Suomen sotilaallinen puolustus

[Viktor]

Naton sijaan Suomi voisi harkita liittoutumista Venäjän kanssa. Voisimme lähettää apuvoimia kurittamaan Tshetshenian mullaheja..

[Kimmo Pirkkala]

Tämä juuri on se olennainen kysymys, mitä ei koskaan tunnuta kysyvän. Miksi ihmeessä Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mitä ne meiltä saisivat? Lisää metsää ja yhden lisän kiukuttelevien etnisten vähemmistöjen kokoelmaan?

Venäjän on jo hyökännyt Suomeen. Se on hyökännyt moneen muuhukin naapurimaahan. Näennäisesti aina ilman syytä.

Itse asiassa tarkalleen kun lasketaan, niin Venäjä on hyökännyt Suomeen yhden ainoan kerran viimeisen 200v aikana. Kokiessaan Suomen olevan uhka Venäjälle, tarkkaan ottaen toiseksi suurimmalle teollisuuskeskukselleen, Leningrad/Pietarille. Venäläisestä näkökulmasta perustelut ja syyt olivat olemassa. Se, että syyt olivat suomalaisesta tai neutraalista näkökulmasta epäoikeutetut, on asia erikseen. Mutta syyt olivat kyllä olemassa ja ne liittyivät suurvaltapoliittiseen tilanteeseen, eivät pelkästään Suomen omaan toimintaan.

Olen todennut tämän saman asian ennenkin: Venäjä ei ole koskaan hyökännyt Suomeen Suomen itsensä vuoksi, vaan kuvio on aina ollut osa suurempaa suurvaltapolittista kuviota Euroopassa. Yleensä se kuvio on ollut sellainen, että Suomi on nähty Venäjältä käsin osana suurempaa, Venäjää uhkaavaa kokonaisuutta. Siksi ensisijaisin, järkevin ja tehokkain tapa puolustaa Suomea on olla myötävaikuttamatta sellaisen suurvaltapoliittisen kuvion syntyyn, joka voisi johtaa Venäjän hyökkäykseen Suomeen. Ja puolueettomana pysytteleminen on juuri sitä politiikkaa. Jos me emme näyttäydy venäläisille uhkana, ei Venäjällä ole mitään syytä hyökätä tänne.

Väite, että Venäjä hyökkäilisi kaoottisesti ilman mitään syytä Suomeen on täysin vailla todellisuuspohjaa ja historiantuntemusta. Se on fobiankaltainen irrationaalinen pelko.

[Kraken]

Itse asiassa tarkalleen kun lasketaan, niin Venäjä on hyökännyt Suomeen yhden ainoan kerran viimeisen 200v aikana. Kokiessaan Suomen olevan uhka Venäjälle, tarkkaan ottaen toiseksi suurimmalle teollisuuskeskukselleen, Leningrad/Pietarille.

Voit tietysti rajata katsanta-ajat ja legitimoida Venäjän hyökkäykset miten haluat, faktat jäävät silti olemaan. Venäjä on ollut ja on epävarma naapuri, jota vastaan on oltava toimiva puolustus.

Olen todennut tämän saman asian ennenkin: Venäjä ei ole koskaan hyökännyt Suomeen Suomen itsensä vuoksi, vaan kuvio on aina ollut osa suurempaa suurvaltapolittista kuviota Euroopassa.

Juuri tämän takia Venäjä on ongelmallinen. Venäjän perustelut eivät ole taloudellisrationaalisia vaan tukeutuvat politiikkaan. Siksi Venäjä on ennakoimaton.

Toisessa viestissäsi et ollut löytävinään mitään syytä miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Kun valaisin Venäjän poliittisetsa ajattelusta, niin löysitkin syitä hyökkäykseen.

Jos me emme näyttäydy venäläisille uhkana, ei Venäjällä ole mitään syytä hyökätä tänne.

Venäjällä tiedetän jo ettei Suomi ole ylittämässä rajoja olimme Naton jäsen tai ei. Suomi ei ole uhkaksi Venäjälle riippumata Nato-jäsenyydestämme. Sensijaan Venäjä on uhka Suomelle riippumatta Nato-jäsenyydestämme. Sen tiedämme historiasta.

Venäjän ulkopolitikassa ei ole tapahtunut olennaista muutosta mitä tulee lähialuepolitiikkaan. Venäjä on edelleen ekspansiivinen ja kansallismielinen valtio.
Venäjä on uudistamassa armeijannsa ja lisäämässä sen iskukykyä. Poliittinen kansallismielinen retoriikka on erittäin vahva. Välitöntä uhkaa ei ole, mutta tapahtumien kulusta tulevaisuudessa ei ole varmuutta. Niin kauan kun Venäjä ei ole aito demokratia ja kansan ohjattavissa, kaikki riippuu tulevista Venäjän yksinvaltiaista. Puolustusta rakennetaan aina tulevaisuus silmälläpitäen, ei tähän hetkeen.

Väite, että Venäjä hyökkäilisi kaoottisesti ilman mitään syytä

Kuka niin on väittänyt?

[Kimmo Pirkkala]

Cut the crap Kraken ja kerro miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mikä on se motiivi? Onko meillä luonnonvaroja, geopoliittisesti tärkeä asema vai mikä on se syy, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen?

Toisessa viestissäsi et ollut löytävinään mitään syytä miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Kun valaisin Venäjän poliittisetsa ajattelusta, niin löysitkin syitä hyökkäykseen.

Älä esitä tyhmää. Hyökkäsi ja hyökkäisi. Varmaan osaat Suomea.

[1NiitäKelanPoikia]

Olen kuullut villejä huhuja että maailmalla oltaisiin sitä mieltä että seuraava maailmansota käydään resursseista. Minusta se tuntuu aika uskottavalta, eikä suomella ole kovinkaan paljon mitään "resursseja" joista sotia. Muutama kaivos ja paljon puuta. Ja vettä. NATO:on liittymisen näen "puolen" valitsemisena.

[Kraken]

Cut the crap Kraken ja kerro miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mikä on se motiivi? Onko meillä luonnonvaroja, geopoliittisesti tärkeä asema vai mikä on se syy, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen?

Itsehän totesit miksi Venäjä on aikaisemmin hyökännyt Suomeen. Olen samaa mieltä syystä.
Jos kuitenkin näet ettei Venjällä voisi olla motiivia hyökätä Suomeen uudestaan, miksi kannatat omaa poulustusta?

Toistan, Venäjä on ja on aina ollut ekspansiivinen valtio, joka on ylittänyt naapuriensa rajat tilaisuuden tullen. Verukkeita sotaan on ollut lukuisia ja yhteistä niille on ollut poliittinen motiivi ilman ensisjaista pyrkimystä taloudelliseen hyötyyn.
Mitään takeita Venäjän rauhanomaisuudesta tulevaisuudessa ei ole. Sen takia meillä pitää olla toimiva puolustus.

Suomessa on rakentumassa uusi uhkatilanne yhä kasvavan venäläisväestön myötä. Venäläinen laajentumipolitiikka on usein tukeutunut omien maastamuuttajien "puolustamiseen" ulkomailla. Se on ollut Venjälle casus belli lukuisia kertoja.

Kun venäläisväestö on ylittänyt kriittisen massan, Venäjä on katsonut alueen kuuluvan sille ja joukot on siirretty rajan yli. Taktiikka on hidas, mutta osoittanutunut tehokkaaksi vuosisatojen saatossa. Sillä voidaan rakentaa armeijalle sillanpääeasema vieraalla maaperällä, joka helpottaa alueen liittämistä Venäjään. Se mahdollistaa myös tehokkaan retorisen keinon oman maan kansalaisille oikeuttaa sodan aloittamista. Ollaanhan sitä puolustamassa "omia".

Joskin maahanmuutto Suomeen kokonaisuudessa on muodostumassa valtavaksi ongelmaksi, Suomen venäläisväestö tuo lisäksi mukanaan uuden ulkopoliittisen ulottuvuuden, missä myös puolustusta joudutaan arvioimaan uudestaan.

Naivi suhtautuminen Venäjään ja venäläisiin on asettamassa maan turvallisuuden vaakalaudalle.

[Kimmo Pirkkala]

Cut the crap Kraken ja kerro miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mikä on se motiivi? Onko meillä luonnonvaroja, geopoliittisesti tärkeä asema vai mikä on se syy, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen?

Itsehän totesit miksi Venäjä on aikaisemmin hyökännyt Suomeen. Olen samaa mieltä syystä.

Eli siitä, että Venäjä hyökkäsi Suomeen nähdessään meidät osana suurempaa, itseään uhkaavaa kokonaisuutta? No hyvä että pääsimme yksimielisyyteen. Tästähän seuraa loogisesti että saamme olla rauhassa, kun emme liity osaksi suurempaa kokonaisuutta, jonka Venäjä näkee uhkana itselleen.

Ja huom! Se on merkityksetöntä, onko tuo kokonaisuus oikeasti uhka Venäjälle. Olennaista on se, kokeeko Venäjä sen uhaksi. Merkityksetöntä on myös se olemmeko de facto osa sitä kokonaisuutta ja olennaista on se, näkeekö Venäjä meidät osana sellaista kokonaisuutta. Kun rikollisen motivaatioita pohditaan, vain rikollisen näkemyksellä motivaatiosta on merkitystä, ei sillä onko rikoksen kohteen mielestä motivaatiossa mitään järkeä. Siksi, ja juuri siksi on meille tärkeää ymmärtää venäläisten näkemykset.

[Sakari]

Myös Siilinjärven ihmelapsen lomautus lisää maanpuolustustahtoa sekä kykyä.

Tästä olen samaa mieltä. Johtajat/ päättäjät voi nostaa ja laskea yleistä puolustushalukkuutta. Äänestetään parempia päättäjiä.

Suomella on hyvä armeija, hyvä koulutus, sotilallinen osaaminen. Kalustoa on kumminkin niukalti. Nykysodissa näyttää tiedustelulla ja tarkkuudella olevan suurempi painoarvo, kuin kaluston määrällä. Suomelle tulisi tiukka paikka Venäjää vastaan, mutta selvittäisiin nyt voittajina.

[sr]

Cut the crap Kraken ja kerro miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mikä on se motiivi? Onko meillä luonnonvaroja, geopoliittisesti tärkeä asema vai mikä on se syy, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen?

Itsehän totesit miksi Venäjä on aikaisemmin hyökännyt Suomeen. Olen samaa mieltä syystä.

Eli siitä, että Venäjä hyökkäsi Suomeen nähdessään meidät osana suurempaa, itseään uhkaavaa kokonaisuutta? No hyvä että pääsimme yksimielisyyteen. Tästähän seuraa loogisesti että saamme olla rauhassa, kun emme liity osaksi suurempaa kokonaisuutta, jonka Venäjä näkee uhkana itselleen.

Minusta Suomi ei 1939 ollut osana suurempaa Venäjää uhkaavaa kokonaisuutta yhtään sen enempää kuin se on nyt. Tällä hetkellä Suomi on osa EU:ta, joka sitoo Suomen tiukemmin Länsi-Eurooppaan kuin mikään sitoi sitä mihinkään 1939. Minusta talvisodassa NL hyökkäsi Suomeen juuri siksi, ettei Suomi ollut osana mitään kokonaisuutta, vaan mahdollinen kauttakulkutie mahdollisessa tulevaisuuden konfliktissa. Tässä asemassa puolueeton Suomi on tälläkin hetkellä siinä tapauksessa, että välit Venäjän ja NATOn välillä jostain syystä kiristyisivät.

Aivan kuten 1939:kin nykyinen virallisesti puolueeton Suomi katsoo Venäjää paljon suuremmalla epäileväisyydellä kuin länttä. Oikeastaan ainoa ero tällä hetkellä on se, että maasta puuttuu Suur-Suomi-ajattelijat (Karjalan palauttajia on vielä jonkun verran, muttei heillä ole mitään poliittista voimaa). Mutta missään tapauksessa Venäjä ei 1939 pelännyt Suomea sinällään, vaan joko Suomen luvalla tai ilman lupaa Suomen kautta tulevia suurvaltoja. Jos Suomella olisi 1939 ollut puolustussopimus Britannian ja Ranskan kanssa, NL tuskin olisi hyökännyt. Tähän viittaa se, että sille tuli kiire tehdä rauha Suomen kanssa siinä vaiheessa, kun näiden sotaan liittyminen alkoi uhata, vaikka sotilaallisesti Suomen armeija alkoi juuri siinä vaiheessa olla romahduspisteessä.

Olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä, että Venäjällä ei sinällään ole Suomesta oikeastaan mitään saatavaa. Suomen rooli on sille ainoastaan strateginen puskuri Pietarin läheisyydessä. Etenkin tällä hetkellä, kun Venäjän väestö on vähenemään päin, millekään ekspansiolle ei sillä ole mitään tarvetta. Etenkään siis sellaiseen suuntaan, jossa ei ole mitään luonnonvaroja saatavissa.

Itse olen siis aika lailla 50-50 tämän Nato-kysymyksen suhteen. NATO takaisi paremmin Suomen turvallisuuden, mutta saattaisi johtaa siihen, että suomalaiset joutuvat sotimaan sotia, jotka eivät muuten meitä koskisi. Yhtenä argumenttina NATOn puolesta pitäisin vielä sitä, että jäsenyys mahdollistaisi helpommin antiikkisen asevelvollisuusjärjestelmän jättämisen historiaan. Minusta siitä pitäisi luopua riippumatta siitä, mitä jäsenyyskysymyksen suhteen teemme, mutta jäseninä tämän ajatuksen taakse olisi helpompi käännyttää moni sellainenkin, joka vielä ajattelee asevelvollisuudella luotavan uskottavan puolustuksen.

[Kraken]

Cut the crap Kraken ja kerro miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mikä on se motiivi? Onko meillä luonnonvaroja, geopoliittisesti tärkeä asema vai mikä on se syy, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen?

Itsehän totesit miksi Venäjä on aikaisemmin hyökännyt Suomeen. Olen samaa mieltä syystä.

Eli siitä, että Venäjä hyökkäsi Suomeen nähdessään meidät osana suurempaa, itseään uhkaavaa kokonaisuutta? No hyvä että pääsimme yksimielisyyteen. Tästähän seuraa loogisesti että saamme olla rauhassa, kun emme liity osaksi suurempaa kokonaisuutta, jonka Venäjä näkee uhkana itselleen.

Ja huom! Se on merkityksetöntä, onko tuo kokonaisuus oikeasti uhka Venäjälle. Olennaista on se, kokeeko Venäjä sen uhaksi.

En ymmärrä kinailuasi. Olen todennut koko ajan, että Venäjä keksii ihan omat syynsä laajentumissodilleen.

Venäjä voi keksiä minkä tahansa syyn hyökätä Suomeen, mikä milloinkin sopii sen poliittisen agendaan. Juuri sen takia Venäjä on arvaamaton. Venäjän päätökset riippuvat sen johdosta emmekä voi tietää mitä sielläpäin huomenna keksitään.

Siitä ei kuitenkaan seuraa, kuten väität, että Suomi voisi taata turvallisuutensa tekeytymällä näkymättömäksi "liittoutumattomuudella", joka ei tälläkään hetkellä ole realiteetti. Konflikti syntyy jos Venäjä niin haluaa, senhän tiedämme kokemuksesta. Se ei ole meistä kiinni.

Kertaakaan Venäjä ei ole laajentunut Natomaahan kuten haluat asian nähdä. Vedän sen takia Venäjän toiminnasta ja Natosta-jäsenyydestä täysin eri johtopäätökset kun sinä. Tukeudun empiiriseen tietoon, en toiveajateluun.

[Kimmo Pirkkala]

Minusta Suomi ei 1939 ollut osana suurempaa Venäjää uhkaavaa kokonaisuutta yhtään sen enempää kuin se on nyt.

No olet väärässä. Nykypäivän Suomessa ei ole vakavasti otettavia aluelaajentumisambitoita tai aggressiivisuutta Venäjää vastaan. Vuonna 1939 oli Akateemista Karjala-seuraa, Suur-Suomi-aatetta yms ihan merkittävissä määrin valtakunnanpolitiikassa mukana yhdistettynä venäläisperspektiivistä katsottuna uhkaaviin saksalaissympatioihin. Nyt ei ole. Lisäksi vuonna 1939 Venäjä oli kommunistinen valtio, joka koki about kaikki naapurinsa uhkaavina, eikä Suomen ja Neuvostoliiton välillä ollut juuri minkäänlaista kauppaa tai yhteydenpitoa, ystävällisyydestä puhumattakaan. Suomalaisten vapaaehtoisjoukkojen hyökkäyksistä itä-Karjalaan ei ollut kulunut tuolloin kahta vuosikymmentäkään ja molemmin puolin rajaa oltiin melkoisen vakuuttuneita, että punaisten ja valkoisten välisiin otteluihin palataan vielä. Ja sellaisen jatkumo Talvisota osittain olikin.

Vastaavasti Neuvostoliitossa odotettiin (aivan oikein), että yhteenotto Natsi-Saksan kanssa on lopulta vain ajan kysymys, eikä suomalaisten puolueettomuuteen sellaisessa matsissa luotettu. Ja venäläisestä näkökulmasta, huom venäläisestä näkökulmasta Jatkosota todisti suomalaisten aggressiivisen suhtautumisen ja puolueettomuuden horjuvuuden (älkääkä nyt alkako jänkkäämään siitä, olisiko Jatkosotaa tullut ilman Talvisotaa, minä puhun siitä, mikä on venäläisten näkemys. Se on asiayhteys huomioiden olennaisempaa).

Tänä päivänä tilanne on aivan erilainen.

Ja kuten totesin; Mikäli näemme Venäjän aggressiivisena ja potentiaalisena (tuolloin myös todellisena) hyökkääjänä, olennaista ei ole se, miten asiat ovat de facto, vaan olennaista on, millaisena Venäjällä asiat nähdään. Venäjän halu hyökätä on täysin riippuvainen Venäjän johdon subjektiivisesta tilannenäkemyksestä.

Olen todennut koko ajan, että Venäjä keksii ihan omat syynsä laajentumissodilleen.

Saathan sinä todeta mitä haluat, mutta sillä ei ole mitään todellisuuspohjaa. Niissä historiallisissa tilanteissa, kun Venäjä on hyökännyt Suomeen, ovat motivaatiot olleet päivänselviä, eivät mitään venäläisten itse keksimiä mielikuvitusjuttuja. Katso asiaa venäläisten näkökulmasta: venäläiset eivät ole epärationaalisia epäihmisiä, vaan venäläisillä on inhimilliset näkökulmat ja niitä on mahdollista ymmärtää. Älä pode russofobiaa, ei se mihinkään johda.

Mikä on se venäläisten motivaatio, edes keksitty, jonka perusteella he hyökkäisivät? Et ole keksinyt ainoatakaan, edes keksittyä.

[Kraken]

Itse olen siis aika lailla 50-50 tämän Nato-kysymyksen suhteen. NATO takaisi paremmin Suomen turvallisuuden, mutta saattaisi johtaa siihen, että suomalaiset joutuvat sotimaan sotia, jotka eivät muuten meitä koskisi.

Vain sellaisiin sotiin, jossa Nato-maata vastaan hyökätään ovat "pakollisia". Muut ovat vapaaehtoisia. Liittoutumattomana olemme kuitenkin jo nyt mukana selaisissakin konflikteisä missä on muita Nato-maita mukana. Littoutumattomuus ei takaa ehdotonta sodista vapautumista jos poliitikkomme päättää toisin.

Jos menemme Natoon ja haluamme turvatakuut, joudumme myös antamaan turvatakuut muille samoin ehdoin. Siihen puolustusliitto perustuu.
Toisaalta riski päätyä taistelemaan epämääräisiä puolustussotia on olematon. Alueelliset kahakat hoidetaan alueellisin voimin. Suomen armeija ei siten olisi päätymässä jonnekin Turkin vuoristoon sotimaan jos Turkkia vastaan hyökättäisiin. Se olisi sotalogistisesti järjetöntä. Korkeintaan Suomi lähettiäsi muutaman hävittäjän taistelunäyttämölle. Lentoharjoutuksen kannalta se olisi yksinomaan hyvä asia. Toisaalta jos Norjaa vastaan hyökättäisiin olisimme joka tapauksessa Norjan rajanaapurina mukana konfliktissa Nato-jäsenyydestä riippumatta.

Nato ei ole viemässä meitä sotiin, joissa emme halua olla. Poliitikkomme pättävät sen asian.

Yhtenä argumenttina NATOn puolesta pitäisin vielä sitä, että jäsenyys mahdollistaisi helpommin antiikkisen asevelvollisuusjärjestelmän jättämisen historiaan. Minusta siitä pitäisi luopua riippumatta siitä, mitä jäsenyyskysymyksen suhteen teemme, mutta jäseninä tämän ajatuksen taakse olisi helpompi käännyttää moni sellainenkin, joka vielä ajattelee asevelvollisuudella luotavan uskottavan puolustuksen.

Asevelvollisuudesta ei voi luopua ilman Natoa. Tehokas palkka-aremija olisi liian kallis Suomelle.
Ruotsissa ollaan jo käytännössä siirrytty ammattiarmeijaan ja tulos on surkea. Ruotsilla ei ole enää lainkaan puolustusta vaan tukeutuu Suomeen puskurina.

Viisainta olisi, että Suomi ja Ruotsi liittyisivät Natoon samaan aikaan. Silloin pohjolan Nato-rintama olisi huomattavan syvä ja Suomen puolustuksellinen länsiraja siirtyisi Atlantille saakka. Suomen valtaamien muodostuisi sen myötä mahdottomaksi koska koko pohjola pitäisi otta yhdessä palassa ja yhdellä sotakampanjalla Karjalasta Atlantille. Mahdoton tehtävä Venäjälle.

[Kraken]

Katso asiaa venäläisten näkökulmasta: venäläiset eivät ole epärationaalisia epäihmisiä, vaan venäläisillä on inhimilliset näkökulmat ja niitä on mahdollista ymmärtää.

Venäläisille rationaalinen peruste on juuri laajentaa omaa maa-aluettaan ja vaikutusvaltaansa. Siihen heidän sodat tähäävät.

Sinun mielestä talvisodan veruke ehkä oli ihan käypä syy hyökätä Suomeen ja hyväksyt valloittajan motiiveja, mutta venäjän naapurikansoille on yhdentekevää miten Venäjä perustelee sotansa.
Niiden ongelma on, että Venäjä on herkkä tarttumaan aseisiin heppoisin perustein. Sitä vastaan on pakko puolustautua ihan riippumatta siitä miten Venäjän apologistit haluavat asian jälkikäteen selittää.

Älä pode russofobiaa, ei se mihinkään johda.

Eli niinkun vähän sama kun "vatustat maahanmuutoa, olet rasisti"?

[Fiftari]

Eikös venäjä viimeksi hyökännyt kun "suojeli kansalaisiaan"

[Kimmo Pirkkala]

Sinun mielestä talvisodan veruke ehkä oli ihan käypä syy hyökätä Suomeen ja hyväksyt valloittajan motiiveja

Älä rakentele olkiukkoja, en tietenkään hyväksy Neuvostoliiton motiiveja. Ei rikostutkijakaan hyväksy rikollisen motiiveja selvittäessään sitä.

Rationaalisena perusteluna Suomeen hyökkäys pelkästään maa-alueen ja vaikutusvallan lisäämiseksi ei ole uskottava, sillä se ei ole riittänyt ainoaksi perusteluksi Venäjälle aiemminkaan.

[Kraken]

Rationaalisena perusteluna Suomeen hyökkäys pelkästään maa-alueen ja vaikutusvallan lisäämiseksi ei ole uskottava, sillä se ei ole riittänyt ainoaksi perusteluksi Venäjälle aiemminkaan.

Kiistätkö historialliset tosiasiat? Venäjä on viimeisen 20 vuoden aikana mennyt sisään naapurimaihin neljä kertaa: Tadjikistan, Tsetsenia kaksi kertaa, Georgia. Kaikissa tapauksissa kyse oli oman vallan pönkittämisestä naapurimaissa tai maakiista, verukkeena oli milloin mikäkin. Neuvostoliiton aikana oli lukuisia muitakin tapausta.

Mihin perustuu olettamuksesi, ettei Venäjstä ole mitään uhkaa naapurimailleen tai Suomelle? Miksi Suomen sotilaallinen ja poliittinen johto ei ole samaa mieltä kanssasi?


Venäjän ulkopoliittinen taktiika perustuu tarpeeksi suurten rajajänniteiden ylläpitämiseen. Toimintatapa on luoda erilaisia "kausteja", jonka puitteissa rakennetaan kotimaassa antipatiaa jotain naapurivaltaa kohtaan. Lisäksi, kuten jo mainitsin, väestönsiirrot naapurimaihin on toiminut sillanpää-aseman rakentamisena. Kun asetelma on vamis voidaan alkaa vaatiman myönnytyksiä ja saadaan perusteltua mahdolliset sotatoimet.

Suomessa ollaan lähiaikona nähty osa tätä taktiikkaa. Viimeaikaiset lasten holhousdraamat ja muut "venäläisiä syrjivät" tapausket ovat saaneet Venäjällä suhteetoman suuren merkityksen valtion johtoa myöten. Alemmalla virkamiestasolla oleva asia selvitellään Venäjällä monistereitä ja presidenttiä myöten.
Holhouskiistojen politisoitumisen syy ei ole suuri huoli lapsista - maassa, jossa on satoja tuhansia orpoja ja katulapsia - vaan mahdollisuus rakentaa anti-suomalaisia tunteita kansallismielisten venäläisten keskuudessa. Tästä voi olla hyötyä myöhemmässä vaiheessa jos syttyy joku merkittävämpi kiista Suomen ja Venäjän välillä. Silloin kaikki "vanhat synnit" kaivetaan esiin osoitukseksi kansalle Suomen kauheudesta.

Venäläisessä politiikassa on syytä erottaa venäläinen kansa ja poliitikot. Venäjällä poliitkot ovat aina tehneet mitä haluavat. Kansa on kitissyt siinä ohessa ja joutunut nielemään mitä heille tarjotaan.
Venäjän ulkopolitiikan hajoita ja halitse -taktiikkaa käytetään myös sisäpolitiikassa. Kansanryhmät pelataan vastakkain ja luodaan jännitteitä, joilla hajoitetaan kansan yhtenäisyys, jottei se kääntyisi valtaeliittiä vastaan. Nationalisteja käytetään valtaeliitin suojamuurina kansan keskuudessa ja juuri heille xenofobinen kausti-retoriikka on suunnattu.

Vanhasta poliittisesta perinteestä johtuen, Venäjän demokratisoituminen on niin tuskallisen hidasta ja pysyvän rauhan löytäminen rajanaapurien kanssa on vaikeaa.

[Jaffasiini]

Puolustukselliseksi vaihtoehdoksi jää vain 5 eli Natoon liittyminen, joka on edullisin ja ainoa realistinen tapa hankkia tarpeeksi suuri pelote ja iskukyky Venäjää vastaan.

Naton liittyminen on väistämätöntä pitkässä juoksussa. Sen sanelee sotilaalliset ja taloudelliset realiteetit.

Nämä Nato-intoilijat eivät ota huomioon sitä faktaa, että rauhan aikana tehdyt liittoumat ja hyökkäämättömyyssopimukset eivät päde sodan aikana. Nato toimisi kyllä pelotteena ennaltaehkäisevästi. Mutta Naton varaan ei voi laskea tippaakaan sotaa ajatellen. Jos Natoon liitytään se on vain lisäturva Suomelle, mutta puolustuksen perustan täytyy rakentua omiin puolustusvoimiin.

Ei se toimisi pelotteena kun Natoon liittyjät ovat myös pienentämässä armeijaa.
Eilenkös se oli kun uusia ryhmiä Jehovien lisäksi tahtoivat vapauttaa. Aiemmin ovat lyhentäneet kestoa, sulkeneet varuskuntia jne.

Toisaalta riski päätyä taistelemaan epämääräisiä puolustussotia on olematon. Alueelliset kahakat hoidetaan alueellisin voimin. Suomen armeija ei siten olisi päätymässä jonnekin Turkin vuoristoon sotimaan jos Turkkia vastaan hyökättäisiin.

Niin, eihän Suomi ole EU:ssakaan mihinkään ytimiin pyrkinyt hinnalla millä hyvänsä joten sinkkuarkut ovat olematon riski.

[Micke90]

Hyvät Homma-veljet ja -siskot!

Mielestäni olisi aika ratkaista kysymys Suomen Nato-jäsenyydestä ja sotilaallisesta puolustuksesta ja polkaista yhteiskunnassamme käyntiin perusteellinen Nato-keskustelu, jossa käsitellään kaikki Naton edut ja haitat - puolesta ja vastaan. Lopuksi perusteellisen keskustelun jälkeen kansa pääsee äänestämään ja äänestystulos ratkaisee kysymyksen lopullisesti: jos äänestystulos on KYLLÄ, niin Suomi hakee viipymättä Nato-jäsenyyttä. Jos taas äänestystulos on EI, niin päättäjät lakkaavat viipymättä kohkaamasta Nato-jäsenyydestä ja keskittävät kaikki liikenevät voimavarat Suomen sotiaallisen puolustuksen kehittämiseen itsenäisesti. Se edellyttää nykyaikaista varustusta, valikoivaa asevelvollisuutta, jatkuvasti valmiudessa olevia hävittäjiä, jatkuvassa valmiustilassa olevia nopeantoiminnanjoukkoja, tehokasta ilmatorjuntaa jne.

Aika siis lopettaa tällainen hyödytön juupas-eipäs-jankkaaminen ja ratkaista kysymys Suomen puolustamisesta lopullisesti kansanäänestyksellä.

[sr]

No olet väärässä. Nykypäivän Suomessa ei ole vakavasti otettavia aluelaajentumisambitoita tai aggressiivisuutta Venäjää vastaan. Vuonna 1939 oli Akateemista Karjala-seuraa, Suur-Suomi-aatetta yms ihan merkittävissä määrin valtakunnanpolitiikassa mukana yhdistettynä venäläisperspektiivistä katsottuna uhkaaviin saksalaissympatioihin.

Kuten jo mainitsin, Suur-Suomi-ajattelua oli 1939 enemmän kuin on nyt Karjala-takaisin ajattelua. Siitä huolimatta se oli varsin marginaalista ja ennen kaikkea silloin päti ihan niin kuin pätee nytkin, että Suomesta ei sinällään Venäjälle ollut eikä ole mitään uhkaa. Suomen uhka liittyy vain siihen, että joku hyökkää Suomen kautta Venäjälle. Suomen uhka NL:lle oli ennemminkin se, että Suomen puolustus näytti etenkin paperilla varsin köykäiseltä eikä niinkään se, että Suomen asevoimat olisivat vaikuttaneet vahvoilta.

Saksalaissympatioita oli, mutta ei yhtään enempää kuin Britannia-Ranska-sympatioita. Esim. Ryti oli ennemminkin tuon linjan vetäjä.

Nyt ei ole. Lisäksi vuonna 1939 Venäjä oli kommunistinen valtio, joka koki about kaikki naapurinsa uhkaavina, eikä Suomen ja Neuvostoliiton välillä ollut juuri minkäänlaista kauppaa tai yhteydenpitoa, ystävällisyydestä puhumattakaan. Suomalaisten vapaaehtoisjoukkojen hyökkäyksistä itä-Karjalaan ei ollut kulunut tuolloin kahta vuosikymmentäkään ja molemmin puolin rajaa oltiin melkoisen vakuuttuneita, että punaisten ja valkoisten välisiin otteluihin palataan vielä. Ja sellaisen jatkumo Talvisota osittain olikin.

Itse olen käsittänyt, että kysymyksessä Venäjän uhasta lähtökohta on aina se, että siellä on joku Suomelle vihamielinen johto. Jos Venäjä pysyy ystävällismielisenä Suomelle (ja siten oletettavasti myös muulle Länsi-Euroopalle), niin on oikeastaan yhdentekevää, mitä Suomi tekee puolustusratkaisujensa suhteen.

Talvisota juuri ei ollut 1918 jatkumo. NL ehkä luuli niin ennen hyökkäystä, mutta hyvin pian kävi selväksi, ettei vastassa ollut mitään punalippuja heiluttavaa porukkaa, vaan yhtenä miehenä siellä olivat kaikki poliittiseen kantaan katsomatta.

Vastaavasti Neuvostoliitossa odotettiin (aivan oikein), että yhteenotto Natsi-Saksan kanssa on lopulta vain ajan kysymys, eikä suomalaisten puolueettomuuteen sellaisessa matsissa luotettu. Ja venäläisestä näkökulmasta, huom venäläisestä näkökulmasta Jatkosota todisti suomalaisten aggressiivisen suhtautumisen ja puolueettomuuden horjuvuuden (älkääkä nyt alkako jänkkäämään siitä, olisiko Jatkosotaa tullut ilman Talvisotaa, minä puhun siitä, mikä on venäläisten näkemys. Se on asiayhteys huomioiden olennaisempaa).

Jos tosiasiat voidaan irrottaa asian käsittelystä ja katsoa asioita puhtaasti paranoidisin lasein, niin tietenkin silloin voidaan luoda vaikka minkälaisia tulkintoja. Mutta tämä luonnollisesti pätee myös Suomen nykytilaan.

Minusta NL ei ennen kaikkea luottanut Suomen kykyyn puolustaa maan läpi hyökkäävää Saksaa. Tanska ja Norja osoittivatkin sitten melko pian talvisodan jälkeen, miten Saksa valtaisi väestöltään Suomen kokoisen Pohjoismaan hetkessä. Suomen asenne (jota en niinkään kutsuisi aggressiiviseksi kuin epäluuloiseksi) ei tietenkään auttanut, mutta tämä oli toissijainen juttu. Juuri tämän Suomen puolustuskyvyn täydellisen aliarvioinnin vuoksi NL:lta menikin talvisota niin penkin alle kuin vain voi mennä.

Ja kuten totesin; Mikäli näemme Venäjän aggressiivisena ja potentiaalisena (tuolloin myös todellisena) hyökkääjänä, olennaista ei ole se, miten asiat ovat de facto, vaan olennaista on, millaisena Venäjällä asiat nähdään. Venäjän halu hyökätä on täysin riippuvainen Venäjän johdon subjektiivisesta tilannenäkemyksestä.

Niin ja jos sallitaan paranoidien lasien käyttö, niin silloin EU:n jäsen Suomi ei takuulla näytä Venäjästä käsin edes niin puolueettomalta kuin mitä vuoden 1939 Suomi oli.

Mikä on se venäläisten motivaatio, edes keksitty, jonka perusteella he hyökkäisivät? Et ole keksinyt ainoatakaan, edes keksittyä.

No, jos sinä sallit niiden paranoidilasien käytön, niin kyllä sellainen syy sieltä löytyy ihan niin kuin löytyi 1939:kin.

[Kraken]

Mielestäni olisi aika ratkaista kysymys Suomen Nato-jäsenyydestä ja sotilaallisesta puolustuksesta ja polkaista yhteiskunnassamme käyntiin perusteellinen Nato-keskustelu, jossa käsitellään kaikki Naton edut ja haitat - puolesta ja vastaan.

Kannatettava idea, vaikea toteuttaa käytännössä. Aihe on herkkä suomalaiselle poliitikoille ja se halutaan vaieta kuoliaaksi, jottei tarvitsisi perustella kantaansa äänestäjien edessä. Kaikki pelkäävät äänien menetystä jos sanoo mielipiteensä.

Poliittinen vasen laita vastustaa Natoa periatteellisista syistä. Retoriikkaan on vedetty mukaan liuta vääriä väittämiä kuten että Suomi joutuisi taistelemaan USA:n sotia. Ollaan haluttu luoda mielikuva Natosta hyökkäyslittoutumana, joka välittömästi altistaisi Suomen Venäjän sotatoimille. Samalla jätetään kertomatta miten puolustus pitäisi hoitaa kun rahat ovat loppu ja Venäjä kasvattaa hyökkäysvoimaansa. Ylläpidetään illuusio itsenäisetä tehokkaasta puolustuksesta, joka on lakannut olemasta jo kymmeniä vuosia sitten.

En ole vakuuttunut, että kansa on valmis laajemmalle poliittiselle keskutelulle Natosta nettipalstojen ulkopuolella. Nato on liian tunnepitoinen aihe, jotta sitä pystyisi käsitellä objektivisesti julkisessa keskustelussa.

Naton kanssa ollan samassa tilanteessa kun maahanmuuton kanssa. Virallisesti on olemassa vain yksi totuus "liittoutumattomuudesta" ja siitä pidetään kiinni vaikka se olisi kuinka hataralla pohjalla tahansa. Naton hyötyjä näkevät ovat russofobeja tai "natottajia", jotka haluavat viedä Suomen sotaan.

[Kimmo Pirkkala]

Rationaalisena perusteluna Suomeen hyökkäys pelkästään maa-alueen ja vaikutusvallan lisäämiseksi ei ole uskottava, sillä se ei ole riittänyt ainoaksi perusteluksi Venäjälle aiemminkaan.

Kiistätkö historialliset tosiasiat?

En, vaan toistan niitä: Venäjä ei ole hyökännyt Suomeen pelkästään maa-alueen ja vaikutusvallan lisäämiseksi.

Vieläkään ei ole löytynyt sitä motiivia, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Tsetsenian tapauksessa geopoliittiset syyt strategisesti luonnonvarojen kannalta tärkeällä alueella lienevät selviä Venäjän kannalta. Mikä se syy Suomeen hyökkäämiselle voisi olla? Metsä? Järvet? Runsaat turvevarannot?

Mihin perustuu olettamuksesi, ettei Venäjstä ole mitään uhkaa naapurimailleen tai Suomelle?

Älä taas rakenna olkiukkoja. En minä noin ole sanonut.

Lopuksi perusteellisen keskustelun jälkeen kansa pääsee äänestämään ja äänestystulos ratkaisee kysymyksen lopullisesti: jos äänestystulos on KYLLÄ, niin Suomi hakee viipymättä Nato-jäsenyyttä. Jos taas äänestystulos on EI, niin päättäjät lakkaavat viipymättä kohkaamasta Nato-jäsenyydestä ja keskittävät kaikki liikenevät voimavarat Suomen sotiaallisen puolustuksen kehittämiseen itsenäisesti.

Tätä kannatan ehdottomasti ja varauksetta, niin kuin suoraa demokratiaa yleensäkin.

[Kraken]

Vieläkään ei ole löytynyt sitä motiivia, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen.

Mihin perustuu olettamuksesi, ettei Venäjstä ole mitään uhkaa naapurimailleen tai Suomelle?

Älä taas rakenna olkiukkoja. En minä noin ole sanonut.

Lue ylläoleva uudelleen. Miten voit ensin sanoa, ettet näe motiivia hyökkää Suomeen ja seuraavassa lauseessa et kiistä Venäjän olevan uhka Suomelle? Kait ymmärrät, että uhka on sama kun hyökkäyksen mahdollisuus? Vai mitä ymmärrät uhkana, sadepilviä Venäjän suunnalta? Kantasi ovat niin sekavia etten pysty enää vastaamaan niihin.

[Sour-One]

Jos Venäjä olisi hyökkäämässä johonkin toiseen Nato-valtioon, niin se hyökkäisi myös Suomeen, jos olisimme Natossa.

Onko tästä jotain esimerkkejä?

Tää oli hyvä Onko tästä esimerkkejä?

[Sour-One]

Rationaalisena perusteluna Suomeen hyökkäys pelkästään maa-alueen ja vaikutusvallan lisäämiseksi ei ole uskottava, sillä se ei ole riittänyt ainoaksi perusteluksi Venäjälle aiemminkaan.

Kiistätkö historialliset tosiasiat?

En, vaan toistan niitä: Venäjä ei ole hyökännyt Suomeen pelkästään maa-alueen ja vaikutusvallan lisäämiseksi.

Vieläkään ei ole löytynyt sitä motiivia, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Tsetsenian tapauksessa geopoliittiset syyt strategisesti luonnonvarojen kannalta tärkeällä alueella lienevät selviä Venäjän kannalta. Mikä se syy Suomeen hyökkäämiselle voisi olla? Metsä? Järvet? Runsaat turvevarannot?

Mihin perustuu olettamuksesi, ettei Venäjstä ole mitään uhkaa naapurimailleen tai Suomelle?

Älä taas rakenna olkiukkoja. En minä noin ole sanonut.

Lopuksi perusteellisen keskustelun jälkeen kansa pääsee äänestämään ja äänestystulos ratkaisee kysymyksen lopullisesti: jos äänestystulos on KYLLÄ, niin Suomi hakee viipymättä Nato-jäsenyyttä. Jos taas äänestystulos on EI, niin päättäjät lakkaavat viipymättä kohkaamasta Nato-jäsenyydestä ja keskittävät kaikki liikenevät voimavarat Suomen sotiaallisen puolustuksen kehittämiseen itsenäisesti.

Tätä kannatan ehdottomasti ja varauksetta, niin kuin suoraa demokratiaa yleensäkin.

Venäjän hyökkäys Suomeen on kaikissa tilateissa epätodenäköinen, mutat todennäköisin tilanteessa, jossa Suomi Natossa.

[Sour-One]

Vielä yksi juttu Natosta; haluaisitko lähteä sotimaan turkkilaisten avuksi Venäjää vastaan?

[Possumi]

Vielä yksi juttu Natosta; haluaisitko lähteä sotimaan turkkilaisten avuksi Venäjää vastaan?

a) Article 5:

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security.

Ainoa ennakkotapaus on tämä: http://www.nato.int/terrorism/five.htm

huom: Suomi on USA:n rinnalla Afgoissa - moni NATO maa taas ei ole.

b) Venäjä ei todennäköisesti tule koskaan hyökkäämään Turkkiin koska Turkki on NATO maa

c) jos Venäjä vs. Turkki+NATO niin olen mieluummin NATO:n puolella ^^

d) jos c) niin maailma on silloin aika sekaisin ja on vähän muitakin aspekteja mietittävänä kuin A5:nen yhden maan kohdalla

keksi vähän realistisempia olkinukkeja 

[Eugen235]

Esitin aamupäivällä kysymyksen: olivatko kaikki maat Virosta Turkkiin tyhmiä kun menivät kukin Natoon heti kun pääsivät?


Asiallisia vastauksia tuli 0.

Olen yllättynyt Natoa vastustavien heikosta käännytysinnosta. Tai argumenttien vähyydestä.

[Kimmo Pirkkala]

Miten voit ensin sanoa, ettet näe motiivia hyökkää Suomeen ja seuraavassa lauseessa et kiistä Venäjän olevan uhka Suomelle?

Opettele ymmärtämään suomen kieltä. Se etten kiistä Venäjän olevan uhka Suomelle ei myöskään tarkoita sitä, että väittäisin Venäjän olevan uhka. En minä sen suhteen ottanut kantaa puoleen enkä toiseen. Minä kirjoitan vain sen minkä kirjoitan ja sinä yrität toistuvasti rakentaa niistä olkiukkojasi.

Ja eihän motiivin olemattomuus nyt tarkoita sitä, etteikö sellaista koskaan voisi olla. Enkä minä väittänyt, etteikö olisi ollenkaan motiivia, en vain ole kuullut uskottavaa motiivia, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Siinä kaikki.

Faktat faktoina: Meillä ei ole mitään, mikä olisi suurvallalle kiinnostavaa. Ei luonnonvaroja, ei geopoliittisesti merkittävää asemaa. Suomi sijaitsee sisämeren pohjukassa. Venäjä ei saavuttaisi millään tavoin geopoliittisesti parempaa asemaa, vaikka miehittäisi koko Suomen, ellei sitten kyse ole siitä, että Suomen suunnalta (siis lue: ei välttämättä Suomen toimesta) olisi pelättävissä uhkaa Venäjän suuntaan.

Kähinät Suomen suunnalla tarkoittaisivat vain maakaasu- ja öljykaupan tyssäämistä ensinnäkin Suomeen myytävältä osalta, että todennäköisesti ainakin väliaikaisesti häiriöitä kaupassa myös Suomen takana oleville asiakkaille. Raha puhuu nykyään Venäjälläkin ja häiriötekijöitä tuottoisaan energiakauppaan ei varmasti haluta.

[Kimmo Pirkkala]

Esitin aamupäivällä kysymyksen: olivatko kaikki maat Virosta Turkkiin tyhmiä kun menivät kukin Natoon heti kun pääsivät?

Eivät. Virolaisena olisin kannattanut maan Nato-jäsenyyttä, sillä Viron asema on aidosti ja realistisesti itsenäisenä maana reilusti Suomea heikompi. Viro ei kykene yksin rakentamaan sitäkään vähää uskottavaa puolustusta kuin Suomi. Lisäksi Viron geopoliittinen asema on erilainen sen sijaitessa käytännössä Venäjän ja Keski-Euroopan välissä.

Suomi on astetta syrjäisempi ja voimakkaampi maa, jonka takanakaan ei ole mitään Venäjää kiinnostavaa. Vain lisää metsää, tundraa ja kylmää merta. Oivalliset lähtökohdat puolueettomalle, kaikkiin suuntiin ystävälliselle ja kauppaa käyvälle sekä rauhalliselle maalle, jolla on historiaa motivoituneesta oman maan puolustamisesta ja selkeä haluttomuus sekaantua suurvaltapoliittisiin asioihin. Niin on hyvä Venäjälle ja vielä parempi meille.

[Sour-One]

Vielä yksi juttu Natosta; haluaisitko lähteä sotimaan turkkilaisten avuksi Venäjää vastaan?

a) Article 5:

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security.

Ainoa ennakkotapaus on tämä: http://www.nato.int/terrorism/five.htm

huom: Suomi on USA:n rinnalla Afgoissa - moni NATO maa taas ei ole.

b) Venäjä ei todennäköisesti tule koskaan hyökkäämään Turkkiin koska Turkki on NATO maa

c) jos Venäjä vs. Turkki+NATO niin olen mieluummin NATO:n puolella ^^

d) jos c) niin maailma on silloin aika sekaisin ja on vähän muitakin aspekteja mietittävänä kuin A5:nen yhden maan kohdalla

keksi vähän realistisempia olkinukkeja 

Eli olisit valmis puolustamaan sitä Turkkia tai ihan mitä muuta Naton maata tahansa, jos Venäjä sinne hyökkäisi? Okei, väittäisin, että tosi tilanteessa saattaisit olla hieman eri mieltä, mutta näin rauhan aikana on kiva spekuloida, kun mitään pahaa ei tapahdu. Mitä tykkäisit vaikka sodasta moldovalaisten puolesta? Mitä olisit valmis uhraamaan?

Vaihtoehtosi b) Olisiko siis vaikka Afganistanin myös syytä liittyä Natoon?

Vaihtoehtosi c) > etkö keksi muita vaihtoehtoja

Olkinukkekommentin voi jättää omaan arvoonsa.