Nyt tämä sekoilu alkaa rantautua jo Suomeenkin. :facepalm:
QuoteKoulukirjoista halutaan poistaa sukupuolirooleja vahvistavat esimerkit, kertoo Karjalainen.
Opetusministeriö ja Opetushallitus ovat käynnistämässä kustantamoiden kanssa hanketta, jonka tarkoituksena on poistaa oppimateriaaleista sukupuolistereotypioita. Tasa-arvon edistäminen halutaan myös juuri valmisteltavaan vuoden 2016 opetussuunnitelmaan.
Hankkeen tavoitteena on ennen kaikkea estää niiden tyttöjen ja poikien syrjintä ja koulukiusaaminen, jotka käyttäytyvät sukupuoliroolien vastaisesti.
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013010216507300_uu.shtml?utm_source=telkku&utm_campaign=uutisboksi)
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 03:18:31
Nyt tämä sekoilu alkaa rantautua jo Suomeenkin. :facepalm:
QuoteKoulukirjoista halutaan poistaa sukupuolirooleja vahvistavat esimerkit, kertoo Karjalainen.
Opetusministeriö ja Opetushallitus ovat käynnistämässä kustantamoiden kanssa hanketta, jonka tarkoituksena on poistaa oppimateriaaleista sukupuolistereotypioita. Tasa-arvon edistäminen halutaan myös juuri valmisteltavaan vuoden 2016 opetussuunnitelmaan.
Hankkeen tavoitteena on ennen kaikkea estää niiden tyttöjen ja poikien syrjintä ja koulukiusaaminen, jotka käyttäytyvät sukupuoliroolien vastaisesti.
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013010216507300_uu.shtml?utm_source=telkku&utm_campaign=uutisboksi)
Homokulttuuri valtaa alaa. :facepalm:
Quote from: Jouko on 02.01.2013, 04:50:38
Homokulttuuri valtaa alaa. :facepalm:
Tai yrittää aluevaltausta "esisukupuolisten" joukkoon.
Sukupuolisuus ja sen erikoistumat eivät juuri kosketa alle 10 vuotiaita, ja sen yli näitä asennevapaita koulukirjoja ei juurikaan ole, joten homosteluvapaa matematiikan oppikirja ei pahemmin poikkea nykyisestä.
Suvaitsevaiston tapa kerjätä paheksuntaa, ja siten huomiota, ei taaskaan yllätä, ja kaikki arvostelijat tietenkin leimataan homoiksi, kun pahempaakaan ei keksitä.
Eli käytännössä mitä? käännetään sukupuoliroolit toisinpäin? Pinkissä mekossa pikkupoikia paavin malliin ja rekkakuski/merimiehen sekoituksia nk. tyttöjä. Mitäs sitten kun oppilas onkin tämän koulutuksen jälkeen miehen ruumiiseen syntynyt nainen joka haluaa autodentroseksiä homonaisten kanssa? Kyllä näitäkin löytyy. Millainen sitten olisi tätä sukupuoliroolia vahvistava stereotyyppi? Itse näen tämän homotuksen yrityksenä rikkoa yhtenäiskulttuuria ja sukupuolirooleja. Homojen oikeudet eivät näyttele kuin pientä sivuroolia.
Karjalainen, Opetushallitus, Opetusministeriö ja Iltalehti haluavat, uraa uurtavina,
pojista tyttöjä.
Unohdetaanko pedofiilien oikeudet? Syyttömiä hekin ovat synnynnäiseen taipumukseensa.
Tässä herää väistämätön kysymys: kuka haluaa Opetushallituksen opettavan lapsiaan ?
Punavihreiden puolueiden vaatimuksesta näin tehdään. Muistaakseni joku päästi punavihreät puolueet hallitukseen ja jäi itse pois. Mut ei se mitään, tärkeämpää on pitää vaalilupaukset ja olla tekemättä kompromisseja kuin esimerkiksi estää mokutuksen jatkuminen ja sukupuolineutraaliuden eteneminen.
Mikä "stereotypia" poistetaan seuraavaksi ?
Tieto on aika stereotyyppistä.
QuoteKyse on laajemmasta koulujen sukupuolittuneiden käytäntöjen muuttamisesta, jolla halutaan ennen kaikkea estää sukupuoliroolien vastaisesti käyttäytyvien tyttöjen ja poikien syrjiminen ja koulukiusaaminen.
Kylläpä on katalat taka-ajatukset. Eikö lapsen etu ole tärkein ja koulukiusaaminen aktuaalinen ja vakava ongelma?
Quote from: dothefake on 02.01.2013, 06:35:24
Unohdetaanko pedofiilien oikeudet? Syyttömiä hekin ovat synnynnäiseen taipumukseensa.
Pedofiili ei tule lapsena kiusatuksi tulevaisuuden pedofiliansa takia.
Quote from: John on 02.01.2013, 06:39:57
Punavihreiden puolueiden vaatimuksesta näin tehdään. Muistaakseni joku päästi punavihreät puolueet hallitukseen ja jäi itse pois. Mut ei se mitään, tärkeämpää on pitää vaalilupaukset ja olla tekemättä kompromisseja kuin esimerkiksi estää mokutuksen jatkuminen ja sukupuolineutraaliuden eteneminen.
Aivan, ja näin PS on syyllinen muiden syyllisyyteen.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 06:54:20
Quote from: dothefake on 02.01.2013, 06:35:24
Unohdetaanko pedofiilien oikeudet? Syyttömiä hekin ovat synnynnäiseen taipumukseensa.
Pedofiili ei tule lapsena kiusatuksi tulevaisuuden pedofiliansa takia.
Ehkä he kiusaamisen pelossa eivät uskalla olla omia itsejään.
Quote from: dothefake on 02.01.2013, 06:59:50
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 06:54:20
Quote from: dothefake on 02.01.2013, 06:35:24
Unohdetaanko pedofiilien oikeudet? Syyttömiä hekin ovat synnynnäiseen taipumukseensa.
Pedofiili ei tule lapsena kiusatuksi tulevaisuuden pedofiliansa takia.
Ehkä he kiusaamisen pelossa eivät uskalla olla omia itsejään.
Lapsena pedofiilejä? Ei ynnää.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 06:54:20
Quote from: dothefake on 02.01.2013, 06:35:24
Unohdetaanko pedofiilien oikeudet? Syyttömiä hekin ovat synnynnäiseen taipumukseensa.
Pedofiili ei tule lapsena kiusatuksi tulevaisuuden pedofiliansa takia.
Tarkemmin ajateltuna ei taida mikään muukaan seksuaalinen poikkeutuma tulla esille ennen seksuaalisuuden esille tulemista.
Huomista lehteä me emme taida lukea ennen huomista ??
Aiwan waltavaa ajatusten wirtaa...
Lapsena homoja ja lesboja, ei ynnää myöskään.
Quote from: dothefake on 02.01.2013, 07:02:45
Lapsena homoja ja lesboja, ei ynnää myöskään.
Sitäpä ihmettelenkin, että mistä tämä homous ja lesbous nykästiin mukaan.
Hankkeen tavoitteena on ennen kaikkea estää niiden tyttöjen ja poikien syrjintä ja koulukiusaaminen, jotka käyttäytyvät sukupuoliroolien vastaisesti.
Miten tuo nyt sitten tulkitaan.
Quote from: dothefake on 02.01.2013, 07:05:20
Hankkeen tavoitteena on ennen kaikkea estää niiden tyttöjen ja poikien syrjintä ja koulukiusaaminen, jotka käyttäytyvät sukupuoliroolien vastaisesti.
Miten tuo nyt sitten tulkitaan.
Tyttö voi tykätä leikkiä poikien leikkejä ja poika voi tykätä joistan yleisesti tyttöihin yhdistetyistä tykkäämisen aiheista jne. Seksuaalisen suuntautumisen kanssa näillä ei ole tekemistä, kuten jokaisen aikuisen tulisi tietää.
Ja kiusaaminen loppuu, kun koulukirjoista poistetaan hmmmmmm.... niin mitähän sieltä poistetaan?
Lasten nimet ovat myös erittäin leimaavia sukupuolimielessä.
Kyllä ainakin mun lapsuudessa ne pahiten koulukiusatut oli juuri niitä "tyttömäisiä" poikia tai poikamaisia tyttöjä esim. No, jatkuuhan tuo kuvio toki pidemmällekin.
Quote from: dothefake on 02.01.2013, 07:09:47
Ja kiusaaminen loppuu, kun koulukirjoista poistetaan hmmmmmm.... niin mitähän sieltä poistetaan?
Lasten nimet ovat myös erittäin leimaavia sukupuolimielessä.
Ei kannata yrittää kitkeä koulukiusaamista (näinkin harmittomalla tavalla)? Mitä tässä voidaan hävitä?
Taas unohdetaan ettei kannata korjata sikä mikä ei ole rikki.
Eihän sukupuolirooleja ole pakko tuputtaa mutta niinkauan kuin naisilla on pimpsa ja miehillä munat niin tasan niin kauan he ovat erilaisia, myös muutenkin fysiologia on erilainen ja osin myös pääkopassa raksuttaa erilaiset rattaat.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 07:12:38
Quote from: dothefake on 02.01.2013, 07:09:47
Ja kiusaaminen loppuu, kun koulukirjoista poistetaan hmmmmmm.... niin mitähän sieltä poistetaan?
Lasten nimet ovat myös erittäin leimaavia sukupuolimielessä.
Ei kannata yrittää kitkeä koulukiusaamista (näinkin harmittomalla tavalla)? Mitä tässä voidaan hävitä?
Ei mitään, poistetaan kaikki ja maailma on heti hyvä.
Ehdotukseni olisikin, että kaikissa koulukirjoissa tulisi jatkossa näyttää vain Akuliina Saarikosken kuvia. Myöskin biologian kirjassa tulisi näyttää ihmiset ilman sukupuolielimiä, sillä eihän niitä oikeasti ole olemassa.
Quote from: mikkoR on 02.01.2013, 07:13:05
Taas unohdetaan ettei kannata korjata sikä mikä ei ole rikki.
Eihän sukupuolirooleja ole pakko tuputtaa mutta niinkauan kuin naisilla on pimpsa ja miehillä munat niin tasan niin kauan he ovat erilaisia, myös muutenkin fysiologia on erilainen ja osin myös pääkopassa raksuttaa erilaiset rattaat.
Sitä sukupuoliroolien pakonomaista tuputtamista nimenomaan pyritään korjaamaan, jotta koulukiusaaminen vähenisi.
Quote from: Sivusta seuraaja on 02.01.2013, 07:17:05
Ehdotukseni olisikin, että kaikissa koulukirjoissa tulisi jatkossa näyttää vain Akuliina Saarikosken kuvia. Myöskin biologian kirjassa tulisi näyttää ihmiset ilman sukupuolielimiä, sillä eihän niitä oikeasti ole olemassa.
Täh, siis pitäisi näyttää pelkkiä Atlaksen kuvia ?
Pitääkö niistä editoida tissit pois, vai onko Atlas itse editoinut ne pois ?
Muutenkin olen sitä mieltä, että jos sukupuolineutraliuuteen pyritään, niin ainakaan lepakoiden kuvia esittelemällä tähän ei päästä.
Tavallinen perheen äitikin vaikuttaa aika harmittomalta...
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 07:20:42
Quote from: mikkoR on 02.01.2013, 07:13:05
Taas unohdetaan ettei kannata korjata sikä mikä ei ole rikki.
Eihän sukupuolirooleja ole pakko tuputtaa mutta niinkauan kuin naisilla on pimpsa ja miehillä munat niin tasan niin kauan he ovat erilaisia, myös muutenkin fysiologia on erilainen ja osin myös pääkopassa raksuttaa erilaiset rattaat.
Sitä sukupuoliroolien pakonomaista tuputtamista nimenomaan pyritään korjaamaan, jotta koulukiusaaminen vähenisi.
No poistetaan se pakko sieltä, ja tuputetaan muuten vain.
Nyrkki on muuten paljon väheksytty väline koulukiusaamisen poistamisessa...
...aiheuttaa väliaikaisia vammoja, mutta pysyviä parannuksia.
Kannattaa kokeilla.
Quote from: ämpee on 02.01.2013, 07:32:20
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 07:20:42
Quote from: mikkoR on 02.01.2013, 07:13:05
Taas unohdetaan ettei kannata korjata sikä mikä ei ole rikki.
Eihän sukupuolirooleja ole pakko tuputtaa mutta niinkauan kuin naisilla on pimpsa ja miehillä munat niin tasan niin kauan he ovat erilaisia, myös muutenkin fysiologia on erilainen ja osin myös pääkopassa raksuttaa erilaiset rattaat.
Sitä sukupuoliroolien pakonomaista tuputtamista nimenomaan pyritään korjaamaan, jotta koulukiusaaminen vähenisi.
No poistetaan se pakko sieltä, ja tuputetaan muuten vain.
Nyrkki on muuten paljon väheksytty väline koulukiusaamisen poistamisessa...
...aiheuttaa väliaikaisia vammoja, mutta pysyviä parannuksia.
Kannattaa kokeilla.
Tuohon ei tarvi ottaa kantaa, koska suurin (tai ainain suuri) osa koulukiusaamisesta tapahtuu opettajien ja vanhempien tietämättä, esimerkiksi henkinen kiusaaminen tai syrjintä/ulkopuolelle sulkeminen.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 07:20:42
Sitä sukupuoliroolien pakonomaista tuputtamista nimenomaan pyritään korjaamaan, jotta koulukiusaaminen vähenisi.
Mitä annetaan tilalle? Toisenlaisia sukupuolirooleja? Eikö enemmistön sukupuoliroolit olekaan yhtä tärkeitä kuin vähemmistön?
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 07:36:18
Quote from: ämpee on 02.01.2013, 07:32:20
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 07:20:42
Quote from: mikkoR on 02.01.2013, 07:13:05
Taas unohdetaan ettei kannata korjata sikä mikä ei ole rikki.
Eihän sukupuolirooleja ole pakko tuputtaa mutta niinkauan kuin naisilla on pimpsa ja miehillä munat niin tasan niin kauan he ovat erilaisia, myös muutenkin fysiologia on erilainen ja osin myös pääkopassa raksuttaa erilaiset rattaat.
Sitä sukupuoliroolien pakonomaista tuputtamista nimenomaan pyritään korjaamaan, jotta koulukiusaaminen vähenisi.
No poistetaan se pakko sieltä, ja tuputetaan muuten vain.
Nyrkki on muuten paljon väheksytty väline koulukiusaamisen poistamisessa...
...aiheuttaa väliaikaisia vammoja, mutta pysyviä parannuksia.
Kannattaa kokeilla.
Tuohon ei tarvi ottaa kantaa, koska suurin (tai ainain suuri) osa koulukiusaamisesta tapahtuu opettajien ja vanhempien tietämättä, esimerkiksi henkinen kiusaaminen tai syrjintä/ulkopuolelle sulkeminen.
Ehkä pitäisi selvittää miksi keskustelu ei suju, vika ei välttämättä ole lapsessa.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 07:39:26
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 07:20:42
Sitä sukupuoliroolien pakonomaista tuputtamista nimenomaan pyritään korjaamaan, jotta koulukiusaaminen vähenisi.
Mitä annetaan tilalle? Toisenlaisia sukupuolirooleja? Eikö enemmistön sukupuoliroolit olekaan yhtä tärkeitä kuin vähemmistön?
Pyritään ainoastaan näyttämään, että on ok olla toisenlainen kuin se stereotyyppi, jotta olisi entistä vähemmän kiusaamisen aiheita mihin tarttua. Esim. että tyttökin voi vaikka tykätä metsästämisestä ja unelmoida metsurin ammatista ja pukeutua äijämäisesti.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 07:46:21
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 07:39:26
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 07:20:42
Sitä sukupuoliroolien pakonomaista tuputtamista nimenomaan pyritään korjaamaan, jotta koulukiusaaminen vähenisi.
Mitä annetaan tilalle? Toisenlaisia sukupuolirooleja? Eikö enemmistön sukupuoliroolit olekaan yhtä tärkeitä kuin vähemmistön?
Pyritään ainoastaan näyttämään, että on ok olla toisenlainen kuin se stereotyyppi, jotta olisi entistä vähemmän kiusaamisen aiheita mihin tarttua. Esim. että tyttökin voi vaikka tykätä metsästämisestä ja unelmoida metsurin ammatista ja pukeutua äijämäisesti.
Miten tuo käytännössä tapahtuu? Ja mikä takaa sen ettei heterökulttuuri jää lapsipuolen asemaan?
Päivi Räsänen ainakin poseerasi metsästäjänä ilman äijämäisiä vaatteita, väärät stereotypiat varmaan.
Toivoa sopii, että tämä hanke ei pohjaudu tähän surullisenkuuluisaan femuhömppään:
Liisa Tainio ja Tiina Teräs: Sukupuolijäsennys perusopetuksen oppikirjoissa (http://www.oph.fi/download/126079_Sukupuolijasennys_perusopetuksen_oppikirjoissa.pdf)
Quote
Hankkeen tavoitteena on ennen kaikkea estää niiden tyttöjen ja poikien syrjintä ja koulukiusaaminen, jotka käyttäytyvät sukupuoliroolien vastaisesti.
Tästä saa nyt sellaisen käsityksen, että sukupuoliroolien vastainen käyttäytyminen olisi todella yleistä tyttöjen ja poikien keskuudessa. Itse veikkaan, että kyseessä on sittenkin melkoisen marginaalinen ilmiö. Onko mitään järkeä käynnistää tällainen massiivinen hanke muutaman orastavan (enkä nyt viittaa Oras Tynkkyseen) homopoitsun takia?
Poikamaisista tytöistä en olisi huolissani. Kun muistelen oman kaveripiirini kahta poikatyttöä, niin he osasivat kyllä pitää huolen itsestään. Toisesta tuli hetero poliisi ja toisesta lesbo sairaanhoitaja.
En myöskään usko, että oppikirjoissa olisi enää moneen kymmeneen vuoteen räikeästi tuputettu perinteisiä sukupuolirooleja. Mitä sieltä nyt sitten muka pitäisi poistaa/muuttaa? Sukupuoleen liittyviä asioita taitaa löytyä lähinnä biologian oppikirjoista ja niille opeille sukupuolineutrit eivät mahda mitään.
Kouluun tarvittaisiin kurinpalautus, se ratkaisisi monta ongelmaa tulevaisuuden yhteiskunnassakin.
Koulumaailmassa taitaa olla sama ongelma kuin missä tahansa muuallakin. Päätöksiä tekevät henkilöt joilla ei ole mitään hajua todellisuudesta vaan asiosta tehdään sellaisia mitkä kuullostavat hienoilta ja mediaseksikkäiltä.
Lapsia kiusattiin koulussa silloin kun minä kävin koulua. Silloin opettajat sanoivat, että ei saa kiusata. Lapsia kiusattiin silti.
Lapsia kiusataan koulussa nykyään. Opettajat sanovat, että sukupuolistereotypioita ei ole. ???
Meninpä kerrankin sanattomaksi.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 07:52:03
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 07:46:21
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 07:39:26
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 07:20:42
Sitä sukupuoliroolien pakonomaista tuputtamista nimenomaan pyritään korjaamaan, jotta koulukiusaaminen vähenisi.
Mitä annetaan tilalle? Toisenlaisia sukupuolirooleja? Eikö enemmistön sukupuoliroolit olekaan yhtä tärkeitä kuin vähemmistön?
Pyritään ainoastaan näyttämään, että on ok olla toisenlainen kuin se stereotyyppi, jotta olisi entistä vähemmän kiusaamisen aiheita mihin tarttua. Esim. että tyttökin voi vaikka tykätä metsästämisestä ja unelmoida metsurin ammatista ja pukeutua äijämäisesti.
Miten tuo käytännössä tapahtuu? Ja mikä takaa sen ettei heterökulttuuri jää lapsipuolen asemaan?
Annoinhan jo yhden esimerkin. "Heterokulttuuri" ei tule ikinä jäämään lapsipuolen asemaan niin kauan kuin maapallolla on ihmisiä. Erilaisuuden (ja nyt tulee vaarallinen sana)
suvaitseminen on mun mielestä nimenomaan se yksi keino millä kitkeä koulukiusaamista. Erilaiset ja erikoiset nöhveröt ja nössöthän ja toisaalta ekstrovertit oman tien kulkijat ne on aina niitä, jotka tulee pahiten koulukiusatuksi. En näe tälleisessa pyrkimyksessa mitään vaarallista tai kenenkään oikeuksien tai pyrkimysten siitä joutuvan uhatuksi. Suorastaan lapselliselta kitinältä kuulostaa sellaisen väittäminen.
Kommunismikin on kivaa teoriassa, kaikilla on tasapuolisesti kaikkea ja kaikki auttavat toisiaan auliisti. Ei vaan toimi ihmisillä. Sama juttu tässäkin, se kiusaaminen on geeneissä, ei oppikirjoissa.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 08:12:27
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 07:52:03
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 07:46:21
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 07:39:26
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 07:20:42
Sitä sukupuoliroolien pakonomaista tuputtamista nimenomaan pyritään korjaamaan, jotta koulukiusaaminen vähenisi.
Mitä annetaan tilalle? Toisenlaisia sukupuolirooleja? Eikö enemmistön sukupuoliroolit olekaan yhtä tärkeitä kuin vähemmistön?
Pyritään ainoastaan näyttämään, että on ok olla toisenlainen kuin se stereotyyppi, jotta olisi entistä vähemmän kiusaamisen aiheita mihin tarttua. Esim. että tyttökin voi vaikka tykätä metsästämisestä ja unelmoida metsurin ammatista ja pukeutua äijämäisesti.
Miten tuo käytännössä tapahtuu? Ja mikä takaa sen ettei heterökulttuuri jää lapsipuolen asemaan?
Annoinhan jo yhden esimerkin. "Heterokulttuuri" ei tule ikinä jäämään lapsipuolen asemaan niin kauan kuin maapallolla on ihmisiä. Erilaisuuden (ja nyt tulee vaarallinen sana) suvaitseminen on mun mielestä nimenomaan se yksi keino millä kitkeä koulukiusaamista. Erilaiset ja erikoiset nöhveröt ja nössöthän ja toisaalta ekstrovertit oman tien kulkijat ne on aina niitä, jotka tulee pahiten koulukiusatuksi. En näe tälleisessa pyrkimyksessa mitään vaarallista tai kenenkään oikeuksien tai pyrkimysten siitä joutuvan uhatuksi. Suorastaan lapselliselta kitinältä kuulostaa sellaisen väittäminen.
Et antanut käytännön esimerkkiä. Sanoi tarkalleen
''Pyritään ainoastaan näyttämään, että on ok olla toisenlainen kuin se stereotyyppi, jotta olisi entistä vähemmän kiusaamisen aiheita mihin tarttua. Esim. että tyttökin voi vaikka tykätä metsästämisestä ja unelmoida metsurin ammatista ja pukeutua äijämäisesti.'' Millätavoin opettaja tai auktoriteetti tai mikä hyvänsä mikä tuota laitetaan toteuttamaa tekee tuon käytännössä?
Ajetaanko tässä nyt tyttöjä hakemaan aseenkantolupia vai mistä on kyse?
Toiseen suuntaan hehkutetaan että erilaisuus on fantsua ja tosi niiq ihquu että ja toisen suuntaan toitoteen että pitäisi olla samaa massaa ettei ketään erotella.
Koittaisi jo päättää.
Ei se kiusaaminen siihen lopu jos koulukirjoissa on vain jotain henkilöitä ilman mitään sukupuolirooleja, harvemmin tytöt kiusaa poikia ja vielä harvemmin pojat tyttöjä.
Siksi toisekseen sanottiin siitä mitä vain niin kiusaamista on aina ollut ja tulee aina olemaan vaikka kukaan ei siitä pidä ja sitä pitääkin koittaa kaikkien parhaansa mukaan karsia, silti se ei poistu millään helvetin sukupuolineutraalilla koulukirjalla vaikka kuka väittäisi mitä.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin
Et antanut käytännön esimerkkiä. Sanoi tarkalleen ''Pyritään ainoastaan näyttämään, että on ok olla toisenlainen kuin se stereotyyppi, jotta olisi entistä vähemmän kiusaamisen aiheita mihin tarttua. Esim. että tyttökin voi vaikka tykätä metsästämisestä ja unelmoida metsurin ammatista ja pukeutua äijämäisesti.'' Millätavoin opettaja tai auktoriteetti tai mikä hyvänsä mikä tuota laitetaan toteuttamaa tekee tuon käytännössä?
Esimerkiksi siten, että koulukirjojen esimerkkihahmot ei aina edustaisi sitä kaikkein tyypillisintä stereotyyppistä käsitystä, mitä tulee esim. sukupuolen ja ammattinimikkeiden yhteyteen, harrastuksiin, pukeutumiseen jne. Tavallaan siis kannustetaan siihen, että erilaisuuskin voi olla oppikirjan mukaista. Kieltämättä varmaan voi kuulostaa suorastaan paholaismaiselta suvistelulta, mutta jos vaikutukset on positiivisia, niin en näe miksi en tukisi asiaa. Eniten minua kuitenkin ehkä tässä hämää ja saa puuttumaan asiaan on se, että aikuiset ihmiset jaksaa olla moisesta huolissaan ja maalailla salaliittoiluja.
Minun puolesta sinne voi laittaa ihan mitä tahansa, mutta sen sanon, että koville se ottaa, ennenkuin koiras poikii.
Quote from: dothefake on 02.01.2013, 08:24:12
Ajetaanko tässä nyt tyttöjä hakemaan aseenkantolupia vai mistä on kyse?
Naisten väkivaltaisuutta ei tule enää stereotyyppimäisesti piilotella.
Entä kun kiusaaminen jatkuu? Palautetaanko asiat niin kuin olivat?
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 08:49:00
Entä kun kiusaaminen jatkuu? Palautetaanko asiat niin kuin olivat?
No ei nyt perkeleessä tietenkään! Kiusaaminen tietysti on jatkuva, koska unisexoinnilla on hoidettu keksaistuja oireita, joilla ei ole mitään tekemistä itse kiusaamisen kanssa. Tällöin siirrytään käyttämään
kotouttamisen parissa jo hyväksi havaittuja oppeja: Kun kotouttaminen ei onnistu, kaadetaan kotouttamiseen yhä enemmän rahaa. Kun kiusaaminen ei lopu eikä edes vähene kaikesta unisexoilusta huolimatta, asia hoidetaan kaatamalla yhä enemmän rahaa unisexoamiseen.
Kotouttamisella ei ole tarkoituskaan kotouttaa eikä unisexoamisella ole tarkoitus saada koulukiusausta vähennemään saati sitten loppumaan. Kummankin tarkoitus on suojatyöpaikkojen lisävirkojen ja muiden resurssien justifioiminen ja yhteiskunnan pöydässä ruokaruotseina olevien epärealistojen itse itsensä työllistäminen.
Quote from: far angst on 02.01.2013, 09:12:41
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 08:49:00
Entä kun kiusaaminen jatkuu? Palautetaanko asiat niin kuin olivat?
No ei nyt perkeleessä tietenkään! Kiusaaminen tietysti on jatkuva, koska unisexoinnilla on hoidettu keksaistuja oireita, joilla ei ole mitään tekemistä itse kiusaamisen kanssa. Tällöin siirrytään käyttämään kotouttamisen parissa jo hyväksi havaittuja oppeja: Kun kotouttaminen ei onnistu, kaadetaan kotouttamiseen yhä enemmän rahaa. Kun kiusaaminen ei lopu eikä edes vähene kaikesta unisexoilusta huolimatta, asia hoidetaan kaatamalla yhä enemmän rahaa unisexoamiseen.
Kotouttamisella ei ole tarkoituskaan kotouttaa eikä unisexoamisella ole tarkoitus saada koulukiusausta vähennemään saati sitten loppumaan. Kummankin tarkoitus on suojatyöpaikkojen lisävirkojen ja muiden resurssien justifioiminen ja yhteiskunnan pöydässä ruokaruotseina olevien epärealistojen itse itsensä työllistäminen.
Miksi silloinkaan pitäisi palata takaisin sukupuolistereotypiota
vahvistaviin koulukirjoihin, kun voitaisiin aivan yhtä hyvin olla asian suhteen neutraaleja, varsinkin kun neutraalin kirjan painattaminen maksaa tasan yhtä paljon, kuin ei-neutraalin.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 09:20:33
Quote from: far angst on 02.01.2013, 09:12:41
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 08:49:00
Entä kun kiusaaminen jatkuu? Palautetaanko asiat niin kuin olivat?
No ei nyt perkeleessä tietenkään! Kiusaaminen tietysti on jatkuva, koska unisexoinnilla on hoidettu keksaistuja oireita, joilla ei ole mitään tekemistä itse kiusaamisen kanssa. Tällöin siirrytään käyttämään kotouttamisen parissa jo hyväksi havaittuja oppeja: Kun kotouttaminen ei onnistu, kaadetaan kotouttamiseen yhä enemmän rahaa. Kun kiusaaminen ei lopu eikä edes vähene kaikesta unisexoilusta huolimatta, asia hoidetaan kaatamalla yhä enemmän rahaa unisexoamiseen.
Kotouttamisella ei ole tarkoituskaan kotouttaa eikä unisexoamisella ole tarkoitus saada koulukiusausta vähennemään saati sitten loppumaan. Kummankin tarkoitus on suojatyöpaikkojen lisävirkojen ja muiden resurssien justifioiminen ja yhteiskunnan pöydässä ruokaruotseina olevien epärealistojen itse itsensä työllistäminen.
Miksi silloinkaan pitäisi palata takaisin sukupuolistereotypiota vahvistaviin koulukirjoihin, kun voitaisiin aivan yhtä hyvin olla asian suhteen neutraaleja, varsinkin kun neutraalin kirjan painattaminen maksaa tasan yhtä paljon, kuin ei-neutraalin.
Mutta kiusaamisen kanssa niillä ei ole mitään tekemistä. Toisekseen, suurin osa muksuista omaksuu sukupuoliroolit kotona. Ei käsittääkseni ole koulun tehtävä tehdä yhtään mitään muuta kuin opettaa.
Kotona äiti teki ruuat, isä huolsi autot ja teki raskaat pihatyöt. Yhdessä haravoitiin. Äiti synnytti (toivottavasti ainakin).
Vanhana koulukiusattuna voin todeta että se kiusaaminen ei muutenkaan rajoitu pelkästään sukupuolirooleihin joita on turha murehtia joistain hiton kirjoista kun varsinkin yläasteelle mentäessä pojilla on jallut ja kallet repuissa. Ala-asteella tuskin kukaan edes vielä tajuaa olevansa erilainen mikäli on.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 06:10:49Homojen oikeudet eivät näyttele kuin pientä sivuroolia.
Öh, aloitteessa onkin kyseessä tavallinen radikaalifeministinen agenda, ei sukupuolivähemmistöasia.
Ruotsissa yritettiin yksikön kolmatta persoonapronomia hon (nainen) han (mies) muuttaa molempia sukupuolia tarkoittavaksi hen-sanaksi.
Ei oikein onnistunut ja vitsiksihän koko yritelmä taisi kääntyä.
Meillä ollaan siis kovasti edistyksellisiä, kun on aikojen alusta ollut käytössä hän-sana. Se-sanaakin paljon viljellään, vaikka viksujen mielestä ihmistä ei moisella sanalla pidä pilkata.
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 09:27:16
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 09:20:33
Quote from: far angst on 02.01.2013, 09:12:41
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 08:49:00
Entä kun kiusaaminen jatkuu? Palautetaanko asiat niin kuin olivat?
No ei nyt perkeleessä tietenkään! Kiusaaminen tietysti on jatkuva, koska unisexoinnilla on hoidettu keksaistuja oireita, joilla ei ole mitään tekemistä itse kiusaamisen kanssa. Tällöin siirrytään käyttämään kotouttamisen parissa jo hyväksi havaittuja oppeja: Kun kotouttaminen ei onnistu, kaadetaan kotouttamiseen yhä enemmän rahaa. Kun kiusaaminen ei lopu eikä edes vähene kaikesta unisexoilusta huolimatta, asia hoidetaan kaatamalla yhä enemmän rahaa unisexoamiseen.
Kotouttamisella ei ole tarkoituskaan kotouttaa eikä unisexoamisella ole tarkoitus saada koulukiusausta vähennemään saati sitten loppumaan. Kummankin tarkoitus on suojatyöpaikkojen lisävirkojen ja muiden resurssien justifioiminen ja yhteiskunnan pöydässä ruokaruotseina olevien epärealistojen itse itsensä työllistäminen.
Miksi silloinkaan pitäisi palata takaisin sukupuolistereotypiota vahvistaviin koulukirjoihin, kun voitaisiin aivan yhtä hyvin olla asian suhteen neutraaleja, varsinkin kun neutraalin kirjan painattaminen maksaa tasan yhtä paljon, kuin ei-neutraalin.
Mutta kiusaamisen kanssa niillä ei ole mitään tekemistä. Toisekseen, suurin osa muksuista omaksuu sukupuoliroolit kotona. Ei käsittääkseni ole koulun tehtävä tehdä yhtään mitään muuta kuin opettaa.
Kotona äiti teki ruuat, isä huolsi autot ja teki raskaat pihatyöt. Yhdessä haravoitiin. Äiti synnytti (toivottavasti ainakin).
Vanhana koulukiusattuna voin todeta että se kiusaaminen ei muutenkaan rajoitu pelkästään sukupuolirooleihin joita on turha murehtia joistain hiton kirjoista kun varsinkin yläasteelle mentäessä pojilla on jallut ja kallet repuissa. Ala-asteella tuskin kukaan edes vielä tajuaa olevansa erilainen mikäli on.
Sukupuoliroolit tai stereotypiat ei rajoitu alkuunkaan seksuaalisuuteen tai seksuaaliseen suuntautumiseen. Siinä mielessä kylläkin, että monesti esim. naispuolinen homo ajatellaan stereotyyppisesti ulkoiselta habitukseltaan ns. "rekkalesboksi", vaikka suurin osa lesboista on aivan tavallisia naisia.
Tämä
QuoteHankkeen tavoitteena on ennen kaikkea estää niiden tyttöjen ja poikien syrjintä ja koulukiusaaminen, jotka käyttäytyvät sukupuoliroolien vastaisesti.
on muuten aika törkeääkin harhautusta, kyseessä puhtaasti radikaalifeminismiin/nais- ja gender-"tutkimukseen" perustava ideologinen, sisällöltään olennaisesti antifamialialistinen projekti.
Eivätkö nämä lapselliseen sosiaaliseen konstruktionismiin perustuvat 60-luvun ideologiset paskasammiot voisi jo painua historian unohduksen paskaviemäriin monikulttuuri-ideologian jne. kera?
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 09:36:46
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 09:27:16
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 09:20:33
Quote from: far angst on 02.01.2013, 09:12:41
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 08:49:00
Entä kun kiusaaminen jatkuu? Palautetaanko asiat niin kuin olivat?
No ei nyt perkeleessä tietenkään! Kiusaaminen tietysti on jatkuva, koska unisexoinnilla on hoidettu keksaistuja oireita, joilla ei ole mitään tekemistä itse kiusaamisen kanssa. Tällöin siirrytään käyttämään kotouttamisen parissa jo hyväksi havaittuja oppeja: Kun kotouttaminen ei onnistu, kaadetaan kotouttamiseen yhä enemmän rahaa. Kun kiusaaminen ei lopu eikä edes vähene kaikesta unisexoilusta huolimatta, asia hoidetaan kaatamalla yhä enemmän rahaa unisexoamiseen.
Kotouttamisella ei ole tarkoituskaan kotouttaa eikä unisexoamisella ole tarkoitus saada koulukiusausta vähennemään saati sitten loppumaan. Kummankin tarkoitus on suojatyöpaikkojen lisävirkojen ja muiden resurssien justifioiminen ja yhteiskunnan pöydässä ruokaruotseina olevien epärealistojen itse itsensä työllistäminen.
Miksi silloinkaan pitäisi palata takaisin sukupuolistereotypiota vahvistaviin koulukirjoihin, kun voitaisiin aivan yhtä hyvin olla asian suhteen neutraaleja, varsinkin kun neutraalin kirjan painattaminen maksaa tasan yhtä paljon, kuin ei-neutraalin.
Mutta kiusaamisen kanssa niillä ei ole mitään tekemistä. Toisekseen, suurin osa muksuista omaksuu sukupuoliroolit kotona. Ei käsittääkseni ole koulun tehtävä tehdä yhtään mitään muuta kuin opettaa.
Kotona äiti teki ruuat, isä huolsi autot ja teki raskaat pihatyöt. Yhdessä haravoitiin. Äiti synnytti (toivottavasti ainakin).
Vanhana koulukiusattuna voin todeta että se kiusaaminen ei muutenkaan rajoitu pelkästään sukupuolirooleihin joita on turha murehtia joistain hiton kirjoista kun varsinkin yläasteelle mentäessä pojilla on jallut ja kallet repuissa. Ala-asteella tuskin kukaan edes vielä tajuaa olevansa erilainen mikäli on.
Sukupuoliroolit tai stereotypiat ei rajoitu alkuunkaan seksuaalisuuteen tai seksuaaliseen suuntautumiseen. Siinä mielessä kylläkin, että monesti esim. naispuolinen homo ajatellaan stereotyyppisesti ulkoiselta habitukseltaan ns. "rekkalesboksi", vaikka suurin osa lesboista on aivan tavallisia naisia.
Ai. Itselläni lähinnä naispuolinen homoseksuaali tuo mieleen aivan jotain muuta. Johtuu lähinnä kaveripiiristä ja aikuisviihteestä :D
v*t*n ituhipit, kulttuurimarksilaiset ja feministit....
FUCK YOU....
Quote from: gloaming on 02.01.2013, 09:28:43
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 06:10:49Homojen oikeudet eivät näyttele kuin pientä sivuroolia.
Öh, aloitteessa onkin kyseessä tavallinen radikaalifeministinen agenda, ei sukupuolivähemmistöasia.
Anteeksi asiavirhe: valtaväestön lasten oikeudet kasvaa ilman propapandaa eivät saa minkäänlaista roolia kun ajetaan kiimassa ja kalliilla oikeanlaisia ja hyväksyttäviä(TM) stereotyyppejä väitetyn vähemmistön hyväksi. Poika pinkissä mekossa(koulukirja tai luokassa) on heikennys perinteisiin sukupuolirooleihin, ja ainakin itse koen perinteiset huomattavasti paremmaksi kulttuuriksi kuin tämän sateenkaarihomotuksen.
Quote from: gloaming on 02.01.2013, 09:45:17
Tämä
QuoteHankkeen tavoitteena on ennen kaikkea estää niiden tyttöjen ja poikien syrjintä ja koulukiusaaminen, jotka käyttäytyvät sukupuoliroolien vastaisesti.
on muuten aika törkeääkin harhautusta, kyseessä puhtaasti radikaalifeminismiin/nais- ja gender-"tutkimukseen" perustava ideologinen, sisällöltään olennaisesti antifamialialistinen projekti.
Eivätkö nämä lapselliseen sosiaaliseen konstruktionismiin perustuvat 60-luvun ideologiset paskasammiot voisi jo painua historian unohduksen paskaviemäriin monikulttuuri-ideologian jne. kera?
Mutua, arvelen? Keiden agendan mukaista siis on stereotyyppisia suokupuolirooleja vahvistava oppikirjamateriaali, josta nyt siis pyritään eroon, kohti neutraaliutta?
Hanke on pahasti myöhässä, koska keski-ikäiset miehetkin ovat jo pitkään olleet kuin naisia. Ja suomalaisten naisten maskuliinisuudesta ei ole mitään epäilyksiä. Stereotypiat murrettiin jo 1960-luvun jälkipuolella alkaneen ns. paskan vallankumouksen aikana.
Aikamoista ylireagointia monilla. Oletteko te jotain talebaneja tai jonkun muun Lähi-Idän paimentolaisuskonnon kannattajia? ;)
Opettajana olen huomannut, että tuoreilla ekaluokkalaisilla alkaa jo olla perinteiset sukupuoliroolit opetettuna. Esim. poikia ei ole opetettu korjaamaan omia jälkiään ruokailun jälkeen. Eli jo kotona ja päiväkodeissa on tehty aika paljon "rajausta" sopivan tyttö-/poikakäytöksen suhteen. Sikäli tämä oppikirjojen kanssa sekoilu on siis myöhäistä; tykillä ammutaan väärää kärpästä.
Ja ne nykylapsethan ovat naisten hallitseman kasvatuskulttuurin kasvattamia! Siihen kuuluu mm. se, että pojat saavat myönteistä palautetta jo jotenkuten sinnepäin olevasta suorituksesta, tytöiltä hyväksytään helposti jotkut tunneperäiset suhtautumiset, joihin pojissa e kiinnitetä juuri huomiota -esimerkiksi tyttöihin jo ennen kouluuntuloa istutettu "matikkapelko" on tämmöinen ilmiö. Lapsille tehdään tällä tiedostamattomalla perinnetörttöilyllä suurta hallaa. Se näkyy sitten pojilla alisuoriutumisena, ei oikein saada otetta omasta oppijuudesta, kun mammalta on tullut aina se positiivinen vahvistus mistä tahansa töräyksestä.
Opetan mm. teknistä työtä ja siinä tytöt ovat yleensä taitavampia. Monilla jätkillä on ikäänkuin se alisuoriutumisen elmukelmu itsen ja maailman välillä estämässä kunnolla tekemistä. Esimerkiksi tarkka mittaaminen voi olla ihan hirveän vaikeata.
^^^Miten olisi perinteisen perhemallin ja suomalaisen yhtenäiskulttuurin? Millä tavalla on neutraalia poika pinkissä mekossa? Tai se rekkalesbo jota väitetään naiseksi?
Eiköhän ne sukupuoliroolit vaihdu siinä kun siirrytään peruskouluista pois. Ihmetellään että mitä tehdään elämällään, päätetään repäistä tai vain luovuttaa.
Ja jos ihan oikeasti halutaan sitä neutraaliutta niin aloitetaan laittamalla naisille myös asevelvollisuus. Kouluissa ei tarvitse kirjoja muuttaa, lopetetaan pakkoruotsi ja tilalle tytöille metallityöt ja pojille tekstiilityöt.
Jos halutaan neutraaliutta niin se tarkoittaa myös todellista tasa-arvoisuutta. Eli sitä että myös naiset käyvät intin yms. paskaa.
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 08:49:00
Entä kun kiusaaminen jatkuu? Palautetaanko asiat niin kuin olivat?
Ei tietenkään. Kiusaaminen on vain se veruke, jolla maailmaa kulttuurimarxistetaan. Vihreät ja elcric eivät halua, että koulu selkeästi rangaistusperiaatteella vähentäisi koulujen järjestyshäriöitä vaan hippikasvatus ja laittomuus lisääntyy.
Ennustan lisääntyviä koulumurhia lisääntyvän vihervasurisaastan myötä.
Quote from: Alma-ata on 02.01.2013, 09:57:18
Opettajana olen huomannut, että tuoreilla ekaluokkalaisilla alkaa jo olla perinteiset sukupuoliroolit opetettuna. Esim. poikia ei ole opetettu korjaamaan omia jälkiään ruokailun jälkeen.
Eihän tuo ole mikään sukupuolirooli. Vaan se on vain kohteliasta korjata omat jälkensä. Pikemminkin vapaan kasvatuksen tulos kuin mikään rooli.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 09:51:43
Quote from: gloaming on 02.01.2013, 09:28:43
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 06:10:49Homojen oikeudet eivät näyttele kuin pientä sivuroolia.
Öh, aloitteessa onkin kyseessä tavallinen radikaalifeministinen agenda, ei sukupuolivähemmistöasia.
Anteeksi asiavirhe: valtaväestön lasten oikeudet kasvaa ilman propapandaa eivät saa minkäänlaista roolia kun ajetaan kiimassa ja kalliilla oikeanlaisia ja hyväksyttäviä(TM) stereotyyppejä väitetyn vähemmistön hyväksi. Poika pinkissä mekossa(koulukirja tai luokassa) on heikennys perinteisiin sukupuolirooleihin, ja ainakin itse koen perinteiset huomattavasti paremmaksi kulttuuriksi kuin tämän sateenkaarihomotuksen.
Kysehän oli lasten oikeudesta kasvaa ilman kiusatuksi tulemista esim. sen pukeutumisen takia. En näe miten tässä olisi perinteiset sukupuoliroolit uhattuna.
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 10:02:31
Quote from: Alma-ata on 02.01.2013, 09:57:18
Opettajana olen huomannut, että tuoreilla ekaluokkalaisilla alkaa jo olla perinteiset sukupuoliroolit opetettuna. Esim. poikia ei ole opetettu korjaamaan omia jälkiään ruokailun jälkeen.
Eihän tuo ole mikään sukupuolirooli. Vaan se on vain kohteliasta korjata omat jälkensä. Pikemminkin vapaan kasvatuksen tulos kuin mikään rooli.
Sinä vaiheessa asiasta kuin asiasta tulee sukupuolirooli, kun tekemiselle tai tekemättömyydelle saa vahvistusta sillä perusteella, että on tyttö tai poika.
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 10:02:31
Quote from: Alma-ata on 02.01.2013, 09:57:18
Opettajana olen huomannut, että tuoreilla ekaluokkalaisilla alkaa jo olla perinteiset sukupuoliroolit opetettuna. Esim. poikia ei ole opetettu korjaamaan omia jälkiään ruokailun jälkeen.
Eihän tuo ole mikään sukupuolirooli. Vaan se on vain kohteliasta korjata omat jälkensä. Pikemminkin vapaan kasvatuksen tulos kuin mikään rooli.
Yhdyn neutraalisti mielipiteeseen.
Kohta taas sekoitetaan eri asioita, kotikasvatus ja hyvät tavat, tärkeätähän on että tytöt ja pojat sotkee yhtä paljon?
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 03:18:31
Nyt tämä sekoilu alkaa rantautua jo Suomeenkin. :facepalm:
QuoteKoulukirjoista halutaan poistaa sukupuolirooleja vahvistavat esimerkit, kertoo Karjalainen.
Opetusministeriö ja Opetushallitus ovat käynnistämässä kustantamoiden kanssa hanketta, jonka tarkoituksena on poistaa oppimateriaaleista sukupuolistereotypioita. Tasa-arvon edistäminen halutaan myös juuri valmisteltavaan vuoden 2016 opetussuunnitelmaan.
Hankkeen tavoitteena on ennen kaikkea estää niiden tyttöjen ja poikien syrjintä ja koulukiusaaminen, jotka käyttäytyvät sukupuoliroolien vastaisesti.
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013010216507300_uu.shtml?utm_source=telkku&utm_campaign=uutisboksi)
Totalitaristin alkujahan ei toki voi panna kuriin, koska heistä varttuu suvakkeja.
Sen sijaan tätäkin ongelmaa on lähestyttävä siltä kantilta, jolta voidaan tehokkaimmin kyykyttää kaikkia muita.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 10:03:11
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 09:51:43
Quote from: gloaming on 02.01.2013, 09:28:43
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 06:10:49Homojen oikeudet eivät näyttele kuin pientä sivuroolia.
Öh, aloitteessa onkin kyseessä tavallinen radikaalifeministinen agenda, ei sukupuolivähemmistöasia.
Anteeksi asiavirhe: valtaväestön lasten oikeudet kasvaa ilman propapandaa eivät saa minkäänlaista roolia kun ajetaan kiimassa ja kalliilla oikeanlaisia ja hyväksyttäviä(TM) stereotyyppejä väitetyn vähemmistön hyväksi. Poika pinkissä mekossa(koulukirja tai luokassa) on heikennys perinteisiin sukupuolirooleihin, ja ainakin itse koen perinteiset huomattavasti paremmaksi kulttuuriksi kuin tämän sateenkaarihomotuksen.
Kysehän oli lasten oikeudesta kasvaa ilman kiusatuksi tulemista esim. sen pukeutumisen takia. En näe miten tässä olisi perinteiset sukupuoliroolit uhattuna.
Voi morjes. Lapset kiusaavat toisiaan esim. sen takia onko heillä päällään viimeisintä huutoa oleva merkkipaita. Ja ei se kiusaaminen lopu vaikka kirjojen sivut olisivat tyhjiä.
Quote from: Ulkopuolinen on 02.01.2013, 09:50:24
Quote from: Axel Cardan on 02.01.2013, 07:51:04
Varsinainen missio on tehtä Pekasta Paula ja Paulasta Pekka, koska toteutuessaan tämä murtaisi eräitä tahoja harmittavat "yhteiskunnalliset valta- ja syrjintäkoneistot".
Eli käytännössähän tässä on taas kyse siitä että sateenkaaripoppoo ja muut vihervassarit/kulttuurimarxilaiset koittavat tuhota senkin vähän mitä ydinperheideaalista vielä on jäljellä.
Samaan sarjaan kuuluvat myös 6 + 6 + 6 -vanhempainlomahullutus, jossa iseistä koitetaan tehdä puolivuotiaiden vauvojen imettäjiä.
Sehän on ikivanha naisasialiiton viesti, että tissin antaminen vauvoille alistaa naisia. Huviksensa noita isompia tissejä ne naikkoset kanteloo ilman mitään funktiota. Bonakin on keksitty
Leikataan kaikki mulkutki pois. Niiden käyttö lissääntymiseen on miesten alistamista! Onhan keinoputketkin keksitty.
Quote from: John on 02.01.2013, 06:39:57
Mut ei se mitään, tärkeämpää on pitää vaalilupaukset ja olla tekemättä kompromisseja kuin esimerkiksi estää mokutuksen jatkuminen ja sukupuolineutraaliuden eteneminen.
Näin on. Pisteet PS:lle.
Mut kommentoidaanpa itse uutistakin. Mitä hittoa? En minä edes muista mitä sukupuolirooleja koulukirjoissa käsiteltiin. Oppikirjoissa seikkaili eläimiä ja jossain välissä ulkoavaruudenkin otuksia. Eikö se sitten ollut avarakatseista?
Quote from: Alma-ata on 02.01.2013, 09:57:18
Opettajana olen huomannut, että tuoreilla ekaluokkalaisilla alkaa jo olla perinteiset sukupuoliroolit opetettuna. Esim. poikia ei ole opetettu korjaamaan omia jälkiään ruokailun jälkeen. Eli jo kotona ja päiväkodeissa on tehty aika paljon "rajausta" sopivan tyttö-/poikakäytöksen suhteen. Sikäli tämä oppikirjojen kanssa sekoilu on siis myöhäistä; tykillä ammutaan väärää kärpästä.
Sukupuoliroolit eivät tarkoita samaa kuiin käytöstavat. Niiden opetus on kyllä monessa kodissa haussa.
Quote from: Alma-ata on 02.01.2013, 09:57:18
Ja ne nykylapsethan ovat naisten hallitseman kasvatuskulttuurin kasvattamia! Siihen kuuluu mm. se, että pojat saavat myönteistä palautetta jo jotenkuten sinnepäin olevasta suorituksesta, tytöiltä hyväksytään helposti jotkut tunneperäiset suhtautumiset, joihin pojissa e kiinnitetä juuri huomiota -esimerkiksi tyttöihin jo ennen kouluuntuloa istutettu "matikkapelko" on tämmöinen ilmiö. Lapsille tehdään tällä tiedostamattomalla perinnetörttöilyllä suurta hallaa. Se näkyy sitten pojilla alisuoriutumisena, ei oikein saada otetta omasta oppijuudesta, kun mammalta on tullut aina se positiivinen vahvistus mistä tahansa töräyksestä.
Opetan mm. teknistä työtä ja siinä tytöt ovat yleensä taitavampia. Monilla jätkillä on ikäänkuin se alisuoriutumisen elmukelmu itsen ja maailman välillä estämässä kunnolla tekemistä. Esimerkiksi tarkka mittaaminen voi olla ihan hirveän vaikeata.
Kannustaminen ihan ylipäätään tekemiseen on erittäin fiksua sukupuoleen katsomatta. Itse en muista tyhjästä kehumista, oikeintekemisestä kyllä. Naisista emotionaalisen kasvattaminen=jotenkin huono?
Matikkapelon syntyä voisit avata enemmän.
Alisuoriutuminen voi myös johtua siitä ettei sitä tukea olla saatu eikä lapsi uskalla yrittääkkään epäonnistumisen pelosta.
Se että mikä on tarkkaa. Talonrakennuksessa sentin, tai kymmenen heitto ei ole elämän ja kuoleman kysymys, metallitöissä 0.01mm pieleen ja osat eivät sovi yhteen. Ei voi olla niin aikea löytää harjoitustöitä joissa ei vaadita millitarkkuutta? esimerkiksi puukon takomisessa kukin voi tehdä juuri mieleisensä. Suotta turhauttaa oppilasta, vaan tukea niitä puolia joista kiinnostunut. Pistäppä pojat vaikka tuunaamaan pyöriään, voit hyvinkin nähdä innokkaita naamoja. Lähinnä siis ettei tarvitse tehdä sitä yhtä ja samaa palikkaa vaan saa olla luova. Sekä opettaja että oppilas.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 06:10:49
Eli käytännössä mitä? käännetään sukupuoliroolit toisinpäin?
Ei ja ei ja ei. Miksi poistamisesta tulee joidenkin mielissä aina kääntämistä toisinpäin? Tuo voi esim. tarkoittaa sitä, että kirjan kuvissa nainen ei aina kokkaa miehen korjatessa autoa. Tästähän ei ole mitään haittaa, koska pojan halutessa rassata autoa, näin myös tapahtuu kirjoista huolimatta. Tuntuu, että näistä älähtävillä on heikoin luottamus biologiaan, joka kyllä huolehtii ihan riittävästi siitä, että ihmisiä kiinnostavat ne asiat, jotka heitä luonnostaankin kiinnostavat. Kyse on vain siitä, että rooleja ei tarpeettomasti vahvisteta.
Otetaan esimerkki jostain stereotypiasta, joka voisi koskettaa lapsia. Baletti nähdään tyttömäisenä harrastuksena. Tällainen on tarpeeton ja haitallinen käsitys, joka helposti aiheuttaa kiusaamista ja estää lajista kiinnostuneiden poikien ajautumista lajin pariin, koska sosiaalinen paine on niin kova olla aloittamatta "tyttöjen ja homojen harrastusta". (Sinälläänkin hassua, että pitkään lajia harrastaneet miehet ovat fyysisesti erittäin kovakuntoisia.) Jos nyt kirjassa esitettäisiinkin välillä pinkkiin pukeutuneen tytön sijasta pojan harrastavan lajia, niin siinä tuskin olisi mitään pahaa.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 09:58:43
^^^Miten olisi perinteisen perhemallin ja suomalaisen yhtenäiskulttuurin? Millä tavalla on neutraalia poika pinkissä mekossa? Tai se rekkalesbo jota väitetään naiseksi?
Kuka on ollut laittamassa poikaa pinkkiin mekkoon? Kerro nyt ihmeessä, kun jatkuvasti tuot asiaa esille.
Sanoillasi muuten jatkuvasti todistat tällaisen hankkeen oikeutuksen puolesta. Sinä tuet yhteen muottiin pakottamisen ajatusta, sopi se sitten kyseiselle yksilölle tai ei.
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 10:11:12
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 10:03:11
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 09:51:43
Quote from: gloaming on 02.01.2013, 09:28:43
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 06:10:49Homojen oikeudet eivät näyttele kuin pientä sivuroolia.
Öh, aloitteessa onkin kyseessä tavallinen radikaalifeministinen agenda, ei sukupuolivähemmistöasia.
Anteeksi asiavirhe: valtaväestön lasten oikeudet kasvaa ilman propapandaa eivät saa minkäänlaista roolia kun ajetaan kiimassa ja kalliilla oikeanlaisia ja hyväksyttäviä(TM) stereotyyppejä väitetyn vähemmistön hyväksi. Poika pinkissä mekossa(koulukirja tai luokassa) on heikennys perinteisiin sukupuolirooleihin, ja ainakin itse koen perinteiset huomattavasti paremmaksi kulttuuriksi kuin tämän sateenkaarihomotuksen.
Kysehän oli lasten oikeudesta kasvaa ilman kiusatuksi tulemista esim. sen pukeutumisen takia. En näe miten tässä olisi perinteiset sukupuoliroolit uhattuna.
Voi morjes. Lapset kiusaavat toisiaan esim. sen takia onko heillä päällään viimeisintä huutoa oleva merkkipaita. Ja ei se kiusaaminen lopu vaikka kirjojen sivut olisivat tyhjiä.
Tuokin on jäänne joltain luokkajaon ajoilta, jolloin epämuodikas tms. pukeutuminen oli merkki köyhyydestä eli alaluokkaisuudesta. Se voi olla, ettei kiusaaminen koskaan lopu, mutta ei se tarkoita etteikö sille olisi syytä yrittää tehdä jotakin.
Quote from: Alma-ata on 02.01.2013, 09:57:18
Aikamoista ylireagointia monilla. Oletteko te jotain talebaneja tai jonkun muun Lähi-Idän paimentolaisuskonnon kannattajia? ;)
Opettajana olen huomannut, että tuoreilla ekaluokkalaisilla alkaa jo olla perinteiset sukupuoliroolit opetettuna. Esim. poikia ei ole opetettu korjaamaan omia jälkiään ruokailun jälkeen. Eli jo kotona ja päiväkodeissa on tehty aika paljon "rajausta" sopivan tyttö-/poikakäytöksen suhteen. Sikäli tämä oppikirjojen kanssa sekoilu on siis myöhäistä; tykillä ammutaan väärää kärpästä.
Ja ne nykylapsethan ovat naisten hallitseman kasvatuskulttuurin kasvattamia! Siihen kuuluu mm. se, että pojat saavat myönteistä palautetta jo jotenkuten sinnepäin olevasta suorituksesta, tytöiltä hyväksytään helposti jotkut tunneperäiset suhtautumiset, joihin pojissa e kiinnitetä juuri huomiota -esimerkiksi tyttöihin jo ennen kouluuntuloa istutettu "matikkapelko" on tämmöinen ilmiö. Lapsille tehdään tällä tiedostamattomalla perinnetörttöilyllä suurta hallaa. Se näkyy sitten pojilla alisuoriutumisena, ei oikein saada otetta omasta oppijuudesta, kun mammalta on tullut aina se positiivinen vahvistus mistä tahansa töräyksestä.
Opetan mm. teknistä työtä ja siinä tytöt ovat yleensä taitavampia. Monilla jätkillä on ikäänkuin se alisuoriutumisen elmukelmu itsen ja maailman välillä estämässä kunnolla tekemistä. Esimerkiksi tarkka mittaaminen voi olla ihan hirveän vaikeata.
Eivätkö lapset aina ole olleet naisten hallitseman kasvatuskulttuurin kasvattamia? En ymmärrä mitä haluat sanoa tuolla, mutta kyllä kai kasvatusta on syytä oikoa riippumatta kasvattajan sukupuolesta, jos havaitaan kasvatuksessa puutteita.
Kun vein tyttäreni hoitoon, niin perhepäivähoitaja sanoi vaihtaneensa esille tyttöjen lelut kun nyt tulee tyttöryhmä. Yritin kertoa, että meidän prinsessaa on kiinnostanut oikeastaan kaikki missä on pyörät alla. Toivottavasti nyt saa valita siellä itse lelunsa.
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 10:18:03
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 09:58:43
^^^Miten olisi perinteisen perhemallin ja suomalaisen yhtenäiskulttuurin? Millä tavalla on neutraalia poika pinkissä mekossa? Tai se rekkalesbo jota väitetään naiseksi?
Kuka on ollut laittamassa poikaa pinkkiin mekkoon? Kerro nyt ihmeessä, kun jatkuvasti tuot asiaa esille.
Sinä edellisessä balettiesimerkissä noin ensimmäisenä. Millä tavoin se on neutraalia?
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 10:20:24
Sinä edellisessä balettiesimerkissä noin ensimmäisenä. Millä tavoin se on neutraalia?
Sain inspiraation niistä lukuisista viesteistäsi, joissa jauhoit pojasta pinkissä mekossa (tuli mieleen
tyttö pinkissä tutussa, kun en keksinyt yhtään tapausta, jossa poika olisi pinkissä mekossa). Mutta voisitko nyt kertoa, kuka on ollut laittamassa poikaa pinkkiin mekkoon? Katsos, kun baletissa poikia ei laiteta pinkkeihin mekkoihin ja kun minä en ollut laittamassa yhtään ketään mihinkään, johon hän ei halua mennä. Kysyn siis uudelleen, kuka on ollut laittamassa poikaa pinkkiin mekkoon? Tällä kertaa haluaisin rehellisen vastauksen. Onnistuisiko sellainen?
Milläkö tavoin on neutraalia, että lapsi valitsee sellaisen harrastuksen kuin häntä kiinnostaa? Et ole tosissasi? (Pahoin pelkään, että taidat olla.)
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 10:18:31
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 10:11:12
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 10:03:11
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 09:51:43
Quote from: gloaming on 02.01.2013, 09:28:43
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 06:10:49Homojen oikeudet eivät näyttele kuin pientä sivuroolia.
Öh, aloitteessa onkin kyseessä tavallinen radikaalifeministinen agenda, ei sukupuolivähemmistöasia.
Anteeksi asiavirhe: valtaväestön lasten oikeudet kasvaa ilman propapandaa eivät saa minkäänlaista roolia kun ajetaan kiimassa ja kalliilla oikeanlaisia ja hyväksyttäviä(TM) stereotyyppejä väitetyn vähemmistön hyväksi. Poika pinkissä mekossa(koulukirja tai luokassa) on heikennys perinteisiin sukupuolirooleihin, ja ainakin itse koen perinteiset huomattavasti paremmaksi kulttuuriksi kuin tämän sateenkaarihomotuksen.
Kysehän oli lasten oikeudesta kasvaa ilman kiusatuksi tulemista esim. sen pukeutumisen takia. En näe miten tässä olisi perinteiset sukupuoliroolit uhattuna.
Voi morjes. Lapset kiusaavat toisiaan esim. sen takia onko heillä päällään viimeisintä huutoa oleva merkkipaita. Ja ei se kiusaaminen lopu vaikka kirjojen sivut olisivat tyhjiä.
Tuokin on jäänne joltain luokkajaon ajoilta, jolloin epämuodikas tms. pukeutuminen oli merkki köyhyydestä eli alaluokkaisuudesta. Se voi olla, ettei kiusaaminen koskaan lopu, mutta ei se tarkoita etteikö sille olisi syytä yrittää tehdä jotakin.
Kiusaamiseen auttavat kyllä rakentava opettaminen, ryhmätyöt ja ylipäätään se että opitaan tuntemaan toinen eikä se että laitetaan kirjaan teksti "liisa lähtee sorvaamaan potkurin akseleita samalla kun matti jää kotiin siivoamaan ja tekemään ruokaa".
No jaetaan sitten kaikille koululaisille koulupuvut. Ei paljon luokkajaot paina.
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 10:15:55
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 06:10:49
Eli käytännössä mitä? käännetään sukupuoliroolit toisinpäin?
Tuntuu, että näistä älähtävillä on heikoin luottamus biologiaan, joka kyllä huolehtii ihan riittävästi siitä, että ihmisiä kiinnostavat ne asiat, jotka heitä luonnostaankin kiinnostavat.
Eli mutu. Se että jokin asia on vahva ei ole peruste heikentää sitä.
Pinkkejä balettimekkoja/uniformuja voit kysellä ruotsista, ask svensken-ketju tai rähmis voinee auttaa.
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 10:26:10
Kiusaamiseen auttavat kyllä rakentava opettaminen, ryhmätyöt ja ylipäätään se että opitaan tuntemaan toinen eikä se että laitetaan kirjaan teksti "liisa lähtee sorvaamaan potkurin akseleita samalla kun matti jää kotiin siivoamaan ja tekemään ruokaa".
Sukupuolisia stereotypioita terveempään ja todellisuutta vastaavampaan (että on myös niitä poikkeuskia ja että se on ok) suuntaan rakentavat oppikirjat on nimenomaan osa tuota kokonaisuutta.
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 10:26:10
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 10:18:31
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 10:11:12
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 10:03:11
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 09:51:43
Quote from: gloaming on 02.01.2013, 09:28:43
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 06:10:49Homojen oikeudet eivät näyttele kuin pientä sivuroolia.
Öh, aloitteessa onkin kyseessä tavallinen radikaalifeministinen agenda, ei sukupuolivähemmistöasia.
Anteeksi asiavirhe: valtaväestön lasten oikeudet kasvaa ilman propapandaa eivät saa minkäänlaista roolia kun ajetaan kiimassa ja kalliilla oikeanlaisia ja hyväksyttäviä(TM) stereotyyppejä väitetyn vähemmistön hyväksi. Poika pinkissä mekossa(koulukirja tai luokassa) on heikennys perinteisiin sukupuolirooleihin, ja ainakin itse koen perinteiset huomattavasti paremmaksi kulttuuriksi kuin tämän sateenkaarihomotuksen.
Kysehän oli lasten oikeudesta kasvaa ilman kiusatuksi tulemista esim. sen pukeutumisen takia. En näe miten tässä olisi perinteiset sukupuoliroolit uhattuna.
Voi morjes. Lapset kiusaavat toisiaan esim. sen takia onko heillä päällään viimeisintä huutoa oleva merkkipaita. Ja ei se kiusaaminen lopu vaikka kirjojen sivut olisivat tyhjiä.
Tuokin on jäänne joltain luokkajaon ajoilta, jolloin epämuodikas tms. pukeutuminen oli merkki köyhyydestä eli alaluokkaisuudesta. Se voi olla, ettei kiusaaminen koskaan lopu, mutta ei se tarkoita etteikö sille olisi syytä yrittää tehdä jotakin.
Kiusaamiseen auttavat kyllä rakentava opettaminen, ryhmätyöt ja ylipäätään se että opitaan tuntemaan toinen eikä se että laitetaan kirjaan teksti "liisa lähtee sorvaamaan potkurin akseleita samalla kun matti jää kotiin siivoamaan ja tekemään ruokaa".
No jaetaan sitten kaikille koululaisille koulupuvut. Ei paljon luokkajaot paina.
Köyhillä on vanhoista rääsyistä värjäämällä tehdy koulupuvut ja rikkailla mittatilauspuvut.
Quote from: Alma-ata on 02.01.2013, 09:57:18
Aikamoista ylireagointia monilla. Oletteko te jotain talebaneja tai jonkun muun Lähi-Idän paimentolaisuskonnon kannattajia? ;)
Irrationaalisia kukkahattutätejä taitavat olla. Heti älähtämässä, kun kohtaavat jotain, jota eivät itse ymmärrä. Luulevat, että vapaa valinta ja sellaisen suosiminen on pakottamista johonkin suorastaan moraalittomaan. Sehän on hyvin lähellä kukkahattutäteilyn ydintä.
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 10:35:32
Quote from: Alma-ata on 02.01.2013, 09:57:18
Aikamoista ylireagointia monilla. Oletteko te jotain talebaneja tai jonkun muun Lähi-Idän paimentolaisuskonnon kannattajia? ;)
Irrationaalisia kukkahattutätejä taitavat olla. Heti älähtämässä, kun kohtaavat jotain, jota eivät itse ymmärrä. Luulevat, että vapaa valinta ja sellaisen suosiminen on pakottamista johonkin suorastaan moraalittomaan. Sehän on hyvin lähellä kukkahattutäteilyn ydintä.
Vapaa valinta Elven Archerin mukaan= täytetään oppikirja propagandalla.
Tamperelaisen diplomi-insinöörin asuntoon halutaan taulutelevisio. Nääs.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 10:30:52
Eli mutu. Se että jokin asia on vahva ei ole peruste heikentää sitä.
On mutua, että sinun kaltaisillasi on heikoin luottamus biologian ohjaavaan voimaan? Totta, mutta onneksi teet kovasti työtä arveluni todistamisen eteen.
Quote
Pinkkejä balettimekkoja/uniformuja voit kysellä ruotsista, ask svensken-ketju tai rähmis voinee auttaa.
Voisitko nyt yksinkertaisesti vain kertoa kiertelyn sijaan? Hyväksyn myös vastauksen:
"Ei kukaan. Kunhan rakensin olkiukkoja, koska vastustan ajatusta siitä, että yksilöt saavat mahdollisimman vapaasti itse valita roolinsa ilman suurta sosiaalista painetta kohti tiettyä stereotypiaa."
Idea on hyvä, jos se laajentaa sosiaalisesti hyväksyttyjä käyttäytymismahdollisuuksia lapsilla ja siten lopulta yhteiskunnassa yleensäkin. Sukupuolirooleista ei kuitenkaan pidä leikata pois perinteistä tapaa olla tyttö, poika, nainen tai mies. Näiden rinnalle voi vain tuoda monipuolisempia esimerkkejä siitä, minkälaisia ihmisiä Suomessa sukupuoliroolien osalta on. Myöhemmin peruskoulun yläluokilla sukupuolirooleista keskustellaan sitten opetuksessa.
Tämä juttu on vähän niin kuin moni muukin, kuten aikaisemmin sanoin. Hypätään pää edellä tekemään asioita jotka kuullostavat hienoilta ja mediaseksikkäiltä. Poistetaan stereotypiat. Valitettavasti se ei vain oikein toimi vaikka sitä kuinka yritettäisiin pakkosyöttää. Tuolla tavalla kiusaaminen ei poistu, ei vaikka kuinka yritettäisiin. Jos ei kiusata vaatteita, kiusataan ulkonäköä (ja se ei ole jäänne luokkajaon ajalta). Jos ei kiusata ulkonäköä, kiusataan jotain muuta. Vaikka sitä että on huono matikassa, sitä että on hiljainen, sitä että puhuu väärässä paikassa, sitä että änkyttää. Saa valita. Kiusaaminen on vain syy millä tätä, ah niin ihanaa, ja hienoa bullshittiä ajetaan.
Jos ihan oikeasti halutaan jotain stereotypioita rikkoa ja ajettaisiin samalla tasa-arvoa niin kaikille opetettaisiin samat asiat, täsmälleen. Olisi samat määrät opintoviikkoja metallitöitä, puukäsitöitä, tekstiilitöitä yms. Niin pojilla kuin tytöillä.
Joko Henry Laasanen on kirjoittanut aiheesta? Uskon, että häneltä tulee tiukkaa tekstiä. Käyn ostamassa popcorneja sitä odotellessa.
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 10:40:46
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 10:30:52
Eli mutu. Se että jokin asia on vahva ei ole peruste heikentää sitä.
On mutua, että sinun kaltaisillasi on heikoin luottamus biologian ohjaavaan voimaan? Totta, mutta onneksi teet kovasti työtä arveluni todistamisen eteen.
Quote
Se että sinä teet mutupäätemiä on juuri sitä. Mutupäätelmiä.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 10:30:52
Pinkkejä balettimekkoja/uniformuja voit kysellä ruotsista, ask svensken-ketju tai rähmis voinee auttaa.
Quote
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 10:40:46
Voisitko nyt yksinkertaisesti vain kertoa kiertelyn sijaan? Hyväksyn myös vastauksen: "Ei kukaan. Kunhan rakensin olkiukkoja, koska vastustan ajatusta siitä, että yksilöt saavat mahdollisimman vapaasti itse valita roolinsa ilman suurta sosiaalista painetta kohti tiettyä stereotypiaa."
Sinulle on annettu tältä sivustolta ketju josta lähteä lukemaan tietoa. Vieläkö pitää yksinkertaistaa? Auttaisiko tavuviivat?
Edit:
Kävinpäs kysymässäkin sinun puolestasi. Silläaikaa kun odotellaan vastausta voidaan lukea muutema pätkä streotypiavapaista kokeiluista:
http://yle.fi/uutiset/ruotsissa_avattiin_sukupuolineutraali_koulu/2686726
http://finnsanity.blogspot.fi/2009/09/henna-virkkunen-tyoryhma-feministien.html
Quote from: far angst on 02.01.2013, 09:12:41
Kotouttamisella ei ole tarkoituskaan kotouttaa eikä unisexoamisella ole tarkoitus saada koulukiusausta vähennemään saati sitten loppumaan. Kummankin tarkoitus on suojatyöpaikkojen lisävirkojen ja muiden resurssien justifioiminen ja yhteiskunnan pöydässä ruokaruotseina olevien epärealistojen itse itsensä työllistäminen.
Taidat olla olennaisessa. Keksitään ongelmia, joihin voidaan palkata turhakkeita tekemään raportteja, joita kukaan ei lue. Palaveerataan ja lähetellään sähköposteja ilman että mitään konkreettista saadaan aikaan. Mutta BKT nousee, jee!
Nämä ovat näitä länsimaisen yhteiskunnan kuolinkouristuksia. On selvää, että uusjako lähenee.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 09:53:38
Quote from: gloaming on 02.01.2013, 09:45:17
Tämä
QuoteHankkeen tavoitteena on ennen kaikkea estää niiden tyttöjen ja poikien syrjintä ja koulukiusaaminen, jotka käyttäytyvät sukupuoliroolien vastaisesti.
on muuten aika törkeääkin harhautusta, kyseessä puhtaasti radikaalifeminismiin/nais- ja gender-"tutkimukseen" perustava ideologinen, sisällöltään olennaisesti antifamialialistinen projekti.
Eivätkö nämä lapselliseen sosiaaliseen konstruktionismiin perustuvat 60-luvun ideologiset paskasammiot voisi jo painua historian unohduksen paskaviemäriin monikulttuuri-ideologian jne. kera?
Mutua, arvelen? Keiden agendan mukaista siis on stereotyyppisia suokupuolirooleja vahvistava oppikirjamateriaali, josta nyt siis pyritään eroon, kohti neutraaliutta?
"Stereotyyppinen" ja "neutraali" siis yllä mainittujen höpöideologioiden perusteella, kun todellisuutta kuvaavat käsitteet ovat normaali ja rationaalinen työnjako. Ei ole tarvetta "korjata" mitään, mikä ei ole rikki. OPH ja OPM ovat em. ideologioiden edustajien kyllästämät, mikä ei sikäli ole yllättävää, koska tätä tuubaa on puskettu ja omaksuttu yliopistoissa perustutkinnoista lähtien viimeiset 40 vuotta.
Taustallahan on vain halu tunkea paskavaipat, vaatehuolto ja siivoaminenkin miehille. Kyseessä on naiseuden kriisi, jonka ytimessä on hedonismi ja laiskuus.
Laajan koulukiusaamisongelman johonkin 0.5% edustavaan alatyyppiin puuttumisella ratsastaminen nyt on puhtaasti naurettava moralisoiva ("ajatelkaa edes lapsia!11!!!") harhautus, jolla tätä genus-schaibaa pyritään ujuttamaan.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 10:56:08
Se että sinä teet mutupäätemiä on juuri sitä. Mutupäätelmiä.
Niin, juurihan sanoin, että on minun mutuani, että sinun kaltaisillasi on hyvin heikko luottamus biologian ohjaavaan voimaan, kun niin suuresti pelkäätte stereotyyppisten roolimallien tuputuksen poistamista. Kerään kuitenkin empiriaa arveluni tueksi jatkuvasti käymällä tätä keskustelua sinun kanssasi.
Quote
Sinulle on annettu tältä sivustolta ketju josta lähteä lukemaan tietoa. Vieläkö pitää yksinkertaistaa? Auttaisiko tavuviivat?
Sinä esitit väitteen poikien laittamisesta pinkkeihin mekkoihin.
Sinä esität myös perustelut väitteelle
si. Minä en tee sinun työtäsi sinun puolestasi.
Vai tavuviivat? ;D No nythän tuleekin melkoista tekstiä. En usko hetkeäkään, että sinä pitäisit minua millään tapaa yksinkertaisena järjenjuoksultani, joten keksipä parempia ja uskottavampia loukkauksia. Tietysti voisit myös jättää henkilökohtaisuudet väliin ja yrittää keskustella asiasta.
Quote
Kävinpäs kysymässäkin sinun puolestasi.
Niin, totta kai on minun tehtäväni etsiä netistä perusteluja sinun väitteellesi ja vastata kysymyksiin, joita sinulle on esitetty.
QuoteSilläaikaa kun odotellaan vastausta voidaan lukea muutema pätkä streotypiavapaista kokeiluista:
Odottelemme vastausta? Eikö se ollutkaan minun noudettavissani?
Quote
http://yle.fi/uutiset/ruotsissa_avattiin_sukupuolineutraali_koulu/2686726
Väärä maa.
Quote
http://finnsanity.blogspot.fi/2009/09/henna-virkkunen-tyoryhma-feministien.html
Mitä asioita haluat tuosta nostaa esiin? On se nyt kumma, jos sinun mielestäsi perustelu väitteellesi ja vastaus yksinkertaiseen kysymykseeni on jokin blogiin vievä linkki. Toisekseen, en voi lukea tuota, koska kirjoituksessa ei ole tavuviivoja.
En sinänsä näe mitään huonoa, jos tarkistetaan kirjoitta olevia esimerkkejä. Jos siellä on naisia kotirouvina, ei se ole nykyaikaa. Toisaalta en näe mitään perustetta asioiden kääntämiselle päälaelleen ja panemalla poikia mekkoihini tai tuomalla pakkohomoja vaikka englanninkirjaan. En usko, että kirjan standardiperheet lisäävät kiusaamista. Jos sinen tuodaan jotain homoja tms. voi se itseaisassa antaa materiaalia kiusaamiselle. Ratkaisu kiusaamiseen on kiusaajien rankaiseminen, mutta eihän naisvaltaisessa koulussa voi rangaista, kun naisille kiusaaja on uhri, jolla on muka heikko itsetunto.
Koulukiusaaminen on aina väärin, vaikka oppilas olisi muka joku tuleva pedofiili. Usein juuri tällaiset kiusaamiset laukaisevat geneettisen taipumuksen väkivaltaan, joten en näe kiusaamista edes hyötynäkökulman kannalta mielekkäänä.
En myöskään näe mikä on yhteys sukupuolelle tyypillisen käyttäytymisen ja ammatin välillä. Eihän lapsilla ole ammattia. Rinnastetaanko tässä nyt lapsi, joka haluaa sairaanhoitajaksi homoon?
Minulla on kone muutaman päivän jurnuttanut niin, että epäilen koneellani jo kököttävän muutaman viranomaisen.
Hankkikaa paremmat vakoilulaitteet!
"Sukupuolineutraali" tuntuu tarkoittavan lähinnä sitä, että pojat oloutetaan tyttöjen kulttuuriin. Päiväkodissakin kaikki lelut ovat tyttömäisiä, aseita ei löydy ensimmäistäkään. Maskuliinisuus ei tarkoita autoilla päristelyä, normaali poika jaluaa paukuttaa nallipyssyä, huitoa miekalla ja ampua jousella, siis normaali poika.
Quote from: Ulkopuolinen on 02.01.2013, 11:41:54
Tälläkin palstalla on lukuisia tuollaisia miespuolisia täti-ihmisiä vinkumassa miten "me on hävitty tää peli", "ei Suomessa saa puolustaa itseään/läheisiään", "ei voi puolustaa lähimmäisiä kun siitä vois tulla jotain harmia" sun muuta roskaa.
Ja teknologiakin on alkanut pelottaa miessukupuolta. "Mitä mun pitäis tehdä kun tää ja tää ohjelma ei toimi enkä uskalla etsiä ratkaisuja Googlella?".
Quote from: Mursu on 02.01.2013, 11:43:22Rinnastetaanko tässä nyt lapsi, joka haluaa sairaanhoitajaksi homoon?
Nähdäkseni homoseksuaalisuus ei liity tähän keskusteluun juuri mitenkään. Miksi ensimmäiset puolitoista sivua jauhetaan homoista, jää hämäräksi, ilmeisesti jonkinlainen väärinkäsitys.
Quote from: gloaming on 02.01.2013, 11:49:57
Quote from: Mursu on 02.01.2013, 11:43:22Rinnastetaanko tässä nyt lapsi, joka haluaa sairaanhoitajaksi homoon?
Nähdäkseni homoseksuaalisuus ei liity tähän keskusteluun juuri mitenkään. Miksi ensimmäiset puolitoista sivua jauhetaan homoista, jää hämäräksi, ilmeisesti jonkinlainen väärinkäsitys.
Osa porukasta ei osaa ajatella muuta kuin homoja. Totuttele siihen ja skippaa heidän kirjoituksensa.
Sukupuolineutraali on tosiaan huono termi. Parempi olisi perverssi.
perverssi - luonnonvastainen, luonnoton, kieroutunut
Luonto on tarkoittanut meille heteroita, homoja, valkoisia, mustia, oikeakätisiä, vasenkätisiä jne. jne. Luonto ei jostain syystä ole kuitenkaan tarkoittanut miehille tissejä ja naisille kiveksiä.
Quote from: Ulkopuolinen on 02.01.2013, 11:53:14
Quote from: Taimi on 02.01.2013, 11:44:29
Minulla on kone muutaman päivän jurnuttanut niin, että epäilen koneellani jo kököttävän muutaman viranomaisen.
Hankkikaa paremmat vakoilulaitteet!
Mullakin rupesi kone aikanaan käyttäytymään hyvin omituisesti kun koitin löytää tarpeeksi taustatietoa Hizb ut Tahrirista kirjoittaakseni aiheesta isohkon lehtijutun. Sain kyllä paljon lisää tietoa, mutta en ihan tarpeeksi joten juttu jäi tekemättä. Harmi. Kone rupesi hassuksi eikä edes eräs varsin atk-taitoinen tuttu tajunnut että missä vika.
En kuitenkaan epäile asiasta ainakaan näitä kotimaisia viranomaisia. Veikkaisin että HuT tunkee pöpöjä sitä selvittävien koneille. Ja voi olla että monikin ison maailman kolmikirjaiminen järjestö tunkee jonkun virtuaalirobotin avulla omat pöpönsä kaikkeen tiettyjä asioita selvittäviin koneisiin.
Tossa välillä kommentoin vähän peruslinjasta poikkeavalla tavalla Palmen edesmenoa. Sen jälkeen kone alkoi käynnistyä öisin itsestään. Mikä lie koneessa...
Viimeisen viikon kahden aikana ihan sama juttu täällä: jumittaa, jurnuttaa ja kone näyttää painavan täysillä työtä vaikka ei ole kuin yksi hassu Homma auki. Virustorjunta ei löydä mitään. Eikä mieheni, joka näistä jutuista jotain ymmärtääkin.
Ja tuttavallani, joka myös hommailee, oli kone ennen vuodenvaihdetta ollut muutaman päivän ajan siinä tilassa että sitä ei millään vinkeellä saanut suljettua. Olivat poistaneet akut ja ties vaikka mitä, mutta kone vaan ei sulkeutunut sittenkään.
-> Terkut viranomaisille ja muille kyttääjille: olette naurettavia! Täällähän nämä minun vihapuheeni ovat koko maailmankaikkeuden luettavissa! Katsotte nikin "Emo" alta. Ei tämän herkun vuoksi tarvitse koneelleni asettua asumaan.
:flowerhat:
PS. Tämä tosiaan olikin sukupuolistereotypiaketju? Kaikki stereotypiatkin on voimassa täällä, ja opetetaan jälkipolvillekin kiitos.
Quote from: Ulkopuolinen on 02.01.2013, 12:00:53
Sitähän se on. Molemmista sukupuolista tehdään naisia, mutta miehistä lässyjä ja naisista superaggressiivisia sellaisia.
Superaggressiiviset naiset eivät osaa puolustaa itseään tai vässykkämiehiään. Heille turvallisuus on sitä, että kielletään aseet, poliisi ja armeija niin uhkatkin poistuvat itsestään.
Jos heille tarjottaisiin ei-vapaaehtoinen mahdollisuus pärjäillä ilman turvallisuutta, routa ajaisi porsaat pian kotiin.
Sama kuuri tekisi hyvää myös supersankareille ja perunakuoppakoulukunnan survivalisteille, joilla on niin ikään hyvin vääristynyt käsitys turvallisuudesta.
Quote from: Marko Parkkola on 02.01.2013, 12:03:49
Sukupuolineutraali on tosiaan huono termi. Parempi olisi perverssi.
perverssi - luonnonvastainen, luonnoton, kieroutunut
Luonto on tarkoittanut meille heteroita, homoja, valkoisia, mustia, oikeakätisiä, vasenkätisiä jne. jne. Luonto ei jostain syystä ole kuitenkaan tarkoittanut miehille tissejä ja naisille kiveksiä.
Sukupuolineutraali ei tarkoita sukupuolen kitkemistä ihmisestä pois, eli jonkinlaista ihmisten tekemistä sukupuoleltaan neutraaleiksi. Se tarkoittaa sitä, ettei vahvisteta sosiaalisia ja kulttuurillisia sukupuolirooleja tarpeettomasti. Se ei tarkoita biologisen sukupuolen kitkemisestä pois ihmisestä. Nyt kuitenkin isot miehet itkevät asiasta osoittaen siten erittäin vähän luottamusta tämän suuresti kaipaamansa ja suosimansa miehisyyden olemassaoloon. Ikään kuin se häviäisi johonkin sillä, että lapsille tarjottaisiin vaihtoehtoja nähdä, että on olemassa muitakin tapoja olla mies tai nainen kuin se yksi perinteinen, jossa nainen on hellan ääressä ja mies miehisissä töissä (eipä sillä, että se juuri sitä olisi enää, mutta ehkä tällainen yliampuva esimerkki kuitenkin havainnollistaa asian ydintä).
Quote from: Axel Cardan on 02.01.2013, 12:13:46
Quote from: Emo on 02.01.2013, 12:08:35
Ja tuttavallani, joka myös hommailee, oli kone ennen vuodenvaihdetta ollut muutaman päivän ajan siinä tilassa että sitä ei millään vinkeellä saanut suljettua. Olivat poistaneet akut ja ties vaikka mitä, mutta kone vaan ei sulkeutunut sittenkään.
Akutkin? Siinä tapauksessa minä olisin äkkiä purkanut koneen ja katsonut missä vieras virtalähde on. Onko kone tallessa vielä? Onko sitä tutkittu tarkemmin?
Kone on toki tallessa ja aktiivikäytössä. Sitä tuossa miesväki on ihmetellyt, että miten tuo muka on mahdollista, mutta näin kertoi tämä tuttava että oli jonnekin soittanut ja ohjeiden mukaan akut poistanut, ja sitten kun laittoi ne takaisin niin kone oli päällä eikä edelleenkään sammunut. Kolme päivää oli kone ollut putkeen päällä.
Quote from: Ulkopuolinen on 02.01.2013, 11:44:42
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 10:03:11
Kysehän oli lasten oikeudesta kasvaa ilman kiusatuksi tulemista esim. sen pukeutumisen takia. En näe miten tässä olisi perinteiset sukupuoliroolit uhattuna.
Kyse on nimenomaan sukupuoliroolien ja vielä tarkemmin ydinperheideaalin romuttamisesta kulttuurimarxilaisten tavoitteiden mukaan.
Se lasten oikeuksista lässyttäminen on pelkkää näytelmää. On löydetty kätevä kulissi jonka takana yritetään ajaa paljon ikävämpiä asioita.
Kerrotko miten ydinperheideaali romuttuu jos perinteisten sukupuoliroolien rinnalla oppikirjoissa esitetään muitakin vaihtoehtoja? Lähes jokainen lapsi pitää ihan luonnostaan ideaalina sitä että saa asua molempien vanhempiensa kanssa. Mitä väliä sillä on onko äiti insinööri ja isä sairaanhoitaja vai toisin päin?
Quote from: Ulkopuolinen on 02.01.2013, 12:00:53
Sitähän se on. Molemmista sukupuolista tehdään naisia, mutta miehistä lässyjä ja naisista superaggressiivisia sellaisia.
Tarkoitat, että sukupuoli on sosiaalinen konstruktio joka voidaan määritellä käyttäytymisen perusteella?
Jos perinteiset sukupuoliroolit murenevat siitä että jokaisen on sosiaalisesti hyväksyttävää olla halutessaan toteuttamatta niihin liittyviä stereotypioita, niin se tarkoittaa vain sitä että perinteiset sukupuoliroolit ovat vääriä.
Quote from: Ulkopuolinen on 02.01.2013, 11:53:14
Tossa välillä kommentoin vähän peruslinjasta poikkeavalla tavalla Palmen edesmenoa. Sen jälkeen kone alkoi käynnistyä öisin itsestään. Mikä lie koneessa...
Se yritti kannustaa sua ajattelemaan lisää Palmen murhaa.
Olin muutama vuosi takaperin Conspiracy Centralin trackerin aktiivinen käyttäjä ja ainakin siihen aikaan tärkeät tiedostot tunnisti siitä, että kaikkien mahdollisien ohjeiden mukaan umpeen muurattu W2K hyytyi täydellisesti muutaman minuutin välein.
Isoa veljeä kannattaa kuunnella kun se kertoo että olet oikeilla jäljillä.
Quote from: mikkoR on 02.01.2013, 07:13:05
Taas unohdetaan ettei kannata korjata sikä mikä ei ole rikki.
Eihän sukupuolirooleja ole pakko tuputtaa mutta niinkauan kuin naisilla on pimpsa ja miehillä munat niin tasan niin kauan he ovat erilaisia, myös muutenkin fysiologia on erilainen ja osin myös pääkopassa raksuttaa erilaiset rattaat.
Quote from: Marius on 02.01.2013, 06:41:51
Mikä "stereotypia" poistetaan seuraavaksi ?
Tieto on aika stereotyyppistä.
Näihin nyökkäilyä. Kenellä olikaan siguna David Cronenbergin toteamus: stereotyypit ovat stereotyyppejä koska ne ovat
totta. Tällaisten neutralisoija-ankeuttajien projekteissa unohtuu että oppikirjat ovat maailman sivu
kuvailleet todellisuutta, eivät
luoneet sitä - paitsi kansandemokratioissa. Vanhojen totuuksien korvaaminen uusilla ja poliittisesti korrekteilla onkin hyvin sosialistinen proggis. Matti narraa ahvenia haalarit polvista puhki ja paskaa kynsien alla, Liisa paijaa karitsaa kukkamekko yllä ja nauha letissään koska näin se vain on, neutralisoijien harmiksi.
Toisaalta...
Perinteinen miehen ja naisen malli on jo tuhottu. Sellainen joka hoitaa omat asiansa, huolehtii läheisistään, ottaa vastuun ja kestää kantaa sen. Perinteinen miehen ja naisen malli kun asettaa ikäviä
paineita ja voi kasvattaa lapsen vinoon.
Uusissa oppikirjoissa voisi ihan hyvin olla kuva ylipainoisesta fubu-wiggasta vetämässä dullaa fattan maksamaa taulutelkkaria katsellen, roiskeläppä huulessa ja 15-vuotias mirkku paksuna sohvalla.
Quote from: Axel Cardan on 02.01.2013, 12:13:46
Quote from: Emo on 02.01.2013, 12:08:35
Ja tuttavallani, joka myös hommailee, oli kone ennen vuodenvaihdetta ollut muutaman päivän ajan siinä tilassa että sitä ei millään vinkeellä saanut suljettua. Olivat poistaneet akut ja ties vaikka mitä, mutta kone vaan ei sulkeutunut sittenkään.
Akutkin? Siinä tapauksessa minä olisin äkkiä purkanut koneen ja katsonut missä vieras virtalähde on. Onko kone tallessa vielä? Onko sitä tutkittu tarkemmin?
Pieni outo sivujuttu tähän: Ostettiin kaverille täysin normaali kotikone, ja eikun käynnistelemään. Ennen kuin laite oli kytkety nettiin tai asetuksia millään lailla sormeiltu, se löysi itse kellonaikansa! Mistä se se löysi?
Näille kannattaisi varmaan avata oma topikki.
QuoteLeffasta Aliens - paluu (1986) poimittu repliikinpoikanen.
Hudson: Hey Vasquez, have you ever been mistaken for a man?
Vasquez: No. Have you?]Hudson: Hey Vasquez, have you ever been mistaken for a man?
Vasquez: No. Have you?
Eli kyseinen Vasquez on ryhmänsä ainoa nainen. Sotilas.
Mutta siis. Naisia ei saa luulla miehiksi mutta naisten mielestä olisi hyvä jos miehet näyttäisivät naisellisen puolensa. Lähti vähän kauaksi aiheesta mutta mielestäni se on näin aina kun lukee näitä suuntauksia kun aletaan muovaamaan rooleja uusiksi tai puhutaan ylipäätään seksuaalisuudesta.
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 11:40:26
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 10:56:08
Se että sinä teet mutupäätemiä on juuri sitä. Mutupäätelmiä.
Niin, juurihan sanoin, että on minun mutuani, että sinun kaltaisillasi on hyvin heikko luottamus biologian ohjaavaan voimaan, kun niin suuresti pelkäätte stereotyyppisten roolimallien tuputuksen poistamista. Kerään kuitenkin empiriaa arveluni tueksi jatkuvasti käymällä tätä keskustelua sinun kanssasi.
Missä minä sanoin pelkääväni? Asia ei muutu empiriaksi vaikka toistat mutuasi sata kertaa.
Quote
http://yle.fi/uutiset/ruotsissa_avattiin_sukupuolineutraali_koulu/2686726
Väärä maa.
Minähän sanoin nimenomaan että ruotsissa tätä sukupuolineutraaliutta tarjotaan. onko ruotsalainen sukuuolineutraalius jotenkin poikkeavaa suomalaisesta sukupuolineutraaliudesta? Näytä toki miten.
Quote
http://finnsanity.blogspot.fi/2009/09/henna-virkkunen-tyoryhma-feministien.html
Mitä asioita haluat tuosta nostaa esiin? On se nyt kumma, jos sinun mielestäsi perustelu väitteellesi ja vastaus yksinkertaiseen kysymykseeni on jokin blogiin vievä linkki. Toisekseen, en voi lukea tuota, koska kirjoituksessa ei ole tavuviivoja.
Toki voin tavuttaa jos siitä on apua. Ko. blogissa on kattavasti linkkejä erilaisiin uutislähteisiin.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 12:30:42
Toki voin tavuttaa jos siitä on apua. Ko. blogissa on kattavasti linkkejä erilaisiin uutislähteisiin.
Parhaiten auttaisi, jos perustelisit väitteesi vastaamalla esittämääni yksinkertaiseen kysymykseen. Sitä ei taida kuitenkaan koskaan tapahtua, vai kuinka?
Quote
Missä minä sanoin pelkääväni? Asia ei muutu empiriaksi vaikka toistat mutuasi sata kertaa.
Quote
Eli käytännössä mitä? käännetään sukupuoliroolit toisinpäin? Pinkissä mekossa pikkupoikia paavin malliin ja rekkakuski/merimiehen sekoituksia nk. tyttöjä. Mitäs sitten kun oppilas onkin tämän koulutuksen jälkeen miehen ruumiiseen syntynyt nainen joka haluaa autodentroseksiä homonaisten kanssa?
Esim. tuossa ilmaisit pelkosi siitä, että "koulutuksen jälkeen" oppilas onkin "miehen ruumiiseen syntynyt nainen".
Quote
Mitä annetaan tilalle? Toisenlaisia sukupuolirooleja?
Yllä jälleen pelkäsit "koulutuksen" vaikutusta.
Quote
Miten tuo käytännössä tapahtuu? Ja mikä takaa sen ettei heterökulttuuri jää lapsipuolen asemaan?
Tuossa ilmaisit huolesi heterokulttuurin mahdollisesta jäämisestä "lapsipuolen asemaan".
Ja niin edelleen, koska noitahan riittää. Väitteeni siitä, että mutuni saa tukea empiriasta, kun sinä auot leipäläpeäsi, on siis näin todistettu. Sinä sen sijaan et ole todistanut vielä yhtään mitään.
Quote
Minähän sanoin nimenomaan että ruotsissa tätä sukupuolineutraaliutta tarjotaan. onko ruotsalainen sukuuolineutraalius jotenkin poikkeavaa suomalaisesta sukupuolineutraaliudesta? Näytä toki miten.
Mutta puhe oli pojista pinkeissä mekoissa Suomessa. En ole esittänyt mitään väitteitä Ruotsista. Sen sijaan sinä yllä epäsuorasti vihjailet, että Ruotsin käytännöt toistuvat myös Suomessa. Todistustaakka on siis taas sinun.
Quote from: iäti on 02.01.2013, 12:21:35
Quote from: Ulkopuolinen on 02.01.2013, 11:44:42
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 10:03:11
Kysehän oli lasten oikeudesta kasvaa ilman kiusatuksi tulemista esim. sen pukeutumisen takia. En näe miten tässä olisi perinteiset sukupuoliroolit uhattuna.
Kyse on nimenomaan sukupuoliroolien ja vielä tarkemmin ydinperheideaalin romuttamisesta kulttuurimarxilaisten tavoitteiden mukaan.
Se lasten oikeuksista lässyttäminen on pelkkää näytelmää. On löydetty kätevä kulissi jonka takana yritetään ajaa paljon ikävämpiä asioita.
Kerrotko miten ydinperheideaali romuttuu jos perinteisten sukupuoliroolien rinnalla oppikirjoissa esitetään muitakin vaihtoehtoja? Lähes jokainen lapsi pitää ihan luonnostaan ideaalina sitä että saa asua molempien vanhempiensa kanssa. Mitä väliä sillä on onko äiti insinööri ja isä sairaanhoitaja vai toisin päin?
Quote from: Ulkopuolinen on 02.01.2013, 12:00:53
Sitähän se on. Molemmista sukupuolista tehdään naisia, mutta miehistä lässyjä ja naisista superaggressiivisia sellaisia.
Tarkoitat, että sukupuoli on sosiaalinen konstruktio joka voidaan määritellä käyttäytymisen perusteella?
Jos perinteiset sukupuoliroolit murenevat siitä että jokaisen on sosiaalisesti hyväksyttävää olla halutessaan toteuttamatta niihin liittyviä stereotypioita, niin se tarkoittaa vain sitä että perinteiset sukupuoliroolit ovat vääriä.
Helpointa kun katsot lahden yli kansankotiin. Pitkä tarina lyhyesti, neutrikasvatus, munattomat miehet, nykyinen enohelvetti. Jos jää matoksi niin polkijoita kyllä piisaa.
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 10:42:15
Jos ihan oikeasti halutaan jotain stereotypioita rikkoa ja ajettaisiin samalla tasa-arvoa niin kaikille opetettaisiin samat asiat, täsmälleen. Olisi samat määrät opintoviikkoja metallitöitä, puukäsitöitä, tekstiilitöitä yms. Niin pojilla kuin tytöillä.
Juuri näin.
Jos sukupuoli neutraalius tarkoittaisi esmes sitä, ettei pidettäisi ihmeellisenä että kaunis isotissinen blondi voi olla samaan aikaan sekä teknonörtti, alastonmalli, yrittäjä että miljonääri, oltaisiin terveellä pohjalla, koska se on totta ja todellisuuden hyväksyminen on tervettä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Danni_Ashe (http://en.wikipedia.org/wiki/Danni_Ashe)
Vassarihumanisteille se kumminkin perustuu huuhaaseen ja sillä pyritään toteuttamaan joku hemmetin fantasiamaailma, mistä ei seuraa muuta kuin ongelmia.
Quote from: Lalli IsoTalo on 02.01.2013, 12:40:39
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 10:42:15
Jos ihan oikeasti halutaan jotain stereotypioita rikkoa ja ajettaisiin samalla tasa-arvoa niin kaikille opetettaisiin samat asiat, täsmälleen. Olisi samat määrät opintoviikkoja metallitöitä, puukäsitöitä, tekstiilitöitä yms. Niin pojilla kuin tytöillä.
Juuri näin.
Lisätään nyt se iän ikuinen asia eli naisille varusmiespalvelus. Sehän on vain tasa-arvoista että kaikki sinne joutuvat.
Tai kaikki ja kaikki. Mutta että kaikki joutuisivat edes kutsuntoihin.
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 12:32:17
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 12:30:42
Toki voin tavuttaa jos siitä on apua. Ko. blogissa on kattavasti linkkejä erilaisiin uutislähteisiin.
Parhaiten auttaisi, jos perustelisit väitteesi vastaamalla esittämääni yksinkertaiseen kysymykseen. Sitä ei taida kuitenkaan koskaan tapahtua, vai kuinka?
Eli olennaisinta kaikesta on että jonkun on pitänyt jossain joskus sanoa haluavansa pinkit mekot pojille? Miten sulla onkin kyky tartua tällaisiin lillukanvarsiin? Aihe kuitenkin on sukupuolistereotypiat peruskoulussa ja varsinkin niiden vaikutus. Olen sulle antanut reilusti hyviä esimerkkejä esimerkiksi ruotsista tuosta neutrikasvatuksesta mutta yksi vain jankkaa pinkeistä mekoista. Ja vaatii vielä keskustelua kun itse jää kaikista epäolennaisimpaan kiinni. Joka silti kaivetaan esiin. Odotahan vain rauhassa.
Kuinkakohan nämä stereotypiat on hoidettu romaniväestön keskuudessa, olisiko sieltä opiksi poimittavaa?
Ainakin Helsingin koulut ovat saaneet jo ajat sitten opetusvirastosta ohjeistuksen, miten suhtautua eri sukupuoliin. Lue opuksesta "Ikkuna islamiin" säännöt, ja kaikki on selvää.
IKKUNA ISLAMIIN
Islam-aineisto Helsingin koulujen käyttöön
Helsingin kaupungin opetusvirasto, 1998
"Tyttären odotetaan pysyvän kotona äidin apuna sen sijaan että hän keskittyisi koulutyöhön"
"Tytöillä on kotitöiden vuoksi paljon poissaoloja"
"10-vuotiaasta eteenpäin pojat ja tytöt eivät voi olla ystäviä keskenään"
Saatavilla ainakin joistain pääkaupunkiseudun kirjastoista.
Kun näin Hommafoorumilla ollaan ottamassa kantaa, niin maahanmuuttaja-aspektia ei sovi unohtaa. Edellisessä lainauksessa on kirjoittaja mielestäni loistavasti kiteyttänyt ongelman.
Pitäisi ehdottomasti otta huomioon, että sukupuolineutraaliuden opettaminen voi tietyissä vähemmistöryhmissä aiheuttaa ahdistusta, vastarintaa tai suoranasita kapinaa.
Eikö opetushallitukseen pitäisi palkata konsultoiva imaami edes otona ?
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 12:16:01
Sukupuolineutraali ei tarkoita sukupuolen kitkemistä ihmisestä pois, eli jonkinlaista ihmisten tekemistä sukupuoleltaan neutraaleiksi. Se tarkoittaa sitä, ettei vahvisteta sosiaalisia ja kulttuurillisia sukupuolirooleja tarpeettomasti.
Tarpeettomasti? Onko olemassa joku tarpeellinen määrä ja kuka sen määrittelee?
Kouluajoistani on toki jo 20 vuotta, mutta en nyt muista sukupuoliroolien tarpeetonta vahvistamista... Liikunnassa saattoi olla jotain, että pojat eivät hyppineet puomilla. En tiedä miten nykyään liikunnassa on näitä tyttöjen ja poikien lajeja.
En näe asiassa mitään ongelmaa. Näen sen sijaan suuria ongelmia asian "korjaamisessa". Yksi suurin ongelma on rahoituksen valuminen taas sellaisten käsiin, joita ei saisi päästää lähellekään rahoja. Analogia mamubisnekseen on jo mainittu ja se on tässä asiassa selviö.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 12:43:44
Eli olennaisinta kaikesta on että jonkun on pitänyt jossain joskus sanoa haluavansa pinkit mekot pojille? Miten sulla onkin kyky tartua tällaisiin lillukanvarsiin? Aihe kuitenkin on sukupuolistereotypiat peruskoulussa ja varsinkin niiden vaikutus.
Lisäsin edelliseen viestiini olennaisia kohtia, jotka esittelevät tuota pelkoasi, jonka yksi ilmentymä on puhe pinkeistä mekoista pojille. Se ei tietenkään ole lillukanvarsi, koska itse käytät sitä tarkoituksella kuvaamaan asennettasi aiheesta ja näkemystä siitä, mistä aiheessa on pohjimmiltaan kyse. Kaiken huipuksi käytit sitä ennen kysymystäni kolmessa viestissäsi:
"Eli käytännössä mitä? käännetään sukupuoliroolit toisinpäin? Pinkissä mekossa pikkupoikia paavin malliin ja rekkakuski/merimiehen sekoituksia nk. tyttöjä."http://hommaforum.org/index.php/topic,78392.msg1206553.html#msg1206553
"Poika pinkissä mekossa(koulukirja tai luokassa) on heikennys perinteisiin sukupuolirooleihin, ja ainakin itse koen perinteiset huomattavasti paremmaksi kulttuuriksi kuin tämän sateenkaarihomotuksen. "http://hommaforum.org/index.php/topic,78392.msg1206656.html#msg1206656
"^^^Miten olisi perinteisen perhemallin ja suomalaisen yhtenäiskulttuurin? Millä tavalla on neutraalia poika pinkissä mekossa? Tai se rekkalesbo jota väitetään naiseksi?"http://hommaforum.org/index.php/topic,78392.msg1206661.html#msg1206661
Mutta kiemurtele nyt lisää koukussa, sinä oma pikku lutuinen kastematoseni. :-*
Quote
Olen sulle antanut reilusti hyviä esimerkkejä esimerkiksi ruotsista tuosta neutrikasvatuksesta mutta yksi vain jankkaa pinkeistä mekoista. Ja vaatii vielä keskustelua kun itse jää kaikista epäolennaisimpaan kiinni. Joka silti kaivetaan esiin. Odotahan vain rauhassa.
Yllä olevat lainaukset todistavat, että kyse on kaikista olennaisimmasta. Tässähän on kyse sinun ja monen kaltaisesi peloista ja väärinymmärryksistä asian suhteen, kuten myös halusta pitää kiinni tietyistä perinteisistä käyttäytymismalleista kuin "maallistuneet talibanit". :)
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 12:36:29
Helpointa kun katsot lahden yli kansankotiin. Pitkä tarina lyhyesti, neutrikasvatus, munattomat miehet, nykyinen enohelvetti. Jos jää matoksi niin polkijoita kyllä piisaa.
Jos oppikirjassa on sairaanhoitajaporukkaa esittävässä kuvassa joku mieskin, niin mitä ihmeen matoksi jäämistä se on? Ja tarkoitatko että se johtaa etnohelvettiin?
Ruotsi mittelee Suomen ja muutaman muun maan ohella kaikissa selvityksissä maailman hyvinvoivimman maan tittelistä joten se että yhdessä 2010 avatussa päiväkodissa on tarjolla kasvatusta, jossa laitetaan legopalikat keittiölelujen viereen, ei johda turmioon.
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 13:10:10
koko kirjoitus
Eli mistään muusta ei sovi puhua? Kyllä tämä näyttää vahvasti siltä että yrität vetää keskustelun yhteen esimerkkiin. Mikäli sinulla ei ole muuta annettavaa, istu odottamaan faktojen vahvistusta. Toistomäärä ei tee sinusta vakuuttavampaa. Päinvastoin. Tuo mielummin argumentteja puolesta tai vastaan esiin. Minun ongelmani ei ole jos sinä olet virhepäätellyt itsellesi yhden esimerkin koko keskustelu tärkeimmäksi anniksi.
Quote from: iäti on 02.01.2013, 13:13:53
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 12:36:29
Helpointa kun katsot lahden yli kansankotiin. Pitkä tarina lyhyesti, neutrikasvatus, munattomat miehet, nykyinen enohelvetti. Jos jää matoksi niin polkijoita kyllä piisaa.
Jos oppikirjassa on sairaanhoitajaporukkaa esittävässä kuvassa joku mieskin, niin mitä ihmeen matoksi jäämistä se on? Ja tarkoitatko että se johtaa etnohelvettiin?
Ruotsi mittelee Suomen ja muutaman muun maan ohella kaikissa selvityksissä maailman hyvinvoivimman maan tittelistä joten se että yhdessä 2010 avatussa päiväkodissa on tarjolla kasvatusta, jossa laitetaan legopalikat keittiölelujen viereen, ei johda turmioon.
Ei se yksinään, mutta 60 vuotta asenteella ''siitä voidaan keskustella'' ''neuvotellaan'' jne munattomia ratkaisuja on johtanut 20% mamuongelmaan, parin vuoden päästä 25%. Slippery slope, kyllä mutta onko kyse argumentaatiovirheestä jos syy-yhteys on nähtävissä?
Ehdotan kompromissia pinkit mekot-kiistaan.
Laitetaan pojille pinkeät mekot.
Quote from: Marko Parkkola on 02.01.2013, 13:08:22
Tarpeettomasti? Onko olemassa joku tarpeellinen määrä ja kuka sen määrittelee?
Niinpä, kun ongelma asian suhteen sinullakin vaikutti minusta olevan, että kokisit, ettei sitä tietynlaista mielikuvien vahvistamista tapahdu tulevaisuudessa tarvittavaa määrää. Neutraalisuushan tarkoittaa nimenomaan sellaista lähtökohtaa, ettei kukaan yritä tarjoilla mitään annosta yhtään mitään. Käytännössä sellaiseen ei tietenkään voi päästä tai edes pyritä, joten neutraalisuus käytännössä tarkoittaa, että näytetään myös vaihtoehtoja.
"Ruotsalaisen päiväkodinjohtajan Kajsa Wahlströmin mukaan tasa-arvoa voidaan edistää varhaiskasvatuksella, joka ei kannusta perinteisiin sukupuolirooleihin. Hän huomauttaa, että sukupuolisensitiivisessä kasvatuksessa kyse ei ole tyttöjen ja poikien roolien vaihtamisesta keskenään, vaan siitä, että sekä tytöille ja pojille mahdollistetaan uudenlaisia roolimalleja ja toimintatapoja lapsen yksilöllisen kiinnostuksen pohjalta.[2]"http://fi.wikipedia.org/wiki/Sukupuolisensitiivinen_kasvatus
Sukupuolisensitiivisyys onkin parempi sana kuin sukupuolineutraalisuus, mutta käytännössä kyse on samasta asiasta. Lihavoin asian pähkinänkuoressa, mutta luultavasti se ei tätä ketjua riittävästi auta kääntämään raiteillaan, koska Hommassa nyt vain on liikaa arvokonservatiiveja, joiden etu on ymmärtää asia väärin. Enkä nyt tarkoita sinua, Marko.
Quote
Kouluajoistani on toki jo 20 vuotta, mutta en nyt muista sukupuoliroolien tarpeetonta vahvistamista... Liikunnassa saattoi olla jotain, että pojat eivät hyppineet puomilla. En tiedä miten nykyään liikunnassa on näitä tyttöjen ja poikien lajeja.
Ei sitä minustakaan valtavan paljon enää ole, mutta jonkin verran kuitenkin. Liekö edelleen esim. pojilla puukäsityö ja tytöillä tekstiilityö? Se on harmi, koska kummatkin ovat tarvittavia taitoja, jotka arkielämän hyötyjen lisäksi luovat myös mahdollisuuksia mm. ammatinharjoittamiseen.
QuoteEn näe asiassa mitään ongelmaa. Näen sen sijaan suuria ongelmia asian "korjaamisessa". Yksi suurin ongelma on rahoituksen valuminen taas sellaisten käsiin, joita ei saisi päästää lähellekään rahoja. Analogia mamubisnekseen on jo mainittu ja se on tässä asiassa selviö.
Tarkoittanet varmaan ns. feministejä eli käytännössä naisten etujen yksipuolisia tavoittelijoita, joilla ei ole mitään kiinnostusta todelliseen tasa-arvoon?
Se on aiheellinen pelko. Minua vain ärsyttää, että hyvä konsepti yritetään leimata jonkinlaiseksi yritykseksi kitkeä sukupuoli pois ihmisistä, kun siitä ei ole kyse. Jos joku naistutkimuksen nimellä tunnettavaa pseudotiedettä opiskeleva naispuoleinen sovinisti yrittää vääntää ajatuksen joksikin muuksi, ei se ole itsensä ajatuksen häpeä. Samahan se on suvaitsevaisuudenkin kanssa. Suvaitsevaisuus on tosi hyvä juttu, mutta mokuttajat ja vastaavat suvaitsemattomuuden maahantuojat vain väärinkäyttävät sitä.
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 03:18:31
Nyt tämä sekoilu alkaa rantautua jo Suomeenkin. :facepalm:
QuoteKoulukirjoista halutaan poistaa sukupuolirooleja vahvistavat esimerkit, kertoo Karjalainen.
Opetusministeriö ja Opetushallitus ovat käynnistämässä kustantamoiden kanssa hanketta, jonka tarkoituksena on poistaa oppimateriaaleista sukupuolistereotypioita. Tasa-arvon edistäminen halutaan myös juuri valmisteltavaan vuoden 2016 opetussuunnitelmaan.
Hankkeen tavoitteena on ennen kaikkea estää niiden tyttöjen ja poikien syrjintä ja koulukiusaaminen, jotka käyttäytyvät sukupuoliroolien vastaisesti.
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013010216507300_uu.shtml?utm_source=telkku&utm_campaign=uutisboksi)
Eikö erilaisuus enää olekaan rikkaus, kun sukupuolten erojakin halutaan häivyttää. Outoa. Ja aika massiivinen hanke tietynlaisen kiusaamisen lopettamiseksi...ja hanke tulee siinäkin mielessä surkeasti epäonnistumaan.
Quote from: dothefake on 02.01.2013, 13:32:38
Ehdotan kompromissia pinkit mekot-kiistaan.
Laitetaan pojille pinkeät mekot.
Taidan kuitenkin pyrkiä mielummin mekkojen alle pinkeästi. Sen hetken vielä kun ne sallitaan naisten asusteina.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Finlink=topic=78392.msg1206831#msg1206831
Ei se yksinään, mutta 60 vuotta asenteella ''siitä voidaan keskustella'' ''neuvotellaan'' jne munattomia ratkaisuja on johtanut 20% mamuongelmaan, parin vuoden päästä 25%. Slippery slope, kyllä mutta onko kyse argumentaatiovirheestä jos syy-yhteys on nähtävissä?
Kyllä nyt iskit suoraan ongelman ytimeen.
Konsensukseen kuuluu olennaisesti todellisuudesta vieraantuminen kun kaikkein järjettöminkin paskapuhe täytyy ottaa vakavasti jos sillä on merkittävä määrä kannatusta. Näin totuudeksi kohoaa mikä tahansa minkä kannattajat voittavat muut verbaalisessa kikkailussa, ja samalla syntyy yhteisön hierarkia, joka vaikuttaa monissa tapauksissa edelleen tuloihin ja asuntolainojen suuruuteen, mistä syystä sitä pidetään kynsin hampain kiinni silloinkin kun alkaa paljastua, että totuus on ehtaa sitä itseään.
Maahanmuutto, ebola-virus, valtion velkaantuminen, noidat ja marsilaiset ovat konsensuksen sisällä täysin tasavertaisia potentiaalisina ongelmien aiheuttajina, ja siitä syystä konsensusporukalle on yhtä vaikeaa varautua niiden aiheuttamiin ongelmiin, mikäli se on suunnattomassa typeryydessään päättänyt, etteivät ne ole ongelma.
Sen sijaan ongelmista faktapohjaisesti puhuvien leimaamisesta mielenvikaisiksi tai vaarallisiksi vallankumouksellisiksi on helppo muodostaa konsensus, joten se on yllättävissä ongelmatilanteissa normaali toimintamalli.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 13:18:43
Eli mistään muusta ei sovi puhua? Kyllä tämä näyttää vahvasti siltä että yrität vetää keskustelun yhteen esimerkkiin.
Päinvastoin. Minä halusin sinulta perusteluja poikien pinkeille mekoille (tietäen erittäin hyvin, että et kykene niitä toimittamaan), koska halusin, että lopetat tuollaisten olkiukkojen viljelemisen. Kuten näimme, siinä oli kyse vain sinun harjoittamastasi pelottelutaktiikasta, jolla halusit leimata tämän hankkeen kääntääksesi mielipidettä itsellesi mieluisampaan suuntaan. Minusta olisi erittäin hienoa, jos puhuisit jostain muusta, mutta tällä kertaa todellisuuspohjalta.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 13:22:10
Quote from: iäti on 02.01.2013, 13:13:53
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 12:36:29
Helpointa kun katsot lahden yli kansankotiin. Pitkä tarina lyhyesti, neutrikasvatus, munattomat miehet, nykyinen enohelvetti. Jos jää matoksi niin polkijoita kyllä piisaa.
Jos oppikirjassa on sairaanhoitajaporukkaa esittävässä kuvassa joku mieskin, niin mitä ihmeen matoksi jäämistä se on? Ja tarkoitatko että se johtaa etnohelvettiin?
Ruotsi mittelee Suomen ja muutaman muun maan ohella kaikissa selvityksissä maailman hyvinvoivimman maan tittelistä joten se että yhdessä 2010 avatussa päiväkodissa on tarjolla kasvatusta, jossa laitetaan legopalikat keittiölelujen viereen, ei johda turmioon.
Ei se yksinään, mutta 60 vuotta asenteella ''siitä voidaan keskustella'' ''neuvotellaan'' jne munattomia ratkaisuja on johtanut 20% mamuongelmaan, parin vuoden päästä 25%. Slippery slope, kyllä mutta onko kyse argumentaatiovirheestä jos syy-yhteys on nähtävissä?
Voimme sopia, että Ruotsin hyssyttelevät ratkaisut ovat johtaneet mamuongelmaan. Minä vain en näe miten sukupuolineutraalimmasta kasvatuksesta seuraa ko. hyssyttelypolitiikka, mitä käsittääkseni yrität sanoa. Jos oppikirjoissa perinteisiä sukupuolirooleja vähän sekoitellaan, niin silloin oppikirjat kuvaavat vain paremmin tätä päivää ja todellisuutta.
Quote from: iäti on 02.01.2013, 13:48:22
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 13:22:10
Quote from: iäti on 02.01.2013, 13:13:53
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 12:36:29
Helpointa kun katsot lahden yli kansankotiin. Pitkä tarina lyhyesti, neutrikasvatus, munattomat miehet, nykyinen enohelvetti. Jos jää matoksi niin polkijoita kyllä piisaa.
Jos oppikirjassa on sairaanhoitajaporukkaa esittävässä kuvassa joku mieskin, niin mitä ihmeen matoksi jäämistä se on? Ja tarkoitatko että se johtaa etnohelvettiin?
Ruotsi mittelee Suomen ja muutaman muun maan ohella kaikissa selvityksissä maailman hyvinvoivimman maan tittelistä joten se että yhdessä 2010 avatussa päiväkodissa on tarjolla kasvatusta, jossa laitetaan legopalikat keittiölelujen viereen, ei johda turmioon.
Ei se yksinään, mutta 60 vuotta asenteella ''siitä voidaan keskustella'' ''neuvotellaan'' jne munattomia ratkaisuja on johtanut 20% mamuongelmaan, parin vuoden päästä 25%. Slippery slope, kyllä mutta onko kyse argumentaatiovirheestä jos syy-yhteys on nähtävissä?
Voimme sopia, että Ruotsin hyssyttelevät ratkaisut ovat johtaneet mamuongelmaan. Minä vain en näe miten sukupuolineutraalimmasta kasvatuksesta seuraa ko. hyssyttelypolitiikka, mitä käsittääkseni yrität sanoa. Jos oppikirjoissa perinteisiä sukupuolirooleja vähän sekoitellaan, niin silloin oppikirjat kuvaavat vain paremmin tätä päivää ja todellisuutta.
Perinteinen miehenmalli on kasvattanut miehistä vastuunkantajia ja päätöksentekijöitä sekä peräänantamattomia. Tämä tarjottu neutrimalli ei kasvata sen enempää vastuunkantoon kuin päätöksentekoon kykeneviä. Neutrimallin ongelmanratkaisut ovat kompromissit ja lehmänkaupat sekä periksianto jos ongelma vaikuttaa ikävältä. Eli sellaisia päättäjiä mitä on kasvatettu.
Mikään ihme, että nuoret voivat tämän päivän Euroopassa pahoin. Ei se talouskriisistä seurannut työttömyys suurin syy ole. Tai oikeastaan nykyinen rappiokulttuuri ja nuorisotyöttömyys korreloivat jonkin verran keskenään, ja lienee kai edes turha mainita, kumpaan suuntaan kausaliteetti kulkee.
Arvorelativismi se on kaiken pahan alku; jos lapsille pienestä pitäen opetetaan, että kaikki on vähän niin ja näin, eikä mikään oikeastaan ole väärin, mikään ei ole selvää eikä oikeastaan mitään, niin johan siinä sekoaa nuppi keneltä tahansa! Koko maailma näyttäytyy yhtenä sekavana sirkuksena/LSD-trippinä, missä millään ei ole mitään väliä, mistään ei ole oikeastaan mitään tietoa, eikä mistään tarvitsekaan tietää mitään, koska mikään ei ole mitään.
Miten vihervasemmisto voikaan olla niin typerä, ettei ymmärrä nykyisen suunnan tuovan koko ihmiskunnalle aivan helvetin destruktiivisia seurauksia? Kuka voi olla niin idiootti, että luulee nykyisen "kehityksen" vähentävän pahoinvointia?
Quote from: coscarnorth on 02.01.2013, 14:00:37
Miten vihervasemmisto voikaan olla niin typerä, ettei ymmärrä nykyisen suunnan tuovan koko ihmiskunnalle aivan helvetin destruktiivisia seurauksia? Kuka voi olla niin idiootti, että luulee nykyisen "kehityksen" vähentävän pahoinvointia?
Se joka uskoo poliitikkoa, joka ei uskalla ottaa vastuuta vaan luottaa että joko ongelmat korjautuvat itsestään tai jostain lohkeaa hyvä suojatyöpaikka kun äänestäjät hylkäävät.
Quote from: iäti on 02.01.2013, 13:48:22
Voimme sopia, että Ruotsin hyssyttelevät ratkaisut ovat johtaneet mamuongelmaan. Minä vain en näe miten sukupuolineutraalimmasta kasvatuksesta seuraa ko. hyssyttelypolitiikka, mitä käsittääkseni yrität sanoa.
Mikä on suurin tekijä Ruotsinkin maahanmuuttopolitiikan ongelmien takana? Laumasieluisuus. Sosiaalinen paine äänestää "oikein" ja näin kuulua joukkoon. Paine sanoa poliittisesti korrektisti "oikein". Paine tukea "oikeaa" politiikkaa. Lyhyesti sanottuna paine sopia muottiin. Sama juttu tietysti koskee myös maahantuotuja kulttuureja. Esim. eräässä kulttuurissa naisilla on kova paine mukautua tiettyyn rooliin, jossa pitää pukeutua peittävästi, olla puhumatta vieraille miehille, pysyä kotona jne.
Sukupuolisensitiivinen kasvatushan on vastakohta sille. Se opettaa ihmisiä pitämään puolensa, olemaan oma itsensä ja ajattelemaan omilla aivoillaan sen sijaan, että mukautuu muottiin, paineeseen olla tietynlainen mies tai nainen, joka tekee tiettyjä juttuja ja ajattelee tietyllä tavalla asioista. Se tähtää siihen antamalla pientä rohkaisua erilaisten esimerkkien muodossa ja yrittämällä saada myös muut näkemään, että on ihan ok jonkun poiketa muotista. Nämä Homman arvokonservatiivien suosimat muotit ovat sitä vaarallista laumasieluisuutta, joka mm. tällä hetkellä Ruotsissa tekee erittäin vaikeaksi ajatella omilla aivoillaan maahanmuuttopolitiikasta puhumattakaan niiden ajatusten ilmaisemisesta ääneen.
Mutta eiväthän nuo tietyt Homman arvokonservatiivit tajua omaa ristiriitaisuuttaan. Kun nyt tulee esille tällainen pelottava ajatus, että laumasieluisuutta voitaisiinkin vähentää jo lapsuudessa, niin heti alkaa suuri valitus "pojista pinkeissä mekoissa" ja "rekkalesboista". He ovat kiinnostuneita vain mieleisistä muoteista, eivätkä perimmäisestä ongelmasta. Muotteja tulee ja menee. Ainoa kestävä ratkaisu on opettaa ihmisiä ajattelemaan omilla aivoillaan ja olemaan omanlaisiaan pelkäämättä toisten mielipiteitä. Yksi hyvä keino siihen on hieman rohkaista lapsuudessa, näyttää muitakin olemisen tapoja kuin ne muotin mukaiset. Näyttää, että se on mahdollista muiden ajatuksista huolimatta.
Quote from: Axel Cardan on 02.01.2013, 07:51:04
Tässä hävitään projektiin osallistuvien jakkupukukalkkunoiden palkat.
Tarkoittaako samaa kuin pikku-jallu?
Axelin kanssa niin kovasti samaa mieltä, että hirvittää.
Quote from: Simo Hankaniemi on 02.01.2013, 11:44:44
"Sukupuolineutraali" tuntuu tarkoittavan lähinnä sitä, että pojat oloutetaan tyttöjen kulttuuriin.
Tietenkin. Ei tarkoituksena todellakaan ole saada rautakankea ja moottorisahaa Jemina-Jessican kätösiin, vaan paskavaippa ja luuti Kalle-Kasperin kouraan.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 09:20:33
Miksi silloinkaan pitäisi palata takaisin sukupuolistereotypiota vahvistaviin koulukirjoihin, kun voitaisiin aivan yhtä hyvin olla asian suhteen neutraaleja, varsinkin kun neutraalin kirjan painattaminen maksaa tasan yhtä paljon, kuin ei-neutraalin.
Kysymys olikin lähinnä retorinen, sillä et sinäkään sentään niin tyhmä ole, että et ymmärtäisi paluun takaisin entiseen olisi tappion myöntämistä ja vihollisen (VHM) olevan oikeassa. Taas. Jälleen. Siksi kaikki tällainen paska jää sekoittamaan elämäämme ja kiinni siihen kuin Junttilan tuvan seinään.
Kustannukset on suviksille jotain mappiin ö jo kauan sitten tungettua, revittyä tuhannen kappaleiksi ja sen jälkeen vielä poltettua.
Vähän tuntuu, että tässä on lähtenyt mopo käsistä täällä jo alkuunsa. Ehkä nyt kannattaisi odottaa, että mitä tämä nyt todellisuudessa merkitsee. Visiot lähti täällä heti homoista feminatsimeininkiin, ehkäpä kyse on todellisuudessa jostain vähäpätöisemmästä. Ehkä kirjoissa jatkossa palomieskin voi olla nainen tai sairaanhoitaja mies. Ei siinä vielä mitään pinkkiä mekkoa tarjoilla, kunhan tuodaan mielikuvia nykypäiväisemmiksi.
Ei me nyt missään Ruotsissa kuitenkaan asuta.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 13:57:14
Perinteinen miehenmalli on kasvattanut miehistä vastuunkantajia ja päätöksentekijöitä sekä peräänantamattomia. Tämä tarjottu neutrimalli ei kasvata sen enempää vastuunkantoon kuin päätöksentekoon kykeneviä. Neutrimallin ongelmanratkaisut ovat kompromissit ja lehmänkaupat sekä periksianto jos ongelma vaikuttaa ikävältä. Eli sellaisia päättäjiä mitä on kasvatettu.
Meillä on aivan erilainen käsitys siitä mitä neutrimalli tarkoittaa. Se, mitä olen lukenut, on ollut juuri legojen ja keittiölelujen vierekkäin laittamista, kuvia naisista ja miehistä eri ammateissa yms. asioita. Eli erot perinteiseen kasvatukseen eivät liity mitenkään siihen miten lasta kasvatetaan vastuullisuuteen ja päätöksentekoon tai miten ongelmat ratkaistaan.
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 14:08:11
Quote from: iäti on 02.01.2013, 13:48:22
Voimme sopia, että Ruotsin hyssyttelevät ratkaisut ovat johtaneet mamuongelmaan. Minä vain en näe miten sukupuolineutraalimmasta kasvatuksesta seuraa ko. hyssyttelypolitiikka, mitä käsittääkseni yrität sanoa.
Mikä on suurin tekijä Ruotsinkin maahanmuuttopolitiikan ongelmien takana? Laumasieluisuus. Sosiaalinen paine äänestää "oikein" ja näin kuulua joukkoon. Paine sanoa poliittisesti korrektisti "oikein". Paine tukea "oikeaa" politiikkaa. Lyhyesti sanottuna paine sopia muottiin. Sama juttu tietysti koskee myös maahantuotuja kulttuureja. Esim. eräässä kulttuurissa naisilla on kova paine mukautua tiettyyn rooliin, jossa pitää pukeutua peittävästi, olla puhumatta vieraille miehille, pysyä kotona jne.
Sukupuolisensitiivinen kasvatushan on vastakohta sille. Se opettaa ihmisiä pitämään puolensa, olemaan oma itsensä ja ajattelemaan omilla aivoillaan sen sijaan, että mukautuu muottiin, paineeseen olla tietynlainen mies tai nainen, joka tekee tiettyjä juttuja ja ajattelee tietyllä tavalla asioista. Nämä Homman arvokonservatiivien suosimat muotit ovat sitä vaarallista laumasieluisuutta, joka mm. tällä hetkellä Ruotsissa tekee erittäin vaikeaksi ajatella omilla aivoillaan maahanmuuttopolitiikasta puhumattakaan niiden ajatusten ilmaisemisesta ääneen.
Eli väität että paineessa hiilestä ei tule timanttia? Ihminen oppii pitämään puolensa pitämällä puolensa, väittämällä vastaan. Ei sillä että kaikki siloitetaan valmiiksi, kuten nyt hyssytellään stereotypioita. Silloin ihminen käyttäytyy ensimmäisen ongelman kohdatessaan kuin lapsi, tai mocu. Se että hommalla saavutetaan useasti konsensus ei kerro sitä että täällä ollaan laumasieluja, vaan sitä että ajatuksella on kannatusta. Erona mocuajatteluun se, että kukin päätyy oman ajattelun tuloksena lopputulokseen. Mocu taas ottaa ylhäältä annetun totuuden kyseenalaistamatta ja saarnaa sitä muille koska se on totuus.
Quote from: iäti on 02.01.2013, 14:21:01
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 13:57:14
Perinteinen miehenmalli on kasvattanut miehistä vastuunkantajia ja päätöksentekijöitä sekä peräänantamattomia. Tämä tarjottu neutrimalli ei kasvata sen enempää vastuunkantoon kuin päätöksentekoon kykeneviä. Neutrimallin ongelmanratkaisut ovat kompromissit ja lehmänkaupat sekä periksianto jos ongelma vaikuttaa ikävältä. Eli sellaisia päättäjiä mitä on kasvatettu.
Meillä on aivan erilainen käsitys siitä mitä neutrimalli tarkoittaa. Se, mitä olen lukenut, on ollut juuri legojen ja keittiölelujen vierekkäin laittamista, kuvia naisista ja miehistä eri ammateissa yms. asioita. Eli erot perinteiseen kasvatukseen eivät liity mitenkään siihen miten lasta kasvatetaan vastuullisuuteen ja päätöksentekoon tai miten ongelmat ratkaistaan.
Itse käsitän neutrilla ettei ole mies eikä nainen. Toisaalta räyhäfemakot värittävät kuvaa aika värikkäästi.
Quote from: kekkeruusi on 02.01.2013, 14:20:08
Ei me nyt missään Ruotsissa kuitenkaan asuta.
Kuitenkin siihen pyritään kovasti. Ja itse tahdon iskea kapuloita rattaisiin oikein huolella.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 09:53:38
Keiden agendan mukaista siis on stereotyyppisia suokupuolirooleja vahvistava oppikirjamateriaali, josta nyt siis pyritään eroon, kohti neutraaliutta?
Näytä nyt hyvä mies(?) esimerkkejä noista sovinisista nykyisistä oppikirjoista, joista halutaan eroon, niin me muutkin voimme
nauraa ottaa kantaa, onko tällaiseen
kusipäisyyteen mitään tarvetta.
Quote from: coscarnorth on 02.01.2013, 14:00:37
Mikään ihme, että nuoret voivat tämän päivän Euroopassa pahoin. Ei se talouskriisistä seurannut työttömyys suurin syy ole. Tai oikeastaan nykyinen rappiokulttuuri ja nuorisotyöttömyys korreloivat jonkin verran keskenään, ja lienee kai edes turha mainita, kumpaan suuntaan kausaliteetti kulkee.
Arvorelativismi se on kaiken pahan alku; jos lapsille pienestä pitäen opetetaan, että kaikki on vähän niin ja näin, eikä mikään oikeastaan ole väärin, mikään ei ole selvää eikä oikeastaan mitään, niin johan siinä sekoaa nuppi keneltä tahansa! Koko maailma näyttäytyy yhtenä sekavana sirkuksena/LSD-trippinä, missä millään ei ole mitään väliä, mistään ei ole oikeastaan mitään tietoa, eikä mistään tarvitsekaan tietää mitään, koska mikään ei ole mitään.
Miten vihervasemmisto voikaan olla niin typerä, ettei ymmärrä nykyisen suunnan tuovan koko ihmiskunnalle aivan helvetin destruktiivisia seurauksia? Kuka voi olla niin idiootti, että luulee nykyisen "kehityksen" vähentävän pahoinvointia?
Lapsen kiinnostuminen baletista ei ole väärin. Eikä ole väärin, kun koulussa tuetaan ajatusta, että baletista kiinnostuminen ei ole väärin (sukupuolesta riippumatta). Suomalainen hyvinvointi on nimenomaan rakentunut sille, että heikoista ja marginaalissa olevista tai syrjäytymisuhan alla olevista välitetään ja heitä tuetaan. Samaan perustuu, ehkä hieman yllättäenkin, suomalaisten koulujen pärjääminen kansainvälisissä oppimisen tasoa vertailevissa tutkimuksissa (itseasiassa taidamme olla sijalla yksi).
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 14:25:49
Quote from: kekkeruusi on 02.01.2013, 14:20:08
Ei me nyt missään Ruotsissa kuitenkaan asuta.
Kuitenkin siihen pyritään kovasti. Ja itse tahdon iskea kapuloita rattaisiin oikein huolella.
Niin minäkin, jos tavoite on oikeasti tuo. En vain ole ihan tämän uutisen pohjalta vakuuttunut siitä.
Quote from: kekkeruusi on 02.01.2013, 14:29:23
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 14:25:49
Quote from: kekkeruusi on 02.01.2013, 14:20:08
Ei me nyt missään Ruotsissa kuitenkaan asuta.
Kuitenkin siihen pyritään kovasti. Ja itse tahdon iskea kapuloita rattaisiin oikein huolella.
Niin minäkin, jos tavoite on oikeasti tuo. En vain ole ihan tämän uutisen pohjalta vakuuttunut siitä.
Eikös se helvettiin johtava tie ole näillä hyvillä aikomuksilla kivetty.
Näillä kasvatusammattilaisilla vain menee syy-seuraus-suhteet vähän sekaisin. Eivät stereotypiat synny joistain oppikirjojen kuvituksista, vaan oppikirjojen kuvitukset syntyvät stereotypioista. Stereotypiat syntyvät todellisuudesta. Jos Esko haluaa leikkiä barbeilla, niin eivät koulukirjat häntä estä. Jos muut haluavat kiusata Eskoa sen takia, eivät he katso matikankirjasta oppia siitä, että myös pojat voivat olla prinsessoja. Sukupuolineutraalisuus nyt vain on se trendijuttu, jolla feministit yrittävät löytää ratkaisuja naisten kaikkiin ongelmiin. Minulle on aivan sama, jos kuvituksiin halutaan luoda jotain sukupuolineutraalisuutta. Ei se minua haittaa eivätkä kustannuksetkaan varmaan mitään miljardiluokkaa ole. Femakot saavat kerrankin olla tyytyväisiä ja pitää turpansa kiinni. Pojat pysyvät poikina ja tytöt tyttöinä. Kaikki voittaa.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 14:21:29
Eli väität että paineessa hiilestä ei tule timanttia?
En tietenkään väitä, koska se ei olisi totta. Puhumme nyt kuitenkin ihmisistä, jotka eroavat monin olennaisin tavoin timanteista. Timantit eivät esim. ajattele, tosin en ole aivan varma, että ajattelevatko ihan kaikki ihmisetkään.
Quote
Ihminen oppii pitämään puolensa pitämällä puolensa, väittämällä vastaan.
Jos muottiin painostaminen tekee ihmisistä parhaiten omilla aivoillaan ajattelevia, niin sittenhän Suomen koululaitoksen pitäisi hakea konsultaatiota talibaneilta. Mitä mieltä olet noin yleensä islamilaisessa maailmassa esiintyvästä yksilöllisyydestä? Kukoistaako se?
Quote
Ei sillä että kaikki siloitetaan valmiiksi, kuten nyt hyssytellään stereotypioita.
Eli maahanmuuttoasiatkin korjautuvat parhaiten sillä, kun media ja kaikki muu puskee mahdollisimman paljon vastaan ja luo painetta ajatella maahanmuuttomyönteisesti ja painetta kuulua suvisten jaloon joukkoon? Koska sitähän sinä sanot.
Eikä tuossa ole kyse
kaiken silottamisesta valmiiksi, se on taas yksi noita olkiukkojasi.
QuoteSe että hommalla saavutetaan useasti konsensus ei kerro sitä että täällä ollaan laumasieluja, vaan sitä että ajatuksella on kannatusta.
Eikö Ruotsinkaan mokutusmyönteisyys kerro mitään laumasieluisuudesta? Muotti on muotti. Niissä tapauksissa, kun kannatus ei perustu mihinkään järjelliseen, kyse on nimenomaan sosiaalisesta paineesta täyttää odotukset. En muuten sanonut yhtään mitään Homman laumasieluisuudesta, vaan tiettyjen hommalaisten arvokonservatiivien laumasieluisuudelle kaksinaismoralistisesti antamasta tuesta.
Quote
Erona mocuajatteluun se, että kukin päätyy oman ajattelun tuloksena lopputulokseen. Mocu taas ottaa ylhäältä annetun totuuden kyseenalaistamatta ja saarnaa sitä muille koska se on totuus.
Ylhäältä annettu, kuten ajatus siitä, millainen on oikeanlainen mies, eikä mikään pinkeissä mekoissa tanssiva ballerina?
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 14:21:29
Eli väität että paineessa hiilestä ei tule timanttia? Ihminen oppii pitämään puolensa pitämällä puolensa, väittämällä vastaan. Ei sillä että kaikki siloitetaan valmiiksi, kuten nyt hyssytellään stereotypioita.
Yritin hiukan googlettaa aiheesta ja törmäsin aivan samankaltaiseen mielipiteeseen lepakkoluolassa. Siinä kirjoitettiin että koska vähemmistöön kuuluvat joutuvat ponnistelemaan enemmän, he menestyvätkin paremmin. Hiukan yllättävää, sillä olin jo saanut käsityksen että Mannerheim soisi mieluummin perinteisten roolien edustajien rulettavan.
Quote from: Puhdas sielu on 02.01.2013, 10:24:09
Quote from: Alma-ata on 02.01.2013, 09:57:18
Opettajana olen huomannut, että tuoreilla ekaluokkalaisilla alkaa jo olla perinteiset sukupuoliroolit opetettuna. Esim. poikia ei ole opetettu korjaamaan omia jälkiään ruokailun jälkeen. Eli jo kotona ja päiväkodeissa on tehty aika paljon "rajausta" sopivan tyttö-/poikakäytöksen suhteen.
Vierailen paljon monikulttuurisissa kouluissa.
Olen huomannut, että poikia ja varsinkin muslimipoikia on erittäin vaikea saada tekemään mitään siivoukseen liittyviä toimia tai yleensäkään korjaamaan jälkiään, esim. ripustamaan vaatteitaan naulakkoon. Asiasta joutuu usein vääntämään todella kauan, uhkailemaan ja miettimään eri lähestymistapoja: - "Et voi jättää kenkiäsi keskelle lattiaa; viedään lautaset yhdessä, minä autan sinua; onko minun pakko soittaa isällesi ja kertoa, että et noudata sääntöjä". Tuo isalle soittaminen tehoaa usein, koska monet pojat pelkäävät isäänsä: - "Älä soita, isä hakkaa minut".
Tytöt sen sijaan ovat ottuneet tekemään kotitöitä ja tottelemaan. On toinenkin ryhmä muslimityttöjä, tosin pieni, joka päästää koulussa irti kaikki estonsa ja revittelee kunnolla, huutaa, kiroilee, haukkuu, räyhää. Olen ajatellut, että taustalla on voimakas traumatisoituminen, ehkä ankara kotikuri ja alistaminen. Kotona tyttö joutuu tottelemaan ja täyttämään kaikki miespuolisten henkilöiden käskyt pikkuveli mukaanluettuna, koulussa voi päästää paineet ulos. Muslimityttöjen tilanteessa on todella paljon parantamisen varaa, mutta se ei onnistu suomalaisten voimin. Valitettavasti. Syyt ovat niin syvällä "kulttuurissa". Islam rulettaa tässäkin asiassa.
Näkemääsi ja kokemaasi en kiistä, mutta arviosi musutyttöjen käytöksen syistä on VMP!
Minä kasvatin poikani kurissa. Ei fyysistä väkivaltaa, eikä henkistäkään, jollei sellaiseksi lasketa uhkausta siitä mitä sääntöjen rikkomisesta seuraa. Suitset tiukalla, kunnes näin, että homma hoituu. Suitsia vähän löysemmälle, sitten taas vähän löysemmälle ja tarvittaessa takaisin tiukemmalle. Naapurusto ja lähipiiri ihmettelivät "kovaa" kuriamme, mutta koulusta saatu palaute oli pääsääntöisesti "noudattaa annettuja ehtoja ja sovittuja sääntöjä". Pojat on poikia ja rapatessa sattuu ja tapahtuu, mutta aina näissä asioissa keskustelemalla päästiin eteenpäin niin, että samaa raparoisketta ei tarvinnut toista kertaa siivota.
En ymmärrä, elleivät sitten poikani olleet poikkeuksellisia kasvatettavia tai muslimitytöt "Jekyll&Hyde".
Järjestys ja siisteys kotona yhteisissä tiloissa oli ehdoton vaatimus, mutta omissa huoneissaan sai säveltää, kunhan kerran viikossa siivosi kunnolla. Järjestykseen puututtiin, jos ei löytänyt omia tavaroitaan omasta huoneestaan. Mitenköhän siisteyskin on sukupuolisidonnaista, on mulle mysteeri.
Quote from: Sami Aario on 02.01.2013, 10:40:43
Tamperelaisen diplomi-insinöörin asuntoon halutaan taulutelevisio. Nääs.
Ohoh! Avaapa nyt vähän, osuu nimittäin ihan tarkasti.
Quote from: gloaming on 02.01.2013, 11:34:18
Taustallahan on vain halu tunkea paskavaipat, vaatehuolto ja siivoaminenkin miehille. Kyseessä on naiseuden kriisi, jonka ytimessä on hedonismi ja laiskuus.
Juuri näin! Niin kauan kuin minä muistan, on ollut miesten työt ja yhteiset työt, naisen rahat ja yhteiset rahat, lopulta naisen lapset ja minun elatuskustannukset. Useista naisista on kokemusta.
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 14:41:50
Ylhäältä annettu, kuten ajatus siitä, millainen on oikeanlainen mies, eikä mikään pinkeissä mekoissa tanssiva ballerina?
Jep jep. Kannattaisi käydä vaikka alkuun kokeilemassa balettitreeniä (pinkki treenipuku ei tarpeen). Se on nimittäin aika rankka laji. Myös raavaille äijille sopiva. ;D
Quote from: Malla on 02.01.2013, 14:55:19
Jep jep. Kannattaisi käydä vaikka alkuun kokeilemassa balettitreeniä (pinkki treenipuku ei tarpeen). Se on nimittäin aika rankka laji. Myös raavaille äijille sopiva. ;D
Tanssijat ovat pirun vahvoja ja heillä on loistava kehonhallinta. En menisi uhittelemaan nakkarin jonossa :D
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 14:41:50
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 14:21:29
Eli väität että paineessa hiilestä ei tule timanttia?
En tietenkään väitä, koska se ei olisi totta. Puhumme nyt kuitenkin ihmisistä, jotka eroavat monin olennaisin tavoin timanteista. Timantit eivät esim. ajattele, tosin en ole aivan varma, että ajattelevatko ihan kaikki ihmisetkään.
Quote
Ihminen oppii pitämään puolensa pitämällä puolensa, väittämällä vastaan.
Jos muottiin painostaminen tekee ihmisistä parhaiten omilla aivoillaan ajattelevia, niin sittenhän Suomen koululaitoksen pitäisi hakea konsultaatiota talibaneilta.
Timanttikin murtuu kun tarpeeksi yritetään. Eli puhun paineesta, en ihmisten tappamisesta.
Quote
Eli maahanmuuttoasiatkin korjautuvat parhaiten sillä, kun media ja kaikki muu puskee mahdollisimman paljon vastaan ja luo painetta ajatella maahanmuuttomyönteisesti ja painetta kuulua suvisten jaloon joukkoon? Koska sitähän sinä sanot.
Mitenkähän vaikeaa on ymmärtää noin väärin? Opettele lukemaan.
Quote
Eikä tuossa ole kyse kaiken silottamisesta valmiiksi, se on taas yksi noita olkiukkojasi.
Tämä koko stereotypioiden heikennyskeskustelu on vain yksi pieni pala isossa palapelissä.
Quote
Eikö Ruotsinkaan mokutusmyönteisyys kerro mitään laumasieluisuudesta? Muotti on muotti. Niissä tapauksissa, kun kannatus ei perustu mihinkään järjelliseen, kyse on nimenomaan sosiaalisesta paineesta täyttää odotukset. En muuten sanonut yhtään mitään Homman laumasieluisuudesta, vaan tiettyjen hommalaisten arvokonservatiivien laumasieluisuudelle kaksinaismoralistisesti antamasta tuesta.
Kun ei perustu mihinkään perusteltavaan, perustuu mielipiteeseen. Mocuilla on vallitseva mielipide, täällä jokainen tuo omansa esiin ja niistä voidaan keskustella. Ero mocuhin että käydään keskustelua.
Quote
Ylhäältä annettu, kuten ajatus siitä, millainen on oikeanlainen mies, eikä mikään pinkeissä mekoissa tanssiva ballerina?
Mielipide.
Quote from: iäti on 02.01.2013, 14:43:50
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 14:21:29
Eli väität että paineessa hiilestä ei tule timanttia? Ihminen oppii pitämään puolensa pitämällä puolensa, väittämällä vastaan. Ei sillä että kaikki siloitetaan valmiiksi, kuten nyt hyssytellään stereotypioita.
Yritin hiukan googlettaa aiheesta ja törmäsin aivan samankaltaiseen mielipiteeseen lepakkoluolassa. Siinä kirjoitettiin että koska vähemmistöön kuuluvat joutuvat ponnistelemaan enemmän, he menestyvätkin paremmin. Hiukan yllättävää, sillä olin jo saanut käsityksen että Mannerheim soisi mieluummin perinteisten roolien edustajien rulettavan.
Se nyt taas ei ollut toivomus. Enemmänkin toteamus. Pohjoiset kansat kehityvät älykkäämmiksi koska elämä rankempaa. Koulukiusatut kehittyvät vahvemmiksi jolleivat murru. jne.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 14:28:42
Lapsen kiinnostuminen baletista ei ole väärin. Eikä ole väärin, kun koulussa tuetaan ajatusta, että baletista kiinnostuminen ei ole väärin (sukupuolesta riippumatta).
Onko baletti joku esimerkkis sukupuolineutraaliudesta. Baletissahan naisille ja miehille on selvästi omat roolinsa. Jos mies haluaa ballerinaksi, on siinä jotain outoa.
Kun toi Elcric12 ei ehdi, niin onko kenelläkään muulla vetäistä esimerkkejä näistä nykyisistä stereotypioiden hallitsemista oppikirjoista, joista pitää noin kiimalla päästä eroon? Päästäisiin kartalle kaikki. Anyone?
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 14:58:03
Mielipide.
Tulkitsen tuon säälista tehdystä luovutukseksi, koska tokihan olisit voinut helposti todistella mm. kuinka islamilaisen tiukka sosiaalinen paine tuottaa omilla aivoillaan ajattelevia ihmisiä.
Jos nyt hetkeksi vakavoidutaan, niin tuollainen kaikesta ilmasta tyhjäksi lässähtänyt puhkumisesi on kuin työntäisi keppejä hommakriitikoiden käsiin, jotta he voivat heitellä meitä kaikkia niillä. Jos sinulta puuttuu alkeellisinkin kyky puolustella näkökantojasi, niin ole edes mies (sic) ja myönnä erheesi.
Quote from: Mursu on 02.01.2013, 15:07:01
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 14:28:42
Lapsen kiinnostuminen baletista ei ole väärin. Eikä ole väärin, kun koulussa tuetaan ajatusta, että baletista kiinnostuminen ei ole väärin (sukupuolesta riippumatta).
Onko baletti joku esimerkkis sukupuolineutraaliudesta. Baletissahan naisille ja miehille on selvästi omat roolinsa. Jos mies haluaa ballerinaksi, on siinä jotain outoa.
Nykytanssissa (ja myös nykybaletissa) roolit ovat iloisesti sekaisin. Samat vaatimukset kaikilla.
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 15:14:16
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 14:58:03
Mielipide.
Tulkitsen tuon säälista tehdystä luovutukseksi, koska tokihan olisit voinut helposti todistella mm. kuinka islamilaisen tiukka sosiaalinen paine tuottaa omilla aivoillaan ajattelevia ihmisiä.
Jos nyt hetkeksi vakavoidutaan, niin tuollainen kaikesta ilmasta tyhjäksi lässähtänyt puhkumisesi on kuin työntäisi keppejä hommakriitikoiden käsiin, jotta he voivat heitellä meitä kaikkia niillä.
Kyllä mä voin ihmetellä sun lukutaitoasi jälleen kerran.
Quote from: Mursu on 02.01.2013, 15:07:01
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 14:28:42
Lapsen kiinnostuminen baletista ei ole väärin. Eikä ole väärin, kun koulussa tuetaan ajatusta, että baletista kiinnostuminen ei ole väärin (sukupuolesta riippumatta).
Onko baletti joku esimerkkis sukupuolineutraaliudesta. Baletissahan naisille ja miehille on selvästi omat roolinsa. Jos mies haluaa ballerinaksi, on siinä jotain outoa.
outoa tai ei, siihen pitää olla oikeus eikä sitä saa ihmetellä. Se olisi kiusaamista.
Quote from: JoKaGO on 02.01.2013, 15:11:18
Kun toi Elcric12 ei ehdi, niin onko kenelläkään muulla vetäistä esimerkkejä näistä nykyisistä stereotypioiden hallitsemista oppikirjoista, joista pitää noin kiimalla päästä eroon? Päästäisiin kartalle kaikki. Anyone?
Ei ole oppikirjoja käsillä, joista etsiä esimerkkejä, mutta periaatteen tasollahan täällä ollaan sukupuolisensitiivisyyteen pyrkiminen nimenomaan jo heti alkuunsa tuomittu mm. kusipäisyytenä. Mikä on outoa, koska tavoitteen on erityisesti painotettu olevan syrjinnän ja koulukiusaamisen kitkeminen.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 15:16:10
Kyllä mä voin ihmetellä sun lukutaitoasi jälleen kerran.
Uskon, että sinä ihmettelet moniakin asioita. Perustelujen kanssa on sitten hieman vaikeampaa, kuten olemme nähneet. Minä esitin sinulle selviä kysymyksiä, mutta sinä kuittasit ne kaikki yhdellä sanalla: mielipide. Miten muuten tuon voisi lukea kuin siten, että sinulla ei ole kykyä puolustaa näkökantojasi? Trollaaminen?
Aha. Olitpa taas sotkenut lainaukset. Mitäpä jos korjaisit ne, koska tällä hetkellä olet työntänyt omat juttusi minun nimiini.
Quote from: dothefake on 02.01.2013, 15:18:45
Quote from: Mursu on 02.01.2013, 15:07:01
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 14:28:42
Lapsen kiinnostuminen baletista ei ole väärin. Eikä ole väärin, kun koulussa tuetaan ajatusta, että baletista kiinnostuminen ei ole väärin (sukupuolesta riippumatta).
Onko baletti joku esimerkkis sukupuolineutraaliudesta. Baletissahan naisille ja miehille on selvästi omat roolinsa. Jos mies haluaa ballerinaksi, on siinä jotain outoa.
outoa tai ei, siihen pitää olla oikeus eikä sitä saa ihmetellä. Se olisi kiusaamista.
Saat sinäkin mennä balettipuvussa rovaniemen torille laulamaan kiljutonkka kainalossa, mutta epäilen että ihmisillä voi olla hymy herkässä. Kaikkeahan saa tehdä, se sitten jos haluaa tehdä senhetkisistä sosiaalisista normeista poikkeavaa pitää olla valmis maksamaan ne sosiaaliset lunnaat(laittomuuksissa myös taloudelliset/muut korvaukset).
Tarkoitin nuorukaista, jolla olisi fyysiset mahdollisuudet ballerinaksi.
En ole baletissa käynyt, niin minulle oli yllätys, että ne myös laulavat.
Joka päivä oppii uutta.
Quote from: dothefake on 02.01.2013, 15:28:12
Tarkoitin nuorukaista, jolla olisi fyysiset mahdollisuudet ballerinaksi.
En ole baletissa käynyt, niin minulle oli yllätys, että ne myös laulavat.
Joka päivä oppii uutta.
Saa hänkin yhtälailla pomppia trikoissa pitkin katuja. Ei sillä tule kuin kylähullun maine.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 14:58:03
Timanttikin murtuu kun tarpeeksi yritetään. Eli puhun paineesta, en ihmisten tappamisesta.
Voisimmeko puhua ihmisistä, koska en näe timanttivertauskuvasta mitään hyötyä tässä kontekstissa, koska timantit eivät koe sosiaalista painetta. Voisitko nyt vain kertoa, kuinka onnistuneesti islamilainen kulttuuri sosiaalisen paineen kautta luo niitä yksilöllisiä ajattelijoita?
Quote
Mitenkähän vaikeaa on ymmärtää noin väärin? Opettele lukemaan.
Tuoko on sinun näkemyksesi kysymykseen vastaamisesta ja väitteesi puolustamisesta?
Quote
Tämä koko stereotypioiden heikennyskeskustelu on vain yksi pieni pala isossa palapelissä.
Se on jo täysin erillinen kysymys. Nyt kuitenkin käsittelimme vain niitä stereotypioita ja niiden vaikutusta omilla aivoillaan ajatteluun.
Quote
Kun ei perustu mihinkään perusteltavaan, perustuu mielipiteeseen. Mocuilla on vallitseva mielipide, täällä jokainen tuo omansa esiin ja niistä voidaan keskustella. Ero mocuhin että käydään keskustelua.
Tämäkään ei vastannut millään tavoin kysymykseeni siitä, että eikö Ruotsin maahanmuuttomyönteisyys kerro laumasieluisuudesta, koska sinä esitit aiemmin stereotypioiden rikkomisen johtavan Ruotsin kaltaiseen tilanteeseen. Mokuttamisessa on kuitenkin kyse laumasieluisuudesta, kuten itsekin yllä myönnät ("vallitseva mielipide"), joten väitteeni siitä, että sinun laumasieluisuudelle (sukupuoleen liittyvien stereotypioiden tukemisen muodossa) antamasi tuki on kaksinaismoralistista, on oikea.
Enkä edelleenkään puhunut Hommasta kokonaisuutena, vaan tietyistä kaltaisistasi Homman arvokonservatiiveista, joten puhut täysin asian ohitse.
Quote
Mielipide.
Mikä on mielipide? Minä esitin sinulle kysymyksen, jonka kaltaisesi huippulukija tunnistaa kysymysmerkistä.
Quote from: kirov on 02.01.2013, 15:12:06
Quote from: Malla on 02.01.2013, 14:55:19
Jep jep. Kannattaisi käydä vaikka alkuun kokeilemassa balettitreeniä (pinkki treenipuku ei tarpeen). Se on nimittäin aika rankka laji. Myös raavaille äijille sopiva. ;D
Oma lajini on tarpeeksi rankka:
(http://www.amirmosadegh.com/wp-content/uploads/2008/09/index.jpg)
Aivan varmasti. Tarkoitus ei ollut mitenkään asetella lajeja vastakkain vaan kertoa, että ei se tanssikaan aina ole pelkkää pinkkiä suloliikuntaa.
Tanssia opiskelevan tutun opiskelukavereista monilla on muuten budo-tausta.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 15:31:23
Quote from: dothefake on 02.01.2013, 15:28:12
Tarkoitin nuorukaista, jolla olisi fyysiset mahdollisuudet ballerinaksi.
En ole baletissa käynyt, niin minulle oli yllätys, että ne myös laulavat.
Joka päivä oppii uutta.
Saa hänkin yhtälailla pomppia trikoissa pitkin katuja. Ei sillä tule kuin kylähullun maine.
Väännetään lisää, tarkoitan nuorukaista, joka haluaa oikeaksi ballerinaksi, siis opiskeltuaan töihin balettiin miesballerinaksi. Se hänelle on suotava, muu olisi kiusaamista.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 15:31:23
Saa hänkin yhtälailla pomppia trikoissa pitkin katuja. Ei sillä tule kuin kylähullun maine.
Tähän lausahdukseen kiteytyykin tapasi keskustella. Kuinka usein balettia harrastetaan "pomppimalla trikoissa pitkin katuja" ihmisten ihmeteltävänä? Onko tuohon patologiseen liioitteluusi jokin muukin syy kuin oikeiden reaalimaailmaa koskevien perustelujen puute?
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 15:22:26
Quote from: JoKaGO on 02.01.2013, 15:11:18
Kun toi Elcric12 ei ehdi, niin onko kenelläkään muulla vetäistä esimerkkejä näistä nykyisistä stereotypioiden hallitsemista oppikirjoista, joista pitää noin kiimalla päästä eroon? Päästäisiin kartalle kaikki. Anyone?
Ei ole oppikirjoja käsillä, joista etsiä esimerkkejä, mutta periaatteen tasollahan täällä ollaan sukupuolisensitiivisyyteen pyrkiminen nimenomaan jo heti alkuunsa tuomittu mm. kusipäisyytenä. Mikä on outoa, koska tavoitteen on erityisesti painotettu olevan syrjinnän ja koulukiusaamisen kitkeminen.
Kyllä. Se on kusipäisyyttä ja kallista sellaista, mihin jo itsekin viittasit, mikäli ei ole kuin mutua siitä että kaksi mitenkään toisiinsa liittymätöntä asiaa jotain ihmeen kautta vaikuttaisivatkin toisiinsa, ja vielä plus-merkkiseen suuntaan. Ja onhan se toisaalta ihan kusipäisyyden huippua, jos sanotaan, että NYKYISET STEREOTYPIOITA RUOKKIVAT kirjat on hopi-hopi vaihdettava uusiin, vaikka nykykirjoissa ei edes olisi löydettävissä mitään erityisesti stereotypioita ruokkivaa. Vai?
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 15:22:26Ei ole oppikirjoja käsillä, joista etsiä esimerkkejä, mutta periaatteen tasollahan täällä ollaan sukupuolisensitiivisyyteen pyrkiminen nimenomaan jo heti alkuunsa tuomittu mm. kusipäisyytenä. Mikä on outoa, koska tavoitteen on erityisesti painotettu olevan syrjinnän ja koulukiusaamisen kitkeminen.
Det handlar om baaaaaarn!11!!!! (http://www.youtube.com/watch?v=LTfcH-Lqy4Y)
Kerrotko aivan omin sanoin konkreettisesti mekanismin määrittäen, miten koulukirjojen sukupuolisensitiivisyys on ratkaisu peruskoulujen
koulukiusaamisongelmaan?
Taikasana "syrjintä" ROFL. Ei kai kukaan paha ihminen(tm) ole syrjinnän puolella. Ketä muuten "syrjitään" ja miten?
Quote from: JoKaGO on 02.01.2013, 15:48:27
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 15:22:26
Quote from: JoKaGO on 02.01.2013, 15:11:18
Kun toi Elcric12 ei ehdi, niin onko kenelläkään muulla vetäistä esimerkkejä näistä nykyisistä stereotypioiden hallitsemista oppikirjoista, joista pitää noin kiimalla päästä eroon? Päästäisiin kartalle kaikki. Anyone?
Ei ole oppikirjoja käsillä, joista etsiä esimerkkejä, mutta periaatteen tasollahan täällä ollaan sukupuolisensitiivisyyteen pyrkiminen nimenomaan jo heti alkuunsa tuomittu mm. kusipäisyytenä. Mikä on outoa, koska tavoitteen on erityisesti painotettu olevan syrjinnän ja koulukiusaamisen kitkeminen.
Kyllä. Se on kusipäisyyttä ja kallista sellaista, mihin jo itsekin viittasit, mikäli ei ole kuin mutua siitä että kaksi mitenkään toisiinsa liittymätöntä asiaa jotain ihmeen kautta vaikuttaisivatkin toisiinsa, ja vielä plus-merkkiseen suuntaan. Ja onhan se toisaalta ihan kusipäisyyden huippua, jos sanotaan, että NYKYISET STEREOTYPIOITA RUOKKIVAT kirjat on hopi-hopi vaihdettava uusiin, vaikka nykykirjoissa ei edes olisi löydettävissä mitään erityisesti stereotypioita ruokkivaa. Vai?
Jatkuvastihan niitä oppikirjoja päivitetään muutenkin (silkkaa bisnestähän sekin lie), joten en ihan osta tuota "kalliiksi tulee" -argumenttia, eikä missään ole väitetty, että "kirjat on hopi-hopi vaihdettava uusiin". Jos tuolla saadaan vähänkin vähennettyä koulukiusaamista, niin en ymmärrä, ette miksi ei.
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 15:39:34
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 14:58:03
Timanttikin murtuu kun tarpeeksi yritetään. Eli puhun paineesta, en ihmisten tappamisesta.
Voisimmeko puhua ihmisistä, koska en näe timanttivertauskuvasta mitään hyötyä tässä kontekstissa, koska timantit eivät koe sosiaalista painetta. Voisitko nyt vain kertoa, kuinka onnistuneesti islamilainen kulttuuri sosiaalisen paineen kautta luo niitä yksilöllisiä ajattelijoita?
Quote
Mitenkähän vaikeaa on ymmärtää noin väärin? Opettele lukemaan.
Tuoko on sinun näkemyksesi kysymykseen vastaamisesta ja väitteesi puolustamisesta?
Quote
Tämä koko stereotypioiden heikennyskeskustelu on vain yksi pieni pala isossa palapelissä.
Se on jo täysin erillinen kysymys. Nyt kuitenkin käsittelimme vain niitä stereotypioita ja niiden vaikutusta omilla aivoillaan ajatteluun.
Quote
Kun ei perustu mihinkään perusteltavaan, perustuu mielipiteeseen. Mocuilla on vallitseva mielipide, täällä jokainen tuo omansa esiin ja niistä voidaan keskustella. Ero mocuhin että käydään keskustelua.
Tämäkään ei vastannut millään tavoin kysymykseeni siitä, että eikö Ruotsin maahanmuuttomyönteisyys kerro laumasieluisuudesta. Mokuttamisessa on kyse laumasieluisuudesta, kuten itsekin yllä myönnät ("vallitseva mielipide"), joten väitteeni siitä, että sinun laumasieluisuudelle (sukupuoleen liittyvien stereotypioiden tukemisen muodossa) antamasi tuki on kaksinaismoralistista, on oikea.
Quote
Mielipide.
Mikä on mielipide?
Sinä lähdit höpisemään talibaneista ja nyt kyselet millä tavoin ne luovat yksilöllisiä ajattelijoita. Jos olisit ymmärtäyt lukemasi olisit tajunnut etteivät millään tavalla. Sensijaan sanoin että sosiaalinen paine kasvattaa vahvempia yksilöitä kuin täysin mitään vaatimaton ympäristö ja liikaa painostava taas murtaa.
Sinä taas aloit väittää ''
maahanmuuttoasiatkin korjautuvat parhaiten sillä, kun media ja kaikki muu puskee mahdollisimman paljon vastaan ja luo painetta ajatella maahanmuuttomyönteisesti ja painetta kuulua suvisten jaloon joukkoon?
'' kun selitin tuon pullamössön eli mitään vaatimattoman ympäristön ongelman. Niin ihme aivonyrjähdys että suosittelin lukemaan uudestaan.
Sitten pidät epäolennaisena kaikkea aihetta sivuavaa, ja kieltäydyt näkemästä mitään laajempaa kokonaiskuvaa.
Kysyt ensimmäistä kertaa
''eikö Ruotsin maahanmuuttomyönteisyys kerro laumasieluisuudesta'' Kyllähän se kertoo. olenko muuta väittänyt?
Sanoin että kyse on mielipiteestä. Minun mielestäni perinteiset sukupuoliroolit ovat tarjottuja vahtoehtoja parempia. Olet vapaa perustelemaan mikäli olet eri mieltä.
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 15:47:04
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 15:31:23
Saa hänkin yhtälailla pomppia trikoissa pitkin katuja. Ei sillä tule kuin kylähullun maine.
Tähän lausahdukseen kiteytyykin tapasi keskustella. Kuinka usein balettia harrastetaan "pomppimalla trikoissa pitkin katuja" ihmisten ihmeteltävänä? Onko tuohon patologiseen liioitteluusi jokin muukin syy kuin oikeiden reaalimaailmaa koskevien perustelujen puute?
Liioitellut esimerkit toimivat paremmin kuin liian varovaiset. Ne tajutaan paremmin. Paitsi sellaisten toimesta joiden mielestä sellaiset asiat kuin mielikuvitus tulisi kieltää lailla.
Quote from: dothefake on 02.01.2013, 15:43:02
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 15:31:23
Quote from: dothefake on 02.01.2013, 15:28:12
Tarkoitin nuorukaista, jolla olisi fyysiset mahdollisuudet ballerinaksi.
En ole baletissa käynyt, niin minulle oli yllätys, että ne myös laulavat.
Joka päivä oppii uutta.
Saa hänkin yhtälailla pomppia trikoissa pitkin katuja. Ei sillä tule kuin kylähullun maine.
Väännetään lisää, tarkoitan nuorukaista, joka haluaa oikeaksi ballerinaksi, siis opiskeltuaan töihin balettiin miesballerinaksi. Se hänelle on suotava, muu olisi kiusaamista.
Njooh, saahan hän ryhtyä balleriinaksi. Yhtälailla kuin ihmisillä saa siitä olla siitä mielipiteitä. Sekä yleisellä että henkilökohtaisella tasolla.
Meillä ei tarvitse korostaa sukupuolirooleja, sillä ne tulevat luonnostaan, pikemminkin välillä täytyy sanoa, että saavat tytökin... jne. Normaalissa yhteiskunnassa ei rooleja tarvitse korostaa eikä myöskään peitellä tai hävetä.
Kaikenkaikkiaan on perin normaalia, että miehet tekevät miesten juttuja ja naiset naisten.
Suora lainaus. Eli ei pakoteta, mutta rohkaistaan niihin mekkoihin:
Quote from: Svensken on 02.01.2013, 16:13:48
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 11:06:46
Could you told about swedish schools and pre-schools sexual-neutral education? What kind of methods they use to grow pupils? Boys in pink dresses and girls with lorrys or what's going on in swedish schools?
The pre-shools in Sweden are all forced to work for "equality" which means to try making boys and girls the same(without operation and hormones). First the literature has changed. The old books about princes, knights and boys doing adventures have been taken out and replaced by correct books. If there is a male knight in a new children's book he now days has of course to be a homosexual or at least black.
They are also getting boys to wear dresses, this is not forced but encouraged. They are feminizing the boys trying to make girls more boy like. But the political schooling in the Swedish pre-schools are also about loving multi culture and as I said before, to promote "other sexual preferences". There has also been projects in Sweden trying to sexualize children by making "Fuck-cottages" in the pre-school.( http://www.rfsu.se/fi/Sex-och-politik/Ottar/Ottar-arkivet/Ottar-2005/Ottar-nr-2-2005/Lat-barnen-leka-sex/
https://biblioteket.stockholm.se/titel/793516)
svensken kertoo varmasti lisää mikäli kiinnostaa. Myös Defend Finland tai rähmis voisi tietää mikäli kiinnostaa.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 15:59:48
Sinä lähdit höpisemään talibaneista ja nyt kyselet millä tavoin ne luovat yksilöllisiä ajattelijoita. Jos olisit ymmärtäyt lukemasi olisit tajunnut etteivät millään tavalla. Sensijaan sanoin että sosiaalinen paine kasvattaa vahvempia yksilöitä kuin täysin mitään vaatimaton ympäristö ja liikaa painostava taas murtaa.
Talibanit ovat äärimmäinen esimerkki sosiaalisesta paineesta. Islamilainen kulttuuri ylipäätään sen sijaan on vähemmän äärimmäinen esimerkki maailman mittakaavassa. Siitä pykälä vielä, niin tulemme sinun kaltaisiisi arvokonservatiiveihin. Sinä puhuit sosiaalisen paineen eduista sen johdattaessa mukamas ihmisiä yksilölliseen ajatteluun ja puolensa pitämiseen laumasieluisuuden valitsemisen sijaan. Se on kuitenkin vielä sinulta täysin perustelematta. Murtumisesta mainitsit vasta, kun annoin esimerkin sosiaalisen paineen kasvamisessa äärimmilleen (talibanit) ja sitä kautta sain sinusta puristettua, että sinunkin mielestäsi on olemassa jokin raja sopivalle paineelle. Tätä voisi kai tapauksessasi luonnehtia edistykseksi, joten talibanien mainitseminen oli selvästi hyvä veto.
Seuraavaksi voisit lopultakin perustella, että miksi se sosiaalinen paine luo yksilöllistä ajattelua ja käyttäytymistä, eikä tukahduta sitä, kun kuitenkaan mm. talibanien, islamilaisen kulttuurin tai ruotsalaisen yhteiskunnan tapauksessa näin ei tapahdu. Kuinka yksilöllisyyden tukahduttaminen luo yksilöllisyyttä? Ymmärtänet, että ajatus on lähtökohtaisesti järjetön, joten erittäin hyviä perusteluja vaaditaan. Vastaukseksi ei käy usein toistelemasi "opettele lukemaan". ;D
Tästä kaikesta kuitenkin oli todella kyse, kuten tämän keskustelun linjan aloittanut viestini todistaa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,78392.msg1206870.html#msg1206870
Quote
Sinä taas aloit väittää ''maahanmuuttoasiatkin korjautuvat parhaiten sillä, kun media ja kaikki muu puskee mahdollisimman paljon vastaan ja luo painetta ajatella maahanmuuttomyönteisesti ja painetta kuulua suvisten jaloon joukkoon?
'' kun selitin tuon pullamössön eli mitään vaatimattoman ympäristön ongelman. Niin ihme aivonyrjähdys että suosittelin lukemaan uudestaan.
Ei, vaan sanoin todellisuudessa, kuten alla oleva lainaus osoittaa. Jo siitä ilman enempää kontekstia (viestiä, johon vastasin) käy asian laita ilmi:
"Eli maahanmuuttoasiatkin korjautuvat parhaiten sillä, kun media ja kaikki muu puskee mahdollisimman paljon vastaan ja luo painetta ajatella maahanmuuttomyönteisesti ja painetta kuulua suvisten jaloon joukkoon? Koska sitähän sinä sanot."Kerro vielä kerran, että minun täytyy opetella lukemaan? ;D Siinä on alkuperäinen viesti, joten jokainen voi tarkastaa vaikka aikaleimaan verraten, kuinka asia oli:
http://hommaforum.org/index.php/topic,78392.msg1206919.html#msg1206919
Kannattaako siis aukoa jatkuvasti toisille päätään lukemisen opettelemisesta? Kannattaako? Häh?
QuoteKyllähän se kertoo. olenko muuta väittänyt?
Olenko sanonut, että olet väittänyt? En ole. En saanut aiemmin vastausta, joten olen pyytänyt vastausta. Kiitos, että lopulta suostuit vastaamaan, vaikka sen kyllä pitäisi olla ihan oletusarvoista käyttäytymistä, koska muuten keskustelusta ei tule mitään. Vastauksesi pohjalta näemme, että toimit tosiaan ristiriitaisesti, kun hyökkäät samaan aikaan Ruotsin laumasieluisuudesta johtuvaa maahanmuuttopolitiikkaa ja toisaalta stereotypioita rikkovaa ja siten yksilöllisyyden edistämiseen tähtäävää sukupuolineutraalisuutta vastaan.
Quote
Sanoin että kyse on mielipiteestä. Minun mielestäni perinteiset sukupuoliroolit ovat tarjottuja vahtoehtoja parempia. Olet vapaa perustelemaan mikäli olet eri mieltä.
Kyse ei kuitenkaan ollut mielipiteestä erilaisista sukupuolirooleista, vaan niiden ylhäältä antamisesta:
"Ylhäältä annettu, kuten ajatus siitä, millainen on oikeanlainen mies, eikä mikään pinkeissä mekoissa tanssiva ballerina?"Voisitko siis alkaa pysyä aiheessa? Samalla kun lopetat lopultakin tympeän mussutuksesi toisten lukemaan opettelemisen aiheellisuudesta.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 16:02:11
Liioitellut esimerkit toimivat paremmin kuin liian varovaiset. Ne tajutaan paremmin. Paitsi sellaisten toimesta joiden mielestä sellaiset asiat kuin mielikuvitus tulisi kieltää lailla.
Hyvä, että nyt jokainen tietää suoraan hevosen suusta, että sinun maalailemasi seuraukset tästä uudesta linjauksesta olivatkin vain sinun mielikuvituksesi tuotetta.
Quote from: gloaming on 02.01.2013, 15:51:12
Kerrotko aivan omin sanoin konkreettisesti mekanismin määrittäen, miten koulukirjojen sukupuolisensitiivisyys on ratkaisu peruskoulujen koulukiusaamisongelmaan?
Ei se yksinään mitään ratkaise, mutta se ei ole peruste jättää pieniäkin korjauksia tekemättä. Se on pieni askel siinä, että ihmiset oppisivat sietämään erilaisuutta. Se on varsinainen avain kiusaamisen vähentämisessä. Se, että kaikkia pikku riiviöitä ei (miksei isompiakin, ihan aikuisiakin) nypi kaikki erilainen niin suunnattomasti.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 16:25:25
Suora lainaus. Eli ei pakoteta, mutta rohkaistaan niihin mekkoihin:
Ruotsalaisen "hommailijan" tulkinta elämämenosta Ruotsissa on siis todistuksesi? Jaahas. Eipä silti, etteikö Ruotsissa tehtäisi monenlaista typerää, mutta edelleen tuo on täysin irti siitä itse ajatuksesta sukupuolineutraalisuus/sukupuolisensitiivisyys. Se ei ole Ruotsin laumasieluisen, tyypillisen miesvihaisen yhteiskunnan omaisuutta, eikä siten sen määriteltävissä laajemmin kuin heidän itsensä osalta. Eikä tuossa edelleenkään ketään laitettu pinkkeihin mekkoihin. Rohkaiseminenkin on sellainen sana, että toiselle se on yllyttämistä ja toisella sitä, että rohkaistaan toista tekemään, kuten toinen haluaa. Poikia ei siis laiteta edes Ruotsissa pinkkeihin mekkoihin, mutta eipä ilmeisesti estetäkään, jos poika itse niin haluaa. Ja hyvä niin. Se on juuri se Ruotsia tuhoavan laumasieluisuuden vastakohta, kun rohkaistaan ihmisiä tekemään päätöksiä yleisestä mielipiteestä ja normista riippumatta. Juuri päinvastoin kuin tapahtuu esim. ruotsalaisessa maahanmuuttokeskustelussa.
Kuten sanottu, täysin mitään vaatimaton ympäristö kasvattaa pullamössöporukkaa(kts. vapaa kasvatus/lapset ilman rajoja/rakkautta) joka ei pysty mihinkään. Liikaa vaativa ympäristö taas rikkoo yksilön(itsemurhat). Väite on siis että älykäs vaihtoehto on puolivälissä.
Vastaus täydentyi molemmin puolin sitä mukaa kun vastaa ja kysyy.
Sopiva sosiaalinen paine luo yksilöllisyyttä, koska tukee yksilön kehitystä. Toimii peilinä jolla heijastella itseään maailmaan ja toisinpäin.
"Eli maahanmuuttoasiatkin korjautuvat parhaiten sillä, kun media ja kaikki muu puskee mahdollisimman paljon vastaan ja luo painetta ajatella maahanmuuttomyönteisesti ja painetta kuulua suvisten jaloon joukkoon? Koska sitähän sinä sanot."
Missä minä näin sanoin? sinä sanoit näin ja nyt tunget sanoja suuhuni?
Eli kahta epäonnistunutta ei voi vastustaa yhtäaikaa? Ruotsin maahanmuuttopolitiikka ja sukupuolten tasapäistämistä?
"Ylhäältä annettu, kuten ajatus siitä, millainen on oikeanlainen mies, eikä mikään pinkeissä mekoissa tanssiva ballerina?"
Toinen kerta samassa viestissä kun yrität väittää omia sanomisiasi minun sanomisikseni ja tivaat niihin vastausta. Oikeasti :facepalm:
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 16:36:02
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 16:02:11
Liioitellut esimerkit toimivat paremmin kuin liian varovaiset. Ne tajutaan paremmin. Paitsi sellaisten toimesta joiden mielestä sellaiset asiat kuin mielikuvitus tulisi kieltää lailla.
Hyvä, että nyt jokainen tietää suoraan hevosen suusta, että sinun maalailemasi seuraukset tästä uudesta linjauksesta olivatkin vain sinun mielikuvituksesi tuotetta.
Jeps, maahanmuuttokin on vain ongelma minun mielikuvituksessani kuulkka pojat, kaikki voikin lähteä kotia, ei maahanmuutossa mitään ongelmia oikeasti ole, tai missään muussakaan, kaikki on niin perkeleen täydellistä.
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 13:33:53
Ei sitä minustakaan valtavan paljon enää ole, mutta jonkin verran kuitenkin. Liekö edelleen esim. pojilla puukäsityö ja tytöillä tekstiilityö? Se on harmi, koska kummatkin ovat tarvittavia taitoja, jotka arkielämän hyötyjen lisäksi luovat myös mahdollisuuksia mm. ammatinharjoittamiseen.
Menee vähän aiheen ohi, mutta nykyaikana, kun vaatteet tehdään naurettavan halvalla jossain vinkuintiassa, tekstiilityötaidon merkitys on kyllä minusta romahtanut aika lailla täysin. Hyödyllistä on edelleen osata ommella irronnut nappi kiinni, mutta suunnilleen mikään sitä merkittävämpi korjaustyö saati vaatteiden itse tekeminen kankaasta tai neulontalangasta lähtien, ei ole järkevää (vaikka voi tietenkin olla jollekin kiva harrastus). Sen sijaan teknisistä töistä hankituille kyvyille on käyttöä suunnilleen kaikille omistusasujille ja vähemmässä määrin muillekin. Toki siinäkin on käynyt niin, että halpatuotannon vuoksi suunnilleen minkä tahansa huonekalun tai käyttöesineen itse tekemisen harjoittelussa ei ole järkeä.
Eli sanoisin, että painopiste noissa käsitöissä saisi olla se, että kaikille opetetaan napin ompelu ja sen jälkeen keskitytään erinäköisten työkalujen käytön opetteluun, jotta sitten osataan omassa asunnossa rempata ja tehdä pienempiä korjauksia.
Discalimer: Itse olen kouluni käynyt aikoja sitten, joten jos käsitöissä on tässä välillä jo tapahtunut painopisteen muutos, niin hyvä niin.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 13:57:14
Perinteinen miehenmalli on kasvattanut miehistä vastuunkantajia ja päätöksentekijöitä sekä peräänantamattomia.
Implikoitko, että naisenmalli ei noita sisällä? Ja mitä noihin ominaisuuksiin tulee, niin vastuunkanto on luonnollisesti positiivinen piirre kaikissa ihmisissä. Päätöksentekijänä oleminen voi olla hyvä, mutta voi olla huonokin ja sama juttu peräänantamattomuuden kanssa.
Quote
Tämä tarjottu neutrimalli ei kasvata sen enempää vastuunkantoon kuin päätöksentekoon kykeneviä.
Jaa, miksei? Jos poika nyt tanssisi siinä pinkkimekossa (josta olet elven archerin kanssa jankannut iäisyyden) nallipyssyillä paukuttelun sijaan, niin miten se muuttaisi mihinkään hänen kykyään vastuunkantoon tai päätöksentekoon? Oikeastaan ainoana erona näkisin sen, että aseista leikkikaluina luopuminen voisi johtaa siihen, että konfliktitilanteiden ratkominen väkivallan keinoin vähenisi. Liittyykö tämä sinusta jompaan kumpaan noista mainitsemistasi ominaisuuksista?
Quote
Neutrimallin ongelmanratkaisut ovat kompromissit ja lehmänkaupat sekä periksianto jos ongelma vaikuttaa ikävältä. Eli sellaisia päättäjiä mitä on kasvatettu.
Ja siis kompromissien hakeminen on sinusta negatiivinen asia konfliktin eskaloimisen sijaan?
Ihan mielenkiinnosta: Noudatatko yllä olevaa ohjetta omassa parisuhteessasi (jos sellaisessa olet)? Kompromissit ja peräänanto pahasta ja uppiniskaisuus hyvästä?
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 16:56:59
Kuten sanottu, täysin mitään vaatimaton ympäristö kasvattaa pullamössöporukkaa(kts. vapaa kasvatus/lapset ilman rajoja/rakkautta) joka ei pysty mihinkään. Liikaa vaativa ympäristö taas rikkoo yksilön(itsemurhat). Väite on siis että älykäs vaihtoehto on puolivälissä.
Kuten sanottu, mutta ei todistettu. Minä olen vapaan kasvatuksen tuote ja minähän pistän vastaan tässäkin helposti. Suomi on muuten itsemurhissa ihan kärkimaita, joten ehkä tuollainen pieni kirjojen esimerkkien uusinta veisi järkevämpään kohtaan väliä...
QuoteSopiva sosiaalinen paine luo yksilöllisyyttä, koska tukee yksilön kehitystä. Toimii peilinä jolla heijastella itseään maailmaan ja toisinpäin.
Nyt puhuttiinkin paineesta mukautua. Yleensähän innovaatioissa kyse on rajojen rikkomisesta, irtautumisesta muotista. Todelliset läpimurrot esim. tieteessä ovat uusia ajatuksia. Sellaisia, joita vastaan yhteisö ja sen hetkiset totuutena pidetyt käsitykset usein ovat.
Quote
Missä minä näin sanoin? sinä sanoit näin ja nyt tunget sanoja suuhuni?
Minä sanoin selvästi, että nuo olivat minun sanani. Sinä et ymmärtänyt niiden merkitystä ja nyt et ymmärrä, kuinka ne olivat looginen jatkumo omista ajatuksistasi, kun sitä ennen lausuit mm. näin:
"Ei sillä että kaikki siloitetaan valmiiksi, kuten nyt hyssytellään stereotypioita."Eli jos kivinen tie on niin hyväksi, niin sitähän meillä maahanmuuttokriitikoilla riittää kuljettavaksi. On taatusti sosiaalista painetta ja stereotypioita, joita vastaan kamppailla, että saa asiansa esitettyä puhumattakaan, että joku vielä kuuntelisikin. Sinun normeihin mukautumista vaativassa ajattelussasi ja sen väittämässäsi jalostavassa vaikutuksessa tämä olisi siis hyvä asia. Minusta se ei kuitenkaan ole. Käsi ylös se, jonka mielestä normeihin painostaminen on tehnyt helpommaksi muuttaa maahanmuuttopolitiikkaa kuin jos meidät kriitikotkin hyväksyttäisiin muiden ohella asiallisina keskustelijoina?
Kuten aiemmin sanoin. Muotteja tulee ja menee, mutta todellinen ongelma on laumahenkisyys. Se estää järjen käyttöä asiasta riippumatta, jos lauma jostain syystä on erehtynyt suunnasta.
Quote
Eli kahta epäonnistunutta ei voi vastustaa yhtäaikaa? Ruotsin maahanmuuttopolitiikka ja sukupuolten tasapäistämistä?
Saathan sinä vastustaa, mutta se on vain ristiriitaista, koska edellinen perustuu laumasieluisuudelle ja sukupuolen... mikä? Tasapäistäminen? Mistä helvetistä se nyt tähän keskusteluun pyllähti? Pysytään asiassa. Sukupuolten stereotyyppisten roolien poistaminen, mikä on siis tasapäistämisen vastakohta, on laumasieluisuuden vastakohta, koska siinähän kannustetaan yksilöä toimimaan halutessaan toisin kuin yhteisön mielestä on sopivaa kyseisen yksilön sukupuolen edustajalle.
Quote
Toinen kerta samassa viestissä kun yrität väittää omia sanomisiasi minun sanomisikseni ja tivaat niihin vastausta. Oikeasti :facepalm:
Huomaan, että esim. pilkkujen olemassaoloa sinä et tiedosta, mutta entäpä kysymysmerkin? "Kuten" taas antoi selvästi ymmärtää, että tässä tapauksessa perässä seurasi vertaus. Vertaus, joka oli täysin ansaittu, kuten käy ilmi tästä viestistä, johon keräsin kolme lausahdustasi:
http://hommaforum.org/index.php/topic,78392.msg1206822.html#msg1206822
Yhdessä niistä suoraan sanot, että pidät parempana perinteisiä rooleja. Kun sen yhdistää halventaviin sanakäänteisiisi, kuten esim. "rekkalesbo jota väitetään naiseksi", niin lienee vähintäänkin kohtuullista tulkita, että sinä et oikein arvosta tietynlaisia aktiviteetteja miehille kuuluviksi.
On täysin naurettavaa kaiken tämän valossa, että sinä jaksat teeskennellä, että minulla olisi jotain vikaa ymmärryksessäni. Sinä itsekin tiedät, että siitähän tässä ei ole kyse. Joten pyydän ystävällisesti, että lopeta tuo lapselliset solvausyrityksesi ja ala perustelemaan sanomisesi.
QuoteHankkeen tavoitteena on ennen kaikkea estää niiden tyttöjen ja poikien syrjintä ja koulukiusaaminen, jotka käyttäytyvät sukupuoliroolien vastaisesti.
Eivätkö ne ääliöt tajua, että luonnollisten taipumusten vastaisten roolien tyrkyttäminen väkisin lapsille vasta lisääkin koulukiusaamista? :facepalm:
Kuka ääliö tämänkin on taas keksinyt? :facepalm:
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 17:01:09
Jeps, maahanmuuttokin on vain ongelma minun mielikuvituksessani kuulkka pojat, kaikki voikin lähteä kotia, ei maahanmuutossa mitään ongelmia oikeasti ole, tai missään muussakaan, kaikki on niin perkeleen täydellistä.
"Saa hänkin yhtälailla pomppia trikoissa pitkin katuja. Ei sillä tule kuin kylähullun maine."Tuo oli se virkkeesi, johon liittyen puhuimme liioittelustasi. Nyt tuo trikoissa pomppiminen muuttuikin maahanmuutoksi. Jos tuo ei ole mielikuvitusta, niin tuo on puhdasta typeryyttä. Sitä paitsi itsehän sen mielikuvituksen nostit esiin.
Tästä jokainen voi halutessaan nähdä keskustelun kulun:
http://hommaforum.org/index.php/topic,78392.msg1207006.html#msg1207006
http://hommaforum.org/index.php/topic,78392.msg1207026.html#msg1207026
http://hommaforum.org/index.php/topic,78392.msg1207082.html#msg1207082
Quote from: sr on 02.01.2013, 17:22:50
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 13:57:14
Perinteinen miehenmalli on kasvattanut miehistä vastuunkantajia ja päätöksentekijöitä sekä peräänantamattomia.
Implikoitko, että naisenmalli ei noita sisällä? Ja mitä noihin ominaisuuksiin tulee, niin vastuunkanto on luonnollisesti positiivinen piirre kaikissa ihmisissä. Päätöksentekijänä oleminen voi olla hyvä, mutta voi olla huonokin ja sama juttu peräänantamattomuuden kanssa.
Quote
Tämä tarjottu neutrimalli ei kasvata sen enempää vastuunkantoon kuin päätöksentekoon kykeneviä.
Jaa, miksei? Jos poika nyt tanssisi siinä pinkkimekossa (josta olet elven archerin kanssa jankannut iäisyyden) nallipyssyillä paukuttelun sijaan, niin miten se muuttaisi mihinkään hänen kykyään vastuunkantoon tai päätöksentekoon? Oikeastaan ainoana erona näkisin sen, että aseista leikkikaluina luopuminen voisi johtaa siihen, että konfliktitilanteiden ratkominen väkivallan keinoin vähenisi. Liittyykö tämä sinusta jompaan kumpaan noista mainitsemistasi ominaisuuksista?
Quote
Neutrimallin ongelmanratkaisut ovat kompromissit ja lehmänkaupat sekä periksianto jos ongelma vaikuttaa ikävältä. Eli sellaisia päättäjiä mitä on kasvatettu.
Ja siis kompromissien hakeminen on sinusta negatiivinen asia konfliktin eskaloimisen sijaan?
Ihan mielenkiinnosta: Noudatatko yllä olevaa ohjetta omassa parisuhteessasi (jos sellaisessa olet)? Kompromissit ja peräänanto pahasta ja uppiniskaisuus hyvästä?
Perinteinen naisenmalli on se kotiäiti. Eli ei sisällä. Nykynaisen malli tuntuu olevan kaikkioikeudetmulleetiilmanvastuita. Eli ei sisällä. Kummin hyvänsä pelkän naisen kasvattama mies ei opi kummaltakaan tarvittavia taitoja. Toki stereotyyppi, ja poikkeuksia on, mutta riittävän iso prosentti että riittää vaikuttamaan kuten ruotsissa.
Se pinkki mekko ei vaikuta. Aseista vieraantuminen taas tuntuu johtavan hoplofobiaan, mikä ei hyvä juttu jos niistä joutuu päättämään, koska irrationaaliset päätökset.
Sovittelu on huono ainona päätöksentekotapana. Mikäli aina neuvotellaan on pyyntö miten hullu hyvänsä ja aina joustetaan joka pyytäjälle niin päädytään ruotsin tilanteeseen. Ei pystytä sanomaan eitä tai muutenkaan koviin ratkaisuihin
Omissa parisuhteissani suosin järjenkäyttöä. Tarpeen mukaan taipumaton tarpeen mukaan neuvotteleva. Tahdon sanoa vain että ainoastaan toisen ääripään toimiessa ainona vaihtoehtona ollaan ojassa.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 16:56:59
Kuten sanottu, täysin mitään vaatimaton ympäristö kasvattaa pullamössöporukkaa(kts. vapaa kasvatus/lapset ilman rajoja/rakkautta) joka ei pysty mihinkään. Liikaa vaativa ympäristö taas rikkoo yksilön(itsemurhat). Väite on siis että älykäs vaihtoehto on puolivälissä.
Mihinkähän
vaatimiseen nyt oikein viittaat? Eikö tässä ole puhuttu stereotyyppisten sukupuoliroolien tuputtamisesta tai tuputtamattomuudesta, eikä vaikkapa siitä, että lapsilta vaaditaan sukupuoleen katsomatta hyvää käytöstä, koulumenestystä, jne. ?
Quote
Sopiva sosiaalinen paine luo yksilöllisyyttä, koska tukee yksilön kehitystä. Toimii peilinä jolla heijastella itseään maailmaan ja toisinpäin.
Mitä ihmettä tämä korulause oikein koitti sanoa? Väännäpä vähän nyt enemmän siitä, miten sosiaalinen paine luo yksilöllisyyttä, kun minusta suunnilleen kaikki maailman esimerkit viittaavat vastakkaiseen? Ja mihin tuolla "peilillä" tässä nyt oikein vittaat? Kun itse olit nuori, millä "peilillä" oikein heijastelit itseäsi maailmaan ja toisinpäin?
Quote from: sr on 02.01.2013, 17:12:23
Menee vähän aiheen ohi, mutta nykyaikana, kun vaatteet tehdään naurettavan halvalla jossain vinkuintiassa, tekstiilityötaidon merkitys on kyllä minusta romahtanut aika lailla täysin.
Ei ole, koska vaatteiden suunnittelu on juuri sellainen työ, joka pysyy länsimaissa. Se käytännössä tarkoittaa, että pitää osata tarvittaessa myös ommella vaate. Katso vaikka sitä Nelosen tai Subin (tai mistä nyt tulikaan) ohjelmaa, jossa vaatesuunnittelijat kilpailevat. En muista sen nimeä. Kuitenkin tekevät vaatteita ja aina putoaa joku joukosta. Vaatesuunnittelu on Suomessa ollut viime aikoina nousussa monien nuorten suunnittelijoiden myötä ja syytä onkin, koska ei ole nähtävissä, etteikö pinnallisuudella tehtäisi tulevaisuudessakin paljon rahaa. Yhtä lailla voi sanoa, että huonekaluja saa Ikeasta ja ne tehdään jossain huitsin kuusessa naurettavan halvalla. Perus ompelutyö ei tietenkään Suomessa kannata.
Quote
Hyödyllistä on edelleen osata ommella irronnut nappi kiinni, mutta suunnilleen mikään sitä merkittävämpi korjaustyö saati vaatteiden itse tekeminen kankaasta tai neulontalangasta lähtien, ei ole järkevää (vaikka voi tietenkin olla jollekin kiva harrastus).
Ei tämäkään pidä paikkaansa. Housujen kaventaminen tai lyhentäminen, hajonneen vetoketjun vaihtaminen, verhojen ompeleminen jne. ovat täysin yhtä hyödyllisiä kuin kaapin korjaaminen tai hyllyn rakentaminen. Jos joku ajattelee, että no vie räätälille sitä varten, niin miksipä ei, mutta yhtä lailla onhan noita puuseppiäkin, joille voi viedä hajonneita huonekaluja kunnostettavaksi tai joilta tilata hyllyt. Eikä kummassakaan opetuksessa ole pelkästään kyse vain itse taidosta, vaan myös mm. motoriikan ja hahmottamisen kehittämisestä.
Quote from: sr on 02.01.2013, 17:39:39
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 16:56:59
Kuten sanottu, täysin mitään vaatimaton ympäristö kasvattaa pullamössöporukkaa(kts. vapaa kasvatus/lapset ilman rajoja/rakkautta) joka ei pysty mihinkään. Liikaa vaativa ympäristö taas rikkoo yksilön(itsemurhat). Väite on siis että älykäs vaihtoehto on puolivälissä.
Mihinkähän vaatimiseen nyt oikein viittaat? Eikö tässä ole puhuttu stereotyyppisten sukupuoliroolien tuputtamisesta tai tuputtamattomuudesta, eikä vaikkapa siitä, että lapsilta vaaditaan sukupuoleen katsomatta hyvää käytöstä, koulumenestystä, jne. ?
Quote
Sopiva sosiaalinen paine luo yksilöllisyyttä, koska tukee yksilön kehitystä. Toimii peilinä jolla heijastella itseään maailmaan ja toisinpäin.
Mitä ihmettä tämä korulause oikein koitti sanoa? Väännäpä vähän nyt enemmän siitä, miten sosiaalinen paine luo yksilöllisyyttä, kun minusta suunnilleen kaikki maailman esimerkit viittaavat vastakkaiseen? Ja mihin tuolla "peilillä" tässä nyt oikein vittaat? Kun itse olit nuori, millä "peilillä" oikein heijastelit itseäsi maailmaan ja toisinpäin?
Jos ei vaadita esimerkiksi käyttäytymään ei lapsi opi käyttäytymään. Jos taas vaaditaan että viisvuotiaan pitää pitää ryyppäävä narkkiperhe kasassa sillä hajoaa psyyke.
Kaikki ihmisten välinen vuorovaikutus on sosiaalista. Eli ihan normaalit sosiaaliset kyvyt syntyvät normaalien kaverisuhteiden vaatimissa sosiaalisissa paineissa.
Ihmiset vertaavat itseään muihin ihmisiin. Ulkonäkö, taidot, omaisuus jne ovat aina suhteessa muihin ympäröiviin ihmisiin. Tämäntyyppistä peilaamista.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 17:38:43
Perinteinen naisenmalli on se kotiäiti. Eli ei sisällä.
Ensinnäkin, mistä olet saanut käsityksen, ettei kotiäidin malli sisällä peräänantamattomuutta ja päätöksentekoa? Tai vastuunkantoa? Tuossa perinteisessä mallissa miehen vastuulla on ollut työnteko kodin ulkopuolella, naisen kotitalouden pyörittäminen ja lasten kasvattaminen. Molemmat erittäin vastuullisia tehtäviä kodin toiminnan kannalta. Mitä peräänantamattomuuteen tulee, niin itse kirjoitit nyt tuolla alla parisuhteeseen liittyen:"Tarpeen mukaan taipumaton tarpeen mukaan neuvotteleva." Eli näköjään olet itsekin hakenut naiskumppaniksesi jonkun muun kuin peräänantavan kotiäidin.
Toiseksi, tuo perinteinen malli on jo aikoja sitten jäänyt historiaan naisten tullessa mukaan työelämään entistä enemmän. Siihen malliin ei siis ole mitään tarvetta kasvattaa sen puoleen tyttöjä kuin poikiakaan.
Quote
Nykynaisen malli tuntuu olevan kaikkioikeudetmulleetiilmanvastuita. Eli ei sisällä. Kummin hyvänsä pelkän naisen kasvattama mies ei opi kummaltakaan tarvittavia taitoja. Toki stereotyyppi, ja poikkeuksia on, mutta riittävän iso prosentti että riittää vaikuttamaan kuten ruotsissa.
Eli sinusta siis kun naiset ovat menneet enemmän työelämään (=ryhtyneet tekemään enemmän sitä, mitä siinä perinteisessä mallissa oli miehen tehtävä perheessä), heillä on vastuu vähentynyt siihen kotiäidin tilanteeseen verrattuna?
Ja mihin "pelkän naisen kasvattamaan mieheen" nyt oikein viittaat? Juuri siinä haikailemassasi perinteisessä kotiäitiskenaariossa niin pojat kuin tytötkin olivat ennen kaikkea naisen kasvattamia. Nykyperheissä, joissa vanhemmat jakavat tasaisemmin lasten kasvatusvastuun, tuo ei enää päde, vaan sekä pojat että tytöt ovat enemmän isänsä kasvattamia.
Quote
Se pinkki mekko ei vaikuta. Aseista vieraantuminen taas tuntuu johtavan hoplofobiaan, mikä ei hyvä juttu jos niistä joutuu päättämään, koska irrationaaliset päätökset.
Siis joutuu päättämään mistä? Irrationaalisuutta vastaan taas toimii se, että ylipäätään lapsille opetetaan rationaalisuutta, logiikkaa ja empiirisiin tieteellisiin faktoihin nojaamista päätöksenteossa. Tässä jollain nallipyssyn paukuttelulla lapsena ei ole mitään merkitystä. Tai sanotaan näin, että jos aseista viraantuminen sinusta johtaa hoplofobiaan (et tosin anna mitään viitettä väitteesi tueksi), niin mikset sitten vastaavasti usko päinvastaiseen, eli aseilla lapsena ylenmääräinen leikkiminen johtaa irrationaaliseen luottamukseen siihen, että asiat voidaan ratkaista asein? Itse väittäisin, että tuo jälkimmäinen on ihmisten hyvinvoinnin kannalta huomattavasti vaarallisempi suunta kuin edellinen.
Quote
Sovittelu on huono ainona päätöksentekotapana. Mikäli aina neuvotellaan on pyyntö miten hullu hyvänsä ja aina joustetaan joka pyytäjälle niin päädytään ruotsin tilanteeseen. Ei pystytä sanomaan eitä tai muutenkaan koviin ratkaisuihin
Kuka tässä on puhunut kaikkiin hulluihin pyyntöihin joustamisesta? Sinä puhuit peräänantamattomuudesta. Minä sanoin, että se voi olla joskus hyvä ja joskus huono ominaisuus. Oletko tästä nyt eri vai samaa mieltä? Oletko sitä mieltä, että peräänantamattomuus on
aina hyvä piirre (mikä oli implikaatio siinä alkuperäisessä kirjoituksessasi, jossa niitä miehen ominaisuuksia listasit)?
Puolivälistä löytyy se järki. Joka kohdassa. Nyt piisaa tätä lajia.
Koulukirjojen vaikutus nykyisellään on todennäköisesti äärimmäisen sivuosassa lapsen muodostaessa käsitystä sukupuolista, vaikutuksen ollessa koulukiusaamiseen sitäkin vähäisempi. Koti ja lähipiiri (lapsen maailma on oikeasti hyvin kapea) vaikuttaa tässä kaikkein eniten ja jo varhaisessa vaiheessa. Vanhempien asenteista lähtien siihen mitä lapsi välittömästi ympärillään näkee ja kokee.
Omakohtaisesti muistuu mieleen pieni tapaus 90-luvun lopussa, kun olin harjoittelijana ja ainoana miehenä (tai oikeammin pojankollina) päiväkodissa. Silloisena nuorena "kapinallisena" omasin pitkät hiukset ponnarilla, muuten perushabituksella. Ensimmäisinä päivinä taisi useampikin esikouluikäinen ihmetellä sitä, että miten miehellä voi olla pitkät hiukset.
Koulukirjoilla ei varmaankaan ollut siihen kovin suurta merkitystä. :D
Omasta puolestani mahdolliset koetut sukupuolistereotypiat voi toki poistaa koulukirjoista, jos sellaisia ylipäätänsä niissä on olemassa tyyliin, että isi korjaa auton ja äiti tiskaa tiskit äidinkielen kirjassa, eikä koskaan toisinpäin tms. Eri asia on sitten se, että jos niitä stereotypioita yritetään neutraaliuden sijaan tarkoituksenmukaisesti haastaa ja rikkoa epäolennaisissa yhteyksissä, tuomalla kuvastoa muun muassa seksuaalivähemmistöistä esim. siihen äidinkielen kirjaan.
Seksuaalikasvatuksen ei tarvitse läpäistä koko koulumateriaalia.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 14:28:42
Quote from: coscarnorth on 02.01.2013, 14:00:37
Mikään ihme, että nuoret voivat tämän päivän Euroopassa pahoin. Ei se talouskriisistä seurannut työttömyys suurin syy ole. Tai oikeastaan nykyinen rappiokulttuuri ja nuorisotyöttömyys korreloivat jonkin verran keskenään, ja lienee kai edes turha mainita, kumpaan suuntaan kausaliteetti kulkee.
Arvorelativismi se on kaiken pahan alku; jos lapsille pienestä pitäen opetetaan, että kaikki on vähän niin ja näin, eikä mikään oikeastaan ole väärin, mikään ei ole selvää eikä oikeastaan mitään, niin johan siinä sekoaa nuppi keneltä tahansa! Koko maailma näyttäytyy yhtenä sekavana sirkuksena/LSD-trippinä, missä millään ei ole mitään väliä, mistään ei ole oikeastaan mitään tietoa, eikä mistään tarvitsekaan tietää mitään, koska mikään ei ole mitään.
Miten vihervasemmisto voikaan olla niin typerä, ettei ymmärrä nykyisen suunnan tuovan koko ihmiskunnalle aivan helvetin destruktiivisia seurauksia? Kuka voi olla niin idiootti, että luulee nykyisen "kehityksen" vähentävän pahoinvointia?
Lapsen kiinnostuminen baletista ei ole väärin. Eikä ole väärin, kun koulussa tuetaan ajatusta, että baletista kiinnostuminen ei ole väärin (sukupuolesta riippumatta). Suomalainen hyvinvointi on nimenomaan rakentunut sille, että heikoista ja marginaalissa olevista tai syrjäytymisuhan alla olevista välitetään ja heitä tuetaan. Samaan perustuu, ehkä hieman yllättäenkin, suomalaisten koulujen pärjääminen kansainvälisissä oppimisen tasoa vertailevissa tutkimuksissa (itseasiassa taidamme olla sijalla yksi).
Oli miten oli, nuorisotyöttömyys ja mielenterveysongelmat lisääntyvät jatkuvasti. Joo, tuskin meistä kumpikaan kaipaa takaisin aikaan, jolloin opettajalla oli oikeus kurittaa lasta karttakepillä ja esim. homoseksuaalisuus oli suuri synti, mutta nykyinen kehitys on johtamassa taas siihen toiseen ääripäähän. Ja se ääripää on näistä uudistuksista päätellen jo hyvinkin lähellä. Siinä vaiheessa, kun egalitarismin nimissä ryhdytään sotimaan tiedettä vastaan - kieltämään sukupuolten väliset biologiset erot - liikumme jo vaarallisilla vesillä.
Tieteellinen fakta nyt vain sattuu olemaan, että tietynlainen käytös tietyn sukupuolen puolelta on poikkeavaa, eikä sitä pidä väittää silloin ei-poikkeavaksi, joskaan ei siitä tule rangaistakaan. Me olemme nyt menossa suuntaan, jossa geenien ja evoluution vaikutus ihmislajin keskeisiin ominaisuuksiin kiistetään. Sitä minä en aio kunnioittaa.
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 17:47:58
Ei ole, koska vaatteiden suunnittelu on juuri sellainen työ, joka pysyy länsimaissa. Se käytännössä tarkoittaa, että pitää osata tarvittaessa myös ommella vaate. Katso vaikka sitä Nelosen tai Subin (tai mistä nyt tulikaan) ohjelmaa, jossa vaatesuunnittelijat kilpailevat. En muista sen nimeä. Kuitenkin tekevät vaatteita ja aina putoaa joku joukosta. Vaatesuunnittelu on Suomessa ollut viime aikoina nousussa monien nuorten suunnittelijoiden myötä ja syytä onkin, koska ei ole nähtävissä, etteikö pinnallisuudella tehtäisi tulevaisuudessakin paljon rahaa.
No, noin pienen ammattiryhmän vuoksi ei kyllä koko peruskoulun läpi kannata kaikille opettaa käsitöitä. Tuolla perusteella voitaisiin peruskouluun ottaa mukaan n kpl mitä tahansa erikoisaiheita. Peruskoulun ei ole tarkoitus olla ammattikoulu, vaan opettaa taitoja, joista on suurelle valtaosalle jotain hyötyä.
Quote
Yhtä lailla voi sanoa, että huonekaluja saa Ikeasta ja ne tehdään jossain huitsin kuusessa naurettavan halvalla.
Niinhän minä kirjoitinkin! Teknisen käsityön painopisteen pitäisikin minusta olla kotien korjaustöissä, joita kyllä riittää, vaikka huonekalut saisikin halvalla Ikeasta.
Quote
Ei tämäkään pidä paikkaansa. Housujen kaventaminen tai lyhentäminen, hajonneen vetoketjun vaihtaminen, verhojen ompeleminen jne. ovat täysin yhtä hyödyllisiä kuin kaapin korjaaminen tai hyllyn rakentaminen.
Hmm, itse ainakin ostan housut sopivan kokoisina. Vetoketjun vaihtamistaidosta olisi ollut ehkä joskus hyötyä, mutta silloinkin on yleensä ollut kyseessä vaate, joka on muutenkin suht loppuunkulunut. Verhot saa Ikeasta sellaisina, että pelkkä silitys riittää :P
Sen sijaan noita huonekaluja, joissa on jokin mennyt vähän rikki, mutta korjauksella voivat vielä palvella vuosikausia on tullut paljon vastaan, mutta vielä useammin on pitänyt korjata sitä sun tätä talossa tai vain kiinnittää jotain seinään. Ja tietenkin tämän päälle vähän isommat remontit, joilla pystyy tavallinen ihminen säästämään ihan eri tavalla rahaa kuin koittamalla itse ommella muotivaatteita, jotka se vietnamilainen tekee paremmalla taidolla ja etenkin erittäin halvalla. Remontoinnissa nimittäin se oman työn kilpailija on vietnamilaisen sijaan suomalainen (tai no, virolainen) työmies veroineen ja sotumaksuineen.
Quote
Jos joku ajattelee, että no vie räätälille sitä varten, niin miksipä ei, mutta yhtä lailla onhan noita puuseppiäkin, joille voi viedä hajonneita huonekaluja kunnostettavaksi tai joilta tilata hyllyt. Eikä kummassakaan opetuksessa ole pelkästään kyse vain itse taidosta, vaan myös mm. motoriikan ja hahmottamisen kehittämisestä.
Aivan, mutta pointtini oli se, että teknisen työn hahmottaminen (=suunnittelu on puoli työtä) mahdollistaa yleensä paljon isommat säästöt kotitalouteen kuin tekstiilityön. Toki siinä on sitten mahdollisuus mokatakin pahemmin! :P
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 17:53:51
Quote from: sr on 02.01.2013, 17:39:39
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 16:56:59
Kuten sanottu, täysin mitään vaatimaton ympäristö kasvattaa pullamössöporukkaa(kts. vapaa kasvatus/lapset ilman rajoja/rakkautta) joka ei pysty mihinkään. Liikaa vaativa ympäristö taas rikkoo yksilön(itsemurhat). Väite on siis että älykäs vaihtoehto on puolivälissä.
Mihinkähän vaatimiseen nyt oikein viittaat? Eikö tässä ole puhuttu stereotyyppisten sukupuoliroolien tuputtamisesta tai tuputtamattomuudesta, eikä vaikkapa siitä, että lapsilta vaaditaan sukupuoleen katsomatta hyvää käytöstä, koulumenestystä, jne. ?
Jos ei vaadita esimerkiksi käyttäytymään ei lapsi opi käyttäytymään. Jos taas vaaditaan että viisvuotiaan pitää pitää ryyppäävä narkkiperhe kasassa sillä hajoaa psyyke.
Kaikki ihmisten välinen vuorovaikutus on sosiaalista. Eli ihan normaalit sosiaaliset kyvyt syntyvät normaalien kaverisuhteiden vaatimissa sosiaalisissa paineissa.
Niin? Mitä tekemistä tällä edelleenkään on niiden sukupuoliroolien tuputtamisen kanssa? Tarkoitatko tosiaan, ettei pinkkimekossa balettia harrastavalle pojalle voi kehittyä normaaleja sosiaalisia kykyjä, vaan niitä syntyy vain nallipyssyillä räiskiville pojille? Ja näin siis etenkin silloin, kun ympäröivä yhteiskunta ei aseta painetta, jonka mukaan se balettia harrastava olisi jotenkin erikoinen tapaus?
Quote
Ihmiset vertaavat itseään muihin ihmisiin. Ulkonäkö, taidot, omaisuus jne ovat aina suhteessa muihin ympäröiviin ihmisiin. Tämäntyyppistä peilaamista.
Niin? Edelleenkään en ymmärrä, mitä tuolla peilaamisella koitat sanoa tähän itse keskustelun aiheeseen liittyen.
Quote from: sr on 02.01.2013, 17:12:23
Eli sanoisin, että painopiste noissa käsitöissä saisi olla se, että kaikille opetetaan napin ompelu ja sen jälkeen keskitytään erinäköisten työkalujen käytön opetteluun, jotta sitten osataan omassa asunnossa rempata ja tehdä pienempiä korjauksia.
Peruskoulussa on tekstiilityöt, jossa neula ja lanka opetetaan pysymään käsissä. Ja jos pojat eivät opi vielä tuolloin, niin sitten miehenä armeijassa sen oppii ja satavarmasti!
Quote from: JoKaGO on 02.01.2013, 18:25:53
Quote from: sr on 02.01.2013, 17:12:23
Eli sanoisin, että painopiste noissa käsitöissä saisi olla se, että kaikille opetetaan napin ompelu ja sen jälkeen keskitytään erinäköisten työkalujen käytön opetteluun, jotta sitten osataan omassa asunnossa rempata ja tehdä pienempiä korjauksia.
Peruskoulussa on tekstiilityöt, jossa neula ja lanka opetetaan pysymään käsissä. Ja jos pojat eivät opi vielä tuolloin, niin sitten miehenä armeijassa sen oppii ja satavarmasti!
Intissä ne toimii nykyään tarroilla ja vetoketjuilla. Ei tarvi nappeja ommella.
Quote from: Noora Montonen on 02.01.2013, 18:27:13
Quote from: JoKaGO on 02.01.2013, 18:25:53
Quote from: sr on 02.01.2013, 17:12:23
Eli sanoisin, että painopiste noissa käsitöissä saisi olla se, että kaikille opetetaan napin ompelu ja sen jälkeen keskitytään erinäköisten työkalujen käytön opetteluun, jotta sitten osataan omassa asunnossa rempata ja tehdä pienempiä korjauksia.
Peruskoulussa on tekstiilityöt, jossa neula ja lanka opetetaan pysymään käsissä. Ja jos pojat eivät opi vielä tuolloin, niin sitten miehenä armeijassa sen oppii ja satavarmasti!
Intissä ne toimii nykyään tarroilla ja vetoketjuilla. Ei tarvi nappeja ommella.
Aselajimerkit ym.? Vetoketjuilla?
Quote from: JoKaGO on 02.01.2013, 18:25:53
Quote from: sr on 02.01.2013, 17:12:23
Eli sanoisin, että painopiste noissa käsitöissä saisi olla se, että kaikille opetetaan napin ompelu ja sen jälkeen keskitytään erinäköisten työkalujen käytön opetteluun, jotta sitten osataan omassa asunnossa rempata ja tehdä pienempiä korjauksia.
Peruskoulussa on tekstiilityöt, jossa neula ja lanka opetetaan pysymään käsissä. Ja jos pojat eivät opi vielä tuolloin, niin sitten miehenä armeijassa sen oppii ja satavarmasti!
Meillä oli koulussa pakollinen pätkä tekstiilityötä jossa tehtiin bokserit. Tytöillä sama homma metalli/puutöitä. Intissä ei enää paljon neulota kiitos velcro-tarrojen ja vetoketjujen.
Quote from: JoKaGO on 02.01.2013, 18:28:16
Quote from: Noora Montonen on 02.01.2013, 18:27:13
Quote from: JoKaGO on 02.01.2013, 18:25:53
Quote from: sr on 02.01.2013, 17:12:23
Eli sanoisin, että painopiste noissa käsitöissä saisi olla se, että kaikille opetetaan napin ompelu ja sen jälkeen keskitytään erinäköisten työkalujen käytön opetteluun, jotta sitten osataan omassa asunnossa rempata ja tehdä pienempiä korjauksia.
Peruskoulussa on tekstiilityöt, jossa neula ja lanka opetetaan pysymään käsissä. Ja jos pojat eivät opi vielä tuolloin, niin sitten miehenä armeijassa sen oppii ja satavarmasti!
Intissä ne toimii nykyään tarroilla ja vetoketjuilla. Ei tarvi nappeja ommella.
Aselajimerkit ym.? Vetoketjuilla?
Tarralla hihaan.
Quote from: coscarnorth on 02.01.2013, 18:15:03
Oli miten oli, nuorisotyöttömyys ja mielenterveysongelmat lisääntyvät jatkuvasti. Joo, tuskin meistä kumpikaan kaipaa takaisin aikaan, jolloin opettajalla oli oikeus kurittaa lasta karttakepillä ja esim. homoseksuaalisuus oli suuri synti, mutta nykyinen kehitys on johtamassa taas siihen toiseen ääripäähän. Ja se ääripää on näistä uudistuksista päätellen jo hyvinkin lähellä. Siinä vaiheessa, kun egalitarismin nimissä ryhdytään sotimaan tiedettä vastaan - kieltämään sukupuolten väliset biologiset erot - liikumme jo vaarallisilla vesillä.
Kukaan ei ole kieltänyt
biologisia eroja. Koko jutussa kyse oli kulttuurisista seikoista. Ja mihin biologisiin eroihin muuten nyt viittaat? Mitä ovat sellaiset ammatit, joihin vain siihen stereotyyppisesti kuvattu sukupuoli voi soveltua? Ehkä on joitain raakaa fyysistä voimaa vaativia juttuja, joissa vain miehet (ja heistäkin vain fyysisesti vahvat) voivat menestyä, mutta muuten on kyllä aika vaikea keksiä muita. Oma kuopukseni syntyi mieskätilön avustuksella ja hyvin meni. Tätä stereotyyppisempää naisammattia on vaikea keksiä.
Quote
Tieteellinen fakta nyt vain sattuu olemaan, että tietynlainen käytös tietyn sukupuolen puolelta on poikkeavaa, eikä sitä pidä väittää silloin ei-poikkeavaksi, joskaan ei siitä tule rangaistakaan. Me olemme nyt menossa suuntaan, jossa geenien ja evoluution vaikutus ihmislajin keskeisiin ominaisuuksiin kiistetään. Sitä minä en aio kunnioittaa.
Miehet ovat evoluution perusteella aggressiivisempia ja väkivaltaisempia kuin naiset. Pitäisikö tämä vain hyväksyä sen sijaan, että koitettaisiin kitkeä se väkivaltaisuus pois miesten käytöksestä? Minusta on aika lailla turhaa olettaa, että evoluutio olisi meidät optimoinut toimimaan nyky-yhteiskunnan muotoisessa ympäristössä.
Quote from: sr on 02.01.2013, 18:32:25
Miehet ovat evoluution perusteella aggressiivisempia ja väkivaltaisempia kuin naiset. Pitäisikö tämä vain hyväksyä sen sijaan, että koitettaisiin kitkeä se väkivaltaisuus pois miesten käytöksestä? Minusta on aika lailla turhaa olettaa, että evoluutio olisi meidät optimoinut toimimaan nyky-yhteiskunnan muotoisessa ympäristössä.
Nykyään kuitenkin on tullut aika paljon ilmi myös naisten tekemiä pahoinpitelyjä. Todellista tasa-arvoa.
Nyt mennään jo kahdeksatta sivua, eikä ensimmäistäkään esimerkkiä stereotypioiden lietsomisesta koulukirjoissa. Minäkin passaan.
Ai niin, muistui mieleeni vuosi -88, jolloin elettiin aikaa venepakolaiset. Tuolloin mietittiin, miten sopeutuminen tapahtuisi parhaiten ja hokattiin, että myös kouluissa kantislapsille pitää antaa eväitä suhtautua outoon. Niinpä tehtiin kirjanen, jossa kuvallisin piirrosesimerkein havainnollistettiin tilanteita, miten neuvotaan ruokalakäyttäytyminen, jumppatunnin valmistautuminen jne jne. Kirjasen johdannossa oli piirros, jossa oli ryhmä suomalaislapsia keskenään ja vähän etäämmällä kaksi vietnamilaislasta. Suomalaiset supisivat keskenään: "Meidän pitää oppia olemaan ystäviä myös noiden kanssa" (boldaus minun). Kyllähän tuosta freudilaisesta riitti pärinää, ja en nyt muista, jäikö tuo kirjanen lopulta jakamatta kouluihin.
Ja häpeän tietämättömyyttäni nykyintin käytännöistä. Häpeän julkisesti niin paljon, että en poista viestejäni, joissa paljastan typeryyteni...
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 18:35:06
Quote from: sr on 02.01.2013, 18:32:25
Miehet ovat evoluution perusteella aggressiivisempia ja väkivaltaisempia kuin naiset. Pitäisikö tämä vain hyväksyä sen sijaan, että koitettaisiin kitkeä se väkivaltaisuus pois miesten käytöksestä? Minusta on aika lailla turhaa olettaa, että evoluutio olisi meidät optimoinut toimimaan nyky-yhteiskunnan muotoisessa ympäristössä.
Nykyään kuitenkin on tullut aika paljon ilmi myös naisten tekemiä pahoinpitelyjä. Todellista tasa-arvoa.
Niin, kun kirjoitin miesten olevan väkivaltaisempia, en tarkoittanut, että naiset olisivat täysin väkivallattomia.
Quote from: JoKaGO on 02.01.2013, 18:38:55
Ja häpeän tietämättömyyttäni nykyintin käytännöistä. Häpeän julkisesti niin paljon, että en poista viestejäni, joissa paljastan typeryyteni...
Ja arvomerkit ovat nykyään rinnassa maastopuvuissa M04 sekä M05. Tarroilla tietenkin. NATO-yhteensopiva nääs.
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 18:35:06
Quote from: sr on 02.01.2013, 18:32:25
Miehet ovat evoluution perusteella aggressiivisempia ja väkivaltaisempia kuin naiset. Pitäisikö tämä vain hyväksyä sen sijaan, että koitettaisiin kitkeä se väkivaltaisuus pois miesten käytöksestä? Minusta on aika lailla turhaa olettaa, että evoluutio olisi meidät optimoinut toimimaan nyky-yhteiskunnan muotoisessa ympäristössä.
Nykyään kuitenkin on tullut aika paljon ilmi myös naisten tekemiä pahoinpitelyjä. Todellista tasa-arvoa.
Väkivallan ja aggression määrässä naiset tuskin miehille häviävät. Yhtä fyysisiä naiset eivät perinteisesti pahoinpitelyissään ole, ennemminkin henkisesti pahoinpitelevät uhrinsa siihen pisteeseen että uhri lopulta tekee jonkun ratkaisun. Ystäväni isä esimerkiksi hukuttautui, ja ystäväni on aina ollut vakaasti sitä mieltä että isänsä ei vain enää jaksanut olla vaimonsa (eli ystäväni äidin) solvattavana. Äitinsä oli kuulemma vuosikymmenien varrella pahoinpidellyt miestään myös fyysisesti.
Evoluutio ei ole tarkoittanut ketään ihmistä elämään nykymuotoisessa yhteiskunnassa.
Suomessa väkivallalsi lasketaan vain fyysinen väkivalta. Lastakaan ei saa tukistaa, mutta henkisesti voi alistaa vuosikausia ilman mitään seuraamuksia. Naiset ovat ilmeisen aktiivisia tässä henkisen puolen väkivallassa.
Quote from: sr on 02.01.2013, 18:32:25
Kukaan ei ole kieltänyt biologisia eroja. Koko jutussa kyse oli kulttuurisista seikoista. Ja mihin biologisiin eroihin muuten nyt viittaat? Mitä ovat sellaiset ammatit, joihin vain siihen stereotyyppisesti kuvattu sukupuoli voi soveltua? Ehkä on joitain raakaa fyysistä voimaa vaativia juttuja, joissa vain miehet (ja heistäkin vain fyysisesti vahvat) voivat menestyä, mutta muuten on kyllä aika vaikea keksiä muita. Oma kuopukseni syntyi mieskätilön avustuksella ja hyvin meni. Tätä stereotyyppisempää naisammattia on vaikea keksiä.
Miehille on huomattavasti naisia luontevampaa ihan biologisten tekijöiden vuoksi hakeutua fyysistä voimaa edellyttäville aloille, kuten tuossa jo osittain itsekin tunnustit. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteivätkö naiset
kin joskus voisi hakeutua esim. raksalle. Nämä ovat kuitenkin vain poikkeusyksilöitä, jotka vahvistavat säännön. En myöskään oikein jaksaisi uskoa, että syyt naisten yliedustukseen kampaajina, kosmetologeina, sairaanhoitajina jne. kumpuaisivat vain kulttuurista. Kulttuurievoluutio on tuottanut vuosien saatossa useita erilaisia kulttuureita, mutta JOKAISESSA niistä mies on omannut naista maskuliinisemman roolin. Sattumaa? Tietysti tämä näkyy ammateissakin. Eikä tälle tule tehdä mitään, koska geenien itsekkyyteen puuttuminen olisi typerää.
QuoteMiehet ovat evoluution perusteella aggressiivisempia ja väkivaltaisempia kuin naiset. Pitäisikö tämä vain hyväksyä sen sijaan, että koitettaisiin kitkeä se väkivaltaisuus pois miesten käytöksestä? Minusta on aika lailla turhaa olettaa, että evoluutio olisi meidät optimoinut toimimaan nyky-yhteiskunnan muotoisessa ympäristössä.
Ei tietenkään pitäisi hyväksyä. Fyysisestä väkivallasta on uhrille
todellista haittaa. Sitä taas, mitä haittaa eri sukupuolten yliedustuksesta tietyillä aloilla on kenellekään, en ole vielä oivaltanut. Jos joku ala kiinnostaa enemmän naisia kuin miehiä, niin alalla kuuluukin olla enemmän naisia kuin miehiä. Sama pätee luonnollisesti myös toisinpäin.
Naiset ovat tieteellisten tutkimusten mukaan miehiä sentimentaalisempia, joten on luontevaa, että he hakeutuvat aloille, joilla voivat antaa ihmisille erilaisten palveluiden yms. kautta apua / mielihyvää. Tutkimusten mukaan sitten taas esim. talous kiinnostaa miehiä
huomattavasti naisia enemmän, joten minusta on täysin hyväksyttävää, että miehet omaavat naisia enemmän taloudellista valtaa.
Sukupuolinen stereotypia on yksinkertaisesti se, että naiset ovat naisia ja miehet ovat miehiä. Tästä ollaan pyrkimässä eroon.
Quote from: IDA on 02.01.2013, 18:52:05
Sukupuolinen stereotypia on yksinkertaisesti se, että naiset ovat naisia ja miehet ovat miehiä. Tästä ollaan pyrkimässä eroon.
Juurikin näin.
Quote from: coscarnorth on 02.01.2013, 18:15:03
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 14:28:42
Quote from: coscarnorth on 02.01.2013, 14:00:37
Mikään ihme, että nuoret voivat tämän päivän Euroopassa pahoin. Ei se talouskriisistä seurannut työttömyys suurin syy ole. Tai oikeastaan nykyinen rappiokulttuuri ja nuorisotyöttömyys korreloivat jonkin verran keskenään, ja lienee kai edes turha mainita, kumpaan suuntaan kausaliteetti kulkee.
Arvorelativismi se on kaiken pahan alku; jos lapsille pienestä pitäen opetetaan, että kaikki on vähän niin ja näin, eikä mikään oikeastaan ole väärin, mikään ei ole selvää eikä oikeastaan mitään, niin johan siinä sekoaa nuppi keneltä tahansa! Koko maailma näyttäytyy yhtenä sekavana sirkuksena/LSD-trippinä, missä millään ei ole mitään väliä, mistään ei ole oikeastaan mitään tietoa, eikä mistään tarvitsekaan tietää mitään, koska mikään ei ole mitään.
Miten vihervasemmisto voikaan olla niin typerä, ettei ymmärrä nykyisen suunnan tuovan koko ihmiskunnalle aivan helvetin destruktiivisia seurauksia? Kuka voi olla niin idiootti, että luulee nykyisen "kehityksen" vähentävän pahoinvointia?
Lapsen kiinnostuminen baletista ei ole väärin. Eikä ole väärin, kun koulussa tuetaan ajatusta, että baletista kiinnostuminen ei ole väärin (sukupuolesta riippumatta). Suomalainen hyvinvointi on nimenomaan rakentunut sille, että heikoista ja marginaalissa olevista tai syrjäytymisuhan alla olevista välitetään ja heitä tuetaan. Samaan perustuu, ehkä hieman yllättäenkin, suomalaisten koulujen pärjääminen kansainvälisissä oppimisen tasoa vertailevissa tutkimuksissa (itseasiassa taidamme olla sijalla yksi).
Oli miten oli, nuorisotyöttömyys ja mielenterveysongelmat lisääntyvät jatkuvasti. Joo, tuskin meistä kumpikaan kaipaa takaisin aikaan, jolloin opettajalla oli oikeus kurittaa lasta karttakepillä ja esim. homoseksuaalisuus oli suuri synti, mutta nykyinen kehitys on johtamassa taas siihen toiseen ääripäähän. Ja se ääripää on näistä uudistuksista päätellen jo hyvinkin lähellä. Siinä vaiheessa, kun egalitarismin nimissä ryhdytään sotimaan tiedettä vastaan - kieltämään sukupuolten väliset biologiset erot - liikumme jo vaarallisilla vesillä.
Tieteellinen fakta nyt vain sattuu olemaan, että tietynlainen käytös tietyn sukupuolen puolelta on poikkeavaa, eikä sitä pidä väittää silloin ei-poikkeavaksi, joskaan ei siitä tule rangaistakaan. Me olemme nyt menossa suuntaan, jossa geenien ja evoluution vaikutus ihmislajin keskeisiin ominaisuuksiin kiistetään. Sitä minä en aio kunnioittaa.
Jos pyritään vapauttamaan yksilö ulkoisista paineista, mitä tulee hänen mahdollisuuteensa valita niitä asioita, jotka hänestä tuntuu luonnolliselta tehdä, niin eikö silloin olla juuri menossa kohti asioiden luonnollista, geenien ja evoluution luomaa tilaa. Sensijaan, eetä oltaisiin sosiaalisen konstrutktion kaltaisessa tilassa, jossa "valinnanvapaus" ei ole aitoa vapautta, vaan mm. sosiaalisten paineiden värittämää (uhka tulla kiusatuksi).
Quote from: sr on 02.01.2013, 18:15:43
No, noin pienen ammattiryhmän vuoksi ei kyllä koko peruskoulun läpi kannata kaikille opettaa käsitöitä.
Ei sitten puukäsitöitäkään. Harva myöskään ryhtyy ammattimaiseksi taiteilijaksi, joten kuvaamataito pois. Samoin musiikki. Miksei vaikka maantietokin, koska harvasta tulee ammattimainen matkaaja tai opettaja ja karttaohjelmat on keksitty. Taitaa lopulta jäädäkin aika vähän jäljelle. Miksi takerrut listaamistani useista asioista vain yhteen ja esität sen ikään kuin ainoana? Eikö nyt ole jokaiselle selvää, että useampi ompelee verhot kuin Kate Mossin vaatteet?
Itse asiassa tämänkin ketjun perusteella olisi hyvin tärkeää pojan koltiaisille kunnolla tehdä "naisten hommia", niin ehkä se arvomaailmakin olisi sitten vähän terveempi aikuisena. En jaksa ottaa kantaa noihin, mitä juuri sinä tarvitset elämässäsi ja mitä et, koska se ei laajemmin päde.
Quote from: IDA on 02.01.2013, 18:52:05
Sukupuolinen stereotypia on yksinkertaisesti se, että naiset ovat naisia ja miehet ovat miehiä. Tästä ollaan pyrkimässä eroon.
Naiset ovat.
Kulttuurimarxistit haluavat korvata stereotypiat miehestä ja naisesta uudella stereotypialla unisex-ihmisestä.
Uusi uljas maailma. Hegelin oppi käytössä: Teesi - Sukupuolet On = miehiä tai naisia. Antiteesi - ei ole sukupuolia. Synteesi - sukupuoli on transversaali käsite ja jokaisella ihmisellä on molemmat sukupuolet ja ihmisen määrittäminen mieheksi tai naiseksi ilmenee siinä, kuinka paljon kumpaa/kin sukupuolta on ihmisyksilössä.
Huoli ihmisten sukupuolirooleista tuulettuu eheytyy siinä vaiheessa, kun pojat haluavat päästä hameen- ja tytöt housujen sisään, tai jos eivät halua tai haluavat molempia.
Tulee vanha pikku-Kalle totuus mieleen.
Pikku-Liisa: Isä miksi meidän luokan pikku-Tepolla on kikkeli jalkojen välissä ja minulla ei?
- Odota Liisa murrosikään asti niin löydät sieltä sellaisen kyllä.
Silloin kun hain peruskoulusta 2.asteen kouluun meille kerrottiin että naisvaltaisille aloille pojat saavat jotain lisäpisteitä ja toisinpäin. Kai tämäkin käytäntö nyt sitten poistuu? Jos ei ole jo poistunut.
Quote from: Perttu Ahonen on 02.01.2013, 19:32:02
Kulttuurimarxistit haluavat korvata stereotypiat miehestä ja naisesta uudella stereotypialla unisex-ihmisestä.
Kerro toki, miten tämä liittyy marxismiin tai muihin etupäässä tulonjakoon liittyviin oppeihin.
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 19:36:00
Quote from: Perttu Ahonen on 02.01.2013, 19:32:02
Kulttuurimarxistit haluavat korvata stereotypiat miehestä ja naisesta uudella stereotypialla unisex-ihmisestä.
Kerro toki, miten tämä liittyy marxismiin tai muihin etupäässä tulonjakoon liittyviin oppeihin.
Naisen 1 euro = 0,8 miehen euroa
Unisexin 1 euro = Unisexin 1 euro
Quote from: JoKaGO on 02.01.2013, 19:38:20
Naisen 1 euro = 0,8 miehen euroa
Unisexin 1 euro = Unisexin 1 euro
Naisen euro on 102 senttiä, kun huomioidaan tehdyt työtunnit. Sanoisin, että on erittäin kohtuullista huomioida tehdyt työtunnit (miehet tekevät keskimäärin paljon enemmän tunteja). On feminististä propagandaa, että niitä ei huomioida ja puhutaan naisista uhreina, jotka tienaavat vain 80 senttiä mukamas samasta työstä. Mutta ehdottomasti saat pisteet hyvästä yrityksestä. ;)
Quote from: IDA on 02.01.2013, 18:52:05
Sukupuolinen stereotypia on yksinkertaisesti se, että naiset ovat naisia ja miehet ovat miehiä. Tästä ollaan pyrkimässä eroon.
Tuota, koska tämä paholaismainen pyrkimys alkoi? 1800-luvulla? Minusta on selvää, että sukupuolet ovat keskimäärin erilaisia, mutta että niiden sisällä on valtaisaa yksilöllistä vaihtelua. On myöskin turhaa rakentaa, mitään pakkopaitoja sille, mitä ihmisen on sukupuolen perusteella sallittua tehdä - esim. äänestämistä pidettiin pitkään liian vaikeana naisellisille aivoille, tai täyden oikeuskelpoisuuden omaamista. Oletko sinä sitä mieltä, että nämä esimerkit edustavat väärää ajattelua naisten ja miesten eroista vai edustavatko ne sinulle (muistaakseni melko fundis-kristitylle) vanhoja hyviä aikoja? Tunnettu esimerkki on tietysti myös se, kun vastustettiin naisten yleisurheilua sillä perusteella, ettei naisellinen fysiologia kestäisi edes 800 metrin juoksua, tai - klassinen tapaus - naisen herkkä mieli ei voisi mitenkään pärjätä lääkärin vastuullisessa ammatissa.
Olisiko kauhean väärin, jos olisimme aika neutraaleja sukupuolen suhteen? Jos siellä on luonnollisia eroja, kuten varmasti on, niin eivätkö ne nyt siis kuitenkin tule sieltä esiin ihan luonnollisesti? Mitä luonnollisuutta se on, jos johonkin pitää erikseen pakottaa? Eikö tämä meidän liberaali järjestelmämme toimi ihan hyvin, kun yksilöillä on suhteellisen suuri vapaus kokeilla ihan itse omia ominaisuuksiaan ja mieltymyksiään? Vai oliko se rakas keskiaika jotenkin parempi aikakausi tässä suhteessa?
Tähän kohtaan on IHAN PAKKO linkata toiseen keskusteluketjuun, jossa ruotsalaiskirjoittelija kertoo Ruotsin tilanteesta tämän ketjun aihetta sivuten:
http://hommaforum.org/index.php/topic,78232.msg1207285.html#new
Ja pieni lainaus käyttäjältä Svensken:
QuoteThe pre-shools in Sweden are all forced to work for "equality" which means to try making boys and girls the same(without operation and hormones). First the literature has changed. The old books about princes, knights and boys doing adventures have been taken out and replaced by correct books. If there is a male knight in a new children's book he now days has of course to be a homosexual or at least black.
They are also getting boys to wear dresses, this is not forced but encouraged.
Tästä voitte päätellä, mitä tulevaisuudenvisiota kohti Suomen koululaitos kurottelee.
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 19:36:00
Quote from: Perttu Ahonen on 02.01.2013, 19:32:02
Kulttuurimarxistit haluavat korvata stereotypiat miehestä ja naisesta uudella stereotypialla unisex-ihmisestä.
Kerro toki, miten tämä liittyy marxismiin tai muihin etupäässä tulonjakoon liittyviin oppeihin.
Siten liittyy, että nämä "tulonjakoon liittyvät opit" sisältävät myös näkemyksiä ihmisestä. Tai ainakin siitä, miten ihmisen pitäisi toimia jotta yhteiskunta toimisi. Kommunismissakin oli melkoisen tiukka ihmiskäsitys, ei siinä mitenkään vapaasti leuhotettu.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 19:05:56
Jos pyritään vapauttamaan yksilö ulkoisista paineista, mitä tulee hänen mahdollisuuteensa valita niitä asioita, jotka hänestä tuntuu luonnolliselta tehdä, niin eikö silloin olla juuri menossa kohti asioiden luonnollista, geenien ja evoluution luomaa tilaa. Sensijaan, eetä oltaisiin sosiaalisen konstrutktion kaltaisessa tilassa, jossa "valinnanvapaus" ei ole aitoa vapautta, vaan mm. sosiaalisten paineiden värittämää (uhka tulla kiusatuksi).
Monet sosiaaliantropologit ja -psykologit ovat esittäneet teorioita ja tutkimuksia, joiden mukaan ihmislaji pysyy järjissään nimenomaan sosiaalisen normiston luomien paineiden vuoksi; kun arvo- ja käyttäytymisnormisto degeneroituu / marginalisoituu, ihminen ei enää tunne omia rajojansa ja hämmentyy, mistä seuraa lähinnä pahoinvointia, rikollisuutta, mielenterveysongelmia jne.
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 19:36:00
Quote from: Perttu Ahonen on 02.01.2013, 19:32:02
Kulttuurimarxistit haluavat korvata stereotypiat miehestä ja naisesta uudella stereotypialla unisex-ihmisestä.
Kerro toki, miten tämä liittyy marxismiin tai muihin etupäässä tulonjakoon liittyviin oppeihin.
Aihe liittyy hyvin oleellisesti muunmuassa tulonjakoon liittyvään marxilaiseen ideaan.
Tässä hieman aiheesta ja jos asiaa lukee tarkkaan, niin huomaa sen, että kulttuurimarxistien ideaan kuuluu sukupuoliroolien häivyttäminen ja sen seurauksena naisen aseman vahvistuminen työmarkkinoilla ja politiikassa -nykyään erityisesti kiintiöpätevyydessä.
http://www.demokraattinennaisverkosto.org/aalustukset.htm
Quote from: Vöyri on 02.01.2013, 19:53:41
Olisiko kauhean väärin, jos olisimme aika neutraaleja sukupuolen suhteen? Jos siellä on luonnollisia eroja, kuten varmasti on, niin eivätkö ne nyt siis kuitenkin tule sieltä esiin ihan luonnollisesti? Mitä luonnollisuutta se on, jos johonkin pitää erikseen pakottaa? Eikö tämä meidän liberaali järjestelmämme toimi ihan hyvin, kun yksilöillä on suhteellisen suuri vapaus kokeilla ihan itse omia ominaisuuksiaan ja mieltymyksiään? Vai oliko se rakas keskiaika jotenkin parempi aikakausi tässä suhteessa?
Luonnollisestihan ne ovat tulleetkin esiin. Ei kukaan ole pakottanut. Vasta viimeaikoina asiaan on pitänyt alkaa kiinnittämään valtiollista huomiota, jolla pyritään estämään sukupuolierojen näkyminen. Ei ennenkään lapsia pakotettu olemaan leimallisesti naisellisia tai leimallisesti miehekkäitä, vaan persoonallisuuksista johtuvia eroja pidettiin aivan luonnollisina. Nykyisin vain halutaan kieltää persoona ja koska sukupuoli on yksi persoonan piirteistä sitä pitää häivyttää. Lisäksi olisihan se nyt oikeasti aivan pöyristyttävän kauhistuttavaa, jos pojat leikkisivät nallipyssyillä eivätkä lukisi poliittisesti korrekteiksi oikoluettuja Peppi Pitkätossu - kirjoja.
Quote from: coscarnorth on 02.01.2013, 20:10:19
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 19:05:56
Jos pyritään vapauttamaan yksilö ulkoisista paineista, mitä tulee hänen mahdollisuuteensa valita niitä asioita, jotka hänestä tuntuu luonnolliselta tehdä, niin eikö silloin olla juuri menossa kohti asioiden luonnollista, geenien ja evoluution luomaa tilaa. Sensijaan, eetä oltaisiin sosiaalisen konstrutktion kaltaisessa tilassa, jossa "valinnanvapaus" ei ole aitoa vapautta, vaan mm. sosiaalisten paineiden värittämää (uhka tulla kiusatuksi).
Monet sosiaaliantropologit ja -psykologit ovat esittäneet teorioita ja tutkimuksia, joiden mukaan ihmislaji pysyy järjissään nimenomaan sosiaalisen normiston luomien paineiden vuoksi; kun arvo- ja käyttäytymisnormisto degeneroituu / marginalisoituu, ihminen ei enää tunne omia rajojansa ja hämmentyy, mistä seuraa lähinnä pahoinvointia, rikollisuutta, mielenterveysongelmia jne.
Laita linkkiä.
Minkalainen seuraus mielestäsi on esim. ryhmäpaineesta johtuva koulukiusaaminen ryhmän ulkopuolisia kohtaan?
Quote from: Vöyri on 02.01.2013, 19:53:41
Quote from: IDA on 02.01.2013, 18:52:05
Sukupuolinen stereotypia on yksinkertaisesti se, että naiset ovat naisia ja miehet ovat miehiä. Tästä ollaan pyrkimässä eroon.
Tuota, koska tämä paholaismainen pyrkimys alkoi? 1800-luvulla?
Heittohan tuo tietysti oli sinulta, mutta...
Quote from: Karl Marx"In communist society, where nobody has one exclusive sphere of activity but each can become accomplished in any branch he wishes, society regulates the general production and thus makes it possible for me to do one thing today and another tomorrow, to hunt in the morning, fish in the afternoon, rear cattle in the evening, criticise after dinner, just as I have a mind, without ever becoming hunter, fisherman, herdsman or critic."
Siirrettynä sukupuolipoliittisten haaveiden alalle tämä olisi, että joku ihminen voi vetää naisen roolia aamulla, olla tosimies illalla ja genderblendaava XYZ silloin kun huvittaa.
Joten vastaus on kyllä: alkoi 1800-luvulla.
:D :D :D
Ai niin: uusin Libero! Ekoseksuaalin elämä ja avioliitot! Keskiaukeaman tyttönä Emilia Kukkala duunarieroottisissa merkeissä! http://www.liberolehti.fi/
Quote from: Iltalehti on 02.01.2013, 03:18:31
QuoteKoulukirjoista halutaan poistaa sukupuolirooleja vahvistavat esimerkit, kertoo Karjalainen.
Opetusministeriö ja Opetushallitus (O&O) ovat käynnistämässä kustantamoiden kanssa hanketta, jonka tarkoituksena on poistaa oppimateriaaleista sukupuolistereotypioita. Tasa-arvon edistäminen halutaan myös juuri valmisteltavaan vuoden 2016 opetussuunnitelmaan.
Hankkeen tavoitteena on ennen kaikkea estää niiden tyttöjen ja poikien syrjintä ja koulukiusaaminen, jotka käyttäytyvät sukupuoliroolien vastaisesti.
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013010216507300_uu.shtml?utm_source=telkku&utm_campaign=uutisboksi)
Vallitsevassa todellisuudessa tyttöjen ja poikien käyttäytymisessä on kuitenkin eroja. Eikö tällaisia tosiasioita passaa esittää oppimateriaaleissa?
Toki valtavirrasta hyvin poikkeaviakin yksilöitä ja ilmiöitä voi oppimateriaaleissa esittää positiivisessa valossa. Miksei niissä voitaisi kuvata esimerkiksi keskenään leikkivän kantispojan ja somalitytön riemua?
Tyttövaivoille tuttipulloon testossteronia ja poikavauvoille keltarauhashormoonia niin eiköhän ne sukupuolien väliset erot siitä tasaannu.
Heitin jo kerran epätoivoisena rukkaset kaivoon, mutta nimim. Vöyri, voisitko sinä tuoda tähän ketjuun todisteeksi jotain "sukupuolistereotypioita", joita nyt niin kovasti "halutaan pois koulukirjoista"? Eli ihan jotain konkreettista, muutenhan tästä tulee Homman historian pisin ketju, jossa ei keskustella asiasta. 9 sivua metaa?
Tai siis kyllähän täällä me ignore-puolen kaverit yritetään, mutta kun teiltä vastapoolilta ei saa todisteita muutoksen tarpeesta, ja todistustaakkahan on nyt teillä.
Ja älkää nyt ymmärtäkö, ettenkö minä vaikka seisoisi päälläni 60 minuttia joka päivä, jos se lopettaisi kiusaamisen, huutelun ja muun ikävän seksismin yms. Suomesta kokonaan. Kyllä seisoisin ja varmuuden vuoksi 90 minuuttia!
Tähän nimenomaiseen asiaan haluaisin tietoa, millä tavalla ja mikä on rikki. Muuten en ymmärrä, mitä mieltä on jotain korjata.
Quote from: JoKaGO on 02.01.2013, 21:18:39
Heitin jo kerran epätoivoisena rukkaset kaivoon, mutta nimim. Vöyri, voisitko sinä tuoda tähän ketjuun todisteeksi jotain "sukupuolistereotypioita", joita nyt niin kovasti "halutaan pois koulukirjoista"? Eli ihan jotain konkreettista, muutenhan tästä tulee Homman historian pisin ketju, jossa ei keskustella asiasta. 9 sivua metaa?
Tai siis kyllähän täällä me ignore-puolen kaverit yritetään, mutta kun teiltä vastapoolilta ei saa todisteita muutoksen tarpeesta, ja todistustaakkahan on nyt teillä.
Ja älkää nyt ymmärtäkö, ettenkö minä vaikka seisoisi päälläni 60 minuttia joka päivä, jos se lopettaisi kiusaamisen, huutelun ja muun ikävän seksismin yms. Suomesta kokonaan. Kyllä seisoisin ja varmuuden vuoksi 90 minuuttia!
Tähän nimenomaiseen asiaan haluaisin tietoa, millä tavalla ja mikä on rikki. Muuten en ymmärrä, mitä mieltä on jotain korjata.
Ei ole kirjoja käytössä, joita tutkia, mutta kyllä minä muistan lukiosta äidinkielentunnin tehtävän, jossa piti yhdistää kuvitteellisesta henkilöstä kodissaan otettu kuva tietoihin, jossa oli mm. sukupuoli ja ammatti. Vastaukset vastasi vallitsevia stereotypioita 100%:sti, esim. hyvin toimeentuleva insinöörismies jne. Taisin olla ainut joka ihmetteli tehtävän tarkoitusperiä ja, että miksi sellaista tehtiin vieläpä lukiossa asti.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 21:29:41
Ei ole kirjoja käytössä, joita tutkia, mutta kyllä minä muistan lukiosta äidinkielentunnin tehtävän, jossa piti yhdistää kuvitteellisesta henkilöstä kodissaan otettu kuva tietoihin, jossa oli mm. sukupuoli ja ammatti. Vastaukset vastasi vallitsevia stereotypioita 100%:sti, esim. hyvin toimeentuleva insinöörismies jne. Taisin olla ainut joka ihmetteli tehtävän tarkoitusperiä ja, että miksi sellaista tehtiin vieläpä lukiossa asti.
KIITOS!
En minäkään tuollaisen tehtävän tarkoitusperää käsitä, miten se liittyy äidinkielen oppimiseen. Joutaa ehdottomasti pois!
Se on tietenkin toinen asia, että stereotypiat ovat todellisuuden kuva tjsp, kuten tuolla edellä joku totesikin, ja tässä tehtävässä kai haluttiin tutkia todellisuuden hahmottamista, -ko? En ymmärrä, mutta jos äidinkielen kirjoissa on tällaista, niin kysyn vaan että miksi?
Jos noiden kuvien perusteella olisi pitänyt laatia jonkunlainen kuvaelma ihmisestä, joka asuu noin, ymmärtäisin kyllä sen tarkoituksen äidinkielen opetuksessa, mutta sitten palattaisiin taas stereotypioihin, jotka väistämättä olisivat kirjoitelmien pohjana.
Tai en minä tiedä, en ole luova, olen insinööri ;)
Quote from: JoKaGO on 02.01.2013, 21:44:56
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 21:29:41
Ei ole kirjoja käytössä, joita tutkia, mutta kyllä minä muistan lukiosta äidinkielentunnin tehtävän, jossa piti yhdistää kuvitteellisesta henkilöstä kodissaan otettu kuva tietoihin, jossa oli mm. sukupuoli ja ammatti. Vastaukset vastasi vallitsevia stereotypioita 100%:sti, esim. hyvin toimeentuleva insinöörismies jne. Taisin olla ainut joka ihmetteli tehtävän tarkoitusperiä ja, että miksi sellaista tehtiin vieläpä lukiossa asti.
KIITOS!
En minäkään tuollaisen tehtävän tarkoitusperää käsitä, miten se liittyy äidinkielen oppimiseen. Joutaa ehdottomasti pois!
Se on tietenkin toinen asia, että stereotypiat ovat todellisuuden kuva tjsp, kuten tuolla edellä joku totesikin, ja tässä tehtävässä kai haluttiin tutkia todellisuuden hahmottamista, -ko? En ymmärrä, mutta jos äidinkielen kirjoissa on tällaista, niin kysyn vaan että miksi?
Jos noiden kuvien perusteella olisi pitänyt laatia jonkunlainen kuvaelma ihmisestä, joka asuu noin, ymmärtäisin kyllä sen tarkoituksen äidinkielen opetuksessa, mutta sitten palattaisiin taas stereotypioihin, jotka väistämättä olisivat kirjoitelmien pohjana.
Tai en minä tiedä, en ole luova, olen insinööri ;)
Tuon haastavuusluokan todellisuuden hahmottamiset luulisi olevan jokaisella lukioon asti eläneellä ja päässeellä jo hallinnassa. Tehtävä oli naurettavan helppo. Sensijaan ymmärtäisin tehtävän, jossa näitä käsityksiä stereotypioista pyrittäisiin haastamaan. Ei tullut kuvaa, että se olisi ollut tuon tehtävän tarkoitus, eikä opettajakaan tähän suuntaan mitenkään viitannut, vaan luetteli lakonisesti itsestäänselvät vastaukset.
Quote from: coscarnorth on 02.01.2013, 20:10:19
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 19:05:56
Jos pyritään vapauttamaan yksilö ulkoisista paineista, mitä tulee hänen mahdollisuuteensa valita niitä asioita, jotka hänestä tuntuu luonnolliselta tehdä, niin eikö silloin olla juuri menossa kohti asioiden luonnollista, geenien ja evoluution luomaa tilaa. Sensijaan, eetä oltaisiin sosiaalisen konstrutktion kaltaisessa tilassa, jossa "valinnanvapaus" ei ole aitoa vapautta, vaan mm. sosiaalisten paineiden värittämää (uhka tulla kiusatuksi).
Monet sosiaaliantropologit ja -psykologit ovat esittäneet teorioita ja tutkimuksia, joiden mukaan ihmislaji pysyy järjissään nimenomaan sosiaalisen normiston luomien paineiden vuoksi; kun arvo- ja käyttäytymisnormisto degeneroituu / marginalisoituu, ihminen ei enää tunne omia rajojansa ja hämmentyy, mistä seuraa lähinnä pahoinvointia, rikollisuutta, mielenterveysongelmia jne.
Elcric kuuluu noihin virheisiin.
Quote from: Haplotaxida on 02.01.2013, 18:09:44
Omasta puolestani mahdolliset koetut sukupuolistereotypiat voi toki poistaa koulukirjoista, jos sellaisia ylipäätänsä niissä on olemassa tyyliin, että isi korjaa auton ja äiti tiskaa tiskit äidinkielen kirjassa, eikä koskaan toisinpäin tms. Eri asia on sitten se, että jos niitä stereotypioita yritetään neutraaliuden sijaan tarkoituksenmukaisesti haastaa ja rikkoa epäolennaisissa yhteyksissä, tuomalla kuvastoa muun muassa seksuaalivähemmistöistä esim. siihen äidinkielen kirjaan.
Kulttuurimarxismin syöpä ja usein toistettu paatos mädättää hyvin. Mitä pahaa siinä on jos on "miehisiä" aloja? Vittu etsi nyt niitä naisia.... jotka vaihtaa öljyt... Joku pieni %....
Oletteko tosiaan noin aivopestyjä, että miehiä ei saa kuvata auotn kimpussa ja naisia ei saa "alistaa" tiskeihin?
Quote from: elukka on 02.01.2013, 22:36:40
Quote from: coscarnorth on 02.01.2013, 20:10:19
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 19:05:56
Jos pyritään vapauttamaan yksilö ulkoisista paineista, mitä tulee hänen mahdollisuuteensa valita niitä asioita, jotka hänestä tuntuu luonnolliselta tehdä, niin eikö silloin olla juuri menossa kohti asioiden luonnollista, geenien ja evoluution luomaa tilaa. Sensijaan, eetä oltaisiin sosiaalisen konstrutktion kaltaisessa tilassa, jossa "valinnanvapaus" ei ole aitoa vapautta, vaan mm. sosiaalisten paineiden värittämää (uhka tulla kiusatuksi).
Monet sosiaaliantropologit ja -psykologit ovat esittäneet teorioita ja tutkimuksia, joiden mukaan ihmislaji pysyy järjissään nimenomaan sosiaalisen normiston luomien paineiden vuoksi; kun arvo- ja käyttäytymisnormisto degeneroituu / marginalisoituu, ihminen ei enää tunne omia rajojansa ja hämmentyy, mistä seuraa lähinnä pahoinvointia, rikollisuutta, mielenterveysongelmia jne.
Elcric kuuluu noihin virheisiin.
Sinun sanomanasi tuo on vuoden paras kehu. Kiitos tästä ;D
Quote from: elukka on 02.01.2013, 22:42:17
Quote from: Haplotaxida on 02.01.2013, 18:09:44
Omasta puolestani mahdolliset koetut sukupuolistereotypiat voi toki poistaa koulukirjoista, jos sellaisia ylipäätänsä niissä on olemassa tyyliin, että isi korjaa auton ja äiti tiskaa tiskit äidinkielen kirjassa, eikä koskaan toisinpäin tms. Eri asia on sitten se, että jos niitä stereotypioita yritetään neutraaliuden sijaan tarkoituksenmukaisesti haastaa ja rikkoa epäolennaisissa yhteyksissä, tuomalla kuvastoa muun muassa seksuaalivähemmistöistä esim. siihen äidinkielen kirjaan.
Kulttuurimarxismin syöpä ja usein toistettu paatos mädättää hyvin. Mitä pahaa siinä on jos on "miehisiä" aloja? Vittu etsi nyt niitä naisia.... jotka vaihtaa öljyt... Joku pieni %....
Oletteko tosiaan noin aivopestyjä, että miehiä ei saa kuvata auotn kimpussa ja naisia ei saa "alistaa" tiskeihin?
Missä näin sanotaan?
Quote from: Perttu Ahonen on 02.01.2013, 20:17:30
Aihe liittyy hyvin oleellisesti muunmuassa tulonjakoon liittyvään marxilaiseen ideaan.
Suurin ongelma koko käsitteen käyttämisessä on ulottaa se koskemaan kaikkea sellaista, mitä se ei todellisuudessa koske. Aika harva on kommunisti ja tällaisten hankkeiden ajamisen taustalla ei tosiaan tarvitse olla mitään kommunistista ideologiaa, eikä yleensä tietenkään olekaan. Sille ei voi mitään, jos kommaritkin tykkäävät jostain. Asian latistaminen kulttuurimarxismiksi on aika masentava olkiukko, eikä moista määrittelyä tarvita millään tapaa asian käsittelyssä. Se vain leimaa, ja varmasti ihan tarkoituksella esimerkiksi nimimerkki elukan kirjoituksissa, vastakkaisen näkökannan edustajia.
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 19:06:13
Quote from: sr on 02.01.2013, 18:15:43
No, noin pienen ammattiryhmän vuoksi ei kyllä koko peruskoulun läpi kannata kaikille opettaa käsitöitä.
Ei sitten puukäsitöitäkään.
Häh? En minä perustellut puukäsitöitä sillä, että jotkut ryhtyvät puusepiksi, vaan sillä, että ihan taviksille on hyötyä siitä, että osaa lyödä vasaralla naulaa.
Quote
Harva myöskään ryhtyy ammattimaiseksi taiteilijaksi, joten kuvaamataito pois. Samoin musiikki. Miksei vaikka maantietokin, koska harvasta tulee ammattimainen matkaaja tai opettaja ja karttaohjelmat on keksitty. Taitaa lopulta jäädäkin aika vähän jäljelle.
Mitä ihmettä sekoilet? Se vaatesuunnittelija oli sinun esimerkkisi, ei minun.
Quote
Miksi takerrut listaamistani useista asioista vain yhteen ja esität sen ikään kuin ainoana? Eikö nyt ole jokaiselle selvää, että useampi ompelee verhot kuin Kate Mossin vaatteet?
Mielestäni otin kantaa jo verhoihin. Omassa asunnossani on verhot ikkunoissa, eikä niitä ole kukaan omellut. Sen sijaan asunnosta löytyy lukuisia kohtia, joissa on oman (=siis täyden amatöörin) käden jälki.
Minun alkuperäinen pointtini ei ollut se, ettei tekstiilitöistä ole kenellekään koskaan mitään hyötyä, vaan se, että omasta mielestäni teknisistä töistä saaduista taidoista on enemmän ja useammalle hyötyä. Ja syynä pidän tälle sitä, että omaa asuntoa teknisen työn taidoilla remppaava säästää suomalaisen työmiehen, kun taas omia vaatteita ompeleva halpatyömaan työntekijän palkan.
Quote
Itse asiassa tämänkin ketjun perusteella olisi hyvin tärkeää pojan koltiaisille kunnolla tehdä "naisten hommia", niin ehkä se arvomaailmakin olisi sitten vähän terveempi aikuisena. En jaksa ottaa kantaa noihin, mitä juuri sinä tarvitset elämässäsi ja mitä et, koska se ei laajemmin päde.
Ai, ei päde laajemmin se, että ihmiset korjaavat ja remppaavat asuntojaan? Asia selvä. Mitä "naisten hommiin" tulee, niin itse pidän ehkä parhaana oppina, mitä peruskoulussa sain ja jota melkein jokaikinen päivä käytän, kotitaloustunneilla oppimaani ruuanlaittotaitoa. Kotitaloustuntien vihot ruokaresepteineen ovat myös ainoat fyysiset esineet, mitä minulla on peruskouluajasta jäljellä.
Pitääkö täällä ja maailmassa aina kaikki tehä ite? Pitää.
Seuraava malli vapaasti Opetushallituksen käytettävissä, korvausta yhden työryhmän palkkojen verran, en vaadi enempää:
Koko opetusohjelma pakollinen kaikille seitsemännestä ikävuodesta eteenpäin (innostapuhkuva työryhmä viilatkoon paraatikuntoon).
Pakollinen kaikille katsomatta uskonnollisia, etnisiä yms. yms. taustoja. illman erioikeuksia.
Toki kaikille kolmelle sukupuolelle omat pukuhuoneensa jne. Ei tässä fascisteja olla.
Peruskoulu.
Armeija.
Emäntäkoulu.
Siinäpä pakollinen oppivelvollisuus.
No, en minä halua positiivista enkä negatiivista syrjintää sukupuolen suhteen vaan lähinnä neutraaliutta. Yksilöllinen vaihtelu on valtavaa ja empiirisesti ollaan todettu, että monet ennakkokäsitykset sukupuolten kyvyistä ja ominaisuuksista ovat olleet yksilöitä tarpeettomasti rajoittavia (tai siis, epäkohteliaammin, valheellisia). Ei tehdä keskiarvoista mitään pakkopaitoja - annetaan opiskelijoille sellainen (tosi) käsitys, että heillä on yksilöllinen vapaus valita reittinsä yhteiskunnassa. Mikä on siis todella hieno asia, ja todella paljon parempi asioidentila kuin se missä aiemmin oltiin, kun yksiköllisiä lahjakkuuksia ja ominaisuuksia valtavasti rajoittivat monoliittiset - ja osin täysin perättömät - ennakkokäsitykset siitä miten tulisi "luonnollisesti" käyttäytyä ja mihin olla mahdollisuus. Konstruioitiin osin täysin valheellinen "luonnollisuuden" käsite ja rajoitettiin mahdollisuudet toimia yhteiskunnassa etukäteen sen mukaisesti. Annetaan vapaan kilpailun vallita ja jos on (tällöin autenttisia eikä etukäteen perusteettomasti konstruoituja) luonnollisia eroja niin ne kyllä tällöin tulevat sekä vaikuttamaan että kuitenkin antamaan keskiarvosta poikkeavien yksilöiden toteuttaa edellytyksiään ja mieltymyksiään. Mitä pahaa tässä on?
En tiedä, miten keskimääräiset älykkyysosamääräerot liittyisivät tähän aiheeseen,
mutta yritän tunkea niitä väliin, tasa-arvoisuuden nimissä.
Mensaan yritin myös, tasa-arvoisuuden nimissä, mutta siellä ei ymmärretty...
Quote from: Marius on 03.01.2013, 06:33:17
Mensaan yritin myös, tasa-arvoisuuden nimissä, mutta siellä ei ymmärrety...
Ymmärrän vaikeutesi. Minusta on tosiaan järkevää antaa tälläisten asioiden ratketa kyseisissä rakenteissa itsessään - turha pyrkiä johtamaan prosessia tiettyyn suuntaan keskusjohtoisesti, annetaan vain yhteiskunnallisen kilpailun toteutua vapaasti ruohonjuuritasolla. Lopputulosten tasa-arvoistaminen on stalinismia, mutta tasa-arvoisten mahdollisuuksien tarjoaminen yksilöille on tehokkaan kilpailun maksimointia.
Ymmärrän..
Hyvin käyttökelpoinen sana ymmärtämistilanteissa on "mutta"...
Tuollaisen tehtävän idea voi olla opettaa luovaa (käsi)kirjoittamista mitä nykyään tehdään ilmeisesti koska myös taidealoille halutaan kouluttaa ihmisiä. Elokuvissa, näytelmissä jne... tuollaisilla on merkitystä siinä, että hahmot saadaan tyypiteltyä ilman pitkiä tekstejä. Eli jos halutaan kertoa hyvin toimeentulevasta insinöörimiehestä, niin ulkoisilla, lavastuksellisilla seikoilla voidaan kertoa se, että sitä tässä kuvataan.
Quote from: Vöyri on 03.01.2013, 05:54:59
Annetaan vapaan kilpailun vallita ja jos on (tällöin autenttisia eikä etukäteen perusteettomasti konstruoituja) luonnollisia eroja niin ne kyllä tällöin tulevat sekä vaikuttamaan että kuitenkin antamaan keskiarvosta poikkeavien yksilöiden toteuttaa edellytyksiään ja mieltymyksiään. Mitä pahaa tässä on?
Ainakin se, että jos todella annettaisiin vapaan kilpailun vallita, niin olisimme aika liemessä. "Antaa kaikkien kukkien kukkia" ja "Annetaan lapsille maapallo" ideoita kokeiltiin pikaisesti jo Kiinassa.
Quote from: Vöyri on 03.01.2013, 05:54:59
No, en minä halua positiivista enkä negatiivista syrjintää sukupuolen suhteen vaan lähinnä neutraaliutta. Yksilöllinen vaihtelu on valtavaa ja empiirisesti ollaan todettu, että monet ennakkokäsitykset sukupuolten kyvyistä ja ominaisuuksista ovat olleet yksilöitä tarpeettomasti rajoittavia (tai siis, epäkohteliaammin, valheellisia). Ei tehdä keskiarvoista mitään pakkopaitoja - annetaan opiskelijoille sellainen (tosi) käsitys, että heillä on yksilöllinen vapaus valita reittinsä yhteiskunnassa. Mikä on siis todella hieno asia, ja todella paljon parempi asioidentila kuin se missä aiemmin oltiin, kun yksiköllisiä lahjakkuuksia ja ominaisuuksia valtavasti rajoittivat monoliittiset - ja osin täysin perättömät - ennakkokäsitykset siitä miten tulisi "luonnollisesti" käyttäytyä ja mihin olla mahdollisuus. Konstruioitiin osin täysin valheellinen "luonnollisuuden" käsite ja rajoitettiin mahdollisuudet toimia yhteiskunnassa etukäteen sen mukaisesti. Annetaan vapaan kilpailun vallita ja jos on (tällöin autenttisia eikä etukäteen perusteettomasti konstruoituja) luonnollisia eroja niin ne kyllä tällöin tulevat sekä vaikuttamaan että kuitenkin antamaan keskiarvosta poikkeavien yksilöiden toteuttaa edellytyksiään ja mieltymyksiään. Mitä pahaa tässä on?
Jää epäselväksi, kumpaa sinä nyt sitten kannatat: 1) annat kilpailun, markkinoiden ja luonnollisten taipumusten eli lahjakkuuden ja tehtävään ominaisuuksiltaan soveltuvuuden ratkaista (ts. mainostamasi liberalismi) vai 2) vaadit oppikirjojen muuttamista social engineering -metodein, jotta saataisiin (tuloksissa) toteutettua mainostamasi "totuudellinen" (vs. "monoliittinen", "konstruoitu", "valheellinen") asioiden tila.
Ei millään pahalla, mutta avarakatseiseen liberalismiisi ja rationaalisuuteesi on ryöminyt '68-ideologioiden aivoameeba. Tai voihan olla, että opponoit vain opponoinnin vuoksi.
Quote from: gloaming on 03.01.2013, 08:27:27
Jää epäselväksi, kumpaa sinä nyt sitten kannatat: 1) annat kilpailun, markkinoiden ja luonnollisten taipumusten eli lahjakkuuden ja tehtävään ominaisuuksiltaan soveltuvuuden ratkaista (ts. mainostamasi liberalismi) vai 2) vaadit oppikirjojen muuttamista social engineering -metodein, jotta saataisiin (tuloksissa) toteutettua mainostamasi "totuudellinen" (vs. "monoliittinen", "konstruoitu", "valheellinen") asioiden tila.
Ei millään pahalla, mutta avarakatseiseen liberalismiisi ja rationaalisuuteesi on ryöminyt '68-ideologioiden aivoameeba. Tai voihan olla, että opponoit vain opponoinnin vuoksi.
Mitäs nyt horajat? En ole ymmärtääkseni ottanut vielä mitään suoraa kantaa tähän oppikirja-tapaukseen. Jos nyt sitten sellaisen tekee niin minusta olisi hyvä välittää lapsille empiriaan perustuva kuva yhteiskunnasta: eli esimerkiksi se ettei sukupuoli vaikuta mitenkään automaattisen deterministisesti yksilöihin vaikka keskimäärin miehiä on enemmän insinööreinä kuin sairaanhoitajina. Minusta olisi hyvä kertoa lapsille vaihtoehtojen kirjosta eikä vaihtoehtojen vähäisyydestä, koska tämä jälkimmäinen olisi totuuden vastaista. Yksinkertaista vai mitä?
Quote from: IDA on 03.01.2013, 07:36:35
Quote from: Vöyri on 03.01.2013, 05:54:59
Annetaan vapaan kilpailun vallita ja jos on (tällöin autenttisia eikä etukäteen perusteettomasti konstruoituja) luonnollisia eroja niin ne kyllä tällöin tulevat sekä vaikuttamaan että kuitenkin antamaan keskiarvosta poikkeavien yksilöiden toteuttaa edellytyksiään ja mieltymyksiään. Mitä pahaa tässä on?
Ainakin se, että jos todella annettaisiin vapaan kilpailun vallita, niin olisimme aika liemessä. "Antaa kaikkien kukkien kukkia" ja "Annetaan lapsille maapallo" ideoita kokeiltiin pikaisesti jo Kiinassa.
Tuota, en nyt vaan tajua, mitä yhteyttä näet Kiinan ja tämän ketjun puheenaiheiden välillä? En minä ole pakottamassa naisia insinööreiksi ja miehiä lähihoitajiksi vaan ainoastaan takaamassa sitä, että halutessaan ja pystyessään naisetkin voivat hakeutua insinööreiksi ja miehet lähihoitajiksi. Yksilöt olkoon vapaita yrittämään onnen tavoittelua itselleen parhaaksi katsomillaan tavoilla. Onko tämä nyt sitten jotenkin totalitaristista ajattelua minun toimestani?
Quote from: Vöyri on 03.01.2013, 09:34:03Mitäs nyt horajat? En ole ymmärtääkseni ottanut vielä mitään suoraa kantaa tähän oppikirja-tapaukseen. Jos nyt sitten sellaisen tekee niin minusta olisi hyvä välittää lapsille empiriaan perustuva kuva yhteiskunnasta: eli esimerkiksi se ettei sukupuoli vaikuta mitenkään automaattisen deterministisesti yksilöihin vaikka keskimäärin miehiä on enemmän insinööreinä kuin sairaanhoitajina. Minusta olisi hyvä kertoa lapsille vaihtoehtojen kirjosta eikä vaihtoehtojen vähäisyydestä, koska tämä jälkimmäinen olisi totuuden vastaista. Yksinkertaista vai mitä?
Automaattisesti vaikuttaa yksiselitteisen varmasti, 100% deterministisesti ei tietenkään. Mutta ketä näinä aikoina matemaatikkoja lukuunottamatta edes kiinnostaa (yhteiskunnallisen) päätöksenteon kannalta deterministisyys? "Vaihtoehtojen vähäisyys" on tietenkin todellisuudessa pseudo-ongelma oikean ongelman ollessa vaihtoehtojen ylenpalttinen runsaus ja valinnan vaikeus. Mikä tämä vaihtoehtojen kirjo on, voi kukin tutkia. Miesten sijoittaminen oppikirjoissa hoiva-ammatteihin ja naisten teknisiin ammatteihin on ilmiselvästi todellisuuden ja "totuuden" vastainen, ideologinen teko, jos nyt asiaa tarkastellaan huomioiden ilmeinen mieltymyksesi totuusarvoihin. Ristiriita olisi itse asiassa niin räikeä, että kuka tahansa 8-vuotiaskin käsittäisi sen verratessaan poliittisesti korrektien oppikirjojen "todellisuutta" arkitodellisuuteen.
Itse aiheena oppikirjojen pk-kuorruttamisen suhteen tosiaan puoleltasi ihme kiertelyä (kuten toteat). Mitä kaltaisesi liberaalisrationaalinen yksilö tällaisesta asiasta sitten ajattelee?
Ja nyt kun päästiin vauhtiin, mitä liberaali ajattelee kiintiöistä ja muusta positiivisesta syrjinnästä?
Quote from: Ulkopuolinen on 03.01.2013, 11:06:46
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 02.01.2013, 15:02:38
Koulukiusatut kehittyvät vahvemmiksi jolleivat murru. jne.
Tuo on niin älytöntä ja todellisuuspakoista sontaa että moista harvoin näkee täällä.
Koulukiusaaminen murtaa ihmistä pikkuruisen joka kerran. Se on vähän kuin metallin taivuttamista moneen kertaan. Vauriot eivät välttämättä näy ulospäin, mutta metallin/ihmisen täydestä potentiaalista ei yleensä etenkään pitkään jatkuneen ja/tai rankan kiusaamisen jälkeen saada koskaan käyttöön kuin osa.
Se lieneekin yksi koulukiusaamisen päätavoitteita. Jos toinen on parempi, lahjakkaampi, kyvykkäämpi tms. niin moisen kiusaajan oma keskinkertaisuus nousee kipeällä tavalla esille. Tuhoamalla ja uhkaamalla kaikkea mikä menee sen keskinkertaisuuden yli saa se keskinkertaisuuskin nostettua itseään suhteessa muihin.
Syystä tai toisesta tuota "kiusaaminen vahvistaa" -argumenttia käyttävät älyttömän usein kiusaajat ja todella harvoin kiusatut.
Voin allekirjoittaa tuon. Yläaste oli minulle yhtä helvettiä. Mutta selvisin. Mutta se tosiaan vahvisti minua, meinasin kyllä murtua lopullisesti yhdessä vaiheessa ja tuskin kirjoittelisin tänne jos niin olisi tapahtunut. Mutta kuitenkin se vahvisti minua ja ajoi minua kehittämään itseäni niin fyysisesti kuin henkisestikkin. Ajauduin lueskelemaan filosofiaa harrastuksena sekä harjoittamaan kamppailulajeja.
Olin peruskoulussa kovin hento ja pituutta riitti. Joten haukkumisia tuli ulkonäöstä jne. Yleensä kiusaajat olivat paikallisen jääkiekkojoukkueen jäseniä rinnakkaisluokalta, milloin tönittiin, milloin heitettiin lippistä lavuaariin ja kasteltiin. Yleensä se tosin oli enemmänkin huutelua ja liikuntatunnilla tönimistä. Mutta se kolme vuotta helvetissä kyllä vahvisti. Vaikkakin kuulun varmasti onnekkaisiin jotka karaistuvat eivätkä murtuneet lopullisesti.
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 03:18:31
Nyt tämä sekoilu alkaa rantautua jo Suomeenkin. :facepalm:
QuoteKoulukirjoista halutaan poistaa sukupuolirooleja vahvistavat esimerkit, kertoo Karjalainen.
Opetusministeriö ja Opetushallitus ovat käynnistämässä kustantamoiden kanssa hanketta, jonka tarkoituksena on poistaa oppimateriaaleista sukupuolistereotypioita. Tasa-arvon edistäminen halutaan myös juuri valmisteltavaan vuoden 2016 opetussuunnitelmaan.
Hankkeen tavoitteena on ennen kaikkea estää niiden tyttöjen ja poikien syrjintä ja koulukiusaaminen, jotka käyttäytyvät sukupuoliroolien vastaisesti.
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013010216507300_uu.shtml?utm_source=telkku&utm_campaign=uutisboksi)
Todellisen tasa-arvon, eli kummankin sukupuolen erityispiirteiden ja perinteisten tehtavien yhtalaisen arvostuksen kanssa talla ei ole mitaan tekemista. Oikea tasa-arvo tuhottiin jo vuosikymmenia sitten, joka nakyy mm. kotiaitiyden ja suurperheen hankkimisen marginalisoinnissa, halveksunnassa ja toisinaan jopa kaytannollisesti katsoen kriminalisoinnissa. Tama on jo toisen tai kolmannen polven "tasa-arvotaistelua", eli halutaan paasta eroon niista vahistakin eroavuuden rippeista, mita sukupuolten valilla viela on, fyysisia ominaisuuksia lukuunottamatta.
Monikulttuuri on prosessissa apuna sikali, etta eri kulttuurit, tassa tapauksessa jalkikristillinen lansimainen kulttuuri, painetaan tiukasti omiin muotteihinsa, joissa ei sisaisia poikkeamia hyvaksyta.
Quote from: wannabe on 03.01.2013, 11:48:22
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 03:18:31
Nyt tämä sekoilu alkaa rantautua jo Suomeenkin. :facepalm:
QuoteKoulukirjoista halutaan poistaa sukupuolirooleja vahvistavat esimerkit, kertoo Karjalainen.
Opetusministeriö ja Opetushallitus ovat käynnistämässä kustantamoiden kanssa hanketta, jonka tarkoituksena on poistaa oppimateriaaleista sukupuolistereotypioita. Tasa-arvon edistäminen halutaan myös juuri valmisteltavaan vuoden 2016 opetussuunnitelmaan.
Hankkeen tavoitteena on ennen kaikkea estää niiden tyttöjen ja poikien syrjintä ja koulukiusaaminen, jotka käyttäytyvät sukupuoliroolien vastaisesti.
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013010216507300_uu.shtml?utm_source=telkku&utm_campaign=uutisboksi)
Todellisen tasa-arvon, eli kummankin sukupuolen erityispiirteiden ja perinteisten tehtavien yhtalaisen arvostuksen kanssa talla ei ole mitaan tekemista. Oikea tasa-arvo tuhottiin jo vuosikymmenia sitten, joka nakyy mm. kotiaitiyden ja suurperheen hankkimisen marginalisoinnissa, halveksunnassa ja toisinaan jopa kaytannollisesti katsoen kriminalisoinnissa. Tama on jo toisen tai kolmannen polven "tasa-arvotaistelua", eli halutaan paasta eroon niista vahistakin eroavuuden rippeista, mita sukupuolten valilla viela on, fyysisia ominaisuuksia lukuunottamatta.
Monikulttuuri on prosessissa apuna sikali, etta eri kulttuurit, tassa tapauksessa jalkikristillinen lansimainen kulttuuri, painetaan tiukasti omiin muotteihinsa, joissa ei sisaisia poikkeamia hyvaksyta.
Tuntuu, että tämä menee kaikilta jatkuvasti ohi: "Koulukirjoista halutaan poistaa sukupuolirooleja
vahvistavat esimerkit". Minä ainakin kannatan sellaiseen tilanteeseen pyrkimistä, missä ei vahvisteta eikä marginalisoida mitään rooleja, vaan annetaan ihmisille vapaus valita.
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 11:54:43
Quote from: wannabe on 03.01.2013, 11:48:22
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 03:18:31
Nyt tämä sekoilu alkaa rantautua jo Suomeenkin. :facepalm:
QuoteKoulukirjoista halutaan poistaa sukupuolirooleja vahvistavat esimerkit, kertoo Karjalainen.
Opetusministeriö ja Opetushallitus ovat käynnistämässä kustantamoiden kanssa hanketta, jonka tarkoituksena on poistaa oppimateriaaleista sukupuolistereotypioita. Tasa-arvon edistäminen halutaan myös juuri valmisteltavaan vuoden 2016 opetussuunnitelmaan.
Hankkeen tavoitteena on ennen kaikkea estää niiden tyttöjen ja poikien syrjintä ja koulukiusaaminen, jotka käyttäytyvät sukupuoliroolien vastaisesti.
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013010216507300_uu.shtml?utm_source=telkku&utm_campaign=uutisboksi)
Todellisen tasa-arvon, eli kummankin sukupuolen erityispiirteiden ja perinteisten tehtavien yhtalaisen arvostuksen kanssa talla ei ole mitaan tekemista. Oikea tasa-arvo tuhottiin jo vuosikymmenia sitten, joka nakyy mm. kotiaitiyden ja suurperheen hankkimisen marginalisoinnissa, halveksunnassa ja toisinaan jopa kaytannollisesti katsoen kriminalisoinnissa. Tama on jo toisen tai kolmannen polven "tasa-arvotaistelua", eli halutaan paasta eroon niista vahistakin eroavuuden rippeista, mita sukupuolten valilla viela on, fyysisia ominaisuuksia lukuunottamatta.
Monikulttuuri on prosessissa apuna sikali, etta eri kulttuurit, tassa tapauksessa jalkikristillinen lansimainen kulttuuri, painetaan tiukasti omiin muotteihinsa, joissa ei sisaisia poikkeamia hyvaksyta.
Tuntuu, että tämä menee kaikilta jatkuvasti ohi: "Koulukirjoista halutaan poistaa sukupuolirooleja vahvistavat esimerkit". Minä ainakin kannatan sellaiseen tilanteeseen pyrkimistä, missä ei vahvisteta eikä marginalisoida mitään rooleja, vaan annetaan ihmisille vapaus valita.
Mitähän vahvistavia esimerkkejä siellä on? Ensimmäisenä tulee mieleen historiankirja mutta en siltikään keksi miten ne vahvistaisivat yhtään mitään. Tämä on taas tätä turhaa touhua. Uusi rahareikä jolla yritetään korjata jotain mikä ei ole rikki. Vaikka pyörä keksittäisiin kuinka monta kertaa uusiksi niin se on kuitenkin aina pyöreä.
Quote from: Fiftari on 03.01.2013, 11:58:48Mitähän vahvistavia esimerkkejä siellä on?
No mitäs luulet? Jossain yhteiskuntaopin kirjan valokuvassa (sic!) palomies on mies ja Krankenschwester on Schwester. Se on stereotypiaa ja sortoa.
Quote from: Fiftari on 03.01.2013, 11:58:48
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 11:54:43
Quote from: wannabe on 03.01.2013, 11:48:22
Quote from: Fiftari on 02.01.2013, 03:18:31
Nyt tämä sekoilu alkaa rantautua jo Suomeenkin. :facepalm:
QuoteKoulukirjoista halutaan poistaa sukupuolirooleja vahvistavat esimerkit, kertoo Karjalainen.
Opetusministeriö ja Opetushallitus ovat käynnistämässä kustantamoiden kanssa hanketta, jonka tarkoituksena on poistaa oppimateriaaleista sukupuolistereotypioita. Tasa-arvon edistäminen halutaan myös juuri valmisteltavaan vuoden 2016 opetussuunnitelmaan.
Hankkeen tavoitteena on ennen kaikkea estää niiden tyttöjen ja poikien syrjintä ja koulukiusaaminen, jotka käyttäytyvät sukupuoliroolien vastaisesti.
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013010216507300_uu.shtml?utm_source=telkku&utm_campaign=uutisboksi)
Todellisen tasa-arvon, eli kummankin sukupuolen erityispiirteiden ja perinteisten tehtavien yhtalaisen arvostuksen kanssa talla ei ole mitaan tekemista. Oikea tasa-arvo tuhottiin jo vuosikymmenia sitten, joka nakyy mm. kotiaitiyden ja suurperheen hankkimisen marginalisoinnissa, halveksunnassa ja toisinaan jopa kaytannollisesti katsoen kriminalisoinnissa. Tama on jo toisen tai kolmannen polven "tasa-arvotaistelua", eli halutaan paasta eroon niista vahistakin eroavuuden rippeista, mita sukupuolten valilla viela on, fyysisia ominaisuuksia lukuunottamatta.
Monikulttuuri on prosessissa apuna sikali, etta eri kulttuurit, tassa tapauksessa jalkikristillinen lansimainen kulttuuri, painetaan tiukasti omiin muotteihinsa, joissa ei sisaisia poikkeamia hyvaksyta.
Tuntuu, että tämä menee kaikilta jatkuvasti ohi: "Koulukirjoista halutaan poistaa sukupuolirooleja vahvistavat esimerkit". Minä ainakin kannatan sellaiseen tilanteeseen pyrkimistä, missä ei vahvisteta eikä marginalisoida mitään rooleja, vaan annetaan ihmisille vapaus valita.
Mitähän vahvistavia esimerkkejä siellä on? Ensimmäisenä tulee mieleen historiankirja mutta en siltikään keksi miten ne vahvistaisivat yhtään mitään. Tämä on taas tätä turhaa touhua. Uusi rahareikä jolla yritetään korjata jotain mikä ei ole rikki. Vaikka pyörä keksittäisiin kuinka monta kertaa uusiksi niin se on kuitenkin aina pyöreä.
Se on eri kysmys, mutta ainakin periaatteessa kannatan. Rahaa tuohon tuskin tulee ainakaan paljon kulumaan, koska niitä uusia painoksia tehdään jatkuvasti muutenkin, mistään rahareiästä ainakaan ei voida puhua.
Quote from: gloaming on 03.01.2013, 12:01:26
Quote from: Fiftari on 03.01.2013, 11:58:48Mitähän vahvistavia esimerkkejä siellä on?
No mitäs luulet? Jossain yhteiskuntaopin kirjan valokuvassa (sic!) palomies on mies ja Krankenschwester on Schwester. Se on stereotypiaa ja sortoa.
Eli siis karkeasti tuolla kaavalla palomiehenä pitäisi olla nainen ja hoitajana mies. Tai puhua ammattihenkilöistä.
Quote from: coscarnorth on 02.01.2013, 20:10:19
Monet sosiaaliantropologit ja -psykologit ovat esittäneet teorioita ja tutkimuksia, joiden mukaan ihmislaji pysyy järjissään nimenomaan sosiaalisen normiston luomien paineiden vuoksi; kun arvo- ja käyttäytymisnormisto degeneroituu / marginalisoituu, ihminen ei enää tunne omia rajojansa ja hämmentyy, mistä seuraa lähinnä pahoinvointia, rikollisuutta, mielenterveysongelmia jne.
Niin, on järkeviä normeja ja vähemmän järkeviä normeja. Yhteiskunnan asettamat sukupuoliroolinormit menevät siihen vähemmän järkevään, kun taas vaikkapa toisille ihmisille haitan aiheuttamisen sanktiointi siihen järkevään ja sitten naisten koulutuksen estäminen a la taleban siihen täysin älyttömään. Ja siis huomaa, että vaikka yhteiskunnan asettamista sukupuoliroolinormeista luovuttaisiin, niin tämä ei tarkoittaisi sitä, etteivätkö ihmiset silti hakeutuisi yksilöinä niihin hommiin, joissa ovat hyviä, eli jos naisilla on etu joissain hommissa, niin niihin hakeutuisi keskimäärin enemmän naisia ja päinvastoin.
Eli ei riitä, että on järkevää pitää normeja, jotteivät ihmiset sekoaisi. On vielä järkevämpää, että ne normit ovat yhteiskunnan kannalta järkeviä.
Quote from: gloaming on 03.01.2013, 10:59:08
Miesten sijoittaminen oppikirjoissa hoiva-ammatteihin ja naisten teknisiin ammatteihin on ilmiselvästi todellisuuden ja "totuuden" vastainen, ideologinen teko, jos nyt asiaa tarkastellaan huomioiden ilmeinen mieltymyksesi totuusarvoihin.
Linus Torvalds sanoi Talouselämä -lehdessä 8.6.2012 (juttu
"Luulen, että Nokia upotti itse itsensä"), että Linuxin tuhannesta kehittäjästä kaksi on naisia. (Tämä siis muistini mukaan. Lehteä minulla ei enää ole.)
Quote from: coscarnorth on 02.01.2013, 18:50:39
Miehille on huomattavasti naisia luontevampaa ihan biologisten tekijöiden vuoksi hakeutua fyysistä voimaa edellyttäville aloille, kuten tuossa jo osittain itsekin tunnustit. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteivätkö naisetkin joskus voisi hakeutua esim. raksalle. Nämä ovat kuitenkin vain poikkeusyksilöitä, jotka vahvistavat säännön. En myöskään oikein jaksaisi uskoa, että syyt naisten yliedustukseen kampaajina, kosmetologeina, sairaanhoitajina jne. kumpuaisivat vain kulttuurista. Kulttuurievoluutio on tuottanut vuosien saatossa useita erilaisia kulttuureita, mutta JOKAISESSA niistä mies on omannut naista maskuliinisemman roolin. Sattumaa? Tietysti tämä näkyy ammateissakin. Eikä tälle tule tehdä mitään, koska geenien itsekkyyteen puuttuminen olisi typerää.
Sekoitat nyt kaksi asiaa. Kukaan ei halua pakottaa ihmisiä hommiin, joissa he eivät ole hyviä tai joita he eivät halua tehdä. Jos siis miehet ovat oikeasti hyviä raksalla, niin sinne varmaan heitä hakeutuu enemmän vaikkeivät sosiaaliset normit olisikaan sellaiset, että raksalla on vain miehiä töissä. Se, mihin tämä keskustelu liittyy, on siihen, että olisiko tuon biologisen puolen lisäksi syytä vielä sosiaalisilla normeilla patistaa poikia raksalle ja tyttöjä kosmetologeiksi. Jos vastaus on ei, niin silloin on syytä toimia sen suuntaisesti, että ne sosiaaliset normit noiden ammattien suhteen murtuvat.
En ymmärrä, miten geenien itsekkyys tähän liittyy mitenkään ja etenkään, miksei geenien itsekkyyteen olisi järkevää puuttua. Minusta on aika, että ihmiskunta ravistaa pois kahleensa geenien orjuudesta. Me olemme ensimmäinen laji tällä pallolla, jolle se on mahdollista, koska olemme ensimmäisenä tulleet tietoisiksi tästä isäntä-orja-suhteesta.
Quote
Ei tietenkään pitäisi hyväksyä. Fyysisestä väkivallasta on uhrille todellista haittaa. Sitä taas, mitä haittaa eri sukupuolten yliedustuksesta tietyillä aloilla on kenellekään, en ole vielä oivaltanut.
Yliedustuksesta ei ole, mutta siitä on, että ihminen sosiaalisen paineen vuoksi hakeutuu alalle, jossa ei ole hyvä tai on hakeutumatta alalle, jossa olisi hyvä. Tässä ketjussa mainittiin jo balettitanssi. Siitä on haittaa, jos baletillisesti lahjakas poika jättää menemättä balettiin sen vuoksi, että sitä pidetään tyttöjen lajina. Tämä tässä on avainasia, ei se, mikä on lopputuloksen jakauma, kun jokainen on hakeutunut sille alalle, jossa on oikeasti hyvä ja josta tykkää.
Quote
Jos joku ala kiinnostaa enemmän naisia kuin miehiä, niin alalla kuuluukin olla enemmän naisia kuin miehiä. Sama pätee luonnollisesti myös toisinpäin.
Niin, mutta tämä ei ole keskustelun aihe. Keskustelun aihe on se, että jos joku ala on yhteiskunnan sukupuoliroolipaineen vuoksi naisten yliedustama, niin kuuluuko sille alalle lahjakkaan miehen olla menemättä sinne häneen kohdistuvan sosiaalisen paineen vuoksi.
Quote from: wannabe on 03.01.2013, 11:48:22
Todellisen tasa-arvon, eli kummankin sukupuolen erityispiirteiden ja perinteisten tehtavien yhtalaisen arvostuksen kanssa talla ei ole mitaan tekemista. Oikea tasa-arvo tuhottiin jo vuosikymmenia sitten, joka nakyy mm. kotiaitiyden ja suurperheen hankkimisen marginalisoinnissa, halveksunnassa ja toisinaan jopa kaytannollisesti katsoen kriminalisoinnissa.
Meniköhän vähän ylilyönnin puolelle? Millä tavoin kotiäiteys tai suurperheen hankkiminen on
kriminalisoitu (käytännössä tai muuten)?
Suurperheet ja kotiäidit ovat vähentyneet siksi, että ihmiset ovat itse niin halunneet. Suurperheitä ja kotiäitejä ei halveksuta oikeastaan muualla kuin hommaforumilla, jossa aina kova valitus siitä, että maahanmuuttajilla on suurperheet ja naiset kotona. Sen sijaan ne pahamaineiset suvaitsevat mokuttajat hyväksyvät sen, että eri ihmisillä on eri prioriteetit elämässään.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 20:27:35
Laita linkkiä.
Minkalainen seuraus mielestäsi on esim. ryhmäpaineesta johtuva koulukiusaaminen ryhmän ulkopuolisia kohtaan?
En minä tietenkään tarkoita sosiaalisen käyttäytymisnormiston degeneroitumisella kiusaamisen kieltämistä... Puhun yleisesti siitä, kuinka maailman hahmottaminen muuttuu selkeitä stereotypioita poistattaessa vaikeammmin hahmotettavaksi. Mielestäni tästä on puhuttu myös yleisellä, julkisella tasolla. Siis vaikeuksista, mitä merkittävälle osalle väestöstä seuraa maailman kehittyessä yhä enemmän abstraktia ja monimutkaista ajattelua vaativaan suuntaan.
Freudkin, joka yleisesti fokusoitui sosiaalinen kontrollin haittapuoliin, jossain vaiheessa kuitenkin myönsi, että tietty sosiaalinen kontrolli nimenomaan estää ihmistä toteuttamasta pimeimpiä puoliaan. Tästä oli juttua muistaakseni Vanhasen ja Ahmavaaran kirjassa. Sukupuoliroolien korostettu sekoittaminen on osa tätä hämmentävää prosessia, vaikka funktio - koulukiusaamisen ehkäisy - olisikin kenties ihan tavoiteltava. Samaa "hämmentymisprosessia" ruokkii myös esim. monikulttuuri, kun samalla alueella asuu useita eri kulttuureita omaavia populaatioita, jotka omaavat täysin eri käyttäytymisnormiston.
Eli lyhyt yhteenveto; kulttuurit ja sosiaaliset käyttäytymisnormistot sekoittuvat, perinteiset sukupuoliroolit ja eri sukupuoliin yleisesti biologisin
kin perustein kohdistuneet odotukset hämärtyvät jne. Sukupuolilla ja etnisillä ryhmillä on havaittavissa selkeitä biologisia eroja, mutta ne kiistetään? Minkä kuvittelet olevan lopputulos? Muuttuuko maailma helpommin hahmotettavaksi / parempaan suuntaan? Onko se ihme, että joku näin sekavassa ympäristössä ahdistuu? Varsinkin jos kyseessä on murrosikäinen, jo valmiiksi hämillään oleva taho?
Pahoittelut, jos hyppäsin hiukan liikaa jo puhtaan metakeskustelun puolelle! On tullut pohdiskeltua tuota ilmiötä melko paljon viime aikoina. :)
Quote from: sr on 03.01.2013, 12:23:04
Näemme tämän tapauksen eri tavalla. Sinusta sukupuolisten stereotypioiden esiintyminen oppikirjassa on aivopesua. Minun mielestäni jos putkimiehet ovat yleensä miehiä, on luontevaa, että oppikirjaan kuvattu putkimies on mies. En ymmärrä logiikkaa, jonka mukaan näin ei pitäisi olla.
Quote from: coscarnorth on 02.01.2013, 20:10:19
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 19:05:56
Jos pyritään vapauttamaan yksilö ulkoisista paineista, mitä tulee hänen mahdollisuuteensa valita niitä asioita, jotka hänestä tuntuu luonnolliselta tehdä, niin eikö silloin olla juuri menossa kohti asioiden luonnollista, geenien ja evoluution luomaa tilaa. Sensijaan, eetä oltaisiin sosiaalisen konstrutktion kaltaisessa tilassa, jossa "valinnanvapaus" ei ole aitoa vapautta, vaan mm. sosiaalisten paineiden värittämää (uhka tulla kiusatuksi).
Monet sosiaaliantropologit ja -psykologit ovat esittäneet teorioita ja tutkimuksia, joiden mukaan ihmislaji pysyy järjissään nimenomaan sosiaalisen normiston luomien paineiden vuoksi; kun arvo- ja käyttäytymisnormisto degeneroituu / marginalisoituu, ihminen ei enää tunne omia rajojansa ja hämmentyy, mistä seuraa lähinnä pahoinvointia, rikollisuutta, mielenterveysongelmia jne.
Korreloi vahvasti nykyisen yleisen pahoinvoinnin kanssa.
Itse olen sitä mieltä, että sukupuolirooleja tulisi pikemminkin ryhtyä korostamaan (mutta ei siis mitään kotirouva nyrkin ja hellan välissä juttua).
Quote from: coscarnorth on 03.01.2013, 12:30:39
Eli lyhyt yhteenveto; kulttuurit ja sosiaaliset käyttäytymisnormistot sekoittuvat, perinteiset sukupuoliroolit ja eri sukupuoliin yleisesti biologisinkin perustein kohdistuneet odotukset hämärtyvät jne. Sukupuolilla ja etnisillä ryhmillä on havaittavissa selkeitä biologisia eroja, mutta ne kiistetään? Minkä kuvittelet olevan lopputulos? Muuttuuko maailma helpommin hahmotettavaksi / parempaan suuntaan? Onko se ihme, että joku näin sekavassa ympäristössä ahdistuu? Varsinkin jos kyseessä on murrosikäinen, jo valmiiksi hämillään oleva taho?
Mitä enemmän sekaisin kansa on, sitä vähemmän siitä on uhkaa hallitsevalle valtarakenteelle.
Quote from: Fiftari on 03.01.2013, 11:12:48Olin peruskoulussa kovin hento ja pituutta riitti. Joten haukkumisia tuli ulkonäöstä jne. Yleensä kiusaajat olivat paikallisen jääkiekkojoukkueen jäseniä rinnakkaisluokalta, milloin tönittiin, milloin heitettiin lippistä lavuaariin ja kasteltiin.
Juu, minullekin tuli matsia nimenomaan rinnakkaisluokan kaverien kanssa yläasteella. Kiusaamista siis yritettiin ja syy oli kaiketi vain se, että olin eri luokalla, enkä sellainen tupakoiva amikseen menossa oleva perusurpo, vaan pitkän matikan miehiä (oletan, että tuo oli perussyy). Ulkonäkö ei varmaan asiaan liittynyt mitenkään. Eli kuka tahansa voi joutua kiusatuksi ja paras ehkäisevä lääke on kova kovaa vastaan. En tiedä miten se onnistuu nykyään etnisiä vastaan, kun he taitavat olla yhteiskunnan suojeluksessa.
Quote from: normi on 03.01.2013, 12:55:39
Quote from: Fiftari on 03.01.2013, 11:12:48Olin peruskoulussa kovin hento ja pituutta riitti. Joten haukkumisia tuli ulkonäöstä jne. Yleensä kiusaajat olivat paikallisen jääkiekkojoukkueen jäseniä rinnakkaisluokalta, milloin tönittiin, milloin heitettiin lippistä lavuaariin ja kasteltiin.
Juu, minullekin tuli matsia nimenomaan rinnakkaisluokan kaverien kanssa yläasteella. Kiusaamista siis yritettiin ja syy oli kaiketi vain se, että olin eri luokalla, enkä sellainen tupakoiva amikseen menossa oleva perusurpo, vaan pitkän matikan miehiä (oletan, että tuo oli perussyy). Ulkonäkö ei varmaan asiaan liittynyt mitenkään. Eli kuka tahansa voi joutua kiusatuksi ja paras ehkäisevä lääke on kova kovaa vastaan. En tiedä miten se onnistuu nykyään etnisiä vastaan, kun he taitavat olla yhteiskunnan suojeluksessa.
Yhtä kiusaaja nappasin nenuun mutta tulivat koulun jälkeen joukolla tönimään ojaan yms. kivaa. Tuskin mikään on muuttunut paitsi että kiusaajien määrä on varmasti lisääntynyt.
Minua hiukan kiinnostaa, että minkälaisia sukupuolistereotypioita kannattavat ne, jotka jonkinlaisia täällä kannattavat. Millaiseen naisen tai miehen muottiin mielestänne ihmisiä pitäisi sulloa ja miksi se olisi hyvä asia?
Quote from: iäti on 03.01.2013, 13:19:53
Minua hiukan kiinnostaa, että minkälaisia sukupuolistereotypioita kannattavat ne, jotka jonkinlaisia täällä kannattavat. Millaiseen naisen tai miehen muottiin mielestänne ihmisiä pitäisi sulloa ja miksi se olisi hyvä asia?
Katso ikkunasta ulos, niin näet. Ei ole tarvetta "korjata" mitään, mikä ei ole rikki. Toimii ja on toiminut erinomaisen hyvin.
Ja mistä ihmeen "sullomisesta" höpsit, runopoika kokee ympäristön ahdistusta, vai?
Quote from: coscarnorth on 03.01.2013, 12:34:59
Quote from: sr on 03.01.2013, 12:23:04
Näemme tämän tapauksen eri tavalla. Sinusta sukupuolisten stereotypioiden esiintyminen oppikirjassa on aivopesua. Minun mielestäni jos putkimiehet ovat yleensä miehiä, on luontevaa, että oppikirjaan kuvattu putkimies on mies. En ymmärrä logiikkaa, jonka mukaan näin ei pitäisi olla.
En puhunut aivopesusta. Puhuin ihan samasta kuin sinäkin, eli sosiaalisten normien tuottamasta paineesta. Nyt kysymys oli, että onko syytä ylläpitää sosiaalista normia, että putkitöitä tekee mies vai ei? Minusta ei. Entä sinusta?
Kokeillaanpa toisella tavoin. Viimeisten 30:n vuoden aikana Olympialaisten miesten 100:n metrin juoksun on voittanut tummaihoinen länsiafrikkalaista alkuperää oleva juoksija. Ainakin parin viimeisten olympialaisten aikana ei finaalin lähtöviivalla ole ollut edes muita kuin tummaihoisia juoksijoita. Pikajuoksussa geenit vaikuttavat varmasti enemmän kyvykkyyteen kuin jossain putkityössä. Olisiko "luontevaa", jos lapsille pikajuoksua kuvattaessa juoksijat (vähintäänkin voittajat) aina olisivat tummaihoisia?
Quote from: sr on 03.01.2013, 13:40:46
Quote from: coscarnorth on 03.01.2013, 12:34:59
Quote from: sr on 03.01.2013, 12:23:04
Näemme tämän tapauksen eri tavalla. Sinusta sukupuolisten stereotypioiden esiintyminen oppikirjassa on aivopesua. Minun mielestäni jos putkimiehet ovat yleensä miehiä, on luontevaa, että oppikirjaan kuvattu putkimies on mies. En ymmärrä logiikkaa, jonka mukaan näin ei pitäisi olla.
En puhunut aivopesusta. Puhuin ihan samasta kuin sinäkin, eli sosiaalisten normien tuottamasta paineesta. Nyt kysymys oli, että onko syytä ylläpitää sosiaalista normia, että putkitöitä tekee mies vai ei? Minusta ei. Entä sinusta?
Kokeillaanpa toisella tavoin. Viimeisten 30:n vuoden aikana Olympialaisten miesten 100:n metrin juoksun on voittanut tummaihoinen länsiafrikkalaista alkuperää oleva juoksija. Ainakin parin viimeisten olympialaisten aikana ei finaalin lähtöviivalla ole ollut edes muita kuin tummaihoisia juoksijoita. Pikajuoksussa geenit vaikuttavat varmasti enemmän kyvykkyyteen kuin jossain putkityössä. Olisiko "luontevaa", jos lapsille pikajuoksua kuvattaessa juoksijat (vähintäänkin voittajat) aina olisivat tummaihoisia?
Uskon että asiasta voidaan myös keskustella ilman että materiaalia muutetaan. "poliisin henkilöstö koostuu pääosin miehistä mutta nykyään myös naiset ovat yleistyneet alalla"... Puhdasta faktaa vaikka poliisiksi olisi piirretty mies. Ja ihan turha lähteä niitä koulukirjoja muutteleen kun muu maailma kuitenkin elää omaa elämäänsä. Vaikutus on plus miinus nolla.
Quote from: gloaming on 03.01.2013, 13:24:40
Quote from: iäti on 03.01.2013, 13:19:53
Minua hiukan kiinnostaa, että minkälaisia sukupuolistereotypioita kannattavat ne, jotka jonkinlaisia täällä kannattavat. Millaiseen naisen tai miehen muottiin mielestänne ihmisiä pitäisi sulloa ja miksi se olisi hyvä asia?
Katso ikkunasta ulos, niin näet. Ei ole tarvetta "korjata" mitään, mikä ei ole rikki. Toimii ja on toiminut erinomaisen hyvin.
Ja mistä ihmeen "sullomisesta" höpsit, runopoika kokee ympäristön ahdistusta, vai?
Siellä näkyy erilaisia ihmisiä, joista voidaa rakentaa tietynlaisia stereotypioita. Sukupuolirooli taas on sitä tiettyyn rooliin sullomista riippumatta siitä minkälaisen roolin henkilö kenties haluasi yhteiskunnassa ottaa. Sukupuolistereotypioita vahvistamalla tai marginalisoimalla (esim. peruskoulun oppikirjoissa) tällaista sukupuoliroolitusta toteutetaan, ja siitä olisi hyvä päästä eroon.
Quote from: sr on 03.01.2013, 13:40:46
Olisiko "luontevaa", jos lapsille pikajuoksua kuvattaessa juoksijat (vähintäänkin voittajat) aina olisivat tummaihoisia?
No, maahanmuuttoaiheisten juttujen ja muun informaation höysteenä on pääsääntöisesti kuvia mahdollisiman eksoottisesta porukasta, yleensä somaleista. Sitten itketään, että suomalaisilla on väärä käsitys suomalaisen maahanmuuton luonteesta.
Quote from: gloaming on 03.01.2013, 13:24:40
Quote from: iäti on 03.01.2013, 13:19:53
Minua hiukan kiinnostaa, että minkälaisia sukupuolistereotypioita kannattavat ne, jotka jonkinlaisia täällä kannattavat. Millaiseen naisen tai miehen muottiin mielestänne ihmisiä pitäisi sulloa ja miksi se olisi hyvä asia?
Katso ikkunasta ulos, niin näet. Ei ole tarvetta "korjata" mitään, mikä ei ole rikki. Toimii ja on toiminut erinomaisen hyvin.
Ihmisillä on erilaisia käsityksiä siitäkin mitä vallitsevat stereotypiat ovat. En voi tietää mitä sinun ikkunastasi näkyy.
Minun nähdäkseni esim. miesten syrjintä huoltajuuskiistoissa johtuu stereotypiasta äidistä ensisijaisena vanhempana.
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 14:05:58
Siellä näkyy erilaisia ihmisiä, joista voidaa rakentaa tietynlaisia stereotypioita. Sukupuolirooli taas on sitä tiettyyn rooliin sullomista riippumatta siitä minkälaisen roolin henkilö kenties haluasi yhteiskunnassa ottaa. Sukupuolistereotypioita vahvistamalla tai marginalisoimalla (esim. peruskoulun oppikirjoissa) tällaista sukupuoliroolitusta toteutetaan, ja siitä olisi hyvä päästä eroon.
Mitenköhän päästäisiin eroon siitä, että lasten leikit ovat sukupuoliorientoituneita ja että lapsiryhmät segregoituvat spontaanisti tässä suhteessa? Tai siitä, että ei-seksuaaliset ystävyyssuhteet tuppaavat olemaan segregoituneita?
Quote from: Ulkopuolinen on 03.01.2013, 11:43:59
Quote from: Micke90 on 02.01.2013, 17:32:44
QuoteHankkeen tavoitteena on ennen kaikkea estää niiden tyttöjen ja poikien syrjintä ja koulukiusaaminen, jotka käyttäytyvät sukupuoliroolien vastaisesti.
Eivätkö ne ääliöt tajua, että luonnollisten taipumusten vastaisten roolien tyrkyttäminen väkisin lapsille vasta lisääkin koulukiusaamista? :facepalm:
Luultavasti tajuavat, mutta eivät piittaa siitä. Jos tosiasiat ja reaalimaailman ovat idealismin tiellä niin todellisuuden ignorointi on usein helpoin tapa sivuuttaa moinen ongelma.
Niin, siltähän se tosiaan näyttää. Ei ilmeisesti löydy niin montaa toistokertaa, että eräät suostuisivat ymmärtämään, että
tässä kukaan ei aio tyrkyttää väkisin yhdellekään lapselle luonnollisten taipumusten vastaisia rooleja. Vittu, että tämä on naurettavaa. Tyypit lukevat yhden tuollaisen virkkeen ja sen jälkeen lukitsevat mielipiteensä: "Luonnollisten roolien vastaista tyrkytystä VÄKISIN!1". Tämä huolimatta siitä, että siinä virkkeessähän ei lue mitään sellaista.
Quote from: sr on 02.01.2013, 18:21:42
Niin? Mitä tekemistä tällä edelleenkään on niiden sukupuoliroolien tuputtamisen kanssa? Tarkoitatko tosiaan, ettei pinkkimekossa balettia harrastavalle pojalle voi kehittyä normaaleja sosiaalisia kykyjä, vaan niitä syntyy vain nallipyssyillä räiskiville pojille? Ja näin siis etenkin silloin, kun ympäröivä yhteiskunta ei aseta painetta, jonka mukaan se balettia harrastava olisi jotenkin erikoinen tapaus?
Sosiaalisia kykyjä ei voi syntyä erillään yhteiskunnasta. Sosiaalisuus on nimenomaan vuorovaikutusta muiden kanssa. Kumpaakohan tässä on helpompi muuttaa: omaa käyttäytymistä vai muiden asennetta? Poika, joka haluaa harrastaa balettia pinkissä mekossa on ymmärtänyt miesten roolin baletissa täysin väärin.
Quote from: Siili on 03.01.2013, 14:15:38
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 14:05:58
Siellä näkyy erilaisia ihmisiä, joista voidaa rakentaa tietynlaisia stereotypioita. Sukupuolirooli taas on sitä tiettyyn rooliin sullomista riippumatta siitä minkälaisen roolin henkilö kenties haluasi yhteiskunnassa ottaa. Sukupuolistereotypioita vahvistamalla tai marginalisoimalla (esim. peruskoulun oppikirjoissa) tällaista sukupuoliroolitusta toteutetaan, ja siitä olisi hyvä päästä eroon.
Mitenköhän päästäisiin eroon siitä, että lasten leikit ovat sukupuoliorientoituneita ja että lapsiryhmät segregoituvat spontaanisti tässä suhteessa? Tai siitä, että ei-seksuaaliset ystävyyssuhteet tuppaavat olemaan segregoituneita?
Ei mistään pidä päästä eroon, vaan olla painostamatta sosiaalisesti mihinkään, varsinkaan suomalaisen peruskoulun toimesta.
Quote from: Siili on 03.01.2013, 14:15:38
Mitenköhän päästäisiin eroon siitä, että lasten leikit ovat sukupuoliorientoituneita ja että lapsiryhmät segregoituvat spontaanisti tässä suhteessa? Tai siitä, että ei-seksuaaliset ystävyyssuhteet tuppaavat olemaan segregoituneita?
Miksi niistä pitäisi päästä eroon? Eikö riitä että pojalle annetaan auto ja nukke ja annetaan hänen itse valita?
Quote from: Siili on 03.01.2013, 14:15:38
Mitenköhän päästäisiin eroon siitä, että lasten leikit ovat sukupuoliorientoituneita ja että lapsiryhmät segregoituvat spontaanisti tässä suhteessa? Tai siitä, että ei-seksuaaliset ystävyyssuhteet tuppaavat olemaan segregoituneita?
Sille, että poikien veressä velloo etenkin teini-iässä enemmän testosteronia ja sen vuoksi heidän leikkinsä ovat rajumpia kuin tyttöjen, ei tietenkään voi eikä tarvitsekaan voida mitään. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sosiaalisten normien kanssa.
Quote from: Oami on 02.01.2013, 10:13:49
Mut kommentoidaanpa itse uutistakin. Mitä hittoa? En minä edes muista mitä sukupuolirooleja koulukirjoissa käsiteltiin. Oppikirjoissa seikkaili eläimiä ja jossain välissä ulkoavaruudenkin otuksia. Eikö se sitten ollut avarakatseista?
Sukupuolirooleja oli koulukirjoissa tuskin lainkaan. Normaaliperheitä, yksinhuoltajaperhe ja tummaihoisia yms oli joissakin kirjoissa. Äidinkielessä ja vieraissa kielissä. Kovin paljon ei ihmisten perheisiin koulukirjoissa viitattu vielä 80-luvulla. Halutaanko siis nyt kiintiölesbot, homot, transut ja reksiteröidyt parisuhteet koulukirjoihin?
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 14:19:44
Quote from: Siili on 03.01.2013, 14:15:38
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 14:05:58
Siellä näkyy erilaisia ihmisiä, joista voidaa rakentaa tietynlaisia stereotypioita. Sukupuolirooli taas on sitä tiettyyn rooliin sullomista riippumatta siitä minkälaisen roolin henkilö kenties haluasi yhteiskunnassa ottaa. Sukupuolistereotypioita vahvistamalla tai marginalisoimalla (esim. peruskoulun oppikirjoissa) tällaista sukupuoliroolitusta toteutetaan, ja siitä olisi hyvä päästä eroon.
Mitenköhän päästäisiin eroon siitä, että lasten leikit ovat sukupuoliorientoituneita ja että lapsiryhmät segregoituvat spontaanisti tässä suhteessa? Tai siitä, että ei-seksuaaliset ystävyyssuhteet tuppaavat olemaan segregoituneita?
Ei mistään pidä päästä eroon, vaan olla painostamatta sosiaalisesti mihinkään, varsinkaan suomalaisen peruskoulun toimesta.
Kerropa tarkemmin, miten tämä painostus tapahtuu. Lyttäävätkö OPOt putkimiehen ammattia haaveilevat tytöt?
Quote from: sr on 03.01.2013, 14:21:17
Quote from: Siili on 03.01.2013, 14:15:38
Mitenköhän päästäisiin eroon siitä, että lasten leikit ovat sukupuoliorientoituneita ja että lapsiryhmät segregoituvat spontaanisti tässä suhteessa? Tai siitä, että ei-seksuaaliset ystävyyssuhteet tuppaavat olemaan segregoituneita?
Sille, että poikien veressä velloo etenkin teini-iässä enemmän testosteronia ja sen vuoksi heidän leikkinsä ovat rajumpia kuin tyttöjen, ei tietenkään voi eikä tarvitsekaan voida mitään. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sosiaalisten normien kanssa.
Sillä voi kyllä olla tekemistä sen kanssa, etteivät tytöt hae amiksen putkimieslinjalle eivätkä pojat lähihoitajalinjalle.
Quote from: Siili on 03.01.2013, 14:28:30
Quote from: sr on 03.01.2013, 14:21:17
Quote from: Siili on 03.01.2013, 14:15:38
Mitenköhän päästäisiin eroon siitä, että lasten leikit ovat sukupuoliorientoituneita ja että lapsiryhmät segregoituvat spontaanisti tässä suhteessa? Tai siitä, että ei-seksuaaliset ystävyyssuhteet tuppaavat olemaan segregoituneita?
Sille, että poikien veressä velloo etenkin teini-iässä enemmän testosteronia ja sen vuoksi heidän leikkinsä ovat rajumpia kuin tyttöjen, ei tietenkään voi eikä tarvitsekaan voida mitään. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sosiaalisten normien kanssa.
Sillä voi kyllä olla tekemistä sen kanssa, etteivät tytöt hae amiksen putkimieslinjalle eivätkä pojat lähihoitajalinjalle.
Millä lailla? Lähihoitajan työhän on rajumpaa kuin putkimiehen. Putkimiehiä eivät kai sentään asiakkaat kovin usein pure.
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 14:19:44
Quote from: Siili on 03.01.2013, 14:15:38
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 14:05:58
Siellä näkyy erilaisia ihmisiä, joista voidaa rakentaa tietynlaisia stereotypioita. Sukupuolirooli taas on sitä tiettyyn rooliin sullomista riippumatta siitä minkälaisen roolin henkilö kenties haluasi yhteiskunnassa ottaa. Sukupuolistereotypioita vahvistamalla tai marginalisoimalla (esim. peruskoulun oppikirjoissa) tällaista sukupuoliroolitusta toteutetaan, ja siitä olisi hyvä päästä eroon.
Mitenköhän päästäisiin eroon siitä, että lasten leikit ovat sukupuoliorientoituneita ja että lapsiryhmät segregoituvat spontaanisti tässä suhteessa? Tai siitä, että ei-seksuaaliset ystävyyssuhteet tuppaavat olemaan segregoituneita?
Ei mistään pidä päästä eroon, vaan olla painostamatta sosiaalisesti mihinkään, varsinkaan suomalaisen peruskoulun toimesta.
Ainahan opetus on painostamista johonkin suuntaan, lapsia painostetaan oppimaan lukemaan jne. Nyt yritetään näköjään painostamaan androgyyniyteen.
Quote from: Dilat Laraht on 03.01.2013, 14:23:22
Quote from: Oami on 02.01.2013, 10:13:49
Mut kommentoidaanpa itse uutistakin. Mitä hittoa? En minä edes muista mitä sukupuolirooleja koulukirjoissa käsiteltiin. Oppikirjoissa seikkaili eläimiä ja jossain välissä ulkoavaruudenkin otuksia. Eikö se sitten ollut avarakatseista?
Sukupuolirooleja oli koulukirjoissa tuskin lainkaan. Normaaliperheitä, yksinhuoltajaperhe ja tummaihoisia yms oli joissakin kirjoissa. Äidinkielessä ja vieraissa kielissä. Kovin paljon ei ihmisten perheisiin koulukirjoissa viitattu vielä 80-luvulla. Halutaanko siis nyt kiintiölesbot, homot, transut ja reksiteröidyt parisuhteet koulukirjoihin?
Ei viitattu myöskään 90-luvulla. Itse asiassa en muista mitään muuta kuin yläasteen biologian tunnit joissa käsiteltiin ihmisen anatomiaa joka tavallaan viittaa sukupuoliin tai sukupuolirooleihin. Hyvä ettei käsitelty kyseistä aihetta koska se on jokaisen oma valinta ja asia millaisessa suhteessa tai roolissa elää eikä koululla tulisi olla mitään tekemistä kyseisen asian kanssa.
Onkohan 2000-luvulla kouluissa sitten ruvettu pakottamaan lapsia tiettyihin sukupuolirooleihin kun on nyt sukupuoliroolihätä ?
Quote from: Siili on 03.01.2013, 14:26:36
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 14:19:44
Quote from: Siili on 03.01.2013, 14:15:38
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 14:05:58
Siellä näkyy erilaisia ihmisiä, joista voidaa rakentaa tietynlaisia stereotypioita. Sukupuolirooli taas on sitä tiettyyn rooliin sullomista riippumatta siitä minkälaisen roolin henkilö kenties haluasi yhteiskunnassa ottaa. Sukupuolistereotypioita vahvistamalla tai marginalisoimalla (esim. peruskoulun oppikirjoissa) tällaista sukupuoliroolitusta toteutetaan, ja siitä olisi hyvä päästä eroon.
Mitenköhän päästäisiin eroon siitä, että lasten leikit ovat sukupuoliorientoituneita ja että lapsiryhmät segregoituvat spontaanisti tässä suhteessa? Tai siitä, että ei-seksuaaliset ystävyyssuhteet tuppaavat olemaan segregoituneita?
Ei mistään pidä päästä eroon, vaan olla painostamatta sosiaalisesti mihinkään, varsinkaan suomalaisen peruskoulun toimesta.
Kerropa tarkemmin, miten tämä painostus tapahtuu. Lyttäävätkö OPOt putkimiehen ammattia haaveilevat tytöt?
Otin ainoastaan kantaa siihen, että tuollaisesta mahdollisesta roolien vahvistamisesta tai marginalisoinnista on hyvä päästä eroon. Tästä olemme ilmeisesti samaa mieltä ja hyvä niin (?).
Missä aineissa tarvitaan viittauksia mihinkään ihmisluokkiin?
Quote from: Alkuasukas on 03.01.2013, 14:53:59
Missä aineissa tarvitaan viittauksia mihinkään ihmisluokkiin?
Ammatinvalinta... OPO:n tai mikä onkaan, tunti. Meillä oli sitä 9 luokalla pari tuntia kun piti täytellä hakupapereita 2.asteen kouluun. Siellä puhuttiin sitten näistä pisteistä että pojat saavat lisäpisteitä hakiessaan tyttövaltaiselle alalle ja toisin päin.
Quote from: Fiftari on 03.01.2013, 14:59:12
Quote from: Alkuasukas on 03.01.2013, 14:53:59
Missä aineissa tarvitaan viittauksia mihinkään ihmisluokkiin?
Ammatinvalinta... OPO:n tai mikä onkaan, tunti. Meillä oli sitä 9 luokalla pari tuntia kun piti täytellä hakupapereita 2.asteen kouluun. Siellä puhuttiin sitten näistä pisteistä että pojat saavat lisäpisteitä hakiessaan tyttövaltaiselle alalle ja toisin päin.
Ok, löytyi yksi. Kerätäänkö listaa?
1) OPO
Quote from: sr on 03.01.2013, 13:40:46
En puhunut aivopesusta. Puhuin ihan samasta kuin sinäkin, eli sosiaalisten normien tuottamasta paineesta. Nyt kysymys oli, että onko syytä ylläpitää sosiaalista normia, että putkitöitä tekee mies vai ei? Minusta ei. Entä sinusta?
Kyse on siitä, mitä noilla esimerkeillä pyritään saada aikaan. Minusta niillä pitää opettaa käsiteltävää asiaa, esimerkiksi kieltä. Niillä ei tule olla jotain piilomerkitystä, jolla pyritään muokkaamaan asenteita. Se, että putkimies on mies kuvaa vain todellisuutta, se ei pyri muokkaamaan asenteita mihinkään suuntaan. Toki on syytä pitää huolta, että ne muokkaavat mykypäivän todellisuutta, eivät jotain 1950-luvun ideaalia.
Quote
Kokeillaanpa toisella tavoin. Viimeisten 30:n vuoden aikana Olympialaisten miesten 100:n metrin juoksun on voittanut tummaihoinen länsiafrikkalaista alkuperää oleva juoksija. Ainakin parin viimeisten olympialaisten aikana ei finaalin lähtöviivalla ole ollut edes muita kuin tummaihoisia juoksijoita. Pikajuoksussa geenit vaikuttavat varmasti enemmän kyvykkyyteen kuin jossain putkityössä. Olisiko "luontevaa", jos lapsille pikajuoksua kuvattaessa juoksijat (vähintäänkin voittajat) aina olisivat tummaihoisia?
Jos kyse on olympailaisista niin kyllä. Urheilua kuitenkin harrastetaan monella tasolla. Jos menee Kalevan kisoja katsomaan niin tuo ei enää pidä paikkaansa (ainakaan vielä).
Quote from: Fiftari on 03.01.2013, 14:00:08
Uskon että asiasta voidaan myös keskustella ilman että materiaalia muutetaan. "poliisin henkilöstö koostuu pääosin miehistä mutta nykyään myös naiset ovat yleistyneet alalla"... Puhdasta faktaa vaikka poliisiksi olisi piirretty mies. Ja ihan turha lähteä niitä koulukirjoja muutteleen kun muu maailma kuitenkin elää omaa elämäänsä. Vaikutus on plus miinus nolla.
Miksi se materiaali on niin pyhää ettei sitä saisi muuttaa? Poliisissa on nykyään aika paljon naisia, joten on luontevaa kuvata myös naisia poliiseina.
Onko koulukirjoissa maininta yleisestä asevelvollisuudesta? Siis siitä, joka koskee kaikkia paitsi naisia, ahvenanmaalsisia ja uskovaisia?
Quote from: iäti on 03.01.2013, 14:09:11
Minun nähdäkseni esim. miesten syrjintä huoltajuuskiistoissa johtuu stereotypiasta äidistä ensisijaisena vanhempana.
Jos lähtee siitä, että miesten ja naisten välillä on eroa, niin missä se näkyisi paremmin kuin lasten kasvattamisessa. Yleensä perineistä roolijakoa ajavat nimenomaan pyrkivät siihen, että naiset ovat kotona kasvattamassa lapsia. Ei sitten kannata ihmetellä, jos erossa nainen saa ne lapset.
Quote from: Mursu on 03.01.2013, 15:11:31
Quote from: Fiftari on 03.01.2013, 14:00:08
Uskon että asiasta voidaan myös keskustella ilman että materiaalia muutetaan. "poliisin henkilöstö koostuu pääosin miehistä mutta nykyään myös naiset ovat yleistyneet alalla"... Puhdasta faktaa vaikka poliisiksi olisi piirretty mies. Ja ihan turha lähteä niitä koulukirjoja muutteleen kun muu maailma kuitenkin elää omaa elämäänsä. Vaikutus on plus miinus nolla.
Miksi se materiaali on niin pyhää ettei sitä saisi muuttaa? Poliisissa on nykyään aika paljon naisia, joten on luontevaa kuvata myös naisia poliiseina.
Varsinkin, jos tällä on pineikin mahdollisuus vaikuttaa sellaiseen asenneilmapiiriin, jossa poliisiksi haaveilevaa tyttöä, tai vaikkapa tanssia harrastavaa poikaa kiusataan mieltymystensä takia (jolloin jotkut onvat myös pakotettuja olemaan harrastamatta/toteuttamatta haluamiaan asioita tai valintojaan, koska kiusatuksi tulemisen pelko).
Quote from: wannabe on 03.01.2013, 11:48:22
Todellisen tasa-arvon, eli kummankin sukupuolen erityispiirteiden ja perinteisten tehtavien yhtalaisen arvostuksen kanssa talla ei ole mitaan tekemista. Oikea tasa-arvo tuhottiin jo vuosikymmenia sitten, joka nakyy mm. kotiaitiyden ja suurperheen hankkimisen marginalisoinnissa, halveksunnassa ja toisinaan jopa kaytannollisesti katsoen kriminalisoinnissa. Tama on jo toisen tai kolmannen polven "tasa-arvotaistelua", eli halutaan paasta eroon niista vahistakin eroavuuden rippeista, mita sukupuolten valilla viela on, fyysisia ominaisuuksia lukuunottamatta.
Sinulla on outo käsitys tasa-arvosta. Ajatus,. että vuosikymmeniä sitten oli jotain todellista tasa-arvoa on aika outo. Miten kotiäitiys oin kriminalisoitu? Valtio maksaa jopa rahaa naisille, jotka hoitavat lapsia kotona? Lapsilisät ovat myös nykyään suuret suurperheillä? Kyllä se, että naiset ovat töissä eivätkä perusta suurperheitä perustuu aivan heidän omiin valintoihin.
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 15:18:00Varsinkin, jos tällä on pineikin mahdollisuus vaikuttaa sellaiseen asenneilmapiiriin, jossa poliisiksi haaveilevaa tyttöä,
Ongelma on nykyään pikemminkin se, että kun katsoo poliisi / lakisarjoja, niin ne etevimmät poliisit ovat kauniita nuoria naisia. Miten se läskirillipää poika saataisiin rohkaistua pyrkimään rikostutkijaksi. Naisilla/tytöillä ei ole minkäänlaisia rajoitteita nykyään mihin voisivat pyrkiä (paitsi rumilla ja lihavilla). Ongelma ei siis oli sukupuoliroolit vaan muut asenteet.
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 11:54:43
Tuntuu, että tämä menee kaikilta jatkuvasti ohi: "Koulukirjoista halutaan poistaa sukupuolirooleja vahvistavat esimerkit". Minä ainakin kannatan sellaiseen tilanteeseen pyrkimistä, missä ei vahvisteta eikä marginalisoida mitään rooleja, vaan annetaan ihmisille vapaus valita.
Ongelma on siinä, mikä tulkitaan vahvistavaksi. Käytännössä kaikki esimerkit, jotka mukailevat tyypillistä sukupuolijakoa eli siis todellisuutta voidaan tulkita vahvistaviksi. Tällöin pitää aina laitta nainen insinööriksi ja mies sairaanhoitajaksi.
Quote from: Ulkopuolinen on 03.01.2013, 15:39:56
Auttoiko tämä vastaus yhtään?
Täällä menee myös sukupuolistereotypiat ja sukupuoliroolit sekaisin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sukupuolirooli (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sukupuolirooli)
Quote from: iäti on 03.01.2013, 14:20:12
Quote from: Siili on 03.01.2013, 14:15:38
Mitenköhän päästäisiin eroon siitä, että lasten leikit ovat sukupuoliorientoituneita ja että lapsiryhmät segregoituvat spontaanisti tässä suhteessa? Tai siitä, että ei-seksuaaliset ystävyyssuhteet tuppaavat olemaan segregoituneita?
Miksi niistä pitäisi päästä eroon? Eikö riitä että pojalle annetaan auto ja nukke ja annetaan hänen itse valita?
Ehkä kaikilla ei ole varaa hankkia lapsilleen tuplamäärää leluja.
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 14:05:58Siellä näkyy erilaisia ihmisiä, joista voidaa rakentaa tietynlaisia stereotypioita.
Siis ikkunasta näkyy ihmisiä, joista voidaan rakentaa tietynlaisia stereotypioita.
Ikkunasta näkyy stereotypioita.
Kuulostaa kauhealta. En kyllä oikeastaan keksi, että miksi, mutta pitäisiköhän sinun nyt ottaa hieman Somaa. Vaikka vain kymmenesosakuutiosenttimetrin verran.
QuoteSukupuolirooli taas on sitä tiettyyn rooliin sullomista riippumatta siitä minkälaisen roolin henkilö kenties haluasi yhteiskunnassa ottaa.
Siitä vain ottamaan sitä haluamaansa roolia. Jos tämä rooli on epäyhteensopiva todellisuuden kanssa, todellisuus sitten epäilemättä ilmoittaa.
QuoteSukupuolistereotypioita vahvistamalla tai marginalisoimalla (esim. peruskoulun oppikirjoissa) tällaista sukupuoliroolitusta toteutetaan, ja siitä olisi hyvä päästä eroon.
Päästä eroon? Ennenkuin tällaiseen lapsia indoktrinoivaan social engineeringiin lähdetään, jospa kertoisit, mikä tässä nykysukupuolijärjestelmässä on mielestäsi rikki. Minusta se nimittäin toimii aivan mainiosti.
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 15:55:10
Quote from: iäti on 03.01.2013, 14:20:12
Quote from: Siili on 03.01.2013, 14:15:38
Mitenköhän päästäisiin eroon siitä, että lasten leikit ovat sukupuoliorientoituneita ja että lapsiryhmät segregoituvat spontaanisti tässä suhteessa? Tai siitä, että ei-seksuaaliset ystävyyssuhteet tuppaavat olemaan segregoituneita?
Miksi niistä pitäisi päästä eroon? Eikö riitä että pojalle annetaan auto ja nukke ja annetaan hänen itse valita?
Ehkä kaikilla ei ole varaa hankkia lapsilleen tuplamäärää leluja.
Vanhemmat kasvattakoot miten haluavat, suomalaisen peruskoulun tehtävä on tarjota tietoa tasa-arvoisesti yksilönvapautta kunnioittaen. Koulussa on oltava mahdollisuus valita ottaako "auton vai nuken".
Quote from: iäti on 03.01.2013, 13:19:53
'Minua hiukan kiinnostaa, että minkälaisia sukupuolistereotypioita kannattavat ne, jotka jonkinlaisia täällä kannattavat.
Realistisia. Pragmaattisia.
Vaikkakaan en nyt oikeastaan ymmärrä mitä tarkoittaa stereotypioiden kannattaminen. Minä vain havainnoin ympäristöä ja totean että tytöt ovat sellaisia kuin ovat ja pojat samoin. Tämä stereotypioiden hävittäminen vain tuntuu siltä että kun käytäntö poikkeaa teoriasta, niin sen pahempi käytännölle. Hyvin samankaltaista meininkiä kuin kommunismi siinä mielessä, että ihmisiä ei kunnioiteta sellaisena kuin he ovat, vaan jonkinlainen ihanteellinen teoria ajaa luonnon yli ja ihminenhän siinä kärsii. Minä pidän ihmisiä teorioita tärkeämpinä.
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 16:01:06
Vaikkakaan en nyt oikeastaan ymmärrä mitä tarkoittaa stereotypioiden kannattaminen. Minä vain havainnoin ympäristöä ja totean että tytöt ovat sellaisia kuin ovat ja pojat samoin.
Vaan eivät ole kaikki tytöt yhdenlaisia ja kaikki pojat toisenlaisia. Siitähän tässä on kyse.
Realistista. Pragmaattista.
Quote from: Ulkopuolinen on 03.01.2013, 15:53:39
Saattaa johtua siitä että kun tietyntyyppinen kusetus on paljastunut 500 kertaa niin se 501 kerta ei mene enää läpi - edes siinä tapauksessa että kusettavat tahot eivät sanoisikaan ääneen että kyse on kusetuksesta.
Näytä minulle tästä maasta 500 kusetusta, jossa koulun kaltainen virallinen taho on pyrkinyt "tyrkyttämään luonnollisten taipumusten vastaisia rooleja".
Quote
Vrt: "Tarvitsemme mittavaa maahanmuuttoa paikkaamaan edessä olevaa huutavaa työvoimapulaa."
En vertaa, koska nyt puhutaan ihan eri asiasta. Jos tuolle linjalle haluat lähteä, niin varmaan sitten suhtaudut täsmälleen samalla tavalla jokaiseen koululaitoksen linjaukseen mm. opetussuunnitelmien suhteen. Historian opetus? Kusetusta. Kuvaamataito? Kusetusta. Matematiikka? Kusetusta. Pyrkimys vähentää kiusaamista? Kusetusta. Tai vaihtoehtoisesti voisimme vain puhua siitä asiasta, josta oikeasti on kyse.
Quote
Jokainen kohtuullisen yleissivistyksen omaava ihminen alkaa pikkuhiljaa huomata että väitteiden ja todellisuuden välissä on toisinaan ammottava kuilu. Se kuilu ei katoa mihinkään sillä että joku hyväuskoinen huutaa nettinaama punaisena että "monta kertaa pitää sanoa ettei siinä niin lue".
Tuota kutsutaan myös vainoharhaisuudeksi. Ikään kuin koululaitoskin olisi jatkuvasti punomassa juonia lasten päänmenoksi: "Hei, sanotaan näin, mutta tehdäänkin oikeasti noin, jotta saadaan sotkettua lasten sukupuolinen identiteetti ja samalla edistettyä kulttuurimarxismia!" Hankalaksi elämä menee, jos näkee kaikkien virallisten tahojen ja niiden edustajien omaavan aina salattuja motiiveja niin, että aina kun näkee muutaman rivin uutisen jostain aiheesta, niin pitää älähtää paholaisen metkuista.
Miksi et vain suoraan myönnä, että sinulla ei ole mitään perusteita vääntää ilmoitettua tarkoitusta joksikin muuksi? Säästyisit valtavalta määrältä runoilua kaikesta muusta kuin itse asiasta.
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 16:05:35
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 16:01:06
Vaikkakaan en nyt oikeastaan ymmärrä mitä tarkoittaa stereotypioiden kannattaminen. Minä vain havainnoin ympäristöä ja totean että tytöt ovat sellaisia kuin ovat ja pojat samoin.
Vaan eivät ole kaikki tytöt yhdenlaisia ja kaikki pojat toisenlaisia. Siitähän tässä on kyse.
Realistisia. Pragmaattisia.
On paljon epärealistisempi stereotypia väittää lapsille, että pojat ja tytöt ovat samanlaisia, kuin väittää lapsille että pojat ja tytöt ovat erilaisia.
Jos samanlaisuusdogmia perustellaan sillä, että silloin vältetään tyttömäisten poikien tai poikamaisten tyttöjen jonkinlaisen ulkopuolisuuden tunne, niin silloin spektrin toisessa ääripäässä luodaan ulkopuolisuuden tunnetta poikamaisille pojille ja tyttömäisille tytöille.
"Poikastereotypian" ja "tyttöstereotypian" tilalle tuodaan sukupuoleton "lapsistereotypia". Siinähän nimenomaan mennään toiseen suuntaan, kun pitäisi hyväksyä erilaisuus ja ihmisten monimuotoisuus. Muistuttaa niin kovin tätä monikulttuurihypetystä. Sen sijaan että hyväksyttäisiin erilaisuus, tosiasiallisesti kaikkia työnnetäänkin saman henkisesti yhdenmukaistavan lihamyllyn läpi.
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 16:16:22
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 16:05:35
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 16:01:06
Vaikkakaan en nyt oikeastaan ymmärrä mitä tarkoittaa stereotypioiden kannattaminen. Minä vain havainnoin ympäristöä ja totean että tytöt ovat sellaisia kuin ovat ja pojat samoin.
Vaan eivät ole kaikki tytöt yhdenlaisia ja kaikki pojat toisenlaisia. Siitähän tässä on kyse.
Realistisia. Pragmaattisia.
On paljon epärealistisempi stereotypia väittää lapsille, että pojat ja tytöt ovat samanlaisia, kuin väittää lapsille että pojat ja tytöt ovat erilaisia.
Jos samanlaisuusdogmia perustellaan sillä, että silloin vältetään tyttömäisten poikien tai poikamaisten tyttöjen jonkinlaisen ulkopuolisuuden tunne, niin silloin spektrin toisessa ääripäässä luodaan ulkopuolisuuden tunnetta poikamaisille pojille ja tyttömäisille tytöille.
"Poikastereotypian" ja "tyttöstereotypian" tilalle tuodaan sukupuoleton "lapsistereotypia". Siinähän nimenomaan mennään toiseen suuntaan, kun pitäisi hyväksyä erilaisuus ja ihmisten monimuotoisuus. Muistuttaa niin kovin tätä monikulttuurihypetystä. Sen sijaan että hyväksyttäisiin erilaisuus, tosiasiallisesti kaikkia työnnetäänkin saman henkisesti yhdenmukaistavan lihamyllyn läpi.
Osoita minulle tilanteita, joissa poikia ollaan koulukiusattu poikamaisuutensa takia tai tyttöjä tyttömäisyytensä takia. Ei kaikkea tarvitse aina sotkea johonkin asiaankuulumattomiin isompiin kuvioihin. Tässä oli kysen ennekaikkea koulukiusaamisen estotoimenpiteistä.
Quote from: Ulkopuolinen on 03.01.2013, 15:39:56
Sukupuolistereotypioilla siis viitataan todellisiin, havaittaviin, yleisessä tiedossa oleviin eroihin ja tyypillisyyksiin jotka liittyvät sukupuoliin.
Lainaan tähän Elcricin laittamaa linkkiä, koska sukupuolistereotypioilla ja -rooleilla on mielestäni vahva yhteys:
Quote from: wikipediaAsiantuntijat kiistelevät keskenään siitä, onko sukupuolten käyttäytyminen biologisista tekijöistä johtuvaa vai ovatko käyttäytymismallit yhteisöllisen ympäristön tuotetta. Kuten useissa tämäntyyppisissä väittelyissä, useimmat tutkijat katsovat että molemmat tekijät vaikuttavat sukupuoliroolien kehittymiseen. Kuitenkaan kummankaan suhteellisesta osuudesta eroihin tai niiden vaikutuksista käytäntöön ei ole vielä varmuutta.
Emme siis tiedä missä määrin erot ovat todellisia (biologiaan perustuvia) ja missä määrin "todellisia" (ympäristön, myös stereotypioiden tuottamia). Itse olen siinä uskossa, että stereotypiat jossain määrin pitävät itse itseään yllä enkä siis pidä niitä hyödyllisinä.
Quote
Miksi ketään pitäisi sulloa mihinkään? Miksi yrität kääntää asiallisen asian järjettömään ääriarvoon? Mihin pyrit moisella törkeilyllä?
Tässä keskustelussa on ehdoteltu että lapset pitäisi kasvattaa perinteisiin miehen ja naisen malleihin (sulloa, mielestäni) ja yritän kaivella sitä mitä tällä on tarkoitettu.
Quote
Auttoiko tämä vastaus yhtään?
Kyllä, kiitos. Olen vastauksestasi hyvin mielissäni. Asiallisesti perustellut ja ajatuksia herättävät kommentit ovat helmiä tässä *****läjässä. :)
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 16:01:06
Vaikkakaan en nyt oikeastaan ymmärrä mitä tarkoittaa stereotypioiden kannattaminen.
Luultavasti sillä viitataan siihen vastustukseen, jota normista poikkeaminen herättää hommabanilaisten joukossa.
Quote
Minä vain havainnoin ympäristöä ja totean että tytöt ovat sellaisia kuin ovat ja pojat samoin.
Yleensä tai keskimäärin tai jotain vastaavaa yleistystä, mutta jokainen yksilö ei ole sellainen. Miksi et sano, että minä vain havainnoin ympäristöä ja totean, että sellaisia ne yksilöt ovat? Tässä koko tapauksessahan ei ole kyse niistä "keskiarvoa" lähellä olevista yksilöistä, vaan siitä selvästi poikkeavista. Näin ollen "pojat ovat sellaisia" -yleistykset sopivat tähän mahdollisimman huonosti, koska tässä puhutaan niistä pojista, jotka eivät ole sellaisia.
Quote
Tämä stereotypioiden hävittäminen vain tuntuu siltä että kun käytäntö poikkeaa teoriasta, niin sen pahempi käytännölle.
Justiinsa joo. Kun hankkeen tavoitteena on mahdollistaa se, että yksilö voi olla enemmän oma itsensä, niin sehän ei islamia moittiville hommalaisille kelpaa. Alkaa suuri itku, kuinka tämä yksilön valinnanvapaus onkin hyökkäys yhteisöä kohtaan. Naiset täytyy peittää säkkik... öh, ei kun lapsille ei saa tyrkyttää vääränlaisia sukupuolirooleja! Täysin sama ajattelu on mm. islamilaisessa kulttuurissakin suurelta osin vallalla. Siksi lanseerasin uuden käsitteen:
hommabanilaiset. Se on normeihin mukautumista vaativien kollektiivisuuden nimeen vannovien hommalaisten siipi. Heidän mielestään yksilönvapaus on huono juttu ja tasapäistävä sosiaalinen paine hyvä juttu. Heidän mielestään se, että esim. joku homoseksuaali on omana itsenään esillä julkisuudessa, on homoseksuaalisuuden mainostamista ja tyrkyttämistä.
Tämä loppu ei ollut varsinaisesti sinun viestiisi, vaan yleinen kannanotto tietyille erilaisuutta pelkääville tasapäistäjille, joita luulisi yleensä löytävän aivan muista kulttuureista.
Quote from: elven archer on 03.01.2013, 16:33:30
Quote
Minä vain havainnoin ympäristöä ja totean että tytöt ovat sellaisia kuin ovat ja pojat samoin.
Yleensä tai keskimäärin tai jotain vastaavaa yleistystä, mutta jokainen yksilö ei ole sellainen. Miksi et sano, että minä vain havainnoin ympäristöä ja totean, että sellaisia ne yksilöt ovat? Tässä koko tapauksessahan ei ole kyse niistä "keskiarvoa" lähellä olevista yksilöistä, vaan siitä selvästi poikkeavista. Näin ollen "pojat ovat sellaisia" -yleistykset sopivat tähän mahdollisimman huonosti, koska tässä puhutaan niistä pojista, jotka eivät ole sellaisia.
Vielä huonompia ovat yleistykset, joissa annetaan ymmärtää, että lapset ovat sukupuolettomia ja samanlaisia. Kyllä tässä yhteiskunnassa on jo viljalti nähty sitä, kuinka pojista varsinkin yritetään karsia liika poikamaisuus.
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 16:22:48
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 16:16:22
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 16:05:35
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 16:01:06
Vaikkakaan en nyt oikeastaan ymmärrä mitä tarkoittaa stereotypioiden kannattaminen. Minä vain havainnoin ympäristöä ja totean että tytöt ovat sellaisia kuin ovat ja pojat samoin.
Vaan eivät ole kaikki tytöt yhdenlaisia ja kaikki pojat toisenlaisia. Siitähän tässä on kyse.
Realistisia. Pragmaattisia.
On paljon epärealistisempi stereotypia väittää lapsille, että pojat ja tytöt ovat samanlaisia, kuin väittää lapsille että pojat ja tytöt ovat erilaisia.
Jos samanlaisuusdogmia perustellaan sillä, että silloin vältetään tyttömäisten poikien tai poikamaisten tyttöjen jonkinlaisen ulkopuolisuuden tunne, niin silloin spektrin toisessa ääripäässä luodaan ulkopuolisuuden tunnetta poikamaisille pojille ja tyttömäisille tytöille.
"Poikastereotypian" ja "tyttöstereotypian" tilalle tuodaan sukupuoleton "lapsistereotypia". Siinähän nimenomaan mennään toiseen suuntaan, kun pitäisi hyväksyä erilaisuus ja ihmisten monimuotoisuus. Muistuttaa niin kovin tätä monikulttuurihypetystä. Sen sijaan että hyväksyttäisiin erilaisuus, tosiasiallisesti kaikkia työnnetäänkin saman henkisesti yhdenmukaistavan lihamyllyn läpi.
Osoita minulle tilanteita, joissa poikia ollaan koulukiusattu poikamaisuutensa takia tai tyttöjä tyttömäisyytensä takia. Ei kaikkea tarvitse aina sotkea johonkin asiaankuulumattomiin isompiin kuvioihin. Tässä oli kysen ennekaikkea koulukiusaamisen estotoimenpiteistä.
Ehkä sinun mielestäsi. Minusta taas kyse on nimenomaan asiaankuuluvasta isommasta kuviosta.
Ei tarvitse kuin googlettaa "poikien koulunkäynti" ja voittopuolisesti luet ongelmista, et siitä kuinka hyvin menee...
http://hakki47.blogit.kauppalehti.fi/blog/24696/suomen-koulu-syrjayttaa-liian-monet-pojat (http://hakki47.blogit.kauppalehti.fi/blog/24696/suomen-koulu-syrjayttaa-liian-monet-pojat)
Quote from: elven archer on 03.01.2013, 16:10:25
Tuota kutsutaan myös vainoharhaisuudeksi. Ikään kuin koululaitoskin olisi jatkuvasti punomassa juonia lasten päänmenoksi: "Hei, sanotaan näin, mutta tehdäänkin oikeasti noin, jotta saadaan sotkettua lasten sukupuolinen identiteetti ja samalla edistettyä kulttuurimarxismia!"
Elven archerin vainoharhaisuussyytöksistä tulikin mieleeni tämä vanhempi koululaitosta koskeva ketju:
Miksi kouluista on tullut haitallisten mokuarvojen tyrkyttäjiä? (Luettu 8195 kertaa)
http://hommaforum.org/index.php/topic,56819.0.html
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 16:39:04
Vielä huonompia ovat yleistykset, joissa annetaan ymmärtää, että lapset ovat sukupuolettomia ja samanlaisia. Kyllä tässä yhteiskunnassa on jo viljalti nähty sitä, kuinka pojista varsinkin yritetään karsia liika poikamaisuus.
Tuo on olkiukko, jota muutama pässi tässä ketjussa jankkaa ja jankkaa vailla mitään konkretiaa sanojensa tueksi. Lue se uutinen, jota tässä ketjussa mukamas käsitellään. Siinä ei sanota mitään sukupuolen poistamisesta lapsista.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013010216507300_uu.shtml
Mokuttajat siellä, hommabanit täällä. Olkiukkoja ja ennakkoluuloja joka puolella. Yritä siinä sitten keskustella järkevästi. Minä otan lomaa.
Quote from: elven archer on 03.01.2013, 16:47:08
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 16:39:04
Vielä huonompia ovat yleistykset, joissa annetaan ymmärtää, että lapset ovat sukupuolettomia ja samanlaisia. Kyllä tässä yhteiskunnassa on jo viljalti nähty sitä, kuinka pojista varsinkin yritetään karsia liika poikamaisuus.
Tuo on olkiukko, jota muutama pässi tässä ketjussa jankkaa ja jankkaa vailla mitään konkretiaa sanojensa tueksi. Lue se uutinen, jota tässä ketjussa mukamas käsitellään. Siinä ei sanota mitään sukupuolen poistamisesta lapsista.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013010216507300_uu.shtml
Mokuttajat siellä, hommabanit täällä. Olkiukkoja ja ennakkoluuloja joka puolella. Yritä siinä sitten keskustella järkevästi. Minä otan lomaa.
Ei se mikään olkiukko ole väittää että sukupuoliroolien piilottelu johtaa sukupuolettomiin rooleihin. Se on täysin looginen seuraus.
Sukupuolesta, sen esilletuomisesta ja varsinkin korostamisesta tehdään negatiivinen asia kouluissa.
Quote from: Siili on 03.01.2013, 14:28:30
Sillä voi kyllä olla tekemistä sen kanssa, etteivät tytöt hae amiksen putkimieslinjalle eivätkä pojat lähihoitajalinjalle.
Niin? Kuinka monta kertaa tässä vielä pitää toistaa, että kukaan ei pyrikään muuttamaan sitä, että korkeamman testosteronin vuoksi pojat eivät hakeudu niin paljon hoiva-aloille kuin tytöt (eivätkä todennäköisesti olisikaan keskimäärin niissä hommissa edes yhtä hyviä)? Se, mistä ketjussa keskustellaan on se, että olisiko syytä puuttua siihen sosiaaliseen paineeseen, joka vielä entisestään lisää tuota valintasuhdetta? Sille ei liene mitään erityistä perustetta ja ennemminkin siitä voi olla vain haittaa (hoitajaksi ei hakeudu mies, joka muuten olisi siinä hyvä, putkimieheksi nainen, joka olisi siinä pätevä).
^Kyllä se voi ihan yhtä hyvin heilahtaa myös toisin päin, eli myös sukupuolettomuusdogma voi ajaa aloille, joilla ei ollakaan kovin vahvoilla.
Johan joillekin aloille on "positiivinen syrjintä" meneillään, kuten yllä mainittiin. Onko se oikein, että poika saa lisäpisteitä ja ohittaa valinnassa pätevämmän tytön vain sukupuolensa vuoksi? Minusta ei.
Quote from: Mursu on 03.01.2013, 15:07:13
Quote from: sr on 03.01.2013, 13:40:46
En puhunut aivopesusta. Puhuin ihan samasta kuin sinäkin, eli sosiaalisten normien tuottamasta paineesta. Nyt kysymys oli, että onko syytä ylläpitää sosiaalista normia, että putkitöitä tekee mies vai ei? Minusta ei. Entä sinusta?
Kyse on siitä, mitä noilla esimerkeillä pyritään saada aikaan. Minusta niillä pitää opettaa käsiteltävää asiaa, esimerkiksi kieltä. Niillä ei tule olla jotain piilomerkitystä, jolla pyritään muokkaamaan asenteita. Se, että putkimies on mies kuvaa vain todellisuutta, se ei pyri muokkaamaan asenteita mihinkään suuntaan. Toki on syytä pitää huolta, että ne muokkaavat mykypäivän todellisuutta, eivät jotain 1950-luvun ideaalia.
Se kuvaisi todellisuutta, jos putkitöissä ei olisi koko maassa yhtään naista. Jos tämä on tilanne, niin hyvä, sitten "putkimies on mies" kuvaa todellisuutta. Muuten se kuvaa vain yhtä mahdollista todellisuutta ja voi hyvinkin juuri "muokata asenteita" siihen suuntaan, että tytön on turha ajatellakaan ryhtyvänsä putkimieheksi.
QuoteQuote
Kokeillaanpa toisella tavoin. Viimeisten 30:n vuoden aikana Olympialaisten miesten 100:n metrin juoksun on voittanut tummaihoinen länsiafrikkalaista alkuperää oleva juoksija. Ainakin parin viimeisten olympialaisten aikana ei finaalin lähtöviivalla ole ollut edes muita kuin tummaihoisia juoksijoita. Pikajuoksussa geenit vaikuttavat varmasti enemmän kyvykkyyteen kuin jossain putkityössä. Olisiko "luontevaa", jos lapsille pikajuoksua kuvattaessa juoksijat (vähintäänkin voittajat) aina olisivat tummaihoisia?
Jos kyse on olympailaisista niin kyllä. Urheilua kuitenkin harrastetaan monella tasolla. Jos menee Kalevan kisoja katsomaan niin tuo ei enää pidä paikkaansa (ainakaan vielä).
Niin, ehkä pitkänmatkanjuoksussa on toivoa, kun Suomeen on tullut niin paljon somaleita. Tiedä piileekö siellä joukossa tulevaisuuden Mo Farah ... ;)
Koko se filosofia, että kiusaamista vähennetään sukupuolistereotypioiden piilottamisella pohjautuu siihen, että lapsia ei suinkaan kasvateta hyväksymään erilaisuutta, vaan erilaisuus yritetään piilottaa. Huono ajatus.
Quote from: sr on 03.01.2013, 16:58:51
Se, mistä ketjussa keskustellaan on se, että olisiko syytä puuttua siihen sosiaaliseen paineeseen, joka vielä entisestään lisää tuota valintasuhdetta?
Tuo sosiaalinen paine syntyy pitkälti (segregoituneessa) kaveripiirissä. Minusta kysymys kuuluu: voiko peruskoulun oppimateriaalia säätelemällä vaikuttaa tehokkaasti tuohon sosiaaliseen paineeseen?
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 17:06:24
^Kyllä se voi ihan yhtä hyvin heilahtaa myös toisin päin, eli myös sukupuolettomuusdogma voi ajaa aloille, joilla ei ollakaan kovin vahvoilla.
Miksi ajaisi? Sinä itsehän parhaiten tiedät omat vahvuutesi, ei se, kumpaan sukupuolistereotypiaan satut kuulumaan.
Quote
Johan joillekin aloille on "positiivinen syrjintä" meneillään, kuten yllä mainittiin. Onko se oikein, että poika saa lisäpisteitä ja ohittaa valinnassa pätevämmän tytön vain sukupuolensa vuoksi? Minusta ei.
Yleisesti olen samaa mieltä, mutta koulujen opettajien suhteen se saattaa olla perusteltua. Olen ainakin ymmärtänyt, että yksi koulujen ongelma on siinä, että siellä ei ole miesopettajia juuri lainkaan.
Quote from: Fiftari on 03.01.2013, 14:00:08
Quote from: sr on 03.01.2013, 13:40:46
Quote from: coscarnorth on 03.01.2013, 12:34:59
Quote from: sr on 03.01.2013, 12:23:04
Näemme tämän tapauksen eri tavalla. Sinusta sukupuolisten stereotypioiden esiintyminen oppikirjassa on aivopesua. Minun mielestäni jos putkimiehet ovat yleensä miehiä, on luontevaa, että oppikirjaan kuvattu putkimies on mies. En ymmärrä logiikkaa, jonka mukaan näin ei pitäisi olla.
En puhunut aivopesusta. Puhuin ihan samasta kuin sinäkin, eli sosiaalisten normien tuottamasta paineesta. Nyt kysymys oli, että onko syytä ylläpitää sosiaalista normia, että putkitöitä tekee mies vai ei? Minusta ei. Entä sinusta?
Kokeillaanpa toisella tavoin. Viimeisten 30:n vuoden aikana Olympialaisten miesten 100:n metrin juoksun on voittanut tummaihoinen länsiafrikkalaista alkuperää oleva juoksija. Ainakin parin viimeisten olympialaisten aikana ei finaalin lähtöviivalla ole ollut edes muita kuin tummaihoisia juoksijoita. Pikajuoksussa geenit vaikuttavat varmasti enemmän kyvykkyyteen kuin jossain putkityössä. Olisiko "luontevaa", jos lapsille pikajuoksua kuvattaessa juoksijat (vähintäänkin voittajat) aina olisivat tummaihoisia?
Uskon että asiasta voidaan myös keskustella ilman että materiaalia muutetaan. "poliisin henkilöstö koostuu pääosin miehistä mutta nykyään myös naiset ovat yleistyneet alalla"... Puhdasta faktaa vaikka poliisiksi olisi piirretty mies. Ja ihan turha lähteä niitä koulukirjoja muutteleen kun muu maailma kuitenkin elää omaa elämäänsä. Vaikutus on plus miinus nolla.
Ei näin tietenkään! Tässähän ollaan liikkeellä uskonnon kanssa, uskonnon, että ehjä on rikki. Uskonnosta puhuttaessa pitää asiat ratkaista järjenvastaisesti, ei järjellä! -
Mika Illman, DEMLA
Quote from: Siili on 03.01.2013, 17:27:14
Quote from: sr on 03.01.2013, 16:58:51
Se, mistä ketjussa keskustellaan on se, että olisiko syytä puuttua siihen sosiaaliseen paineeseen, joka vielä entisestään lisää tuota valintasuhdetta?
Tuo sosiaalinen paine syntyy pitkälti (segregoituneessa) kaveripiirissä. Minusta kysymys kuuluu: voiko peruskoulun oppimateriaalia säätelemällä vaikuttaa tehokkaasti tuohon sosiaaliseen paineeseen?
Kasvuiässä olevat peruskoululaiset imee valtavasti vaikutteita kaikesta eteen lyödystä ja eiköhän peruskoulun oppimateriaali ole näistä merkittävimpiä. Aikasemmin oli esimerkkinä tanssiharrastuksensa takia kiusatuksi joutunut poika. Tälle olisi varmasti suuri positiivinen vaikutus, jos oppikirjassa olisikin esim. kuva tanssia harrastavasta pojasta, sensijaan, että kuvan tanssiharrastaja olisi tyttö. Jos täällä ei suoraa vaikutusta olisikaan tuohon sosiaaliseen paineeseen (ehkä ajan myötä siihenkin), niin poika voisi rohkaistua ja ottaa kiusaamisen esille., eikä vaieta tai lopettaa harrastustaan sosiaalisen paineen takia.
Quote from: elven archer on 03.01.2013, 14:16:34
Quote from: Ulkopuolinen on 03.01.2013, 11:43:59
Quote from: Micke90 on 02.01.2013, 17:32:44
QuoteHankkeen tavoitteena on ennen kaikkea estää niiden tyttöjen ja poikien syrjintä ja koulukiusaaminen, jotka käyttäytyvät sukupuoliroolien vastaisesti.
Eivätkö ne ääliöt tajua, että luonnollisten taipumusten vastaisten roolien tyrkyttäminen väkisin lapsille vasta lisääkin koulukiusaamista? :facepalm:
Luultavasti tajuavat, mutta eivät piittaa siitä. Jos tosiasiat ja reaalimaailman ovat idealismin tiellä niin todellisuuden ignorointi on usein helpoin tapa sivuuttaa moinen ongelma.
Niin, siltähän se tosiaan näyttää. Ei ilmeisesti löydy niin montaa toistokertaa, että eräät suostuisivat ymmärtämään, että tässä kukaan ei aio tyrkyttää väkisin yhdellekään lapselle luonnollisten taipumusten vastaisia rooleja. Vittu, että tämä on naurettavaa. Tyypit lukevat yhden tuollaisen virkkeen ja sen jälkeen lukitsevat mielipiteensä: "Luonnollisten roolien vastaista tyrkytystä VÄKISIN!1". Tämä huolimatta siitä, että siinä virkkeessähän ei lue mitään sellaista.
Menkää metakeskustelemaan muualle! Täällä pitäisi keskustella menninkäisistä ( = nykyisissä oppikirjoissa karjuva sukupuoliroolien stereotypiointi) ja niiden hävittämisestä valkosipulilla. Menkää te vänkääjät omiin ketjuihinne vänkäämään metaanne!
Tähän mennessä on löytynyt äidinkielen kirjan siisti insinööri ja sottuinen joku, saksankielen kirjasta miespuolinen der Feuerwehrman ja naispuolinen die Krankenschwesterin, sekä historiankirjoista vain miespuolisia johtajia. Jos näiden perusteella pitää jotain muuttaa tai näistä johtuu koulukiusaaminen kinkkukiusauksella, niin morjens!
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 15:59:52
Vanhemmat kasvattakoot miten haluavat, suomalaisen peruskoulun tehtävä on tarjota tietoa tasa-arvoisesti yksilönvapautta kunnioittaen. Koulussa on oltava mahdollisuus valita ottaako "auton vai nuken".
Vaarantavatko nykyiset oppikirjat sitten tuon vapauden? Ei missään nimessä saisi!
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 16:01:06
Tämä stereotypioiden hävittäminen vain tuntuu siltä että kun käytäntö poikkeaa teoriasta, niin sen pahempi käytännölle. Hyvin samankaltaista meininkiä kuin kommunismi siinä mielessä, että ihmisiä ei kunnioiteta sellaisena kuin he ovat, vaan jonkinlainen ihanteellinen teoria ajaa luonnon yli ja ihminenhän siinä kärsii. Minä pidän ihmisiä teorioita tärkeämpinä.
Naulan kantaan! Täysin järjetön ehdotus koulukirjoista, ja täällä meta venyy ja paukkuu! :facepalm:
Quote from: sr on 03.01.2013, 17:08:29
Niin, ehkä pitkänmatkanjuoksussa on toivoa, kun Suomeen on tullut niin paljon somaleita. Tiedä piileekö siellä joukossa tulevaisuuden Mo Farah ... ;)
Jos löytyisi, minä ostaisin Pietarista AK-47:n ja työntäisin sen pakaroitteni väliseen reikään Tuomiokirkon portaikon päällä. ;D ;D ;D
Quote from: Alma-ata on 02.01.2013, 09:57:18
Opetan mm. teknistä työtä ja siinä tytöt ovat yleensä taitavampia. Monilla jätkillä on ikäänkuin se alisuoriutumisen elmukelmu itsen ja maailman välillä estämässä kunnolla tekemistä. Esimerkiksi tarkka mittaaminen voi olla ihan hirveän vaikeata.
Quote from: A on 02.01.2013, 09:57:18
Se että mikä on tarkkaa. Talonrakennuksessa sentin, tai kymmenen heitto ei ole elämän ja kuoleman kysymys, metallitöissä 0.01mm pieleen ja osat eivät sovi yhteen.
Tämä väärinkäsitys täytyy korjata. Talonrakennuksessa ei ole varaa edes puolen senttimetrin heittoon.
Jos puuseppä tai muurari tekee puolen sentin heiton perustuksessa, talo on katonrajallaan 50-100 senttimetriä vinossa rakennuksen korkeuden mukaan. Vatupassin ja määrämitan pilkuntarkka käyttö on hyvä oppia peruskoulusta lähtien.
Siinä mielessä sukupuolisidonnaisten ammattien sekoittaminen on paikallaan, että kouluihin saataisiin nykyistä enemmän miesopettajia. Aika moni kurinpitoon ja järjestykseen liittyvä ongelma korjaantuu miehiltä sutjakammin kuin kympin naisopettajilta. Vastaavasti naisten pääsy armeijaan, ammattikuljettajan töihin ja poliisivoimiin on monipuolistanut ja avartanut molempien ammattikuntien osaamista.
Täytyykö sitten koulukirjoissa näitä vaihtoehtoja erikseen alleviivata on toinen asia. Siinä luiskahdetaan helposti feministi- ja naisjärjestöpropagandan puolelle, jossa sukupuolierot yritetään häivyttää. Naisjärjestöjen mukaan maskuliinisuus ja feminiinisyys ovat jostain syystä kielteisiä ja kartettavia "rooleja".
Tietääkö joku onko tämä koulukirjahanke ministeri Jukka Gustafssonin suuri idea?
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 23:20:20
Quote from: Perttu Ahonen on 02.01.2013, 20:17:30
Aihe liittyy hyvin oleellisesti muunmuassa tulonjakoon liittyvään marxilaiseen ideaan.
Suurin ongelma koko käsitteen käyttämisessä on ulottaa se koskemaan kaikkea sellaista, mitä se ei todellisuudessa koske. Aika harva on kommunisti ja tällaisten hankkeiden ajamisen taustalla ei tosiaan tarvitse olla mitään kommunistista ideologiaa, eikä yleensä tietenkään olekaan. Sille ei voi mitään, jos kommaritkin tykkäävät jostain. Asian latistaminen kulttuurimarxismiksi on aika masentava olkiukko, eikä moista määrittelyä tarvita millään tapaa asian käsittelyssä. Se vain leimaa, ja varmasti ihan tarkoituksella esimerkiksi nimimerkki elukan kirjoituksissa, vastakkaisen näkökannan edustajia.
Instituutioihin kohdistuvan "pitkän marssin" idea nimenomaan onkin, että kulttuurimarxismin ideoiden lähde unohdetaan. Siihenhän juuri tähdätäänkin että mahdollisimman monet muutkin kuin kommunistit toistelevat kommunistisisa ideoita.
Quote from: Miniluv on 03.01.2013, 18:56:42
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 23:20:20
Quote from: Perttu Ahonen on 02.01.2013, 20:17:30
Aihe liittyy hyvin oleellisesti muunmuassa tulonjakoon liittyvään marxilaiseen ideaan.
Suurin ongelma koko käsitteen käyttämisessä on ulottaa se koskemaan kaikkea sellaista, mitä se ei todellisuudessa koske. Aika harva on kommunisti ja tällaisten hankkeiden ajamisen taustalla ei tosiaan tarvitse olla mitään kommunistista ideologiaa, eikä yleensä tietenkään olekaan. Sille ei voi mitään, jos kommaritkin tykkäävät jostain. Asian latistaminen kulttuurimarxismiksi on aika masentava olkiukko, eikä moista määrittelyä tarvita millään tapaa asian käsittelyssä. Se vain leimaa, ja varmasti ihan tarkoituksella esimerkiksi nimimerkki elukan kirjoituksissa, vastakkaisen näkökannan edustajia.
Instituutioihin kohdistuvan "pitkän marssin" idea nimenomaan onkin, että kulttuurimarxismin ideoiden lähde unohdetaan. Siihenhän juuri tähdätäänkin että mahdollisimman monet muutkin kuin kommunistit toistelevat kommunistisisa ideoita.
Suomalainen koululaitos on kuitenkin kansainvälisillä objektiivisilla mittareilla imeisestikin maailman paras (ainakin mitä tule koulumenestykseen), joten missä ongelma? Tuo menestyminen on ymmärtääkseni perustunut suurelta osin juuri niihin periaatteisiin, joita täällä on nyt syytelty kulttuurimarxismista tms.
Quote from: Mursu on 03.01.2013, 15:20:39
Quote from: wannabe on 03.01.2013, 11:48:22
Todellisen tasa-arvon, eli kummankin sukupuolen erityispiirteiden ja perinteisten tehtavien yhtalaisen arvostuksen kanssa talla ei ole mitaan tekemista. Oikea tasa-arvo tuhottiin jo vuosikymmenia sitten, joka nakyy mm. kotiaitiyden ja suurperheen hankkimisen marginalisoinnissa, halveksunnassa ja toisinaan jopa kaytannollisesti katsoen kriminalisoinnissa. Tama on jo toisen tai kolmannen polven "tasa-arvotaistelua", eli halutaan paasta eroon niista vahistakin eroavuuden rippeista, mita sukupuolten valilla viela on, fyysisia ominaisuuksia lukuunottamatta.
Sinulla on outo käsitys tasa-arvosta. Ajatus,. että vuosikymmeniä sitten oli jotain todellista tasa-arvoa on aika outo.
Ok, jasensin huonosti. Pointtina oli, etta viela (sanotaan nyt vaikka) sata vuotta sitten perinteista aidin roolia arvostettiin. En ota kantaa siihen, arvostettiinko naisia silloin yhta paljon kuin miehia, mutta selvaa on, etta perinteisia miehen ja naisen rooleja ei tana paivana arvosteta juuri lainkaan, joten sana 'tasa-ARVO' on harhaanjohtava ja tarkoittaa lahinna tasapaisyytta tai samuutta. "Pyrkimys tasa-arvoon" kuulostaa hienolta ja tavoittelemisen arvoiselta, mutta jos 'tasa-arvon' tilalla kaytettaisiin asiaa paremmin kuvaavaa sanaa, esim. 'samuus', koko ideassa ei enaa olisi paljoakaan jarkea.
Quote
Miten kotiäitiys oin kriminalisoitu? Valtio maksaa jopa rahaa naisille, jotka hoitavat lapsia kotona? Lapsilisät ovat myös nykyään suuret suurperheillä? Kyllä se, että naiset ovat töissä eivätkä perusta suurperheitä perustuu aivan heidän omiin valintoihin.
Viittasin "toisinaan jopa kaytannollisesti katsoen kriminalisoinnissa" lahinna suurperheisiin, jotka eivat ole laillisia esim. Kiinassa. Lisaksi monia suurperheiden toimintatapoja, kuten vanhempien lasten apua nuorempien peraan katsomisessa, ei esim. lastensuojeluviranomaisten saannoissa hyvaksyta.
Kotiaidit ovat eraalla lailla lain
suojattomia, koska kotiaitiydesta ei kerry elaketta. (En nyt lahde sen pitemmalle pohtimaan naisten valintoja kotiaitiyden puolesta tai vastaan, vaikkakin voisi mainita, etta Suomessa feminismin voittokulku on ollut niin vahvaa, etta harva enaa edes harkitsee sita ainakaan muutamaa vuotta pitemmaksi aikaa [lestadiolaisia lukuunottamatta].)
Quote from: wannabe on 03.01.2013, 21:01:58
Quote from: Mursu on 03.01.2013, 15:20:39
Quote from: wannabe on 03.01.2013, 11:48:22
Todellisen tasa-arvon, eli kummankin sukupuolen erityispiirteiden ja perinteisten tehtavien yhtalaisen arvostuksen kanssa talla ei ole mitaan tekemista. Oikea tasa-arvo tuhottiin jo vuosikymmenia sitten, joka nakyy mm. kotiaitiyden ja suurperheen hankkimisen marginalisoinnissa, halveksunnassa ja toisinaan jopa kaytannollisesti katsoen kriminalisoinnissa. Tama on jo toisen tai kolmannen polven "tasa-arvotaistelua", eli halutaan paasta eroon niista vahistakin eroavuuden rippeista, mita sukupuolten valilla viela on, fyysisia ominaisuuksia lukuunottamatta.
Sinulla on outo käsitys tasa-arvosta. Ajatus,. että vuosikymmeniä sitten oli jotain todellista tasa-arvoa on aika outo.
Ok, jasensin huonosti. Pointtina oli, etta viela (sanotaan nyt vaikka) sata vuotta sitten perinteista aidin roolia arvostettiin. En ota kantaa siihen, arvostettiinko naisia silloin yhta paljon kuin miehia, mutta selvaa on, etta perinteisia miehen ja naisen rooleja ei tana paivana arvosteta juuri lainkaan, joten sana 'tasa-ARVO' on harhaanjohtava ja tarkoittaa lahinna tasapaisyytta tai samuutta. "Pyrkimys tasa-arvoon" kuulostaa hienolta ja tavoittelemisen arvoiselta, mutta jos 'tasa-arvon' tilalla kaytettaisiin asiaa paremmin kuvaavaa sanaa, esim. 'samuus', koko ideassa ei enaa olisi paljoakaan jarkea.
Minusta tuo nykyinen käsitys tasa-arvosta tarkoittaa sitä, että ne perinteiset miehen ja naisen roolit eivät ole ne ainoat miehen ja naisen roolit, joita arvostetaan. Miehellä ja naisella on siis vapaammat kädet valita itseään miellyttävä rooli, jolla toteuttaa itseään yhteiskunnassa. Tämä ei siis tarkoita, etteikö ne perinteisetkin roolit olisi valittavissa, tai että niitä ei arvosteta.
Quote from: wannabe on 03.01.2013, 21:01:58
Ok, jasensin huonosti. Pointtina oli, etta viela (sanotaan nyt vaikka) sata vuotta sitten perinteista aidin roolia arvostettiin.
Perustele. Se, että tuo rooli oli ainoa naisille sallittu ei tarkoita, että sitä arvostettiin.
Quote
En ota kantaa siihen, arvostettiinko naisia silloin yhta paljon kuin miehia, mutta selvaa on, etta perinteisia miehen ja naisen rooleja ei tana paivana arvosteta juuri lainkaan, joten sana 'tasa-ARVO' on harhaanjohtava ja tarkoittaa lahinna tasapaisyytta tai samuutta. "Pyrkimys tasa-arvoon" kuulostaa hienolta ja tavoittelemisen arvoiselta, mutta jos 'tasa-arvon' tilalla kaytettaisiin asiaa paremmin kuvaavaa sanaa, esim. 'samuus', koko ideassa ei enaa olisi paljoakaan jarkea.
Kuka ei arvosta perinteisiä rooleja? Minusta ihmisillä on eri asioista erilaisia mielipiteitä. Kyllä vaikak äitienpäivänä juuri tällaisille perinteisille monta lasta kasvattaneille äideille annetaan niitä mitaleita eikä työn ja lasten kasvatuksen onnistuneesti yhdistäneille.
Minulle tasa-arvo ei tarkoita tasapäisyyttä, vaan nimenomaan samanlaisia mahdollisuuksia ja vapautta. Sata vuotta sitten naisten oikeudet olivat ihan lain tasollakin huomattavan rajoitettuja, mm. ei ollut täyttä äänioikeutta, ei oikeutta päättää omista asioistaan eikä edes naimisiinmenosta itsenäisesti. Käytännön tasolla rajoitukset olivat paljon suurempia.
Quote
Quote
Miten kotiäitiys oin kriminalisoitu? Valtio maksaa jopa rahaa naisille, jotka hoitavat lapsia kotona? Lapsilisät ovat myös nykyään suuret suurperheillä? Kyllä se, että naiset ovat töissä eivätkä perusta suurperheitä perustuu aivan heidän omiin valintoihin.
Viittasin "toisinaan jopa kaytannollisesti katsoen kriminalisoinnissa" lahinna suurperheisiin, jotka eivat ole laillisia esim. Kiinassa. Lisaksi monia suurperheiden toimintatapoja, kuten vanhempien lasten apua nuorempien peraan katsomisessa, ei esim. lastensuojeluviranomaisten saannoissa hyvaksyta.
Mistä ihmeestä sinä nyt Kiinan otit keskusteluun? Kiina on kommunistinen diktatuuri, jossa on kaikenlaisia ongelmia. Niistä voisi kirjoitta sata kirjaa. Minä en tässä ala keskustelemaan Kiinan väestöpolitiikasta enkä ainakaan ala puolustelemaan Kiinaa missään.
Quote
Kotiaidit ovat eraalla lailla lainsuojattomia, koska kotiaitiydesta ei kerry elaketta. (En nyt lahde sen pitemmalle pohtimaan naisten valintoja kotiaitiyden puolesta tai vastaan, vaikkakin voisi mainita, etta Suomessa feminismin voittokulku on ollut niin vahvaa, etta harva enaa edes harkitsee sita ainakaan muutamaa vuotta pitemmaksi aikaa [lestadiolaisia lukuunottamatta].)
Onko joskus kertynyt? Sitä paitsi nimenomaan tuota varten on leskeneläke. Lisäksi on kansaneläke. Eläke nyt kertyy tehdystä ansiotyöstä. Osa palkasta pannaan sivuun. Ehkä kotirouvien miehiltä voisi ottaa tuplaeläkemaksut, jotta siitä kotiäitinä olemisesta saisi eläkettä. Tosin veikkaan, että silloin vasta hepulin saisit.
Quote from: Mursu on 03.01.2013, 21:23:13
Nyt tuntuu menevan vaittelemiseen vaittelemisen vuoksi, eika minulla sellaiseen ole aikaa eika kiinnostusta.
Quote from: Miniluv on 03.01.2013, 18:56:42
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 23:20:20
Quote from: Perttu Ahonen on 02.01.2013, 20:17:30
Aihe liittyy hyvin oleellisesti muunmuassa tulonjakoon liittyvään marxilaiseen ideaan.
Suurin ongelma koko käsitteen käyttämisessä on ulottaa se koskemaan kaikkea sellaista, mitä se ei todellisuudessa koske. Aika harva on kommunisti ja tällaisten hankkeiden ajamisen taustalla ei tosiaan tarvitse olla mitään kommunistista ideologiaa, eikä yleensä tietenkään olekaan. Sille ei voi mitään, jos kommaritkin tykkäävät jostain. Asian latistaminen kulttuurimarxismiksi on aika masentava olkiukko, eikä moista määrittelyä tarvita millään tapaa asian käsittelyssä. Se vain leimaa, ja varmasti ihan tarkoituksella esimerkiksi nimimerkki elukan kirjoituksissa, vastakkaisen näkökannan edustajia.
Instituutioihin kohdistuvan "pitkän marssin" idea nimenomaan onkin, että kulttuurimarxismin ideoiden lähde unohdetaan. Siihenhän juuri tähdätäänkin että mahdollisimman monet muutkin kuin kommunistit toistelevat kommunistisisa ideoita.
Tässä oli kiteytettynä se, mitä olen pitkään yrittänytg muotoilla ihmetellessäni ännättä kertaa, miten joku yleensä alle 30-vuotias ei tunnista kulttuurimarxilaist ideologiaa ideologiaksi, vaan pitää sitä niin itsestäänselvänä asiana, että sen kutsuminen ideologiaksi kuulostaa joltain salaliittoteorialta. Pitkän marssin tarkoitus oli murtaa porvarillinen hegemonia ja korvata se vasemmistolaisella, ja se on toden totta onnistunut. Ensin kyseenalaistamalla 1960- ja 1970-luvulla porvarilliset itsestäänselvyydet ja sitten vakiinnuttamalla omat ajattelutavat itsestäänselvyyksiksi, joiden kyseenalaistaminen kuulostaa vainoharhaiselta.
Quote from: Pakkoanonyymi on 03.01.2013, 22:42:53
Quote from: Miniluv on 03.01.2013, 18:56:42
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 23:20:20
Quote from: Perttu Ahonen on 02.01.2013, 20:17:30
Aihe liittyy hyvin oleellisesti muunmuassa tulonjakoon liittyvään marxilaiseen ideaan.
Suurin ongelma koko käsitteen käyttämisessä on ulottaa se koskemaan kaikkea sellaista, mitä se ei todellisuudessa koske. Aika harva on kommunisti ja tällaisten hankkeiden ajamisen taustalla ei tosiaan tarvitse olla mitään kommunistista ideologiaa, eikä yleensä tietenkään olekaan. Sille ei voi mitään, jos kommaritkin tykkäävät jostain. Asian latistaminen kulttuurimarxismiksi on aika masentava olkiukko, eikä moista määrittelyä tarvita millään tapaa asian käsittelyssä. Se vain leimaa, ja varmasti ihan tarkoituksella esimerkiksi nimimerkki elukan kirjoituksissa, vastakkaisen näkökannan edustajia.
Instituutioihin kohdistuvan "pitkän marssin" idea nimenomaan onkin, että kulttuurimarxismin ideoiden lähde unohdetaan. Siihenhän juuri tähdätäänkin että mahdollisimman monet muutkin kuin kommunistit toistelevat kommunistisisa ideoita.
Tässä oli kiteytettynä se, mitä olen pitkään yrittänytg muotoilla ihmetellessäni ännättä kertaa, miten joku yleensä alle 30-vuotias ei tunnista kulttuurimarxilaist ideologiaa ideologiaksi, vaan pitää sitä niin itsestäänselvänä asiana, että sen kutsuminen ideologiaksi kuulostaa joltain salaliittoteorialta. Pitkän marssin tarkoitus oli murtaa porvarillinen hegemonia ja korvata se vasemmistolaisella, ja se on toden totta onnistunut. Ensin kyseenalaistamalla 1960- ja 1970-luvulla porvarilliset itsestäänselvyydet ja sitten vakiinnuttamalla omat ajattelutavat itsestäänselvyyksiksi, joiden kyseenalaistaminen kuulostaa vainoharhaiselta.
Meneekö Suomella tämän (väitetyn tapahtumaketjun) seuraksena nykyään siis huonosti?
Mihin itsestäänselviin ajattelutapoihin, joiden kyseenalaistaminen kuulostaa vainoharhaiselta viittaat?
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 23:15:19
Quote from: Pakkoanonyymi on 03.01.2013, 22:42:53
Quote from: Miniluv on 03.01.2013, 18:56:42
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 23:20:20
Quote from: Perttu Ahonen on 02.01.2013, 20:17:30
Aihe liittyy hyvin oleellisesti muunmuassa tulonjakoon liittyvään marxilaiseen ideaan.
Suurin ongelma koko käsitteen käyttämisessä on ulottaa se koskemaan kaikkea sellaista, mitä se ei todellisuudessa koske. Aika harva on kommunisti ja tällaisten hankkeiden ajamisen taustalla ei tosiaan tarvitse olla mitään kommunistista ideologiaa, eikä yleensä tietenkään olekaan. Sille ei voi mitään, jos kommaritkin tykkäävät jostain. Asian latistaminen kulttuurimarxismiksi on aika masentava olkiukko, eikä moista määrittelyä tarvita millään tapaa asian käsittelyssä. Se vain leimaa, ja varmasti ihan tarkoituksella esimerkiksi nimimerkki elukan kirjoituksissa, vastakkaisen näkökannan edustajia.
Instituutioihin kohdistuvan "pitkän marssin" idea nimenomaan onkin, että kulttuurimarxismin ideoiden lähde unohdetaan. Siihenhän juuri tähdätäänkin että mahdollisimman monet muutkin kuin kommunistit toistelevat kommunistisisa ideoita.
Tässä oli kiteytettynä se, mitä olen pitkään yrittänytg muotoilla ihmetellessäni ännättä kertaa, miten joku yleensä alle 30-vuotias ei tunnista kulttuurimarxilaist ideologiaa ideologiaksi, vaan pitää sitä niin itsestäänselvänä asiana, että sen kutsuminen ideologiaksi kuulostaa joltain salaliittoteorialta. Pitkän marssin tarkoitus oli murtaa porvarillinen hegemonia ja korvata se vasemmistolaisella, ja se on toden totta onnistunut. Ensin kyseenalaistamalla 1960- ja 1970-luvulla porvarilliset itsestäänselvyydet ja sitten vakiinnuttamalla omat ajattelutavat itsestäänselvyyksiksi, joiden kyseenalaistaminen kuulostaa vainoharhaiselta.
Meneekö Suomella tämän (väitetyn tapahtumaketjun) seuraksena nykyään siis huonosti?
Mihin itsestäänselviin ajattelutapoihin, joiden kyseenalaistaminen kuulostaa vainoharhaiselta viittaat?
Tässäkin ketjussa on viittausta kulttuurimarxismiin pidetty jonkinlaisena vainoharhaisena salaliittoteoriana. Kulttuurimarxismi ei ole salaliitto vaan se osa marxilaista ideologiaa joka voitti samalla kun taloudellinen ja poliittinen marxismi (neuvostokokeilun muodossa) hävisi.
Suomella menee joiltakin osin huonosti. Sananvapaus nyt esimerkiksi on ensimmäistä kertaa pitkiin aikoihin uhattuna. Viimeksi se oli uhattuna kun meillä oli porvarillinen hegemonia, nyt se on uhattuna kulttuurimarxilaisuuden saatua hegemonian. Siinä välissä oli kilpailuasetelma, jossa liberaalit perusoikeudet olivat parhaiten turvatut.
Ja vaikka neuvostokokeilu epäonnistui, kapitalismista ei tullut moraalista voittajaa ja marxilaisuudesta hävettävää samalla tavalla kuin natsismin jälkeen koko kansallissosialistinen ajattelutapa tuhottiin. Sosialismi hiipii nyt sitten eurooppalaisen yhteisvastuun kautta uudestaan Eurooppaan.
Marxilaisuudelle ei käynyt oikein kuinkaan 1980-1990-luvun vaihteessa. Sen vastustajat luulivat, että vaara on ohi. Vielä 1970- ja 1980-luvuilla oikeisto jaksoi taistella myös ihmisten sydämistä ja mielistä, nyt vasemmisto mellastaa yliopistoilla vielä vapaammin kuin ennen. Muistettakoon että sosialistisen opiskelijaliiton huippuvuosien ikäluokat ovat vielä vuosia professoreina.
Quote from: Pakkoanonyymi on 04.01.2013, 01:07:17
Quote from: Elcric12 on 03.01.2013, 23:15:19
Quote from: Pakkoanonyymi on 03.01.2013, 22:42:53
Quote from: Miniluv on 03.01.2013, 18:56:42
Quote from: elven archer on 02.01.2013, 23:20:20
Quote from: Perttu Ahonen on 02.01.2013, 20:17:30
Aihe liittyy hyvin oleellisesti muunmuassa tulonjakoon liittyvään marxilaiseen ideaan.
Suurin ongelma koko käsitteen käyttämisessä on ulottaa se koskemaan kaikkea sellaista, mitä se ei todellisuudessa koske. Aika harva on kommunisti ja tällaisten hankkeiden ajamisen taustalla ei tosiaan tarvitse olla mitään kommunistista ideologiaa, eikä yleensä tietenkään olekaan. Sille ei voi mitään, jos kommaritkin tykkäävät jostain. Asian latistaminen kulttuurimarxismiksi on aika masentava olkiukko, eikä moista määrittelyä tarvita millään tapaa asian käsittelyssä. Se vain leimaa, ja varmasti ihan tarkoituksella esimerkiksi nimimerkki elukan kirjoituksissa, vastakkaisen näkökannan edustajia.
Instituutioihin kohdistuvan "pitkän marssin" idea nimenomaan onkin, että kulttuurimarxismin ideoiden lähde unohdetaan. Siihenhän juuri tähdätäänkin että mahdollisimman monet muutkin kuin kommunistit toistelevat kommunistisisa ideoita.
Tässä oli kiteytettynä se, mitä olen pitkään yrittänytg muotoilla ihmetellessäni ännättä kertaa, miten joku yleensä alle 30-vuotias ei tunnista kulttuurimarxilaist ideologiaa ideologiaksi, vaan pitää sitä niin itsestäänselvänä asiana, että sen kutsuminen ideologiaksi kuulostaa joltain salaliittoteorialta. Pitkän marssin tarkoitus oli murtaa porvarillinen hegemonia ja korvata se vasemmistolaisella, ja se on toden totta onnistunut. Ensin kyseenalaistamalla 1960- ja 1970-luvulla porvarilliset itsestäänselvyydet ja sitten vakiinnuttamalla omat ajattelutavat itsestäänselvyyksiksi, joiden kyseenalaistaminen kuulostaa vainoharhaiselta.
Meneekö Suomella tämän (väitetyn tapahtumaketjun) seuraksena nykyään siis huonosti?
Mihin itsestäänselviin ajattelutapoihin, joiden kyseenalaistaminen kuulostaa vainoharhaiselta viittaat?
Tässäkin ketjussa on viittausta kulttuurimarxismiin pidetty jonkinlaisena vainoharhaisena salaliittoteoriana. Kulttuurimarxismi ei ole salaliitto vaan se osa marxilaista ideologiaa joka voitti samalla kun taloudellinen ja poliittinen marxismi (neuvostokokeilun muodossa) hävisi.
Suomella menee joiltakin osin huonosti. Sananvapaus nyt esimerkiksi on ensimmäistä kertaa pitkiin aikoihin uhattuna. Viimeksi se oli uhattuna kun meillä oli porvarillinen hegemonia, nyt se on uhattuna kulttuurimarxilaisuuden saatua hegemonian. Siinä välissä oli kilpailuasetelma, jossa liberaalit perusoikeudet olivat parhaiten turvatut.
Ja vaikka neuvostokokeilu epäonnistui, kapitalismista ei tullut moraalista voittajaa ja marxilaisuudesta hävettävää samalla tavalla kuin natsismin jälkeen koko kansallissosialistinen ajattelutapa tuhottiin. Sosialismi hiipii nyt sitten eurooppalaisen yhteisvastuun kautta uudestaan Eurooppaan.
Marxilaisuudelle ei käynyt oikein kuinkaan 1980-1990-luvun vaihteessa. Sen vastustajat luulivat, että vaara on ohi. Vielä 1970- ja 1980-luvuilla oikeisto jaksoi taistella myös ihmisten sydämistä ja mielistä, nyt vasemmisto mellastaa yliopistoilla vielä vapaammin kuin ennen. Muistettakoon että sosialistisen opiskelijaliiton huippuvuosien ikäluokat ovat vielä vuosia professoreina.
No tuota. Se yksi sananvapaustuomio oli kieltämättä kyseenalainen, mutta en kyllä rehellisesti osaa pitää sananvapautta Suomessa uhattuna. Suomi
on talouspoliittisesti kapitalistinen ja hallinnollisesti nykyään oikeistolainen. Sosiaalipoliittisesti Suomi on melko sosialistinen. Se on juuri se sosiaalipoliittinen ns. hyvinvointivaltious mitä arvostavat niin itse suomen kansalaiset, kuin ulkomaalaiset asiantuntijatkin ja minkä ansioista Suomi on kansainvälisesti vertaillen maailman kärkikastia monissa tutkimuksissa (mm. se koulumenestys). Tämä kaikki huomioiden on hieman huvittavaa ja menneisyyteen jämähtänyttä itkeskellä "marxilaisuuden moraalisesta voitosta" tai vasemmiston mellastamisesta yliopistoilla. Sinne yliopistoon on aina saanut ja saa edelleen hakea opiskelemaan kuka tahansa puoluekannasta riippumatta.
Quote from: wannabe on 03.01.2013, 21:01:58
Kotiaidit ovat eraalla lailla lainsuojattomia, koska kotiaitiydesta ei kerry elaketta.
Alle kolmevuotiaan lapsen kotihoidosta kertyy. Olen jonkun verran seurannut kotiäitiyskeskusteluja ja niiden perusteella näyttää siltä että juuri kotiäideille maksettavat tuet vähentävät kotiäitiyden arvostusta joidenkin silmissä, koska he eivät haluaisi kustantaa verorahoistaan toisten lisääntymistä.
Quote from: wannabe on 03.01.2013, 21:01:58
Viittasin "toisinaan jopa kaytannollisesti katsoen kriminalisoinnissa" lahinna suurperheisiin, jotka eivat ole laillisia esim. Kiinassa. Lisaksi monia suurperheiden toimintatapoja, kuten vanhempien lasten apua nuorempien peraan katsomisessa, ei esim. lastensuojeluviranomaisten saannoissa hyvaksyta.
No, huh huh. Mitä ihmettä tuolla Kiinan touhulla on tekemistä Suomen (jota tämä keskustelu) kanssa? Kuten mainittua, Suomessa sekä suurperheitä että kotiäitejä eksplisiittisesti tuetaan kaatamalla veronmaksajien rahaa näille molemmille.
Mitä lastensuojeluun tulee, niin onko siinä sinusta todellakin ollut lähtökohtana suurperheiden elämän vaikeuttaminen eikä vain ja ainoastaan lasten hyvinvoinnin turvaaminen?
Quote
Kotiaidit ovat eraalla lailla lainsuojattomia, koska kotiaitiydesta ei kerry elaketta. (En nyt lahde sen pitemmalle pohtimaan naisten valintoja kotiaitiyden puolesta tai vastaan, vaikkakin voisi mainita, etta Suomessa feminismin voittokulku on ollut niin vahvaa, etta harva enaa edes harkitsee sita ainakaan muutamaa vuotta pitemmaksi aikaa [lestadiolaisia lukuunottamatta].)
Eh, ensinnäkään siitä ei ole kertynyt
koskaan työeläkettä, ei silloin wanhana hywänä aikana kuin nytkään. Nykyisin kotiäidit saavat toki kansaneläkkeen, joka otettiin käyttöön 1937 ja tehtiin sen suuruiseksi, että sillä nyt pystyi joku koskaan mitään eläkemaksuja maksamaton elämään vasta joskus 1970-luvulla. Sanoisin siis, että ennemminkin juuri nyt on kotiäidillä eläkkeen suhteen tilanne parempi kuin koskaan historian aikana. Jos sinusta siis kotiäidit
nyt ovat syrjittyjä, niin mitä he sinusta olivat silloin vuosisata sitten?
Quote from: wannabe on 03.01.2013, 22:08:16
Quote from: Mursu on 03.01.2013, 21:23:13
Nyt tuntuu menevan vaittelemiseen vaittelemisen vuoksi, eika minulla sellaiseen ole aikaa eika kiinnostusta.
Äläpä nyt valehtelemaan ryhdy. Sinä esitit väitteitä, jotka Mursu ampui jokaisen alas esittämällä rationaalisia faktoihin perustuvia argumentteja. Sen sijaan, että myöntäisit, että ne esittämäsi väitteet eivät näytäkään kestävän kriittistä tarkastelua tai osoittaisit, miksei esitetty kritiikki päde, teet tuollaisen epätoivoisen heiton ja pakenet takavasemmalle. Ei nettiväittelyissä tietenkään mikään pakko ole tappioitaan myöntää, mutta silloin, kun huomaa niin käyneen, on parempi sulkea suunsa ja kadota vähin äänin sen sijaan, että alkaa syyttelemään toisia keskustelijoita.
Quote from: iäti on 04.01.2013, 08:52:01
Quote from: wannabe on 03.01.2013, 21:01:58
Kotiaidit ovat eraalla lailla lainsuojattomia, koska kotiaitiydesta ei kerry elaketta.
Alle kolmevuotiaan lapsen kotihoidosta kertyy. Olen jonkun verran seurannut kotiäitiyskeskusteluja ja niiden perusteella näyttää siltä että juuri kotiäideille maksettavat tuet vähentävät kotiäitiyden arvostusta joidenkin silmissä, koska he eivät haluaisi kustantaa verorahoistaan toisten lisääntymistä.
Hyvin sanottu. Sellaista "aitoa" ja "perinteistä" kotiäiteyttä, joka perustuu naisen omaan valintaan sen väliltä, että sitten eletään taloudellisesti tiukemmin, kun ollaan vain yhden tulonsaajan talous, arvostetaan varmasti enemmän kuin sellaista kotihoidontuelle jäämistä, jossa vain maksimoidaan muulta yhteiskunnalta ulosmitattavat tuet.
Quote from: Pakkoanonyymi on 03.01.2013, 22:42:53
Tässä oli kiteytettynä se, mitä olen pitkään yrittänytg muotoilla ihmetellessäni ännättä kertaa, miten joku yleensä alle 30-vuotias ei tunnista kulttuurimarxilaist ideologiaa ideologiaksi, vaan pitää sitä niin itsestäänselvänä asiana, että sen kutsuminen ideologiaksi kuulostaa joltain salaliittoteorialta.
Erotellaanpa nyt hieman asioita. Yksilöllisyys ei ole todellakaan marxilainen idea. Onko esim. USA kommunistinen valtio? Eipä tosiaan ole, vaan on huipulla yksilöllisyyden arvostamisessa. Siihen yksilöllisyyteen kuuluu luonnollisesti myös seksuaalinen identiteetti. Toinen huomioitava asia on, että Suomen koululaitoksen kampanjan kiusaamisen vähentämiseksi tulkitseminen ilman mitään todisteita kulttuurimarxismiksi vain sen takia, että tulkitsija tykkää kovasti kannattaa perinteisiä sukupuolirooleja, on joko salaliittoteorioiden fanittamista tai pelkkä retorinen kikka eri mieltä olevien leimaamiseksi. Eli toisin sanottuna, kyse ei ollut siitä, että jonkin kutsuminen ideologiaksi kuulostaa salaliittoteorialta, vaan siitä, että Suomen koululaitoksen kutsuminen kulttuurimarxismin edistäjäksi tai pelinappulaksi kuulostaa salaliittoteorialta. Kaiken lisäksi se
on salaliittoteoria, koska se sisältää kaikki vaadittavat ainekset: se on teoria ilman todisteita ja se väittää, että asian taustalla on salaliitto.
Toki en pidä koko kulttuurimarxismin käsitettä millään lailla järkevänä, vaan lähinnä tautologiana. Eipä sitä juuri muualla käytetäkään kuin kollektivismia kannattavissa konservatiivipiireissä, mikä on tietysti taas kerran aika ironista.
Quote
Pitkän marssin tarkoitus oli murtaa porvarillinen hegemonia ja korvata se vasemmistolaisella, ja se on toden totta onnistunut. Ensin kyseenalaistamalla 1960- ja 1970-luvulla porvarilliset itsestäänselvyydet ja sitten vakiinnuttamalla omat ajattelutavat itsestäänselvyyksiksi, joiden kyseenalaistaminen kuulostaa vainoharhaiselta.
Ihmisen oikeudessa olla oma itsensä ei ole mitään vasemmistolaista, päinvastoin. Minä en ainakaan ole koskaan ajatellut kommunistisista valtioista, että vau, tuollapa yksilöllisyys vasta kukoistaakin, tuolla jokainen saa olla oma itsensä. Oletko sinä? On perusteetonta nähdä "kulttuurimarxistisena" ajatusta, että ihminen saa olla myös seksuaali-identiteetiltään haluamansa. Sehän on ylistystä yksilöllisyydelle, kun taas marxismi on sosialismia ja sosialismi on kollektiivisuutta.
Mutta kuulkaa, ihan miten vain. Jos ihmisen oikeus olla oma yksilöllinen itsensä on siitä kiinni, niin minä olen erittäin mielelläni hyödyllinen idiootti. Minulle sukupuolistereotypioihin perustuvien tiukkojen normien puolustajat taas näyttäytyvät lähempänä kommareita olevilta, koska heitä nyppii se, että yksilöt ovat erilaisia, ja koska he kannattavat tasapäistämistä ja erilaisuuden kitkemistä ihmisistä.
Quote from: Pakkoanonyymi on 04.01.2013, 01:07:17
Suomella menee joiltakin osin huonosti. Sananvapaus nyt esimerkiksi on ensimmäistä kertaa pitkiin aikoihin uhattuna.
Koska ihmisiä halutaan pakottaa lauma-ajatteluun, jossa on vain yksi oikea totuus esim. maahanmuutosta. Lauma-ajatteluun, kuten että ei hyväksytä suunnitelmia parantaa yksilöiden
mahdollisuutta olla yksilöllisiä sukupuolirooleihin liittyvissä asioissa. Kummatkin ryhmät tukevat laumasieluisuutta, mutta eri asioissa. Pata kattilaa soimaa. Minä haluan kummatkin ulos keittiöstä.
Quote from: elven archer on 04.01.2013, 12:59:44
Eli toisin sanottuna, kyse ei ollut siitä, että jonkin kutsuminen ideologiaksi kuulostaa salaliittoteorialta, vaan siitä, että Suomen koululaitoksen kutsuminen kulttuurimarxismin edistäjäksi tai pelinappulaksi kuulostaa salaliittoteorialta.
Ennen vanhaan salaliitto tarkoitti määritelmällisesti kahden tai useamman henkilön yhteenliittymää, jonka tarkoitus oli tehdä rikos. Nykyään asia ei taida olla enää näin.
Quote from: elven archer on 04.01.2013, 12:59:44
Toki en pidä koko kulttuurimarxismin käsitettä millään lailla järkevänä, vaan lähinnä tautologiana.
Sinulla on oikeus näkemykseesi.
QuoteEipä sitä juuri muualla käytetäkään kuin kollektivismia kannattavissa konservatiivipiireissä, mikä on tietysti taas kerran aika ironista.
Sinulla on oikeus näkemykseesi.
Quote from: elven archer on 04.01.2013, 12:59:44
Jos ihmisen oikeus olla oma yksilöllinen itsensä on siitä kiinni, niin minä olen erittäin mielelläni hyödyllinen idiootti.
Sinulla on oikeus näkemykseesi.
Quote from: elven archerMinulle sukupuolistereotypioihin perustuvien tiukkojen normien puolustajat taas näyttäytyvät lähempänä kommareita olevilta, koska heitä nyppii se, että yksilöt ovat erilaisia, ja koska he kannattavat tasapäistämistä ja erilaisuuden kitkemistä ihmisistä.
Sinulla on oikeus näkemykseesi.
Quote from: Lalli IsoTalo on 04.01.2013, 13:25:54
Quote from: elven archer on 04.01.2013, 12:59:44
Eli toisin sanottuna, kyse ei ollut siitä, että jonkin kutsuminen ideologiaksi kuulostaa salaliittoteorialta, vaan siitä, että Suomen koululaitoksen kutsuminen kulttuurimarxismin edistäjäksi tai pelinappulaksi kuulostaa salaliittoteorialta.
Ennen vanhaan salaliitto tarkoitti määritelmällisesti kahden tai useamman henkilön yhteenliittymää, jonka tarkoitus oli tehdä rikos. Nykyään asia ei taida olla enää näin.
Salaliitto on eri asia kuin salaliittoteoria.
Quote
Aha.
Quote
Aha.
Odotatko näihin loistaviin argumentteihisi jotain vastausta vai miten näihin pitäisi oikein reagoida?
Quote
Sinulla on oikeus näkemykseesi.
Quote
Sinulla on oikeus näkemykseesi.
Kiitos kannustuksesta, mutta olen hyvin tietoinen siitä, että minulla on oikeus näkemykseeni. Pyrin ajamaan yhteiskuntaa sitä kohti, että yksilöillä yleensäkin olisi oikeus näkemykseensä myös sen suhteen, että mitä he seksuaali-identiteetiltään ovat. Harmi, että moni hommalainen on eri mieltä kanssani yksilön oikeudesta vapauteen itseään koskien.
Quote
Erotellaanpa nyt hieman asioita. Yksilöllisyys ei ole todellakaan marxilainen idea. Onko esim. USA kommunistinen valtio? Eipä tosiaan ole, vaan on huipulla yksilöllisyyden arvostamisessa.
Kommunismissa on muutakin kuin stalinilainen ja brezhneviläinen pikkuporvarillisuus ja neuvostopuritanismi. Vallankumouksen alkuvuosina Neukkulassa oli kaikenlaista avant-gardea. Se miten reaaalisosialismi toteutui, ei välttämättä ole enää relevanttia sen suhteen miten vasemmistolaisia aatteita tänä päivänä viedään eteenpäin. Tässä kirjoittajat ovat kai huolissaan perheinstituution heikentämisestä erinäisten kommervenkkien avulla.
Quote from: elven archer on 04.01.2013, 13:33:49
Quote from: Lalli IsoTalo on 04.01.2013, 13:25:54
Quote from: elven archer on 04.01.2013, 12:59:44
Eli toisin sanottuna, kyse ei ollut siitä, että jonkin kutsuminen ideologiaksi kuulostaa salaliittoteorialta, vaan siitä, että Suomen koululaitoksen kutsuminen kulttuurimarxismin edistäjäksi tai pelinappulaksi kuulostaa salaliittoteorialta.
Ennen vanhaan salaliitto tarkoitti määritelmällisesti kahden tai useamman henkilön yhteenliittymää, jonka tarkoitus oli tehdä rikos. Nykyään asia ei taida olla enää näin.
Salaliitto on eri asia kuin salaliittoteoria.
Quote
Aha.
Quote
Aha.
Odotatko näihin loistaviin argumentteihisi jotain vastausta vai miten näihin pitäisi oikein reagoida?
Vaihdon "loistavat argumenttini" poliittisesti korrekteihin ... mutta olit nopeampi.
Quote from: elven archer on 04.01.2013, 13:33:49
Kiitos kannustuksesta, ...
Olen sananvapauden kannattaja.
Quote from: elven archerPyrin ajamaan yhteiskuntaa sitä kohti, että yksilöillä yleensäkin olisi oikeus näkemykseensä myös sen suhteen, että mitä he seksuaali-identiteetiltään ovat.
No se on mukava kuulla, että et yritä horjuttaa lasten sukupuolirooleja tai -identiteettejä.
Viimeksi kun juttelimme, päädyin sellaiseen lopputulemaan, että sinulle maksetaan siitä, että ajat yhteiskuntaa sitä päämäärää kohti, mikä tehtäväksesi on annettu. Mutta taisin olla silloin väärässä?
Quote from: elven archer]Harmi, että moni hommalainen on eri mieltä kanssani yksilön oikeudesta vapauteen itseään koskien.
No se on kyllä pahuksen harmillista!
Tässä on hyvä linkki ajattelemisen aiheeksi: http://www.iivimasso.com/docs/yksilollisyys.html
Vastakkainasettelun korostaminen on kulttuurimarxsismia = kuviteltu/todellinen sorrettu vs. kuviteltu/todellinen sortaja.
Jokaisella on omansa seksuaali-identiteetti ja sitä tulee kunnioittaa yksilön ominaisuutena.
Tarpeettomana pidän sitä, että ihmisten seksuaalinen identiteetti pitäisi poistaa koulukirjoista sillä perusteella, että joku ei mahdollisesti/kuvitellusti pysty samaistumaan enemmistön seksuaaliseen identiteettiin. Miksi seksuaalisen vähemmistöidentiteetin omaavan ylipäätään pitäisi samaistua enemmistön seksuaaliseen identiteettiin? Pitävätkö asiasta vouhkaavat kulttuurimarxistit ihmisiä tyhminä - tyhminä erityisesti seksuaaliseen vähemmistöön kuuluvia ihmisiä. Minä uskon, että seksuaaliseen vähemmistöön kuuluva ihminen tuntee itsensä. Oleellista olisikin, että enemmistö hyväksyy vähemmistön ja vähemmistö enemmistön, eikö niin?
Asian voi ilmaista myös kuvainnollisemmin.
Ryhmässä 1/10 ei syö sianlihaa. Tarkoittaako tämä, että sellaista ruokaa ei tule tehdä, jossa on sianlihaa? Kulttuurimarxilaisessa näkökulmassa 9/10 edustaa sortajaa ja näin ollen ruokaa jossa on sianlihaa ei tehdä, koska se ei sovi yhdelle - joka on kuviteltu tai todellinen sorrettu. Entäpä, jos tälle yhdelle tehdään soveltamalla oma ruoka, vaikkapa niin, että ostetaan hernerokkaa, jossa ei ole sianlihaa - erotetaan siitä osa yhdelle ja muille lisätään palvia. Koulukirjoissakin voisi olla kaikille oma osansa ja käsitellä asioita asioina ja ihmisiä ihmisinä.
Eli, jos koulukirjoissa oltaisiin korrekteja, otettaisiin vähemmistöön kuuluva ihminen huomioon tasavertaisena enemmistöön nähden, eikä niin, että poistetaan kaikki mikä saattaa viitata vaikkapa stereotypiaan = stereotypiakin voi olla positiivinen. Jos poistetaan kaikki mikä viittaa stereotypiaan vaikkapa ihmisestä, niin silloin kaikki ihmiset pitäisi kuvata tikku-ukkoina.
Quote from: elven archer on 04.01.2013, 12:59:44
Quote from: Pakkoanonyymi on 03.01.2013, 22:42:53
Tässä oli kiteytettynä se, mitä olen pitkään yrittänytg muotoilla ihmetellessäni ännättä kertaa, miten joku yleensä alle 30-vuotias ei tunnista kulttuurimarxilaist ideologiaa ideologiaksi, vaan pitää sitä niin itsestäänselvänä asiana, että sen kutsuminen ideologiaksi kuulostaa joltain salaliittoteorialta.
Erotellaanpa nyt hieman asioita. Yksilöllisyys ei ole todellakaan marxilainen idea. Onko esim. USA kommunistinen valtio? Eipä tosiaan ole, vaan on huipulla yksilöllisyyden arvostamisessa. Siihen yksilöllisyyteen kuuluu luonnollisesti myös seksuaalinen identiteetti. Toinen huomioitava asia on, että Suomen koululaitoksen kampanjan kiusaamisen vähentämiseksi tulkitseminen ilman mitään todisteita kulttuurimarxismiksi vain sen takia, että tulkitsija tykkää kovasti kannattaa perinteisiä sukupuolirooleja, on joko salaliittoteorioiden fanittamista tai pelkkä retorinen kikka eri mieltä olevien leimaamiseksi. Eli toisin sanottuna, kyse ei ollut siitä, että jonkin kutsuminen ideologiaksi kuulostaa salaliittoteorialta, vaan siitä, että Suomen koululaitoksen kutsuminen kulttuurimarxismin edistäjäksi tai pelinappulaksi kuulostaa salaliittoteorialta. Kaiken lisäksi se on salaliittoteoria, koska se sisältää kaikki vaadittavat ainekset: se on teoria ilman todisteita ja se väittää, että asian taustalla on salaliitto.
Toki en pidä koko kulttuurimarxismin käsitettä millään lailla järkevänä, vaan lähinnä tautologiana. Eipä sitä juuri muualla käytetäkään kuin kollektivismia kannattavissa konservatiivipiireissä, mikä on tietysti taas kerran aika ironista.
Quote
Pitkän marssin tarkoitus oli murtaa porvarillinen hegemonia ja korvata se vasemmistolaisella, ja se on toden totta onnistunut. Ensin kyseenalaistamalla 1960- ja 1970-luvulla porvarilliset itsestäänselvyydet ja sitten vakiinnuttamalla omat ajattelutavat itsestäänselvyyksiksi, joiden kyseenalaistaminen kuulostaa vainoharhaiselta.
Ihmisen oikeudessa olla oma itsensä ei ole mitään vasemmistolaista, päinvastoin. Minä en ainakaan ole koskaan ajatellut kommunistisista valtioista, että vau, tuollapa yksilöllisyys vasta kukoistaakin, tuolla jokainen saa olla oma itsensä. Oletko sinä? On perusteetonta nähdä "kulttuurimarxistisena" ajatusta, että ihminen saa olla myös seksuaali-identiteetiltään haluamansa. Sehän on ylistystä yksilöllisyydelle, kun taas marxismi on sosialismia ja sosialismi on kollektiivisuutta.
Mutta kuulkaa, ihan miten vain. Jos ihmisen oikeus olla oma yksilöllinen itsensä on siitä kiinni, niin minä olen erittäin mielelläni hyödyllinen idiootti. Minulle sukupuolistereotypioihin perustuvien tiukkojen normien puolustajat taas näyttäytyvät lähempänä kommareita olevilta, koska heitä nyppii se, että yksilöt ovat erilaisia, ja koska he kannattavat tasapäistämistä ja erilaisuuden kitkemistä ihmisistä.
En "kannata" perinteisiä sukupuolirooleja. En halua, että yhteiskunta alkaa kampanjoida koululaitoksen avulla sukupuoliroolien puolesta tai vastaan. Niin kauan kuin muistan eli 40 vuotta sukupuolirooleja on yritetty kitkeä, mutta kovin huonolla menestyksellä. Minusta ihmisten - varsinkin lasten - voisi jo antaa olla rauhassa näiltä utooppisilta ideologioilta.
Kulttuurimarxismin idea oli todellakin yhteisöjen säilyttävän potentiaalinen tuhoaminen hajottavalla hedonistisella yksilöllisyydellä, jotta vallankumous kapitalistisissa yhteiskunnissa olisi mahdollinen. Salaliitto se nyt on yhtä paljon kuin mikään kymmenien miljoonien ihmisten kannattama ideologia. Miten kymmenien miljoonien ihmisten kannattaman ideologian arvostelu on salaliittoteorian maalailua?
Itäblokissa kulttuurimarxismia tietysti oli vähemmän, 20-luvun kokeilujen jälkeen moisista hörhöilyistä piti luopua, koska se hajottaa yhteiskuntaa ja kapitalismihan se piti hajottaa eikä omaa sosialistista valtiokokeilua. Kulttuurimarxilaisuus oli läntisen uusvasemmiston juttu, eihän siitä nyt ole ollut mitään epäilystä. Toki sen juuret ovat jo Engelissä, 1900-luvun alun antropologiassa ja Gramscissa, mutta 1960-luvun kulttuuriradikalismissa se vasta nousi massailmiöksi.
Jos termi on huono, millä nimellä tätä historiallista ilmiötä sitten pitäisi kutsua? Joka tapauksessa marxilaisuuden vaikutus esimerkiksi oikeustieteessä, kasvatustieteessä ja viestinnässä ja siten tuomarien, opettajien ja toimittajien koulutuksessa on edelleen vahva, ehkä vahvempi kuin koskaan. Marxiin viittaaminen saattaa olla pois muodista, mutta sisältö on ihan sama kuin opiskeluaikoinani 1980-luvulla, jolloin Marx-sitaatti jossain New Left Reviewissä oli asianmukainen tunnustus, että lukija tietäisi että oikealla asialla ollaan.
Kulttuurimarxilaisuuden sisältö ironisesti kyllä sisältää salaliittoteoriamaisia aineksia: siis sitä että kaiken takaa -objektiivisen journalismin ihanteen, arvovapaan tieteen ihanteen etc. - löytyy, kun tarpeeksi pengotaan, porvarillinen ideologia, rasismia etc.
Tämän keskustelun ongelma on se, että sinä et tiedä mikä kulttuurimarxismi-termin vakiintunut sisältö on, mutta silti sinulla on kovasti mielipiteitä asiasta. Et siis edes ole eri mieltä, kunhan puhut aidan seipäistä kun muut puhuvat aidasta.
Quote from: Perttu Ahonen on 04.01.2013, 18:23:22
Tarpeettomana pidän sitä, että ihmisten seksuaalinen identiteetti pitäisi poistaa koulukirjoista sillä perusteella, että joku ei mahdollisesti/kuvitellusti pysty samaistumaan enemmistön seksuaaliseen identiteettiin.
"Koulukirjoista halutaan poistaa sukupuolirooleja vahvistavat esimerkit, kertoo Karjalainen."Sukupuolirooli on täysin eri asia kuin seksuaalinen identiteetti. Eikä kyseessä ole edes poistaminen, vaan vahvistuksen poistaminen, joka käytännössä on siis muidenkin vaihtoehtojen esittämistä. Tuolla halutaan, kuten kerrottua, pyrkiä siihen, että muutkin (marginaalisemmat) elämisen tavat hyväksyttäisiin, eikä muuttaa enemmistön tapoja elää. Mutta näillä faktoilla ei tietenkään tässä keskustelussa ole merkitystä, koska jotkut vain haluavat väkisin kokea olevansa hyökkäyksen kohteena.
Quote from: Pakkoanonyymi on 04.01.2013, 23:46:50
Tämän keskustelun ongelma on se, että sinä et tiedä mikä kulttuurimarxismi-termin vakiintunut sisältö on, mutta silti sinulla on kovasti mielipiteitä asiasta. Et siis edes ole eri mieltä, kunhan puhut aidan seipäistä kun muut puhuvat aidasta.
:) Minä en jaa leimakirveeksi tehtyä arvokonservatiivien käsitystä kulttuurimarxismista. Tiedän tasan tarkkaan, minkälaiseksi käsitteen sisältö on vakiintunut arvokonservatiivien piirissä. Kuinka en tietäisi, kun tätäkin ketjua lukee?
Sanomaani havainnollistaa hienosti esim. Google-haku "kulttuurimarxismi". Se antaa 1 630 tulosta. Vertailun vuoksi "marxismi" antaa 59 600 tulosta. Ei ole myöskään hankala nähdä hakutuloksista, keiden suusta ja millä asenteella käsitettä tyypillisesti käytetään.
Quote from: elven archer on 05.01.2013, 09:32:21
Eikä kyseessä ole edes poistaminen, vaan vahvistuksen poistaminen, joka käytännössä on siis muidenkin vaihtoehtojen esittämistä. Tuolla halutaan, kuten kerrottua, pyrkiä siihen, että muutkin (marginaalisemmat) elämisen tavat hyväksyttäisiin, eikä muuttaa enemmistön tapoja elää. Mutta näillä faktoilla ei tietenkään tässä keskustelussa ole merkitystä, koska jotkut vain haluavat väkisin kokea olevansa hyökkäyksen kohteena.
Minä näkisin mielelläni faktoja sen suhteen, että ongelma on todellinen.
Yksi kysymys on myös se, miten marginaalisiin asioihin (vaihtoehtoihin) kiinnitetään huomiota. Kuten tiedät, oppituntienkin määrä on rajallinen.
Quote from: Siili on 05.01.2013, 09:57:44
Yksi kysymys on myös se, miten marginaalisiin asioihin (vaihtoehtoihin) kiinnitetään huomiota. Kuten tiedät, oppituntienkin määrä on rajallinen.
Tuskinpa tuo aikaa vie. Puhehan on kirjan esimerkeistä. Eli sen sijaan, että opettaja selittää kuvaa: "Siinä Pekka sahaa", hän sanookin, että "Siinä Liisa sahaa." Jos joku sitten ihmettelee, että tuohan on miesten työtä, niin opettaja voi oikaista, että kyllä sitä naisetkin voivat yhtä hyvin tehdä. Ja siinäpä se suurin piirtein onkin.
Quote from: elven archer on 05.01.2013, 10:03:32
Quote from: Siili on 05.01.2013, 09:57:44
Yksi kysymys on myös se, miten marginaalisiin asioihin (vaihtoehtoihin) kiinnitetään huomiota. Kuten tiedät, oppituntienkin määrä on rajallinen.
Tuskinpa tuo aikaa vie. Puhehan on kirjan esimerkeistä. Eli sen sijaan, että opettaja selittää kuvaa: "Siinä Pekka sahaa", hän sanookin, että "Siinä Liisa sahaa." Jos joku sitten ihmettelee, että tuohan on miesten työtä, niin opettaja voi oikaista, että kyllä sitä naisetkin voivat yhtä hyvin tehdä. Ja siinäpä se suurin piirtein onkin.
Minusta taas on tarkoituksenmukaista, että oppikirjoista heijastuu reaalimaailma. Jos oppikirjoihin projisoidaan utopia, syntyy helposti feikki yleisvire, joka vie luottamusta opiskeltavaan materiaaliin.
Eipä siinä mitään vikaa ole, että opinnoissa käydään läpi sukupuoliroolien muuttumista ajan saatossa. Kyllä sellaisen yhteydessä oppilas varmasti havahtuu siihen, etteivät klassiset urat ole kiveen hakattuja.
Ongelmallisena pidän, jos oppimateriaalia pitää käydä systemaattisesti läpi "tasa-arvovastaisen" materiaalin kitkemiseksi. Feministiset ylilyönnit tuon savotan yhteydessä voivat tuottaa surkuhupaisia tuloksia.
Quote from: elven archer on 05.01.2013, 10:03:32
Quote from: Siili on 05.01.2013, 09:57:44
Yksi kysymys on myös se, miten marginaalisiin asioihin (vaihtoehtoihin) kiinnitetään huomiota. Kuten tiedät, oppituntienkin määrä on rajallinen.
Tuskinpa tuo aikaa vie. Puhehan on kirjan esimerkeistä. Eli sen sijaan, että opettaja selittää kuvaa: "Siinä Pekka sahaa", hän sanookin, että "Siinä Liisa sahaa." Jos joku sitten ihmettelee, että tuohan on miesten työtä, niin opettaja voi oikaista, että kyllä sitä naisetkin voivat yhtä hyvin tehdä. Ja siinäpä se suurin piirtein onkin.
Niin, mutta yhdeksän tapausta kymmenestä "Liisa" ei sahaa vaan "Matti" sahaa, jos paikalla on sekä liisoja että matteja. Siksi on valheellista propagandaa yleistää kuvia, missä nainen käyttäytyy kuin mies. Kyse on vähän samasta ilmiöstä kuin amerikkalaisissa TV-sarjoissa kiintiöneekerit tuomareina. lääkäreinä ja poliisipäälliköinä. Ja nyt on kyse kuitenkin oppikirjoista, eikä viihteestä.
Sen sijaan olisi vähemmän ongelmallista, että esim. biologian ja yhteiskuntaoppia sivuaviin kirjoihin lisätään luku tai kappale, missä selitetään ettei kaikki miehet ja naiset esim. kromosomihäiriöistä johtuen käyttäydy tyypillisten sukupuoliroolien mukaan, eikä siinä ole poikkeusilmiönä mitään pahaa tms. (d
isclaimer: elämäni toiseksi suurin rakkaus oli ulkonäöltään kaunis naismainen tytsy, mutta tietyiltä käyttäytymispiirteeltään enemmän "äijä" kuin suurin osa äijistä yhteensä. Ei se silti muuttanut käsitystäni sukupuolieroista mihinkään, koska hän oli selvä poikkeustapaus.)
En nyt silti koe, että hankkeesta on mitään hirveää haittaa, koska biologia laittaa ihmiset joka tapauksessa käyttäytymään kuten tekevät. Eli miehet käyttäytyvät kuin miehet, naiset kuin naiset, kromosomihäiriöiset naismaiset miehet käyttäytyvät kuin naismaiset miehet, kromosomihäiriöiset miesmäiset naiset käyttäytyvät kuten miesmäiset naiset.
Lähinnä kyseessä on jälleen yksi turha projekti. mikä ei vähennä esim. kiusaamista, vaan aiheutetaan turhia kuluja, joskin ilmeisesti pieniä sellaisia. Koko projekti on kaikesta päätelleen lähinnä sellaista periaatteellista ja lapsellista kiukuttelua biologisille tosiasioille.
Yleisestikin: esim. yliopistojen naistutkimus, "stereotypioita rikkovat oppikirjat", YLE:n Mannerheim-projekti jne. ovat kaikki ihan ok, jos ne tehdään yksityisrahoituksella. Sen sijaan ei kannata ihmetellä, jos verovaroin kustannetuista propagandaprojekteista, lällättelyistä ja muusta huuhaasta pahastutaan suuren yleisön taholta, vaikka asia ei heidän henkilökohtaista elämää muuttaisikaan. Vaikka vähän luulen, että näiden projektejen tarkoitus on monesti juurikin infantiili lällättely, jotta tiedostavissa piireissä voidaan halveksua normaaleja ihmisiä ja pitää omaa "suvaitsevaista" maailmankatsomusta oletettua rahvasta ylempänä.
(
m: ei mitään ongelmaa = vähemmän ongelmallista + parin kohdan fonttien pienennys)
Vihdoinkin taas välillä ko. aiheesta eikä kommarihunting aiheesta. En olisi ihan varma että sukupuoliroolien poistaminen koulumateriaalista olisi mitenkään halpaa. Kyllä moni tutkija, asiantuntija, sosionomi, tilastotieteilijä, laitos, yritys jne. saa projektista varmasti omansa ja maksajan voi arvata.
Käsittääkseni oppimateriaalin muuttaminen ei ole ihan helppo juttu mutta toisaalta tälläisen "hyvis" aiheen kyseessä ollessa voi muutos tapahtua nopeastikkin. Valtaosa ihmisistä ei varmasti halua olla stereotypioita muiden silmissä vaikka sitä varmasti ovat siitäkin huolimatta mitä koulukirjassa Liisa ja Matti tekee ja ei tee.
Terveisiä fantsulandiasta.
Kysehän on yksinkertaisesti siitä halutaanko kuvata todellisuutta vai valehdella ideologisista syistä.
Ja kyllä, valehtelu ideologisista syistä tulee varmasti työllistämään komitean jos toisenkin ja verovaroilla saamme taas maksaa lisää, että kaiken maailman kaunistellusti nimetyt propagandistit saavat töitä. Nimikkeet tulevat olemaan tyyliin "positiivisen syrjinnän koordinaattorit" tai "sukupuolikasvatussihteerit".
Voimme vain arvailla, mitkä poliittiset tahot kannattavat sellaisten virkojen luomista, joiden haltijat ovat riippuvaisia ne luoneista tahoista, eivätkä missään tapauksessa tule koskaan äänestämään muita kuin näitä poliittisia tahoja ja "asiantuntijoina" tulevat aina päivystävän dosentin ominaisuudessa antamaan lausuntonsa, jotka tukevat oikeaa maailmankuvaa ja hyviä poliitikkoja. Voimme vain arvailla, mitkä poliittiset tahot haluavat kasvattaa julkista sektoria hyvien asioiden vuoksi.
Quote from: elven archer on 05.01.2013, 09:42:03
Quote from: Pakkoanonyymi on 04.01.2013, 23:46:50
Tämän keskustelun ongelma on se, että sinä et tiedä mikä kulttuurimarxismi-termin vakiintunut sisältö on, mutta silti sinulla on kovasti mielipiteitä asiasta. Et siis edes ole eri mieltä, kunhan puhut aidan seipäistä kun muut puhuvat aidasta.
:) Minä en jaa leimakirveeksi tehtyä arvokonservatiivien käsitystä kulttuurimarxismista. Tiedän tasan tarkkaan, minkälaiseksi käsitteen sisältö on vakiintunut arvokonservatiivien piirissä. Kuinka en tietäisi, kun tätäkin ketjua lukee?
Sanomaani havainnollistaa hienosti esim. Google-haku "kulttuurimarxismi". Se antaa 1 630 tulosta. Vertailun vuoksi "marxismi" antaa 59 600 tulosta. Ei ole myöskään hankala nähdä hakutuloksista, keiden suusta ja millä asenteella käsitettä tyypillisesti käytetään.
Se onkin ihan hyvä leimakirves, siinä missä se arvokonservatiivikin. Molemmat vähän liioittelevat ja kärjistävät. Arvokonservatismi voi kuitenkin pitää sisällään poliittisen liberalismin, kun taas arvoliberalismin takaa voi löytyä sitä kulttuurimarxismia. Kaikki haluavat olla nimellisesti liberaaleja, joten niin konservatiivi kuin radikaalilikin vähän vääristävät kielenkäyttöään. Itse olen alkanut taipua sille kannalle, että mieluummin kutsun itseäni arvokonservatiiviksi ja määrittelen sen itse, vaikka en osaakan samastua stereotyyppiseen arvokonservatiiviin, joka on tyhmä, uskonnollinen ja vanhoillinen.
Minulle on ihan sama miksi sitä XXXää kutsutaan, kunhan se pitkä marssi käännetään nyt toiseen suuntaan ha palautetaan ne liberaalit instituutiot kuntoon, jotka XXX pitkällä marssillaan rapautti tunnistamattomaan kuntoon. Siis paluu objektiiviseen journalismiin, yksilökeskeiseen lainkäyttöön ja yksilöllisiin ihmisoikeuksiin, tieteellisiin menetelmiin sitoutumiseen akateemisessa maailmassa jne.
Quote from: elven archer on 03.01.2013, 16:33:30
Heidän mielestään se, että esim. joku homoseksuaali on omana itsenään esillä julkisuudessa, on homoseksuaalisuuden mainostamista ja tyrkyttämistä.
Homoseksuaalisuus roolin mainostamista ja tuputtamista on se, että homoskesuaali on esillä julkisuudessa siksi tai lähinnä sen ansiosta, että ON homoseksuaali eikä siksi mitä tekee. Ei siis se, että homoseksuaali on esillä julkisuudessa. Esimerkkeinä vaikkapa Sillanpää, joka on julkisuudessa laulunlahjojensa takia ja sitten tämä Haaviston puoliso, joka ei ole esillä oman ammattinsa ansiosta, vaan etupäässä juuri suuntautumisen seurauksena.
Saa nähdä muuten, että onkohan seuravassakin Tanssii tähtien kanssa -skabassa homoseksuaali kisaaja. Kun Bjurström lopetti juonnot, niin parketille ilmaantui sitten näitä tämän vähemmistön edustajia.
p.s. kuvataankohan muuten koulukirjoissa muslimitytöt stereotyypisesti huiveihin pukeutuneiksi vai kenties epätyypillisesti bikineihin uimarannalle?
Quote from: IMMane on 05.01.2013, 15:07:48
Vihdoinkin taas välillä ko. aiheesta eikä kommarihunting aiheesta. En olisi ihan varma että sukupuoliroolien poistaminen koulumateriaalista olisi mitenkään halpaa. Kyllä moni tutkija, asiantuntija, sosionomi, tilastotieteilijä, laitos, yritys jne. saa projektista varmasti omansa ja maksajan voi arvata.
Käsittääkseni oppimateriaalin muuttaminen ei ole ihan helppo juttu mutta toisaalta tälläisen "hyvis" aiheen kyseessä ollessa voi muutos tapahtua nopeastikkin. Valtaosa ihmisistä ei varmasti halua olla stereotypioita muiden silmissä vaikka sitä varmasti ovat siitäkin huolimatta mitä koulukirjassa Liisa ja Matti tekee ja ei tee.
Terveisiä fantsulandiasta.
Jos suomessa yksikön kolmas persoona ei olisi jo sukupuolineutraali, meillä varmaan ajettaisiin sitä samaan tyyliin kuin Ruotsissa:
http://www.dn.se/insidan/insidan-hem/ett-tredje-kon-skapar-stark-debatt
Oma vaatimaton mielipiteeni on, että on hiukan kaukaa haettua puuttua keskeiseen kielioppiin sukupuolten tasa-arvon vuoksi.
http://www.dn.se/insidan/insidan-hem/ett-tredje-kon-skapar-stark-debatt
Quote from: Siili on 07.01.2013, 10:46:10
Quote from: IMMane on 05.01.2013, 15:07:48
Vihdoinkin taas välillä ko. aiheesta eikä kommarihunting aiheesta. En olisi ihan varma että sukupuoliroolien poistaminen koulumateriaalista olisi mitenkään halpaa. Kyllä moni tutkija, asiantuntija, sosionomi, tilastotieteilijä, laitos, yritys jne. saa projektista varmasti omansa ja maksajan voi arvata.
Käsittääkseni oppimateriaalin muuttaminen ei ole ihan helppo juttu mutta toisaalta tälläisen "hyvis" aiheen kyseessä ollessa voi muutos tapahtua nopeastikkin. Valtaosa ihmisistä ei varmasti halua olla stereotypioita muiden silmissä vaikka sitä varmasti ovat siitäkin huolimatta mitä koulukirjassa Liisa ja Matti tekee ja ei tee.
Terveisiä fantsulandiasta.
Jos suomessa yksikön kolmas persoona ei olisi jo sukupuolineutraali, meillä varmaan ajettaisiin sitä samaan tyyliin kuin Ruotsissa:
http://www.dn.se/insidan/insidan-hem/ett-tredje-kon-skapar-stark-debatt
Oma vaatimaton mielipiteeni on, että on hiukan kaukaa haettua puuttua keskeiseen kielioppiin sukupuolten tasa-arvon vuoksi.
http://www.dn.se/insidan/insidan-hem/ett-tredje-kon-skapar-stark-debatt
Toisaalta Suomessa voitaisiin ryhtyä käyttämään miehestä han ja naisesta hun tai hen. Muutos olisi varsin helppo tehdä ja oikeastaan voisin kirjoituksissani ryhtyä sitä tästälähtien käyttämään. Mitähän mieltä Tarja tästä on. Arvaan ettei hen siitä pidä.
Kyllä esimerkiksi palomies on suotavaa kuvat miehenä ja ompelijatar naisena. On vain positiivista, että on naisten tyypillisiä ammatteja ja miesten tyypilisiä ammatteja. Se on näet ihan luonnollista. Se, että poika haluaa olla sairaanhoitaja tai tyttö poliisinainen ei ole kiellettyä eikä sitä estetä mitenkään vaikka kyseiset ammatit pysyvät hamaan tulevaisuuteen luonnollisista syistä eri sukupuolten ammatteina. Stereotypiat ovat hyvä asia eikä sitä tule sekoittaa mihinkään pakottamisiin. Aina on ollut mieshoitsuja ja naispoliiseja ja aina tulee olemaan riippumatta siitä mitä koulukirjoissa annetaan ymmärtää. Siltikään koskaan ei suhde tule olemaan 50-50 kummassakaan ammatissa.
70-luvulla kamppailtiin fasismia vastaan koulukirjoissa. Kommarien ja muun tiedostavaiston paineessa oppikirjoja kirjoittavat opettajat perustivat oppikirjantekijöiden liiton, joka onnistui torjumaan pahimmat historiankirjojen sensurointiyritykset. Suomalaiset ja neuvostoliittolaiset oppikirjantekijät pantiin muodostamaan yhteinen komissio, joka mm muokkasi Talvisodan syttymisen suunnilleen muotoon "tilanne kärjistyi ja johti lopulta aseellseen konfliktiin". Opiskelijoiden taukohuoneessa historian laitoksella luin aikanaan 70-luvun yläasteen historian oppikirjoja. Mussolinin korporatiivisen järjestelmän ja fasismin tarkka kuvailu oli niin tärkeä asia, että sille piti uhrata sivutolkulla tilaa kasiluokan kirjan alusta ja painottaa miten huono järjestelmä se oli kansalle. Eli samaa paskaa eri purkeissa.
Quote from: Pakkoanonyymi on 05.01.2013, 16:58:08
Se onkin ihan hyvä leimakirves, siinä missä se arvokonservatiivikin. Molemmat vähän liioittelevat ja kärjistävät.
No, minä näkisin mielelläni jonkun kunnon määritelmän kulttuurimarxismille. Intuitiivisesti marxismi liitetään juuri siihen touhuun, mitä NL:ssa ja itäblokissa harrastettiin 70 vuotta, ja siinä kyllä ajatus oli minusta täysin päinvastainen kuin siinä, miten sinä olet kulttuurimarxismin määritellyt, eli yhteisö meni aina yksilön edelle, kun taas läntisessä kapitalistisessa maailmassa on yksilöä ja hänen oikeuksiaan yhteisön rinnalla korostettu aina. Jos tällä marxismilla ja sen ideaaliyhteiskunnalla ei ole mitään tekemistä "kulttuurimarxismin" kanssa, vaan on ennemminkin sen vastakohta, niin sanoisin, että kulttuurimarxismi on sille varsin huono nimitys.
Quote
Arvokonservatismi voi kuitenkin pitää sisällään poliittisen liberalismin, kun taas arvoliberalismin takaa voi löytyä sitä kulttuurimarxismia. Kaikki haluavat olla nimellisesti liberaaleja, joten niin konservatiivi kuin radikaalilikin vähän vääristävät kielenkäyttöään. Itse olen alkanut taipua sille kannalle, että mieluummin kutsun itseäni arvokonservatiiviksi ja määrittelen sen itse, vaikka en osaakan samastua stereotyyppiseen arvokonservatiiviin, joka on tyhmä, uskonnollinen ja vanhoillinen.
No, tyhmä ei tietenkään liity suoranaisesti mihinkään ideologiaan, vaikka tietenkin joissain ideologioissa tyhmiä voikin olla enemmän kuin joissain toisissa. Mikään ideologia ei kuitenkaan pidä tyhmyyttä mitenkään tavoiteltavana olotilana. Uskonnollisuus ja vanhoillisuus (=yhteiskunnan uudistamisen vastustaminen ja menneen yhteiskunnan haikailu) kyllä ainakin täällä hommaforumilla menevät minusta kyllä aika yksiin sen kanssa, minkälaiset ihmiset määrittelevät itsensä arvokonservatiiviksi. Minusta ei siis ole kyse mistään stereotypiasta.
Mitä itse määriteltyihin sanoihin tulee, niin niillä todennäköisesti aiheuttaa vain sekaannusta, koska ellei niitä aina erikseen joka käyttökerralla erikseen määrittele, niin kuuntelija olettaa niillä tarkoitettavan sitä, mitä niillä yleensä tarkoitetaan. Liberalismin sijaan ehkä paremmin konservatiivismin vastakkaista ajattelua kuvaa progressivismi, joka korostaa yhteiskunnan kehitystä parempaan vanhan säilyttämisen (=konservointi) kustannuksella. Väittäisin silti, että progressivismiin juuri arvoliberalismi sisältyy enemmän kuin konservatismiin, koska lähes kaikissa asioissa kehitys on ollut kohti suurempaa yksilönvapautta ja kollektivismin syrjäytymistä. Oikeastaan minun on vaikea keksiä missä asioissa konservatistinen linja olisi enemmän liberaali kuin progressiivinen, kun pysytään keskustelussa arvoissa. Taloudessa tilanne on tietenkin toisin, eli talouskonservatiivit kannattavat vapaampaa taloutta kuin talousprogressiivit.
Quote
Minulle on ihan sama miksi sitä XXXää kutsutaan, kunhan se pitkä marssi käännetään nyt toiseen suuntaan ha palautetaan ne liberaalit instituutiot kuntoon, jotka XXX pitkällä marssillaan rapautti tunnistamattomaan kuntoon. Siis paluu objektiiviseen journalismiin, yksilökeskeiseen lainkäyttöön ja yksilöllisiin ihmisoikeuksiin, tieteellisiin menetelmiin sitoutumiseen akateemisessa maailmassa jne.
Nuo ovat minusta juuri progressivismin piirteitä. Etenkin tuossa tiede vs. uskonto -kysymyksessä jakolinja progressivismin ja konservatismin välillä on selvä ehkä lukuunottamatta jotain hörhösiipeä tietyissä humanistisissa tieteissä. Myös yksilöllisissä ihmisoikeuksissa väittäisin juuri progressivismin olevan se ajava voima, mutta siinä en puhuisi niinkään "paluusta" mihinkään, vaan ennemminkin tapahtuneen kehityksen ylläpidosta. Tällä hetkellä yksilölliset ihmisoikeudet (ainakin länsimaissa) lienevät paremmat kuin koskaan ihmiskunnan historian aikana ja niissä muutamassa kohdassa (kuten vaikkapa seksuaalivähemmistöjen oikeuksien kohdalla), joissa oikeudet eivät vielä täysin toteudu, juuri progressiiviset ovat niitä ajamassa. Olen aika varma, että jos kysyisit täällä hommassa kantaa homoliittoihin, niin itsensä progressiivisiksi laskevat olisivat niihin myönteisemmin suhtautuvia kuin itsensä konservatiivisiksi laskevat.
Quote from: normi on 07.01.2013, 10:32:21
Quote from: elven archer on 03.01.2013, 16:33:30
Heidän mielestään se, että esim. joku homoseksuaali on omana itsenään esillä julkisuudessa, on homoseksuaalisuuden mainostamista ja tyrkyttämistä.
Homoseksuaalisuus roolin mainostamista ja tuputtamista on se, että homoskesuaali on esillä julkisuudessa siksi tai lähinnä sen ansiosta, että ON homoseksuaali eikä siksi mitä tekee. Ei siis se, että homoseksuaali on esillä julkisuudessa. Esimerkkeinä vaikkapa Sillanpää, joka on julkisuudessa laulunlahjojensa takia ja sitten tämä Haaviston puoliso, joka ei ole esillä oman ammattinsa ansiosta, vaan etupäässä juuri suuntautumisen seurauksena.
Eikö kenen tahansa huippupoliitikon puoliso ole julkisuudessa ennen kaikkea sen vuoksi, että on huippupoliitikon puoliso, eikä sen vuoksi, mitä itse tekee? Näin siis ihan riippumatta siitä, onko homo vai hetero. Eli siis Haaviston puoliso ei sellaisena tyyppinä, kuin on, olisi koskaan noussut mihinkään julkisuuden valoihin, ellei olisi ollut presidentinvaaliehdokkaan puoliso, ei homoutensa eikä ammattinsa ansiosta.
Quote from: sr on 07.01.2013, 11:33:51
Väittäisin silti, että progressivismiin juuri arvoliberalismi sisältyy enemmän kuin konservatismiin, koska lähes kaikissa asioissa kehitys on ollut kohti suurempaa yksilönvapautta ja kollektivismin syrjäytymistä.
"Positiivinen" syrjintä?
Quote from: sr on 07.01.2013, 11:40:23
Eli siis Haaviston puoliso ei sellaisena tyyppinä, kuin on, olisi koskaan noussut mihinkään julkisuuden valoihin, ellei olisi ollut presidentinvaaliehdokkaan puoliso, ei homoutensa eikä ammattinsa ansiosta.
Mutta kyllä hänen homoutensa on pitänyt yllä kiinnostusta häneen. Aika harva tietää edes Esko Ahon tai Elisabet Rehnin puolisoiden nimeä, puhumattakaan niiden ehdokkaiden puolisoista, jotka eivät ole päässeet toiselle kierrokselle. Eikä heitä ole näkynyt esimerkiksi "Tanssii tähtien kanssa-jaksoissa".
Quote from: sr on 07.01.2013, 11:40:23
Quote from: normi on 07.01.2013, 10:32:21
Quote from: elven archer on 03.01.2013, 16:33:30
Heidän mielestään se, että esim. joku homoseksuaali on omana itsenään esillä julkisuudessa, on homoseksuaalisuuden mainostamista ja tyrkyttämistä.
Homoseksuaalisuus roolin mainostamista ja tuputtamista on se, että homoskesuaali on esillä julkisuudessa siksi tai lähinnä sen ansiosta, että ON homoseksuaali eikä siksi mitä tekee. Ei siis se, että homoseksuaali on esillä julkisuudessa. Esimerkkeinä vaikkapa Sillanpää, joka on julkisuudessa laulunlahjojensa takia ja sitten tämä Haaviston puoliso, joka ei ole esillä oman ammattinsa ansiosta, vaan etupäässä juuri suuntautumisen seurauksena.
Eikö kenen tahansa huippupoliitikon puoliso ole julkisuudessa ennen kaikkea sen vuoksi, että on huippupoliitikon puoliso, eikä sen vuoksi, mitä itse tekee? Näin siis ihan riippumatta siitä, onko homo vai hetero. Eli siis Haaviston puoliso ei sellaisena tyyppinä, kuin on, olisi koskaan noussut mihinkään julkisuuden valoihin, ellei olisi ollut presidentinvaaliehdokkaan puoliso, ei homoutensa eikä ammattinsa ansiosta.
No Haavisto ei olisi ikinä selviytynyt presidentinvaaleissa Niinistön vastaehdokkaaksi ilman homoseksuaalisuuttaan. (Ei ehkä edes vihreiden presidenttiehdokkaaksi) Mietipä nyt vähän. Vihreiden (alle 10% puolue) ehdokas (jolla ei mitään erityisiä ansioita muihin verrattuna) toisella kierroksella... Kun muistaa esimerkiksi viihdeväen laajaa ja äänekästä tukea Haavistolle, niin kannatusessa kyse oli vahvasti kyse tästä homoseksuaalisuudesta ja "liberaaliudesta". Kun vastaehdokkaana oli Niinistö, joka myöskin on varsin suvaitsevainen, niin Haaviston kannatus perustui hyvin vahvasti homoseksuaalisuuteen ja sen politisoimiseen ja välineistämiseen. Kyseisen huppupoliitikon puolison julkisuus on siis mielestäni varsin perustellusti pitkälti seurausta seksuaalisesta suuntautumisesta. Toki asiaan vaikuttaa myös tämän kyseisen puolison eksoottisuus eli ulkomaalaistausta, mikä lisää kiinnostavuutta median taholta.
Quote from: Siili on 07.01.2013, 11:48:20
Quote from: sr on 07.01.2013, 11:33:51
Väittäisin silti, että progressivismiin juuri arvoliberalismi sisältyy enemmän kuin konservatismiin, koska lähes kaikissa asioissa kehitys on ollut kohti suurempaa yksilönvapautta ja kollektivismin syrjäytymistä.
"Positiivinen" syrjintä?
Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan. Tämä on ainakin minun käsittääkseni "affirmative action" -nimellä kulkevan jenkeissä käytössä olevien ohjelmien idea. Mikään ei tietenkään takaa, etteikö tuossa olisi mahdollista tehdä ylilyöntejä käytännön toteutuksessa, mutta perusideologiana tarkoituksena on vain "tasoittaa pelikenttä", jotta jokainen voisi toteuttaa sitä yksilönvapauttaan tasa-arvoisesti. Lisäksi takana on tietenkin se ajatus, että jos joskus tulevaisuudessa yhteiskunta muuten muuttuu tasa-arvoiseksi enemmistöön ja vähemmistöön kuuluvien yksilöiden suhteen, voidaan positiivisesta syrjinnästä luopua.
Vähän sama ideologia pätee muuten progressivisimin toiseen ja todennäköisesti enemmän merkittävään puoleen, eli tuloerojen tasoittamiseen. Ajatus siinä on, että yksilönvapautta ei määritelläkään täydeksi vapaudeksi omaan omaisuuteen (mikä on konservatismin ajaman liberalismin muoto), vaan ennemminkin ajatellaan, että yksilönvapaus toteutuu parhaiten, kun kaikilla on tasavertaiset taloudelliset olosuhteet, vaikka tämä sitten tarkoittaisikin yksityisomistukseen puuttumista yleensä verotuksen muodossa.
Näissä molemmissa tapauksissa siis mennään hiusten halkomiseen sen suhteen, mitä yksilönvapaus loppujen lopuksi tarkoittaa ja mitkä ovat keinoja, joilla se parhaiten toteutuu. Kumpaakaan kantaa ei minusta voi osoittaa objektiivisesti oikeaksi, vaan molempien puolesta on mahdollista esittää hyviä perusteluja.
Quote from: sr on 07.01.2013, 12:10:58Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan.
Tanssii tähtien kanssa kisassa on jo yliedustusta sukupuolivähemmistöillä, koska 1/12 ei kuulu homoseksuaaleihin juuri minkään tutkimusten mukaan. Eli ehkä joka kolmannella kaudella jos on homoseksuaali tähti, niin silloin ollaan abot tasoissa, joka toinenkin kerta on positiivista syrjintää... Sama etnisten määrässä... ollaan kyseisessä ohjelmassa jo laskennallisesti selkeästi positiivisen syrjinnän puolella.
No kyse on viihteestä eikä tällä ohjelmalla lopunperin niin väliä, mutta laskennallisesti menee noin...
Quote from: normi on 07.01.2013, 11:59:58
No Haavisto ei olisi ikinä selviytynyt presidentinvaaleissa Niinistön vastaehdokkaaksi ilman homoseksuaalisuuttaan. (Ei ehkä edes vihreiden presidenttiehdokkaaksi) Mietipä nyt vähän. Vihreiden (alle 10% puolue) ehdokas (jolla ei mitään erityisiä ansioita muihin verrattuna) toisella kierroksella...
Tällä logiikallasi Elisabeth Rehninkään, joka tuli suunnilleen samansuuruisesta pikkupuolueesta, ei myöskään olisi pitänyt päästä toiselle kierrokselle eikä etenkään hävitä niin niukasti kuin lopulta hävisi. Sinun täytyy ymmärtää, että presidentinvaali on ennen kaikkea henkilö- eikä puoluevaali. Suomen toiseksi suurimman puolueen ehdokas Paavo Lipponen jäi pohjamutiin, koska hänestä ei pidetty henkilönä läheskään yhtä paljoa kuin Haavistosta.
Mitä ansioihin tulee, niin ensinnäkään Haavisto ei ollut mikään pystymetsästä tempaistu julkkisehdokas, vaan on ollut politiikassa mukana jo vuosikymmeniä. Toiseksi, presidentin virkaan ei valita CV:n perusteella, vaan ennen kaikkea sen, miten hyvänä kansalaiset kyseistä tyyppiä pitävät. Esim. itse pidin Haavistoa parempana kuin montaa niistä kilpakumppanista ennen kuin edes kuulin, että hän on homo.
Ja lopuksi, Haavisto hävisi toisella kierroksella varsin murskasti. Minusta on aika lailla leimaamista se, että ne jotka häntä silti kannattivat, tekivät sen sen vuoksi, että hän oli homo. Mitä täällä hommassa käytyä keskustelua seurasin, moni ennemminkin äänesti häntä vastaan ennen kaikkea juuri hänen homoutensa vuoksi.
Quote
Kun vastaehdokkaana oli Niinistö, joka myöskin on varsin suvaitsevainen, niin Haaviston kannatus perustui hyvin vahvasti homoseksuaalisuuteen ja sen politisoimiseen ja välineistämiseen. Kyseisen huppupoliitikon puolison julkisuus on siis mielestäni varsin perustellusti pitkälti seurausta seksuaalisesta suuntautumisesta. Toki asiaan vaikuttaa myös tämän kyseisen puolison eksoottisuus eli ulkomaalaistausta, mikä lisää kiinnostavuutta median taholta.
Niin, mediaa kiinnostaa aina kaikki uusi. Kyse ei siis ollut siitä, että juuri homoseksuaalisuutta pidettäisiin parempana kuin heteroutta tms. tai sitä, että sitä "tuputettaisiin", vaan siitä, että homosta ulkomaalaisesta on helpompi median vääntää juttuja, joita ihmiset lukevat kuin tylsästä tavallisesta suomalaisesta heterosta. Samasta syystä BB-taloon valitaan kaiken maailman erikoisuuksia sen sijaan, että se täytettäisiin tavallisilla ihmisillä. Siis puhdasta median bisnesajattelua ilman sen kummempia taka-ajatuksia.
Quote from: normi on 07.01.2013, 12:21:15
Quote from: sr on 07.01.2013, 12:10:58Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan.
Tanssii tähtien kanssa kisassa on jo yliedustusta sukupuolivähemmistöillä, koska 1/12 ei kuulu homoseksuaaleihin juuri minkään tutkimusten mukaan. Eli ehkä joka kolmannella kaudella jos on homoseksuaali tähti, niin silloin ollaan abot tasoissa, joka toinenkin kerta on positiivista syrjintää... Sama etnisten määrässä... ollaan kyseisessä ohjelmassa jo laskennallisesti selkeästi positiivisen syrjinnän puolella.
No kyse on viihteestä eikä tällä ohjelmalla lopunperin niin väliä, mutta laskennallisesti menee noin...
Tanssii tähtien kanssa on kaupallinen viihdeohjelma, jonka tarkoituksena on yksi ja vain yksi, saada mahdollisimman paljon katsojia (jotta voivat myydä ohjelman mainosajat mahdollisimman kalliilla). Jos homot vetävät paremmin yleisöä kuin heterot, niin sitten heitä otetaan sinne enemmän kuin heidän osuutensa vaatisi. Samasta syystä siellä muuten on julkkiksia tavisten sijaan. Ihmiset tykkää katella julkkiksia ennemmin kuin taviksia. Tällä touhulla ei siis ole mitään tekemistä positiivisen syrjinnän kanssa.
Quote from: sr on 07.01.2013, 12:24:20
Quote from: normi on 07.01.2013, 11:59:58
No Haavisto ei olisi ikinä selviytynyt presidentinvaaleissa Niinistön vastaehdokkaaksi ilman homoseksuaalisuuttaan. (Ei ehkä edes vihreiden presidenttiehdokkaaksi) Mietipä nyt vähän. Vihreiden (alle 10% puolue) ehdokas (jolla ei mitään erityisiä ansioita muihin verrattuna) toisella kierroksella...
Tällä logiikallasi Elisabeth Rehninkään, joka tuli suunnilleen samansuuruisesta pikkupuolueesta, ei myöskään olisi pitänyt päästä toiselle kierrokselle eikä etenkään hävitä niin niukasti kuin lopulta hävisi. Sinun täytyy ymmärtää, että presidentinvaali on ennen kaikkea henkilö- eikä puoluevaali.
Tällä onnistuit vain tukemaan väittämääni faktaa. Rehnin aikana oli tilaus naispresidentille ja nimenomaan hän sai ääniä siksi, että on nainen, samaan tapaan kuin Haavisto sai ääniä homoseksuaalisuuden takia. Halonen myös pääsi presidentiksi vaikka edustikin melkoisen äärilaitaa demareissa, mutta riittävän monet naiset halusivat naisen presidentiksi riippumatta ollenkaan Halosen politiikasta. Naiskortti menetti sitten merkityksensä näissä viimeisimmissä vaaleissa, mutta homokortti nousi esiin. Saa nähdä yrittääkö jokin isompi puolue eli demarit ajaa homoseksuaalia presidentiksi ensi vaaleissa. Mikäli demareiden kannatus jatkaa hiljaista laskevaa yleistä trendiä seuraavat 4 vuotta, niin saatamme nähdä demareilla sukupuolivähemmistöön kuuluvan ehdokkaan. Mamukortti tulee sitten tulevaisuudessa ja mamutaustaisia pressaehdokkaita näemme varmaan 11 tai todennäköisemmin 17 vuoden päästä esim. vihreillä.
Quote from: sr on 07.01.2013, 12:10:58
Quote from: Siili on 07.01.2013, 11:48:20
Quote from: sr on 07.01.2013, 11:33:51
Väittäisin silti, että progressivismiin juuri arvoliberalismi sisältyy enemmän kuin konservatismiin, koska lähes kaikissa asioissa kehitys on ollut kohti suurempaa yksilönvapautta ja kollektivismin syrjäytymistä.
"Positiivinen" syrjintä?
Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan. Tämä on ainakin minun käsittääkseni "affirmative action" -nimellä kulkevan jenkeissä käytössä olevien ohjelmien idea.
Wikipediassa "affirmative action"-artikkelin Suomen kohdalla mainitaan esimerkkinä ruotsinkielisten suosinta pääsykokeissa. Siinä ei puhuta mistään yhteiskunnan syrjimästä vähemmistöstä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action#Finland
Quote
Mikään ei tietenkään takaa, etteikö tuossa olisi mahdollista tehdä ylilyöntejä käytännön toteutuksessa, mutta perusideologiana tarkoituksena on vain "tasoittaa pelikenttä", jotta jokainen voisi toteuttaa sitä yksilönvapauttaan tasa-arvoisesti.
Jos yhteiskunta suosii ihmistä hänen oletetun viiteryhmänsä perusteella, on varsin orwellialaista kutsua sitä "yksilönvapauden tasa-arvoiseksi toteuttamiseksi". Tavoite on puhtaasti tilastollinen: pienentää eri viiteryhmien keskimääräistä eroa. Tuo tavoite voi toki olla puolustamisen arvoinen, mutta miksi ihmeessä se pitää naamioida jollain kukkaiskielellä yksilönvapauden puolustamiseksi?
Quote from: Siili on 07.01.2013, 12:50:29
Quote from: sr on 07.01.2013, 12:10:58
Quote from: Siili on 07.01.2013, 11:48:20
Quote from: sr on 07.01.2013, 11:33:51
Väittäisin silti, että progressivismiin juuri arvoliberalismi sisältyy enemmän kuin konservatismiin, koska lähes kaikissa asioissa kehitys on ollut kohti suurempaa yksilönvapautta ja kollektivismin syrjäytymistä.
"Positiivinen" syrjintä?
Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan. Tämä on ainakin minun käsittääkseni "affirmative action" -nimellä kulkevan jenkeissä käytössä olevien ohjelmien idea.
Wikipediassa "affirmative action"-artikkelin Suomen kohdalla mainitaan esimerkkinä ruotsinkielisten suosinta pääsykokeissa. Siinä ei puhuta mistään yhteiskunnan syrjimästä vähemmistöstä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action#Finland
Se, että wikipediassa lukee jossain jotain jonkun kohdan alla, ei tarkoita, että siinä olisi siitä kyse. Suomessa tapahtuvan ruotsinkielisten positiivisessa syrjinnässä on juuri tästä kyse, koska ruotsinkieliset ovat olleet historiallisesti valta- ei alamaisasemassa suomenkielisiin nähden. Niinpä ruotsinkielisten positiivinen syrjintä ei ole tuota affirmative actionin tarkoittamaa touhua, vaan ennemminkin se menee kategoriaan, jossa vallassa olevan vähemmistö syrjii enemmistöä, eli sen suuntaista kuin mitä apartheid-aikaan harrastettiin Etelä-Afrikassa, vaikka toki ihan eri kaliiberissa.
Affirmative actionia Suomessa ovat ennemminkin maahanmuuttajien ja naisten suosiminen joissain asioissa. Siitä voidaan tietenkin vääntää kättä, ovatko ne oikeutettuja toimia, mutta joka tapauksessa niissä ideologinen perustelu on eri kuin tuossa ruotsalaisten suosimisessa. Kukaan ei voi Suomessa väittää ruotsinkielisten olevan nyt tai etenkään olleen menneisyydessä poliittisesti heikommassa asemassa kuin suomenkielisten. Sen sijaan noiden mainitsemieni ryhmien kohdalla on mahdollista ainakin esittää korrelaatioita, jotka viittaisivat juuri tähän.
Quote
Jos yhteiskunta suosii ihmistä hänen oletetun viiteryhmänsä perusteella, on varsin orwellialaista kutsua sitä "yksilönvapauden tasa-arvoiseksi toteuttamiseksi". Tavoite on puhtaasti tilastollinen: pienentää eri viiteryhmien keskimääräistä eroa. Tuo tavoite voi toki olla puolustamisen arvoinen, mutta miksi ihmeessä se pitää naamioida jollain kukkaiskielellä yksilönvapauden puolustamiseksi?
Siksi, että tarkoituksena tässä yksilönvapauden määritelmässä on se, että se maksimoituu, kun jokainen voi toteuttaa vapauttaan tasaiselta pelikentältä lähtien. Ajatus on se, että jos viiteryhmällä A pelikenttä on sellainen, että keskimäärin lähtötaso on 90 ja viiteryhmällä B se on 100, niin positiivisella syrjinnällä saadaan aikaiseksi tilanne, jossa se on keskimäärin kaikilla sama, ja jokainen voi sitten ponnistaa siitä yksilöllisesti sille tasolle kuin uskoo pääsevänsä. Ajatus on, että vaikka tämä johtaakin "vääränlaiseen" syrjimiseen sellaisen ryhmän A jäsenen kohdalla, joka jo on tasolla 100 tai sellaisen ryhmän B jäsenen kohdalla, joka on tasolla 90, niin keskimäärin tulos on parempi kuin ilman positiivista syrjintää. Edelleenkään en väitä, että asia toteutuu aina parhaalla mahdollisella tavalla näitä poliitikoita toteutettaessa, vaan ainoastaan koitan selittää, mikä niiden ideologinen tausta-ajatus on.
Nyt kysymys on tietenkin, että miksei syrjitä positiivisesti niitä, jotka ovat tasolla 90 riippumatta siitä, kuuluvatko he ryhmään A vai B ja tietenkin vastaus on, että tietenkin näin tehdään myös (esim. siten, että tarjotaan kaikille varallisuudesta riippumatta rajusti subventoitua yliopisto-opetusta), mutta usein nuo luvut eivät ole ihmisten otsaan tatuoituja, eli sitä, minkä verran yksilö on sosiaalisten olojensa vuoksi alilyöntitilanteessa ei ole nähtävissä hänestä henkilökohtaisesti, vaikka onkin mahdollista selvittää, että hänen sosiaalinen ryhmänsä on (tai ainakin näyttäisi olevan) alilyöntitilanteessa muihin ryhmiin verrattuna.
Quote from: normi on 07.01.2013, 12:43:36
Quote from: sr on 07.01.2013, 12:24:20
Quote from: normi on 07.01.2013, 11:59:58
No Haavisto ei olisi ikinä selviytynyt presidentinvaaleissa Niinistön vastaehdokkaaksi ilman homoseksuaalisuuttaan. (Ei ehkä edes vihreiden presidenttiehdokkaaksi) Mietipä nyt vähän. Vihreiden (alle 10% puolue) ehdokas (jolla ei mitään erityisiä ansioita muihin verrattuna) toisella kierroksella...
Tällä logiikallasi Elisabeth Rehninkään, joka tuli suunnilleen samansuuruisesta pikkupuolueesta, ei myöskään olisi pitänyt päästä toiselle kierrokselle eikä etenkään hävitä niin niukasti kuin lopulta hävisi. Sinun täytyy ymmärtää, että presidentinvaali on ennen kaikkea henkilö- eikä puoluevaali.
Tällä onnistuit vain tukemaan väittämääni faktaa. Rehnin aikana oli tilaus naispresidentille ja nimenomaan hän sai ääniä siksi, että on nainen, samaan tapaan kuin Haavisto sai ääniä homoseksuaalisuuden takia. Halonen myös pääsi presidentiksi vaikka edustikin melkoisen äärilaitaa demareissa, mutta riittävän monet naiset halusivat naisen presidentiksi riippumatta ollenkaan Halosen politiikasta.
Onko ajatuksesi tosisaan se, että jos valitaan pressaksi (tai edes menestyy pressanvaalien ensimmäisellä kierroksella) joku muu kuin VHM, niin sitten on kyse vain siitä, että häntä kannattaneet äänestäjät antavat äänensä vain sillä perusteella, ettei hän ole VHM? Näin siis jopa siinä tapauksessa, että kyse on maan suurimman puolueen ehdokkaasta.
Kuitenkin ohitit kokonaan sen mainitsemani, eli ainakin Hommaforumin kirjoitusten mukaan juuri päinvastainen pätee, eli moni äänesti Niinistöä juuri siksi, että oli hetero. Oletettavasti sama päti myös Rehnin tappiossa ja Halosta vastustaneiden äänestyksessäkin.
Oikeastaan et ole antanut yhtään perustelua sille, miksi Rehn, Halonen tai Haavisto eivät olisi olleet ihan ok presidenttejä verrattuna vastustajiinsa. Esimerkiksi Ahtisaareen verrattuna Rehnillä oli huomattavasti enemmän poliittisia meriittejä. (Mikä muuten oli sinun selityksesi sille, miksi Ahtisaari voitti Sorsan esivaalissa?) Samoin viimeisissä vaaleissa ehdokkaista eniten pääministerikokemusta omannut Lipponen hävisi jopa täysin ilman ministerikokemusta olleelle Soinille. Onko Soinikin jokin friikkiehdokas?
Quote
Naiskortti menetti sitten merkityksensä näissä viimeisimmissä vaaleissa, mutta homokortti nousi esiin. Saa nähdä yrittääkö jokin isompi puolue eli demarit ajaa homoseksuaalia presidentiksi ensi vaaleissa. Mikäli demareiden kannatus jatkaa hiljaista laskevaa yleistä trendiä seuraavat 4 vuotta, niin saatamme nähdä demareilla sukupuolivähemmistöön kuuluvan ehdokkaan. Mamukortti tulee sitten tulevaisuudessa ja mamutaustaisia pressaehdokkaita näemme varmaan 11 tai todennäköisemmin 17 vuoden päästä esim. vihreillä.
Mamuja on ollut jo eduskuntavaaleissa ehdokkaina ja menestys on ollut vaihtelevaa. Yhtään ei kai ole eduskuntaan valittu ja lähimpänä oli kai viime kerralla Kokoomuksen Fatbardhe Hetemaj.
Minkä "kortin" perusteella sinä valitset ehdokkaasi ja miksi oletat, että muut ihmiset toimisivat merkittävästi toisin?
Quote from: sr on 07.01.2013, 14:10:47Siksi, että tarkoituksena tässä yksilönvapauden määritelmässä on se, että se maksimoituu...
Entä jos yksilö ei halua yksilönvapauden maksimointia? Yksilönvapauden korostaminen on näet kekseisiä syitä yhteiskunnan yksilöiden pahoinvointiin. Yhteisöllisyys on toinen nykyään hyvässä huudossa oleva asia ja se on suoraan ristiriidassa yksilönvapauden kanssa. Jotkut pässeimmät jopa luulevat, että molempia voi lisätä yhtäaikaa... EU:n älyvapaa mottohan on "unity in diversity"...
Quote from: sr on 07.01.2013, 14:10:47
Quote
Jos yhteiskunta suosii ihmistä hänen oletetun viiteryhmänsä perusteella, on varsin orwellialaista kutsua sitä "yksilönvapauden tasa-arvoiseksi toteuttamiseksi". Tavoite on puhtaasti tilastollinen: pienentää eri viiteryhmien keskimääräistä eroa. Tuo tavoite voi toki olla puolustamisen arvoinen, mutta miksi ihmeessä se pitää naamioida jollain kukkaiskielellä yksilönvapauden puolustamiseksi?
Ajatus on, että vaikka tämä johtaakin "vääränlaiseen" syrjimiseen sellaisen ryhmän A jäsenen kohdalla, joka jo on tasolla 100 tai sellaisen ryhmän B jäsenen kohdalla, joka on tasolla 90, niin keskimäärin tulos on parempi kuin ilman positiivista syrjintää. Edelleenkään en väitä, että asia toteutuu aina parhaalla mahdollisella tavalla näitä poliitikoita toteutettaessa, vaan ainoastaan koitan selittää, mikä niiden ideologinen tausta-ajatus on.
Ks. boldatut sanat--> MOT. Kiitoksia avusta.
Quote from: normi on 07.01.2013, 14:26:33
Quote from: sr on 07.01.2013, 14:10:47Siksi, että tarkoituksena tässä yksilönvapauden määritelmässä on se, että se maksimoituu...
Entä jos yksilö ei halua yksilönvapauden maksimointia?
No, sitten varmaan kannattaa sellaisia poliittisia ideologioita, jotka eivät kannata yksilönvapauden maksimointia, vaan korostavat kollektiivisuutta.
Quote from: Siili on 07.01.2013, 14:31:55
Quote from: sr on 07.01.2013, 14:10:47
Quote
Jos yhteiskunta suosii ihmistä hänen oletetun viiteryhmänsä perusteella, on varsin orwellialaista kutsua sitä "yksilönvapauden tasa-arvoiseksi toteuttamiseksi". Tavoite on puhtaasti tilastollinen: pienentää eri viiteryhmien keskimääräistä eroa. Tuo tavoite voi toki olla puolustamisen arvoinen, mutta miksi ihmeessä se pitää naamioida jollain kukkaiskielellä yksilönvapauden puolustamiseksi?
Ajatus on, että vaikka tämä johtaakin "vääränlaiseen" syrjimiseen sellaisen ryhmän A jäsenen kohdalla, joka jo on tasolla 100 tai sellaisen ryhmän B jäsenen kohdalla, joka on tasolla 90, niin keskimäärin tulos on parempi kuin ilman positiivista syrjintää. Edelleenkään en väitä, että asia toteutuu aina parhaalla mahdollisella tavalla näitä poliitikoita toteutettaessa, vaan ainoastaan koitan selittää, mikä niiden ideologinen tausta-ajatus on.
Ks. boldatut sanat--> MOT. Kiitoksia avusta.
Avusta mihin? Mielestäni selitin tuosta alusta deletoimassani osuudessa sen perustelun, miksi tuota voi nimittää yksilönvapauden lisäämiseksi ilman mihinkään kukkaiskieleen menoa. Ainoastaan, jos voit osoittaa, ettei yksilönvapauden toteuttamiseen eri ryhmien välillä käytännössä vaikuta mikään muu kuin se, mitä laissa lukee (ja siten jos kaikki ryhmät ovat tasa-arvoisia lain edessä, niin sitten vallitsee täydellinen yksilönvapaus), voidaan sanoa minkä tahansa syrjinnän, positiivisen tai negatiivisen, olevan huononnus yksilönvapauksien toteutumisen kannalta.
Quote from: sr on 07.01.2013, 14:37:08
Quote from: normi on 07.01.2013, 14:26:33
Quote from: sr on 07.01.2013, 14:10:47Siksi, että tarkoituksena tässä yksilönvapauden määritelmässä on se, että se maksimoituu...
Entä jos yksilö ei halua yksilönvapauden maksimointia?
No, sitten varmaan kannattaa sellaisia poliittisia ideologioita, jotka eivät kannata yksilönvapauden maksimointia, vaan korostavat kollektiivisuutta.
Et nyt tajunnut pointtia, yksilönvapauden korostaminen tavallaan loukkaa yhteisöllisyyttä haluavan yksilöllisyyttä. Myös monikulttuurisuus loukkaa ihmisen vapautta elää sellaisessa ympäristössä mitä oma vakaumus edustaa. Vapaudesta voi siis tulla myös vapauden rajoite joissakin tapauksissa. Ihmisten kerääntyminen "omille" asumisalueilleen on surausta monikulttuurisuuden luontaisesta vastustuksesta ja halusta valita yhteisöllinen yksilöllisyys. Valitettavasti useimmat ihmiset eivät selekästi ymmärrä näitä asioita eli mielellään asuu itse vauraalla monokulttuurisella alueella, mutta silti kannattaa monikulttuuria.
Olen konservatiivinen liberaali - minulla on säilyttävä l. konservatiivinen asenne liberalismin sisällön määritelmään.
Quote from: sr on 07.01.2013, 14:43:54
Avusta mihin? Mielestäni selitin tuosta alusta deletoimassani osuudessa sen perustelun, miksi tuota voi nimittää yksilönvapauden lisäämiseksi ilman mihinkään kukkaiskieleen menoa. Ainoastaan, jos voit osoittaa, ettei yksilönvapauden toteuttamiseen eri ryhmien välillä käytännössä vaikuta mikään muu kuin se, mitä laissa lukee (ja siten jos kaikki ryhmät ovat tasa-arvoisia lain edessä, niin sitten vallitsee täydellinen yksilönvapaus), voidaan sanoa minkä tahansa syrjinnän, positiivisen tai negatiivisen, olevan huononnus yksilönvapauksien toteutumisen kannalta.
Minusta yksilönvapauteen kuuluu oleellisesti yksilöiden välinen tasa-arvo. Se taas tarkoittaa sitä, että kilpailutilanteessa punnitaan nimen omaan yksilöiden ominaisuuksia, ei yksilöiden ominaisuuksia verrattuna (usein epämääräisesti määriteltyjen) viiteryhmien keskiarvoon. Jos viiteryhmän ominaisuuksia tulee mukaan vaakakuppiin, yksilönvapaus väistämättä kapenee.
Erilaisille kiintiöille voi toki olla hyviäkin perusteita. On kuitenkin totaalista jeesustelua väittää niiden tuottavan jotain "aitoa" yksilönvapautta tai tasa-arvoa.
Quote from: normi on 07.01.2013, 14:57:59
Et nyt tajunnut pointtia, yksilönvapauden korostaminen tavallaan loukkaa yhteisöllisyyttä haluavan yksilöllisyyttä.
No, tätä en tosiaankaan tajunnut. Selitäpä tämän ajatuksesi ideaa vähän pidemmin. Minusta tuntuu, että olet vääntänyt yksilöllisyyden tai yksilönvapauden määritelmän nyt todella omituiseksi.
Quote
Myös monikulttuurisuus loukkaa ihmisen vapautta elää sellaisessa ympäristössä mitä oma vakaumus edustaa.
Niin? Kuten jo kirjoitin, henkilön, joka kannattaa kollektiivisuutta (eli esim. sitä, että ympäristö pidetään sellaisena, kuin enemmistö haluaa, antamatta vähemmistön toteuttaa omaa yksilönvapauttaan ja sitä kautta vaikuttaa ympäristöön), ei varmaan kannata kannattaa ideologioita, jotka korostavat yksilönvapautta. En oikein nyt tiedä, mikä pointtisi on, kun tunnut toteavan niitä samoja asioita, jotka jo kirjoitin edellisessä vastauksessani.
Quote
Vapaudesta voi siis tulla myös vapauden rajoite joissakin tapauksissa. Ihmisten kerääntyminen "omille" asumisalueilleen on surausta monikulttuurisuuden luontaisesta vastustuksesta ja halusta valita yhteisöllinen yksilöllisyys.
Anteeksi, mitä on yhteisöllinen yksilöllisyys? Miten tämä erooa vain siitä, että puhutaisiin yhteisöllisyydestä tai kollektiivisuudesta?
Quote
Valitettavasti useimmat ihmiset eivät selekästi ymmärrä näitä asioita eli mielellään asuu itse vauraalla monokulttuurisella alueella, mutta silti kannattaa monikulttuuria.
Nyt en tiedä, mitä tarkoitat tässä tapauksessa monikulttuurin kannattamisella. Tuskinpa monokulttuuria kannattava kannattaa monikulttuuria. Nämähän ovat toistensa vastakohtia.
Yleisesti sanoisin, että juttusi on sellaista erinäköisten termien sekamelskaa, että siitä on todella vaikea saada selvää, että mitä oikein haluat sanoa.
Quote from: Siili on 07.01.2013, 15:19:58
Minusta yksilönvapauteen kuuluu oleellisesti yksilöiden välinen tasa-arvo. Se taas tarkoittaa sitä, että kilpailutilanteessa punnitaan nimen omaan yksilöiden ominaisuuksia, ei yksilöiden ominaisuuksia verrattuna (usein epämääräisesti määriteltyjen) viiteryhmien keskiarvoon. Jos viiteryhmän ominaisuuksia tulee mukaan vaakakuppiin, yksilönvapaus väistämättä kapenee.
Mutta kysymys onkin, että mitä asioita lasketaan "yksilön ominaisuuksiksi" ja mitä ei. Jos köyhä ei voi mennä yliopistoon opiskelemaan, koska vanhempien rahat eivät riitä, niin onko hän sitten myöhemmin työmarkkinoilla yksilönä huonompi kuin rikas, jolla oli varaa opiskeluun? Jos tilannetta tasoitetaan niin, että rikkaita verotetaan ja tällä kustannetaan köyhien opiskelu, minkä seurauksena työmarkkinoilla köyhällä ja rikkaalla on sama tutkinto ja työpaikan saanti riippuu jostain muusta ominaisuudesta, niin onko kilpailutilanteessa toteutunut paremmin vai huonommin se, että yksilön ominaisuudet (eikä heidän viiteryhmänsä kuten "rikas" vs. "köyhä" perhe) ovat olleet vaikuttajana?
Yleensä historiallisesti oikeistossa ajattelu on ollut se, että tuo kaikki (perheen varallisuus, tausta, onni, jne.) sälytetään sinne yksilön sisään ja ajatellaan, että kaikki, mitä yksilö saavuttaa, on määritelmällisesti hänen itsensä "ansaitsemaa" ja sen vuoksi mikä tahansa noihin ympäristötekijöihin puuttuminen on yksilönvapauksien sortamista. Vasemmistossa taas ajattelu on se, että on jokin biologinen "todellinen" yksilö ja sen ympärillä sitten ympäristö, joka voi olla hyvinkin erilainen eri yksilöillä ja tuosta ympäristöstä syntyvät epätasaisuudet on perusteltua tasoittaa, jotta ne "todelliset" yksilöt olisivat tasa-arvoisia yksilönvapauksiensa suhteen.
Sinällään molemmilla ajattelutavoilla on puolensa. Ongelma tulee vain siinä, kun molemmat puolet koittavat omia sanan "yksilönvapaus" oman määritelmänsä mukaiseksi. Jos siis vain sanottaisiin, että kannatan ideologiaa, joka pyrkii siihen, että yhteiskunnasta toteutuu mahdollisimman hyvin X, Y ja Z, niin tässä ei olisi mitään ongelmaa, koska sitten se toinen puoli voisi sanoa, että minäpä kannatan sitä, että toteutuu A, B ja Z (eli tavoitteet voivat olla hyvinkin samoja joltain osin). Jos sen sijaan keskustelu menee siihen, että toisen osapuolen käyttäessä jotain sanaa, on kyse "kukkaiskielestä" tai "jeesustelusta", niin todennäköisesti sen jälkeen kukaan ei enää kuuntele mitään, mitä toisella puolella sanotaan, vaan keskustelu menee eipäs juupas -huuteluksi.
Quote from: sr on 07.01.2013, 15:51:53
Vasemmistossa taas ajattelu on se, että on jokin biologinen "todellinen" yksilö ja sen ympärillä sitten ympäristö, joka voi olla hyvinkin erilainen eri yksilöillä ja tuosta ympäristöstä syntyvät epätasaisuudet on perusteltua tasoittaa, jotta ne "todelliset" yksilöt olisivat tasa-arvoisia yksilönvapauksiensa suhteen.
Tällöin
kollektiivi päättää, kuinka paljon yksilön ominaisuksista on ympäristön aikaansaannosta ja missä määrin häntä rokotetaan ja suositaan sen perusteella. Eli kollektiivi allokoi tuota "yksilönvapautta". Kuulostaa paradoksaaliselta.
Quote
Sinällään molemmilla ajattelutavoilla on puolensa. Ongelma tulee vain siinä, kun molemmat puolet koittavat omia sanan "yksilönvapaus" oman määritelmänsä mukaiseksi. Jos siis vain sanottaisiin, että kannatan ideologiaa, joka pyrkii siihen, että yhteiskunnasta toteutuu mahdollisimman hyvin X, Y ja Z, niin tässä ei olisi mitään ongelmaa, koska sitten se toinen puoli voisi sanoa, että minäpä kannatan sitä, että toteutuu A, B ja Z (eli tavoitteet voivat olla hyvinkin samoja joltain osin). Jos sen sijaan keskustelu menee siihen, että toisen osapuolen käyttäessä jotain sanaa, on kyse "kukkaiskielestä" tai "jeesustelusta", niin todennäköisesti sen jälkeen kukaan ei enää kuuntele mitään, mitä toisella puolella sanotaan, vaan keskustelu menee eipäs juupas -huuteluksi.
Minusta ei yksilönvapaudesta tarvitsisi tuollaisissa yhteyksissä puhua ollenkaan.
Oletusarvo on, että somali ei maksa kaupassa tavarasta eri hintaa kuin kantis. Ei tuollaisessa yhteydessä synny keskustelua yksilönvapauksista.
Minusta oletusarvo on myös, että somalia ja kantista kohdellaan samalla tavalla, kun he pyrkivät oppilaitokseen tai hakevat kaupungille töihin. Jos poliittiset päättäjät päätyvät siihen, että on
yhteiskunnan kannalta edullista, että somali pääsee oppilaitokseen tai kaupungille töihin vähemmillä ansioilla kuin kantis, riittää, että se perustellaan rehellisesti. Miksi ottaa lainkaan puheeksi yksilönvapauksia?
Quote from: Siili on 07.01.2013, 16:58:26
Quote from: sr on 07.01.2013, 15:51:53
Vasemmistossa taas ajattelu on se, että on jokin biologinen "todellinen" yksilö ja sen ympärillä sitten ympäristö, joka voi olla hyvinkin erilainen eri yksilöillä ja tuosta ympäristöstä syntyvät epätasaisuudet on perusteltua tasoittaa, jotta ne "todelliset" yksilöt olisivat tasa-arvoisia yksilönvapauksiensa suhteen.
Tällöin kollektiivi päättää, kuinka paljon yksilön ominaisuksista on ympäristön aikaansaannosta ja missä määrin häntä rokotetaan ja suositaan sen perusteella. Eli kollektiivi allokoi tuota "yksilönvapautta". Kuulostaa paradoksaaliselta.
Ainoastaan jos asut autiolla saarella, voit olla vapaa siitä, mitä muut ihmiset ovat mieltä ja sitä kautta ohjaavat sitä, mihin sinulla on vapauksia. Täydessä anarkokapitalismissa (joka on se tila, mitä puhtaimman linjan libertaristit tavoittelevat) markkinat päättävät siitä, mitä suositaan ja mitä ei. Markkinat ovat luonteeltaan eräänlainen kollektiivi siinä, missä vaikkapa demokratiakin.
Eli paradoksaalista mutta totta, ihmisen todellinen vapaus todellakin riippuu muista ihmisistä ja heidän luomastaan yhteiskunnasta (ja sillä autiolla saarella asuvalla sitten saaren ympäristöstä). Tätä ei pääse pakoon, vaikka kuinka toivoisi. Itse olen tästä joskus käyttänyt esimerkkinä huippujalkapalloilijaa nykyaikana. jos Christiano Ronaldo eläisi yhteiskunnassa, joka vallitsi 100 vuotta sitten, hän ei olisi sellainen superrikas, kuten nyt on, vain sen vuoksi, että on hyvä pelaamaan jalkapalloa. Ei voi siis minusta sanoa, että hänen miljoonatulonsa olisivat puhtaasti hänen itsensä "ansiota", koska siinä niin merkittävänä tekijänä on se onni, että hän sattuu elämään juuri nyt, kun jalkapallon pelaamisesta maksetaan niin hyvin. Ne miljoonatulot tuottavat hänelle luonnollisesti paljon suuremman vapauden tehdä monia sellaisia asioita, joihin meillä köyhemmillä ei ole koskaan mitään mahdollisuutta. Vastaa sinä, onko tuo vapaus hänen itsensä vai meidän muiden muodostaman kollektiivin, jonka mielestä jalkapallon katsominen on suurta hupia, ansiota?
Marx kai joskus teorisoi, että jos ihminen koneellistumisen seurauksena vapautuu työn kahleista siirtyessämme sellaiseen materiaaliseen yltäkyltäisyyteen, ettei kenelläkään ole pulaa mistään, niin sitten voisi ajatella kaikkien vapauden toteutuvan, mutta ensinnäkään eipä näytä, että tuollaiseen oltaisiin siirtymässä, vaikka koneet yhä suuremmassa määrin kaiken tuotannon tekevätkin ja toiseksi, en usko edes täydellisen vapauden toteutuvan tuossa tilanteessa, vaan toisten ihmisten toiminta silloinkin varmaan vaikuttaisi siihen, mitä ihmiset voivat tehdä.
Quote
Minusta ei yksilönvapaudesta tarvitsisi tuollaisissa yhteyksissä puhua ollenkaan.
Oletusarvo on, että somali ei maksa kaupassa tavarasta eri hintaa kuin kantis. Ei tuollaisessa yhteydessä synny keskustelua yksilönvapauksista.
Minusta oletusarvo on myös, että somalia ja kantista kohdellaan samalla tavalla, kun he pyrkivät oppilaitokseen tai hakevat kaupungille töihin. Jos poliittiset päättäjät päätyvät siihen, että on yhteiskunnan kannalta edullista, että somali pääsee oppilaitokseen tai kaupungille töihin vähemmillä ansioilla kuin kantis, riittää, että se perustellaan rehellisesti. Miksi ottaa lainkaan puheeksi yksilönvapauksia?
No, entäpä jos perusteluna on se, että tarkoitus on se, että somalin yksilönvapaus toteutuisi yhtä hyvin kuin kantiksen ja takana on se ajatus, että niin ei tapahdu, koska ilman tuota positiivista syrjintää hänen mahdollisuutensa toteuttaa yksilönvapautta eivät ole siten vasemmistolaisittain määriteltynä samat kuin kantiksella? Kuten sanoin, tuon sanan voi määritellä kahdella hieman toisistaan eroavalla tavalla. Voimme tietenkin vääntää maailman tappiin asiaa siitä, mikä nyt on oikea määritelmä sanalle tai sitten hyväksyä sen, että näköjään ihmiset määrittelevät sanat hieman eri tavoin ja määritelmistä tappelu ei johda oikeastaan mihinkään.
Sen sijaan vaikkapa tuossa tapauksessa voisi olla järkevämpää keskustella siitä, millä perusteella yhteiskunta hyötyisi siitä somalin suosimisesta tai miksi häntä pitäisi suosia, jotta hänen voisi katsoa olevan tasa-arvoisessa asemassa. Välttämättä tässäkään ei päästä mihinkään kaikkia tyydyttävään lopputulokseen, vaan jäädään erimielisiksi niistä perusarvoista, joiden oikestolaisen ja vasemmistolaisen mallin karkeasti määrittelin edellisessä viestissäni. Mutta tämäkin olisi selkeämpi lopputulos kuin se, että olisimme jo paljon aikaisemmin jumiutuneet kiistelemään sanojen määritelmistä.
Quote from: sr on 07.01.2013, 17:54:43
Quote from: Siili on 07.01.2013, 16:58:26
Quote from: sr on 07.01.2013, 15:51:53
Vasemmistossa taas ajattelu on se, että on jokin biologinen "todellinen" yksilö ja sen ympärillä sitten ympäristö, joka voi olla hyvinkin erilainen eri yksilöillä ja tuosta ympäristöstä syntyvät epätasaisuudet on perusteltua tasoittaa, jotta ne "todelliset" yksilöt olisivat tasa-arvoisia yksilönvapauksiensa suhteen.
Tällöin kollektiivi päättää, kuinka paljon yksilön ominaisuksista on ympäristön aikaansaannosta ja missä määrin häntä rokotetaan ja suositaan sen perusteella. Eli kollektiivi allokoi tuota "yksilönvapautta". Kuulostaa paradoksaaliselta.
Ainoastaan jos asut autiolla saarella, voit olla vapaa siitä, mitä muut ihmiset ovat mieltä ja sitä kautta ohjaavat sitä, mihin sinulla on vapauksia.
Olen samaa mieltä, että yleisesti elinkelpoisessa yhteiskunnassa yksilöiden vapauksia on jollain tavoin rajoitettava. Ilman rajoituksia ei edes voitaisi puhua yhteiskunnasta.
Eri mieltä olin seuraavasta väitteestäsi:
Quote
Väittäisin silti, että progressivismiin juuri arvoliberalismi sisältyy enemmän kuin konservatismiin, koska lähes kaikissa asioissa kehitys on ollut kohti suurempaa yksilönvapautta ja kollektivismin syrjäytymistä.
Minusta viiteryhmään (siis kollektiiviin) pohjautuva syrjintä ei ole kehitystä kohti kollektivisimin syrjäytymistä.
Quote
Minusta oletusarvo on myös, että somalia ja kantista kohdellaan samalla tavalla, kun he pyrkivät oppilaitokseen tai hakevat kaupungille töihin. Jos poliittiset päättäjät päätyvät siihen, että on yhteiskunnan kannalta edullista, että somali pääsee oppilaitokseen tai kaupungille töihin vähemmillä ansioilla kuin kantis, riittää, että se perustellaan rehellisesti. Miksi ottaa lainkaan puheeksi yksilönvapauksia?
QuoteNo, entäpä jos perusteluna on se, että tarkoitus on se, että somalin yksilönvapaus toteutuisi yhtä hyvin kuin kantiksen ja takana on se ajatus, että niin ei tapahdu, koska ilman tuota positiivista syrjintää hänen mahdollisuutensa toteuttaa yksilönvapautta eivät ole siten vasemmistolaisittain määriteltynä samat kuin kantiksella?
Minä en ymmärrä tuollaisia perusteluja. Opiskelijoiden ja työntekijöiden rekrytointi perustuu yleisesti meriitteihin. Hakijajoukon keskuudesta löytyy kaikenlaisia "ympäristöperäisiä" syitä meriittien puutteeseen. Millä perusteella vasemmistolainen päättää, mitkä näistä ovat positiivisen syrjinnän väärtejä?
QuoteSen sijaan vaikkapa tuossa tapauksessa voisi olla järkevämpää keskustella siitä, millä perusteella yhteiskunta hyötyisi siitä somalin suosimisesta tai miksi häntä pitäisi suosia, jotta hänen voisi katsoa olevan tasa-arvoisessa asemassa. Välttämättä tässäkään ei päästä mihinkään kaikkia tyydyttävään lopputulokseen, vaan jäädään erimielisiksi niistä perusarvoista, joiden oikestolaisen ja vasemmistolaisen mallin karkeasti määrittelin edellisessä viestissäni. Mutta tämäkin olisi selkeämpi lopputulos kuin se, että olisimme jo paljon aikaisemmin jumiutuneet kiistelemään sanojen määritelmistä.
Olen samaa mieltä. Muistutan kuitenkin, että sinä väitit progressivismin johtavan lähes automaattisesti kollektivismin syrjäytymiseen. Kyllä minusta positiivinen syrjintä on tyypillistä kollektivismia.
Quote from: normi on 07.01.2013, 12:21:15
Quote from: sr on 07.01.2013, 12:10:58Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan.
Tanssii tähtien kanssa kisassa on jo yliedustusta sukupuolivähemmistöillä, koska 1/12 ei kuulu homoseksuaaleihin juuri minkään tutkimusten mukaan. Eli ehkä joka kolmannella kaudella jos on homoseksuaali tähti, niin silloin ollaan abot tasoissa, joka toinenkin kerta on positiivista syrjintää... Sama etnisten määrässä... ollaan kyseisessä ohjelmassa jo laskennallisesti selkeästi positiivisen syrjinnän puolella.
No kyse on viihteestä eikä tällä ohjelmalla lopunperin niin väliä, mutta laskennallisesti menee noin...
Tuo ohjelma ja sinne otetut henkilöt määräytyy ihan kaupallisesti siten, että se mikä myy, niin sitä myös näytetään. Pitäisikö tätä mielestäsi siis jotenkin rajoittaa valtion toimesta?
Quote from: sr on 07.01.2013, 12:10:58Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan.
Tuossa on edelleen se looginen harha, että ei ryhmiä syrjitä vaan ihmisyksilöitä ryhmään kuulumisen vuoksi. Ja on älytöntä syrjiä ryhmän A ihmisyksilöä ja suosia ryhmän B ihmisyksilöä vain siksi, että oletettavasti joskus aiemmin on syrjitty ryhmän B toista ihmisyksilöä ja suosittu ryhmän A toista ihmisyksilöä. Sitähän "positiivisella syrjimisellä" tarkoitetaan. Se on todellista rasismia, eli ihmisyksilön suosimista tai syrjimistä johonkin (usein etniseen) ryhmään kuulumisen perusteella.
Quote from: Elcric12 on 07.01.2013, 22:34:40
Quote from: normi on 07.01.2013, 12:21:15
Quote from: sr on 07.01.2013, 12:10:58Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan.
Tanssii tähtien kanssa kisassa on jo yliedustusta sukupuolivähemmistöillä, koska 1/12 ei kuulu homoseksuaaleihin juuri minkään tutkimusten mukaan. Eli ehkä joka kolmannella kaudella jos on homoseksuaali tähti, niin silloin ollaan abot tasoissa, joka toinenkin kerta on positiivista syrjintää... Sama etnisten määrässä... ollaan kyseisessä ohjelmassa jo laskennallisesti selkeästi positiivisen syrjinnän puolella.
No kyse on viihteestä eikä tällä ohjelmalla lopunperin niin väliä, mutta laskennallisesti menee noin...
Tuo ohjelma ja sinne otetut henkilöt määräytyy ihan kaupallisesti siten, että se mikä myy, niin sitä myös näytetään. Pitäisikö tätä mielestäsi siis jotenkin rajoittaa valtion toimesta?
? jaa, minähän en kannata minkäänmoista sensuuria... Tuskin henkilöt määräytyvät 100% kaupallisuuden perusteella. Joukossa näet on melko turhia kisaajiakin ollut tuon kiinnostavuuden eli kaupallisuuden kannalta. Eiköhän ohjelmalla ole tietty linja ja se perustuu tietysti paitsi kaupallisuuteen, niin myös linjan valitsijoiden henkilökohtaisiin mieltymyksiin ja näkemyksiin ja arvoihinkin. Linjaan tuntuu selvästi kuuluvan, että ohjelmassa on ainakin yksi mamu tai muu vähemmistön edustaja.
Quote from: normi on 08.01.2013, 10:26:38
Quote from: Elcric12 on 07.01.2013, 22:34:40
Quote from: normi on 07.01.2013, 12:21:15
Quote from: sr on 07.01.2013, 12:10:58Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan.
Tanssii tähtien kanssa kisassa on jo yliedustusta sukupuolivähemmistöillä, koska 1/12 ei kuulu homoseksuaaleihin juuri minkään tutkimusten mukaan. Eli ehkä joka kolmannella kaudella jos on homoseksuaali tähti, niin silloin ollaan abot tasoissa, joka toinenkin kerta on positiivista syrjintää... Sama etnisten määrässä... ollaan kyseisessä ohjelmassa jo laskennallisesti selkeästi positiivisen syrjinnän puolella.
No kyse on viihteestä eikä tällä ohjelmalla lopunperin niin väliä, mutta laskennallisesti menee noin...
Tuo ohjelma ja sinne otetut henkilöt määräytyy ihan kaupallisesti siten, että se mikä myy, niin sitä myös näytetään. Pitäisikö tätä mielestäsi siis jotenkin rajoittaa valtion toimesta?
? jaa, minähän en kannata minkäänmoista sensuuria... Tuskin henkilöt määräytyvät 100% kaupallisuuden perusteella. Joukossa näet on melko turhia kisaajiakin ollut tuon kiinnostavuuden eli kaupallisuuden kannalta. Eiköhän ohjelmalla ole tietty linja ja se perustuu tietysti paitsi kaupallisuuteen, niin myös linjan valitsijoiden henkilökohtaisiin mieltymyksiin ja näkemyksiin ja arvoihinkin. Linjaan tuntuu selvästi kuuluvan, että ohjelmassa on ainakin yksi mamu tai muu vähemmistön edustaja.
Ei olisi kaupallisesti kannattavaa. Kyllä se on kansan kädessä oleva kaukosäädin mikä tuon linjan määrittää.
Quote from: Siili on 07.01.2013, 19:01:16
Eri mieltä olin seuraavasta väitteestäsi:
Quote
Väittäisin silti, että progressivismiin juuri arvoliberalismi sisältyy enemmän kuin konservatismiin, koska lähes kaikissa asioissa kehitys on ollut kohti suurempaa yksilönvapautta ja kollektivismin syrjäytymistä.
Minusta viiteryhmään (siis kollektiiviin) pohjautuva syrjintä ei ole kehitystä kohti kollektivisimin syrjäytymistä.
Ensinnäkin, kuten jo kirjoitin, yhdellä tulkinnalla tuo ei ole yksilönvapauksien huonontamista kollektivismin hyväksi, vaan päinvastoin. Jos positiivinen syrjintä perustellaan siten kuin sinä esitit sille perustelun, eli yhteiskunta kokonaisuutena hyötyy, niin silloin tuon voi katsoa olevan kollektivismia.
Toiseksi, tuo on poikkeus vallitsevasta kehityksestä. On selvää, että yksilönvapaudet ovat yleisesti lisääntyneet vaikkapa viimeisten sadan vuoden aikana, eikä tämä ole niiden ansiota, jotka ovat halunneet säilyttää (konservoida) vanhaa systeemiä, vaan niiden, jotka ovat halunneet sitä muuttaa tai edistää (progressoida).
Quote
Minä en ymmärrä tuollaisia perusteluja. Opiskelijoiden ja työntekijöiden rekrytointi perustuu yleisesti meriitteihin. Hakijajoukon keskuudesta löytyy kaikenlaisia "ympäristöperäisiä" syitä meriittien puutteeseen. Millä perusteella vasemmistolainen päättää, mitkä näistä ovat positiivisen syrjinnän väärtejä?
Kuten sanoin, jos "meriiteiksi" lasketaan se, että vanhemmat ovat olleet varakkaita tai että on vain kasvanut maassa, jossa on maailman paras peruskoululaitos, niin silloin ei tietenkään ole mitään "ympäristöperäisiä" syitä meriittien puutteeseen, vaan ne kaikki on sisällytetty niihin ihmisen omiin ansioihin eli meriitteihin. Kuten sanoin, tämä on oikeistolainen näkökulma ja tietenkin se on helppokäyttöisempi kuin sellainen, joka koittaa erottaa ne ihmisen "oikeat" ihmisestä itsestään lähtevät meriitit niistä, joita hänellä on puhtaasti ympäristösyistä. Tosin itse kyseenalaistaisin jopa ison osan niistä meriiteistä, jotka eivät ole edes ympäristön vaikutusta. Jos minulle sattuma on suonut geenit, joiden vuoksi olen keskimääräistä älykkäämpi, niin onko se tosiaan minun omaa ansiotani tai meriitti?
Mitä opintopaikkoihin tulee, niin niissä käsittääkseni tietyn tason ylittävien kesken on loppujen lopuksi aika sama, ketkä valitaan. Tietty taso tarvitaan sitä varten, että täysin kyvyttömien ei voi olettaa selviytyvän yliopisto-opiskeluista läpi. Sen päälle on oikeastaan aika vaikea perustella, miksi juuri älykkäät, lukiossa hyvin pärjänneet, pääsykokeisiin päntänneet jne. olisi juuri ne, joille pitäisi antaa opiskelupaikka. No, tämä menee vähän syrjäpolulle.
Mutta itse kysymykseesi, ei tietenkään ole mitään yleisesti hyväksyttyä tapaa tehdä tuota, vaan ihmisillä on erinäköisiä käsityksiä aiheesta. Suomessa on pitkään harjoitettu sitä, että positiivista syrjintää tehdään varallisuuden perusteella siten, ettei opiskelija joudu maksamaan opintojen todellisia kustannuksia, mikä johtaisi siihen, että vain varakkailla olisi varaa opiskella. Varakkaasta voi tuntua epäreilulta, että hänen "meriittinsä" eli se, että hänellä olisi varaa itse maksaa opiskelunsa, ei pääse vaikuttamaan opiskelijavalinnassa. Ruotsinkielisiä suositaan sitä kautta, että yliopistoissa on enemmän ruotsinkielisiä opiskelijapaikkoja tarjolla. Syy tähän on minusta ennemminkin historiallinen kuin se, että joku "vasemmistolainen" olisi tullut siihen tulokseen, että ruotsinkielisille pitää tarjota enemmän yliopisto-opetusta kuin suomenkielisille.
Ammattivalinnoissa kai ajatus on lähtenyt siitä, että jos tietty joukko on aliedustettu jossain ammattiryhmässä, niin tämä on osoitus siitä, että on olemassa jokin ympäristötekijä, minkä vuoksi tämän joukon "meriitit" hakutilanteessa ovat huonommat kuin muiden ja sitten tätä koitetaan korjata. En tiedä, miten hyvin tämä perustelu aina toimii. Se voi jossain määrin toimia vaikka niiden mainittujen maahanmuuttajien ja kaupungin työpaikkojen suhteen, mutta esim. naisten ja firmojen hallituspaikkojen kohdalla minusta ennemminkin on kyse siitä, että miehet nyt vaan ovat keskimäärin urahakuisempia kuin naiset, minkä vuoksi he päätyvät todennäköisemmin sinne hallituksiin kuin naiset, eikä tämä ole ainakaan kokonaan ympäristön vaikutusta, vaan sukupuolien biologiat nyt vaan eroavat sen suhteen, kuinka paljon lastenhoitoa priorisoidaan ulkoisen statuksen hankkimisen kustannuksella. Tämä nyt kaukaisesti liittyen otsikkoon, josta olemme rönsyilleet jo aika kauas.
Quote from: Elcric12 on 08.01.2013, 10:34:01
Quote from: normi on 08.01.2013, 10:26:38
Quote from: Elcric12 on 07.01.2013, 22:34:40
Quote from: normi on 07.01.2013, 12:21:15
Quote from: sr on 07.01.2013, 12:10:58Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan.
Tanssii tähtien kanssa kisassa on jo yliedustusta sukupuolivähemmistöillä, koska 1/12 ei kuulu homoseksuaaleihin juuri minkään tutkimusten mukaan. Eli ehkä joka kolmannella kaudella jos on homoseksuaali tähti, niin silloin ollaan abot tasoissa, joka toinenkin kerta on positiivista syrjintää... Sama etnisten määrässä... ollaan kyseisessä ohjelmassa jo laskennallisesti selkeästi positiivisen syrjinnän puolella.
No kyse on viihteestä eikä tällä ohjelmalla lopunperin niin väliä, mutta laskennallisesti menee noin...
Tuo ohjelma ja sinne otetut henkilöt määräytyy ihan kaupallisesti siten, että se mikä myy, niin sitä myös näytetään. Pitäisikö tätä mielestäsi siis jotenkin rajoittaa valtion toimesta?
? jaa, minähän en kannata minkäänmoista sensuuria... Tuskin henkilöt määräytyvät 100% kaupallisuuden perusteella. Joukossa näet on melko turhia kisaajiakin ollut tuon kiinnostavuuden eli kaupallisuuden kannalta. Eiköhän ohjelmalla ole tietty linja ja se perustuu tietysti paitsi kaupallisuuteen, niin myös linjan valitsijoiden henkilökohtaisiin mieltymyksiin ja näkemyksiin ja arvoihinkin. Linjaan tuntuu selvästi kuuluvan, että ohjelmassa on ainakin yksi mamu tai muu vähemmistön edustaja.
Ei olisi kaupallisesti kannattavaa. Kyllä se on kansan kädessä oleva kaukosäädin mikä tuon linjan määrittää.
Miten niin ei? Esimerkiksi Tolkien kirjoitti teoksensa ihan henkilökohtaisten mieltymysten perusteella ja kappas vaan lopulta kielitieteilijän satuilu saavutti jättimenestyksen. Kyseisen ohjelman suosio perustuu formaattiin, eikä yksittäisiin kisailijoihin. kisailijan kriteeri on julkkisstatus, lopulta muutamat ihmiset valisevat, että keitä pyydetään mukaan ja yritetään saada mukaan. Tanssii tähtien kanssa olisi ollut yhtä suosittu riippumatta siitä olisiko esim. Jani Toivola siellä tanssinut vai ei. Ei tässä maassa niin vähää kiinnostavia julkkiksia ole, että vähemmistön edustajaa varsinaisesti kauallisista syistä tarvittaisiin.
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2013, 08:16:54
Quote from: sr on 07.01.2013, 12:10:58Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan.
Tuossa on edelleen se looginen harha, että ei ryhmiä syrjitä vaan ihmisyksilöitä ryhmään kuulumisen vuoksi. Ja on älytöntä syrjiä ryhmän A ihmisyksilöä ja suosia ryhmän B ihmisyksilöä vain siksi, että oletettavasti joskus aiemmin on syrjitty ryhmän B toista ihmisyksilöä ja suosittu ryhmän A toista ihmisyksilöä. Sitähän "positiivisella syrjimisellä" tarkoitetaan. Se on todellista rasismia, eli ihmisyksilön suosimista tai syrjimistä johonkin (usein etniseen) ryhmään kuulumisen perusteella.
Pointti oli siinä, että vaikka on mahdollista tilastollisin keinoin selvittää, kuinka paljon jokin ihmisryhmä keskimäärin on syrjitty, niin yksittäisen ihmisen kohdalla tämä on varsin vaikeaa, ellei ole kyse jostain räikeästä tapauksesta. Näin voisin ajatella olevan tilanteen esim. työhönotossa. Sanotaan, että jokin ihmisryhmä kokee työhönotossa sellaista syrjintää, että keskimäärin heitä palkataan 10% vähemmän kuin niitä, jotka eivät kuulu tuohon ryhmään. Yksittäisen hakijan kohdalla on mahdotonta noin pientä eroa erottaa, eli minkään yksittäisen hakutilanteen kohdalla ei ole mahdollista osoittaa, että juuri siinä tapahtui syrjintää, vaikka sitten suurempaa joukkoa katsottuna tuo onkin havaittavissa.
Kyse on vähän samasta kuin jos sinulla olisi painotettu noppa, joka antaisi tuloksen 3 kaksi kertaa todennäköisemmin kuin jonkun muun. Jos heität noppaa kerran, et pysty tietämään, oliko saamasi tulos painotuksen vai sattuman vaikutusta. Jos heität noppaa 100 kertaa, pystyt helposti huomaamaan, että saat kolmosia selvästi enemmän kuin sinun kuuluisi saada.
Olen kanssasi samaa mieltä, että rasismi, joka perustuu sille pohjalle, että tietyn ryhmän negatiivinen ominaisuus on tilastollisesti havaittu, pohjautuu vähän samaan ajatukseen. Toki merkittävänä erona on se, että rasismi perustuu aina siihen, että kyse on pysyvistä perinnöllisistä ominaisuuksista, kun taas positiivisessa syrjinnässä voi kyse olla siitä, että otetaan vain tietyt korreloivat ympäristötekijät huomioon Sanotaan esimerkiksi, että mamujen positiivisessa syrjinnässä ajatellaan, etteivät mamut ole geneettisesti keskimäärin yhtään huonompia kuin kantikset, mutta ympäristötekijöiden vuoksi he keskimäärin heikommassa asemassa kuin kantikset. Jos positiivisessa syrjinnässä alettaisiin vedota perinnöllisiin syihin, niin sitten oltaisiin todellakin aika lähellä rasismia.
Quote from: normi on 08.01.2013, 10:26:38
? jaa, minähän en kannata minkäänmoista sensuuria... Tuskin henkilöt määräytyvät 100% kaupallisuuden perusteella. Joukossa näet on melko turhia kisaajiakin ollut tuon kiinnostavuuden eli kaupallisuuden kannalta. Eiköhän ohjelmalla ole tietty linja ja se perustuu tietysti paitsi kaupallisuuteen, niin myös linjan valitsijoiden henkilökohtaisiin mieltymyksiin ja näkemyksiin ja arvoihinkin. Linjaan tuntuu selvästi kuuluvan, että ohjelmassa on ainakin yksi mamu tai muu vähemmistön edustaja.
No, eikö sensuuria olisi se, että niiden "linjan valitsijoiden" henkilökohtaisia mieltymyksiä rajoitettaisiin, etenkin jos he tekevät touhua omilla rahoillaan?
Quote from: normi on 08.01.2013, 11:18:18
Miten niin ei? Esimerkiksi Tolkien kirjoitti teoksensa ihan henkilökohtaisten mieltymysten perusteella ja kappas vaan lopulta kielitieteilijän satuilu saavutti jättimenestyksen. Kyseisen ohjelman suosio perustuu formaattiin, eikä yksittäisiin kisailijoihin. kisailijan kriteeri on julkkisstatus, lopulta muutamat ihmiset valisevat, että keitä pyydetään mukaan ja yritetään saada mukaan. Tanssii tähtien kanssa olisi ollut yhtä suosittu riippumatta siitä olisiko esim. Jani Toivola siellä tanssinut vai ei. Ei tässä maassa niin vähää kiinnostavia julkkiksia ole, että vähemmistön edustajaa varsinaisesti kauallisista syistä tarvittaisiin.
Minä väitän nyt, että sinä annat omien mieltymyksiesi tässä hämärtää kokonaiskuvan.
Sinusta se olisi ollut yhtä suosittu riippumatta vähemmistön edustajista. Ne, jotka tekivät touhulla rahaa, taas ajattelivat toisin. Markkinoilla sitten katsotaan, kumman kanta voittaa. Sinä voit aloittaa oman tv-shown, johon valitset vain mahdollisimman tavallisia VHM:iä tekemään jotain ja sitten nähdään, kuinka hyvin pärjäät noita vähemmistön edustajia ruutuihin panneita vastaan. Vinkkinä voin sinulle sanoa, että ihmiset yleensä haluavat lähes aina katsoa tv:stä jotain tavallisuudesta poikkeavaa, kun sitä tavallisuutta näkevät muutenkin ympärillään. Juuri tämän vuoksi sitten ohjelmien tekijät heittävät sinne ruutuun niitä vähemmistöjä ym. tavallisuudesta poikkeavia tyyppejä.
Quote from: sr on 08.01.2013, 11:21:55
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2013, 08:16:54
Quote from: sr on 07.01.2013, 12:10:58Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan.
Tuossa on edelleen se looginen harha, että ei ryhmiä syrjitä vaan ihmisyksilöitä ryhmään kuulumisen vuoksi. Ja on älytöntä syrjiä ryhmän A ihmisyksilöä ja suosia ryhmän B ihmisyksilöä vain siksi, että oletettavasti joskus aiemmin on syrjitty ryhmän B toista ihmisyksilöä ja suosittu ryhmän A toista ihmisyksilöä. Sitähän "positiivisella syrjimisellä" tarkoitetaan. Se on todellista rasismia, eli ihmisyksilön suosimista tai syrjimistä johonkin (usein etniseen) ryhmään kuulumisen perusteella.
Pointti oli siinä, että vaikka on mahdollista tilastollisin keinoin selvittää, kuinka paljon jokin ihmisryhmä keskimäärin on syrjitty, niin yksittäisen ihmisen kohdalla tämä on varsin vaikeaa, ellei ole kyse jostain räikeästä tapauksesta. Näin voisin ajatella olevan tilanteen esim. työhönotossa. Sanotaan, että jokin ihmisryhmä kokee työhönotossa sellaista syrjintää, että keskimäärin heitä palkataan 10% vähemmän kuin niitä, jotka eivät kuulu tuohon ryhmään. Yksittäisen hakijan kohdalla on mahdotonta noin pientä eroa erottaa, eli minkään yksittäisen hakutilanteen kohdalla ei ole mahdollista osoittaa, että juuri siinä tapahtui syrjintää, vaikka sitten suurempaa joukkoa katsottuna tuo onkin havaittavissa.
Ei tilastollisin keinoin ole mahdollista selvittää syrjintää. Tilastollisin keinoin selvitetään jonkin ryhmän aliedustus, mutta ei se todista, että aliedustettuun ryhmään kuuluvia ihmisiä olisi syrjitty.
Painotan edelleen: Ei ryhmiä syrjitä, puhut edelleen ihmisryhmän kokemasta syrjinnästä, vaikka sellaista ei ole olemassakaan. Kyse on ihmisyksilön syrjinnästä.
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2013, 12:15:31
Quote from: sr on 08.01.2013, 11:21:55
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2013, 08:16:54
Quote from: sr on 07.01.2013, 12:10:58Positiivisen syrjinnän takana oleva ideologinen perustelu on se, että koska positiivisen erityiskohtelun saava ihmisryhmä on muuten yhteiskunnan syrjimä, niin positiivisella syrjinnällä pyritään tätä tasoittamaan.
Tuossa on edelleen se looginen harha, että ei ryhmiä syrjitä vaan ihmisyksilöitä ryhmään kuulumisen vuoksi. Ja on älytöntä syrjiä ryhmän A ihmisyksilöä ja suosia ryhmän B ihmisyksilöä vain siksi, että oletettavasti joskus aiemmin on syrjitty ryhmän B toista ihmisyksilöä ja suosittu ryhmän A toista ihmisyksilöä. Sitähän "positiivisella syrjimisellä" tarkoitetaan. Se on todellista rasismia, eli ihmisyksilön suosimista tai syrjimistä johonkin (usein etniseen) ryhmään kuulumisen perusteella.
Pointti oli siinä, että vaikka on mahdollista tilastollisin keinoin selvittää, kuinka paljon jokin ihmisryhmä keskimäärin on syrjitty, niin yksittäisen ihmisen kohdalla tämä on varsin vaikeaa, ellei ole kyse jostain räikeästä tapauksesta. Näin voisin ajatella olevan tilanteen esim. työhönotossa. Sanotaan, että jokin ihmisryhmä kokee työhönotossa sellaista syrjintää, että keskimäärin heitä palkataan 10% vähemmän kuin niitä, jotka eivät kuulu tuohon ryhmään. Yksittäisen hakijan kohdalla on mahdotonta noin pientä eroa erottaa, eli minkään yksittäisen hakutilanteen kohdalla ei ole mahdollista osoittaa, että juuri siinä tapahtui syrjintää, vaikka sitten suurempaa joukkoa katsottuna tuo onkin havaittavissa.
Ei tilastollisin keinoin ole mahdollista selvittää syrjintää. Tilastollisin keinoin selvitetään jonkin ryhmän aliedustus, mutta ei se todista, että aliedustettuun ryhmään kuuluvia ihmisiä olisi syrjitty.
Painotan edelleen: Ei ryhmiä syrjitä, puhut edelleen ihmisryhmän kokemasta syrjinnästä, vaikka sellaista ei ole olemassakaan. Kyse on ihmisyksilön syrjinnästä.
Ryhmä koostuu yksilöistä. Jos toisen ryhmän yksilöitä syrjitään keskimäärin enemmän, kuin toisen ryhmän yksilöitä, niin silloin voidaan muotoilla asia sanomalla, että ryhmää syrjitään (vaikka kohteita onkin ne yksilöt).
Yksikään ryhmä ei ole hakenut ryhmänä yhtään mitään työtä, virkaa tai koulutuspaikkaa. Syrjittävät ovat yksilöitä, ihmisiä, aina ja joka tapauksessa. Ryhmällä ei ole ihmisoikeuksia, ne on vain yksilöllä. Ryhmä ei ole elävä olento, jolla on tunteet ja elämä, ihminen on.
Koko se semantiikka, ryhmistä puhuminen johtaa meidät harhaan, sillä silloin emme ajattele ihmisyksilöä ja vain ihmisellä on merkitystä, ei ryhmällä tai ryhmään kuulumisella. Ihmisten ryhmittely ja luokittelu, arvottaminen ryhmän perusteella on paljasta rasismia.
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2013, 12:15:31
Ei tilastollisin keinoin ole mahdollista selvittää syrjintää. Tilastollisin keinoin selvitetään jonkin ryhmän aliedustus, mutta ei se todista, että aliedustettuun ryhmään kuuluvia ihmisiä olisi syrjitty.
Aivan, ei yksinään osoita. Kirjoitin tästä liittyen naisiin yritysten hallituksissa. Se voi kuitenkin olla merkki siitä.
Pointtini oli se, että jopa silloin, kun oikeasti on kyse syrjinnästä, niin tämä ei yksittäistapauksia katsomalla selviä muuten kuin silloin, jos kyse on hyvin räikeästä syrjinnästä johtuen siitä, että yksittäistapauksissa sattuman vaikutus tulee merkittäväksi ja hävittää alleen syrjinnän.
Quote
Painotan edelleen: Ei ryhmiä syrjitä, puhut edelleen ihmisryhmän kokemasta syrjinnästä, vaikka sellaista ei ole olemassakaan. Kyse on ihmisyksilön syrjinnästä.
Eh, miksei ryhmiä olisi mahdollista syrjiä? Tai miksei sitä, että yksilö kokee valintatilanteissa syrjintää johtuen siitä, että kuuluu johonkin ryhmään, voisi kutsua ryhmän syrjinnästä?
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2013, 12:58:54
Yksikään ryhmä ei ole hakenut ryhmänä yhtään mitään työtä, virkaa tai koulutuspaikkaa. Syrjittävät ovat yksilöitä, ihmisiä, aina ja joka tapauksessa. Ryhmällä ei ole ihmisoikeuksia, ne on vain yksilöllä. Ryhmä ei ole elävä olento, jolla on tunteet ja elämä, ihminen on.
Niin, ja jos olisi mahdollista se, että jokaisen yksilön kohdalla olisi mahdollista selvittää, onko häntä syrjitty vai ei, niin tietenkin tämä olisi parempi kuin se, että selvitettäisiin sitä, onko näin tehty ryhmän kohdalla.
Lue uudestaan se, mitä kirjoitin painotetusta nopasta, jos et ymmärrä, miksi yksilön syrjintää on paljon vaikeampi osoittaa todeksi kuin ryhmän.
Quote
Koko se semantiikka, ryhmistä puhuminen johtaa meidät harhaan, sillä silloin emme ajattele ihmisyksilöä ja vain ihmisellä on merkitystä, ei ryhmällä tai ryhmään kuulumisella. Ihmisten ryhmittely ja luokittelu, arvottaminen ryhmän perusteella on paljasta rasismia.
Niin, siis pointtihan on juuri siinä, että jos tuollaista arvottamista ryhmän perusteella tapahtuu, mutta niin lievästi, että yksilöitä tarkasteltaessa se katoaa satunnaisuuden alle, mutta ryhmiä tarkasteltuna se on mahdollista tilastollisesti osoittaa olevan olemassa, niin eikö se sinusta silloin ole olemassa?
Quote from: sr on 08.01.2013, 13:20:17
Quote
Painotan edelleen: Ei ryhmiä syrjitä, puhut edelleen ihmisryhmän kokemasta syrjinnästä, vaikka sellaista ei ole olemassakaan. Kyse on ihmisyksilön syrjinnästä.
Eh, miksei ryhmiä olisi mahdollista syrjiä? Tai miksei sitä, että yksilö kokee valintatilanteissa syrjintää johtuen siitä, että kuuluu johonkin ryhmään, voisi kutsua ryhmän syrjinnästä?
Siksi koska ryhmää ei syrjitä. Ihmistä syrjitään. Ei mikään etninen ryhmä ole koskaan, missään tilanteessa hakenut työpaikkaa, virkaa tai koulutuspaikkaa. Ihmiset niitä hakevat.
Lisäksi ryhmä ei koskaan ole yksiselitteinen. Me emme ole päässeet yksimielisyyteen edes suomalaisuuden määritelmästä.
Quote from: sr on 08.01.2013, 13:24:34
Niin, siis pointtihan on juuri siinä, että jos tuollaista arvottamista ryhmän perusteella tapahtuu, mutta niin lievästi, että yksilöitä tarkasteltaessa se katoaa satunnaisuuden alle, mutta ryhmiä tarkasteltuna se on mahdollista tilastollisesti osoittaa olevan olemassa, niin eikö se sinusta silloin ole olemassa?
Edelleenkään tilastollisesti ei ole mahdollista osoittaa syrjintää olevan olemassa. Ei myöskään mitään arvottamista. Vain aliedustus voidaan osoittaa tilastollisesti, mutta tilastot eivät kerro aliedustuksen syytä. Tai tarkemmin sanoen syitä, sillä syitä voi olla yhtä paljon kuin aliedustetussa ryhmässä on jäseniä.
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2013, 13:47:36
Quote from: sr on 08.01.2013, 13:24:34
Niin, siis pointtihan on juuri siinä, että jos tuollaista arvottamista ryhmän perusteella tapahtuu, mutta niin lievästi, että yksilöitä tarkasteltaessa se katoaa satunnaisuuden alle, mutta ryhmiä tarkasteltuna se on mahdollista tilastollisesti osoittaa olevan olemassa, niin eikö se sinusta silloin ole olemassa?
Edelleenkään tilastollisesti ei ole mahdollista osoittaa syrjintää olevan olemassa. Ei myöskään mitään arvottamista. Vain aliedustus voidaan osoittaa tilastollisesti, mutta tilastot eivät kerro aliedustuksen syytä.
Ensinnäkin tieteessä tilastollisin menetelmin juuri "osoitetaan" sitä sun tätä (siis niin kuin nyt tieteessä ylipäätään on mahdollista osoittaa mitään). Jos tilastollisia menetelmiä ei hyväksyttäisi käytettäväksi jonkun asian osoittamiseen, niin esimerkiksi suunnilleen mitään lääkettä ei olisi käytössä, koska niiden kaikkien toimivuus on osoitettu tilastollisilla menetelmillä.
Toiseksi, tietenkin tilastollisin menetelmin voidaan myös eliminoida muita selittäjiä aliedustukselle ja sitä kautta tehdä todennäköisemmäksi se, että juuri syrjintä on se syy aliedustukselle.
Quote
Tai tarkemmin sanoen syitä, sillä syitä voi olla yhtä paljon kuin aliedustetussa ryhmässä on jäseniä.
Oletko samaa mieltä vaikkapa lääketestauksen suhteen? Jos lääkettä X saaneen ryhmän jäsenet paranevat tilastollisesti merkittävästi todennäköisemmin kuin placeboa saaneen ryhmän jäsenet, niin onko sinusta lääkkeentestaajan vedettävä johtopäätös, että "syitä havaittuun eroon voi olla yhtä paljon kuin X:ä saaneessa ryhmässä on jäseniä"?
Quote from: sr on 08.01.2013, 14:21:55
Ensinnäkin tieteessä tilastollisin menetelmin juuri "osoitetaan" sitä sun tätä
Ei sitä sun tätä vaan korrelaatioita. Mutta korrelaatiot eivät kerro kausaliteetista eli syistä ja seurauksista.
Islamilaiset ovat aliedustettuina evlut seurakunnan kirkkoherran viroissa. Siispä islaminuskoisia on syrjitty?
Quote from: sr on 08.01.2013, 13:24:34
Niin, siis pointtihan on juuri siinä, että jos tuollaista arvottamista ryhmän perusteella tapahtuu, mutta niin lievästi, että yksilöitä tarkasteltaessa se katoaa satunnaisuuden alle, mutta ryhmiä tarkasteltuna se on mahdollista tilastollisesti osoittaa olevan olemassa, niin eikö se sinusta silloin ole olemassa?
Logiikkasi menee ilmeisesti niin, että uskot maailmoista parhaimmassa kaikkien viiteryhmien olevan tasapuolisesti edustettuna kaikissa instansseissa ja erot reaalimaailmassa kertovat vastaansanomattomasti, että aliedustetun viiteryhmän jäseniä on
jossain vaiheessa syrjitty. Mikä puolestaan on ilmeinen peruste syrjimisen lisäämiseen prosesseissa, joissa itsessään ei ole mitään
viiteryhmän perusteella syrjivää, mutta joihin kollektiivi kykenee helpommin vaikuttamaan.
Minusta moinen lisää vain viiteryhmien vastakkainasettelua eikä sitä pitäisi harrastaa. Ennemminkin pitää pyrkiä poistamaan negatiivista syrjintää siellä, missä sitä todistettavasti esiintyy. Se tosin voi olla vaikeaa, jos esimerkiksi tietyn viiteryhmän kulttuurissa väheksytään pitkäjänteisen toiminnan (esim. kouluttautumisen) merkitystä joko yleisesti tai tietyn sukupuolen osalta. En todellakaan ymmärrä, miksi tällaista "itsesyrjintää" pitäisi kompensoida positiivisella syrjinnällä. Mutta ehkäpä kulttuuriin puuttuminen ei sovi nykyaikaiseen monikulttuuri-ideologiaan.
Quote from: sr on 08.01.2013, 14:21:55
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2013, 13:47:36
Edelleenkään tilastollisesti ei ole mahdollista osoittaa syrjintää olevan olemassa. Ei myöskään mitään arvottamista. Vain aliedustus voidaan osoittaa tilastollisesti, mutta tilastot eivät kerro aliedustuksen syytä.
Ensinnäkin tieteessä tilastollisin menetelmin juuri "osoitetaan" sitä sun tätä (siis niin kuin nyt tieteessä ylipäätään on mahdollista osoittaa mitään). Jos tilastollisia menetelmiä ei hyväksyttäisi käytettäväksi jonkun asian osoittamiseen, niin esimerkiksi suunnilleen mitään lääkettä ei olisi käytössä, koska niiden kaikkien toimivuus on osoitettu tilastollisilla menetelmillä.
Toiseksi, tietenkin tilastollisin menetelmin voidaan myös eliminoida muita selittäjiä aliedustukselle ja sitä kautta tehdä todennäköisemmäksi se, että juuri syrjintä on se syy aliedustukselle.
Quote
Tai tarkemmin sanoen syitä, sillä syitä voi olla yhtä paljon kuin aliedustetussa ryhmässä on jäseniä.
Oletko samaa mieltä vaikkapa lääketestauksen suhteen? Jos lääkettä X saaneen ryhmän jäsenet paranevat tilastollisesti merkittävästi todennäköisemmin kuin placeboa saaneen ryhmän jäsenet, niin onko sinusta lääkkeentestaajan vedettävä johtopäätös, että "syitä havaittuun eroon voi olla yhtä paljon kuin X:ä saaneessa ryhmässä on jäseniä"?
Tilastojen havainnot kertovat vain että lääke auttaa (vähemmistöt ovat aliedustettuna), eivätkä mitään siitä
miksi lääke auttaa (miksi aliedustus). Tietääkseni syrjintää on havaittu esiintyvän, mutta selittääkö se aliedustuksen täysin, sitä ei voi tietää, koska syitä voi olla muitakin ja kaikkea ei vain ole tutkittu. Sen sijaan että puututtaisiin täysillä syrjintään, tilannetta korjataan positiivisella syrjinnällä. Kun on pää pakastimessa ja jalat uunissa niin onkin keskimäärin sopivan lämpöistä. :o
Tilastot kertovat itse asiassa lääkkeen auttavan vain mikäli kaikki muut selittäjät on eliminoitu, eli käytännössä tehty vertailuryhmistä mahdollisuuksien rajoissa täysin samanlaisia. Tämähän ei tietenkään ole mitenkään mahdollista etnisiä ryhmiä vertailtaessa.
Tilastotiede ei yksinään myöskään voi kertoa noppien painotuksesta. Se voi kertoa vain jonkun numeron yli- tai aliedustuksesta. On muitakin keinoja manipuloida todennäköisyyksiä kuin noppien painotus. Se voidaan tehdä vaikkapa niin, ettei tehdä nopista täysin säännöllisiä kuutioita. Syytä painotettuihin tuloksiin ei tiedetä pelkästään tilastoista, on tarkasteltava myös itse noppia.
Tilastot kertovat vain korrelaation, eivät kausaliteettia. Ja niiden poliittisesti tarkoitushakuinen käyttö on helppoa todistaa sillä, että suomenkielisiä suomalaisia ei suosita kun vertaillaan suomenruotsalaisiin.
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2013, 14:27:27
Quote from: sr on 08.01.2013, 14:21:55
Ensinnäkin tieteessä tilastollisin menetelmin juuri "osoitetaan" sitä sun tätä
Ei sitä sun tätä vaan korrelaatioita. Mutta korrelaatiot eivät kerro kausaliteetista eli syistä ja seurauksista.
Islamilaiset ovat aliedustettuina evlut seurakunnan kirkkoherran viroissa. Siispä islaminuskoisia on syrjitty?
Ei. Olisi helpompi, jos lukisit viestini loppuun, niin huomaisit, että otin kantaa juuri tuohon. En jaksaisi käydä keskustelua niin, että kirjoitan jotain, sinä vastaat siihen jotain sellaista, johon siinä kirjoittamassani postauksessa otettiin kantaa, mutta jonka yli pomppasit sitä kommentoimatta.
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2013, 15:17:02
Tilastot kertovat itse asiassa lääkkeen auttavan vain mikäli kaikki muut selittäjät on eliminoitu, eli käytännössä tehty vertailuryhmistä mahdollisuuksien rajoissa täysin samanlaisia. Tämähän ei tietenkään ole mitenkään mahdollista etnisiä ryhmiä vertailtaessa.
Jaa, miksei olisi ihan samalla tavoin kuin lääkkeitä testatessakin? Tarkoitatko, että sosiologista tutkimusta ei voi yleensäkään tehdä, koska etnisiä ryhmiä ei sinusta voi vertailla normalisoimalla mahdollisimman moni muu tekijä (ihan niin kuin lääketestauksessakin tehdään)?
Quote
Tilastotiede ei yksinään myöskään voi kertoa noppien painotuksesta. Se voi kertoa vain jonkun numeron yli- tai aliedustuksesta. On muitakin keinoja manipuloida todennäköisyyksiä kuin noppien painotus. Se voidaan tehdä vaikkapa niin, ettei tehdä nopista täysin säännöllisiä kuutioita. Syytä painotettuihin tuloksiin ei tiedetä pelkästään tilastoista, on tarkasteltava myös itse noppia.
Niin, lopputuloksen kannalta on sama, onko epätasaisen noppatuloksen syynä painotus vai se, että ne eivät ole muodoltaan kuutioita. Sama juttu pätee positiivisen syrjinnän tapauksissa. Otetaan esimerkkinä vaikkapa amerikkalaisten affirmative action liittyen yliopistopaikkoihin. Mustien aliedustus voi johtua siitä, että heitä syrjitään tai sitten siitä, että mustien alakulttuurissa kouluttautumista aliarvostetaan, mikä johtaa siihen, että he kasvavat lapsena ympäristössä, jossa koulutusta ei arvosteta. Nyt tietenkin parasta olisi eliminoida sekä syrjintä että se kulttuurimuoto, joka ei suosi koulutusta, mutta jos tässä ei ole onnistuttu, niin kysymys on, että onko valkoisen yliopistoon pyrkijän henkilökohtainen meriitti se, että kulttuurissa, jossa hän kasvoi koulutusta on arvostettu ja/tai häntä ei ole muuten syrjitty? Jos vastaus on, että tuo ei ole mikään henkilön oma meriitti, vaan ympäristön tuottama seikka, joka olisi reiluuden nimissä otettava huomioon opiskelijavalinnoissa, jos lähtökohdaksi halutaan se, että opiskelijat valitaan henkilökohtaisten meriittien ansioilla. Koska on mahdotonta selvittää tarkasti, miten kunkin yksilön ympäristö on häneen vaikuttanut, käytetään sitten näitä ryhmiä koskevia tasoituksia.
Kuten sanottua, tätä ajattelua voi vastustaa lähtien siitä ajatuksesta, ettei ole mitään ympäristötekijöitä, jotka pitäisi ottaa huomioon, vaan kaikki, mitä ihminen on, on hänen omaa meriittiään, mutta jos hyväksytään se, että ympäristötekijöitä on reiluuden nimissä syytä ottaa huomioon, niin sitten erinäköiset tekijät varallisuudesta etniseen taustaan tulevat mukaan peliin.
Quote from: Siili on 08.01.2013, 14:37:28
Minusta moinen lisää vain viiteryhmien vastakkainasettelua eikä sitä pitäisi harrastaa. Ennemminkin pitää pyrkiä poistamaan negatiivista syrjintää siellä, missä sitä todistettavasti esiintyy. Se tosin voi olla vaikeaa, jos esimerkiksi tietyn viiteryhmän kulttuurissa väheksytään pitkäjänteisen toiminnan (esim. kouluttautumisen) merkitystä joko yleisesti tai tietyn sukupuolen osalta. En todellakaan ymmärrä, miksi tällaista "itsesyrjintää" pitäisi kompensoida positiivisella syrjinnällä. Mutta ehkäpä kulttuuriin puuttuminen ei sovi nykyaikaiseen monikulttuuri-ideologiaan.
Itsesyrjintää voisi olla syytä kompensoida positiivisella syrjinnällä esimerkiksi siksi, että se voisi olla keino sen itsesyrjinnän kitkemiseen. Jos ajatellaan, että ryhmän X sisällä koulutusta väheksytään, ja toisaalta tiedetään, että tärkein selittäjä ihmisten koulutustasoon on heidän vanhempiensa koulutustaso, niin silloin jos saadaan vaikka tuollaista positiivista syrjintää käyttämällä ryhmästä X useampi hankkimaan korkea koulutus, niin se voi hyvinkin johtaa siihen, että he eivät sitten puolestaan väheksy koulutusta omien lastensa kohdalla, eivätkä yleisestikään ryhmän X keskuudessa. Tämä voi siis olla keino kitkeä tuo koulutuksen väheksyminen pois ryhmästä X. Muuten tuollaisen kulttuurimuutoksen aikaansaaminen ainakaan niin kauan, kun ei käytetä mitään rajuja pakkokeinoja (lasten huostaanottoa tms.) voi olla aika vaikeaa. Jos sinulla esim. on jotain hyviä keinoja, jolla kyseinen piirre saataisiin pois vaikkapa suomalaisesta romanikulttuurista, niin niistä olisi mielenkiintoista kuulla.
Samoin veikkaisin, että tyttöjen koulutuksen suosiminen islamilaisissa maissa johtaisi siihen, että siihen, että tulevaisuuden perheet, joissa äidit olisivat saaneet koulutusta, olisivat halukkaita myös tyttöjä opiskelemaan siinä, missä poikia.
Quote from: sr on 08.01.2013, 16:27:09
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2013, 15:17:02
Tilastot kertovat itse asiassa lääkkeen auttavan vain mikäli kaikki muut selittäjät on eliminoitu, eli käytännössä tehty vertailuryhmistä mahdollisuuksien rajoissa täysin samanlaisia. Tämähän ei tietenkään ole mitenkään mahdollista etnisiä ryhmiä vertailtaessa.
Jaa, miksei olisi ihan samalla tavoin kuin lääkkeitä testatessakin? Tarkoitatko, että sosiologista tutkimusta ei voi yleensäkään tehdä, koska etnisiä ryhmiä ei sinusta voi vertailla normalisoimalla mahdollisimman moni muu tekijä (ihan niin kuin lääketestauksessakin tehdään)?
Tarkoitan. Etnisillä ryhmillä on väistämättä suuria eroja. Ei niitä eroja voida poistaa poistamatta etnisiä ryhmiä.
Quote
Quote
Tilastotiede ei yksinään myöskään voi kertoa noppien painotuksesta. Se voi kertoa vain jonkun numeron yli- tai aliedustuksesta. On muitakin keinoja manipuloida todennäköisyyksiä kuin noppien painotus. Se voidaan tehdä vaikkapa niin, ettei tehdä nopista täysin säännöllisiä kuutioita. Syytä painotettuihin tuloksiin ei tiedetä pelkästään tilastoista, on tarkasteltava myös itse noppia.
Niin, lopputuloksen kannalta on sama, onko epätasaisen noppatuloksen syynä painotus vai se, että ne eivät ole muodoltaan kuutioita. Sama juttu pätee positiivisen syrjinnän tapauksissa. Otetaan esimerkkinä vaikkapa amerikkalaisten affirmative action liittyen yliopistopaikkoihin. Mustien aliedustus voi johtua siitä, että heitä syrjitään tai sitten siitä, että mustien alakulttuurissa kouluttautumista aliarvostetaan, mikä johtaa siihen, että he kasvavat lapsena ympäristössä, jossa koulutusta ei arvosteta. Nyt tietenkin parasta olisi eliminoida sekä syrjintä että se kulttuurimuoto, joka ei suosi koulutusta, mutta jos tässä ei ole onnistuttu, niin kysymys on, että onko valkoisen yliopistoon pyrkijän henkilökohtainen meriitti se, että kulttuurissa, jossa hän kasvoi koulutusta on arvostettu ja/tai häntä ei ole muuten syrjitty? Jos vastaus on, että tuo ei ole mikään henkilön oma meriitti, vaan ympäristön tuottama seikka, joka olisi reiluuden nimissä otettava huomioon opiskelijavalinnoissa, jos lähtökohdaksi halutaan se, että opiskelijat valitaan henkilökohtaisten meriittien ansioilla.
Ei kun opiskelijat, työntekijät ja viranhaltijat pitää valita pätevyyden perusteella. Kaikki muut tekijät ovat epäolennaista ja mittaamiskelvotonta spekulointia.
Quote from: sr on 08.01.2013, 16:38:22
Quote from: Siili on 08.01.2013, 14:37:28
Minusta moinen lisää vain viiteryhmien vastakkainasettelua eikä sitä pitäisi harrastaa. Ennemminkin pitää pyrkiä poistamaan negatiivista syrjintää siellä, missä sitä todistettavasti esiintyy. Se tosin voi olla vaikeaa, jos esimerkiksi tietyn viiteryhmän kulttuurissa väheksytään pitkäjänteisen toiminnan (esim. kouluttautumisen) merkitystä joko yleisesti tai tietyn sukupuolen osalta. En todellakaan ymmärrä, miksi tällaista "itsesyrjintää" pitäisi kompensoida positiivisella syrjinnällä. Mutta ehkäpä kulttuuriin puuttuminen ei sovi nykyaikaiseen monikulttuuri-ideologiaan.
Itsesyrjintää voisi olla syytä kompensoida positiivisella syrjinnällä esimerkiksi siksi, että se voisi olla keino sen itsesyrjinnän kitkemiseen. Jos ajatellaan, että ryhmän X sisällä koulutusta väheksytään, ja toisaalta tiedetään, että tärkein selittäjä ihmisten koulutustasoon on heidän vanhempiensa koulutustaso, niin silloin jos saadaan vaikka tuollaista positiivista syrjintää käyttämällä ryhmästä X useampi hankkimaan korkea koulutus, niin se voi hyvinkin johtaa siihen, että he eivät sitten puolestaan väheksy koulutusta omien lastensa kohdalla, eivätkä yleisestikään ryhmän X keskuudessa. Tämä voi siis olla keino kitkeä tuo koulutuksen väheksyminen pois ryhmästä X. Muuten tuollaisen kulttuurimuutoksen aikaansaaminen ainakaan niin kauan, kun ei käytetä mitään rajuja pakkokeinoja (lasten huostaanottoa tms.) voi olla aika vaikeaa. Jos sinulla esim. on jotain hyviä keinoja, jolla kyseinen piirre saataisiin pois vaikkapa suomalaisesta romanikulttuurista, niin niistä olisi mielenkiintoista kuulla.
Kuulostaa kivalta, mutta minä en hyväksy sitä että ihmisiä syrjitään syntyperänsä vuoksi. Ei ketään pidä rangaista siksi, että ei ole romani. Asiaa on katsottava aina yksilön näkökulmasta. Onko oikein sanoa Pekalle, että vaikka sait paremmat pisteet pääsykokeissa, et pääse kouluun vaan sinne pääsee Allan? Ihan vain siksi, koska Allan on tummempi ja romani? Entäs kun Pekka väittää, että hänen äitinsä oli romani ja hän on saanut myös vaikutteita romanikulttuurista, mites sitten tehdään? Pitääkö alkaa todistaa "
arjalainenmustalainen puhtautensa"?
QuoteSamoin veikkaisin, että tyttöjen koulutuksen suosiminen islamilaisissa maissa johtaisi siihen, että siihen, että tulevaisuuden perheet, joissa äidit olisivat saaneet koulutusta, olisivat halukkaita myös tyttöjä opiskelemaan siinä, missä poikia.
Tässähän ei ole kyse suosimisesta, vaan siitä että saatetaan tasa-arvo voimaan ja annetaan tytöille samat mahdollisuudet käydä koulua kuin pojillakin. Eli poistetaan olemassaoleva syrjintä.
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2013, 16:46:08
Ei kun opiskelijat, työntekijät ja viranhaltijat pitää valita pätevyyden perusteella. Kaikki muut tekijät ovat epäolennaista ja mittaamiskelvotonta spekulointia.
Työntekijöiden kohdalla olen suunnilleen samaa mieltä (tosin joissain tapauksissa, kuten koulujen opettajiksi miesten suosimisessa voi olla joitain perusteita). Mitä pätevämpi valitaan, niin sitä enemmän lisäarvoa työnantaja todennäköisesti siitä työntekijästä saa. Kenenkään työnantajan ei ole järkeä palkata vähemmän pätevää hakijaa, ainakaan jos on aikeissa maksaa heille samaa palkkaa. Jos jotkut ovat valmiita joustamaan palkassa ja jotkut eivät, niin touhu menee tietenkin vaikeammaksi, mutta yleisesti voi silloinkin sanoa, että kannattaa palkata se, jonka pätevyys/palkka -suhde on paras.
Opiskelijoiden kohdalla juttu on sitten vähän kimurantimpi. Ensinnäkin siinä pätevyyden määrittely on aika paljon vaikeampaa kuin työnteossa. Toiseksi, kunhan on sen verran pätevä, että omaa kyvyn suoriutua opetusohjelmasta läpi, niin onko sen jälkeen mitään erityistä syytä suosia ketään jonkun toisen kustannuksella? Opetuksessa (ainakin siinä muodossa, kun se on toteutettu kaikkialla Länsi-Euroopassa, eli vahvasti yhteiskunnan subventoimana) on kyse siitä, että opetusta tarjoava yhteiskunta periaatteessa antaa tietyille ihmisille sellaista, joista heille yksikäsitteisesti on hyötyä. Yhteiskunta taas ei itse saa suoranaisesti mitään vastalahjaksi.
Selviten tämä näkyy tietenkin aloilla, joissa on selvä tie hyvätuloiseen duuniin, kuten vaikkapa lääkäreillä. Lääkikseen hakee paljon suurempi määrä opiskelijoita kuin sinne otetaan. On melko lailla selvää, että moni ulos jäänytkin olisi kyennyt siitä opiskelusta suoriutumaan läpi ja valmistumaan lääkäriksi. Eikä ole edes mitenkään selvää, että ne lukion kympin oppilaat ja parhaiten pääsykoekirjat päähänsä päntänneet ovat sitten käytännössä parhaita lääkäreitä. Väittäisin, että jos valittaisiin pisteiden perusteella parempi puolikas ja sitten täysin arvalla valittaisiin siitä ne, jotka pääsevät koulutukseen, niin lopputulos (lääkärien laatu) ei todennäköisesti poikkeaisi juurikaan nykyisestä.
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2013, 16:49:28
Kuulostaa kivalta, mutta minä en hyväksy sitä että ihmisiä syrjitään syntyperänsä vuoksi. Ei ketään pidä rangaista siksi, että ei ole romani. Asiaa on katsottava aina yksilön näkökulmasta. Onko oikein sanoa Pekalle, että vaikka sait paremmat pisteet pääsykokeissa, et pääse kouluun vaan sinne pääsee Allan? Ihan vain siksi, koska Allan on tummempi ja romani? Entäs kun Pekka väittää, että hänen äitinsä oli romani ja hän on saanut myös vaikutteita romanikulttuurista, mites sitten tehdään? Pitääkö alkaa todistaa "arjalainenmustalainen puhtautensa"?
Kuten sanoin, tuo ajattelu, että kaikki ihmisessä on hänen omaa "ansiotaan" tai "meriittiä" on oikeistolainen tapa katsoa asiaa. Vasemmistolainen tapa taas on se, että erotetaan ympäristön vaikutus, johon ihminen ei ole voinut vaikuttaa, ja sitten jäljelle jää "aito" ihmisen oma meriitti. Ja kuten kirjoitin, molemmille kannoille on esittää perusteluja. Sen väittäminen, että toinen nyt vaan on ehdottoman oikea (kuten sinä tuossa yllä teet), on minusta nyt vaan väärin.
Mitä jos Allanin kohdalla on osoitettavissa, että häntä yksilönä on lapsena pidetty opetuksesta syrjässä? Olisiko sitten positiivinen syrjintä hyväksyttyä? Vai onko silloinkin Pekan "ansiota" se, että hän sai käydä maailman parasta peruskoulua Allanin lapsuuden kuluessa reissaten pitkin maata sirkuksen mukana?
En minä väitä, että näihin kysymyksiin on helppoja vastauksia. En vain pidä siitä ajatuksesta, että se helpoin tie, eli kaikki, mitä ihminen on, on hänen omaa ansiotaan ja siksi kaikki, mitä siitä seuraa, myös oikeudenmukaisesti kuuluu hänelle, on jotenkin ehdottomasti oikein, eikä mitään muuta saakaan ajatella.
Quote
QuoteSamoin veikkaisin, että tyttöjen koulutuksen suosiminen islamilaisissa maissa johtaisi siihen, että siihen, että tulevaisuuden perheet, joissa äidit olisivat saaneet koulutusta, olisivat halukkaita myös tyttöjä opiskelemaan siinä, missä poikia.
Tässähän ei ole kyse suosimisesta, vaan siitä että saatetaan tasa-arvo voimaan ja annetaan tytöille samat mahdollisuudet käydä koulua kuin pojillakin. Eli poistetaan olemassaoleva syrjintä.
Siis eihän tuossa ole kyse siitä, että yhteiskunta suosisi poikia ja syrjisi tyttöjä vaan siitä, että perheet lähettäisivät niitä tyttöjään kouluun toisin kuin nyt vanhakantaisen kulttuurinsa vuoksi tekevät. Vähän siis niin kuin tuossa yllä olevassa esimerkissä sen Allanin kohdalla, kun hänen vanhempansa vähät välittivät hänen koulunkäynnistään. Minusta ei ole mitenkään selvää, että keppi (tässä tapauksessa vaikkapa koulupakko) on aina se paras tie, vaan porkkanallakin (positiivinen syrjintä) voisi saada jotain aikaiseksi aiheuttamatta yhtä paljon vastustusta matkan varrella.
Quote from: sr on 08.01.2013, 17:05:34
Opiskelijoiden kohdalla juttu on sitten vähän kimurantimpi. Ensinnäkin siinä pätevyyden määrittely on aika paljon vaikeampaa kuin työnteossa.
Eikun aivan helppoa. Alalle pätevyyttä ja taipumuksia osoittavat on helppo seuloa pääsykokeilla.
QuoteToiseksi, kunhan on sen verran pätevä, että omaa kyvyn suoriutua opetusohjelmasta läpi, niin onko sen jälkeen mitään erityistä syytä suosia ketään jonkun toisen kustannuksella?
Ei ketään ole syytä suosia, vaan on syytä selvittää pätevimmät hakijat, jotta saadaan hyviä ko. alan osaajia. Se on resurssien järkevää käyttöä niin kansantaloudellisesti kuin yksilöidenkin kannalta.
QuoteOpetuksessa (ainakin siinä muodossa, kun se on toteutettu kaikkialla Länsi-Euroopassa, eli vahvasti yhteiskunnan subventoimana) on kyse siitä, että opetusta tarjoava yhteiskunta periaatteessa antaa tietyille ihmisille sellaista, joista heille yksikäsitteisesti on hyötyä. Yhteiskunta taas ei itse saa suoranaisesti mitään vastalahjaksi.
No ei kun se yhteiskunta on yhtä kuin ihmiset, ja kun ihmiset ovat yhteiskunnan hyödyllisiä jäseniä, niin se on meille kaikille hyväksi.
QuoteSelviten tämä näkyy tietenkin aloilla, joissa on selvä tie hyvätuloiseen duuniin, kuten vaikkapa lääkäreillä. Lääkikseen hakee paljon suurempi määrä opiskelijoita kuin sinne otetaan. On melko lailla selvää, että moni ulos jäänytkin olisi kyennyt siitä opiskelusta suoriutumaan läpi ja valmistumaan lääkäriksi. Eikä ole edes mitenkään selvää, että ne lukion kympin oppilaat ja parhaiten pääsykoekirjat päähänsä päntänneet ovat sitten käytännössä parhaita lääkäreitä. Väittäisin, että jos valittaisiin pisteiden perusteella parempi puolikas ja sitten täysin arvalla valittaisiin siitä ne, jotka pääsevät koulutukseen, niin lopputulos (lääkärien laatu) ei todennäköisesti poikkeaisi juurikaan nykyisestä.
Joku lääkäri voisi varmasti ottaa tähän mielellään kantaa. Ajatuksenjuoksusi kuulostaa todella omituiselta, sillä kyllä se pääsykoekirjojen pänttääminen on varmasti aika hyvä signaali siitä, että jaksaa ja omaa lahjakkuutta myös siihen ammattiin valmistavaan kirjallisuuteen pänttäämiseen. Niin lääkäreiden kuin muidenkin akateemisten alojen tapauksessa.
Eiköhän tuo ole ihan selvää, että niillä pyrkijöillä, jotka eivät jaksa pääsykokeisiin valmistautua, sujuisi myös itse opiskelu suhteellisen heikosti, sillä ne pääsykokeet ovat opiskelun ensimmäinen askel. Ei portaita jaksa ylös asti kukaan sellainen, joka ei jaksa nousta ensimmäistäkään askelmaa.
Quote from: sr on 08.01.2013, 17:18:57
Kuten sanoin, tuo ajattelu, että kaikki ihmisessä on hänen omaa "ansiotaan" tai "meriittiä" on oikeistolainen tapa katsoa asiaa. Vasemmistolainen tapa taas on se, että erotetaan ympäristön vaikutus, johon ihminen ei ole voinut vaikuttaa, ja sitten jäljelle jää "aito" ihmisen oma meriitti. Ja kuten kirjoitin, molemmille kannoille on esittää perusteluja. Sen väittäminen, että toinen nyt vaan on ehdottoman oikea (kuten sinä tuossa yllä teet), on minusta nyt vaan väärin.
Mitä jos Allanin kohdalla on osoitettavissa, että häntä yksilönä on lapsena pidetty opetuksesta syrjässä? Olisiko sitten positiivinen syrjintä hyväksyttyä? Vai onko silloinkin Pekan "ansiota" se, että hän sai käydä maailman parasta peruskoulua Allanin lapsuuden kuluessa reissaten pitkin maata sirkuksen mukana?
En minä väitä, että näihin kysymyksiin on helppoja vastauksia. En vain pidä siitä ajatuksesta, että se helpoin tie, eli kaikki, mitä ihminen on, on hänen omaa ansiotaan ja siksi kaikki, mitä siitä seuraa, myös oikeudenmukaisesti kuuluu hänelle, on jotenkin ehdottomasti oikein, eikä mitään muuta saakaan ajatella.
No voisiko mielestäsi suomenruotsalaisia alkaa syrjimään? Hehän menestyvät suomenkielisiä paremmin. Entä juutalaisia tai kenialaisia? Kenialaisethan ovat Suomen parhaiten työllistynyt etninen ryhmä.
Syrjitäänkö Suomessa asuva, mutta äidinkielenään venäjää puhuvaa, kun haetaan henkilöä suomi-venäjä-tulkin virkaan? Hänhän on saanut epäreilua pätevyyttä ilman omaa ansiotaan silkasta ympäristön vaikutuksesta?
Pähkähulluja ajatuksia.
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2013, 17:20:30
Quote from: sr on 08.01.2013, 17:05:34
Opiskelijoiden kohdalla juttu on sitten vähän kimurantimpi. Ensinnäkin siinä pätevyyden määrittely on aika paljon vaikeampaa kuin työnteossa.
Eikun aivan helppoa. Alalle pätevyyttä ja taipumuksia osoittavat on helppo seuloa pääsykokeilla.
Onko, ja mistä tähän käsitykseen olet tullut? Otetaan nyt vaikka se mainitsemani lääkäri. Oletko tosiaan sitä mieltä, että parhaat lääkärit tulevat niistä, jotka parhaiten menestyvät fysiikan ja kemian kokeissa (siis aineissa, joilla loppujen lopuksi on hyvin vähän lääkärin käytännön työn kannalta merkitystä) ja osaavat parhaiten päntätä ulkoa päähänsä sen ihmisen biologiaa koskevan kirjan? Näin etenkin siis nykyaikana, kun kaikki ulkoa muistettava tieto on lääkärien saatavissa napin painalluksella? Itse väittäisin, että hyvän lääkärin kykyihin liittyy monta muutakin asiaa, joista osa on jopa sellaisia, joita ei oikein millään kokeella voi mitata. Kokeissa ei mitata lainkaan hakijoiden ihmiskykyjä, vaikka käytännön elämässä lääkäri tarvitsee niitä koko ajan (ellei nyt ole ryhtynyt tutkijaksi ja ainoa ihmiskontakti on mikroskoopin läpi näkyvä ihmiskudos).
Quote
QuoteOpetuksessa (ainakin siinä muodossa, kun se on toteutettu kaikkialla Länsi-Euroopassa, eli vahvasti yhteiskunnan subventoimana) on kyse siitä, että opetusta tarjoava yhteiskunta periaatteessa antaa tietyille ihmisille sellaista, joista heille yksikäsitteisesti on hyötyä. Yhteiskunta taas ei itse saa suoranaisesti mitään vastalahjaksi.
No ei kun se yhteiskunta on yhtä kuin ihmiset, ja kun ihmiset ovat yhteiskunnan hyödyllisiä jäseniä, niin se on meille kaikille hyväksi.
Ehkä jonkun verran. Ylivoimaisesti eniten opetuksesta kuitenkin hyötyy se opetusta hankkinut ihminen itse.
Quote
Joku lääkäri voisi varmasti ottaa tähän mielellään kantaa. Ajatuksenjuoksusi kuulostaa todella omituiselta, sillä kyllä se pääsykoekirjojen pänttääminen on varmasti aika hyvä signaali siitä, että jaksaa ja omaa lahjakkuutta myös siihen ammattiin valmistavaan kirjallisuuteen pänttäämiseen. Niin lääkäreiden kuin muidenkin akateemisten alojen tapauksessa.
Kuten sanoin, kun riittävä taso on tuossa pänttäämisessä saavutettu, sitä enemmästä ei juurikaan ole hyötyä. Muut tekijät tulevat sen jälkeen merkitsevimmiksi sen suhteen, kuka on hyvä lääkäri ja kuka keskinkertainen. Tietenkin tätä voisi jopa tutkiakin ja katsoa ovatko pääsykokeissa parhaiten menestyneet itse ammatissa yhtään sen parempia kuin muutkaan. En tiedä onko tätä lääkärien kohdalla tehty, mutta käsittääkseni esim. yritysjohtajissa ei paljoakaan ole sellaisia, jotka olisivat olleet niitä luokkansa priimuksia.
Quote
Eiköhän tuo ole ihan selvää, että niillä pyrkijöillä, jotka eivät jaksa pääsykokeisiin valmistautua, sujuisi myös itse opiskelu suhteellisen heikosti, sillä ne pääsykokeet ovat opiskelun ensimmäinen askel. Ei portaita jaksa ylös asti kukaan sellainen, joka ei jaksa nousta ensimmäistäkään askelmaa.
Olen samaa mieltä, että sieltä pohjalta on syytä karsia pois se porukka, jonka kyvyt eivät kerta kaikkiaan riitä opiskelusta läpi suoriutumiseen. Minun pointtini koski kuitenkin sitä parempaa puoliskoa. Mitähän esim. mainitsemani lääkiksen sisäänpääsyprosentit nykyisin ovat? Olisivatkohan jossain siellä 10-20%:n tienoilla? Vaikka siis pudotettaisiin se alempi puolikas pois, niin silti jäisi iso joukko opiskelijoita, jotka eivät nyt ole mitenkään erityisen huonoja ottamaan "opiskelun ensimmäistä askelta", vaan ainoa syy siihen, mikseivät he päässeet opiskelijoiksi, on vain se, että hakijoita on niin paljon.
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2013, 17:24:13
Pähkähulluja ajatuksia.
Oliko noiden esimerkkiesi tarkoitus jotenkin todistaa se, että kaikki, mitä ihminen on, on täysin hänen omaa ansiotaan ja kaikki siitä seuraava kuuluu hänelle oikeudenmukaisesti? Tuohan oli se, mitä minä kirjoitin (tai siis kirjoitin, että minusta tuo ajatus ei päde). Jos ei ollut, niin miten esimerkkisi liittyivät minun kirjoittamaan?
Onko ihminen miltään osin omaa aikaansaannostaan, vai sataprosenttisesti perimän ja ympäristön tuotos?
Tästä jankkaamisen jätän tähän ja totean, että ihmistä ei tule suosia eikä syrjiä millään tavoin mihinkään etniseen ryhmään kuulumisen vuoksi. Se on yksiselitteisesti rasismia, syrjimistä syntyperän perusteella.
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2013, 18:32:11
[...] Tästä jankkaamisen jätän tähän ja totean, että ihmistä ei tule suosia eikä syrjiä millään tavoin mihinkään etniseen ryhmään kuulumisen vuoksi. Se on yksiselitteisesti rasismia, syrjimistä syntyperän perusteella.
Entäs, jos tiedän, että jonkun syntyperäisen kulttuurin ominaispiirteet, kuten vaikka valehtelu, eivät minua miellytä, ja jätän henkilön palkkaamatta olettaen, että hän on oman kulttuurinsa syntyperäisesti omaksunut? Toki olettamuksenani olisivat omat kokemukseni ko. kulttuurista.
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2013, 18:32:11
Onko ihminen miltään osin omaa aikaansaannostaan, vai sataprosenttisesti perimän ja ympäristön tuotos?
Riippuu siitä, uskooko siihen, että ihmisellä on vapaa tahto. Jos ei usko, niin silloin vastaus on ei. Jos uskoo, niin silloin voi ajatella sen osan itseään, joka on niiden vapaalla tahdolla tehtyjen valintojen tulosta, on ihmisen omaa ansiota.
Quote from: Leso on 09.01.2013, 01:37:43
Entäs, jos tiedän, että jonkun syntyperäisen kulttuurin ominaispiirteet, kuten vaikka valehtelu, eivät minua miellytä, ja jätän henkilön palkkaamatta olettaen, että hän on oman kulttuurinsa syntyperäisesti omaksunut? Toki olettamuksenani olisivat omat kokemukseni ko. kulttuurista.
Ainakin ääridemokraatin esittämän määritelmän mukaan tuo olisi syrjintää ja ihmiseen pitäisi aina suhtautua yksilönä. Jos omat kokemuksesi ovat sellaisia, että kyseinen henkilö valehtelee, etkä siksi häntä palkkaa, niin silloin ei olisi kyse rasismista, mutta jos oletat hänen valehtelevan (vaikket sitä tiedä, valehteleeko hän vai ei) vain siksi, että on syntynyt tiettyyn kulttuuriin, silloin hänen määritelmänsä mukaan on.
Stereoissakin on left ja right. Tarvittaessa asetukset saa asentoon mono, mutta se kuulostaa paljon kehnommalta. Samoin biisit kuulostaa pahalta jos kytkee left ja left tai right ja right. Kyllä sukupuolistereotypiat vain värittävät elämää. :D
Quote from: sr on 09.01.2013, 11:33:42
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2013, 18:32:11
Onko ihminen miltään osin omaa aikaansaannostaan, vai sataprosenttisesti perimän ja ympäristön tuotos?
Riippuu siitä, uskooko siihen, että ihmisellä on vapaa tahto. Jos ei usko, niin silloin vastaus on ei. Jos uskoo, niin silloin voi ajatella sen osan itseään, joka on niiden vapaalla tahdolla tehtyjen valintojen tulosta, on ihmisen omaa ansiota.
Minusta on olemassa hyviä argumentteja sille, että oikeaa vapaata tahtoa ei ole olemassa. En kuitenkaan jaksa mennä niihin tässä yhteydessä.
Jos kuitenkin pitää vasemmistolaisittain ihmistä puhtaasti ympäristönsä tuotoksena, on epäjohdonmukaista ja harhaanjohtavaa käyttää termiä "yksilönvapaus" missään mielessä. Oikeudenmukaisuuskysymyksethän tiivistyvät vasemmistolaisella kysymykseen ympäristön allokoimisesta eri viiteryhmille siten, että
hyvä jakaantuu mahdollisimman tasaisesti eri viiteryhmien yksilöille.
Onkohan vasemmistolla mennyt sekaisin käsitteet "yksilön hyvä" ja "yksilönvapaus"?
Quote from: Siili on 09.01.2013, 11:45:47
Minusta on olemassa hyviä argumentteja sille, että oikeaa vapaata tahtoa ei ole olemassa. En kuitenkaan jaksa mennä niihin tässä yhteydessä.
Itsekin olen tätä mieltä. Uskon kuitenkin, että vaikkei todellista vapaata tahtoa olisikana, ihmisellä on vahva illuusio siitä, että sellainen on, minkä vuoksi pelkästään se, että näyttäisi, että päätöksiä saa tehdä vapaasti (siis ilman mitään ulkoista pakkoa) , parantaa ihmisten hyvinvointia.
Quote
Jos kuitenkin pitää vasemmistolaisittain ihmistä puhtaasti ympäristönsä tuotoksena, on epäjohdonmukaista ja harhaanjohtavaa käyttää termiä "yksilönvapaus" missään mielessä. Oikeudenmukaisuuskysymyksethän tiivistyvät vasemmistolaisella kysymykseen ympäristön allokoimisesta eri viiteryhmille siten, että hyvä jakaantuu mahdollisimman tasaisesti eri viiteryhmien yksilöille.
Kukaan ei kai puhnut ihmisestä puhtaasti ympäristön tuotoksena, vaikkei uskoisikaan vapaaeseen tahtoon. Tietenkin häneen vaikuttaa myös hänen geeninsä (ellet sitten sisäistänyt myös niitä sinne ympäristötekijöihin).
Mitä tuohon yksilönvapauteen tulee, niin jälleen kerran toistan, että riippuen siitä, miten tuo sana määritellään, tuo vasemmistolainen käsitys hyvästä voi ihan hyvin olla ristiriidaton yksilönvapauksien maksimoinnin kanssa. Tuntuu, ettet lainkaan lue, mitä olen kirjoittanut, kun palaat tähän kohtaan ihan kuin kirjoittamasi olisi jokin uusi ennen mainitsematon oivallus.
Quote
Onkohan vasemmistolla mennyt sekaisin käsitteet "yksilön hyvä" ja "yksilönvapaus"?
Hyvä on hyvin usein liitoksissa vapauteen. Ainakin johonkin mittaan asti. On aika lailla päivänselvää, että P-Koreassa ihmisillä ei ole yhtä hyvä olla kuin Suomessa ja tässä merkittävänä tekijänä on se, ettei heillä ole vapautta tehdä sitä, mitä he haluavat (pakotteena valtion kontrolli). Samoin voi sanoa, että köyhien kehitysmaiden lapset, jotka käyvät töissä perheen köyhyyden (pakotteena taloudelliset seikat) vuoksi, ei ole samanlaista vapautta kuin suomalaisilla lapsilla, minkä vuoksi he eivät voi yhtä hyvin.
Taisin jo mainita, että jo Marx aikoinaan visioi, että vapaus toteuttaa itseään on se, mihin utopistisessa kommunismissa olisi tarkoitus päästä ja tähän päästäisiin sillä, että materiaaliset tarpeet olisi kokonaan tyydytetty. Tuo materiaalisen hyvän allokointi tasaisesti ihmisille perustuu tälle samalle ajatukselle. Materiaalinen hyvä on siis vain keino siihen vapauden saavuttamiseen, ei mikään tavoite itsessään.
Quote from: sr on 09.01.2013, 12:04:51
Mitä tuohon yksilönvapauteen tulee, niin jälleen kerran toistan, että riippuen siitä, miten tuo sana määritellään, tuo vasemmistolainen käsitys hyvästä voi ihan hyvin olla ristiriidaton yksilönvapauksien maksimoinnin kanssa.
No shit, Sherlock!
Ettäkö ihan määritelmiä modaamalla voidaan vaikuttaa loogisiin johtopäätöksiin?
http://everything2.com/title/War+is+peace%252C+Freedom+is+slavery%252C+Ignorance+is+strength
Quote from: Siili on 09.01.2013, 12:42:48
Quote from: sr on 09.01.2013, 12:04:51
Mitä tuohon yksilönvapauteen tulee, niin jälleen kerran toistan, että riippuen siitä, miten tuo sana määritellään, tuo vasemmistolainen käsitys hyvästä voi ihan hyvin olla ristiriidaton yksilönvapauksien maksimoinnin kanssa.
No shit, Sherlock!
Ettäkö ihan määritelmiä modaamalla voidaan vaikuttaa loogisiin johtopäätöksiin?
En tiedä, mihin "modaamiseen" nyt viittaat. Vapaus määritellään minusta siten, että se on ihmisen mahdollisuus toimia tahtonsa mukaisesti ilman ulkoista pakkoa (ulkoinen tässä siksi, että siten ohitetaan se kysymys vapaasta tahdosta). Nyt sitten jää kysymykseksi se, mitä lasketaan "ulkoiseksi pakoksi" ja tässä oikeistolaiset ja vasemmistolaiset eroavat toisistaan. Oikeistossa lasketaan, että mikä tahansa puuttuminen ihmisen yksityisomistukseen on ulkoisen pakon käyttöä. Vasemmistossa taas niin, että taloudelliset tekijät (esim. köyhyys) ovat ulkoisen pakon muotoja, jotka rajoittavat ihmisten mahdollisuuksia. Ja kuten sanoin, molemmille kannoille on mahdollista esittää perusteluja eikä kumpikaan ole itsestäänselvästi se ainoa oikea, vaikka tietenkin poliittisessa retoriikassa asia tietenkin niin esitetään.
Quote from: sr on 09.01.2013, 14:07:05
Vapaus määritellään minusta siten, että se on ihmisen mahdollisuus toimia tahtonsa mukaisesti ilman ulkoista pakkoa (ulkoinen tässä siksi, että siten ohitetaan se kysymys vapaasta tahdosta). Nyt sitten jää kysymykseksi se, mitä lasketaan "ulkoiseksi pakoksi" ja tässä oikeistolaiset ja vasemmistolaiset eroavat toisistaan. Oikeistossa lasketaan, että mikä tahansa puuttuminen ihmisen yksityisomistukseen on ulkoisen pakon käyttöä. Vasemmistossa taas niin, että taloudelliset tekijät (esim. köyhyys) ovat ulkoisen pakon muotoja, jotka rajoittavat ihmisten mahdollisuuksia.
On aika triviaali juttu, että ihmisen vaurastuminen lisää hänen valinnanvapauttaan.
Kiinan kommunistipuoluekin voi kehua retostella, että sen ohjaamana kiinalaisten valinnanvapaus on moninkertaistunut. Primaaristi selvästi yksilön valinnanvapautta vähentävää politiikkaa voivat muutkin vasemmistolaiset päättäjät ilmeisesti puolustella sillä, että se pitkällä tähtäimellä lisää (ainakin jonkun viiteryhmän) vaurautta, joka puolestaan lisää valinnanvapautta. "Me vielä tienaamme tällä" on varsin yleinen peruste, kun yritetään myydä pahanmakuisia päätöksiä tulevaisuuden eduilla.
Minusta potentiaaliset (ja usein epämääräisesti perustellut) vaikutukset eivät ole yhtä vakuuttavia kuin välittömät ja selkeät primäääivaikutukset. Esimerkiksi positiivinen syrjintä tuo valintaprosesseihin mukaan valittavan viiteryhmän, mikä vie painoa pois yksilöllisiltä ominaisuuksilta. Yksilölliset ominaisuudet ovat niitä, joihin yksilöllä on vapaus vaikuttaa, joten kyllä positiivinen syrjintä on primaaristi yksilönvapautta kaventava prosessi. Vasemmistolaiset ovat todennäköisesti samaa mieltä, mutta katsovat kavennuksen olevan pitkän tähtäimen tavoitteiden kannalta tarpeellista.
Quote
Ja kuten sanoin, molemmille kannoille on mahdollista esittää perusteluja eikä kumpikaan ole itsestäänselvästi se ainoa oikea, vaikka tietenkin poliittisessa retoriikassa asia tietenkin niin esitetään.
Taas sorrut trivialiteetteihin. Melkeinpä minkä tahansa asian kieppeiltä herra Passiivi osaa pyörittää toisaalta-toisaalta -retoriikkaa. Ei sen esille tuominen ole mikään vasta-argumentti.
Quote from: Siili on 09.01.2013, 15:47:54
Quote from: sr on 09.01.2013, 14:07:05
Vapaus määritellään minusta siten, että se on ihmisen mahdollisuus toimia tahtonsa mukaisesti ilman ulkoista pakkoa (ulkoinen tässä siksi, että siten ohitetaan se kysymys vapaasta tahdosta). Nyt sitten jää kysymykseksi se, mitä lasketaan "ulkoiseksi pakoksi" ja tässä oikeistolaiset ja vasemmistolaiset eroavat toisistaan. Oikeistossa lasketaan, että mikä tahansa puuttuminen ihmisen yksityisomistukseen on ulkoisen pakon käyttöä. Vasemmistossa taas niin, että taloudelliset tekijät (esim. köyhyys) ovat ulkoisen pakon muotoja, jotka rajoittavat ihmisten mahdollisuuksia.
On aika triviaali juttu, että ihmisen vaurastuminen lisää hänen valinnanvapauttaan.
Kiinan kommunistipuoluekin voi kehua retostella, että sen ohjaamana kiinalaisten valinnanvapaus on moninkertaistunut. Primaaristi selvästi yksilön valinnanvapautta vähentävää politiikkaa voivat muutkin vasemmistolaiset päättäjät ilmeisesti puolustella sillä, että se pitkällä tähtäimellä lisää (ainakin jonkun viiteryhmän) vaurautta, joka puolestaan lisää valinnanvapautta. "Me vielä tienaamme tällä" on varsin yleinen peruste, kun yritetään myydä pahanmakuisia päätöksiä tulevaisuuden eduilla.
Mielenkiintoista, että viittaat juuri vasemmistolaisiin tuon pitkän tähtäimen vetoajina, kun juuri oikeistolaiset markkinafundamentalistit ovat sen kaikkein voimakkaimpia käyttäjiä. Ajatushan siellä on, että vaikka nyt tulojen epätasaisuus aiheuttaa köyhille juuri tuon valinnanvapauden heikentymistä, niin markkinateorian mukaan siitä, että markkinoiden täysin vapaaseen toimintaan puututaan mahdollisimman vähän, seuraa sitten pitkällä aikavälillä nopeampi talouskasvu, joka sitten vetää ne köyhätkin sieltä kurjuudesta ja sitten tulevaisuudessa heidän valinnanvapautensa paranee. Ja tähän tietenkin se kuuluisin vasta-argumentti on Keynesin:"Pitkällä tähtäimellä me jokainen olemme kuolleita". Vasemmistolaisia on myös eniten syytetty valtioiden velkaantumisesta, eli siitä, että nyt on kulutettu rahoja, jotka pitää sitten myöhemmin tulevaisuudessa maksaa takaisin.
Joka tapauksessa olen varsin yllättynyt siitä, että nyt siis vasemmistolaisen politiikan ongelma sinusta onkin se, että se on liian pitkään aikaväliin vetoavaa, kun sitä melkein aina on ennemminkin syytetty juuri tuosta lyhytnäköisyydestä.
Quote
Minusta potentiaaliset (ja usein epämääräisesti perustellut) vaikutukset eivät ole yhtä vakuuttavia kuin välittömät ja selkeät primäääivaikutukset.
Voin tästä olla jossain määrin samaa mieltäkin. Tämä pätee esim. oikein hyvin Reaganin trickle-down ajatteluun. Primäärisiä etujen poistoja köyhiltä rikkaiden veronalennuksien rahoittamiseksi perusteltiin juuri sillä, että siitä potentiaalisesti seuraa talouskasvua ja mannaa kaikille.
Quote from: sr on 09.01.2013, 18:38:56
Mielenkiintoista, että viittaat juuri vasemmistolaisiin tuon pitkän tähtäimen vetoajina, kun juuri oikeistolaiset markkinafundamentalistit ovat sen kaikkein voimakkaimpia käyttäjiä.
Nyt sinulta putosi han-argumentti. En minä väitä, että vasemmistolaiset ovat ainoita pilvilinnojen rakentajia. Kyllä dogmaattista porukkaa löytyy muualtakin.
Nyt puheena oleva "positiivinen syrjintä" on kuitenkin nimen omaan vasemmistolaisten lempilapsi, jossa nyt tapahtuvaa epätasa-arvoista kohtelua yritetään myydä hyvin pitkän tähtäimen oletetuilla eduilla. Eikö vain?
Sr:llä on paha tapa viedä keskustelu aivan loputtomaan jaaritteluun nyansseista ja epäolennaisuuksista. Ei millään pahalla, mutta näin se vaan on.
Quote from: Suomitalon renki on 09.01.2013, 11:40:48
Stereoissakin on left ja right. Tarvittaessa asetukset saa asentoon mono, mutta se kuulostaa paljon kehnommalta. Samoin biisit kuulostaa pahalta jos kytkee left ja left tai right ja right. Kyllä sukupuolistereotypiat vain värittävät elämää. :D
Ja lentäväthän linnutkin rajojen yli!
Quote from: Siili on 10.01.2013, 00:16:50
Quote from: sr on 09.01.2013, 18:38:56
Mielenkiintoista, että viittaat juuri vasemmistolaisiin tuon pitkän tähtäimen vetoajina, kun juuri oikeistolaiset markkinafundamentalistit ovat sen kaikkein voimakkaimpia käyttäjiä.
Nyt sinulta putosi han-argumentti. En minä väitä, että vasemmistolaiset ovat ainoita pilvilinnojen rakentajia. Kyllä dogmaattista porukkaa löytyy muualtakin.
Ok, mutta juuri "vasemmistolaiset päättäjät" mainitsit erikseen (sen jälkeen, kun olit maininnut Kiinan kommunistisen puolueen, jolla ei ole oikeastaan mitään tekemistä minkään demokraattisen maan minkään puolueen kanssa), joten oletin, että tarkoitit sillä, että kyse oli jotenkin juuri vasemmistolaisuuteen liittyvästä asiasta, eikä esim. politiikkaan yleisesti tms. Jos kyse oikeasti oli siitä, että halusit yleisesti tökätä yleisesti poliitikkoja, jotka perustelevat pitkän aikavälin eduilla lyhyen aikavälin tuskaa, niin en enää oikeastaan keksi, miten tämä liittyy mitenkään siihen, mitä minä tuota ennen kirjoitin.
Quote
Nyt puheena oleva "positiivinen syrjintä" on kuitenkin nimen omaan vasemmistolaisten lempilapsi, jossa nyt tapahtuvaa epätasa-arvoista kohtelua yritetään myydä hyvin pitkän tähtäimen oletetuilla eduilla. Eikö vain?
Kyllä siinä minusta on nykyajankin komponentti, eli koitetaan korjata juuri tällä hetkellä olevaa ongelmaa. Jos jokin ympäristötekijä johtaa tällä hetkellä siihen, että X on aliedustettu, niin tätä koitetaan positiivisella syrjinnällä vääntää niin, että se tekijä kompensoituu. Varmaan siinä on myös tuota tulevaisuuteen katsomistakin mukana.
Quote from: ääridemokraatti on 10.01.2013, 07:38:35
Sr:llä on paha tapa viedä keskustelu aivan loputtomaan jaaritteluun nyansseista ja epäolennaisuuksista. Ei millään pahalla, mutta näin se vaan on.
Devil is in the details. Valitettavasti olen huomannut, että usein yleisellä tasolla järkeltä kuulostavat jutut joutuvat ongelmiin, kun niitä yksityiskohtia aletaan tonkia vähän syvemmältä. Sille, ettet sinä tästä tykkää, en minä voi mitään.
Quote from: sr on 10.01.2013, 11:14:49
Quote from: Siili on 10.01.2013, 00:16:50
Nyt puheena oleva "positiivinen syrjintä" on kuitenkin nimen omaan vasemmistolaisten lempilapsi, jossa nyt tapahtuvaa epätasa-arvoista kohtelua yritetään myydä hyvin pitkän tähtäimen oletetuilla eduilla. Eikö vain?
Kyllä siinä minusta on nykyajankin komponentti, eli koitetaan korjata juuri tällä hetkellä olevaa ongelmaa. Jos jokin ympäristötekijä johtaa tällä hetkellä siihen, että X on aliedustettu, niin tätä koitetaan positiivisella syrjinnällä vääntää niin, että se tekijä kompensoituu.
Niin, vasemmistolaiselle tuo X on viiteryhmä (kollektiivinen käsite) ja ongelma on tilastolliset erot kollektiivien välillä. Hyvää siirretään toisen viiteryhmän yksilöiltä toisen viiteryhmän yksilöille tämän tilastollisen eron pienentämiseksi. Tuskin edes vasemmistolainen kuvittelee, että kyse on yksilönvapauden välittömästä lisäämisestä.
Vanhan ketjun aktivointia...
Olin tyttäreni koulun kevätjuhlassa, joka järjestettiin jo helatorstain aattona.
Lapset lauloivat:
Rouva Hulda huoleton
Neljän lapsen äiti on
Vanhin heist' on verraton
Vaimo merimiehen.
Olen itse laulanut tuota "Neljän tytön äiti on". Näin se oli vielä 1970 kun laulu levytettiin äänitearkiston mukaan ensimmäistä kertaa.
Muistaakseni jossain laulukirjassakin oli jotain mekkopukuisia ihmisiä kuvituksena.
Kertokaa minulle ihan oikeasti, mitä PAHAA siinä on, että Huldalla on neljä ihanaa tytärtä.
Miksi lapsille ei enää saa kertoa, että Huldalla on tyttäriä? Kuka pahoittaa mielensä?
Minä pahoitin mieleni, kun ylikorrektius on astunut lapsuuden mielikuvieni päälle ja polkenut noiden tyttärien mekot lokaan ja pukenut heille housut.
-i-
EDIT: Tuossakin laulussa vain lasten sukupuoli on piilotettu, millä ei sinänsä ole merkitystä. Se on vain tieto. Miksi viimeinen säe ei ole "puoliso merenkävijän" Nythän tuossa tulee esille, että lapsi on miehen vaimo. Samaa sukupuolta olevaa miespuolisoa ei vielä ainakaan ole toistaiseksi kutsuttu vaimoksi. Merimies on vähän sama kuin lautamies, eli se voi olla periaatteessa myös nainen. Mutta se ei edelleenkään poista sitä, että sana "vaimo" viittaa tyttäreen, joka siis on tehty pari säettä aikaisemmin sukupuolettomaksi.
Quote from: ikuturso on 29.05.2014, 13:21:52
Rouva Hulda huoleton
Neljän lapsen äiti on
Vanhin heist' on verraton
Vaimo merimiehen.
Olen itse laulanut tuota "Neljän tytön äiti on". Näin se oli vielä 1970 kun laulu levytettiin äänitearkiston mukaan ensimmäistä kertaa.
Olen itse 80-luvun lapsi, ja tuo laulu on jo silloin ollut nykymuodossaan, eli siinä on ollut sana "lapsen", ei "tytön". Eikä sitä lapsena ajattele tuolla tavalla, tai minä en ainakaan miettinyt onko Huldan lapset tyttöjä, poikia vai molempia (vaikka vanhin on aika selvästi tyttö). Minulle aikanaan merkityksellisempi oli ensimmäinen rivi, koska se kuulosti niin hauskalta.
Eikös tämä olisi kaikkein ajanmukaisin muoto?
Rouva Hulda huoleton
Neljän pojan äiti on
Vanhin heist' on verraton
Vaimo merimiehen.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 06:44:06
QuoteKyse on laajemmasta koulujen sukupuolittuneiden käytäntöjen muuttamisesta, jolla halutaan ennen kaikkea estää sukupuoliroolien vastaisesti käyttäytyvien tyttöjen ja poikien syrjiminen ja koulukiusaaminen.
Kylläpä on katalat taka-ajatukset. Eikö lapsen etu ole tärkein ja koulukiusaaminen aktuaalinen ja vakava ongelma?
Elcric toivoo tämän kulttuurimarxistisen aivopesun etenemistä.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 07:03:40
Quote from: dothefake on 02.01.2013, 07:02:45
Lapsena homoja ja lesboja, ei ynnää myöskään.
Sitäpä ihmettelenkin, että mistä tämä homous ja lesbous nykästiin mukaan.
Elcric sössöttää ja jankkaa. Lukitsit hieman lähteitä. Samassa "sukupuolettomuudessa" lasten on homouden esittely ollut pitkään tärkeänä osana.
Quote from: ikuturso on 29.05.2014, 13:21:52
Kertokaa minulle ihan oikeasti, mitä PAHAA siinä on, että Huldalla on neljä ihanaa tytärtä.
Miksi lapsille ei enää saa kertoa, että Huldalla on tyttäriä? Kuka pahoittaa mielensä?
Minä pahoitin mieleni, kun ylikorrektius on astunut lapsuuden mielikuvieni päälle ja polkenut noiden tyttärien mekot lokaan ja pukenut heille housut.
Jaaha, huldakausti päälle siitä, että lapsen sukupuoli selviää vasta laulun rivillä 4 rivin 2 sijaan. Kulttuurimarssilaiset taas pahanteossa.
"Hauki on kala" edustaa stereotypiaa puhtaimmillaan. Koulukirjoihin on ehdottomasti painettava "tieto", että hauki ei ole kala.
Quote from: sr on 29.05.2014, 16:34:18
Quote from: ikuturso on 29.05.2014, 13:21:52
Kertokaa minulle ihan oikeasti, mitä PAHAA siinä on, että Huldalla on neljä ihanaa tytärtä.
Miksi lapsille ei enää saa kertoa, että Huldalla on tyttäriä? Kuka pahoittaa mielensä?
Minä pahoitin mieleni, kun ylikorrektius on astunut lapsuuden mielikuvieni päälle ja polkenut noiden tyttärien mekot lokaan ja pukenut heille housut.
Jaaha, huldakausti päälle siitä, että lapsen sukupuoli selviää vasta laulun rivillä 4 rivin 2 sijaan. Kulttuurimarssilaiset taas pahanteossa.
Sr. Rehellinen vastaus. Jollekulle on tullut tarve muuttaa vuonna 1964 julkaistun laulun sanoitusta sen jälkeen kun sitä on 20 vuotta ensin laulettu alkuperäisillä sanoilla. Onko se ollut tässä tapauksessa mielestäsi tarpeen?
Otin yhteyttä laulun alkuperäiseen sanoittajaan. Hän ei ollut edes tietoinen muutetuista sanoista, vaikka laulu on muutetuilla sanoilla jo laulukirjoissa ja levytettykin. Sanoitusta on siis muutettu myös tekijänoikeuksia ylenkatsoen.
Jos sinun sanoituksiasi mentäisiin muuttamaan ja painettaisiin kansiin sinun nimissäsi, sinä et piittaisi?
Kyse ei ole siitä, mitä sanat ovat nyt. Vaan kyse on siitä, että sanat eivät olleet ennenkään syrjivät, mutta jollekulle on tullut tarve muuttaa niitä. Toki on mahdollista, että mennään julkaisemaan laulukirja, kirjoitetaan siihen sanat väärin ulkomuistista, mutta sanoittajan nimi muistetaan yllättäen oikein - joka mainitaan huolimatta, että hänen sanoitustaan on muutettu. Tuo on levytetty ja sitä on soitettu sen verran, että epäilen sanan vaihdetun tarkoituksella.
Lauluun on myös ilmeisesti lisätty kolmas säkeistö, joka on uudella levyllä, mutta ei 1970 levytyksessä. Siinä rouva hulda huoleton, neljän
pojan mummi on, äiti heill on huoleton, vaimo merimiehen.
Kolmas säkeistö on Suomalaisen kirjakaupan kustantamassa lasten laulukirjassa. Lasten toivelaulukirjassa ei ole kolmatta säkeistöä, mutta kuvassa nainen heiluttaa laivalle pieni poika vieressään.
sr, Oi maamme Suomi synnyinmaa, soi
laulu kultainen... Tämä olisi ihan OK. kirjoittaa laulukirjaan ja opettaa koulussa lapsille? Eihän "sana" soi, mutta laulu soi... Sitäpaitsi alkuperäisestä tulee laulaessa "soi
saana kultainen". Tämä on parempi. Sovitaanko näin?
-i-
Quote from: ikuturso on 29.05.2014, 17:06:57
Sr. Rehellinen vastaus. Jollekulle on tullut tarve muuttaa vuonna 1964 julkaistun laulun sanoitusta sen jälkeen kun sitä on 20 vuotta ensin laulettu alkuperäisillä sanoilla. Onko se ollut tässä tapauksessa mielestäsi tarpeen?
En tiedä. Tätä sinun pitäisi kysyä siltä sanojen muuttajalta, eikä välittömästi tempautua kulttuurimarssilaisten hyökkäyksen torjuntaan. Tämä oli pointtini. Kyse on siis vähän samasta kuin näissä täällä käsitellyissä mokutuskausteissa, jossa joillain ihmeellisillä tulkinnoilla on saatu jotkut harmittomat tilanteet käännettyä koko maailmaa järkyttäviksi rasistisiksi hyökkäyksiksi.
Quote
Otin yhteyttä laulun alkuperäiseen sanoittajaan. Hän ei ollut edes tietoinen muutetuista sanoista, vaikka laulu on muutetuilla sanoilla jo laulukirjoissa ja levytettykin. Sanoitusta on siis muutettu myös tekijänoikeuksia ylenkatsoen.
No, yhteyttä siihen levyfirmaan ja kysy siitä, miksi laulun sanoja oli muutettu. Tämä olisi paljon hyödyllisempää tietoa tämän tapauksen kannalta.
Tekijänoikeuspuolen suhteen olet varmaan oikeassa, mutta sehän tässä vouhotuksessasi tuli vasta nyt peliin. Alkuperäisen kirjoituksesi motiivi oli siinä, että sinä olit pahoittanut mielesi siitä, että laulussa mainitun lapsen sukupuoli selvisi vasta 4:llä rivillä.
Minusta koko ajatus siitä, että sanaa olisi muutettu siksi, että joku olisi halunnut sukupuolineutralisoida laulun, on täysin absurdi juuri siitä syystä, että sitten se vanhimman lapsen sukupuoli kuitenkin selviää pari riviä alempana. On täysin selvää, että jos tuo laulu olisi oikeasti haluttu sukupuolineutralisoida, niin vaimo olisi korvattu puolisolla ja merimies merenkulkijalla (tms.).
Mutta kerro meille, miksi pahoitit mielesi siitä, että laulussa sanotaan "neljän lapsen" sen sijaan, että sanottaisiin "neljän tytön"? Kysehän on täysin fiktiivisestä hahmosta, jonka lapset voivat olla mitä sukupuolta tahansa.
Hyväksyn sen kritiikin, että sanoja muutetaan sanoittajalta kysymättä ja käytetään silti hänen nimeään. Ei tämäkään tietenkään kaustin arvoinen juttu ole, kun laululle ei mitään häpäisevää ole tehty (jos "tytön" olisikin muutettu vaikkapa sanaksi "huoran", niin ehkä sitten). Yleisesti itse vastustan nykyisenlaisia hyvin pitkiä tekijänoikeuksia juuri siksi, että ne rajoittavat ihmisten luovuutta. En siis tarkoita sitä, että alkuperäisen tekijän nimissä esitetään uusia väännöksiä teoksista, vaan ihan omissa nimissä. Esim. Youtube on täynnä loistavia minecraft-sanoituksilla väännettyjä lauluja tunnetuista pop-lauluista. Periaatteessa nekin rikkovat tekijänoikeuksia ja tekijöillä olisi todennäköisesti oikeus vaatia youtube poistamaan ne. No, tämä on ihan toinen juttu tämän ketjun kannalta.
Quote
Jos sinun sanoituksiasi mentäisiin muuttamaan ja painettaisiin kansiin sinun nimissäsi, sinä et piittaisi?
Jos tyttö muutettaisiin lapseksi, niin tosiaankaan en varmaan piittaisi. Etenkin jos edelleen rahaa kilisisi tilille joka kerta, kun kyseinen kirja myydään. Jos tuon yhden sanan muuttaminen lisäisi myyntiä, niin jopa vaatisin sitä tehtäväksi. :D
Quote
Kyse ei ole siitä, mitä sanat ovat nyt. Vaan kyse on siitä, että sanat eivät olleet ennenkään syrjivät, mutta jollekulle on tullut tarve muuttaa niitä. Toki on mahdollista, että mennään julkaisemaan laulukirja, kirjoitetaan siihen sanat väärin ulkomuistista, mutta sanoittajan nimi muistetaan yllättäen oikein - joka mainitaan huolimatta, että hänen sanoitustaan on muutettu. Tuo on levytetty ja sitä on soitettu sen verran, että epäilen sanan vaihdetun tarkoituksella.
Niin, eikö tämä epäily kannattaisi ensin selvittää ja vasta sitten alkaa vouhkaamaan?
Quote
sr, Oi maamme Suomi synnyinmaa, soi laulu kultainen... Tämä olisi ihan OK. kirjoittaa laulukirjaan ja opettaa koulussa lapsille? Eihän "sana" soi, mutta laulu soi... Sitäpaitsi alkuperäisestä tulee laulaessa "soi saana kultainen". Tämä on parempi. Sovitaanko näin?
Maammelaulusta on varmaan jo mennyt tekijänoikeus umpeen (Runeberg taisi kirjoittaa alkuperäiset sanat joskus 1800-luvun puolivälin tienoilla, eikä niiden suomentaminenkaan varmaan 1900-luvun puolelle asti viivästynyt), joten siitä vaan jokainen vääntämään omia versioita. En pahoita mieltäni, mutta todennäköisesti itse laulaisin edelleen tuota "saanaa" Olympiastadionilla ennen futismatsin alkua.
En ole Maammelaulusta nähnyt erityisen hyviä cover-viritelmiä, mutta Finlandia-hymnille on minusta loistavat sanat vuodelta 1934 englanniksi:"This is my song". Sopisi koko maailman kansallislauluksi ;)
Quote from: sr on 29.05.2014, 17:40:54[...] Etenkin jos edelleen rahaa kilisisi tilille joka kerta, kun kyseinen kirja myydään. Jos tuon yhden sanan muuttaminen lisäisi myyntiä, niin jopa vaatisin sitä tehtäväksi. :D
Vaan tuskin ilman lupaa ja ilman eri neuvotteluja, vai mitä?
Oletko kuullut jutskasta nimeltä tekijänoikeudet?
Quote from: sr on 29.05.2014, 17:40:54
En ole Maammelaulusta nähnyt erityisen hyviä cover-viritelmiä, mutta Finlandia-hymnille on minusta loistavat sanat vuodelta 1934 englanniksi:"This is my song". Sopisi koko maailman kansallislauluksi ;)
Koko maailman kansallislaulu ainakaan ei ole tuomittavaa kansalliskiihkoilua, joka johtaa holokaustiin, uuninluukkuihin ja joukkomurhaan :flowerhat: Ei sillä mitään tarkoiteta tietenkään, mutta siksi se sr:n aatetoverien suuhun sopisikin.
Hui kamalaa, laulun sanoja on muutettu. Tällaisista asioista vain usein nyt sattuu olemaan eri versioita. On aika outoa lähteä tekemään salaliittoteorioita tällaisesta.
Quote from: Leso on 29.05.2014, 17:49:33
Quote from: sr on 29.05.2014, 17:40:54[...] Etenkin jos edelleen rahaa kilisisi tilille joka kerta, kun kyseinen kirja myydään. Jos tuon yhden sanan muuttaminen lisäisi myyntiä, niin jopa vaatisin sitä tehtäväksi. :D
Vaan tuskin ilman lupaa ja ilman eri neuvotteluja, vai mitä?
Oletko kuullut jutskasta nimeltä tekijänoikeudet?
Duh. Kirjoitin vastauksessani pitkästi tekijänoikeuksista. Oletko kuullut jutskasta nimeltä lukutaito?
Minkähänlaisia "neuvotteluja" sinä tässä oikein ajattelit?
Levyfirma: Me haluttais muuttaa yksi sanoituksesi sana, koska ajattelemme sen lisäävän levymyyntiä ja siten myös sinun tulojasi.
Minä: Siitä vaan.
Quote from: Miniluv on 29.05.2014, 17:51:19
Quote from: sr on 29.05.2014, 17:40:54
En ole Maammelaulusta nähnyt erityisen hyviä cover-viritelmiä, mutta Finlandia-hymnille on minusta loistavat sanat vuodelta 1934 englanniksi:"This is my song". Sopisi koko maailman kansallislauluksi ;)
Koko maailman kansallislaulu ainakaan ei ole tuomittavaa kansalliskiihkoilua, joka johtaa holokaustiin, uuninluukkuihin ja joukkomurhaan :flowerhat: Ei sillä mitään tarkoiteta tietenkään, mutta siksi se sr:n aatetoverien suuhun sopisikin.
No, mitä kansallislauluilla yleensäkään "tarkoitetaan"?
EU:lla on kansallislaulu (tai mitä nimeä siitä nyt sitten käytetäänkään): Beethovenin Oodi ilolle. Tarkoitin yllä olevaa samassa merkityksessä. Suomen sana kansallislaulu on tietenkin huono, koska sisältää tuon kansallis-liitteen, mutta enpä tähän hätään keksinyt sen parempaakaan. Funktio olisi siis sama kuin kansallislaululla, eli lisätä ihmisten yhteenkuuluvuuden tunnetta, mutta siis globaalilla, ei kansallisella tasolla.
Keitä ovat muuten "aatetoverini"? Nekö, joiden mielestä ihmisillä on samanlaisia toiveita ja unelmia rajan toisellakin puolella kuin minullakin, kuten siinä mainitsemassani laulussa sanotaan?
Quote from: sr on 29.05.2014, 18:15:16
[...] Levyfirma: Me haluttais muuttaa yksi sanoituksesi sana, koska ajattelemme sen lisäävän levymyyntiä ja siten myös sinun tulojasi.
Minä: Siitä vaan.
Ja tästä teoreettisesta vuoropuhelusta voimme päätellä, ettei nimimerkki sr ole artisti.
Kyllähän sukupuoliset stereotypiat saadaa pois koulukirjoista, mutta miten ihmeessä ne saadaan pois jalkovälistä?
Milloin ehdotetaan kiekkoliigan tasapäistämistä. :flowerhat: Kentällä täytyisi olla vastakkaista sukupuoltalla vähintään 40% ;D Tuomarit seksuaalivähemmistöjä, koska hehän sen shown osaavat tehdä.
Hienoa, että sukupuolisista stereotypioista viimein aletaan päästä.
Eräs tällainen menneisyyteen kuuluva stereotypia on kuva miesten kyltymättömästä seksuaalisesta halusta ja siitä, että miehet ehdottelevat vähän kaikille siinä, missä naiset ovat pidättyväisiä ja vaivaantuneita ehdottelun kohteita.
Nyt stereotypioista vapaana aikakautena odotankin, että kun miesraukka menee kauppaan ostamaan vegaanijuustoa, matkalla naiset viheltävät hänelle auton ikkunasta ja huutelevat rivoja ehdotuksia. Kun mies pääsee kauppaan, pari naista ehdottaa hyllyjen välissä "kahvilla käyntiä" ja kolmas nipistää perseestä. Kassatyttö katselee miestä silmiin liian pitkään ja kassakuitin ojentaessaan tarttuu kevyesti miehen pikkurillistä kommentoiden jotakin mukavaa miehen rintakarvoista.
Kun molemmat sukupuolet tekevät toisilleen jatkuvasti kiimaisia ehdotuksia ja bylsivät tuntemattomia hississä, olemme tasa-arvoisia ja maailma pelastuu.
Katsos vain, juusto onkin lopussa :o
Quote from: sr on 29.05.2014, 17:40:54
Alkuperäisen kirjoituksesi motiivi oli siinä, että sinä olit pahoittanut mielesi siitä, että laulussa mainitun lapsen sukupuoli selvisi vasta 4:llä rivillä.
Kyseenalaistan jälleen luetun ymmärtämisesi:
Quote from: ikuturso on 29.05.2014, 13:21:52
..helatorstain aattona
...
Lapset lauloivat:
...
Neljän lapsen äiti on
...
Olen itse laulanut tuota "Neljän tytön äiti on". Näin se oli vielä 1970
...
Miksi lapsille ei enää saa kertoa, että Huldalla on tyttäriä? Kuka pahoittaa mielensä?
...
Jos tuosta ei selviä, että koko viestin motiivi on, että joku on mennyt
muuttamaan sanoja sukupuolineutraaliksi, niin en voi auttaa.
-i-
Quote from: Eino P. Keravalta on 29.05.2014, 18:51:26
[...] Katsos vain, juusto onkin lopussa :o
Kattos vaan, niin täälläkin! :o
Onneksi minä en sentään elä Einon matriarkaalisessa fantasiamaailmassa. 8)
Quote from: Leso on 29.05.2014, 19:08:52
Quote from: Eino P. Keravalta on 29.05.2014, 18:51:26
[...] Katsos vain, juusto onkin lopussa :o
Kattos vaan, niin täälläkin! :o
Onneksi minä en sentään elä Einon matriarkaalisessa fantasiamaailmassa. 8)
Just annoin viimeiset juustot koiralle, kun alkoivat olla jo vähän koppuraisia. Raclette on suosikkijuustoni ja sitä en antaisi koiralle edes naisen käskystä.
Quote from: Eino P. Keravalta on 29.05.2014, 19:21:46
[...] Raclette on suosikkijuustoni ja sitä en antaisi koiralle edes naisen käskystä.
Eli yrität tehdä vaikutuksen naisiin.
Kuule, se on tajuttu jo aikoja sitten. ;D
Quote from: taannehtiva seuralainen on 29.05.2014, 19:25:55
Muistan sanan ´Holocaust´ levinneen vasta saman nimisen elokuvan myötä. Ärsyyntyisin jos jaksaisin.
Quote"Complain, complain, that's all you've done
Ever since we lost
If it's not the Crucifixion
Then it's the Holocaust."
"May Christ have mercy on your soul
For making such a joke
Amid these hearts that burn like coal
And the flesh that rose like smoke."
-Leonard Cohen: The Captain
Quote from: Leso on 29.05.2014, 19:29:11
Quote from: Eino P. Keravalta on 29.05.2014, 19:21:46
[...] Raclette on suosikkijuustoni ja sitä en antaisi koiralle edes naisen käskystä.
Eli yrität tehdä vaikutuksen naisiin.
Kuule, se on tajuttu jo aikoja sitten. ;D
Yritän kyllä toki, mutta Raclette haisee kuusi viikkoa suolakaivoksessa yhtä mittaa olleen miehen sukkamehulta, eikä yksikään tietämäni nainen voi sietääkään kyseistä juustoa.. :D
Quote from: Eino P. Keravalta on 29.05.2014, 19:32:56
Yritän kyllä toki, mutta Raclette haisee kuusi viikkoa suolakaivoksessa yhtä mittaa olleen miehen sukkamehulta, eikä yksikään tietämäni nainen voi sietääkään kyseistä juustoa.. :D
Mä kyllä vaan aattelin tuota juuston nimeä...
Olen kyllä aikoinaan Kulttuurivihkosta lukenut, että se on "kypsynyttä aurajuustoa", jota tyttö saa maistaa kahden viikon metsäleirin jälkeen, mutta mitäs minä juustoista tietäisin... :roll:
Quote from: ikuturso on 29.05.2014, 18:55:54
Jos tuosta ei selviä, että koko viestin motiivi on, että joku on mennyt muuttamaan sanoja sukupuolineutraaliksi, niin en voi auttaa.
Kyllä selvisi, että tuo oli se sinun ilman minkäänlaisia todisteita kyseisestä motiivista aikaansaamasi kausti. Olit jopa nähnyt vaivaa niin, että olit soittanut sanoittajalle, muttet kuitenkaan niin, että olisit soittanut sinne levyfirmaan, joka olisi ollut se oikea osoite sen selvittämiseksi, kuka ja miksi sen sanan oli muuttanut.
Kovasti vauhkoat, ettei
saa sanoa, että Huldalla on tyttäriä. Ja lisäksi kyselet, että kuka tuosta pahoittaa mielensä. Onko tosiaan niin, että näet ainoana mahdollisuutena yhden sanan muutokselle sen, että joku siitä aiemmasta sanasta olisi pahoittanut mielensä ja että jossain on sääntö, ettei saa sanoa tyttäriä? Toistaiseksi tässä ketjussa on tullut esiin, että ainoa, joka koko kaustissa on pahoittanut mielensä, olet sinä. Kun tuota mielenpahoittelua kyselit, niin minäkin voisin siis kysyä, että miksi pahoitat mielesi siitä, että (fiktiivisessä) lastenlaulussa on yksi sana vaihdettu toiseksi? Tämä taitaa mennä niiden "first world problems" (http://first-world-problems.com/) joukkoon, joita netti on täynnä.
Ja kuten kirjoitin, jos laulu oikeasti olisi haluttu tehdä sukupuolineutraaliksi, se olisi ollut triviaalia, mutta niin ei kuitenkaan oltu tehty, vaan sinne oli jätetty sanoja kuten "vaimo" ja "merimies", joista selviää, mitä sukupuolta kukin on. Oma veikkaukseni on siis se, että sanan muuttamisen syy on ollut joku muu kuin laulun tekeminen sukupuolineutraaliksi. Ja vaikka motiivi olisi ollut se, niin tämäkään ei vielä tarkoita, että joku olisi pahoittanut mielensä. Ja vaikka olisi pahoittanutkin, niin tämäkään ei tarkoita, etteikö sellaisia lauluja saisi tehdä, joista joku pahoittaa mielensä.
Quote from: Leso on 29.05.2014, 18:28:59
Quote from: sr on 29.05.2014, 18:15:16
[...] Levyfirma: Me haluttais muuttaa yksi sanoituksesi sana, koska ajattelemme sen lisäävän levymyyntiä ja siten myös sinun tulojasi.
Minä: Siitä vaan.
Ja tästä teoreettisesta vuoropuhelusta voimme päätellä, ettei nimimerkki sr ole artisti.
Mitä merkitystä minun artististatuksellani on keskustelun kannalta?
Mutta esitäpä nyt se päättelyketju, millä tuohon johtopäätelmään tulit.
Miksi ihmeessä tuo sukupuolten välinen väistämätön erilaisuus on suvakeille niin kammottava asia, että sitä pitää ihan viranomaispäätöksillä pyrkiä poistamaan. Muutenhan erilaisuus on aina rikkaus, mutta jostain syystä tässä sukupuoliasiassa se onkin rasite. Kumma juttu.
Quote from: Eino P. Keravalta on 29.05.2014, 18:51:26
Nyt stereotypioista vapaana aikakautena odotankin, että kun miesraukka menee kauppaan ostamaan vegaanijuustoa, matkalla naiset viheltävät hänelle auton ikkunasta ja huutelevat rivoja ehdotuksia. Kun mies pääsee kauppaan, pari naista ehdottaa hyllyjen välissä "kahvilla käyntiä" ja kolmas nipistää perseestä. Kassatyttö katselee miestä silmiin liian pitkään ja kassakuitin ojentaessaan tarttuu kevyesti miehen pikkurillistä kommentoiden jotakin mukavaa miehen rintakarvoista.
Koska sukupuoli on vain representaatio, joka tuotetaan sosiaalisesti, on oikeastaan hämmästyttävää, miten vähän tuollaista tapahtuu.
:rodin:
Quote from: sr on 29.05.2014, 21:08:52Olit jopa nähnyt vaivaa niin, että olit soittanut sanoittajalle, muttet kuitenkaan niin, että olisit soittanut sinne levyfirmaan, joka olisi ollut se oikea osoite sen selvittämiseksi, kuka ja miksi sen sanan oli muuttanut.
Muutettu sana on ainakin kahden eri kustantajan laulukirjassa, yhdellä levyllä ja sitruunamelissan muistikuvissa jo 80-luvulta. Olisi huomattavasti vaikeampaa jäljittää tuon muutoksen lähdettä, kuin kysyä alkuperäiseltä sanoittajalta tietääkö hän siitä mitään.
Quote from: sr on 29.05.2014, 21:08:52Olit jopa nähnyt vaivaa niin, että olit soittanut sanoittajalle,
Ai oikeinko soittanut olin? Ihanko puhelimellako? Vai viululla? Niinkö minä sanoin, vai luetko tekstistäni taas jotain, mitä ei ole kirjoitettu? Ihme jamppa.
-i-
Quote from: ikuturso on 29.05.2014, 23:25:29
Quote from: sr on 29.05.2014, 21:08:52Olit jopa nähnyt vaivaa niin, että olit soittanut sanoittajalle, muttet kuitenkaan niin, että olisit soittanut sinne levyfirmaan, joka olisi ollut se oikea osoite sen selvittämiseksi, kuka ja miksi sen sanan oli muuttanut.
Muutettu sana on ainakin kahden eri kustantajan laulukirjassa, yhdellä levyllä ja sitruunamelissan muistikuvissa jo 80-luvulta. Olisi huomattavasti vaikeampaa jäljittää tuon muutoksen lähdettä, kuin kysyä alkuperäiseltä sanoittajalta tietääkö hän siitä mitään.
Eipä tuntunut tietävän.
Quote
Quote from: sr on 29.05.2014, 21:08:52Olit jopa nähnyt vaivaa niin, että olit soittanut sanoittajalle,
Ai oikeinko soittanut olin? Ihanko puhelimellako? Vai viululla? Niinkö minä sanoin, vai luetko tekstistäni taas jotain, mitä ei ole kirjoitettu? Ihme jamppa.
Niin, tämähän olikin koko keskustelun ydinasia, millä viestintävälineellä olit ottanut yhteyttä ja jos siinä tein erehdyksen niin olen sitten "ihme jamppa". Nytkö pahoitit mielesi siitäkin, että käytin väärää sanaa sen suhteen, miten olit asian selvittänyt?
Mutta hieno taktiikka jälleen. Puuttumalla tuohon täysin irrelevanttiin asiaan onnistuit lakaisemaan kirjoitukseni paljon oleellisemmat ja otsikon aiheeseen liittyvät kohdat maton alle ja olemaan vastaamatta esittämiini kysymyksiin ja kritiikkiin. Jos oikeasti haluat keskustella asiasta, etkä vain heitellä täysin irrelevanttia vittuilua, vastaa edellisen postaukseni niihin kahteen jälkimmäiseen kappaleeseen, jotka liittyivät asiaan. Mutta veikkaanpa, ettet vastaa, vaan taas kerran lopetat keskustelun ja katoat paikalta väittelyn "voittaneena".
Quote from: sr on 30.05.2014, 09:42:08
Quote from: ikuturso on 29.05.2014, 23:25:29
Quote from: sr on 29.05.2014, 21:08:52Olit jopa nähnyt vaivaa niin, että olit soittanut sanoittajalle, muttet kuitenkaan niin, että olisit soittanut sinne levyfirmaan, joka olisi ollut se oikea osoite sen selvittämiseksi, kuka ja miksi sen sanan oli muuttanut.
Muutettu sana on ainakin kahden eri kustantajan laulukirjassa, yhdellä levyllä ja sitruunamelissan muistikuvissa jo 80-luvulta. Olisi huomattavasti vaikeampaa jäljittää tuon muutoksen lähdettä, kuin kysyä alkuperäiseltä sanoittajalta tietääkö hän siitä mitään.
Eipä tuntunut tietävän.
Sain haluamani vastauksen. Minua nimenomaan kiinnosti, onko muutos lähtöisin alkuperäiseltä sanoittajalta vai onko muutos tehty hänen tietämättään. Mikäli muutos olisi tehty tekijänoikeuksia kunnioittaen, alkuperäiseltä sanoittajalta olisi ainakin kysytty hyväksyntää muutokseen. Nyt ei oltu. Joku on siis nähnyt oikeudekseen mennä
repostelemaan toisen tekstiä ja kirjoittaa vielä alkuperäisen sanoittajan nimi tekstin tekijäksi kysymättä tai edes tiedottamatta asiasta tekijälle. Parodiat ja muunnelmat ovat eri asia. Jos Turos Hevi Gee laulaa Warrelle Virtaa, sitä tekstiä ei paineta laulukirjaan "Varrella Virran" -kappaleen sanoitukseksi ja sanoittajaksi laiteta Pertti Reposen nimeä.
Tämä kokonaiskuva minua myös alkoi tuossa kiinnostamaan, jolloin valitsin tietolähteeni sen pohjalta.
Quote from: sr on 30.05.2014, 09:42:08
Quote
Quote from: sr on 29.05.2014, 21:08:52Olit jopa nähnyt vaivaa niin, että olit soittanut sanoittajalle,
Ai oikeinko soittanut olin? Ihanko puhelimellako? Vai viululla? Niinkö minä sanoin, vai luetko tekstistäni taas jotain, mitä ei ole kirjoitettu? Ihme jamppa.
Niin, tämähän olikin koko keskustelun ydinasia, millä viestintävälineellä olit ottanut yhteyttä ja jos siinä tein erehdyksen niin olen sitten "ihme jamppa".
Naulan kantaan. Sinun kanssasi
kaiken keskustelun ydinasia on siinä, että sinä
luet toisten teksteistä asioita, joita niihin ei ole kirjoitettu, sekä laitat toisten päihin motiiveja, joita heillä ei ole. Riemukas esimerkki on se, että kuvailit miten olin
jopa nähnyt vaivaa soittaessani sanoittajalle. Käytät oikein monisanaista kuvailevaa ilmaisua jostain, mitä en todistettavasti ole tehnyt. Yhteydenotto tapahtui sähköpostitse. Se tässä nimenomaan on oleellista. Sinulla on stereotyyppinen käsitys minusta ja monista muista hommalaisista. Kuvittelet tietäväsi kirjoitustemme takana olevat "todelliset motiivimme", joiden pohjalta luot kaustisia mielikuviasi ja pidät vielä omia kuvitelmiasi faktoina.
Nytkin väitit, että motiivini on se, että lapsen sukupuoli tulee esiin neljännessä säkeessä toisen sijasta, vaikka motiivini oli se, että joku on mennyt laulun sanoitusta muuttamaan. Näit yhdessä sähköpostissa hiiiiirvittävän kaustin alun ja heti oli pakko tulla panemaan sanoja toisen suuhun ja ajatuksia toisen päähän, mitä tämä ei ole sanonut eikä ajatellut.
Kaikelle olemassaolevan aktiiviselle muuttamiselle on aina joku motiivi. Sitä kai saa hommalla pohdiskella? Mielestäsi minä en saisi täällä pohdiskella tuollaisen toiminnan motiiveja tarkastamatta faktoja ensin. Sinä sen sijaan saat muutella toisten motiiveja mielin määrin, vaikka faktat ovat silmiesi edessä viestissä jota quottaat.
Siitä arvonimi ihme jamppa.
-i-
Syynä voi yksinkertaisesti olla se, että "lapsen" on helpompi laulaa tuossa. Muutoin voinut tapahtua ihan vahingossa. Toisaalta naimisissa oleva tyttö on mahdoton käsitteenä. Sanoilla "lapsi" ja "poika" on kaksoismerkitys, mutta sanalla "tyttö" ei ole vaan on erikseen sana "tytär". Tyttö on siitä erikseen tietoisesti muodostettu sana.
Quote from: ikuturso on 30.05.2014, 10:14:20
Sain haluamani vastauksen. Minua nimenomaan kiinnosti, onko muutos lähtöisin alkuperäiseltä sanoittajalta vai onko muutos tehty hänen tietämättään. Mikäli muutos olisi tehty tekijänoikeuksia kunnioittaen, alkuperäiseltä sanoittajalta olisi ainakin kysytty hyväksyntää muutokseen. Nyt ei oltu. Joku on siis nähnyt oikeudekseen mennä repostelemaan toisen tekstiä ja kirjoittaa vielä alkuperäisen sanoittajan nimi tekstin tekijäksi kysymättä tai edes tiedottamatta asiasta tekijälle. Parodiat ja muunnelmat ovat eri asia. Jos Turos Hevi Gee laulaa Warrelle Virtaa, sitä tekstiä ei paineta laulukirjaan "Varrella Virran" -kappaleen sanoitukseksi ja sanoittajaksi laiteta Pertti Reposen nimeä.
Jos tuo tekijänoikeusjuttu tässä olisi ollut se pihvi, olisit tuonut sen jo ensimmäisessä viestissäsi esiin. Se tuli mukaan vasta paljon myöhemmin ja sen suhteen tässä ei mitään erityistä erimielisyyttä ole ollutkaan. Kysymykseni ja kritiikkini (joihin et vieläkään ole vastannut) liittyivät siihen siihen, että olit sitä mieltä, että joku oli alkuperäisen laulun sanoista pahoittanut mielensä ja että niitä ei jonkun mukaan
saa sellaisessa muodossa laulussa esiintyä, sekä sen selvittämiseen, miksi sinä itse pahoitit mielesi fiktiivisiin hahmoihin liittyvän laulun yhden sanan muutoksesta.
Quote
Naulan kantaan. Sinun kanssasi kaiken keskustelun ydinasia on siinä, että sinä luet toisten teksteistä asioita, joita niihin ei ole kirjoitettu, sekä laitat toisten päihin motiiveja, joita heillä ei ole. Riemukas esimerkki on se, että kuvailit miten olin jopa nähnyt vaivaa soittaessani sanoittajalle. Käytät oikein monisanaista kuvailevaa ilmaisua jostain, mitä en todistettavasti ole tehnyt.
En tiedä, mistä tuo "todistettavasti" tuohon tupsahti. En ole nähnyt todisteita siitä, ettet olisi niin tehnyt, mutta se on tässä irrelevanttia. Se, soititko vaiko käytitkö sähköpostia on minusta irrelevanttia. Olisitko siis tyytyväinen, jos kirjoittaisinkin, että "olit nähnyt sen verran vaivaa, että olit ottanut selville alkuperäisen sanoittajan sähköpostiosoitteen ja kirjoittanut hänelle sähköpostin"? Muuttuuko "monisanaisen kuvailevan ilmaukseni" viesti tästä jotenkin?
Quote
Yhteydenotto tapahtui sähköpostitse. Se tässä nimenomaan on oleellista.
Öh, miksi käytetty viestiväline tässä on jotenkin oleellinen? Minusta tämän kaustin oleellinen asia kiteytyy näihin kolmeen kirjoittamaasi lauseeseen:
Quote
Miksi lapsille ei enää saa kertoa, että Huldalla on tyttäriä? Kuka pahoittaa mielensä?
ja
Minä pahoitin mieleni...
Jostain syystä et nyt enää haluakaan niistä keskustella, vaan keskityt täysin irrelevanttiin puhelinsoitto vs. sähköposti vatvomiseen. Miksi?
Quote
Sinulla on stereotyyppinen käsitys minusta ja monista muista hommalaisista. Kuvittelet tietäväsi kirjoitustemme takana olevat "todelliset motiivimme", joiden pohjalta luot kaustisia mielikuviasi ja pidät vielä omia kuvitelmiasi faktoina.
Ensinnäkin, vaikka tuo pätisi, niin mitä sillä oletetulla motiivilla on mitään tekemistä sen kanssa, mitä viestintävälinettä oletin käyttäneesi?
Toiseksi, minä olen juuri sitä motiiviasi tässä koittanut kysymyksilläni selvittää. Miksi pahoitit mielesi jonkun lastenlaulun yhden sanan muutoksesta? Miksi oletat sanamuutoksen takana olleen laulun sukupuolineutralisoinnin, kun sitten selvästikin lauluun on kuitenkin jätetty selviä sukupuolen esiintuovia sanoja, jotka jopa selvittävät sen sanan sukupuolen, joka oli muutettu.
Quote
Nytkin väitit, että motiivini on se, että lapsen sukupuoli tulee esiin neljännessä säkeessä toisen sijasta, vaikka motiivini oli se, että joku on mennyt laulun sanoitusta muuttamaan.
huoh. Sinä olit tuohtunut siitä, että sanamuutos oli tehnyt laulun siitä kohdasta sukupuolineutraalin. Tuon lauseeni pointti oli se, että kyseinen sukupuoli tulee siinä laulussa parin lauseen päästä selville.
Quote
Näit yhdessä sähköpostissa hiiiiirvittävän kaustin alun ja heti oli pakko tulla panemaan sanoja toisen suuhun ja ajatuksia toisen päähän, mitä tämä ei ole sanonut eikä ajatellut.
Kausti-sanaa käytin siksi, että eksplisiittisesti sanoit pahoittaneesi mielesi. Esitin myös selityksen sille, miksi kyseistä sanaa käytin vertauksena samanlaisten mielen pahoitusten standardikommentointiin hommaforumilla.
Mihin päähäsi panemiin ajatuksiin nyt oikein viittaat? Etkö sinä ollut mieltäsi pahoittanut? Etkö sinä väittänyt (tai ainakin implikoinut), että joku oli alkuperäisen laulun sanoista pahoittanut mielensä ja joku olisi ollut sitä mieltä, ettei siinä saa olla sitä sanaa, mikä siinä alunperin oli? Nuo olivat ne alkuperäisen postauksesi pääkohdat, joiden perusteella sitä ryhdyin kaustiksi kutsumaan. Ensimmäinen oli siis sinun itsesi kirjoittama juttu. Kaksi jälkimmäistä oli sinun toisista ihmisistä tekemiä väitteitä, joille et toistaiseksi ole esittänyt mitään todisteita.
Quote
Kaikelle olemassaolevan aktiiviselle muuttamiselle on aina joku motiivi. Sitä kai saa hommalla pohdiskella?
Saa toki. Tosin silloin, kun joku esittää sitä alkuperäistä motiivia vastaan puhuvan argumentin (jos laulu olisi oikeasti haluttu sukupuolineutralisoida, siihen ei olisi jätetty sanoja "merimiehen vaimo", vaan se olisi väännetty muotoon "merenkulkijan puoliso"), niin olisi hyvä siihen vastata (jos on edelleen alkuperäisen motiivinsa kannalla) sen sijaan, että lähtee jankkaamaan jostain täysin irrelevanteista viestintävälineistä.
Quote
Mielestäsi minä en saisi täällä pohdiskella tuollaisen toiminnan motiiveja tarkastamatta faktoja ensin.
Saat toki. Ja minä saan esittää kritiikkiä ja kysymyksiä siihen pohdiskeluusi liittyen, eikö niin?
Mutta oleellinen pointtisi alkuperäisessä viestissäsi ei ollut se, että olisit "pohdiskellut" mahdollisia motiiveja, vaan olit jo vetänyt tuon pohdiskelun loppuun ja ehtinyt jo pahoittaa sen johtopäätöksesi perusteella mielesi. Juuri tästä syystä kutsuin sitä kaustiksi. Pohdiskelussa (ml. muiden esittämien argumenttien kuuntelussa) ei ole mitään vikaa. Siinä, että johtopäätökset lyödään lukkoon heti alkuun, sen sijaan minusta on. Sellaista en itse kutsuisi "pohdiskeluksi".
Quote
Sinä sen sijaan saat muutella toisten motiiveja mielin määrin, vaikka faktat ovat silmiesi edessä viestissä jota quottaat.
Jep, jos pohdiskelen muiden motiiveja, koitan esittää pohdinnoilleni mahdollisimman hyvät perustelut ja katson sitten, kuinka hyvin ne kestävät vasta-argumentteja.
Quote from: Mursu on 30.05.2014, 10:50:54
Syynä voi yksinkertaisesti olla se, että "lapsen" on helpompi laulaa tuossa. Muutoin voinut tapahtua ihan vahingossa. Toisaalta naimisissa oleva tyttö on mahdoton käsitteenä. Sanoilla "lapsi" ja "poika" on kaksoismerkitys, mutta sanalla "tyttö" ei ole vaan on erikseen sana "tytär". Tyttö on siitä erikseen tietoisesti muodostettu sana.
Juuri näin. Nuo esittämäsi selitykset ovat paljon realistisimmilta kuulostavia kuin se, että "lapselle ei saa kertoa, että Huldalla on tyttäriä" tai että joku olisi tuollaisen sanomisesta pahoittanut mielensä.
Eikös tässä nyt sitten sodita luonnonlakeja vastaan? koiras ja naaras on valtaosassa elävissä olennoissa ainoa fakta. Kun kurkistaa rohkeasti omien housujen sisään niin näkee helposti kumpaa sukupuolta on.
Quote from: sr on 30.05.2014, 11:01:17Miksi pahoitit mielesi jonkun lastenlaulun yhden sanan muutoksesta?
Miksi linkkasin sen tähän ketjuun?
Tuo muutos heijastaa sitä, mistä tässä ketjussa on keskusteltu. Oli se osa tätä aihetta tai ei, olemassa olevaa materiaalia muutetaan jostain syystä. Trendi, maailman meno. Sano sinä.
Minä voin pahoin nykymaailmassa tällaisen trendin vuoksi. Olen herkistynyt kaikelle mitä saa sanoa ja mitä ei saa sanoa. Orwell.
Koulumateriaalia kirjoitetaan uusiksi korrektin ilmaisun vuoksi. Kuitenkin korrektius koskee vain joitain osa-alueita. Lapseni uskontokirjassa verrataan Greenpeacea raamatun profeettoihin kyseenalaistamatta Greenpeacen motiiveja ja menetelmiä.
Sano sitä vaikka kulttuurimarsilaisuudeksi, mutta oli mitä oli, meillä on tällainen trendi. Nyt. Historiaa kirjoitetaan uusiksi kuten Orwellin kirjassa. Vanha ja alkuperäinen unohtuu. Uudesta tulee vähitellen totuus.
Osui väärään aikaan väärään paikkaan. Ja vielä tekijänoikeuksista piittaamatta. Tämäkin on trendi. Piraatit ja muut.
Tunnepohjainen reaktio joka yllätti sisälläni voimallisuudellaan. Riittääkö?
-i-
Quote from: ikuturso on 30.05.2014, 11:19:12
Quote from: sr on 30.05.2014, 11:01:17Miksi pahoitit mielesi jonkun lastenlaulun yhden sanan muutoksesta?
Miksi linkkasin sen tähän ketjuun?
Tuo muutos heijastaa sitä, mistä tässä ketjussa on keskusteltu. Oli se osa tätä aihetta tai ei, olemassa olevaa materiaalia muutetaan jostain syystä. Trendi, maailman meno. Sano sinä.
Minä voin pahoin nykymaailmassa tällaisen trendin vuoksi. Olen herkistynyt kaikelle mitä saa sanoa ja mitä ei saa sanoa. Orwell.
Kannattaisi ehkä vääntää sitä herkistymisastetta piirun verran pienemmälle etenkin silloin, kun ei ole mitään erityistä syytä olettaa, etteikö jotain saisi sanoa. Katso Mursun postaus selityksestä, joka kuulostaa paljon todennäköisemmältä sanamuutokselle kuin maailman orwellilaisuus.
Quote
Koulumateriaalia kirjoitetaan uusiksi korrektin ilmaisun vuoksi. Kuitenkin korrektius koskee vain joitain osa-alueita. Lapseni uskontokirjassa verrataan Greenpeacea raamatun profeettoihin kyseenalaistamatta Greenpeacen motiiveja ja menetelmiä.
Ensinnäkin erinomaista, että joku vihdoinkin on sitä mieltä, että Greenpeacen touhu on uskonnolliseen hömpään verrannollista, eikä mitään rationaalista faktoihin perustuvaa kritiikkiä. Pointsit sille, joka on tuollaisen vedon uskaltanut tehdä.
Toiseksi, juuri tuolla tavoin esitettynähän kyseenalaistetaan Greenpeacen motiivit. Selvästikään tarkoitus ei ole se, mitä he väittävät, eli hyvän maailman tekeminen ihmisten asuttavaksi, vaan oman uskonnollisen dogman (esim. ydinvoma=paha) ajaminen faktoista vähät välittäen. Juuri siis niin kuin uskonnot ovat tehneet vuosituhansia.
Mitä sinä olisit halunnut GP:stä lapsille esittää?
Quote
Sano sitä vaikka kulttuurimarsilaisuudeksi, mutta oli mitä oli, meillä on tällainen trendi. Nyt. Historiaa kirjoitetaan uusiksi kuten Orwellin kirjassa. Vanha ja alkuperäinen unohtuu. Uudesta tulee vähitellen totuus.
Hmm, mitä historiaan liittyviä asioita niissä koulukirjoissa on muutettu? Itse kävin kouluni siihen aikaan, kun NL oli vielä voimissaan, mikä Suomessa tarkoitti tietenkin suomettumista, mikä omien muistikuvieni mukaan heijastui myös koulukirjoihin. Toivon, että NL:a ei nykykoulukirjoissa esitetä enää niin positiivisessa valossa kuin se esitettiin minulle, vaan historia on siltä osin kirjoitettu uusiksi.
Quote
Osui väärään aikaan väärään paikkaan. Ja vielä tekijänoikeuksista piittaamatta. Tämäkin on trendi. Piraatit ja muut.
Tekijänoikeuksista on hommalla oma ketjunsa. Siitä voi jatkaa enemmänkin, eikä asia minusta ole mitenkään päivänselvä. Muuten nykyisenkaltaiset hyvin pitkät tekijänoikeudet ovat varsin uusi keksintö, joten niihin ei kyllä vanhaan aikaan kaipaavan kannattaisi juurikaan vedota.
Quote
Tunnepohjainen reaktio joka yllätti sisälläni voimallisuudellaan. Riittääkö?
Kyllähän tuo ihan hyvä selitys oli. Tunnepohjaisuuden minäkin alkuperäisellä postauksellani oletin tässä olevan takana.
Quote from: sr on 30.05.2014, 12:01:58
Hmm, mitä historiaan liittyviä asioita niissä koulukirjoissa on muutettu? Itse kävin kouluni siihen aikaan, kun NL oli vielä voimissaan, mikä Suomessa tarkoitti tietenkin suomettumista, mikä omien muistikuvieni mukaan heijastui myös koulukirjoihin. Toivon, että NL:a ei nykykoulukirjoissa esitetä enää niin positiivisessa valossa kuin se esitettiin minulle, vaan historia on siltä osin kirjoitettu uusiksi.
Minä en muista tuollaista, Toki suhtautuminen oli ylikorostetun puolueetonta. Toisaalta paikallisen politiikan vaikutukset voivat olla hienovaraisempiakin. Miksi meillä persialaissotia kerrottiin yksityiskohtaisesti kuvaten taisteluita selvästi kreikkalaisia ylistävään sävyyn, mutta peloponnesolaissota ohitettiin sivulauseella mainitsematta edes sodan nimeä. Ei tarvitse olla ruudinkeksijä tajutakseen yhteydet Suomen 1900-luvun historiaan.
Yksittäisillä opettajilla toki saattoi olla painotuksia. Meillä maantiedon opettaja kysyi jotain sellaista, että mikä on se maa, jolla katsotaan olevan merkittävä tulevaisuus, paljon kuononvaroja ym. Kun sitten joku vastaisi Yhdysvallat, joutui opettaja karvain mielin sanomaan "Niin sekin, mutta..." ja sitten kertoi, mitä maata ajatteli.
Elämässä ei kaikkia asioita voi ajatella tunteella, vaikka se ei kaikille sovikkaan. Yhteiskunnan toimivuus on ykkösasia. meillä se on mamutus ja resurssien tuhlaaminen loputtomaan lainsäädäntöön joka ei lopulta palvele ketään muita kuin lain laatioita itseään.
Luonnossa on koiras ja naaras. Tätä yhtälöä emme voi muuttaa edes lainsäädännöllä. Ihminen ei voi valita sukupuoltaan sen enempää kuin esim. hirvi tai pingviini. Sairaissa yhteiskunnissä voin possun paistikin olla kasvisravintoa tai päinvastoin. Kaali kukkii monella.
Quote from: sr on 30.05.2014, 12:01:58
Mitä sinä olisit halunnut GP:stä lapsille esittää?
Aah julistavaa ateistipropagandaa tähän ketjuun. MOdeeet! ... Ihme jamppa.
Sivuutan täysin arrogantin uskontobashayksesi ja vastaan kysymykseen asiallisesti.
Ko. kappaleessa kerrottiin, että ihmisille on annettu tehtäväksi maapallon ja luomakunnan vaaliminen.
Olisin Greenpeacen sijaan laittanut kirjaan tuohon kohtaan kuvan lapsista koulun ympäristössä keräämässä roskia ja kierrättämässä ne oikein.
Jos minun pitäisi uskontokirjaan laittaa Greenpeacea, laittaisin sen johonkin, missä puhutaan Jesuiitoista. Jesuiitathan tekivät paljon kyseenalaisia tekoja "tarkoitus pyhittää keinot" -periaatteella, josta heitä syytettiin ja kritisoitiin.
-i-
Quote from: mikkoR on 02.01.2013, 07:13:05
Taas unohdetaan ettei kannata korjata sikä mikä ei ole rikki.
Eihän sukupuolirooleja ole pakko tuputtaa mutta niinkauan kuin naisilla on pimpsa ja miehillä munat niin tasan niin kauan he ovat erilaisia, myös muutenkin fysiologia on erilainen ja osin myös pääkopassa raksuttaa erilaiset rattaat.
Tälle porukalle kaikki, mikä ei julista marxismi-leninismin, islamin ja homoilun ilosanomaa, on rikki.
Quote from: Mursu on 30.05.2014, 20:48:39
Minä en muista tuollaista, Toki suhtautuminen oli ylikorostetun puolueetonta. Toisaalta paikallisen politiikan vaikutukset voivat olla hienovaraisempiakin. Miksi meillä persialaissotia kerrottiin yksityiskohtaisesti kuvaten taisteluita selvästi kreikkalaisia ylistävään sävyyn, mutta peloponnesolaissota ohitettiin sivulauseella mainitsematta edes sodan nimeä. Ei tarvitse olla ruudinkeksijä tajutakseen yhteydet Suomen 1900-luvun historiaan.
Käsittääkseni persialaissotien kuvaaminen kreikkalaisten näkökulmasta ja Rooman ja Karthagon kamppailun kuvaaminen Rooman näkökulmasta on täysin vallitseva kaikkialla länsimaissa. Johtunee siitä yksinkertaisesta asiasta, että voittajat kirjoittavat historian. Ehkä paras ylilyönti tästä aiheesta on elokuva 300.
Quote
Yksittäisillä opettajilla toki saattoi olla painotuksia. Meillä maantiedon opettaja kysyi jotain sellaista, että mikä on se maa, jolla katsotaan olevan merkittävä tulevaisuus, paljon kuononvaroja ym. Kun sitten joku vastaisi Yhdysvallat, joutui opettaja karvain mielin sanomaan "Niin sekin, mutta..." ja sitten kertoi, mitä maata ajatteli.
Niin, jotain tällaista minäkin muistelen. Ei siis niin, että olisi suoria valheita NL:a koskien esitetty, muttei vaan kerrottu ihan koko totuutta. Tietenkin osin pätee se, ettei ihan kaikkea ehkä tiedettykään.
Quote from: ikuturso on 30.05.2014, 21:28:27
Ko. kappaleessa kerrottiin, että ihmisille on annettu tehtäväksi maapallon ja luomakunnan vaaliminen.
Ok ja miten GP liittyi tähän ja etenkin miten se rinnastettiin raamatun profeettoihin?
Quote
Olisin Greenpeacen sijaan laittanut kirjaan tuohon kohtaan kuvan lapsista koulun ympäristössä keräämässä roskia ja kierrättämässä ne oikein.
Eli oliko GP nyt siis annettu esimerkkinä luomakunnan vaalimisesta, eikä ollutkaan missään tekemisissä profeettojen kanssa? Aika eri kuvan kyllä sai siitä alkuperäisestä jutustasi. Tuskin tuollaisella kuvalla tarkoittaisit, että roskia keräävät lapset rinnastuisivat raamatun profeettoihin.
Sinällään sääli, koska se käsitys, minkä alkuperäisestä tekstistäsi sain, olisi ollut aivan lostava uskonnon oppikirjaan ennen kaikkea auttamaan lapsia ymmärtämään, miten uskonnot syntyvät ja miten ne toimivat sisäisesti. Juuri tällaista uskonnon opetusta kouluihin kaivattaisiin, eli uskontojen ymmärtämistä ihmisen psykologian ja sosiologian kautta. Tällä hetkellä oppikirjoissa ei todennäköisesti ole sanaakaan aiheesta.
Quote
Jos minun pitäisi uskontokirjaan laittaa Greenpeacea, laittaisin sen johonkin, missä puhutaan Jesuiitoista. Jesuiitathan tekivät paljon kyseenalaisia tekoja "tarkoitus pyhittää keinot" -periaatteella, josta heitä syytettiin ja kritisoitiin.
Voisi se tuollaiseenkin soveltua, tosin itse näkisin asian hieman toisin. Ongelma ei Jesuiittojen ja GP:n kohdalla ole edes ole siinä, että ne keinot olisivat väärät, vaan siinä, että myös se tarkoitus on puhtaasti uskonnollisesti otettua dogmaa, jota ei kyseenalaisteta, vaikka todellisuus ei sen kanssa yhtäpitävää.
Quote from: sr on 31.05.2014, 11:08:34
Eli oliko GP nyt siis annettu esimerkkinä luomakunnan vaalimisesta, eikä ollutkaan missään tekemisissä profeettojen kanssa? Aika eri kuvan kyllä sai siitä alkuperäisestä jutustasi. Tuskin tuollaisella kuvalla tarkoittaisit, että roskia keräävät lapset rinnastuisivat raamatun profeettoihin.
Viittaatko tähän:
http://hommaforum.org/index.php?topic=93539.0 (http://hommaforum.org/index.php?topic=93539.0)
Kappale käsittelee vanhaa testamenttia. Sen jälkeen otetaan esimerkkinä uskonnoista juutalaisuus. Seuraava kappale käsittelee uutta testamenttia ja esimerkkinä on kristinusko jne.
Kappaleen lopussa on lapsille pohdittavaksi ydinkysymyksiä, ja yksi niistä on raamatun mukainen ihmisen merkitys maapallolla. Siihen liittyvä vastaus on luonnon ja luomakunnan vaaliminen. Ymmärtääkseni Greenpeace on haluttu ottaa esimerkiksi juuri kuvatekstissä mainitun "haluavat pelastaa maailman" -agendan vuoksi. Vertaus profeettoihin (siis ei uskontoon vaan nimenomaan profeettoihin) on mielestäni löyhä ja epäonnistunut yritys kertoa teineille, että GP on hyvä organisaatio.
Quote from: sr on 31.05.2014, 11:08:34
Sinällään sääli, koska se käsitys, minkä alkuperäisestä tekstistäsi sain, olisi ollut aivan lostava uskonnon oppikirjaan ennen kaikkea auttamaan lapsia ymmärtämään, miten uskonnot syntyvät ja miten ne toimivat sisäisesti. Juuri tällaista uskonnon opetusta kouluihin kaivattaisiin, eli uskontojen ymmärtämistä ihmisen psykologian ja sosiologian kautta. Tällä hetkellä oppikirjoissa ei todennäköisesti ole sanaakaan aiheesta.
Olen siitä samaa mieltä kanssasi, että Greenpeacea koulukirjassa käsiteltäessä tulisi tarkastella GP:n toimintaa eettiseltä ja moraaliselta pohjalta, ja että GP:n toiminnasta saisi paljon pohdittavaa niin uskonnon kuin yhteiskuntaopin ja psykologiankin kursseille. Mutta tämän jatkot tuohon linkkaamaani ketjuun jos vielä haluat aiheesta jatkaa.
Sinänsä uskonnon opetus tulisi olla tunnustuksetonta. Jos uskontoja tarkastellaan ateistisesti vain psykologian ja sosiologian kautta ilmiöinä, kyse on ateismia tunnustavasta tavasta suhtautua uskontoihin, eli siis tunnustuksellista. Jos esität psykologian tai sosiologian näkökulmasta teorian, miten uskonnot syntyvät, lähdet siitä perusolettamasta, että jumalia ei ole. Tunnustuksettomassa uskonnonopetuksessa tämä lähtökohta on mahdoton.
Jatkot spagettivapaalle vyöhykkeelle.
-i-
Quote from: ikuturso on 31.05.2014, 14:28:06
Quote from: sr on 31.05.2014, 11:08:34
Eli oliko GP nyt siis annettu esimerkkinä luomakunnan vaalimisesta, eikä ollutkaan missään tekemisissä profeettojen kanssa? Aika eri kuvan kyllä sai siitä alkuperäisestä jutustasi. Tuskin tuollaisella kuvalla tarkoittaisit, että roskia keräävät lapset rinnastuisivat raamatun profeettoihin.
Viittaatko tähän:
http://hommaforum.org/index.php?topic=93539.0 (http://hommaforum.org/index.php?topic=93539.0)
En, vaan siihen, mitä kirjoitit tässä ketjussa:
Quote
Lapseni uskontokirjassa verrataan Greenpeacea raamatun profeettoihin kyseenalaistamatta Greenpeacen motiiveja ja menetelmiä.
Tuo oli siis alkuperäisen kirjoituksesi ainoa asia, mitä sanoit GP:stä ja uskonnosta. Minä sain tuosta tekstistäsi sen kuvan, että uskontokirjassa verrattiin GP:tä raamatun profeettoihin. Pahoittelen jälleen, että luen tekstiä niin kuin siinä sanotaan, enkä mitä sieltä rivien väleistä pitäisi arvuutella.
Tuon jälkeen siis esitit, GP liittyikin raamatun juttuun luomakunnan vaalimisesta ja sinusta se olisi pitänyt korvata roskia keräävillä lapsilla. Minä oletin, että jos kerran GP:n kuva siinä alkuperäisessä tekstissäsi vertautui raamatun profeettoihin, niin sitten sen korvaaminen lapsikuvalla saisi heidät vertautumaan profeettoihin.
Toisaalta jos nyt onkin niin, että GP:n kuva liittyykin vain luomakunnan vaalimiseen, niin sitten en ihan näe sitä yhteyttä profeettoihin. En ole raamattuasiantuntija, mutta käsittääkseni tämä luonnonsuojeluteema ei siellä yhdenkään profeetan jutusteluissa ole kovin korkealla sijalla. Käsittääkseni raamatun luonnonsuojeluun viitataan yleisimmin luomiskertomuksen kohdalla, ja sitä ei käsittääkseni edes raamattu väitä minkään profeetan tekstiksi (vaikka jostain syystä suomenkielisessä raamatussa kyseinen kirja on jostain kumman syystä nimetty 1. Mooseksen kirjaksi, joka voi antaa jollekin kuvan, että se on Mooseksen tekstiä. Alkuperäisimmissä kielissä, kuten hebrea, kreikka, latina, sitä ei kutsuta tuolla nimellä).
Quote
Kappale käsittelee vanhaa testamenttia. Sen jälkeen otetaan esimerkkinä uskonnoista juutalaisuus. Seuraava kappale käsittelee uutta testamenttia ja esimerkkinä on kristinusko jne.
Kappaleen lopussa on lapsille pohdittavaksi ydinkysymyksiä, ja yksi niistä on raamatun mukainen ihmisen merkitys maapallolla. Siihen liittyvä vastaus on luonnon ja luomakunnan vaaliminen. Ymmärtääkseni Greenpeace on haluttu ottaa esimerkiksi juuri kuvatekstissä mainitun "haluavat pelastaa maailman" -agendan vuoksi. Vertaus profeettoihin (siis ei uskontoon vaan nimenomaan profeettoihin) on mielestäni löyhä ja epäonnistunut yritys kertoa teineille, että GP on hyvä organisaatio.
Niin, en edelleenkään täysin ymmärrä sitä yhteyttä profeettoihin, jos asia esitetään noin. Jos se olisi esitetty niin kuin minä ensimmäisessä postauksessani asian tulkitsin (oman dogman julistaminen puhtaasti siksi, että uskoo sen olevan oikein, riippumatta siitä, onko sille mitään yhteyttä reaalimaailmassa), olisi tuo yhteys tullut selväksi ja sillä olisi tosiaan ehkä saanut oppilaat pohtimaan niitä uskonnon paljon mielenkiintoisempia kysymyksiä. Mitä tuohon GP:hen "hyvyyteen" tulee, niin veikkaan, että uskontokirja esittää kristinuskon organisaatiotkin "hyvinä", joten on on kysyttävä, että mitä sitten?
Quote
Quote from: sr on 31.05.2014, 11:08:34
Sinällään sääli, koska se käsitys, minkä alkuperäisestä tekstistäsi sain, olisi ollut aivan lostava uskonnon oppikirjaan ennen kaikkea auttamaan lapsia ymmärtämään, miten uskonnot syntyvät ja miten ne toimivat sisäisesti. Juuri tällaista uskonnon opetusta kouluihin kaivattaisiin, eli uskontojen ymmärtämistä ihmisen psykologian ja sosiologian kautta. Tällä hetkellä oppikirjoissa ei todennäköisesti ole sanaakaan aiheesta.
Olen siitä samaa mieltä kanssasi, että Greenpeacea koulukirjassa käsiteltäessä tulisi tarkastella GP:n toimintaa eettiseltä ja moraaliselta pohjalta, ja että GP:n toiminnasta saisi paljon pohdittavaa niin uskonnon kuin yhteiskuntaopin ja psykologiankin kursseille. Mutta tämän jatkot tuohon linkkaamaani ketjuun jos vielä haluat aiheesta jatkaa.
En tuossa yllä puhunut niinkään GP:stä, vaan yleisesti uskonnoista.
Quote
Sinänsä uskonnon opetus tulisi olla tunnustuksetonta. Jos uskontoja tarkastellaan ateistisesti vain psykologian ja sosiologian kautta ilmiöinä, kyse on ateismia tunnustavasta tavasta suhtautua uskontoihin, eli siis tunnustuksellista. Jos esität psykologian tai sosiologian näkökulmasta teorian, miten uskonnot syntyvät, lähdet siitä perusolettamasta, että jumalia ei ole. Tunnustuksettomassa uskonnonopetuksessa tämä lähtökohta on mahdoton.
Minusta ei tarvitse oikeastaan ottaa kantaa siihen, onko jumalia vaiko ei, vaan tarkastella uskontoa ihmisen toimintana. Periaatteessa voidaan esittää ateistinen versio uskonnoista ihmisen psykologisena ja sosiaalisena toimintana ja tälle olevat tieteelliset todisteet ja sitten tunnustuksellisen uskon versio asiasta ja jättää lasten pohdittavaksi, kumpi kuulostaa todennäköisemmältä. Vähintään lukiossa lasten kyky käsitellä asiaa on tarpeeksi kehittynyt, jotta tällaiseen voitaisiin mennä. Tällä hetkellä uskonnonopetus on siis 100%:sti tuota uskonnon dogmaa ja 0%:sti uskonnon psykologiaa ja sosiologiaa. En tiedä, käydäänkö edes lukion vapaaehtoisilla psykologian kursseilla tätä asiaa läpi.
Quote
Jatkot spagettivapaalle vyöhykkeelle.
Hmm, minusta yhteys koulukirjoihin on edelleen, ja vaikka tämä ei suoraan liity sukupuolistereotypioihin, niin se liittyy vähintään yhtä paljon kuin siinä vaiheessa, kun koko asian (uskontokirjan GP) toit tähän mukaan.
Quote from: sr on 31.05.2014, 10:49:58
Käsittääkseni persialaissotien kuvaaminen kreikkalaisten näkökulmasta ja Rooman ja Karthagon kamppailun kuvaaminen Rooman näkökulmasta on täysin vallitseva kaikkialla länsimaissa. Johtunee siitä yksinkertaisesta asiasta, että voittajat kirjoittavat historian. Ehkä paras ylilyönti tästä aiheesta on elokuva 300.
Pikemminkin syy oin, että nämä sopivat paremmin ko. maiden historiaan ja tukevat perinteistä äsitystä kulttuurin kulkemisesta kohti Keski- ja Pohjois-Eurooppaa. Toisaalta Napoleonin sodat kuvataan häviäjän perspektiivistä, joten tuo kommenttisi ei oikein päde.
Pointtini oli kuitenkin noiden kahden sodan kuvauksien epäsuhta. Muualla peloponnesolaissota ei ole noin unohdettu. Miten voidaan edes puhua Sokrateen kulemantyuomiosta tajuamatta, Ateena oli juuri hävinnyt sodan partaa vastaan.
Quote from: sr on 01.06.2014, 09:38:24
Käsittääkseni raamatun luonnonsuojeluun viitataan yleisimmin luomiskertomuksen kohdalla, ja sitä ei käsittääkseni edes raamattu väitä minkään profeetan tekstiksi (vaikka jostain syystä suomenkielisessä raamatussa kyseinen kirja on jostain kumman syystä nimetty 1. Mooseksen kirjaksi, joka voi antaa jollekin kuvan, että se on Mooseksen tekstiä. Alkuperäisimmissä kielissä, kuten hebrea, kreikka, latina, sitä ei kutsuta tuolla nimellä).
Johtunee vanhasta juutalaisesta käsityksestä, että Toora olisi Mooseksen kirjoittama. Minulla on englantilainen Raamattu, jossa ensimmäisen kirjan otsikko on "The first book of Moses, called GENESIS". Tämä nimeäminen kai tulee Lutherilta.
Quote from: sr on 29.05.2014, 21:10:54
Quote from: Leso on 29.05.2014, 18:28:59
Quote from: sr on 29.05.2014, 18:15:16
[...] Levyfirma: Me haluttais muuttaa yksi sanoituksesi sana, koska ajattelemme sen lisäävän levymyyntiä ja siten myös sinun tulojasi.
Minä: Siitä vaan.
Ja tästä teoreettisesta vuoropuhelusta voimme päätellä, ettei nimimerkki sr ole artisti.
... esitäpä nyt se päättelyketju, millä tuohon johtopäätelmään tulit.
Jos saan täältä sivusta kommentoida: biisin sanoittaja menettää (ainakin) 50% sanoitusrojalteista, jos hän tekee sanoituksen yhdessä toisen sanottaijan (tai toisten sanoittajien) kanssa, ts. suostuu siihen, että joku muu kuin hän itse muuttaa sanoitusta. (Jos sanoittajia on useita, kaikki saavat tyypillisesti saman osuuden, ellei muuta sovita.) Artisti kysyy aina
"millaisia muutoksia haluaisitte, kertokaa niin teen muutokset", ja tekee sitten itse muutokset, säilyttäen näin 100% sanoitusrojalteista.
Toisinaan artistin kannattaa suosiolla luovuttaa puolet rojalteista, jos tuo toinen taho (joka muuttaa yhden sanan ja saa näin nimensä kreditteihin) on niin kova nimi, että hän omalla nimellään tuo biisille soittopotentiaalia, levytyssopimuksen, kuuluisan laulajan tai muuta hyvää.
Quote from: Lalli IsoTalo on 02.06.2014, 14:52:30
Quote from: sr on 29.05.2014, 21:10:54
Quote from: Leso on 29.05.2014, 18:28:59
Quote from: sr on 29.05.2014, 18:15:16
[...] Levyfirma: Me haluttais muuttaa yksi sanoituksesi sana, koska ajattelemme sen lisäävän levymyyntiä ja siten myös sinun tulojasi.
Minä: Siitä vaan.
Ja tästä teoreettisesta vuoropuhelusta voimme päätellä, ettei nimimerkki sr ole artisti.
... esitäpä nyt se päättelyketju, millä tuohon johtopäätelmään tulit.
Jos saan täältä sivusta kommentoida: biisin sanoittaja menettää (ainakin) 50% sanoitusrojalteista, jos hän tekee sanoituksen yhdessä toisen sanottaijan (tai toisten sanoittajien) kanssa, ts. suostuu siihen, että joku muu kuin hän itse muuttaa sanoitusta. (Jos sanoittajia on useita, kaikki saavat tyypillisesti saman osuuden, ellei muuta sovita.) Artisti kysyy aina "millaisia muutoksia haluaisitte, kertokaa niin teen muutokset", ja tekee sitten itse muutokset, säilyttäen näin 100% sanoitusrojalteista.
Toisinaan artistin kannattaa suosiolla luovuttaa puolet rojalteista, jos tuo toinen taho (joka muuttaa yhden sanan ja saa näin nimensä kreditteihin) on niin kova nimi, että hän omalla nimellään tuo biisille soittopotentiaalia, levytyssopimuksen, kuuluisan laulajan tai muuta hyvää.
Niin, tässä nimenomaisessa tapauksessa ei siis sinne tekijälistalle käsittääkseni oltu tuotu mitään lisänimiä, vaan se alkuperäinen sanoittaja oli siellä yksinään. Kyllä minäkin sen hyväksyn, että jos artistilta viedään osa hänen rojalteistaan jollain muutoksella, niin hän voisi olla sitä vastaankin, mutta siitähän tässä ei ollut kyse, vain ainoastaan muutoksesta säilyttäen ihan samat tekijät kuin aiemminkin.
Quote from: sr on 02.06.2014, 15:06:24
Niin, tässä nimenomaisessa tapauksessa ei siis sinne tekijälistalle käsittääkseni oltu tuotu mitään lisänimiä, vaan se alkuperäinen sanoittaja oli siellä yksinään. Kyllä minäkin sen hyväksyn, että jos artistilta viedään osa hänen rojalteistaan jollain muutoksella, niin hän voisi olla sitä vastaankin, mutta siitähän tässä ei ollut kyse, vain ainoastaan muutoksesta säilyttäen ihan samat tekijät kuin aiemminkin.
Tuo (jos tekijänoikeudet ovat voimassa) vastaisi tekijänoikeudellisesti suunnilleen sellaista rikollisuutta, jossa joku kainalontuulettaja maalaisi hakaristejä sinun -- maankuulun taiteilijan -- maalaamiin tauluihin, ja pistäisi taulun näytteille sinun nimissäsi.
Toivottavasti tämä kärjistetty esimerkki selvensi asiaa.
Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tekij%C3%A4noikeusTekijänoikeus on tekijän lakisääteinen oikeus kirjalliseen tai taiteelliseen teokseensa. Tarkemmin sanottuna tekijänoikeus on joukko sääntöjä, jotka määrittelevät oikeudenomistajan yksinoikeuden määrätä teoksen kappaleenvalmistamisesta ja yleisön saataville saattamisesta sekä tämän yksinoikeuden poikkeukset eli tekijänoikeuden rajoitukset.
...
Tekijänoikeus ei suojaa ideoita eikä ajatuksia, vaan teoksen ilmiasua eli toteutustapaa.
...
Tekijänoikeus tuottaa tietyin rajoituksin yksinomaisen oikeuden määrätä teoksesta ...
Quote from: Lalli IsoTalo on 02.06.2014, 15:32:34
Tuo (jos tekijänoikeudet ovat voimassa) vastaisi tekijänoikeudellisesti suunnilleen sellaista rikollisuutta, jossa joku kainalontuulettaja maalaisi hakaristejä sinun -- maankuulun taiteilijan -- maalaamiin tauluihin, ja pistäisi taulun näytteille sinun nimissäsi.
Niin ja jos minä olisin vakuuttunut siitä, että ne taulut myyvät paremmin hakaristien kanssa (ja minä saan niistä rahoista osuuteni), niin mikäpä siinä. Tällaisesta skenaariostahan tässä oli kyse (paitsi, että tietenkin tuo hakaristijuttu vie asian sivuraiteille, koska kovin moni ei halua olla yhdistetty hakaristeihin, vaikka saisi siitä rahaa, kun taas tässä todellisessa esimerkissä oli kyse siitä, että sana tyttö muutettiin sanaksi lapsi).
Kuten jo sanottua, olen samaa mieltä, että tekijänoikeuksien kannalta ilman taiteilijan lupaa tehty muutos on väärin. Sitä ei tässä kukaan ole edes kiistänyt. Kyse oli siitä, että mitä vikaa alkuperäiselle sanoittajalle olisi siinä, että laulun sanoja muutettaisiin mahdollisesti siksi, että uudet sanat myisivät paremmin, eikä hänen rojaltiosuutensa laskisi mihinkään.
Quote
Toivottavasti tämä kärjistetty esimerkki selvensi asiaa.
Kyllä ja ei. Ei siksi, että hakaristien mukaan tuominen tuo keskusteluun sellaisia seikkoja, joista tässä ei edes puhuttu, mikä vain sotkee keskustelua.
Quote
Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tekij%C3%A4noikeusTekijänoikeus on tekijän lakisääteinen oikeus kirjalliseen tai taiteelliseen teokseensa. Tarkemmin sanottuna tekijänoikeus on joukko sääntöjä, jotka määrittelevät oikeudenomistajan yksinoikeuden määrätä teoksen kappaleenvalmistamisesta ja yleisön saataville saattamisesta sekä tämän yksinoikeuden poikkeukset eli tekijänoikeuden rajoitukset.
...
Tekijänoikeus ei suojaa ideoita eikä ajatuksia, vaan teoksen ilmiasua eli toteutustapaa.
...
Tekijänoikeus tuottaa tietyin rajoituksin yksinomaisen oikeuden määrätä teoksesta ...
Aivan, ja tämä keskustelunhaara, johon sinä puutuit, koski keskustelua taiteilijan sopimisesta muutoksentekijän kanssa siitä, että muutos on ihan ok. Leso oli sitä mieltä, että siitä, mitä tuollaisessa sopimisessa olin pannut artistin suuhun, osoitti, etten ole artisti. Sinä olet nyt puhunut jostain tekijänoikeuksista ja niiden rikkomisesta, joka on asia erikseen.
Quote from: sr on 02.06.2014, 17:43:24
Niin ja jos minä olisin vakuuttunut siitä, että ne taulut myyvät paremmin hakaristien kanssa (ja minä saan niistä rahoista osuuteni), niin mikäpä siinä. Tällaisesta skenaariostahan tässä oli kyse
Eipäs ollut. Taas sinä vääristelet.
Todista, että ko. laulu sanoitusmuutoksen jälkeen
a) on myynyt paremmin
b) alkuperäinen sanoittaja tuumaisi, että
mikäpä siinäa) Todisteita kasvaneesta myynnistä ei ole
b) Alkuperäinen sanoittaja ei edes tiennyt muutoksesta.
Mainitsemasi skenaario on vain oman pääsi tuotoksia jälleen kerran.
Ihme jamppa.
-i-
Mitä Green peace ja laulut kuuluu sukupuolistereotypiaan? Eikös tässä ole kyse nykyajan muoti-ilmiöstä jossa kaikki kansalaiset halutaan tasapäistää. Vain eliitti saa erottua massasta. Varsin sairas ja luonnoton yhteiskunta minusta.
Quote from: ikuturso on 02.06.2014, 20:40:22
Quote from: sr on 02.06.2014, 17:43:24
Niin ja jos minä olisin vakuuttunut siitä, että ne taulut myyvät paremmin hakaristien kanssa (ja minä saan niistä rahoista osuuteni), niin mikäpä siinä. Tällaisesta skenaariostahan tässä oli kyse
Eipäs ollut. Taas sinä vääristelet.
Todista, että ko. laulu sanoitusmuutoksen jälkeen
a) on myynyt paremmin
b) alkuperäinen sanoittaja tuumaisi, että mikäpä siinä
a) Todisteita kasvaneesta myynnistä ei ole
b) Alkuperäinen sanoittaja ei edes tiennyt muutoksesta.
Mainitsemasi skenaario on vain oman pääsi tuotoksia jälleen kerran.
Mainitsemani skenaario on se, minkä minä kirjoitin ja mitä Leso kommentoi, ei sinun juttusi. Kuten sen kohdalla jo aikoja sitten kommentoin, siinä tosiaan alkuperäisen sanoittajan tekijänoikeuksia rikottiin. Minun skenaarioni meni tästä jo loppuun asti käsitellystä eteenpäin. Lue aiempaa, jos olet unohtanut. Etsi se postaukseni, mitä Leso kommentoi, ja mille sitten Lalli antoi perustelut.
Alkuperäiseen aiheeseen. Mikäli näissä kirjoissa ei ole sukupuolistereotypioita niin mitäs sitten? Onko muitakin vaihtoehtoja kuin epätyypillisiä sukupuolisekoiluja? Millä tavoin tämä olisi parempi?