Venäjä poi pyyhkiä Suomen pois kokonaan strategisista sotasuunitelmistaan koska Suomen rajan ylittäminen toisi automaattisesti sotilaallisen tappion.

Kuten varmaan ymmärsit itsekin, Turkki oli vain esimerkki. Mutta selvyyden vuoksi vaihdetaan; haluaisitko puolustaa moldovalaisia Venäjää vastaan?

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 22:05:34
Kuten varmaan ymmärsit itsekin, Turkki oli vain esimerkki. Mutta selvyyden vuoksi vaihdetaan; haluaisitko puolustaa moldovalaisia Venäjää vastaan?

En.

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 22:10:31

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 22:05:34
Kuten varmaan ymmärsit itsekin, Turkki oli vain esimerkki. Mutta selvyyden vuoksi vaihdetaan; haluaisitko puolustaa moldovalaisia Venäjää vastaan?

En.

Hyvä, että tuli selväksi. Tähän tilanteeseen voisimme kuitenkin joutua Natossa.

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 22:11:35

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 22:10:31

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 22:05:34
Kuten varmaan ymmärsit itsekin, Turkki oli vain esimerkki. Mutta selvyyden vuoksi vaihdetaan; haluaisitko puolustaa moldovalaisia Venäjää vastaan?

En.

Hyvä, että tuli selväksi. Tähän tilanteeseen voisimme kuitenkin joutua Natossa.

Moldova ei ole Naton jäsen. Olisin valmis puolustamaan Naton jäsentä jos olisimme Naton jäsen, mutta se ei ole tarpeen. Venäjä ei tule hyökkäämään Nato-maahan. Kysymys on teoreettinen.

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 22:15:02

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 22:11:35

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 22:10:31

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 22:05:34
Kuten varmaan ymmärsit itsekin, Turkki oli vain esimerkki. Mutta selvyyden vuoksi vaihdetaan; haluaisitko puolustaa moldovalaisia Venäjää vastaan?

En.

Hyvä, että tuli selväksi. Tähän tilanteeseen voisimme kuitenkin joutua Natossa.

Moldova ei ole Naton jäsen. Olisin valmis puolustamaan Naton jäsentä jos olisimme Naton jäsen, mutta se ei ole tarpeen. Venäjä ei tule hyökkäämään Nato-maahan. Kysymys on teoreettinen.

Huoh! Ei todellakaan ole vuonna 2013 Naton jäsen. Entä vuonna 2025?

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 22:16:58

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 22:15:02

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 22:11:35

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 22:10:31

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 22:05:34
Kuten varmaan ymmärsit itsekin, Turkki oli vain esimerkki. Mutta selvyyden vuoksi vaihdetaan; haluaisitko puolustaa moldovalaisia Venäjää vastaan?

En.

Hyvä, että tuli selväksi. Tähän tilanteeseen voisimme kuitenkin joutua Natossa.

Moldova ei ole Naton jäsen. Olisin valmis puolustamaan Naton jäsentä jos olisimme Naton jäsen, mutta se ei ole tarpeen. Venäjä ei tule hyökkäämään Nato-maahan. Kysymys on teoreettinen.

Huoh! Ei todellakaan ole vuonna 2013 Naton jäsen. Entä vuonna 2025?

Kysymys on silloinkin teoreettinen ja vastaan ihan samoin.

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 22:19:46

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 22:16:58

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 22:15:02

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 22:11:35

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 22:10:31

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 22:05:34
Kuten varmaan ymmärsit itsekin, Turkki oli vain esimerkki. Mutta selvyyden vuoksi vaihdetaan; haluaisitko puolustaa moldovalaisia Venäjää vastaan?

En.

Hyvä, että tuli selväksi. Tähän tilanteeseen voisimme kuitenkin joutua Natossa.

Moldova ei ole Naton jäsen. Olisin valmis puolustamaan Naton jäsentä jos olisimme Naton jäsen, mutta se ei ole tarpeen. Venäjä ei tule hyökkäämään Nato-maahan. Kysymys on teoreettinen.

Huoh! Ei todellakaan ole vuonna 2013 Naton jäsen. Entä vuonna 2025?

Kysymys on silloinkin teoreettinen ja vastaan ihan samoin.

Okei... Olisit siis valmis puolustamaan Moldovaa Venäjää vastaan, mutta pidät mahdollisuutta teoreettisena. Itse asiassaa Georgia olisi vielä parempi esimerkki. Nato ei tikkua ristiin laittaisi, jos Georgian ja Venäjän välille syttyisi taas sota Etelä-Ossetian tiimoilta.

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 22:24:12
Okei... Olisit siis valmis puolustamaan Moldovaa Venäjää vastaan, mutta pidät mahdollisuutta teoreettisena. Itse asiassaa Georgia olisi vielä parempi esimerkki. Nato ei tikkua ristiin laittaisi, jos Georgian ja Venäjän välille syttyisi taas sota Etelä-Ossetian tiimoilta.

Miksi laittaisi? Georgia ei ole Naton jäsen. Naton tarkoitus ei ole puolustaa kaikkia maailman maita Venäjää vastaan vaan omia jäsenmaitaan ketä tahansa vastaan. Jos Georgia olisi ollut Naton jäsen Venäjä ei olisi kävellyt sisään E.-Ossetiaan.

Lista jäsenmaista: http://www.nato.int/cps/en/natolive/nato_countries.htm

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 22:24:12
Okei... Olisit siis valmis puolustamaan Moldovaa Venäjää vastaan, mutta pidät mahdollisuutta teoreettisena. Itse asiassaa Georgia olisi vielä parempi esimerkki. Nato ei tikkua ristiin laittaisi, jos Georgian ja Venäjän välille syttyisi taas sota Etelä-Ossetian tiimoilta.

Tyhjänpäivästä jankuttamista teorioista - jotka kaiken lisäksi näyttävät kuinka pihalla olet maailmanpolitiikasta. Etelä-Ossetian sodan aikaan Georgia ei ollut Nato-maa - eikä ole vieläkään - eikä poliittiset toimet jotka johtivat konfliktiin Venäjän kanssa olleet aivan yksipuolisia..

Nyt Georgian tilanne on täysin erilainen: http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_(country)%E2%80%93NATO_relations

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 22:33:18

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 22:24:12
Okei... Olisit siis valmis puolustamaan Moldovaa Venäjää vastaan, mutta pidät mahdollisuutta teoreettisena. Itse asiassaa Georgia olisi vielä parempi esimerkki. Nato ei tikkua ristiin laittaisi, jos Georgian ja Venäjän välille syttyisi taas sota Etelä-Ossetian tiimoilta.

Miksi laittaisi? Georgia ei ole Naton jäsen. Naton tarkoitus ei ole puolustaa kaikkia maailman maita Venäjää vastaan vaan omia jäsenmaitaan ketä tahansa vastaan. Jos Georgia olisi ollut Naton jäsen Venäjä ei olisi kävellyt sisään E.-Ossetiaan.

Lista jäsenmaista: http://www.nato.int/cps/en/natolive/nato_countries.htm

Et tajunnut? Emme tiedä mikä on tilanne 10 vuoden päästä, onko Georgia jäsen tai ei.

Yhtä samalla lailla vaikkapa Suomen ja Venäjän välisessä sodassa voisi käydä niin, että Nato-maat eivät tulisikaan Suomen avuksi. Sympatiaa ja muodollista aseapua, mutta ei todellista apua, jos näyttäisi sille, että konflikti on jäämässä paikalliseksi.Ei vaikkapa Saksalla olisi kovin suurta intoa julistaa sotaa Venäjälle vain sen takia, että Venäjä on hyökännyt Nato-maa Suomeen. Luki sitten sopimuksissa ihan mitä tahansa.

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 22:38:28
Et tajunnut? Emme tiedä mikä on tilanne 10 vuoden päästä, onko Georgia jäsen tai ei.

Yhtä samalla lailla vaikkapa Suomen ja Venäjän välisessä sodassa voisi käydä niin, että Nato-maat eivät tulisikaan Suomen avuksi.

Naton-jäsenyys tarkoittaa, että sitoudutaan puolustamaan muita jäsenmaita. Tämä luo pelotteen, jonka puitteissa Venäjä ei tule hyökkäämään Suomeen. Se olisi sotilaallinen itsemurha. Kysymys Venäjän hyökkäyksestä Nato-Suomeen on teoreettinen.

Nato on 60 vuoden ajan onnistunut torjuamaan Venäjän uhan. Jopa kylmimmän kylmän sodan aikana, Venäjä ei ole hyökännyt ainoaan Nato-maahan. Venäjä on marssinut sisään moneen muuhun paikkaan.
Tämä osoittaa, että Venäjä ei ole valmis riskeeraamaan konfliktia Naton kanssa. Venäjän armeija hävitettäisiin maan päältä samalla lailla kun USA hävitti koko Irakin armeijan kuukaudessa.

Georgian esimerkki osoittaa mitä liittoutumattomuus käytännössä tarkoittaa jos Venäjä päättä laajentaa alueitaan. Suomi olisi Georgian tilanteessa. Me emme saa mistään tukea ellemme ole Naton jäsen. Suomen oma puolustus ei kykene torjumaan Venäjän hyökkäystä. Suomen kohtalo olisi tulla valloitetuksi.

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 23:02:05

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 22:38:28
Et tajunnut? Emme tiedä mikä on tilanne 10 vuoden päästä, onko Georgia jäsen tai ei.

Yhtä samalla lailla vaikkapa Suomen ja Venäjän välisessä sodassa voisi käydä niin, että Nato-maat eivät tulisikaan Suomen avuksi.

Naton-jäsenyys tarkoittaa, että sitoudutaan puolustamaan muita jäsenmaita. Tämä luo pelotteen, jonka puitteissa Venäjä ei tule hyökkäämään Suomeen. Se olisi sotilaallinen itsemurha. Kysymys Venäjän hyökkäyksestä Nato-Suomeen on teoreettinen.

Nato on 60 vuoden ajan onnistunut torjuamaan Venäjän uhan. Jopa kylmimmän kylmän sodan aikana, Venäjä ei ole hyökännyt ainoaan Nato-maahan. Venäjä on marssinut sisään moneen muuhun paikkaan.
Tämä osoittaa, että Venäjä ei ole valmis riskeeraamaan konfliktia Naton kanssa. Venäjän armeija hävitettäisiin maan päältä samalla lailla kun USA hävitti koko Irakin armeijan kuukaudessa.

Georgian esimerkki osoittaa mitä liittoutumattomuus käytännössä tarkoittaa jos Venäjä päättä laajentaa alueitaan. Suomi olisi Georgian tilanteessa. Me emme saa mistään tukea ellemme ole Naton jäsen. Suomen oma puolustus ei kykene torjumaan Venäjän hyökkäystä. Suomen kohtalo olisi tulla valloitetuksi.

Uskon sen, että nato-sitoumus paperilla tarkoittaa juuri tuota. Käytäntö voi olla aivan eri juttu. Halusimmepa tai emme.

Joko huomaat, että olisimme tekemässä päätöstä natoon liittymisestä kovin kevein perustein

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 23:09:13
Uskon sen, että nato-sitoumus paperilla tarkoittaa juuri tuota. Käytäntö voi olla aivan eri juttu. Halusimmepa tai emme.

Käytäntö on jo osoittanut Naton toimivuuden. Ei sitä tarvitse arvailla.

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 23:28:39

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 23:09:13
Uskon sen, että nato-sitoumus paperilla tarkoittaa juuri tuota. Käytäntö voi olla aivan eri juttu. Halusimmepa tai emme.

Käytäntö on jo osoittanut Naton toimivuuden. Ei sitä tarvitse arvailla.

On osoittanut mitä? Montako todellista konflikti tilannetta on ollut Nato-maiden ja Venäjän/Neuvostoliiton välillä. Miten mielestäsi on taattu, että aiempi käytäntö toistuu tulevaisuudessa?

Quote from: Micke90 on 07.05.2013, 15:39:26

Aika siis lopettaa tällainen hyödytön juupas-eipäs-jankkaaminen ja ratkaista kysymys Suomen puolustamisesta lopullisesti kansanäänestyksellä.

Jos kansanäänestys on vain yhdestä asiasta, se ei oikein riitä koska lobbareilla on yhteen asiaan riittämiin panoksia suuntaan tai toiseen sitä ohjata kertaalleen. Kansanäänestykset on saatava kaikista asioista - tällöin padit loppuvat heiltä jotka tahtovat kansaa ohjailla.

Tässä asiassa vaikuttaisivat asilla olevan he joille on jäänyt jotain traumoja armeijasta jossa ihan metsässäkin joutui käymään, ajattelevat kostavansa sen valtiolle sillä että lopettavat koko armeijan tuomalla sen tilalle jonkin tynkäintin joka sotiikin kaukana lämpöisessä naton tapaan.

Nyt olisikin syytä armeijan ottaa vihdoin tehtävänsä tosissaan ja laittaa kalusto uusiksi sekä jakaa vanhat romut kansalle ennen kuin nämä lopettajat saavat tahtonsa läpi. Rahasta ei ainakaan ole kiinni, kun valtiolla on varaa pankeillekin lahjoitella ulkomaille kymmeniä miljardeja.

Rynnäkkökiväärit voisi jakaa ilmaiseksi halukkaille, arvalla valiten ketkä saa jos ja kun hakijoita on enemmän kuin kivääreitä. Armeija ei tarvinne lupaa erikseen kiväärien jakoon. Muut tavarat huutokauppaan, ensi viikolla olisi mallia sellaisesta näköjään.

http://www.sa-kauppa.fi/portal/fi/ajankohtaista/?bid=100

Quote16.5.   myydään huutokohteet nro 351 - 630: mm. n. 116 kpl erilaisia moottoriajoneuvoja, esim. maastokuorma-autoja 19 kpl, kuorma-autoja 23 kpl, maastohenkilöautoja 13 kpl, henkilöautoja 17 kpl, pakettiautoja 7 kpl,

Tuollaisesta maastokuorma-autostahan voisi tehdä kätevän asunto-auton jolla pääsisi vähän syrjäisempäänkin paikkaan kesälomailemaan.

Aikoinaan kirjoitin totuuksia tänne Suomen Puolustusvoimista ja NATOsta - voisi kokeilla taas mitä reaktioita tulee *ottaa popparit esiin* 8)

ALLA OLEVA SISÄLTÄÄ VAIN JULKISTA TIETOA:

News flash: Suomi on jo käytännössä NATO:ssa, USA:n liittolainen ja osa länsi-liittoumaa - jäsynyys tulee olemaan välttämätön muodollisuus

Puolustusvoimia on rakennettu nyt yli 20 vuotta 'NATO-yhteensopiviksi' - ei siksi että olisimme menossa NATO:on - vaan siksi että kaikki maailman paras sotamateriaali ja järjestelmät nyt vaan sattuvat olemaan NATO-kamaa.

Suurin kirosanahan NATO-kauhistelijoille on se että oikeastaan kysymys liittoutumisesta ei ole NATOn kanssa vaan USAn - koska NATO:n todellinen suorituskyky = USA.

Käytännössä puolustuskykymme perustuu jo USA:n kontrolloimiin, hallinnoimiin järjestelmään. Meille on myyty tiettyjä järjestelmiä joita ei ole myyty muille. Monille NATO-jäsenille (uusille) ei ole myyty näitä järjestelmiä. Siihen on tiettyjä syitä.

Mutta fakta on että Jenkki-aseet = Jenkki-riippuvaisia. Kehityksessä pysytään perässä ainoastaan tiiviissä yhteystyössä NATO:n ja USA:n kanssa.

Puolustusvoimille NATO-jäsenyys tulee olemaan lähinnä muodollisuus. Meillä on jo säännöllisiä yhteisiä harjoituksia ja kehitystyötä NATOn kanssa. USA:n koneet käyvät säännöllisesti tiputtamassa meille tavaraa (ihan julkista tietoa - joku voisi päätellä tästä kaikenlaisia asioita)

Eli: Johtamis-, tiedustelu-, valvonta-, kommunikaatio- ja vaikutusjärjestelmämme ovat kaikki jo ainakin NATO-yhteensopivia ja...

---

Mutta itse vastustushan perustuu yleensä irrationaaliseen ininään - se on joko tyyppiä:

a) vihervasemmistolaista USA-vihaa (ei haluta NATOon koska paha paha)
b) Suomettunutta Venäjä-pelkoa (ei uskalleta NATOon koska ne Jyrää Meiät!)
c) yltiö-isänmaallista Tuntematonsotilas-uhoa (ei tarvi mennä NATOon koska etupihallani on jo oma potero)

Suurimmat itkun aiheethan ovat:

1) "Joudumme sotiin koska Artikla 5": emme joudu koska NATO:n kimppuun ei hyökätä ja kriisinhallintaoperaatioihin osallistuminen on vapaaehtoista

2) "On liian kallista, johtaa ammattiarmeijaan": - toisen maailmansodan aikaisella doktriinilla kasvatetun massa-armeijan ylläpitäminen vasta kallista onkin - ja turhaa. Tarvitsemme moderneja suorituskykyjä, emme kiväärimiehiä: sotia kun ei enää sodita missään metsissä tai juoksuhaudoissa.

3) "Venäjä hyökkäisi NATO-Suomeen": missä tahansa konfliktissa missä Venäjä haluaisi käyttää Suomen aluetta omiin tarkoituksiinsa Suomi olisi paremmassa asemassa NATO:n täysjäsenenä - ja joka tapauksessa se olisi jo sen luokan konflikti että siinä olisi muitakin mukana kuin Suomi ja Venäjä

---

Jos minä saisin päättää (niin kuin suurin osa sotilaista) niin aloittaisimme välittömästi neuvottelut jäsenyydestä ja samalla täysremontin puolustusvoimien (lähinnä maavoimien) rakenteessa. NATO:n jäsenenä pystyisimme järjestelmään Suomen sotilaallisen puolustuksen järkevämmin ja tehokkaammin.

Quote from: Sour-One on 07.05.2013, 22:38:28
Yhtä samalla lailla vaikkapa Suomen ja Venäjän välisessä sodassa voisi käydä niin, että Nato-maat eivät tulisikaan Suomen avuksi. Sympatiaa ja muodollista aseapua, mutta ei todellista apua, jos näyttäisi sille, että konflikti on jäämässä paikalliseksi.Ei vaikkapa Saksalla olisi kovin suurta intoa julistaa sotaa Venäjälle vain sen takia, että Venäjä on hyökännyt Nato-maa Suomeen. Luki sitten sopimuksissa ihan mitä tahansa.

Mikä olisi sellainen syy, mikä sytyttäisi paikallisen sodan vain Suomen ja Venäjän välillä, mutta jossa ei olisi yhtään NATO-maata mukana? Eikö täällä ole moneen kertaan sanottu, että Suomessa ei ole mitään luonnonvaroja, joita Venäjä voisi haluta kahmia? Tämän lisäksi Suomessa venäläisvähemmistö on varsin pieni, joten siinäkään ei ole Venäjälle juuri mitään syytä hyökätä maahan (verrattuna vaikkapa Balttian maihin).

Minusta Venäjä voisi hyökätä Suomeen, mutta kaikkein todennäköisintä se olisi vähän samanlaisessa tilanteessa kuin 1939, eli Venäjä pelkäisi jonkun hyökkäävän Suomen kautta sen kimppuun. Jos Suomi tässä tilanteessa olisi NATOn jäsen, niin kyllä NATO auttaisi Suomea sen minkä kykenisi, koska selvästikin Suomi olisi tärkeä suunta NATOn ja Venäjän välisessä konfliktissa. Jopa silloin, jos Suomi ei olisi NATO-maa, se voisi saada jonkinlaista tukea siltä suunnalta, mutta sen saamisesta ei olisi mitään takeita ja se voisi hyvin jäädä tuon yllä kuvaamasi kaltaiseksi.

Venäjä hyökkää nato-Suomeen.
Muut natot paheksuu ja uhkaavat vastatoimenpiteillä jos venäläiset eivät heti lopeta hyökkäystään ja siirrä sotakalustoaan pois Suomesta.
Venäjä ilmoittaa käyttävänsä ydinaseitaan jos jokin/kukaan sekaantuu maiden väliseen maaotteluun.
Natot vastaa venäjän uhkailuun tulemalla nato-Suomen avuksi maksoimitämaksoi, ja että tuikkaavat sitten myös ydinaseella takaisin jos siihen peliin venäjä haluaa lähteä.
Venäjä perääntyy ja pahoittelee toimiaan. Maksaa korvauksia tuhoista Suomelle, ja allekirjoittaa hyökkäämättömyys sopimuksen. Naton painostuksesta myös vähentävät hyökkäyskalustoaan ettei vastaava pääsisi uudelleen tapahtumaan.
Rauha on taas mailmassa.
The End.

Quote from: Possumi on 08.05.2013, 08:38:39
Jos minä saisin päättää (niin kuin suurin osa sotilaista) niin aloittaisimme välittömästi neuvottelut jäsenyydestä ja samalla täysremontin puolustusvoimien (lähinnä maavoimien) rakenteessa. NATO:n jäsenenä pystyisimme järjestelmään Suomen sotilaallisen puolustuksen järkevämmin ja tehokkaammin.

Tehokkuus on sellainen pointti jota ei juuri näe mainittavan NATO-keskustelussa, ikävä kyllä. Se on kuitenkin mielestäni olennainen osa koko NATO:a, eli että liittouman eri maat voivat keskittyä joihinkin puolustushaaroihin ja jättää toiset jonkin toisen maan vastuulle tai ainakin vähemmälle huomiolle, yhteisesti koordinoituna tietysti. Länsi-Saksa oli rajamaana Varsovan liiton kanssa ja omasi voimakkaat maavoimat mutta pienen itämerenlaivaston, Brittien taas tarjotessa liittouman käyttöön suuret ilmavoimat ja valtamerilaivaston. Ja niin poispäin.

Suomi on sen sijaan joutunut sijoittamaan niitä vähiä puolustusmarkkoja/euroja puolustusvoimien kokonaisvaltaiseen kehittämiseen ja tämä on johtanut tilanteeseen jossa PV:ssä on vähän tällainen "Jack of all trades, master of none"-tilanne. NATO-Suomessa näkisin että puolustuksen painopiste on oltava maa- ja ilmavoimissa, laivasto-operaatiot itämerellä taas jätettäisiin muiden NATO-maiden vastuulle.

Nykyisinhän PV on sijoittanut rahaa myös laivaston kehittämiseen, ja se laivasto on kyvyiltään vaatimuksiin nähden vähän onneton. Pääasiasiallisina taistelualuksina on miinanlasku- ja torjuntakaluston lisäksi meritorjuntaohjuksilla varustettuja ohjusveneitä jotka on tarkoitettu toimimaan vihollisen pinta-aluksia vastaan. Skenaariona oli ainakin alunperin mm. maihinnousun torjunta. Kuitenkin nuo pienet ohjusveneet ovat kyvyiltään melko rajoittuneita vaikka eivät suinkaan olleet halpoja paatteja, muistaaksenu nuo neljä Haminaa maksoivat järjestelmineen aikoinaan reilut 300M€. Jo pieni koko tarkoittaa sitä että asejärjestelmät ovat rajoittuneita ja sensorien kantama heikko (tutkahorisontti etc.). Uusimmilla Hamina-luokan veneillä on lähinnä omasuojakyky ilmatorjunnan osalta, vanhemmilla ei juuri sitäkään, eikä modernia SUTO-kykyä ole lainkaan. SUTO-torpedoita meille ei kustannussyistä ole koskaan hankittu, vaikka ne osoittivat tehokkuutensa jo toisen maailmansodan lopulla kun jenkit ottivat käyttöön ensimmäiset lentokoneesta pudotettavat akustisesti hakeutuvat torpedonsa[1]. Kuitenkin yksi laivaston tehtävistä sodan aikana olisi kappamerenkulun suojaaminen, eli kauppalaivojen saattaminen Ruotsin rannikolle josta ne jatkaisivat sitten kai Ruotsin aluevesien tuntumassa (tai sisäpuolella) eteenpäin.

Nuo meidän aluksemme pienuutensa ja matalan syväyksensä ansiosta sovellu oikein rannikkovesiä pidemmälle, eikä niiden kyky suojata muita laivoja riitä, Hamina-luokan ilmatorjuntaohjusjärjestelmä on kovin lyhytkantamainen eikä niillä ole SUTO-kykyä. Tuollainen saattotoiminta kaipaisi vähintään fregatti-kokoluokan alusta jolla olisi pidemmän kantaman IT-järjestelmä ja SUTO-aseet ja sensorit. Tuollaisia tehokkailla IT-järjestelmillä ja SUTO-koptereilla varustettuja fregatteja ja hävittäjiä kuitenkin Euroopankin NATO-mailla on kymmenittäin käytössään.

Jos Suomi olisi liittynyt NATO:on heti kun se olisi ollut mahdollista, olisi nuo laivastonkin kehittämiseen viimeisen parinkymmenen vuoden aikana käytetyt rahat voitu käyttää maavoimien, ilmatorjunnan, ilmavoimien jne. kehittämiseen. Samoin muu kehittäminen olisi voitu tehdä yhdessä muiden kanssa koordinoituna niin että päällekkyyksiä olisi vähän, ja että toiminta olisi mahdollisimman tehokasta.

Uskon muuten Ruotsin hakevan NATO-jäsenyyttä melko pikaisesti, ehkä jo parin vuoden sisällä.

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_24_FIDO_Torpedo

Kun tässä on kiitoksia esitetty, niin kiitän ääridemokraattia keskustelun tason huomattavasta nostamisesta tässä ketjussa.

Kiitokset kiitoksista. Vieläkään en löydä keskustelusta mitään uskottavaa syytä sille, että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Keskustelu kiertää kehää, puhutaan siitä "jos Venäjä hyökkää", kukaan ei kysy "miksi Venäjä hyökkäisi".

Quote from: ääridemokraatti on 09.05.2013, 09:13:06
Kiitokset kiitoksista. Vieläkään en löydä keskustelusta mitään uskottavaa syytä sille, että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Keskustelu kiertää kehää, puhutaan siitä "jos Venäjä hyökkää", kukaan ei kysy "miksi Venäjä hyökkäisi".

Osin samaa mieltä. Minusta juuri tämä on yksi tärkeimmistä syistä, miksi itse kannatan asevelvollisuudesta luopumista, jolla todennäköisesti on kuitenkin suurempi merkitys tavallisten ihmisten elämään kuin sillä, liitymmekö NATOon vai ei.

Yleisesti sanoisin, että Venäjän talvisotatyylinen suurhyökkäys on pääperustelu Suomen nykytyylisille asevoimille (ja riippuen katsantokannasta sekä sille, että meidän pitäisi liittyä NATOon, että sille, että meidän ei pitäisi liittyä). Tämän uhan jääminen yhä enemmän ja enemmän taustalle ei tietenkään ole estänyt sen hehkuttajia pitämästä sitä korokkeella (ja siten implisiittisesti huonontaneet muihin uhkiin varautumista). Viimeisenä valttikorttina on aina "ok, vaikka Venäjä on nyt meille ystävällismielinen, eikä ole ajateltavissa mitään syytä, miksi se yhtäkkiä haluaisi Suomeen hyökätä, niin mistäs tiedätte, mikä on tilanne vuonna 2378?!!?!?!11?!"

Pieni kysymys asiantuntijoille. Onko koskaan yhtään NATO-maata miehitetty? Georgian osat?
Muistaakseni Ranska luopui NATO jäsenyydestään, mutta liittyi takaisin?

Radiossa oli pari päivää sitten juttua armeijan määrärahoista tulevina vuosina. Joku (ettei vaan ollut J.N.) väitti että tulevina vuosina armeijalle ei riitä pelkät indeksikorotukset.

Siis mitäh?   Samalla kun koulutettavat ikäluokat pienenee, niin armeija/puolustusvoimat vaatii rahaa lisää enemmän kuin on yleinen kustannustason nousu. Mitäs peliä tämä nyt on, onko meillä jotain turvallisuusuhkia välittömässä näköpiirissä, tietääkseni ei.

Jotenkin tuntuu siltä että puolustusvoimat (kuten terveydenhuolto sektorikin) vaatii aina vaan lisää ja lisää rahaa, yli normaalin kustannustason nousun, vedoten yleensä teknistyvään maailmaan. Eli pitäisi saada aina vaan enemmän ja kalliimpaa kalustoa jotta hommat hoituisi. 
Tuntuu siltä että näin suomalaista veronmaksajaa vedätetään. Jos joku tästä kehitystrendistä hyötyy, niin ainakaan se ei ole suomalainen veronmaksaja.

Jonkun maan miehittäminen on tietysti käsitteenä vähän sellainen, että kinaahan syntyy varmasti, mikä sellaiseksi lasketaan. Voidaan hyvin perustellusti sanoa, ettei toisen maailmansodan jälkeen ole Euroopassa miehitetty puolueettomia maitakaan.

Quote from: ääridemokraatti on 09.05.2013, 09:13:06
Kiitokset kiitoksista. Vieläkään en löydä keskustelusta mitään uskottavaa syytä sille, että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Keskustelu kiertää kehää, puhutaan siitä "jos Venäjä hyökkää", kukaan ei kysy "miksi Venäjä hyökkäisi".

Esität kantasi Venäjän pasifioitumisesta faktana, mitä se tietenkään ei voi olla. Se on toiveajattelua, johon sen koommin Suomen poliittinen kun sotilaallinen johto ei usko.

Quote from: Goman on 09.05.2013, 10:17:35
Jotenkin tuntuu siltä että puolustusvoimat (kuten terveydenhuolto sektorikin) vaatii aina vaan lisää ja lisää rahaa, yli normaalin kustannustason nousun, vedoten yleensä teknistyvään maailmaan. Eli pitäisi saada aina vaan enemmän ja kalliimpaa kalustoa jotta hommat hoituisi.

Puolustuvoimien kulut kasvavat paljon ihan palkkojenkin nousun takia.[1] Lisäksi varustus tulee uusia säännöllisin väliajoin ja päivittää asianmukaiselle tasolle. Puolustusmateriaalin uusimistarve on suuri. [2]

Talvisodan ajoilta sota on yhä teknisempää. Rynnäkkökivääreillä ei enää pärjätä. Uusi teknologia joudutaan ostamaan ulkomailta. Asejärjestelmät ovat nykkyään niin kalliita, että hintalapu mille tahansa uushankinnalle liikkuu kymmenissä tai sadoissa miljoonissa. Jalkiväkimiinojen poistaminen tuo omat lisäkustannuksensa[3] jne. Puolustusvoimien budjetin leikkaukset ovat johtaneet, siihen ettei edes ammattisotilaat pidä Suomen puolustusta uskottavana[4].

Quote from: JNappula on 08.05.2013, 16:52:36
Uskon muuten Ruotsin hakevan NATO-jäsenyyttä melko pikaisesti, ehkä jo parin vuoden sisällä.

Minäkin pidän tätä todennäköisenä. Ruosin sai herätyksen Venäjän pommikoneinsidentin yhteydessä. Nyt ollaan havaittu siihen, että puolustusta ei ole ja itsenäisen puolustuksen rakentaminen on liian kallista.

Ruotsissa keskustelu Natosta on myös tunnelatautunut muttei niin hysteerinen kun Suomessa. Ruotsissa moni merkittävä poliitikko liputtaa jo ihan avoimesti Naton puolesta. On vain ajan kysymys koska yleinen mielipide muuttuu tässä asiassa.

[1] http://valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/fi.jsp?oid=364987

[2] http://ammattisotilas.wordpress.com/2012/11/17/seuraava-uudistus-on-jo-ovella/

[3] http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288464983712.html

[4] http://www.upseeriliitto.fi/files/2417/Paasihteerin_palsta_9_2011.pdf

Quote from: Kraken on 09.05.2013, 11:02:46
Minäkin pidän tätä todennäköisenä. Ruosin sai herätyksen Venäjän pommikoneinsidentin yhteydessä. Nyt ollaan havaittu siihen, että puolustusta ei ole ja itsenäisen puolustuksen rakentaminen on liian kallista.

Ihmeellinen näkemys tuo, että liittouminen auttaisi rahoitusongelmissa. Tuleeko NATO antamaan Ruotsille pelit ja vehkeet ilmaiseksi? Tuo, että Ruotsilla ei ole käytännössä omaa puolustusta on toki heidän oma valintansa eikä mikään luonnonlain määräämä asia. Oma puolustus on mahdollisesti romutettu juuri tämän NATOon suuntautumisen takia.

Quote from: Ulkopuolinen on 09.05.2013, 10:00:37

Quote from: Faidros. on 09.05.2013, 09:39:17
Pieni kysymys asiantuntijoille. Onko koskaan yhtään NATO-maata miehitetty? Georgian osat?
Muistaakseni Ranska luopui NATO jäsenyydestään, mutta liittyi takaisin?

Georgiahan ei ole koskaan ollut Nato-maa, joten sitä ei voi laskea.

Falklandin saaret miehitettiin ja Britannia haki ne takaisin.

Käsittääksen Falklandin saaret eivät ole NATO-sopimuksen piirissä. Etelärajana on kravun kääntöpiiri.

Britannia sai kuitenkin apua sekä Ranskalta (tietoja Excocet-meristaisteluohjuksesta) että USA:lta (tiedustelutietoa). Reagan käsittääkseni tarjosi Thatcherille kokonaista tukialusryhmää, josta tämä kuitenkin kieltäytyi.

Quote
Kurdit ovat koittaneet miehittää osia Turkista aika keskinkertaisella menestyksellä.

Käsittääkseni sisäinen kähinöinti ei kuulu artikla 5:n piiriin. Lisäksi on hieman kyseenalaista, voiko tuota kurdien touhua laskea edes miehitykseksi. Sen sijaan viime aikainen Syyrian touhu, jossa se teki jotain sotilasoperaatioita Turkin alueella, oli aika lähellä sitä, että Turkki olisi vedonnut siihen, että on hyökkäyksen kohteena ja pyytänyt apua muilta NATO-mailta.

Ainoa kerta, kun artikkeli 5:n on oikeasti vedottu, on 911-isku USA:ssa.

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 15:08:37
Kiistätkö historialliset tosiasiat? Venäjä on viimeisen 20 vuoden aikana mennyt sisään naapurimaihin neljä kertaa: Tadjikistan, Tsetsenia kaksi kertaa, Georgia. Kaikissa tapauksissa kyse oli oman vallan pönkittämisestä naapurimaissa tai maakiista, verukkeena oli milloin mikäkin. Neuvostoliiton aikana oli lukuisia muitakin tapausta.

Tsetsenia ei ole vieras valtio vaan juridisesti osa Venäjän valtiota. Tadjikistan ja Georgia ovat osa entistä Neuvostoliittoa ja niissä on merkittäviä venäläisvähemmistöjä. Venäjä kokee ne omaan etupiirinsä kuuluviksi alueiksi vähän samoin kuin Yhdysvallat pitää Väli-Amerikkaa omana etupiirinään.

Quote from: Kraken on 09.05.2013, 11:02:46

Quote from: ääridemokraatti on 09.05.2013, 09:13:06
Kiitokset kiitoksista. Vieläkään en löydä keskustelusta mitään uskottavaa syytä sille, että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Keskustelu kiertää kehää, puhutaan siitä "jos Venäjä hyökkää", kukaan ei kysy "miksi Venäjä hyökkäisi".

Esität kantasi Venäjän pasifioitumisesta faktana, mitä se tietenkään ei voi olla. Se on toiveajattelua, johon sen koommin Suomen poliittinen kun sotilaallinen johto ei usko.

"Pasifioituminen"? Venäjähän on ollut "pasifioitunut" Suomen suhteen jo 70 vuotta kohta. Veikkaan että jos sama meininki jatkuu toiset 70 vuotta, niin vieläkin joku väittää, että "Venäjän pasifioituminen ei ole fakta". Aina löytyy sitä russofobiaa, joiden mielestä mikään määrä rauhaa ei riitä todisteeksi rauhallisesta Venäjästä. Tuhannen vuoden päästäkin Talvisota riittää todisteeksi Venäjän aggressiivisuudesta siinä missä novgorodilaisten hyökkäykset Hämeeseen keskiajalla.

Ja vieläkään ei kuulunut syytä hyökkäämiselle.

Ikään kuin sota olisi normaalitila ja rauha poikkeus, vaikka viimeisen kahdensadan vuoden aikana sotaa on ollut kovin vähän ja rauhaa hyvin paljon.

Ruotsin tilanteesta: Eräitä ei historia opeta. Onko oikea reaktio miettiä "miten me voimme parantaa maanpuolustusta" vai "kuka voisi meitä auttaa". Ehrensvärdin viisaudet unohdetaan aina uudestaan. Jälkimaailma seiso täällä omalla pohjallasi, äläkä luota vieraan apuun.

Quote from: ääridemokraatti on 09.05.2013, 10:31:20
Jonkun maan miehittäminen on tietysti käsitteenä vähän sellainen, että kinaahan syntyy varmasti, mikä sellaiseksi lasketaan. Voidaan hyvin perustellusti sanoa, ettei toisen maailmansodan jälkeen ole Euroopassa miehitetty puolueettomia maitakaan.

Mitenkäs Slovenia ja Kroatian itäosat Jugoslavian liittovaltion toimesta tai suuri osa Bosniaa serbijoukkojen toimesta? Tai entä Kosovo KFOR-joukkojen toimesta?

Entä mites Tshekkoslovakian miehitys 1968? Tshekkoslovakia oli toki siihen aikaan vielä virallisesti Varsovan liiton jäsen, mutta oli ilmoittanut aikeekseen parantaa suhteita länteen ja siirtyä demokratiaan kuitenkin ylläpitäen hyviä suhteita NL:on. Tämä viittaisi siihen, että sillä oli tarkoituksena siirtyä juuri johonkin Suomen tyyppiseen statukseen. Siitä voidaan tietenkin halkoa hiuksia, oliko se siinä vielä silloin, kun miehitys tapahtui. Missään tapauksessa se ei nyt ainakaan kuulunut mihinkään liittoon, jonka velvollisuutena olisi pitänyt olla sen suojelu, koska se ainoa liitto, johon se kuului, oli juuri hyökkääjänä.

Muuten toki Eurooppa on ollut uskomattoman rauhallinen viimeiset 70 vuotta, etenkin mitä tulee valtioiden väliseen sotimiseen. Vastaavaa ajanjaksoa tuskin löytyy Euroopan historiasta.

Quote from: Sour-One on 06.05.2013, 22:48:01
Suomi Natossa... Ainut tehtävä olisi vain olla ottaa eturintamassa vastaan Venäjän hyökkäys. Toki Suomi saisi sotilaallista apua, mutta jos Venäjä olisi hyökkäämässä vain Suomeen, ei muualle Eurooppaan, niin kyseenalaista olisi sekin tulisiko Nato Suomen avuksi.

Jos nyt katsoo keitä vastaan NL ja Venäjä ovat hyökänneet viimeisen 40 vuoden aikana, niin vastapuolella on aina ollut selvästi pienempi ja liittoutumaton valtio.
- Afganistan
- Viro
- Tsetsenia
- Georgia

Natoa vastaan ei ole koskaan rähinöity.

Etulinjassa ollaan joka tapauksessa. Kyse on siitä ollaanko yksin vai isommassa porukassa.

Quote from: Hippo on 09.05.2013, 11:18:44

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 15:08:37
Kiistätkö historialliset tosiasiat? Venäjä on viimeisen 20 vuoden aikana mennyt sisään naapurimaihin neljä kertaa: Tadjikistan, Tsetsenia kaksi kertaa, Georgia. Kaikissa tapauksissa kyse oli oman vallan pönkittämisestä naapurimaissa tai maakiista, verukkeena oli milloin mikäkin. Neuvostoliiton aikana oli lukuisia muitakin tapausta.

Tsetsenia ei ole vieras valtio vaan juridisesti osa Venäjän valtiota. Tadjikistan ja Georgia ovat osa entistä Neuvostoliittoa ja niissä on merkittäviä venäläisvähemmistöjä. Venäjä kokee ne omaan etupiirinsä kuuluviksi alueiksi vähän samoin kuin Yhdysvallat pitää Väli-Amerikkaa omana etupiirinään.

No, siitä ei ole kauaa, kun Venäjällä höyrysi yksi populistipoliitikko (Vladimir Zhirinovski), jonka kuvitelmissa Suomi kuului juuri tuohon Venäjän etupiiriin. Hän sai vaaleissa vielä suht hyvän kannatuksenkin, joten ihan hörhönä ei häntä Venäjällä pidetty.

Quote from: kummastelija on 09.05.2013, 11:29:06

Quote from: Sour-One on 06.05.2013, 22:48:01
Suomi Natossa... Ainut tehtävä olisi vain olla ottaa eturintamassa vastaan Venäjän hyökkäys. Toki Suomi saisi sotilaallista apua, mutta jos Venäjä olisi hyökkäämässä vain Suomeen, ei muualle Eurooppaan, niin kyseenalaista olisi sekin tulisiko Nato Suomen avuksi.

Jos nyt katsoo keitä vastaan NL ja Venäjä ovat hyökänneet viimeisen 40 vuoden aikana, niin vastapuolella on aina ollut selvästi pienempi ja liittoutumaton valtio.
- Afganistan
- Viro
- Tsetsenia
- Georgia

Natoa vastaan ei ole koskaan rähinöity.

Etulinjassa ollaan joka tapauksessa. Kyse on siitä ollaanko yksin vai isommassa porukassa.

Missä vaiheessa Venäjä on Viroa vastaan hyökännyt viimeisen 40 vuoden aikana? Viro oli osa NL:a kylmän sodan loppumiseen asti, eikä kyllä minun käsittääkseni ole joutunut Venäjän hyökkäyksen kohteeksi sen jälkeen.

Jos tuota aikarajaa venyttää hieman, niin saa Suomen kannalta relevanteimman esimerkin mukaan, eli Tshekkoslovakian 1968. Se oli kehittynyt eurooppalainen valtio, eikä mikään takapajula kuten vaikkapa Afganistan. Siellä ei myöskään ole merkittävää venäläisväestöä toisin kuin vaikkapa Georgiassa, jossa sotiminen johtui ennen kaikkea siitä, että tietyn alueen venäläisväestö haluaa kuulua Venäjään ja Georgia haluaa pitää sen itsellään. Tshetshenia taas on osa Venäjää, joten sitä ei kyllä voi pitää hyökkäyksenä yhtään sen enempää kuin vaikkapa sitä, kun Turkki on asevoimin pistänyt aika ajoin omia kurdejaan kuriin.

Quote from: Hippo on 09.05.2013, 11:09:11
Ihmeellinen näkemys tuo, että liittouminen auttaisi rahoitusongelmissa. Tuleeko NATO antamaan Ruotsille pelit ja vehkeet ilmaiseksi? Tuo, että Ruotsilla ei ole käytännössä omaa puolustusta on toki heidän oma valintansa eikä mikään luonnonlain määräämä asia. Oma puolustus on mahdollisesti romutettu juuri tämän NATOon suuntautumisen takia.

Nato nimenomaan antaa kaluston "ilmaiseksi" jäsenilleen. Naton idea on koota jäsenmaiden kalustosta tarvittava iskuvoima kriisialueelle. Nato-jäsenenä Suomen/Ruotsin ei tarvitse ostaa 1000 hävittäjää torjuakseen Venäjän uhan, me saamme ne lainaksi muilta jäsenmailta kriisin sattuessa. Natojäsenyys ei ole täysin ilmaista. Suhteessa siihen, että joutuisimme ostamaan kaiken tarvittavan sotakaluston, Nato on huippuhalpa vaihtoehto.

Kuten JNappula kirjoitti, Natossa järkevintä on, että maat täydentävät toistensa sotakalustoa. Suomi Nato-jäsenenä ei tarvitse hankkia kaikkea vaan voimme panostaa meille tärkeisiin puolustushaaroihin ja saada tukea muissa asioissa muilta.
Nykyinen itsenäinen pulustusstrategia edellyttää, että panostamme hyvin kattavaan kalustoon, josta seuraa, rahan puutteessa, ettei meillä ole uskottavaa puolustusta sen koommin maalla, ilmassa kun merelläkään.

Nato on olennaisesti puolustuksellinen vakuutusohjelma, missä pientä hintaa vastaan taataan suuri sotilaallinen iskukyky kriisitilanteessa.

Quote from: Hippo on 09.05.2013, 11:18:44

Quote from: Kraken on 07.05.2013, 15:08:37
Kiistätkö historialliset tosiasiat? Venäjä on viimeisen 20 vuoden aikana mennyt sisään naapurimaihin neljä kertaa: Tadjikistan, Tsetsenia kaksi kertaa, Georgia. Kaikissa tapauksissa kyse oli oman vallan pönkittämisestä naapurimaissa tai maakiista, verukkeena oli milloin mikäkin. Neuvostoliiton aikana oli lukuisia muitakin tapausta.

Tsetsenia ei ole vieras valtio vaan juridisesti osa Venäjän valtiota. Tadjikistan ja Georgia ovat osa entistä Neuvostoliittoa ja niissä on merkittäviä venäläisvähemmistöjä. Venäjä kokee ne omaan etupiirinsä kuuluviksi alueiksi vähän samoin kuin Yhdysvallat pitää Väli-Amerikkaa omana etupiirinään.

Käytät täsmälleen samoja argumentteja sodalle kun Venäjä itse. Kirjoitin tämän ketjun vietissä 35 venäläisongelmasta ulkomailla. Suomi on rakentamassa tämän saman ongelma itsellen tuomalla maahan suuria määriä venäläisiä ja myymällä heille maita.

Quote from: ääridemokraatti on 09.05.2013, 11:21:51
Aina löytyy sitä russofobiaa, joiden mielestä mikään määrä rauhaa ei riitä todisteeksi rauhallisesta Venäjästä.

Meidän on turha jatkaa mielipiteitesi ruotimista. Sinulla ei ole kritallipalloa, josta näkisit mitä tulevaisuudessa tapahtuu vaika niin haluat uskotella. Tukeudut toiveajatteluun. Voit olla oikeassa Venäjän suhteen tai sitten et ole.
Puolustusta ei voi rakentaa toiveajattelun varaan vaan se pitää perustua asianmukaiseen riskianalyysiin, joka ei näytä kovin imartelevalta Venäjän osalta.

En ole russofobi, ihailen venäläistä kultturia ja kunnoitan tavallista venäläistä rehtinä, suoraukaisena ja ahkerana ihmisenä.
Sensijaan en usko pätkääkään venäläiseen poliittisen eliittiin, kuten ei tee Venäjän kansakaan. Eliitti on aina sortanut omaa kansaansa ja naapureitaan ja keksinyt verukkeita laajentaa maa-alueitaan. Lähes aina kansa on vedetty vastentahtoisesti mukaan eri aikakausien despoottien sotaisiin hankkeisiin.
Sen puitteissa olisi uskomattoman naivia tukeutua ajatukseen, ettei Venäjän suunnalta enää mitään ongelmia voisi syntyä.

Quote from: sr on 09.05.2013, 11:24:53

Quote from: ääridemokraatti on 09.05.2013, 10:31:20
Jonkun maan miehittäminen on tietysti käsitteenä vähän sellainen, että kinaahan syntyy varmasti, mikä sellaiseksi lasketaan. Voidaan hyvin perustellusti sanoa, ettei toisen maailmansodan jälkeen ole Euroopassa miehitetty puolueettomia maitakaan.

Mitenkäs...
...tai
....entä?
Entä mites...

Sanoinkin, että aina syntyy kinaa. Olisin ihan yhtä hyvin voinut tietysti myös laittaa että aina löytyy kinastelija.
:)

Quote from: Kraken on 09.05.2013, 11:59:03

Quote from: ääridemokraatti on 09.05.2013, 11:21:51
Aina löytyy sitä russofobiaa, joiden mielestä mikään määrä rauhaa ei riitä todisteeksi rauhallisesta Venäjästä.

Meidän on turha jatkaa mielipiteitesi ruotimista. Sinulla ei ole kritallipalloa, josta näkisit mitä tulevaisuudessa tapahtuu vaika niin haluat uskotella. Tukeudut toiveajatteluun. Voit olla oikeassa Venäjän suhteen tai sitten et ole.
Puolustusta ei voi rakentaa toiveajattelun varaan vaan se pitää perustua asianmukaiseen riskianalyysiin, joka ei näytä kovin imartelevalta Venäjän osalta.

En ole russofobi, ihailen venäläistä kultturia ja kunnoitan tavallista venäläistä rehtinä, suoraukaisena ja ahkerana ihmisenä.
Sensijaan en usko pätkääkään venäläiseen poliittisen eliittiin, kuten ei tee Venäjän kansakaan. Eliitti on aina sortanut omaa kansaansa ja naapureitaan ja keksinyt verukkeita laajentaa maa-alueitaan. Lähes aina kansa on vedetty vastentahtoisesti mukaan eri aikakausien despoottien sotaisiin hankkeisiin.
Sen puitteissa olisi uskomattoman naivia tukeutua ajatukseen, ettei Venäjän suunnalta enää mitään ongelmia voisi syntyä.

Ääni tälle vartti-venäläisenä, ison osan ajastani siellä viettävänä. Siellä ei luoteta edes muihin venäläisiin, kuin niihin, jotka tunnetaan. Valtiokoneistoon. Nope.  Kaikki valtiopuolen systeemit muuttuvat hetkessä, kun joku vallassa oleva päättää muuttaa jotain. Jatkuvuuta ei ole. 

^Vallanpitäjien vaihtuminen tai jatkuvuuden puute eivät muuta sitä tosiasiaa, että oli vallankahvassa kuka hyvänsä, on Venäjän hyökkäykselle Suomeen löytynyt aina joku motiivi. Realistinen motiivi voisi tietysti olla esim sellainen, että Venäjällä nousee valtaan sellainen ideologia tai maailmankatsomus, johon kuuluu ko. ideologian levittäminen omista tappioista ja uhrauksista suuremmin välittämättä mahdollisimman laajalle (uskonto tai kommunismi ovat olleet sellaisia). Onko realistista kuvitella että sellainen vielä joskus syntyy tai leviää Venäjälle?

Itse olisin aidosti kiinnostunut keskustelemaan hyökkäyksen motiiveista, mutta siihen leikkiin ei tunnu täällä olevan kapasiteettia. Ilman motiivia ei kuitenkaan mitään hyökkäystä koskaan tule, se on varma ja jos realistisia motiiveja ei ole olemassakaan, ei ole olemassa myöskään realistista visiota konfliktista.

Jos joku pitää georgiaa ja suomea verrattavissa toisiinsa niin pitäköön. Minä en pidä. Entisiä neuvostomaita on ohjailtu ja kontrolloitu venäjän toimesta milloin mitenkin. Suomikin on ollut kontrolloinnin alla vaikka neuvostomaa ei ole ollut. Suomen kontrolli tosin on ollut maan sisältä lähtöistä.

Saksaa tosin ei tietenkään pidetä uhkana vaikka hyökkäsi mm. suomeen ja vähän muaallekkin. Mutta vain hieman. Saksaa ei pidetä uhkana vaikka se kontrolloi tälläkin hetkellä suomea. Saksan aikeet suomen tulevaisuuden suhteen ovat varmasti itse hyvyyttä kuten tähänkin asti.

Suomen tulee keskittyä edelleen oman maan puolustukseen eikä ulkoistaa sitä koska nato ei ikinä tule "olemaan" suomessa tai edes suomenlahdella jolloin siitä olisi käytännössä hyötyä kun tosipaikka tulee. Sen sijaan pohjoismainen puolustus olisi käytänössä olemassa edes lähettyvillä eikä vain paperilla. Oletan että jos pohjoismaissa jaettaisiin kalustoa keskenään niin suomella saisi olla "vuokralla" isoja pyssyjä. Ehkä ? Eli lähinnä isoja taistelulaivoja tai sukellusveneitä.

Quote from: ääridemokraatti on 09.05.2013, 12:12:49

Quote from: sr on 09.05.2013, 11:24:53

Quote from: ääridemokraatti on 09.05.2013, 10:31:20
Jonkun maan miehittäminen on tietysti käsitteenä vähän sellainen, että kinaahan syntyy varmasti, mikä sellaiseksi lasketaan. Voidaan hyvin perustellusti sanoa, ettei toisen maailmansodan jälkeen ole Euroopassa miehitetty puolueettomia maitakaan.

Mitenkäs...
...tai
....entä?
Entä mites...

Sanoinkin, että aina syntyy kinaa. Olisin ihan yhtä hyvin voinut tietysti myös laittaa että aina löytyy kinastelija.
:)

No, minusta joku Tshekkoslovakian miehitys ei ole mitenkään kinasteltava asia. Siitä voi tietenkin kinastella, oliko se puolueeton, mutta oleellista tämän keskustelun kannalta tällä ei ole väliä. Oleellisempaa on sillä, että se ei kuulunut mihinkään puolustusliittoon, joka olisi voinut suojata sitä NL:n hyökkäykseltä. Käsittääkseni NATO eksplisiittisesti juuri torjui kaikki Tshekkoslovakian lähentelyt siihen suuntaan, koska ei halunnut mihinkään 3. maailmansotaan NL:n kanssa vain siksi, että Tshekkoslovakia halusi järkyttää status quota.

Sen sijaan se olisi varmasti suojannut Länsi-Saksaa, jos NL olisi päättänyt ryhtyä yhdistämään Saksoja kommunismin alle. Tosin saksalaiset ovat aina olleet hieman nyreissään siitä, että Ranskan suunnitelmat Länsi-Saksan suojeluksi sisälsivät esim. ydinaseiden käyttöä Saksan maaperällä ennen kuin neuvostojoukot saavuttaisivat Ranskan rajan.

Joka tapauksessa minusta Tshekkoslovakia osoittaa, että ei voi perustellusti sanoa, ettei Euroopassa ole miehitetty maita, joilla olisi sotilasliiton tuki takanaan.

Quote from: ääridemokraatti on 09.05.2013, 12:22:39
^Vallanpitäjien vaihtuminen tai jatkuvuuden puute eivät muuta sitä tosiasiaa, että oli vallankahvassa kuka hyvänsä, on Venäjän hyökkäykselle Suomeen löytynyt aina joku motiivi. Realistinen motiivi voisi tietysti olla esim sellainen, että Venäjällä nousee valtaan sellainen ideologia tai maailmankatsomus, johon kuuluu ko. ideologian levittäminen omista tappioista ja uhrauksista suuremmin välittämättä mahdollisimman laajalle (uskonto tai kommunismi ovat olleet sellaisia). Onko realistista kuvitella että sellainen vielä joskus syntyy tai leviää Venäjälle?

Itse olisin aidosti kiinnostunut keskustelemaan hyökkäyksen motiiveista, mutta siihen leikkiin ei tunnu täällä olevan kapasiteettia. Ilman motiivia ei kuitenkaan mitään hyökkäystä koskaan tule, se on varma ja jos realistisia motiiveja ei ole olemassakaan, ei ole olemassa myöskään realistista visiota konfliktista.

Tuota motiivia minäkin olen miettinyt, miksi ne ryssät tänne tulisivat?

Kehitysmaalaistuvaan neekerilään jota johtaa kommunistit ja lepakkofemakot? Varastaako ryssät meidän neekerit ja kokoomus-kommari-korvapuustinvispaajat ja näiden eunukkiapulaiset?

Taitaa ryssällä olla tekeminen sen nykyisenkin alueen hallussapidossa niin lyhyellä kuin pitkällä tähtäimellä.

Quote from: sr on 09.05.2013, 12:29:55
No, minusta joku Tshekkoslovakian miehitys ei ole mitenkään kinasteltava asia.

Onkohan tällä foorumilla toista keskustelijaa, joka alkaa kinastelemaan asiasta, joka ei ole hänenkään mielestään kinasteltava asia.
:)

Quote from: ääridemokraatti on 09.05.2013, 12:22:39
Itse olisin aidosti kiinnostunut keskustelemaan hyökkäyksen motiiveista, mutta siihen leikkiin ei tunnu täällä olevan kapasiteettia.

Olen jo esittänyt mahdollisia motiiveja. Niitä on haettavissa historiasta runsain mitoin.

Kantasi on, ettei motiivia ole eikä tule koska näet, että mahdollisen motiivin tulisi tukeutua lähinnä taloudellisiin etuuksiin. Jätät Venäjän ulkopolitiikan modus operandin kokonaan huomioimatta.

Jos ei tunne venäläistä ulkopolitiikkaa, keskustelu motiivista on turha. Niitä ei tule löytymään länsimaisella talousvetoisella logiikalla. Etsit motiivia kokonaan väärästä suunnasta, sen takia et löydä sitä.

Quote from: ääridemokraatti on 09.05.2013, 12:22:39
Itse olisin aidosti kiinnostunut keskustelemaan hyökkäyksen motiiveista, mutta siihen leikkiin ei tunnu täällä olevan kapasiteettia. Ilman motiivia ei kuitenkaan mitään hyökkäystä koskaan tule, se on varma ja jos realistisia motiiveja ei ole olemassakaan, ei ole olemassa myöskään realistista visiota konfliktista.

Ok, ensin on päätettävä se, että onko ylipäätään mikään valtioiden välinen konflikti mahdollinen nyky-Euroopassa. Jos vastaus tähän on, että ei ole, niin sitten on aika lailla yhdentekevää, mitä puolustuksellemme teemme. Emme joudu missään vaiheessa kuitenkaan sotimaan. Nuorten ihmisten kiusaamisen vähentämiseksi voisi tietenkin asevelvollisuuden lopettaa.

Jos vastaus on, että on mahdollista, että Euroopassa syntyy konflikti ja etenkin sellainen, jossa Venäjä on mukana, niin sitten tulee pohtia Suomen tilannetta. Olen kanssasi samaa mieltä, että pelkästään Suomen itsensä vuoksi Venäjä ei varmasti tule Suomeen hyökkäämään. Kysymys onkin nyt sitten siitä, että onko Suomen alueella sellaista strategista merkitystä, että Venäjä voisi hyökätä Suomeen vain tämän välinearvon vuoksi. Minusta tähän vastaus ei ole lähellekään yhtä itsestäänselvästi ei kuin tuohon edelliseen. 1939 Suomeen hyökättiin ennen kaikkea juuri tämän välinearvon vuoksi. Toki sodankäynti on niistä ajoista muuttunut, mutta silti maantieteellä on edelleen oma osuutensa ja Suomi on edelleen lähellä Venäjää ja etenkin sen toiseksi suurinta kaupunkia. En siis näe mahdottomana skenaariota, jossa Venäjä NATOa vastaan käymässään konfliktissaan tai sellaiseen valmistautuessaan varmistaisi sivustansa valtaamalla Suomen kokonaan tai ainakin osan riippumatta siitä, onko Suomi NATOn jäsen vai ei.

Skenaario:

Venäjä siirtää joukkoja rajalle sotaharjoituksia varten. Venäjä hyökkää suomeen kostaakseen suomen aloittaman sodan joka tehtiin ampumalla venäläinen kone alas ja tulittamalla venäläistä kylää ilman varoitusta. Eu tuomitsee suomen sotatoimet mutta huomautaa venäjää käyttämästä liikaa voimaa kostotoimissaan. Nato tekee samoin. Suomen sotatoimet tuomitaan ja suomi maksaa sotakorvauksia aloittamastaan sodasta. Suomelta kielletään raskaat aseet kansainvälisellä sopimuksella. Suomen sotatoimien aloittaminen jää suomalaisille mysteeriksi. Tutkijaryhmä joka teki raportin ko. tapauksista koostui venäläisistä ja saksalaisista. Todisteet olivat kiistattomia. Jos suomi olisi nato-maa niin nato-jäsenyys purettaisiin välittömästi.

Quote from: Kraken on 09.05.2013, 12:35:31
Kantasi on, ettei motiivia ole eikä tule koska näet, että mahdollisen motiivin tulisi tukeutua lähinnä taloudellisiin etuuksiin.

Ei ole, taas sinä rakennat olkiukon sanomisistani. Olen kysellyt, mikä se realistinen motiivi voisi olla. Se ei ole sama, kuin että väittäisin ettei koskaan voi motiivia tulla. Opettele lukemaan, äläkä väittele keksimällä sanomisia suuhuni.

QuoteJos ei tunne venäläistä ulkopolitiikkaa, keskustelu motiivista on turha. Niitä ei tule löytymään länsimaisella talousvetoisella logiikalla. Etsit motiivia kokonaan väärästä suunnasta, sen takia et löydä sitä.

Oikeastaan ensimmäistä kertaa Venäjällä on tuo länsimainen talousvetoinen yhteiskunta (edes jossain määrin). On huuhaata väittää, etteikö se vaikuttaisi myös ulkopolitiikkaan, kun se vaikuttaa koko yhteiskunnan toimintaan. Nimenomaan taloudesta niitä vahvoja motiiveja löytyy. Venäjän johdon kytkökset maan talouteen ovat vahvat ja esimerkiksi räväkät kannanotot Kyproksen tilanteeseen ovat puhtaasti taloudellisin motiivein selitettäviä.

Myös Georgian sodalla oli taloudellisia motiiveja liittyen energiakauppaan alueella.

Quote from: Kraken on 09.05.2013, 11:49:17
Käytät täsmälleen samoja argumentteja sodalle kun Venäjä itse. Kirjoitin tämän ketjun vietissä 35 venäläisongelmasta ulkomailla. Suomi on rakentamassa tämän saman ongelma itsellen tuomalla maahan suuria määriä venäläisiä ja myymällä heille maita.

Tästä olen samaa mieltä. NATOa parempi turva meille olisi venäläisten maahanmuuton estäminen. Vaikka he yksilöinä olisivat kuinka mukavia tahansa ja vaikka vastustaisivat Venäjän hallintoa, ovat he silti se väline jolla Venäjä tulee sekaantumaan Suomenkin sisäisiin asioihin.

Quote from: Hippo on 09.05.2013, 18:05:30

Quote from: Kraken on 09.05.2013, 11:49:17
Käytät täsmälleen samoja argumentteja sodalle kun Venäjä itse. Kirjoitin tämän ketjun vietissä 35 venäläisongelmasta ulkomailla. Suomi on rakentamassa tämän saman ongelma itsellen tuomalla maahan suuria määriä venäläisiä ja myymällä heille maita.

Tästä olen samaa mieltä. NATOa parempi turva meille olisi venäläisten maahanmuuton estäminen. Vaikka he yksilöinä olisivat kuinka mukavia tahansa ja vaikka vastustaisivat Venäjän hallintoa, ovat he silti se väline jolla Venäjä tulee sekaantumaan Suomenkin sisäisiin asioihin.

Ensinnäkin tässä oletuksesi on se, että vapaaehtoisesti Venäjältä itsenäiseen Suomeen muuttaneet venäläiset olisivat kiinnostuneita toimimaan jonain Venäjän pelinappuloina. Venäjähän ei voi sekaantua Suomen asioihin venäläisvähemmistön kautta, jos ne venäläiset ihmiset esim. tykkäävät Suomen hallinnosta enemmän kuin Venäjän. Tilanne on eri esim. Balttian maissa ja Etelä-Ossetiassa, koska niissä asuvat venäläiset eivät koskaan ole muuttaneet ulkomaille, vaan joko ovat siirtyneet oman maan sisällä tai sitten asuneet niillä sijoillaan iät ajat.

Toiseksi, miten ajattelit estää venäläisten maahanmuuton? Ajattelitko, että maahanmuuttopykäliin pannaan jokin erityinen venäläiskohta, jonka perusteella venäläisiä maahanmuuttajia kohdellaan eri tavoin kuin muita maahanmuuttajia? Miten ajattelit tällaisen lain sen puoleen selviytyvän suomalaisesta omasta poliittisesta myllystä kuin siitä paskasta, jota Suomen niskaan ulkopoliittisesti sataisi tuollaisen rasistilain vuoksi. Venäjältä tulee ennen kaikkea kolmeen ryhmään kuuluvia ihmisiä: inkeriläisiä paluumuuttajia (jotka tuskin missään tapauksessa suostuvat Venäjän pelinappuloiksi), työperäisiä siirtolaisia ja avioliiton perusteella muuttavia. Tuohon viimeiseen puuttuminen suoranaisesti haittaisi suomalaisia, joille byrokratia oman puolison maahansaamiseksi vaikeutuisi. Työperäisiin puuttuminen olisi taas käytännössä mahdollista vain niin, että puututtaisiin kaikkiin EU:n ulkopuolelta tuleviin työperäisiin maahanmuuttajiin. Tämä taas olisi täysin järjetöntä pelkästään tuollaisen kuvitellun tulevaisuuden uhkakuvan perusteella.

Quote from: sr on 09.05.2013, 19:26:34
Ensinnäkin tässä oletuksesi on se, että vapaaehtoisesti Venäjältä itsenäiseen Suomeen muuttaneet venäläiset olisivat kiinnostuneita toimimaan jonain Venäjän pelinappuloina. Venäjähän ei voi sekaantua Suomen asioihin venäläisvähemmistön kautta, jos ne venäläiset ihmiset esim. tykkäävät Suomen hallinnosta enemmän kuin Venäjän.

Venäläisvähemmistön kohtelulla perustellaan harjoitettua ulkopolitiikkaa venäjän rajan sisäpuolella asuville venäläisille. Se miten venäläistä vahemmistöä kohdellaan ulkomailla ja mitä mieltä he ovat asioista on täysin yhdentekevää. Vielä vähemmän politiikan tekijöitä kiinnostaa omaavatko rajojen ulkopuolella  asuvat venäläiset venäjän passin. Kyse on mielikuvien ja perusteiden luomisesta jos siihen tunnetaan tarvetta.

Quote from: sr on 09.05.2013, 19:26:34
Toiseksi, miten ajattelit estää venäläisten maahanmuuton? Ajattelitko, että maahanmuuttopykäliin pannaan jokin erityinen venäläiskohta, jonka perusteella venäläisiä maahanmuuttajia kohdellaan eri tavoin kuin muita maahanmuuttajia?

Mikäli halutaan voidaan kopioda laki venäjältä. Se onko se mahdollista on taas toinen juttu.

Laitetaanpa tähän väliin pieni kevennys Ylen toimittaja Petri Kejoselta. En tiedä, kuinka vakavalla mielellä Kejonen on bloginsa kirjoittanut, mutta siinä on joka tapauksessa ripaus totuutta mukana. Jos saisin itse päättää Suomen tulevaisuudesta, niin en hirttäisi tätä maata enää yhtään tätä enempää mihinkään lännen liittoihin ja liittoutumiin, koska sieltä ei tunnu tulevan meille mitään hyvää. Ei siltikään, vaikka EU:hun liittymisen piti olla oikea unelmien täyttymys. Ajatella, siis vihdoinkin ja virallisesti Suomi oli osa länttä. Oi, miten loistokasta aikaa tämä onkaan ollut.

Liittoutumisten sijaan rupeaisin rakentamaan uudelleen idänsuhteita, jotka ovat jääneet täysin rempalleen EU:hun liittymisen jälkeen. Sen, että ylläpitää Suomen ainoan merkittävän naapurimaan kanssa kahdenvälisiä suhteita, ei tarvitse tarkoittaa mielistelyä ja vielä vähemmän oman maan puolustuksesta luopumista. Jos EU syystä tai toisesta ei selviydykään kriiseistään voittajana, Suomi putoaa täydelliseen tyhjyyteen, jos suhteet Venäjään eivät ole kunnossa. Täällä päin maailmaa on aika yksinäistä. Katsokaa kartasta, ellette muuten usko.

QuoteSuomi on vuosikymmeniä pyristellyt irti idän otteesta. Suomettumisen alla eteni lännettyminen. Kirkkaimpana kruununa Suomen jäsenyys Euroopan unionissa. Rupert Murdoch ei ole tästä projektista kuullut.

Suomessa näkyvä uusi televisiokanava Fox kuuluu mediaporho Rupert Murdochin mediaimperiumiin. Kanava esittää hauskaa ohjelmaa nimeltä Wipeout. Siinä ihmiset kävelevät liukkailla ja vaarallisilla telineillä, isojen vesialtaiden päällä. Usein ihminen liukastuu ja lätsähtää veteen.

Kilpailijat edustavat omaa isänmaataan, aivan kuten kansanvälisissä urheilukilpailuissa. Suomikin on mukana. Amerikkalainen mediayhtiö on niputtanut Suomen mielenkiintoisesti. Suomi ei kisaa Ruotsin tai Norjan kanssa. Suomen kanssa kisaavat Venäjä, Kazakstan ja Ukraina.

Nyt kun tuuli puhaltaa lännestä, kannattaa katsoa karttapalloon. Suomen on hyvä lätsähtää veteen Venäjän, Kazakstanin ja Ukrainan kanssa. Vanhaa itäallergiaa ei kannata potea. Itäisten kumppanien kanssa on tullut menestystä: Marion Rung voitti Sopotin laulukisat kahdesti. Idänkauppa ylläpiti suomalaista hyvinvointia.

Tässä olisi työtehtävä ulkomaankauppaministeri Alexander Stubbille. Voittaa Wipeoutissa Venäjä, Kazakstan ja Ukraina. Idänkaupassa jatkuisi iloinen läträäminen.

YLE: Petri Kejonen: Suomen paikka Rupertin karttapallossa (http://yle.fi/uutiset/petri_kejonen_suomen_paikka_rupertin_karttapallossa/6634069)

^Tämä on ihan mielenkiintoinen pohdiskelu. Miksi ei aito ystävyys voisi toimia itään päin? Sellainen terve meininki, ei mikään suomettuminen.

Suomen ulkopolitiikka on läpi itsenäisyytemme ajan ollut traumatisoitunutta. On kärsitty menneisyyden peloista ja ajauduttu epäterveestä äärilaidasta toiseen. Ensin itsenäisyyden alkuajan ryssäviha, talvisota, Saksan kanssa liittoutuminen, joista sitten "toivuttiin" kohti yya:ta ja suomettumista. Ja siitä taas "toivuttiin" sairastumalla intohimoiseen pyrkimykseen Euroopan ytimeen tajuamatta maantiedettä ja sitä, ettei EU välttämättä ole se länsimainen ihannejärjestely, joka toimii meidän parhaaksemme. Ja jokaisessa muutoksessa on
a) tuomittu edellisen vaiheen toiminta
b) suhtauduttu vallitsevaan tilanteeseen kritiikittömästi

Mitähän EU-krapulasta toivuttuamme keksitään? Toivottavasti heilahtelut asettuvat ja löydetään vihdoin terve kansallismielisyys itsenäisenä, itsetuntoisena ja ystävällisesti kaikkiin naapureihin (myös venäläisiin) suhtautuvana kansakuntana.

Nato-kannattajat tykkäävät väittää, ettei jäsenyys pakota osallistumaan USAn sotaseikkailuihin, mikä on tietysti teoriassa totta. Käytännössä kuitenkin Yhdysvaltojen kyky taivutella/painostaa pieniä kumppaneitaan kasvaa merkittävästi, koska pienen maan on hyviä vaikea kieltäytyä auttamasta USAa, jonka kuitenkin odotetaan tulevan apuun, jos itse joudutaan liriin, ja jolta saadaan Naton puitteissa alennuksia aseista ja tiedustelutietoa yms.

Kun katsotaan esim. Suomen kaltaisen Tanskan sotahistoriaa, niin nähdään että maa on osallistunut käytännössä kaikkiin Yhdysvaltojen sotiin 90-luvulta lähtien: Persianlahden sota, Bosnian sota, Kosovon sota, Afganistanin sota, Irakin sota ja Libyan sota. Yhtä lukuun ottamatta myös Norja osallistunut kaikkiin noihin sotiin. Usein Nato-kannattajat käyttävät jotain Ranskan ja Saksan Irakin sodan vastustusta osoituksena siitä, ettei Yhdysvaltoja ole pakko peesata, mutta älyllinen rehellisyys vaatii sitä, että tunnustetaan ero Suomen kaltaisen pikkumaan neuvotteluaseman ja, Ranskan ja Saksan kokoisten, suurvaltojen välillä.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Denmark (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Denmark)

Toisaalta; Eikö Suomenkin rauhanturvaoperaatioita ole aika ajoin perusteltu sillä, että niin saadaan ensikäden kokemusta ja näkemystä nykyaikaisista konflikteista ja sotilaallisesta toiminnasta? Minusta tuo perustelu voi olla jopa ihan toimiva. Minulle ei ole mikään hirmuinen mörkö, että vapaaehtoisia suomalaisvoimia on mukana kansainvälisissä operaatioissa.

Quote from: ääridemokraatti on 10.05.2013, 07:30:18
^Tämä on ihan mielenkiintoinen pohdiskelu. Miksi ei aito ystävyys voisi toimia itään päin? Sellainen terve meininki, ei mikään suomettuminen.

Ulkopuolinen totesi jo mikä on ongelma tässä asiassa: Venäjä.

Venäjän kanssa on syytä ylläpitää rauhanomaiset suhteet, mutta, ja kuten jo kirjoitin, Venäjän ulkopolitiikka perustuu jänitteen ylläpitämiseen naapurivaltoihin, jotta Venäjällä säilyisi aloite kaikissa tilanteissa.

Ei ole sattumaa, että rekkajonoista ollaan takkuiltu 20 vuotta, ei ole satumaa, että lapsikaappausdraamat päätyvät poliittisen eliitin käsittelyyn, ei ole sattumaa, että ulkolaisten yritysten omaisuudet takavarikoidaan, ei ole sattumaa, että keksitään puutulleja, jotka pysäyttävät tuonnin, ei ole sattumaa, että lihatuonti pysäytetään ilman varoitusta jne.

Venäjän taktiikka on luoda erinäisiä ongelmia, joista napurimaat joutuvat neuvottelemaan. Neuvottelussa Venäjä nostaa pöydälle itse luomansa ongelman, josta on sen helpo luopua. Sitä vastaan halutaan myönnytys naapurilta.
Venäjän ulkopolitiikka on aina perustunut tähän takkuamiseen ja se tekee aidon ystävyyden mahdottomaksi.

Tämä on itsetietoisen suurvallan tapa hoitaa asioita. Suurvallan, joka ei omasta mielestään tarvitse hyviä ystävyyssuhteita. Venäjälle ritää, että naapuri pysyy rauhallisena ja varpaillaan.

Venäjän kanssa ei ole hyvin hyvin pitkään aikaan tulossa samanlaista ystävyystilannetta kun Suomen ja Ruotsin tai USA:n ja Kanadan välillä koska Venäjä ei halua sellaista. Sellainen ystävyys lopettaisi heidän aloite-etuuden ja Venäjä altistuisi aidoille neuvotteluille tasapuolisten kumppanien kanssa. Se ei heille sovi.

Ja sängyn alla on mörköjä. On on.

Quote from: Ulkopuolinen on 10.05.2013, 14:57:44

Kraken puhuu asiaa.

Korneinta tuossa on se, että kyllähän naapuritkin oppivat tuntemaan tuon pelin. Tästä syystä ystävälliset naapurit ja näiden yhteistyökumppanit...
- Haikailevat tai liittyvät Natoon.
- Eivät tue kansainvälisissä elimissä Venäjän kauppapoliittisia tavoitteita.
- Karvaavat Venäjän ulko- ja turvallisuuspoliittisissa asioissa Venäjän linjaa.
- Pitävät viisumi- yms. asioissa Venäjää kehitys- ja kehittyvien maiden kanssa samassa blokissa.
- Eivät investoi Venäjälle.
- Eivät tee juurikaan Venäjää hyödyttävää teknologista ja tieteellistä yhteistyötä Venäjän kanssa.
- Eivät rakenna vähänkään nykyaikaisempia tuotantolaitoksia Venäjälle.
- Mahdollistavat täysin rajattoman valuuttapaon Venäjältä länteen.
- Antavat kleptokratian kautta miljardööreiksi nousseille talouspakolaisuuspaikan turhia kyselemättä.
- Suhtautuvat piiloprotektionistisesti kaikkeen muuhun Venäjältä tulevaan tuontiin paitsi raaka-aineisiin ja energiaan.
- Eivät käytä Venäjää tavaran kauttakulkumaana, logististen ketjujen osana tms.
- Eivät osta Venäjältä aseita tai asetarvikkeita.
- Eivät rekrytoi venäläisiä jos on olemassa jokin muu vaihtoehto.
- Eivät suuntaa turismia - edes kaupunkisellaista - juurikaan Venäjälle.
- Eivät päästä venäläisiä media- ja viihdetuotteita tai yrityksiä markkinoilleen.
- jne. jne. jne.

Eli kun tiedetään että Venäjä pelaa sellaista lapsellista "me heittäydytään ensin hankaliksi ja lopetetaan hankalaksi heittäytyminen vastapalvelukseksi siitä että teette meille myönnytyksiä" -peliä niin länsimaat pelaavat vastapelinä "ok... no me tehdään jo etukäteen se hankalaksi heittäytyminen teille niin v*tun kalliiksi ettette pysty edes käsittämään moisia summia... Katsotaan kauanko jaksatte perseillä tuon kivikautisen taktikointinne kanssa ja katsotaan myös sitä että miten monta vuosikymmentä teiltä kestää tajuta että ammutte itseänne jalkaan joka kerran kun uhraatte ulko-, turvallisuus- ja kauppapoliittisen jatkuvuuden saadaksenne suurinpiirtein käytettyjen kesärenkaiden suuruisen edun jossain tyhjänpäiväisessä asiassa."

Asiat vain saattavat muuttuakin. Kivikausi oli kauan sitten sekin. Jos länsimaat tahtoisi Venäjästä länsimaan, siitä tulisi sellainen kohta. Vaan tahtovat pitää viholliskuvaa yllä. Sitä voi pohtia sitäkin että miksi.

Quote from: Phantasticum on 09.05.2013, 22:39:22
Laitetaanpa tähän väliin pieni kevennys Ylen toimittaja Petri Kejoselta. En tiedä, kuinka vakavalla mielellä Kejonen on bloginsa kirjoittanut, mutta siinä on joka tapauksessa ripaus totuutta mukana. Jos saisin itse päättää Suomen tulevaisuudesta, niin en hirttäisi tätä maata enää yhtään tätä enempää mihinkään lännen liittoihin ja liittoutumiin, koska sieltä ei tunnu tulevan meille mitään hyvää. Ei siltikään, vaikka EU:hun liittymisen piti olla oikea unelmien täyttymys. Ajatella, siis vihdoinkin ja virallisesti Suomi oli osa länttä. Oi, miten loistokasta aikaa tämä onkaan ollut.

Liittoutumisten sijaan rupeaisin rakentamaan uudelleen idänsuhteita, jotka ovat jääneet täysin rempalleen EU:hun liittymisen jälkeen. Sen, että ylläpitää Suomen ainoan merkittävän naapurimaan kanssa kahdenvälisiä suhteita, ei tarvitse tarkoittaa mielistelyä ja vielä vähemmän oman maan puolustuksesta luopumista. Jos EU syystä tai toisesta ei selviydykään kriiseistään voittajana, Suomi putoaa täydelliseen tyhjyyteen, jos suhteet Venäjään eivät ole kunnossa. Täällä päin maailmaa on aika yksinäistä. Katsokaa kartasta, ellette muuten usko.

QuoteSuomi on vuosikymmeniä pyristellyt irti idän otteesta. Suomettumisen alla eteni lännettyminen. Kirkkaimpana kruununa Suomen jäsenyys Euroopan unionissa. Rupert Murdoch ei ole tästä projektista kuullut.

Suomessa näkyvä uusi televisiokanava Fox kuuluu mediaporho Rupert Murdochin mediaimperiumiin. Kanava esittää hauskaa ohjelmaa nimeltä Wipeout. Siinä ihmiset kävelevät liukkailla ja vaarallisilla telineillä, isojen vesialtaiden päällä. Usein ihminen liukastuu ja lätsähtää veteen.

Kilpailijat edustavat omaa isänmaataan, aivan kuten kansanvälisissä urheilukilpailuissa. Suomikin on mukana. Amerikkalainen mediayhtiö on niputtanut Suomen mielenkiintoisesti. Suomi ei kisaa Ruotsin tai Norjan kanssa. Suomen kanssa kisaavat Venäjä, Kazakstan ja Ukraina.

Nyt kun tuuli puhaltaa lännestä, kannattaa katsoa karttapalloon. Suomen on hyvä lätsähtää veteen Venäjän, Kazakstanin ja Ukrainan kanssa. Vanhaa itäallergiaa ei kannata potea. Itäisten kumppanien kanssa on tullut menestystä: Marion Rung voitti Sopotin laulukisat kahdesti. Idänkauppa ylläpiti suomalaista hyvinvointia.

Tässä olisi työtehtävä ulkomaankauppaministeri Alexander Stubbille. Voittaa Wipeoutissa Venäjä, Kazakstan ja Ukraina. Idänkaupassa jatkuisi iloinen läträäminen.

YLE: Petri Kejonen: Suomen paikka Rupertin karttapallossa (http://yle.fi/uutiset/petri_kejonen_suomen_paikka_rupertin_karttapallossa/6634069)

Olisko niin että samat länsimaat jotka ei tahdo Venäjästä länsimaata, ei myöskään tahdo Suomesta sellaista?
Sitäkin voisi pohtia eikä vain päättää kantaansa. Emme me päätä, enkä tarkoita ainoastaan palstaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fox_%28televisiokanava_Suomessa%29
Rupert tuskin on perehtynyt noihin ohjelmiin.

QuoteSen omistaa Fox International Channels (FIC) Nordic

http://en.wikipedia.org/wiki/Fox_International_Channels
http://en.wikipedia.org/wiki/Fox_International_Channels#Nordic:_Denmark.2C_Finland.2C_Norway_and_Sweden
En viitsi enempää alkaa etsimään, mutta olisiko kuinka mahdollista että siellä on joku muu kuin suomalainen päättämässä mihin osioon suomalaiset ohjelmassa kuuluu? Jos kerran on nordic niin ehkäpä muualta ovat päättäneet? Huolimatta propagandasta mitä täällä on, noi naapurimaat ei välttämättä niin välitä suomalaisista?

Sinänsä kyllä suurnopeusjuna Helsingistä Pietarin kautta Moskovaan olisi Suomen intresseissä.
http://www.businessinsider.com/the-10-fastest-trains-in-the-world-2012-11?op=1
Kunhan olisi edes kolmasosan nopeampi kuin nykyiset niin saisi julkisuutta. Luulisin että venäläiset kyllä kannattaisivat suurhanketta, Suomessa sitten olisi eri asia ehkä tämä. Mutta kun tehtäisiin kerrankin tän vuosituhannen aikana jotain edes (vertaa kaikki homerakennukset) kunnolla niin kannattaisi suomalaisetkin.

Parempi kumminkin että vähintään tuplat sillä olisi nopeutena ja politiikka voisi olla siinä että näyttäisi maailmalle, molemmat, eli pääsisi Suomi loistoon mukaan. Teknologia luultavasti on jo olemassa, en ole perehtynyt. Mutta ehkä kiinalaiset kauniisti pyytämällä myisi tännekin jos heillä sitä - toki nopiasti tekisivät sinne nopeamman mutta silti?

Kun sellainen olisi tehty, niin voisivat myös vähempivaraisille myydä lippuja kohtuuhintaan, jotta suomalaisetkin näkisi taideaarteita sun muuta - en sitten tiedä miksi venäläiset tänne eksyisi, mutta jostain syystä heitä käy vaikkei mitään erikoista näkemistä täällä olekaan. Luontokin aika pitkälti samanlaista.
Sinne vain kolmelle asemalle, Helsinki - Pietari - Moskova komiat talot samalla, 1001 metriä, 1101 metriä ja 1202 metriä vaikka?
No katsoin vain netistä että oisi ainoostaan kolmesataa kilsaa Pietariin Helsingisä, en sitten tiedä. Mutta se olisi puolentunnin juna kunhan kunnollisen laittaisivat.

Suomikin lopettaisi ehkä älyttömimmän nöyristelyn vähäksi aikaa kun olisi - vaikka niin että kohteliaasti antaisi venäläiset täällä olla korkeimman pari kuukautta ennen muitten valmistumista - korkiakin rakennus eikä pelkkiä nysiä.

Quote from: Ulkopuolinen on 10.05.2013, 14:57:44

Quote from: Kraken on 10.05.2013, 10:35:53

Quote from: ääridemokraatti on 10.05.2013, 07:30:18
^Tämä on ihan mielenkiintoinen pohdiskelu. Miksi ei aito ystävyys voisi toimia itään päin? Sellainen terve meininki, ei mikään suomettuminen.

Ulkopuolinen totesi jo mikä on ongelma tässä asiassa: Venäjä.

Venäjän kanssa on syytä ylläpitää rauhanomaiset suhteet, mutta, ja kuten jo kirjoitin, Venäjän ulkopolitiikka perustuu jänitteen ylläpitämiseen naapurivaltoihin, jotta Venäjällä säilyisi aloite kaikissa tilanteissa.

Ei ole sattumaa, että rekkajonoista ollaan takkuiltu 20 vuotta, ei ole satumaa, että lapsikaappausdraamat päätyvät poliittisen eliitin käsittelyyn, ei ole sattumaa, että ulkolaisten yritysten omaisuudet takavarikoidaan, ei ole sattumaa, että keksitään puutulleja, jotka pysäyttävät tuonnin, ei ole sattumaa, että lihatuonti pysäytetään ilman varoitusta jne.

Venäjän taktiikka on luoda erinäisiä ongelmia, joista napurimaat joutuvat neuvottelemaan. Neuvottelussa Venäjä nostaa pöydälle itse luomansa ongelman, josta on sen helpo luopua. Sitä vastaan halutaan myönnytys naapurilta.
Venäjän ulkopolitiikka on aina perustunut tähän takkuamiseen ja se tekee aidon ystävyyden mahdottomaksi.

Tämä on itsetietoisen suurvallan tapa hoitaa asioita. Suurvallan, joka ei omasta mielestään tarvitse hyviä ystävyyssuhteita.

Kraken puhuu asiaa.

Korneinta tuossa on se, että kyllähän naapuritkin oppivat tuntemaan tuon pelin. Tästä syystä ystävälliset naapurit ja näiden yhteistyökumppanit...
- Haikailevat tai liittyvät Natoon.
- Eivät tue kansainvälisissä elimissä Venäjän kauppapoliittisia tavoitteita.
- Karvaavat Venäjän ulko- ja turvallisuuspoliittisissa asioissa Venäjän linjaa.
- Pitävät viisumi- yms. asioissa Venäjää kehitys- ja kehittyvien maiden kanssa samassa blokissa.
- Eivät investoi Venäjälle.
- Eivät tee juurikaan Venäjää hyödyttävää teknologista ja tieteellistä yhteistyötä Venäjän kanssa.
- Eivät rakenna vähänkään nykyaikaisempia tuotantolaitoksia Venäjälle.
- Mahdollistavat täysin rajattoman valuuttapaon Venäjältä länteen.
- Antavat kleptokratian kautta miljardööreiksi nousseille talouspakolaisuuspaikan turhia kyselemättä.
- Suhtautuvat piiloprotektionistisesti kaikkeen muuhun Venäjältä tulevaan tuontiin paitsi raaka-aineisiin ja energiaan.
- Eivät käytä Venäjää tavaran kauttakulkumaana, logististen ketjujen osana tms.
- Eivät osta Venäjältä aseita tai asetarvikkeita.
- Eivät rekrytoi venäläisiä jos on olemassa jokin muu vaihtoehto.
- Eivät suuntaa turismia - edes kaupunkisellaista - juurikaan Venäjälle.
- Eivät päästä venäläisiä media- ja viihdetuotteita tai yrityksiä markkinoilleen.
- jne. jne. jne.

Eli kun tiedetään että Venäjä pelaa sellaista lapsellista "me heittäydytään ensin hankaliksi ja lopetetaan hankalaksi heittäytyminen vastapalvelukseksi siitä että teette meille myönnytyksiä" -peliä niin länsimaat pelaavat vastapelinä "ok... no me tehdään jo etukäteen se hankalaksi heittäytyminen teille niin v*tun kalliiksi ettette pysty edes käsittämään moisia summia... Katsotaan kauanko jaksatte perseillä tuon kivikautisen taktikointinne kanssa ja katsotaan myös sitä että miten monta vuosikymmentä teiltä kestää tajuta että ammutte itseänne jalkaan joka kerran kun uhraatte ulko-, turvallisuus- ja kauppapoliittisen jatkuvuuden saadaksenne suurinpiirtein käytettyjen kesärenkaiden suuruisen edun jossain tyhjänpäiväisessä asiassa."

Ainakin toistaiseksi näkemistäni tässä on tämän vuoden paras analyyttinen kirjoitus Hommaforumilla: kaikki tarpeellinen, ei mitään turhaa.

Quote from: Ulkopuolinen on 10.05.2013, 14:57:44
Korneinta tuossa on se, että kyllähän naapuritkin oppivat tuntemaan tuon pelin. Tästä syystä ystävälliset naapurit ja näiden yhteistyökumppanit...
- Haikailevat tai liittyvät Natoon.
- Eivät tue kansainvälisissä elimissä Venäjän kauppapoliittisia tavoitteita.
- jne. jne. jne.

Globalisaation myötä, Venäjän perinteinen ulkopolitiikka törmää yhä useammin ongelmiin. Bully-tyyli ei enää toimi kunnolla kun Venäjä halua päästä globaaleille markkinoille ja on Nato- ja EU-maiden ympäröimä.

Muutama kerta Venäjä on kokeillut kepillä jäätä kuten Viron 2007 patsaskiistan aikana. Venäjä ei kuitenkaan voinut tomia vapaasti Nato-Viron kanssa vaan tyytyi sabotoimaan nettiyhteyksiä. Ilman Nato-jäsenyyttä Viron miehitys olisi voinut olla realiteetti. Venäjälle olisi ollut erittäin helppo keksiä veruke kävellä rajan yli ja myös motivoida sotatoimet kansalleen.

Viron patsaskiista on tyyppiesimerkki Venäjän ulkopolitikan toiminnasta. Ulkovenäläisten turvin luodaan naapurimaahan kriisi, johon Venäjä katsoo olevansa oikeutettu puuttumaan. Puutinin sanoin "vaikka väkivalloin".

Quote from: Ulkopuolinen on 10.05.2013, 14:57:44

Kraken puhuu asiaa.

Korneinta tuossa on se, että kyllähän naapuritkin oppivat tuntemaan tuon pelin. Tästä syystä ystävälliset naapurit ja näiden yhteistyökumppanit...
- Haikailevat tai liittyvät Natoon.
- Eivät tue kansainvälisissä elimissä Venäjän kauppapoliittisia tavoitteita.
- Karvaavat Venäjän ulko- ja turvallisuuspoliittisissa asioissa Venäjän linjaa.
- Pitävät viisumi- yms. asioissa Venäjää kehitys- ja kehittyvien maiden kanssa samassa blokissa.
- Eivät investoi Venäjälle.
- Eivät tee juurikaan Venäjää hyödyttävää teknologista ja tieteellistä yhteistyötä Venäjän kanssa.
- Eivät rakenna vähänkään nykyaikaisempia tuotantolaitoksia Venäjälle.
- Mahdollistavat täysin rajattoman valuuttapaon Venäjältä länteen.
- Antavat kleptokratian kautta miljardööreiksi nousseille talouspakolaisuuspaikan turhia kyselemättä.
- Suhtautuvat piiloprotektionistisesti kaikkeen muuhun Venäjältä tulevaan tuontiin paitsi raaka-aineisiin ja energiaan.
- Eivät käytä Venäjää tavaran kauttakulkumaana, logististen ketjujen osana tms.
- Eivät osta Venäjältä aseita tai asetarvikkeita.
- Eivät rekrytoi venäläisiä jos on olemassa jokin muu vaihtoehto.
- Eivät suuntaa turismia - edes kaupunkisellaista - juurikaan Venäjälle.
- Eivät päästä venäläisiä media- ja viihdetuotteita tai yrityksiä markkinoilleen.
- jne. jne. jne.

Eli kun tiedetään että Venäjä pelaa sellaista lapsellista "me heittäydytään ensin hankaliksi ja lopetetaan hankalaksi heittäytyminen vastapalvelukseksi siitä että teette meille myönnytyksiä" -peliä niin länsimaat pelaavat vastapelinä "ok... no me tehdään jo etukäteen se hankalaksi heittäytyminen teille niin v*tun kalliiksi ettette pysty edes käsittämään moisia summia... Katsotaan kauanko jaksatte perseillä tuon kivikautisen taktikointinne kanssa ja katsotaan myös sitä että miten monta vuosikymmentä teiltä kestää tajuta että ammutte itseänne jalkaan joka kerran kun uhraatte ulko-, turvallisuus- ja kauppapoliittisen jatkuvuuden saadaksenne suurinpiirtein käytettyjen kesärenkaiden suuruisen edun jossain tyhjänpäiväisessä asiassa."

Olipa harvinaisen asenteellinen tilitys. Paljon, ilmeisesti tarkoituksella, hyvin leväperäisiä väitteitä, joita ei pahemmin perustella tai todistella. Vaikka Venäjän ulkopolitiikka ei varmasti yhtä kesyä ja pehmoista ole kuin jonkin Saksan, niin mielikuvat pelkästään öykkäävästä riidanhaastajasta on kyllä voimakkaasti vääristyneitä. Kyllähän Venäjälläkin nykyisin taloudelliset suhteet ja niiden edistäminen on aivan ulkopolitiikan keskiössä ja se on pitkälti porkkanoihin ja yhteistyön rakentamiseen perustuvaa toimintaa, eikä mitään uhkailua ja temppuilua. Käytännössä kaikki Venäjän naapuritkin tukivat maan pääsyä WTOn jäseneksi. Pelkästään Suomi on mm. investoinut Venäjälle jotain 10miljardin euron arvosta ja suomalaisista esim. Fortum rakennellut innolla moderneja tuotantolaitoksia Venäjälle, samoin tunnetusti Nokian Renkaiden modernein tuotantolaitos on Venäjällä, eikä suinkaan Suomessa.

Rajanaapurista esim. Kazakstan ja Valko-Venäjä ovat oma-aloitteisesti ja aktiivisesti pyrkineet edistämään Tulliliittoa ja Euraasian Unionia Venäjän kanssa. Kazakstanhan on Venäjän jälkeen ent. Neuvostoliiton alueen suurin talous, vaikka Ukraina onkin paljon väkirikkaampi. Venäjän kanssa on myös sotilasliitto CSTO:ssa monta Venäjän lähialueiden maista. Kiinan uuden johtajan, paljon julkisuutta saanut, ensimmäinen ulkomaanvierailu tapahtui nimenomaan Venäjälle maiden suhteiden merkityksen korostamiseksi ja maat kuuluvat yhteiseen sotilaspoliittiseen järjestöön SCO:iin. Aikoinaan vallankumouksissa Georgiaan ja Ukrainaan nousi varsin Venäjä-vastaiset ja Länsi-myönteiset johtajat, mutta niiden kannatus ei kestänyt kauaa, kun kyseisten johtajien politiikka tuli kansalle tutuksi, ja nykyisin maissa onkin huomattavasti Venäjä-myöntäisemmät tahot vallassa. Itse asiassa Ukrainan presidentti on sama mies, jota Venäjä tuki Oranssia vallankumousta vastaan 2004. Georgian uusi johtaja taasen asetti suhteiden parantamisen Venäjään prioriteetiksi ja kertoi julkisesti Saakashvilin aloittaneen Etelä-Ossetian sodan.

Lännen ja Venäjän suhteiden ongelmien vierittäminen täysin venäläisten syyksi on kyllä aika yksisilmäinen ja puolueellinen tulkinta tilanteesta. Kyllä lännessäkin riittää ihmisiä, joilla on vähintään toinen jalka edelleen Kylmän sodan juoksuhaudoissa ja äidinmaidosta imetty epäluulo ja suoranainen vihakin Venäjää kohtaan. Ja ei se toiminta Venäjän suhteen Neuvostoliiton romahdettua varsinaisesti moitteetonta ollut. USA esimerkiksi lupasi, ettei Nato laajene entisen Varson liiton maihin ja ettei niihin rakenneta sotilastukikohtia. Molemmat lupaukset rikottiin. Venäjän siirtyminen komentotaloudesta kapitalismiin tapahtui länsimaisten asiantuntijoiden ohjeiden mukaan ja seurauksena oli massiivinen romahdus, jossa mm. köyhyysrajan alapuolella elävien määrä nousi parista miljoonasta yli 70 miljoonaan ja valtion omaisuus päätyi muutamien oligarkkien taskuun. Länsi myös tuki Jeltsinia, vaikka mies pommitteli maan parlamenttia, määräsi tankit kadulle ja aloitti pari sotaa Tshetsheniassa. Voi vain kuvitella millainen reaktio syntyisi, jos Putin määräisi tankit ampumaan niskuroivaa duumaa.

Quote from: Jaska Pankkaaja on 09.05.2013, 12:33:48

Quote from: ääridemokraatti on 09.05.2013, 12:22:39
---

Tuota motiivia minäkin olen miettinyt, miksi ne ryssät tänne tulisivat?

Kehitysmaalaistuvaan neekerilään jota johtaa kommunistit ja lepakkofemakot? Varastaako ryssät meidän neekerit ja kokoomus-kommari-korvapuustinvispaajat ja näiden eunukkiapulaiset?

Taitaa ryssällä olla tekeminen sen nykyisenkin alueen hallussapidossa niin lyhyellä kuin pitkällä tähtäimellä.

Erinomainen pointti. Taitaa tämä Suomen nykyinen alennustila aiheuttaa lähinnä naurua Venäjän johdossa. Tosin jos meidät sitten Natotutetaan kuitenkin lopputuloksena, niin sitten ollaan joka tapauksessa etupiiri ja sodan alkaessa ensimmäinen taistelukenttä, olipa täällä miten typerä johto tahansa. Tämä termi "suomettuminen" on kanssa mielenkiintoinen, kun sitähän monesti käytetään jonakin vertauksena muka ajopuuna olemisesta. Sekin kun vaan on valitettavasti kaunistelua, kun suomalaiset herrathan haluavat aina piiloutua toisten herrojen taakse ja vakuutella kansalaisille, että inhat päätökset tulevat aina jostakin "muualta". Vastuunkanto kun on näille herroille hieman inha juttu.

Venäjän pitäminen ikuisesti muuttumattomana ja yhtäaikaa uhkaavana tarkoittaa loogisesti sitä, että nykyVenäjä on aivan yhtä vaarallinen itsenäisyydellemme kuin Stalinin Neuvostoliitto. Uskottavaa? Ei kovin. Eikö Venäjän uhkaavuus ole muka vähentynyt yhtään sotien jälkeen? Jos myönnetään, että on, miten voidaan samaan aikaan kiistää, että Venäjän uhkaavuus olisi edelleenkin koko ajan vähenemään päin, kuten on luonnollista olettaakin valtiolle, jonka taloudelliset ja kansalaisten henkilökohtaiset siteet rajojen ulkopuolelle lisääntyvät koko ajan.

Maailma muuttuu, myös Venäjä.

Vieläkään en ole nähnyt uskottavaa syytä sille, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Ajatus on äärimmäisen hypoteettinen.

Quote from: ääridemokraatti on 11.05.2013, 18:10:00
Venäjän pitäminen ikuisesti muuttumattomana ja yhtäaikaa uhkaavana tarkoittaa

Kuka on sanonut, että Venäjä on ikuisesti muuttumaton? Suomen puolustus rakennetaan korkeintaan kymmenien vuosien tähtäimellä. Venäjää 100 vuoden päästä ei ole tarvetta arvioida puolustusta pohtiessa.

Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mitä he sillä saavuttaisivat?

Quote from: ääridemokraatti on 13.05.2013, 08:48:43
Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mitä he sillä saavuttaisivat?

Venäjän toimissa, kuten suurvaltojen useasti, ei ole monestikaan järkeä. Mitä Venäjä on saavutta nut aikaisemmilla hyökkäyksillään? Kynnys käyttää sotaa plitiikanvälineenä on kyseiselle valtiolle matala. Hyökkäys voi suurvalloissa liittyä jopa sisäpolitiikkaan. Siirretään huomiota sisäisistäongelmista hokkuspokkustempulla ulos.

Ei Venäjä tänne ole tulossa, jos kynnys siihen on riittävän korkea, siis että se ei onnistu paraatimarssilla. Silloin laskevat hyötysuhdetta. Jos omapuolustus ajetaan alas, niin vaara siitä, että naapuri suorittaa paraatimarssin kasvaa huomattavasti.

Quote from: P on 13.05.2013, 09:19:48
Venäjän toimissa, kuten suurvaltojen useasti, ei ole monestikaan järkeä. Mitä Venäjä on saavutta nut aikaisemmilla hyökkäyksillään?

Höpöhöpö. Jokaisella aiemmalla hyökkäyksellä on ollut loogiset syynsä. En ala jokaista erittelemään, vaikka ei niitä nyt niin hirveästi ole (kuten totesin, yksi viimeisen 200v aikana). Mutta voit kertoa, mikä Venäjän hyökkäyksistä Suomeen oli järjetön, niin käydään asia läpi historian faktojen, eikä mutun valossa?

Quote from: P on 13.05.2013, 09:19:48
Ei Venäjä tänne ole tulossa, jos kynnys siihen on riittävän korkea, siis että se ei onnistu paraatimarssilla. Silloin laskevat hyötysuhdetta. Jos omapuolustus ajetaan alas, niin vaara siitä, että naapuri suorittaa paraatimarssin kasvaa huomattavasti.

Tässähän se yksi Nato-jäsenyyden pointti tuli. Kuinka suuri riski on joutua yllätyshyökkäyksen kohteeksi ilman Natoon kuulumista? Olisin itsekin jäsenyyden kannalla, jos olisin joka päivä peloissani, tulevatko ne tänään vai vasta huomenna. Suomen omien puolustusvoimien lakkauttamista en ole ehdottanut koskaan. Siihenkään en usko, että lapsikiistat ynnä muu pelleily jäisi historiaan, jos meillä olisi suojanamme amerikkalaisten aseet.

Quote from: P on 13.05.2013, 09:19:48
Venäjän toimissa, kuten suurvaltojen useasti, ei ole monestikaan järkeä. Mitä Venäjä on saavutta nut aikaisemmilla hyökkäyksillään? Kynnys käyttää sotaa plitiikanvälineenä on kyseiselle valtiolle matala. Hyökkäys voi suurvalloissa liittyä jopa sisäpolitiikkaan. Siirretään huomiota sisäisistäongelmista hokkuspokkustempulla ulos.

Joka ainoassa sodassa tai aseellisessa konfliktissa, johon Venäjä on viime vuosikymmeninä osallistunut, kyse on ollut jostain muusta kuin Venäjän ikiaikaisesta laajenemishalusta tai huvin vuoksi seikkailusta. Niin kauan kuin täältä ei ole odotettavissa sotilaallista tai mitään muutakaan uhkaa, pidän nykyoloissa yllätyshyökkäyksen riskiä Suomen osalta minimaalisena. Hyökkäykseen tarvitaan joku motiivi, ääridemokraatti on tässä suhteessa täysin oikeassa.

Esa Seppäsen mukaan "karkeasti laskien Suomi on ollut itäisen naapurinsa kanssa sotatilassa yhteensä 105 vuotta, mikä tekee vajaat 15 prosenttia naapuruuden kokonaisajasta". Käytetty lähde on Esa Seppänen 2010. Venäjä vanha tuttu, vaan niin vieras. Suomen naapurikuvan todet, luulot ja harhat. Helsinki: Otava. Ja kuinka paljon tästä sotatila-ajasta mahtaa mennä suurvalta-Ruotsin piikkiin?

Jos taas kyse on jostain laajemmasta koko Eurooppaa koskevasta kriisistä, niin silloin ne kortit pelataan joka tapauksessa uudelleen. Näin uskon, koska se meni viime kerrallakin näin. Mikään aikaisemmin sovittu ei pitänyt enää sen jälkeen kun alkoi tapahtua. Ja tälläkin kerralla Suomen kohtaloon olivat vaikuttamassa suurvallat. Kukaan ei kysynyt meiltä mielipidettä eikä ole mitään syytä olettaa, että kysyisivät jatkossakaan.