Suomen sotilaallinen puolustus

[Kraken]

Vielä yksi juttu Natosta; haluaisitko lähteä sotimaan turkkilaisten avuksi Venäjää vastaan?

Possumi totesi jo seikkaperäisemmin ettei Turkkiin hyökätä. Naton idea on luoda pelote, joka estää Venäjän sotatoimia. Tässä tehtävässä ollaan onnistuttu hyvin.
Naton aseistus on maailman kehittynein ja Nato-maiden sotilaallinen budjetti kattaa 70% koko maailman sotilasbudjeteista. Naton iskukyky on niin suuri, ettei Venäjällä ole mitään mahdollisuutta voittaa sotaa Natoa vastaan.

Natolla on 28 jäsenmaata sekä lukuisia kumppaneita. Lähes koko Eurooppa kuuluu Natoon. Kaikki Suomen naapurimaat Venäjää ja Ruotsia lukuunottamatta, ovat Naton jäseniä. Venäjä on Naton kumppani ns. NATO-Russia Councilin kautta. Venäjä on avustanut Nato-maiden joukkoja Afganistanissa ja tehnyt yhteistyötä Naton kanssa lukuisissa hankkeissa. Suomi on ollut Naton rauhankumppani vuodesta 1994, jonka puitteissa olemme ollet mukana lukuisissa Naton koordinoimissa kriisihankkeissa. Suomen armeijasta on jo vuosien ajan tehty Nato-yhteensopiva. Me olemme jo Naton jäseni ilman virallista sopimusta ja turvatakuita.

Nato-vastustajien kauhistelut Natosta punaisena vaatteena Venäjälle ei ole tätä päivää. Suomi tekee yhteistyötä Naton kanssa eikä se ole johtanut ulkopoliittiseen kriisiin. Baltian maiden liittyminen Natoon sujui ongelmitta muutamaa Venäjän protestia lukuunottamatta. Venäjä on Nato-maiden ympäröimä lännessä eikä Suomen liittyminen olennaisesti muuttaisi tätä asetelmaa mitenkään. Suomen kautta ei joka tapauksessa pääse Ruotsia kauemmaksi törmäämättä Nato-maahan.

Nato ei tule tekemään Suomesta sotilaallista kohdetta Venäjällle vaan luo pelotteen, jonka puitteissa Suomi lakkaa olemasta strategisesti mielenkiintoinen Venäjälle. Nato-jäsenyyden myötä, Venäjä poi pyyhkiä Suomen pois kokonaan strategisista sotasuunitelmistaan koska Suomen rajan ylittäminen toisi automaattisesti sotilaallisen tappion.

[Sour-One]

Vielä yksi juttu Natosta; haluaisitko lähteä sotimaan turkkilaisten avuksi Venäjää vastaan?

Possumi totesi jo seikkaperäisemmin ettei Turkkiin hyökätä. Naton idea on luoda pelote, joka estää Venäjän sotatoimia. Tässä tehtävässä ollaan onnistuttu hyvin.
Naton aseistus on maailman kehittynein ja Nato-maiden sotilaallinen budjetti kattaa 70% koko maailman sotilasbudjeteista. Naton iskukyky on niin suuri, ettei Venäjällä ole mitään mahdollisuutta voittaa sotaa Natoa vastaan.

Natolla on 28 jäsenmaata sekä lukuisia kumppaneita. Lähes koko Eurooppa kuuluu Natoon. Kaikki Suomen naapurimaat Venäjää ja Ruotsia lukuunottamatta, ovat Naton jäseniä. Venäjä on Naton kumppani ns. NATO-Russia Councilin kautta. Venäjä on avustanut Nato-maiden joukkoja Afganistanissa ja tehnyt yhteistyötä Naton kanssa lukuisissa hankkeissa. Suomi on ollut Naton rauhankumppani vuodesta 1994, jonka puitteissa olemme ollet mukana lukuisissa Naton koordinoimissa kriisihankkeissa. Suomen armeijasta on jo vuosien ajan tehty Nato-yhteensopiva. Me olemme jo Naton jäseni ilman virallista sopimusta ja turvatakuita.

Nato-vastustajien kauhistelut Natosta punaisena vaatteena Venäjälle ei ole tätä päivää. Suomi tekee yhteistyötä Naton kanssa eikä se ole johtanut ulkopoliittiseen kriisiin. Baltian maiden liittyminen Natoon sujui ongelmitta muutamaa Venäjän protestia lukuunottamatta. Venäjä on Nato-maiden ympäröimä lännessä eikä Suomen liittyminen olennaisesti muuttaisi tätä asetelmaa mitenkään. Suomen kautta ei joka tapauksessa pääse Ruotsia kauemmaksi törmäämättä Nato-maahan.

Nato ei tule tekemään Suomesta sotilaallista kohdetta Venäjällle vaan luo pelotteen, jonka puitteissa Suomi lakkaa olemasta strategisesti mielenkiintoinen Venäjälle. Nato-jäsenyyden myötä, Venäjä poi pyyhkiä Suomen pois kokonaan strategisista sotasuunitelmistaan koska Suomen rajan ylittäminen toisi automaattisesti sotilaallisen tappion.

Kuten varmaan ymmärsit itsekin, Turkki oli vain esimerkki. Mutta selvyyden vuoksi vaihdetaan; haluaisitko puolustaa moldovalaisia Venäjää vastaan?

[Kraken]

Kuten varmaan ymmärsit itsekin, Turkki oli vain esimerkki. Mutta selvyyden vuoksi vaihdetaan; haluaisitko puolustaa moldovalaisia Venäjää vastaan?

En.

[Sour-One]

Kuten varmaan ymmärsit itsekin, Turkki oli vain esimerkki. Mutta selvyyden vuoksi vaihdetaan; haluaisitko puolustaa moldovalaisia Venäjää vastaan?

En.

Hyvä, että tuli selväksi. Tähän tilanteeseen voisimme kuitenkin joutua Natossa.

[Kraken]

Kuten varmaan ymmärsit itsekin, Turkki oli vain esimerkki. Mutta selvyyden vuoksi vaihdetaan; haluaisitko puolustaa moldovalaisia Venäjää vastaan?

En.

Hyvä, että tuli selväksi. Tähän tilanteeseen voisimme kuitenkin joutua Natossa.

Moldova ei ole Naton jäsen. Olisin valmis puolustamaan Naton jäsentä jos olisimme Naton jäsen, mutta se ei ole tarpeen. Venäjä ei tule hyökkäämään Nato-maahan. Kysymys on teoreettinen.

[Sour-One]

Kuten varmaan ymmärsit itsekin, Turkki oli vain esimerkki. Mutta selvyyden vuoksi vaihdetaan; haluaisitko puolustaa moldovalaisia Venäjää vastaan?

En.

Hyvä, että tuli selväksi. Tähän tilanteeseen voisimme kuitenkin joutua Natossa.

Moldova ei ole Naton jäsen. Olisin valmis puolustamaan Naton jäsentä jos olisimme Naton jäsen, mutta se ei ole tarpeen. Venäjä ei tule hyökkäämään Nato-maahan. Kysymys on teoreettinen.

Huoh! Ei todellakaan ole vuonna 2013 Naton jäsen. Entä vuonna 2025?

[Kraken]

Kuten varmaan ymmärsit itsekin, Turkki oli vain esimerkki. Mutta selvyyden vuoksi vaihdetaan; haluaisitko puolustaa moldovalaisia Venäjää vastaan?

En.

Hyvä, että tuli selväksi. Tähän tilanteeseen voisimme kuitenkin joutua Natossa.

Moldova ei ole Naton jäsen. Olisin valmis puolustamaan Naton jäsentä jos olisimme Naton jäsen, mutta se ei ole tarpeen. Venäjä ei tule hyökkäämään Nato-maahan. Kysymys on teoreettinen.

Huoh! Ei todellakaan ole vuonna 2013 Naton jäsen. Entä vuonna 2025?

Kysymys on silloinkin teoreettinen ja vastaan ihan samoin.

[Sour-One]

Kuten varmaan ymmärsit itsekin, Turkki oli vain esimerkki. Mutta selvyyden vuoksi vaihdetaan; haluaisitko puolustaa moldovalaisia Venäjää vastaan?

En.

Hyvä, että tuli selväksi. Tähän tilanteeseen voisimme kuitenkin joutua Natossa.

Moldova ei ole Naton jäsen. Olisin valmis puolustamaan Naton jäsentä jos olisimme Naton jäsen, mutta se ei ole tarpeen. Venäjä ei tule hyökkäämään Nato-maahan. Kysymys on teoreettinen.

Huoh! Ei todellakaan ole vuonna 2013 Naton jäsen. Entä vuonna 2025?

Kysymys on silloinkin teoreettinen ja vastaan ihan samoin.

Okei... Olisit siis valmis puolustamaan Moldovaa Venäjää vastaan, mutta pidät mahdollisuutta teoreettisena. Itse asiassaa Georgia olisi vielä parempi esimerkki. Nato ei tikkua ristiin laittaisi, jos Georgian ja Venäjän välille syttyisi taas sota Etelä-Ossetian tiimoilta.

[Kraken]

Okei... Olisit siis valmis puolustamaan Moldovaa Venäjää vastaan, mutta pidät mahdollisuutta teoreettisena. Itse asiassaa Georgia olisi vielä parempi esimerkki. Nato ei tikkua ristiin laittaisi, jos Georgian ja Venäjän välille syttyisi taas sota Etelä-Ossetian tiimoilta.

Miksi laittaisi? Georgia ei ole Naton jäsen. Naton tarkoitus ei ole puolustaa kaikkia maailman maita Venäjää vastaan vaan omia jäsenmaitaan ketä tahansa vastaan. Jos Georgia olisi ollut Naton jäsen Venäjä ei olisi kävellyt sisään E.-Ossetiaan.

Lista jäsenmaista: http://www.nato.int/cps/en/natolive/nato_countries.htm

[Possumi]

Okei... Olisit siis valmis puolustamaan Moldovaa Venäjää vastaan, mutta pidät mahdollisuutta teoreettisena. Itse asiassaa Georgia olisi vielä parempi esimerkki. Nato ei tikkua ristiin laittaisi, jos Georgian ja Venäjän välille syttyisi taas sota Etelä-Ossetian tiimoilta.

Tyhjänpäivästä jankuttamista teorioista - jotka kaiken lisäksi näyttävät kuinka pihalla olet maailmanpolitiikasta. Etelä-Ossetian sodan aikaan Georgia ei ollut Nato-maa - eikä ole vieläkään - eikä poliittiset toimet jotka johtivat konfliktiin Venäjän kanssa olleet aivan yksipuolisia..

Nyt Georgian tilanne on täysin erilainen: http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_(country)%E2%80%93NATO_relations

[Sour-One]

Okei... Olisit siis valmis puolustamaan Moldovaa Venäjää vastaan, mutta pidät mahdollisuutta teoreettisena. Itse asiassaa Georgia olisi vielä parempi esimerkki. Nato ei tikkua ristiin laittaisi, jos Georgian ja Venäjän välille syttyisi taas sota Etelä-Ossetian tiimoilta.

Miksi laittaisi? Georgia ei ole Naton jäsen. Naton tarkoitus ei ole puolustaa kaikkia maailman maita Venäjää vastaan vaan omia jäsenmaitaan ketä tahansa vastaan. Jos Georgia olisi ollut Naton jäsen Venäjä ei olisi kävellyt sisään E.-Ossetiaan.

Lista jäsenmaista: http://www.nato.int/cps/en/natolive/nato_countries.htm

Et tajunnut? Emme tiedä mikä on tilanne 10 vuoden päästä, onko Georgia jäsen tai ei.

Yhtä samalla lailla vaikkapa Suomen ja Venäjän välisessä sodassa voisi käydä niin, että Nato-maat eivät tulisikaan Suomen avuksi. Sympatiaa ja muodollista aseapua, mutta ei todellista apua, jos näyttäisi sille, että konflikti on jäämässä paikalliseksi.Ei vaikkapa Saksalla olisi kovin suurta intoa julistaa sotaa Venäjälle vain sen takia, että Venäjä on hyökännyt Nato-maa Suomeen. Luki sitten sopimuksissa ihan mitä tahansa.

[Kraken]

Et tajunnut? Emme tiedä mikä on tilanne 10 vuoden päästä, onko Georgia jäsen tai ei.

Yhtä samalla lailla vaikkapa Suomen ja Venäjän välisessä sodassa voisi käydä niin, että Nato-maat eivät tulisikaan Suomen avuksi.

Naton-jäsenyys tarkoittaa, että sitoudutaan puolustamaan muita jäsenmaita. Tämä luo pelotteen, jonka puitteissa Venäjä ei tule hyökkäämään Suomeen. Se olisi sotilaallinen itsemurha. Kysymys Venäjän hyökkäyksestä Nato-Suomeen on teoreettinen.

Nato on 60 vuoden ajan onnistunut torjuamaan Venäjän uhan. Jopa kylmimmän kylmän sodan aikana, Venäjä ei ole hyökännyt ainoaan Nato-maahan. Venäjä on marssinut sisään moneen muuhun paikkaan.
Tämä osoittaa, että Venäjä ei ole valmis riskeeraamaan konfliktia Naton kanssa. Venäjän armeija hävitettäisiin maan päältä samalla lailla kun USA hävitti koko Irakin armeijan kuukaudessa.

Georgian esimerkki osoittaa mitä liittoutumattomuus käytännössä tarkoittaa jos Venäjä päättä laajentaa alueitaan. Suomi olisi Georgian tilanteessa. Me emme saa mistään tukea ellemme ole Naton jäsen. Suomen oma puolustus ei kykene torjumaan Venäjän hyökkäystä. Suomen kohtalo olisi tulla valloitetuksi.

[Sour-One]

Et tajunnut? Emme tiedä mikä on tilanne 10 vuoden päästä, onko Georgia jäsen tai ei.

Yhtä samalla lailla vaikkapa Suomen ja Venäjän välisessä sodassa voisi käydä niin, että Nato-maat eivät tulisikaan Suomen avuksi.

Naton-jäsenyys tarkoittaa, että sitoudutaan puolustamaan muita jäsenmaita. Tämä luo pelotteen, jonka puitteissa Venäjä ei tule hyökkäämään Suomeen. Se olisi sotilaallinen itsemurha. Kysymys Venäjän hyökkäyksestä Nato-Suomeen on teoreettinen.

Nato on 60 vuoden ajan onnistunut torjuamaan Venäjän uhan. Jopa kylmimmän kylmän sodan aikana, Venäjä ei ole hyökännyt ainoaan Nato-maahan. Venäjä on marssinut sisään moneen muuhun paikkaan.
Tämä osoittaa, että Venäjä ei ole valmis riskeeraamaan konfliktia Naton kanssa. Venäjän armeija hävitettäisiin maan päältä samalla lailla kun USA hävitti koko Irakin armeijan kuukaudessa.

Georgian esimerkki osoittaa mitä liittoutumattomuus käytännössä tarkoittaa jos Venäjä päättä laajentaa alueitaan. Suomi olisi Georgian tilanteessa. Me emme saa mistään tukea ellemme ole Naton jäsen. Suomen oma puolustus ei kykene torjumaan Venäjän hyökkäystä. Suomen kohtalo olisi tulla valloitetuksi.

Uskon sen, että nato-sitoumus paperilla tarkoittaa juuri tuota. Käytäntö voi olla aivan eri juttu. Halusimmepa tai emme.

Joko huomaat, että olisimme tekemässä päätöstä natoon liittymisestä kovin kevein perustein

[Kraken]

Uskon sen, että nato-sitoumus paperilla tarkoittaa juuri tuota. Käytäntö voi olla aivan eri juttu. Halusimmepa tai emme.

Käytäntö on jo osoittanut Naton toimivuuden. Ei sitä tarvitse arvailla.

[Sour-One]

Uskon sen, että nato-sitoumus paperilla tarkoittaa juuri tuota. Käytäntö voi olla aivan eri juttu. Halusimmepa tai emme.

Käytäntö on jo osoittanut Naton toimivuuden. Ei sitä tarvitse arvailla.

On osoittanut mitä? Montako todellista konflikti tilannetta on ollut Nato-maiden ja Venäjän/Neuvostoliiton välillä. Miten mielestäsi on taattu, että aiempi käytäntö toistuu tulevaisuudessa?

[Jaffasiini]

Aika siis lopettaa tällainen hyödytön juupas-eipäs-jankkaaminen ja ratkaista kysymys Suomen puolustamisesta lopullisesti kansanäänestyksellä.

Jos kansanäänestys on vain yhdestä asiasta, se ei oikein riitä koska lobbareilla on yhteen asiaan riittämiin panoksia suuntaan tai toiseen sitä ohjata kertaalleen. Kansanäänestykset on saatava kaikista asioista - tällöin padit loppuvat heiltä jotka tahtovat kansaa ohjailla.

Tässä asiassa vaikuttaisivat asilla olevan he joille on jäänyt jotain traumoja armeijasta jossa ihan metsässäkin joutui käymään, ajattelevat kostavansa sen valtiolle sillä että lopettavat koko armeijan tuomalla sen tilalle jonkin tynkäintin joka sotiikin kaukana lämpöisessä naton tapaan.

Nyt olisikin syytä armeijan ottaa vihdoin tehtävänsä tosissaan ja laittaa kalusto uusiksi sekä jakaa vanhat romut kansalle ennen kuin nämä lopettajat saavat tahtonsa läpi. Rahasta ei ainakaan ole kiinni, kun valtiolla on varaa pankeillekin lahjoitella ulkomaille kymmeniä miljardeja.

Rynnäkkökiväärit voisi jakaa ilmaiseksi halukkaille, arvalla valiten ketkä saa jos ja kun hakijoita on enemmän kuin kivääreitä. Armeija ei tarvinne lupaa erikseen kiväärien jakoon. Muut tavarat huutokauppaan, ensi viikolla olisi mallia sellaisesta näköjään.

http://www.sa-kauppa.fi/portal/fi/ajankohtaista/?bid=100

16.5.   myydään huutokohteet nro 351 - 630: mm. n. 116 kpl erilaisia moottoriajoneuvoja, esim. maastokuorma-autoja 19 kpl, kuorma-autoja 23 kpl, maastohenkilöautoja 13 kpl, henkilöautoja 17 kpl, pakettiautoja 7 kpl,

Tuollaisesta maastokuorma-autostahan voisi tehdä kätevän asunto-auton jolla pääsisi vähän syrjäisempäänkin paikkaan kesälomailemaan.

[Possumi]

Aikoinaan kirjoitin totuuksia tänne Suomen Puolustusvoimista ja NATOsta - voisi kokeilla taas mitä reaktioita tulee *ottaa popparit esiin*

ALLA OLEVA SISÄLTÄÄ VAIN JULKISTA TIETOA:

News flash: Suomi on jo käytännössä NATO:ssa, USA:n liittolainen ja osa länsi-liittoumaa - jäsynyys tulee olemaan välttämätön muodollisuus

Puolustusvoimia on rakennettu nyt yli 20 vuotta 'NATO-yhteensopiviksi' - ei siksi että olisimme menossa NATO:on - vaan siksi että kaikki maailman paras sotamateriaali ja järjestelmät nyt vaan sattuvat olemaan NATO-kamaa.

Suurin kirosanahan NATO-kauhistelijoille on se että oikeastaan kysymys liittoutumisesta ei ole NATOn kanssa vaan USAn - koska NATO:n todellinen suorituskyky = USA.

Käytännössä puolustuskykymme perustuu jo USA:n kontrolloimiin, hallinnoimiin järjestelmään. Meille on myyty tiettyjä järjestelmiä joita ei ole myyty muille. Monille NATO-jäsenille (uusille) ei ole myyty näitä järjestelmiä. Siihen on tiettyjä syitä.

Mutta fakta on että Jenkki-aseet = Jenkki-riippuvaisia. Kehityksessä pysytään perässä ainoastaan tiiviissä yhteystyössä NATO:n ja USA:n kanssa.

Puolustusvoimille NATO-jäsenyys tulee olemaan lähinnä muodollisuus. Meillä on jo säännöllisiä yhteisiä harjoituksia ja kehitystyötä NATOn kanssa. USA:n koneet käyvät säännöllisesti tiputtamassa meille tavaraa (ihan julkista tietoa - joku voisi päätellä tästä kaikenlaisia asioita)

Eli: Johtamis-, tiedustelu-, valvonta-, kommunikaatio- ja vaikutusjärjestelmämme ovat kaikki jo ainakin NATO-yhteensopivia ja...

---

Mutta itse vastustushan perustuu yleensä irrationaaliseen ininään - se on joko tyyppiä:

a) vihervasemmistolaista USA-vihaa (ei haluta NATOon koska paha paha)
b) Suomettunutta Venäjä-pelkoa (ei uskalleta NATOon koska ne Jyrää Meiät!)
c) yltiö-isänmaallista Tuntematonsotilas-uhoa (ei tarvi mennä NATOon koska etupihallani on jo oma potero)

Suurimmat itkun aiheethan ovat:

1) "Joudumme sotiin koska Artikla 5": emme joudu koska NATO:n kimppuun ei hyökätä ja kriisinhallintaoperaatioihin osallistuminen on vapaaehtoista

2) "On liian kallista, johtaa ammattiarmeijaan": - toisen maailmansodan aikaisella doktriinilla kasvatetun massa-armeijan ylläpitäminen vasta kallista onkin - ja turhaa. Tarvitsemme moderneja suorituskykyjä, emme kiväärimiehiä: sotia kun ei enää sodita missään metsissä tai juoksuhaudoissa.

3) "Venäjä hyökkäisi NATO-Suomeen": missä tahansa konfliktissa missä Venäjä haluaisi käyttää Suomen aluetta omiin tarkoituksiinsa Suomi olisi paremmassa asemassa NATO:n täysjäsenenä - ja joka tapauksessa se olisi jo sen luokan konflikti että siinä olisi muitakin mukana kuin Suomi ja Venäjä

---

Jos minä saisin päättää (niin kuin suurin osa sotilaista) niin aloittaisimme välittömästi neuvottelut jäsenyydestä ja samalla täysremontin puolustusvoimien (lähinnä maavoimien) rakenteessa. NATO:n jäsenenä pystyisimme järjestelmään Suomen sotilaallisen puolustuksen järkevämmin ja tehokkaammin.

[sr]

Yhtä samalla lailla vaikkapa Suomen ja Venäjän välisessä sodassa voisi käydä niin, että Nato-maat eivät tulisikaan Suomen avuksi. Sympatiaa ja muodollista aseapua, mutta ei todellista apua, jos näyttäisi sille, että konflikti on jäämässä paikalliseksi.Ei vaikkapa Saksalla olisi kovin suurta intoa julistaa sotaa Venäjälle vain sen takia, että Venäjä on hyökännyt Nato-maa Suomeen. Luki sitten sopimuksissa ihan mitä tahansa.

Mikä olisi sellainen syy, mikä sytyttäisi paikallisen sodan vain Suomen ja Venäjän välillä, mutta jossa ei olisi yhtään NATO-maata mukana? Eikö täällä ole moneen kertaan sanottu, että Suomessa ei ole mitään luonnonvaroja, joita Venäjä voisi haluta kahmia? Tämän lisäksi Suomessa venäläisvähemmistö on varsin pieni, joten siinäkään ei ole Venäjälle juuri mitään syytä hyökätä maahan (verrattuna vaikkapa Balttian maihin).

Minusta Venäjä voisi hyökätä Suomeen, mutta kaikkein todennäköisintä se olisi vähän samanlaisessa tilanteessa kuin 1939, eli Venäjä pelkäisi jonkun hyökkäävän Suomen kautta sen kimppuun. Jos Suomi tässä tilanteessa olisi NATOn jäsen, niin kyllä NATO auttaisi Suomea sen minkä kykenisi, koska selvästikin Suomi olisi tärkeä suunta NATOn ja Venäjän välisessä konfliktissa. Jopa silloin, jos Suomi ei olisi NATO-maa, se voisi saada jonkinlaista tukea siltä suunnalta, mutta sen saamisesta ei olisi mitään takeita ja se voisi hyvin jäädä tuon yllä kuvaamasi kaltaiseksi.

[JulianAlexander]

Venäjä hyökkää nato-Suomeen.
Muut natot paheksuu ja uhkaavat vastatoimenpiteillä jos venäläiset eivät heti lopeta hyökkäystään ja siirrä sotakalustoaan pois Suomesta.
Venäjä ilmoittaa käyttävänsä ydinaseitaan jos jokin/kukaan sekaantuu maiden väliseen maaotteluun.
Natot vastaa venäjän uhkailuun tulemalla nato-Suomen avuksi maksoimitämaksoi, ja että tuikkaavat sitten myös ydinaseella takaisin jos siihen peliin venäjä haluaa lähteä.
Venäjä perääntyy ja pahoittelee toimiaan. Maksaa korvauksia tuhoista Suomelle, ja allekirjoittaa hyökkäämättömyys sopimuksen. Naton painostuksesta myös vähentävät hyökkäyskalustoaan ettei vastaava pääsisi uudelleen tapahtumaan.
Rauha on taas mailmassa.
The End.

[JNappula]

Jos minä saisin päättää (niin kuin suurin osa sotilaista) niin aloittaisimme välittömästi neuvottelut jäsenyydestä ja samalla täysremontin puolustusvoimien (lähinnä maavoimien) rakenteessa. NATO:n jäsenenä pystyisimme järjestelmään Suomen sotilaallisen puolustuksen järkevämmin ja tehokkaammin.

Tehokkuus on sellainen pointti jota ei juuri näe mainittavan NATO-keskustelussa, ikävä kyllä. Se on kuitenkin mielestäni olennainen osa koko NATO:a, eli että liittouman eri maat voivat keskittyä joihinkin puolustushaaroihin ja jättää toiset jonkin toisen maan vastuulle tai ainakin vähemmälle huomiolle, yhteisesti koordinoituna tietysti. Länsi-Saksa oli rajamaana Varsovan liiton kanssa ja omasi voimakkaat maavoimat mutta pienen itämerenlaivaston, Brittien taas tarjotessa liittouman käyttöön suuret ilmavoimat ja valtamerilaivaston. Ja niin poispäin.

Suomi on sen sijaan joutunut sijoittamaan niitä vähiä puolustusmarkkoja/euroja puolustusvoimien kokonaisvaltaiseen kehittämiseen ja tämä on johtanut tilanteeseen jossa PV:ssä on vähän tällainen "Jack of all trades, master of none"-tilanne. NATO-Suomessa näkisin että puolustuksen painopiste on oltava maa- ja ilmavoimissa, laivasto-operaatiot itämerellä taas jätettäisiin muiden NATO-maiden vastuulle.

Nykyisinhän PV on sijoittanut rahaa myös laivaston kehittämiseen, ja se laivasto on kyvyiltään vaatimuksiin nähden vähän onneton. Pääasiasiallisina taistelualuksina on miinanlasku- ja torjuntakaluston lisäksi meritorjuntaohjuksilla varustettuja ohjusveneitä jotka on tarkoitettu toimimaan vihollisen pinta-aluksia vastaan. Skenaariona oli ainakin alunperin mm. maihinnousun torjunta. Kuitenkin nuo pienet ohjusveneet ovat kyvyiltään melko rajoittuneita vaikka eivät suinkaan olleet halpoja paatteja, muistaaksenu nuo neljä Haminaa maksoivat järjestelmineen aikoinaan reilut 300M€. Jo pieni koko tarkoittaa sitä että asejärjestelmät ovat rajoittuneita ja sensorien kantama heikko (tutkahorisontti etc.). Uusimmilla Hamina-luokan veneillä on lähinnä omasuojakyky ilmatorjunnan osalta, vanhemmilla ei juuri sitäkään, eikä modernia SUTO-kykyä ole lainkaan. SUTO-torpedoita meille ei kustannussyistä ole koskaan hankittu, vaikka ne osoittivat tehokkuutensa jo toisen maailmansodan lopulla kun jenkit ottivat käyttöön ensimmäiset lentokoneesta pudotettavat akustisesti hakeutuvat torpedonsa[1]. Kuitenkin yksi laivaston tehtävistä sodan aikana olisi kappamerenkulun suojaaminen, eli kauppalaivojen saattaminen Ruotsin rannikolle josta ne jatkaisivat sitten kai Ruotsin aluevesien tuntumassa (tai sisäpuolella) eteenpäin.

Nuo meidän aluksemme pienuutensa ja matalan syväyksensä ansiosta sovellu oikein rannikkovesiä pidemmälle, eikä niiden kyky suojata muita laivoja riitä, Hamina-luokan ilmatorjuntaohjusjärjestelmä on kovin lyhytkantamainen eikä niillä ole SUTO-kykyä. Tuollainen saattotoiminta kaipaisi vähintään fregatti-kokoluokan alusta jolla olisi pidemmän kantaman IT-järjestelmä ja SUTO-aseet ja sensorit. Tuollaisia tehokkailla IT-järjestelmillä ja SUTO-koptereilla varustettuja fregatteja ja hävittäjiä kuitenkin Euroopankin NATO-mailla on kymmenittäin käytössään.

Jos Suomi olisi liittynyt NATO:on heti kun se olisi ollut mahdollista, olisi nuo laivastonkin kehittämiseen viimeisen parinkymmenen vuoden aikana käytetyt rahat voitu käyttää maavoimien, ilmatorjunnan, ilmavoimien jne. kehittämiseen. Samoin muu kehittäminen olisi voitu tehdä yhdessä muiden kanssa koordinoituna niin että päällekkyyksiä olisi vähän, ja että toiminta olisi mahdollisimman tehokasta.

Uskon muuten Ruotsin hakevan NATO-jäsenyyttä melko pikaisesti, ehkä jo parin vuoden sisällä.

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_24_FIDO_Torpedo

[Veikko]

Kun tässä on kiitoksia esitetty, niin kiitän ääridemokraattia keskustelun tason huomattavasta nostamisesta tässä ketjussa.

[Kimmo Pirkkala]

Kiitokset kiitoksista. Vieläkään en löydä keskustelusta mitään uskottavaa syytä sille, että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Keskustelu kiertää kehää, puhutaan siitä "jos Venäjä hyökkää", kukaan ei kysy "miksi Venäjä hyökkäisi".

[sr]

Kiitokset kiitoksista. Vieläkään en löydä keskustelusta mitään uskottavaa syytä sille, että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Keskustelu kiertää kehää, puhutaan siitä "jos Venäjä hyökkää", kukaan ei kysy "miksi Venäjä hyökkäisi".

Osin samaa mieltä. Minusta juuri tämä on yksi tärkeimmistä syistä, miksi itse kannatan asevelvollisuudesta luopumista, jolla todennäköisesti on kuitenkin suurempi merkitys tavallisten ihmisten elämään kuin sillä, liitymmekö NATOon vai ei.

Yleisesti sanoisin, että Venäjän talvisotatyylinen suurhyökkäys on pääperustelu Suomen nykytyylisille asevoimille (ja riippuen katsantokannasta sekä sille, että meidän pitäisi liittyä NATOon, että sille, että meidän ei pitäisi liittyä). Tämän uhan jääminen yhä enemmän ja enemmän taustalle ei tietenkään ole estänyt sen hehkuttajia pitämästä sitä korokkeella (ja siten implisiittisesti huonontaneet muihin uhkiin varautumista). Viimeisenä valttikorttina on aina "ok, vaikka Venäjä on nyt meille ystävällismielinen, eikä ole ajateltavissa mitään syytä, miksi se yhtäkkiä haluaisi Suomeen hyökätä, niin mistäs tiedätte, mikä on tilanne vuonna 2378?!!?!?!11?!"

[Faidros.]

Pieni kysymys asiantuntijoille. Onko koskaan yhtään NATO-maata miehitetty? Georgian osat?
Muistaakseni Ranska luopui NATO jäsenyydestään, mutta liittyi takaisin?

[Goman]

Radiossa oli pari päivää sitten juttua armeijan määrärahoista tulevina vuosina. Joku (ettei vaan ollut J.N.) väitti että tulevina vuosina armeijalle ei riitä pelkät indeksikorotukset.

Siis mitäh?   Samalla kun koulutettavat ikäluokat pienenee, niin armeija/puolustusvoimat vaatii rahaa lisää enemmän kuin on yleinen kustannustason nousu. Mitäs peliä tämä nyt on, onko meillä jotain turvallisuusuhkia välittömässä näköpiirissä, tietääkseni ei.

Jotenkin tuntuu siltä että puolustusvoimat (kuten terveydenhuolto sektorikin) vaatii aina vaan lisää ja lisää rahaa, yli normaalin kustannustason nousun, vedoten yleensä teknistyvään maailmaan. Eli pitäisi saada aina vaan enemmän ja kalliimpaa kalustoa jotta hommat hoituisi. 
Tuntuu siltä että näin suomalaista veronmaksajaa vedätetään. Jos joku tästä kehitystrendistä hyötyy, niin ainakaan se ei ole suomalainen veronmaksaja.

[Kimmo Pirkkala]

Jonkun maan miehittäminen on tietysti käsitteenä vähän sellainen, että kinaahan syntyy varmasti, mikä sellaiseksi lasketaan. Voidaan hyvin perustellusti sanoa, ettei toisen maailmansodan jälkeen ole Euroopassa miehitetty puolueettomia maitakaan.

[Kraken]

Kiitokset kiitoksista. Vieläkään en löydä keskustelusta mitään uskottavaa syytä sille, että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Keskustelu kiertää kehää, puhutaan siitä "jos Venäjä hyökkää", kukaan ei kysy "miksi Venäjä hyökkäisi".

Esität kantasi Venäjän pasifioitumisesta faktana, mitä se tietenkään ei voi olla. Se on toiveajattelua, johon sen koommin Suomen poliittinen kun sotilaallinen johto ei usko.

Jotenkin tuntuu siltä että puolustusvoimat (kuten terveydenhuolto sektorikin) vaatii aina vaan lisää ja lisää rahaa, yli normaalin kustannustason nousun, vedoten yleensä teknistyvään maailmaan. Eli pitäisi saada aina vaan enemmän ja kalliimpaa kalustoa jotta hommat hoituisi.

Puolustuvoimien kulut kasvavat paljon ihan palkkojenkin nousun takia.[1] Lisäksi varustus tulee uusia säännöllisin väliajoin ja päivittää asianmukaiselle tasolle. Puolustusmateriaalin uusimistarve on suuri. [2]

Talvisodan ajoilta sota on yhä teknisempää. Rynnäkkökivääreillä ei enää pärjätä. Uusi teknologia joudutaan ostamaan ulkomailta. Asejärjestelmät ovat nykkyään niin kalliita, että hintalapu mille tahansa uushankinnalle liikkuu kymmenissä tai sadoissa miljoonissa. Jalkiväkimiinojen poistaminen tuo omat lisäkustannuksensa[3] jne. Puolustusvoimien budjetin leikkaukset ovat johtaneet, siihen ettei edes ammattisotilaat pidä Suomen puolustusta uskottavana[4].

Uskon muuten Ruotsin hakevan NATO-jäsenyyttä melko pikaisesti, ehkä jo parin vuoden sisällä.

Minäkin pidän tätä todennäköisenä. Ruosin sai herätyksen Venäjän pommikoneinsidentin yhteydessä. Nyt ollaan havaittu siihen, että puolustusta ei ole ja itsenäisen puolustuksen rakentaminen on liian kallista.

Ruotsissa keskustelu Natosta on myös tunnelatautunut muttei niin hysteerinen kun Suomessa. Ruotsissa moni merkittävä poliitikko liputtaa jo ihan avoimesti Naton puolesta. On vain ajan kysymys koska yleinen mielipide muuttuu tässä asiassa.

[1] http://valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/fi.jsp?oid=364987

[2] http://ammattisotilas.wordpress.com/2012/11/17/seuraava-uudistus-on-jo-ovella/

[3] http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288464983712.html

[4] http://www.upseeriliitto.fi/files/2417/Paasihteerin_palsta_9_2011.pdf

[Hippo]

Minäkin pidän tätä todennäköisenä. Ruosin sai herätyksen Venäjän pommikoneinsidentin yhteydessä. Nyt ollaan havaittu siihen, että puolustusta ei ole ja itsenäisen puolustuksen rakentaminen on liian kallista.

Ihmeellinen näkemys tuo, että liittouminen auttaisi rahoitusongelmissa. Tuleeko NATO antamaan Ruotsille pelit ja vehkeet ilmaiseksi? Tuo, että Ruotsilla ei ole käytännössä omaa puolustusta on toki heidän oma valintansa eikä mikään luonnonlain määräämä asia. Oma puolustus on mahdollisesti romutettu juuri tämän NATOon suuntautumisen takia.

[sr]

Pieni kysymys asiantuntijoille. Onko koskaan yhtään NATO-maata miehitetty? Georgian osat?
Muistaakseni Ranska luopui NATO jäsenyydestään, mutta liittyi takaisin?

Georgiahan ei ole koskaan ollut Nato-maa, joten sitä ei voi laskea.

Falklandin saaret miehitettiin ja Britannia haki ne takaisin.

Käsittääksen Falklandin saaret eivät ole NATO-sopimuksen piirissä. Etelärajana on kravun kääntöpiiri.

Britannia sai kuitenkin apua sekä Ranskalta (tietoja Excocet-meristaisteluohjuksesta) että USA:lta (tiedustelutietoa). Reagan käsittääkseni tarjosi Thatcherille kokonaista tukialusryhmää, josta tämä kuitenkin kieltäytyi.

Kurdit ovat koittaneet miehittää osia Turkista aika keskinkertaisella menestyksellä.

Käsittääkseni sisäinen kähinöinti ei kuulu artikla 5:n piiriin. Lisäksi on hieman kyseenalaista, voiko tuota kurdien touhua laskea edes miehitykseksi. Sen sijaan viime aikainen Syyrian touhu, jossa se teki jotain sotilasoperaatioita Turkin alueella, oli aika lähellä sitä, että Turkki olisi vedonnut siihen, että on hyökkäyksen kohteena ja pyytänyt apua muilta NATO-mailta.

Ainoa kerta, kun artikkeli 5:n on oikeasti vedottu, on 911-isku USA:ssa.

[Hippo]

Kiistätkö historialliset tosiasiat? Venäjä on viimeisen 20 vuoden aikana mennyt sisään naapurimaihin neljä kertaa: Tadjikistan, Tsetsenia kaksi kertaa, Georgia. Kaikissa tapauksissa kyse oli oman vallan pönkittämisestä naapurimaissa tai maakiista, verukkeena oli milloin mikäkin. Neuvostoliiton aikana oli lukuisia muitakin tapausta.

Tsetsenia ei ole vieras valtio vaan juridisesti osa Venäjän valtiota. Tadjikistan ja Georgia ovat osa entistä Neuvostoliittoa ja niissä on merkittäviä venäläisvähemmistöjä. Venäjä kokee ne omaan etupiirinsä kuuluviksi alueiksi vähän samoin kuin Yhdysvallat pitää Väli-Amerikkaa omana etupiirinään.