Nyt se alkoi! Kansalaisaloite sitovista kansanäänestyksistä on laitettu vireille, oikeusministeriö on sen hyväksynyt ja nimien kerääminen on tänään aloitettu.
Kaikkien jotka syysta tai toisesta, tavalla tai toisella ovat tyytymättömiä nykymenoon ja päätöksenteon hitauteen tai mahdottomuuteen, kannattaa mennä allekirjoittamaan ja ehdottomasti yllyttää kavereitaan ja sukuaankin.
Aloitetta saisi myös kernaasti mainostaa ja jakaa kaikkialla, sillä nimiä pitäisi saada paljon. Niitä pitäisi saada niin paljon, että eduskuntaa oikein tosissaan hirvittää hylätä aloite. :o
Hankkeen sivujen osoite: www.suorademokratia.fi (http://www.suorademokratia.fi)
Linkki allekirjoittamaan (pankkitunnuksilla): https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/6 (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/6)
Sivuista ja kaikesta asiaan liittyvästä saa mieluusti antaa ideoita ja palautetta!
Niin ja sellaista henkilöä etsitään, joka haluaisi muotoilla kysymyksen kansanedustajille (allekirjoittaako vai eikö ja jos niin miksi), lähettää sen heille kaikille ja koota saamansa vastaukset yhteen julkistettavaksi hankkeen sivuilla. (Laita viestiä:
[email protected])
Hienoa! Erityisen mieltä ylentävää on huomata, että mukana on jo 1/8 suomalaisista puoluejohtajista.
Turha hömppäaloite jälleen kerran. Oli virhe edes mahdollistaa tällainen kansalaisaloitesysteemi. Ainakin tuota allekirjoittaneiden määrää pitäisi nostaa vähintään tuonne 200 000, sillä 50 000 on ihan naurettavan pieni määrä, kun tuon voi netissä tosta noin vaan allekirjoittaa.
Quote from: Oami on 04.12.2012, 07:52:07
Hienoa! Erityisen mieltä ylentävää on huomata, että mukana on jo 1/8 suomalaisista puoluejohtajista.
Itse pidän näitä takiaispuolueiden puoluejohtajia lähinnä typeryksinä, sillä jos he oikeasti haluaisivat vaikuttaa yhteiskunnan asioihin, niin he yrittäisivät ajaa asioitaan ihan oikeissa puolueissa.
Allekirjoitettu.
Quote from: John on 04.12.2012, 07:58:29
Turha hömppäaloite jälleen kerran. Oli virhe edes mahdollistaa tällainen kansalaisaloitesysteemi. Ainakin tuota allekirjoittaneiden määrää pitäisi nostaa vähintään tuonne 200 000, sillä 50 000 on ihan naurettavan pieni määrä, kun tuon voi netissä tosta noin vaan allekirjoittaa.
Quote from: Oami on 04.12.2012, 07:52:07
Hienoa! Erityisen mieltä ylentävää on huomata, että mukana on jo 1/8 suomalaisista puoluejohtajista.
Itse pidän näitä takiaispuolueiden puoluejohtajia lähinnä typeryksinä, sillä jos he oikeasti haluaisivat vaikuttaa yhteiskunnan asioihin, niin he yrittäisivät ajaa asioitaan ihan oikeissa puolueissa.
Hehe, John ei petä koskaan, oikein jo odotinkin peruspessimististä puoluekoneiston ylistystä!! ;D
Kävin kannattamassa, huomasin siellä myös tämän, jota kannatin myös:
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/3
Kesäajasta luopuminen
Kynnykset ovat korkeita. Ensinnäkin pääluku ja sitten identiteetin tunnistus sähköisesti ja kolmantena teleyhteyden käyttö. Monta mummoa ja vaaria jää ulkopuolelle.
Pikku vinkki palvelun käyttöön.
Aloitteiden selailiussa ei näy aloitteita, joilla on vähemmän kuin 50 kannatusta. Näitäkin aloitteita voi kuitenkin selata vaihtamatta URL:ssa aloitteen id:tä. Esimerkiksi:
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/2
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/3
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/6
Näistä vain aloite nro 3 näkyy selailussa.
EDIT: Joku näppärä voisi koodata selailupalvelun, joka kävisi tietyin väliajoin läpi aloitteita 1..<sopivan iso luku> ja listaisi löytyneet aloitteet.
Quote from: Jouko on 04.12.2012, 08:24:40
Kynnykset ovat korkeita. Ensinnäkin pääluku ja sitten identiteetin tunnistus sähköisesti ja kolmantena teleyhteyden käyttö. Monta mummoa ja vaaria jää ulkopuolelle.
Tuo on totta, mutta keräystä jatketaan koko puoli vuotta ja viimeistään keväämmällä on tarkoitus siirtyä kaduillekin tekemään paperikeräystä. Ja paperille tulostettava ja käsin allekirjoitettava vaihtoehto tulee myös sivuille saataville lähiaikoina, jolloin tietysti toivomus olisi, että nuoremmat veisivät papereita mummoille ja vaareillekin. :)
Kiitos allekirjoittaneille!
Done.
Quote from: Marko Parkkola on 04.12.2012, 08:40:05
Pikku vinkki palvelun käyttöön.
Aloitteiden selailiussa ei näy aloitteita, joilla on vähemmän kuin 50 kannatusta. Näitäkin aloitteita voi kuitenkin selata vaihtamatta URL:ssa aloitteen id:tä. Esimerkiksi:
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/2 (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/2)
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/3 (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/3)
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/6 (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/6)
Näistä vain aloite nro 3 näkyy selailussa.
Tuossa on kai ollut ajatuksena, että jos joku tekee sellaisen aloitteen joka ei saa edes 50 kannatusta, sitä ei sitten näytetä listallakaan. Mutta luulen kyllä, että käynnistyttyään kunnolla tämä systeemi opitaan ja adressit.com on saanut kilpailijan. ;)
Mutta puheenoleva aloite ylitti just 50 ja nyt se näkyy kesäaika-aloitteen kanssa selailussa!
Yhtä asiaa ehdotuksessa en ymmärrä.
53 § 3 mom "Vähintään viidelläkymmenellätuhannella äänioikeutetulla Suomen kansalaisella on oikeus tehdä aloite lain säätämiseksi ja viedä se päättäjiä sitovaan kansanäänestykseen tai eduskunnan käsiteltäväksi sen mukaan kuin lailla säädetään."
Quote from: John on 04.12.2012, 07:58:29
Turha hömppäaloite jälleen kerran. Oli virhe edes mahdollistaa tällainen kansalaisaloitesysteemi. Ainakin tuota allekirjoittaneiden määrää pitäisi nostaa vähintään tuonne 200 000, sillä 50 000 on ihan naurettavan pieni määrä, kun tuon voi netissä tosta noin vaan allekirjoittaa.
Määrittele hömppäaloite.
Quote from: John on 04.12.2012, 07:58:29
Itse pidän näitä takiaispuolueiden puoluejohtajia lähinnä typeryksinä, sillä jos he oikeasti haluaisivat vaikuttaa yhteiskunnan asioihin, niin he yrittäisivät ajaa asioitaan ihan oikeissa puolueissa.
Katso puoluelaki ja määrittele sen jälkeen "oikea puolue".
Quote from: possu on 04.12.2012, 10:35:20
Yhtä asiaa ehdotuksessa en ymmärrä.
53 § 3 mom "Vähintään viidelläkymmenellätuhannella äänioikeutetulla Suomen kansalaisella on oikeus tehdä aloite lain säätämiseksi ja viedä se päättäjiä sitovaan kansanäänestykseen tai eduskunnan käsiteltäväksi sen mukaan kuin lailla säädetään."
Aloitteen tekijä saisi siis itse valita noista.
Pahoittelen offtopicista etukäteen. Käytän myös erittäin kärjistettyä esimerkkiä, enkä ole tällaisen aloitteen takana missään nimessä - tämä Turun Sanomille tiedoksi.
Hömppäalotteista... Käytiin sattuneesta syystä (meidän firma on toteuttanut järjestelmän ja vastaa sen toimivuudesta, minä tosin en ole osallistunut millään tavalla projektiin) töissä keskustelua asiasta liittyen aloitteiden oikeusministeriön ennakkotarkastuksiin. Mielestäni ennakkotarkastus ei saisi olla sen kummempi kuin katsottaisiin, että kyseessä ei ole mikään nigerialaiskirje tai muu spämmi. Ennakkosensuuria en hyväksy ollenkaan.
Tämän aloitepalvelun tarkoitus on saada aloitteita eduskunnan käsiteltäväksi. Eduskunta on ainoa lakia säätävä elin, joten aloite on automaattisesti ehdotus lain muuttamiseksi. Tästä syystä oikeusministeriön ennakkotarkastus asettuu erittäin omituiseen valoon. Aloitehan voisi olla jopa "haluan kaikki koneinsinöörit ammuttavaksi" ja se olisi aivan validi ehdotus lain (ja perustuslain) muutokseksi kansalaisaloitelain hengessä. Kansalaisaloitelaki ei rajoita aloitetta millään tapaa.
Tästä päästäänkin pieneen ongelmaan, sillä rikoslaki taas kieltää tietyt mielipiteenilmaisut. Eduskunnassa kansanedustaja on suojattu rikossyytteiltä kansanedustajantehtäviinsä liittyvissä asioissa. Yllä mainitun aloitteen esittäjä taas ei ole ja hän voisi saada syytteen kiihotuksesta kansanryhmää vastaan.
Esimerkki on nyt järjettömän kärjistetty, mutta silti se on demokraattisesti esitetty nykylain valossa. Samoiten lievemmät "hömppäaloitteet" ovat demokraattisesti esitettyjä. Tästä syystä mitään hömppäaloitetta ei voi olla! Tosi tarkoituksella tehdyn aloitteen luokittelu hömpäksi on demokratian halventamista. Aloitteita saa toki kritisoida, mutta kategorisointi hömppiin ja ei-hömppiin on jo lähellä elitismiä.
Yksinkertaistettuna: Miksi pelätä demokratiaa?
Aion tukea tätä aloitetta heti kun saan sen verran itsestäni irti.
Quote from: John on 04.12.2012, 07:58:29
Turha hömppäaloite jälleen kerran. Oli virhe edes mahdollistaa tällainen kansalaisaloitesysteemi. Ainakin tuota allekirjoittaneiden määrää pitäisi nostaa vähintään tuonne 200 000, sillä 50 000 on ihan naurettavan pieni määrä, kun tuon voi netissä tosta noin vaan allekirjoittaa.
Hetkinen, eikös John ole aina hokenut, että muutoslaisten tulisi yrittää ajaa suoraa demokratiaa Perussuomalaisissa? Ja nyt hän sanoo suoran demokratian aloitetta hömppäaloitteeksi. John on itse Perussuomalaisten kannattaja ja on myös sanonut, että "kyllähän Perussuomalaisetkin ajaa suoraa demokratiaa".
Kannattaako John siis suoraa demokratiaa vai ei? Jos kannattaa, miksi hän sanoo aloitetta hömppäaloitteeksi? Jos vastustaa, miksi hän kannattaa Perussuomalaisia ja haluaa muutoslaistenkin tulevan Perussuomalaisten jäseniksi edistämään suoraa demokratiaa?
Tämä on erittäin hieno ja kannatettava aloite, ja kävinkin hetimiten allekirjoittamassa sen. Tsemppiä projektin taustavoimille!
Rapsuttelemassa alle kävin, puumerkit pienoiset, tovereiden lukuisten 462:n seuraksi.
Jo ajatuksena täysin järjetön hanke.
Tällainen tapa päättää asioita johtaisi vain enemmistön diktatuuriin. Se saattaisi mahdollistaa joissain tapauksissa myös kansalaisten vähemmistön nousun valtaan. Esimerkiksi samalla tavalla kuin Natsit nousivat valtaan Saksassa 1930-luvulla.
Mutta voin toki hyväksyä hankkeen tietyillä ehdoilla:
Jos äänestäisimme sosialismin sekä viheridiotismin totaalista kriminalisoinnista ja täydellisestä kieltämisestä. Voisi olla että saisimme tälle ehdotukselle yli 50% kannatuksen, laskettuna kaikista äänestäneistä.
Tällaista äänestystä kannattaisin toki mielelläni.
Quote from: jopelius on 04.12.2012, 19:40:06Tällainen tapa päättää asioita johtaisi vain enemmistön diktatuuriin.
Tunnetaan myös nimellä demokratia.
Quote from: jopelius on 04.12.2012, 19:40:06Se saattaisi mahdollistaa joissain tapauksissa myös kansalaisten vähemmistön nousun valtaan.
Väitätkö, että valta ei olisi tällä hetkellä vähemmistön käsissä? Mielipidekyselyt ovat useaan kertaan osoittaneet, että kansan enemmistö haluaisi esim. lopettaa euron kriisimaiden tukemisen, avoimien ovien maahanmuuttopolitiikan sekä pakkoruotsin, mutta eduskunnan enemmistö ei toimi noissa asioissa kansan enemmistön tahdon mukaisesti.
Quote from: Marko Parkkola on 04.12.2012, 13:32:16
Tämän aloitepalvelun tarkoitus on saada aloitteita eduskunnan käsiteltäväksi. Eduskunta on ainoa lakia säätävä elin, joten aloite on automaattisesti ehdotus lain muuttamiseksi. Tästä syystä oikeusministeriön ennakkotarkastus asettuu erittäin omituiseen valoon.
Olin oikeusministeriössä nettikeräysalustan loppukäytön yhtenä testaajana ja siellä keskusteltiin myös tästä ennakkotarkastuksesta. Se on tosiaan vähän ongelmallinen juttu, sillä siinähän ei voi käyttää kriteerinä sitä onko aloite lakien mukainen, koska useimmmiten aloitteissa juuri halutaan muuttaa jotain lakia (tai luoda uusi tai kumota vanha).
Kertoivat kuitenkin, että käytännössä tarkastaminen tarkoittaa sitä, että ilmeisimmät sekoilut tai kännipostaukset pysäytetään. Ja luulen, että koneinsinöörien ampuminenkin laskettaisiin sellaiseksi, koska ihmisoikeudet. Mutta siis mistään varsinaisesta sensuurista tarkastuksessa ei kuitenkaan pitäisi olla kyse ja tarvittaessa he ovat yhteydessä aloitteen tekijään jos jutussa on epäselvää.
Mitä tulee käsitteeseen hömppäaloite, niin tässähän se nähdään, että mikä on yhdelle hömppää, on toiselle jotain ihan muuta. Erittäin vakavasti nimittäin itse suhtaudun tähän aloitteeseen ja varsinkin sen aiheeseen. Suomi totisesti tarvitsisi tätä muutosta, voisin kuvitella sen olevan melkoinen yhteiskunnallinen piristysruiske kun ihmiset vähitellen heräisivät ruususen unestaan tajutessaan, että nyt ihan aikuisten oikeasti voi vaikuttaa asioihin ja parantaa niitä.
Quote from: Marko Parkkola on 04.12.2012, 13:32:16Yksinkertaistettuna: Miksi pelätä demokratiaa?
Aion tukea tätä aloitetta heti kun saan sen verran itsestäni irti.
Kas siinäpä kysymys. Todennäköisesti ihminen joka on ikänsä tottunut turvalliseen(?) auktoriteettiin yläpuolellaan, ei ehkä heti uskalla ajatella, että asiat voisi hoitaa toisinkin. Ja silti vähintään yhtä hyvin, monelta osin ehkä jopa paremmin. ;)
Viimeiseen lauseeseesi: anna mennä!
Quote from: jopelius on 04.12.2012, 19:40:06Jo ajatuksena täysin järjetön hanke.
Sveitsissä tuota järjettömyyttä on harrastettu jo 150 vuotta ja näkeehän sen miten siinä käy.
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.12.2012, 19:49:13
Quote from: jopelius on 04.12.2012, 19:40:06Tällainen tapa päättää asioita johtaisi vain enemmistön diktatuuriin.
Tunnetaan myös nimellä demokratia.
Tarkoitan lähinnä sellaisia tapauksia jossa esim. sitovalla kansanäänestyksellä voitaisiin rajoittaa/kieltää jopa kaikenlaisia järkeviä asioita vain siksi että niissä toimii tai harrastaa pienempi kansanosa. Ja, enemmistö kansasta kokee ko. tekemiset turhiksi.
Kun ihmiset eivät itse harrasta jotain niin se on helppo kieltää muilta. Esimerkiksi vaikkapa kieltolistaa:
- Moottoriurheilu
- Metsästys
- Yhteiskunnalle vaarallisiksi katsotut poliittiset liikkeet
- Vapaat internet-yhteydet
- Kaivosteollisuus
Kaikkiin tällaisiin voi olla mahdollista löytää enemmistö joka näkee ko. asiat vaarallisina tai turhina jne. koska kansalaisten enemmistö ei sattumoisin itse harrasta näitä tai he kokevat ne turhiksi.
Jos em. kaltaisia asioita ryhdyttäisiin ratkaisemaan sitovalla kansanäänestyksellä oltaisiin ns. totalitarismissa. Vaikka sitä koetettaisiin väittää/naamioida demokratiaksi. Oikeaan demokratiaan kuuluu myös vähemmistöjen, jopa pienienkin, olemassaolon ja toiminnan hyväksyminen/turvaaminen.
En oikein jaksa uskoa että tästä olisi hyötyä, mutta kävinpä allekirjoittamassa koska ajatus on loistava. 8)
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.12.2012, 19:49:13
Quote from: jopelius on 04.12.2012, 19:40:06Tällainen tapa päättää asioita johtaisi vain enemmistön diktatuuriin.
Tunnetaan myös nimellä demokratia.
Demokratia ei ole synonyymi enemmistön diktatuurille. Demokratia tarkoittaa kansan valtaa. Kansaan kuuluu myös vähemmistö.
Kansanäänestysten suurin ongelma demokratian toteuttamisen kannalta on juuri se, että siinä asioista päättäminen pakotetaan siihen muottiin, jossa vain joko enemmistön tai vähemmistön kannan valitseminen on mahdollista ja luonnollisesti silloin enemmistön kannan valitseminen on demokraattisempaa kuin vähemmistön kannan valitseminen.
Oleellista on kuitenkin huomata se, ettei mikään pakota ajamaan asioista päättämistä tuollaiseen tilaan. Yleensä asioista voidaan keskustella, hakea kompromisseja, käydä kauppaa jne. Näin yleensä saavutetaan lopputulos, joka on lähempänä "kansan tahtoa" (jos tällaisen nyt voi jotenkin edes määritellä) kuin se, että vain sokeasti äänestetään liukuhihnalta päätettäviksi tulevista asioista siinä muodossa kuin ne äänestykseen tuodaan ja irrallaan kaikista muista asioista. Kansanäänestyksillä asioista päätettäessä ei mikään kompromissien haku ja kaupankäynti ole kuitenkaan mahdollista.
Quote from: sr on 05.12.2012, 15:52:27Kansanäänestyksillä asioista päätettäessä ei mikään kompromissien haku ja kaupankäynti ole kuitenkaan mahdollista.
Kuinka niin? Miksei kansanäänestykseen voi tuoda vaikka sen seitsemänkymmentä eri tavoin, eri näkökohdista käsin muotoiltua ratkaisuehdotusta samaan asiakokonaisuuteen? Tietenkään kaikki kansalaiset eivät saa juuri sitä ainoaa oikeaa
TM ratkaisuehdotustaan framille, mutta aika moni saa valinnanvaraa.
Sitä vain ihmettelen miksi ei 200 kansanedustajan joukosta löydy tuon aloitteen tekijää? Miksi taas yritetään perse edellä puuhun?
Quote from: AuggieWren on 05.12.2012, 15:57:53
Quote from: sr on 05.12.2012, 15:52:27Kansanäänestyksillä asioista päätettäessä ei mikään kompromissien haku ja kaupankäynti ole kuitenkaan mahdollista.
Kuinka niin? Miksei kansanäänestykseen voi tuoda vaikka sen seitsemänkymmentä eri tavoin, eri näkökohdista käsin muotoiltua ratkaisuehdotusta samaan asiakokonaisuuteen? Tietenkään kaikki kansalaiset eivät saa juuri sitä ainoaa oikeaaTM ratkaisuehdotustaan framille, mutta aika moni saa valinnanvaraa.
Ensinnäkään ei voi, vaan jos samasta aiheesta tulee useita ehdotuksia, niin ne yhdistetään yhdeksi lakialoitteeksi. Ja vaikka siis tulisi 70 erillistä aloitetta, niin näissäkään ei kompromissin tekeminen olisi mahdollista. Jokainen niistä tulisi irrallisena pöydälle ja se pitäisi joko hyväksyä sellaisenaan tai hylätä sellaisenaan. Tämä on se, mitä eduskunta nykyisin äänestyksissä tekee, mutta tämä on vain pieni osa siitä, miten lakialoitteesta syntyy laki. Oleellisin osa aloitteen käsittelyä on siitä neuvottelu hallituksessa ja eduskunnan valiokunnissa. Niissä eri puolueet esittävät kantojaan ja näillä kannoilla on tietenkin se painoarvo, mikä kyseisellä puolueella on edustajia. Ja näiden neuvottelujen perusteella syntyy lopulta lakiehdotus, jonka läpimeno eduskunnassa on yleensä täysin varmaa, koska ehdotus on jo hierottu siihen muotoon, että se on hyväksyttävissä enemmistölle edustajia.
Vastaavaa mekanismia ei ole suorassa demokratiassa. Kukaan ei voi tehdä sitoumuksia siitä, miten tulee äänestämään, jos ehdotusta muokataan suuntaan X. Ja vaikka voisi, ei neuvottelu koko kansan tasolla olisi käytännöllistä. Touhu voisi jossain määrin toimia paikallisella tasolla.
Ja mitä asiakokonaisuuksiiin tulee, niin niihin pätee sitten se, että kaupankäynti ei ole mahdollista. En voi antaa periksi asiassa A sen hyväksi, että jotkut minun kanssani eri mieltä olevat antaisivat sitten periksi minulle paljon tärkeämmässä asiassa B, jos näistä molemmista äänestetään kansanäänestyksessä. Tai siis ainakaan minulla ei ole mitään takeita, että kukaan äänestää minun hyväkseni minulle tärkeissä asioissa, vaikka antaisin periksi kaikissa minulle täysin merkityksettömissä asioissa.
Quote from: Ari-Lee on 05.12.2012, 16:05:35Sitä vain ihmettelen miksi ei 200 kansanedustajan joukosta löydy tuon aloitteen tekijää?
Puoluekuria ja semmoista.
Kansanäänestykset joka aiheesta eivät kyllä ole kovin hyvä idea. Kansa kun harvemmin kuuntelee esim. asiansa osaavia tiedemiehiä.
Quote from: Parsifal on 05.12.2012, 17:07:18Kansanäänestykset joka aiheesta eivät kyllä ole kovin hyvä idea. Kansa kun harvemmin kuuntelee esim. asiansa osaavia tiedemiehiä.
Ei joka aiheesta, vaan aiheista mitkä saavat kerättyä 50 000 nimeä aloitteensa taakse.
Quote from: Parsifal on 05.12.2012, 17:07:18
Kansanäänestykset joka aiheesta eivät kyllä ole kovin hyvä idea. Kansa kun harvemmin kuuntelee esim. asiansa osaavia tiedemiehiä.
Asioista, joihin on olemassa objektiivinen tieteellisellä metodilla löydetty vastaus, ei ehkä kannata päättää poliittisilla päätöksillä alun alkaenkaan.
Poliittista päättämistä tarvitaan asioihin, joissa on kyse ihmisten arvoista ja niiden suhteen taas tiedemiehet eivät osaa sanoa yhtään enempää kuin tavalliset pulliaiset.
Optimaalisessa poliittisessa systeeemissä kansa päättäisi arvot ja yleisen päämäärän sen suhteen, mihin yhteiskunnan pitäisi kehittyä, mutta kaikki päätöksenteko konkreettisista toimenpiteistä sen päämäärän saavuttamiseksi jätettäisiin juuri tiedemiesten (tai ehkä nyt kuitenkin yleisemmin asiantuntijoiden) päätettäväksi.
Vaikkapa tuossa turkistarhajutussa kansalta pitäisi saada esiin arvokannanotto sen suhteen, että minkä verran eläimiä saa hyväksikäyttää ja minkälaisen taloudellisen toiminnan pyörittämiseksi ja sitten tarkemmin eläinten biologiaa ja eläintaloutta tuntevat virkamiehet päättävät, mitkä tuotantomuodot pidetään laillisina ja mitä ei.
Quote from: sr on 05.12.2012, 16:26:35
Ja mitä asiakokonaisuuksiiin tulee, niin niihin pätee sitten se, että kaupankäynti ei ole mahdollista. En voi antaa periksi asiassa A sen hyväksi, että jotkut minun kanssani eri mieltä olevat antaisivat sitten periksi minulle paljon tärkeämmässä asiassa B, jos näistä molemmista äänestetään kansanäänestyksessä. Tai siis ainakaan minulla ei ole mitään takeita, että kukaan äänestää minun hyväkseni minulle tärkeissä asioissa, vaikka antaisin periksi kaikissa minulle täysin merkityksettömissä asioissa.
Ei kansanäänestyksessä tarvitse kysyä niin, että ainoat vaihtoehdot vastata on kyllä tai ei yhdestä ainoasta asiasta.
Voidaan kysyä tyyliin
Kannatatko kuntien pakkoliitoksia?
a) kyllä
b) en
c) kyllä mutta vain jos samalla nostetaan koiraveroa.
Kannatatko koiraveron nostamista?
a) kyllä
b) en
c) kyllä jos autoveroa alennetaan
Nyt kuntien pakkoliitosta kannattavat joutuvat antamaan periksi siinä, että jos kannatusta ei muuten tule yli 50% niin sitten pitää nostaa koiraveroa ja mahdollisesti alentaa vielä autoveroakin, jotta pakkoliitokset toteutuu.
Ei tuossa minun mielestäni ole mitään periaatteellista estettä käydä kauppaa ja saada kansan todellinen tahto myös kansanäänestyksellä esiin. Tottakai äänestykset monimutkaistuu, mutta niin asiat aina monimutkaistuvat jos niitä aletaan koplaamaan.
Quote from: jka on 05.12.2012, 17:42:19Ei kansanäänestyksessä tarvitse kysyä niin, että ainoat vaihtoehdot vastata on kyllä tai ei yhdestä ainoasta asiasta.
Jos a saa 45%, b 44% ja c 11% niin mikä vaihtoehto voitti?
Quote from: possu on 05.12.2012, 17:59:48
Quote from: jka on 05.12.2012, 17:42:19Ei kansanäänestyksessä tarvitse kysyä niin, että ainoat vaihtoehdot vastata on kyllä tai ei yhdestä ainoasta asiasta.
Jos a saa 45%, b 44% ja c 11% niin mikä vaihtoehto voitti?
Tuossa oli kaksi kysymystä ja kansanäänestys on tietysti tuosta kokonaisuudesta.
Jos kannatukset menisi vaikka näin
Kannatatko kuntien pakkoliitoksia?
30% kyllä
30% en
40% kyllä mutta vain jos samalla nostetaan koiraveroa.
Kannatatko koiraveron nostamista?
10% kyllä
30% en
60% kyllä jos autoveroa alennetaan
Lopputulos jonka enemmistö silloin hyväksyy koko konaisuudesta on, että autoveroa alennetaan. Tällöin myös koiraveron noston hyväksyy enemmistö, joilloin myös kuntien pakkoliitoksen hyväksyy enemmistö. Jos autoveroa ei lasketa niin mikään noista ei toteudu enemmistöpäätöksenä.
Tottakai helposti syntyy tilanne, että äänestys ei johda kokonaispäätökseen, mutta silloin pitää tehdä toinen äänestyskierros jossa vaihtoehtoja karsitaan ja jäljelle jätetään vain eniten ääniä saaneet vastaukset tai muutetaan vaihtoehtoja äänestyksen antaman osviitan mukaisesti niin, että lopulliseen päätökseen lopulta päästään.
Quote from: jka on 05.12.2012, 17:42:19
Ei kansanäänestyksessä tarvitse kysyä niin, että ainoat vaihtoehdot vastata on kyllä tai ei yhdestä ainoasta asiasta.
Voidaan kysyä tyyliin
Kannatatko kuntien pakkoliitoksia?
a) kyllä
b) en
c) kyllä mutta vain jos samalla nostetaan koiraveroa.
Kannatatko koiraveron nostamista?
a) kyllä
b) en
c) kyllä jos autoveroa alennetaan
Nyt kuntien pakkoliitosta kannattavat joutuvat antamaan periksi siinä, että jos kannatusta ei muuten tule yli 50% niin sitten pitää nostaa koiraveroa ja mahdollisesti alentaa vielä autoveroakin, jotta pakkoliitokset toteutuu.
Ei tuossa minun mielestäni ole mitään periaatteellista estettä käydä kauppaa ja saada kansan todellinen tahto myös kansanäänestyksellä esiin. Tottakai äänestykset monimutkaistuu, mutta niin asiat aina monimutkaistuvat jos niitä aletaan koplaamaan.
Niin, minusta tuo monimutkaisuus tekee juuri asiasta ongelmallisen. Miten päätetään se, mitä sinne "jos" sanan perään tulee? Tämä on mahdollista silloin, kun neuvottelijoina on yksi neuvottelupöydällinen ihmisiä, joita on evästetty sillä, mitä heidän poliittinen puolueensa haluaa. Se muuttuu hyvin vaikeaksi 5 miljoonan ihmisen huutaessa yhteen ääneen eri asioita sinne jos-sanan perään.
Omasta mielestäni kansanäänestys sopii sellaisista asioista päättämiseen, joissa ei ole mahdollista tehdä kompromissia, mutta pitää saada kyllä-ei päätös aikaiseksi. Esimerkiksi valtiosopimukset ovat tällaisia. Siinä vaiheessa, kun on neuvottelut käyty, ei niitä sopimuksia enää voi repiä auki kotimaan kompromissien tekemiseksi, vaan on vain päätettävä, onko saatu neuvottelutulos kelvollinen vai ei. EU-äänestys oli juuri tällainen. Samoin mahdollinen NATO-äänestys.
Mitä yksityiskohtaisimmista asioista näpertelyyn mennään, sitä huonommin kansanäänestys niihin soveltuu.
Quote from: sr on 05.12.2012, 18:30:40
Niin, minusta tuo monimutkaisuus tekee juuri asiasta ongelmallisen. Miten päätetään se, mitä sinne "jos" sanan perään tulee? Tämä on mahdollista silloin, kun neuvottelijoina on yksi neuvottelupöydällinen ihmisiä, joita on evästetty sillä, mitä heidän poliittinen puolueensa haluaa. Se muuttuu hyvin vaikeaksi 5 miljoonan ihmisen huutaessa yhteen ääneen eri asioita sinne jos-sanan perään.
No tuo oli vain nopeasti kyhätty esimerkki. Ei siinä oikeasti lukisi "jos" vaan tietysti liitteenä olisi tarkka määrittely mitä tuo tarkoittaa. Poliitikkojen tehtävä olisi sitten nimenomaan haistella kansan tuntoa ja hieroa tämä tarkka määrittely omissa neuvotteluissaan sellaiseksi, että jokainen puolue voi kansanäänestykseen lähteä tarkasti ja selkeästi asetetuilla kysymyksillä ja vastausvaihtoehdoilla.
Jos poliitikot ei pääse sopuun edes tarkasta määrittelystä niin sekin voidaan tietysti päättää kansanäänestyksessä tyyliin autoveroa alennetaan 10%, 20% tai 30% ja alennus on voimassa vähintään seuraavat 2, 5, tai 10 vuotta.
Quote from: jka on 05.12.2012, 18:23:06
Tottakai helposti syntyy tilanne, että äänestys ei johda kokonaispäätökseen, mutta silloin pitää tehdä toinen äänestyskierros jossa vaihtoehtoja karsitaan ja jäljelle jätetään vain eniten ääniä saaneet vastaukset tai muutetaan vaihtoehtoja äänestyksen antaman osviitan mukaisesti niin, että lopulliseen päätökseen lopulta päästään.
Tässä minusta oleellinen ongelma syntyy Arrow'n mahdottomuusperiaatteesta, eli siitä, että ottamalla jonkun täysin järjettömän vaihtoehdon sinne sopivaan paikkaan mukaan onnistutaan pudottamaan sopiva vastustaja pois saamalla hänen äänensä jakautumaan. Tämä on ongelmana aina äänestäen tehtävässä päätöksenteossa. Keskustellen ja neuvotellen tehtävässä tämä katoaa, koska ne älytöntä ajatusta kannattavat melko äkkiä tajuavat tilanteensa ja valitsevat sen puolen järkevistä, joita kannattavat.
Quote from: sr on 05.12.2012, 18:46:42
Tässä minusta oleellinen ongelma syntyy Arrow'n mahdottomuusperiaatteesta, eli siitä, että ottamalla jonkun täysin järjettömän vaihtoehdon sinne sopivaan paikkaan mukaan onnistutaan pudottamaan sopiva vastustaja pois saamalla hänen äänensä jakautumaan. Tämä on ongelmana aina äänestäen tehtävässä päätöksenteossa. Keskustellen ja neuvotellen tehtävässä tämä katoaa, koska ne älytöntä ajatusta kannattavat melko äkkiä tajuavat tilanteensa ja valitsevat sen puolen järkevistä, joita kannattavat.
Kansanäänestyksen kysymykset ja vastausvaihtoehdot päätetään poliittisesti neuvottelemalla niinkuin nytkin. Ei kukaan pääse noita sanelemaan. Jos yhteisesti hyväksyttyä kysymyksen asettelua ei edes pystytä päättämään, niin miksi pystyttäisiin ylipäätään päättämään asiasta.
Quote from: jka on 05.12.2012, 18:46:19
No tuo oli vain nopeasti kyhätty esimerkki. Ei siinä oikeasti lukisi "jos" vaan tietysti liitteenä olisi tarkka määrittely mitä tuo tarkoittaa. Poliitikkojen tehtävä olisi sitten nimenomaan haistella kansan tuntoa ja hieroa tämä tarkka määrittely omissa neuvotteluissaan sellaiseksi, että jokainen puolue voi kansanäänestykseen lähteä tarkasti ja selkeästi asetetuilla kysymyksillä ja vastausvaihtoehdoilla.
Ongelmana on se, että poliitikkojen pitäisi osata haistaa juuri oikein, jotta osaavat antaa sopivasti periksi kompromissia muodostaessaan, mutta eivät liian paljon. Australian tapaus tasavaltaan siirtymisestä kuvaa tätä hyvin. Siellä tasavaltaan siirtymisellä on pitkään ollut jo enemmistön kannatus. Sitten asiasta äänestettiin kansanäänestyksessä, mutta ehdotuksessa oli mukana se, miten presidentti valitaan. Tasavaltaehdotuksen liitteenä oli se, että parlamentti valitsee presidentin. Kansa olisi kuitenkin halunnut suoran kansanäänestyksen. Seurauksena kansanäänestyksestä oli sitten se, että loppujen lopuksi päätettiin pysyä monarkiana.
Tietenkin asiasta voitaisiin periaatteessa äänestää uudestaan ja uudestaan yhä erilaisilla muotoiluilla, mutta minusta tämä ei ole oikea tapa harrastaa demokratiaa.
Quote
Jos poliitikot ei pääse sopuun edes tarkasta määrittelystä niin sekin voidaan tietysti päättää kansanäänestyksessä tyyliin autoveroa alennetaan 10%, 20% tai 30% ja alennus on voimassa vähintään seuraavat 2, 5, tai 10 vuotta.
Kuten sanoin, menee liian monimutkaiseksi.
Quote from: jka on 05.12.2012, 18:51:08
Kansanäänestyksen kysymykset ja vastausvaihtoehdot päätetään poliittisesti neuvottelemalla niinkuin nytkin. Ei kukaan pääse noita sanelemaan. Jos yhteisesti hyväksyttyä kysymyksen asettelua ei edes pystytä päättämään, niin miksi pystyttäisiin ylipäätään päättämään asiasta.
No, mihin tässä sitä koko kansanäänestystä oikein tarvitaan? Jos oletetaan, että poliitikot ovat pyyteettömiä kansan tahdon edustajia, niin he osaavat kyllä tehdä ne kansan tahdon mukaiset päätökset ihan edustuksellisessakin systeemissä. Jos taas oletetaan, että poliitikot ovat elitistisiä juonittelijoita, jotka haistattavat paskan kansan tahdolle, niin silloin oletus on, että he muotoilevat ne ehdotukset sellaisiksi, että juuri heidän haluamansa vaihtoehto menee läpi.
Quote from: sr on 05.12.2012, 18:54:20
Ongelmana on se, että poliitikkojen pitäisi osata haistaa juuri oikein, jotta osaavat antaa sopivasti periksi kompromissia muodostaessaan, mutta eivät liian paljon. Australian tapaus tasavaltaan siirtymisestä kuvaa tätä hyvin. Siellä tasavaltaan siirtymisellä on pitkään ollut jo enemmistön kannatus. Sitten asiasta äänestettiin kansanäänestyksessä, mutta ehdotuksessa oli mukana se, miten presidentti valitaan. Tasavaltaehdotuksen liitteenä oli se, että parlamentti valitsee presidentin. Kansa olisi kuitenkin halunnut suoran kansanäänestyksen. Seurauksena kansanäänestyksestä oli sitten se, että loppujen lopuksi päätettiin pysyä monarkiana.
Eikös tuo ole juuri täydellinen esimerkki, että poliitikot puliveivasivat taas kansan tahtoa vastaan? Eli tuo kysymyksenasettelukin olisi pitänyt alistaa kansanäänestykselle jolloin oltaisiin kysytty sitä mitä kansa oikeasti tahtoi.
Ainakaan tuossa en näe demokratian toteutuneen millään tavalla joten melkein mikä tahansa lopputulos olisi ollut parempi kuin tuo.
Quote from: sr on 05.12.2012, 18:57:35
No, mihin tässä sitä koko kansanäänestystä oikein tarvitaan? Jos oletetaan, että poliitikot ovat pyyteettömiä kansan tahdon edustajia, niin he osaavat kyllä tehdä ne kansan tahdon mukaiset päätökset ihan edustuksellisessakin systeemissä. Jos taas oletetaan, että poliitikot ovat elitistisiä juonittelijoita, jotka haistattavat paskan kansan tahdolle, niin silloin oletus on, että he muotoilevat ne ehdotukset sellaisiksi, että juuri heidän haluamansa vaihtoehto menee läpi.
Olet ihan oikeassa. Jos ongelma on ihmisten arvoissa, ei se korjaannu muuttamalla välineitä joita nämä ihmiset käyttävät. Pitää siis vaihtaa ihmiset. Pitää vaihtaa ne jotka päättävät mitä niihin ehdotuksiin laitetaan - ja silloin taas ei tarvitsi edes siirtymää edustuksellisesta demokratiasta suoraan demokratiaan tehdä, parempien päätösten aikaansaamiseksi.
Mutta päättävät ihmiset on valittu vaaleilla - eli aivan "demokraattisesti". Ihan samoin kuin Al-Assad Syyriassa. Kansa on saatu valitsemaan vaaleissa vallanpitäjien haluamat ehdokkaat. Se on onnistuu helposti kun kansalle ei anneta oikeaa tietoa päätöstensä tueksi.
Kaikki lähtee siis tiedon lisäämisestä. Minusta tämä aloite voi auttaa tiedon lisääntymistä; voi lisätä ihmisten valveutumista. Läpimenoa tai edes 50 000 nimen saavuttamista en pidä todennäköisenä. Mutta jos tieto leviäisi internetissä vaikka sadan tuhannen ihmisen eteen, ja saisi heidät ajattelemaan demokratian mahdollisuutta - mitä demokratia oikeasti tarkoittaa, se olisi todella hieno ja mullistava teko. Se voisi poikia suuria mullistuksia lähitulevaisuudessa - kun paska osuu tuulettimeen. Nyt suurella osalla kansaa on kaipuu, hinku ja sisäinen palo poliittisen järjestelmän muuttamiseen. Siitä kielii Perussuomalaisten kannatus - protestipuoleen ilman mitään omaa ohjelmaa - ja internetissä vallitseva keskustelu. Siihen kaipuuseen pitää löytää sopiva vastaus.
Quote from: jka on 05.12.2012, 17:42:19
Ei kansanäänestyksessä tarvitse kysyä niin, että ainoat vaihtoehdot vastata on kyllä tai ei yhdestä ainoasta asiasta.
Jaa, minun ymmärtääkseni kyllä juuri niin siinä on tarkoitus tehdä.
Quote from: jka on 05.12.2012, 17:42:19
Voidaan kysyä tyyliin
Kannatatko kuntien pakkoliitoksia?
a) kyllä
b) en
c) kyllä mutta vain jos samalla nostetaan koiraveroa.
Ei se näin toimi. Ylipäänsä kysymyksenasettelu on liian sekava - pitäisi olla esim. "Kannatatko Jyväskylän ja Muuramen pakkoliitosta vuoden 2014 alusta" ja siihen vastausvaihtoehdot ovat kyllä tai ei.
Jos joku haluaa tuoda mukaan vaihtoehdon esim. "Kannatatko Jyväskylän ja Muuramen pakkoliitosta vuoden 2014 alusta ja koiraveron nostamista näin syntyneessä kunnassa 50 eurolla per koira" hän voi toki sen tehdä, mutta sitä varten joutuu keräämään erikseen ne 50000 nimeä.
Mutta siihenkin kysymykseen voi vastata vain kyllä tai ei.
Mikään ei toki estä esittämästä näitä kahta kysymystä kansalle yhtä aikaa, niin että kätevästi nähdään miten paljon kumpaankin vastataan kyllä ja miten paljon ei.
Epäilen kyllä aika vahvasti, että ainakaan jälkimmäinen aloitekeräys onnistuisi. Tuskin kumpikaan.
Quote from: jka on 05.12.2012, 18:51:08
Kansanäänestyksen kysymykset ja vastausvaihtoehdot päätetään poliittisesti neuvottelemalla niinkuin nytkin. Ei kukaan pääse noita sanelemaan. Jos yhteisesti hyväksyttyä kysymyksen asettelua ei edes pystytä päättämään, niin miksi pystyttäisiin ylipäätään päättämään asiasta.
Kyllä sanelee. Se sanelee, joka kerää ne 50000 nimeä. Mikään ei tietysti estä tätä henkilöä neuvottelemasta niin monen kansalaisen kanssa kuin haluaa, mutta se neuvottelu on sitten hoidettava ennen ensimmäisenkään nimen keräämistä.
Quote from: Oami on 05.12.2012, 22:09:22
Quote from: jka on 05.12.2012, 18:51:08
Kansanäänestyksen kysymykset ja vastausvaihtoehdot päätetään poliittisesti neuvottelemalla niinkuin nytkin. Ei kukaan pääse noita sanelemaan. Jos yhteisesti hyväksyttyä kysymyksen asettelua ei edes pystytä päättämään, niin miksi pystyttäisiin ylipäätään päättämään asiasta.
Kyllä sanelee. Se sanelee, joka kerää ne 50000 nimeä. Mikään ei tietysti estä tätä henkilöä neuvottelemasta niin monen kansalaisen kanssa kuin haluaa, mutta se neuvottelu on sitten hoidettava ennen ensimmäisenkään nimen keräämistä.
Tässä oli puhe enneminkin kansanäänestysten teoreettisista mahdollisuuksista. Ei varsinaisesti tuosta käytännön sovelluksesta joka nyt on rääppäisty hätäpäissään kasaan.
Quote from: jka on 05.12.2012, 23:05:53
Tässä oli puhe enneminkin kansanäänestysten teoreettisista mahdollisuuksista. Ei varsinaisesti tuosta käytännön sovelluksesta joka nyt on rääppäisty hätäpäissään kasaan.
Niin, toki keskustelen tätä teoreettisella tasolla. Siis siinä olettamuksessa, että Kaakkolan & Pesosen aloite on mennyt läpi.
Quote from: Lauri Karppi on 04.12.2012, 08:22:43
Kävin kannattamassa, huomasin siellä myös tämän, jota kannatin myös:
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/3
Kesäajasta luopuminen
Samoin. Molemmat aloitteet ovat keränneet muutamassa päivässä yli 800 kannatusilmoitusta.
Quote from: jka on 05.12.2012, 19:00:18
Eikös tuo ole juuri täydellinen esimerkki, että poliitikot puliveivasivat taas kansan tahtoa vastaan? Eli tuo kysymyksenasettelukin olisi pitänyt alistaa kansanäänestykselle jolloin oltaisiin kysytty sitä mitä kansa oikeasti tahtoi.
Niin, pointtini on se, että kansanäänestys on huono keino päättää asioista muutamaa harvaa poikkeusta lukuunottamatta siksi, että kansa ei voi neuvotella ja hakea kompromisseja, vaan vain äänestää ja siksi kansanäänestykseen menevän aloitteen muotoilu tulee keskeiseen asemaan sen suhteen, mitä mahdollisuuksia sillä on mennä läpi. Tuota muotoilua ei taas voi tehdä millään kansanäänestyksellä.
Quote
Ainakaan tuossa en näe demokratian toteutuneen millään tavalla joten melkein mikä tahansa lopputulos olisi ollut parempi kuin tuo.
Niinpä. Vaikkapa se, että parlamentti olisi omin päin päättänyt, että Australian on aika ryhtyä tasavallaksi. Näinhän Suomikin teki. Ei Suomessa aikoinaan järjestetty mitään kansanäänestystä siitä, itsenäistytäänkö ja jos itsenäistytään, niin minkälaisella perustuslailla (tasavalta vai perustuslaillinen monarkia). Eikä myöhemmistäkään perustuslain muutoksista ole järjestetty kansanäänestyksiä pl. EU:hun liittyminen, joka on sillä rajalla, onko se perustuslaillinen kysymys.
Kiva että touhua riittää. Kun parituhatta nimeä on plakkarissa ja keräys hyytyy, niin voi sanoa että olette ainakin saaneet yrittää.
Quote from: Oami on 05.12.2012, 22:09:22
Kyllä sanelee. Se sanelee, joka kerää ne 50000 nimeä. Mikään ei tietysti estä tätä henkilöä neuvottelemasta niin monen kansalaisen kanssa kuin haluaa, mutta se neuvottelu on sitten hoidettava ennen ensimmäisenkään nimen keräämistä.
Ja tarkalleen miten tuo neuvottelu tapahtuu? Miten minä saan takuun siitä, että jos olen neuvotellut ehdotukseeni kompromissin, niin se kompromissin vaatija sitten oikeasti äänestää sen ehdotuksen puolesta? Tai jos minä lupaan kannattaa jonkun toisen aloitetta, jos hän puolestaan kannattaa minun aloitettani, niin mitä takuita minulla on siitä, että hän oikeasti siellä äänestyskopissa panee rastin "kyllä"-ruutuun?
Juuri nämä ovat ongelmia kansanäänestyksissä (ellei sitten luovuta vaalisalaisuudesta), mutta eivät ole ongelmia edustuksellisessa systeemissä. Jos hallituksessa neuvotellaan lakialoite siihen muotoon, että se kompromissina kelpaa kaikille hallituspuolueille, niin se lähes aina tulee myös menemään eduskunnassa läpi, koska puolueet ovat sitoutuneet sen puolesta äänestämään. Jos joku puolue ei suostu mihinkään kompromisseihin, koko aloitetta ei viedä edes eduskuntaan tai mahdollisesti kyseinen puolue ei pääse edes hallitukseen alun alkaenkaan, kuten kävi persuille EU-kysymyksen vuoksi.
Toistan vielä, mitä kirjoitin jo aiemmin: Demokratia ei ole enemmistön diktatuuria, vaan kansanvaltaa ja siihen hyvin olennaisena osana kuuluu kompromissien teko, koska juuri kompromissit edustavat yleensä paljon paremmin sitä huonosti määriteltyä "kansan tahtoa" kuin mitkään enemmistön sanelut. On joitain asioita, joissa ei ole mahdollista veivata kompromisseja, vaan on vain päätettävä kahden vaihtoehdon välillä ja näissä voi ajatella kansanäänestyksen sitten toimivan demokratian muotona. Yleisesti näin ei kuitenkaan ole.
Quote from: sr on 06.12.2012, 10:37:03
Niin, pointtini on se, että kansanäänestys on huono keino päättää asioista muutamaa harvaa poikkeusta lukuunottamatta siksi, että kansa ei voi neuvotella ja hakea kompromisseja, vaan vain äänestää ja siksi kansanäänestykseen menevän aloitteen muotoilu tulee keskeiseen asemaan sen suhteen, mitä mahdollisuuksia sillä on mennä läpi. Tuota muotoilua ei taas voi tehdä millään kansanäänestyksellä.
Miksi ei voi? Ihan samaan tapaan kuin tämä meidänkin uusi systeemi. Kuka tahansa voi ehdottaa muotoilun ja kaikista ehdotuksista äänestetään. Eniten ääniä saanut kysymyksenasettelu tulee sitten lopulta kansanäänestykseen. Kyllä tuo malli olisi mielestäni ratkaissut tuon Australiankin ongelman. Perimmäinen ongelmahan oli, että ei kysytty juuri sitä asiaa jota kansa olisi halunnut. Oletettavasti tämä kansan haluama kysymyksenasettelu olisi kuitenkin voittanut jos kysmyksenasetteluistakin oltaisiin äänestetty. Joten en oikein näe missä on ongelma.
Quote from: jka on 06.12.2012, 12:50:20
Miksi ei voi? Ihan samaan tapaan kuin tämä meidänkin uusi systeemi. Kuka tahansa voi ehdottaa muotoilun ja kaikista ehdotuksista äänestetään.
Siitä syystä, että tuollainen irrallaan ehdotusten tekeminen ei ole neuvottelua. Ei hallituksen kokouksissa todellakaan toimita niin, että jokainen hallituspuolue tuo sinne oman ehdotuksensa ja sitten äänestetään siitä, mikä ehdotuksista viedään eduskuntaan.
Sinun esimerkkiäsi käyttäen: Ehdotuksina kysymyksenasettelulle:
a) liitetään kunta A ja B toisiinsa
b) liitetään kunta A ja B toisiinsa ja lasketaan autoveroa
c) liitetään kunta A ja B toisiinsa ja nostetaan koiraveroa
Sanotaan, että on 40% sellaisia, jotka eivät missään tapauksessa halua kuntaliitosta. Sitten lopuista 25% haluaisi kuntaliitoksen ja mielellään myös autoveron alennuksen, muttei missään tapauksessa koiraveroa, 25% haluaa kuntaliitoksen, muttei ole noista kahdesta muusta juuri kiinnostunut ja sitten 10% haluaa kuntaliitoksen ja koiraveron, mutta ei ole juuri kiinnostunut autoveroasiasta. Nyt ei-äänestäjät tietävät, että heidän kannattaa keskittää äänensä tuon koiravero-ehdotuksen taakse, koska se tulee todennäköisimmin häviämään todellisen kansanäänestyksen (kuten sitten käykin äänin 65%-35%). Niinpä he kaikki äänestävät tuota viimeistä ja se valitaan kansanäänestysmuotoiluksi äänin 50-25-25. Tuon ei-porukan kannattaa jopa tehdä tuo viimeinen ehdotus vain siksi, että saavat sen äänestykseen mukaan eikä sinne tule sellaista ehdotusta, joka oikeasti menisi läpi.
Jos tuossa olisi ollut mahdollisuus neuvotella yhden pöydän ääressä, olisivat kuntaliiton kannattajat, joita on siis enemmistö, voineet etsiä jonkinlaisen kompromissin, joka sitten olisi mennyt läpi.
Mikä on pointtini? Se, että demokratia on paljon muutakin kuin vain äänestämistä. Se on keskustelua, neuvottelua ja kompromissien hakua. Demokratian typistäminen vain sarjaksi äänestyksiä on minusta huono asia.
Quote from: sr on 06.12.2012, 17:45:23
Nyt ei-äänestäjät tietävät, että heidän kannattaa keskittää äänensä tuon koiravero-ehdotuksen taakse, koska se tulee todennäköisimmin häviämään todellisen kansanäänestyksen (kuten sitten käykin äänin 65%-35%). Niinpä he kaikki äänestävät tuota viimeistä ja se valitaan kansanäänestysmuotoiluksi äänin 50-25-25. Tuon ei-porukan kannattaa jopa tehdä tuo viimeinen ehdotus vain siksi, että saavat sen äänestykseen mukaan eikä sinne tule sellaista ehdotusta, joka oikeasti menisi läpi.
Eihän se noin suoraviivaisesti mene. Jos tuossa esimerkissäsi kuntaliitoksen vastustajat tietävät tilanteen niin silloin tietävät myös kannattajat ihan samoin. Eivät he tyydy vain näihin vaihtoehtoihin, jotka suosivat vastustajia. Tottakai vaihtoehdot tasoittuvat lopulta siihen pisteeseen, että ne eivät minkään etukäteisgallupin mukaan enää suosi ketään. Kannattajat lisäävät uusia vaihtoehtoja, jotka ovat lähempänä koiraveron ja/tai autoveron kanattajien näkemyksiä tyyliin koraveroa nostetaan vain vähän mutta lemmikkieläimien ruoan ALV:a lasketaan 5%. Tämän jälkeen vastustajat lisäävät taas oman ehdotuksensa joka yrittää kosia koiraihmisiä jaa taas kannattajat nokittavat tämän ehdotuksen. Tällä tavallahan se kompromissi juuri löytyy ja nimenomaan tasapuolisesti kaikkien kannalta.
Quote from: sr on 06.12.2012, 17:45:23
Mikä on pointtini? Se, että demokratia on paljon muutakin kuin vain äänestämistä. Se on keskustelua, neuvottelua ja kompromissien hakua. Demokratian typistäminen vain sarjaksi äänestyksiä on minusta huono asia.
Keskustelussa ja neuvottelussa on aina joku osapuoli vahvempi kuin toinen tavalla tai toisella. Ei mikään takaa, että näin päästään ainakaan tasapuoliseen lopputulokseen toisin kuin edellisessä esimerkissä. Siinä kukaan ei edes teoriassa pysty hankkimaan mitään etua tai painostuskeinoa kehenkään muuhun nähden.
Quote from: sr on 06.12.2012, 10:48:04
Quote from: Oami on 05.12.2012, 22:09:22
Kyllä sanelee. Se sanelee, joka kerää ne 50000 nimeä. Mikään ei tietysti estä tätä henkilöä neuvottelemasta niin monen kansalaisen kanssa kuin haluaa, mutta se neuvottelu on sitten hoidettava ennen ensimmäisenkään nimen keräämistä.
Ja tarkalleen miten tuo neuvottelu tapahtuu? Miten minä saan takuun siitä, että jos olen neuvotellut ehdotukseeni kompromissin, niin se kompromissin vaatija sitten oikeasti äänestää sen ehdotuksen puolesta? Tai jos minä lupaan kannattaa jonkun toisen aloitetta, jos hän puolestaan kannattaa minun aloitettani, niin mitä takuita minulla on siitä, että hän oikeasti siellä äänestyskopissa panee rastin "kyllä"-ruutuun?
Ehkäpä ymmärsin väärin. Aloitteen vireillepanija tietysti kirjaa neuvottelun tuloksen siihen aloitteeseen, jolle sitten kerää ne 50000 kannattajaa ja sitten äänestää.
Mutta ehkäpä tarkoititkin sitä, että kompromisseja tehdään asioista, jotka eivät mitenkään liity toisiinsa. No, se ei oikein onnistu. Entä sitten?
Mihin kompromisseja tarvitaan? Jos aloitteella A on kansan enemmistön tuki, kansa äänestää sitä. Jos aloitteella B on kansan enemmistön tuki, kansa äänestää sitä. Mutta miksi A:n läpimenon tarvitsisi millään tavalla riippua B:n läpimenosta tai toisinpäin?
Mikä on sellainen konkreettinen haitta, joka seuraa, jos kompromisseja ei tehdä?
Quote from: Oami on 06.12.2012, 19:49:42
Mikä on sellainen konkreettinen haitta, joka seuraa, jos kompromisseja ei tehdä?
Mielestäni Jopelius esitteli niitä jo aiemmin. Esimerkiksi seuraavat ehdotukset
a) parhaiten tienaavan kolmanneksen veroaste nostetaan 90 prosenttiin.
b) viskin alkoholivero on 500% tuotteen hinnasta
saattaisivat mennä läpi suorassa kansanäänestyksessä, koska a-kohta (lyhytnäköisesti katsottuna) hyödyttä kahta kolmasosaa suomalaisista ja suurin osa suomalaisista ei juo viskiä.
Esimerkit ovat tarkoituksella kärjistettyjä, mutta pointti on se että ihmiset ovat hanakasti verottamassa/kieltämässä/rajoittamassa/huonontamassa sellaisia asioita/tuotteita/palveluja jne., joita eivät itse käytä.
Quote from: Kiintopiste on 06.12.2012, 20:23:51
Esimerkit ovat tarkoituksella kärjistettyjä, mutta pointti on se että ihmiset ovat hanakasti verottamassa/kieltämässä/rajoittamassa/huonontamassa sellaisia asioita/tuotteita/palveluja jne., joita eivät itse käytä.
Tämä ongelmahan pohjimmiltaan johtuu siitä, että ihmiset on täysin keinotekoisesti jaettu yhteisöön jossa tämä äänestys suoritetaan.
Jos ihmiset saisivat ja pystyisivät täysin vapaasti muodostamaan jopa valtioiden kokoisia ja kaltaisia yhteisöjä kokonaan uudestaan niin edes noita kansanäänestyksiä ei välttämättä tarvittaisi. Jos kaikki yhteisössä jo muutenkin ajattelee ja toimii niin, että sen kaikki muutkin hyväksyvät niin hommahan toimii sellaisenaan eikä edes mitään kompromisseja tarvita.
Nuo kärjistetytkään esimerkit eivät olisi mikään ongelma jos viskin juojat voisivat haistattaa pitkät näille muille ja perustaa viimekädessä vaikka jopa oman valtion jos kokevat viskin niin tärkeäksi.
Pysytään tässä ketjussa nyt kuitenkin kansalaisaloitteissa.
Huono aloite, josta saattaisi olla hyötyä mokutuksen tuhoamisessa, mutta joka muuten johtaisi enemmistön diktatuuriin, kuten jokainen poliittista filosofiaa lukenut tietää.
Quote from: Kiintopiste on 06.12.2012, 20:23:51
Mielestäni Jopelius esitteli niitä jo aiemmin. Esimerkiksi seuraavat ehdotukset
a) parhaiten tienaavan kolmanneksen veroaste nostetaan 90 prosenttiin.
b) viskin alkoholivero on 500% tuotteen hinnasta
saattaisivat mennä läpi suorassa kansanäänestyksessä, koska a-kohta (lyhytnäköisesti katsottuna) hyödyttä kahta kolmasosaa suomalaisista ja suurin osa suomalaisista ei juo viskiä.
No, itsehän yksinkertaisesti uskon että kansanäänestys hylkäisi tällaiset aloitteet. Se että tällaisia ajatuksia tulee esille on mielestäni kansan aliarvioimista. Tukisitko sinä tai tuttavapiirisi näitä? Jos et, niin pidätkö itseäsi jotenkin muuta kansaa parempana?
Lisäksi a-kohta on vastoin perustuslakia. Tämä nyt tehty aloitehan ei ota kantaa siihen, miten perustuslakia voidaan kansanäänestyksellä muuttaa, vaan eduskunta joutuu pohtimaan sitä asiaa erikseen (jos nyt leikitään ajatuksella että se päättää tuon hyväksyä). Itse kannattaisin että perustuslain muuttamiseen tarvitaan esim. 2/3 -enemmistö.
En tiedä tehdäänkö tällaisia Sveitsissä, mutta jos tehdään niin niitä ei selvästikään ainakaan hyväksytä siellä.
Quote from: Moonwalk on 07.12.2012, 00:53:21
Huono aloite, josta saattaisi olla hyötyä mokutuksen tuhoamisessa, mutta joka muuten johtaisi enemmistön diktatuuriin, kuten jokainen poliittista filosofiaa lukenut tietää.
Saattaa myös johtaa maahanmuuttokritiikin tuhoamiseen. Sopivasti muotoillulla ja perustellulla kansanäänestyskysymyksellä voisi saada aikaiseksi melkoista tuhoa.
Kansalaisaloite on pelottavin asia mitä oikeasti asioista päättävät pelkäävät. Mitä ne ikinä olevatkaan.
Ajat kun ovat muuttuneet avoimemmaksi niin samalla aloitteella helposti mennään yli sikaniskan sietokyvyn mikä on hyvä yhteiskunta.
Quote from: Moonwalk on 07.12.2012, 00:53:21Huono aloite, josta saattaisi olla hyötyä mokutuksen tuhoamisessa, mutta joka muuten johtaisi enemmistön diktatuuriin, kuten jokainen poliittista filosofiaa lukenut tietää.
Sveitsissä eletään enemmistön diktatuurissa?
Quote from: Kiintopiste on 06.12.2012, 20:23:51Esimerkiksi seuraavat ehdotukset
a) parhaiten tienaavan kolmanneksen veroaste nostetaan 90 prosenttiin.
b) viskin alkoholivero on 500% tuotteen hinnasta
saattaisivat mennä läpi suorassa kansanäänestyksessä, koska a-kohta (lyhytnäköisesti katsottuna) hyödyttä kahta kolmasosaa suomalaisista ja suurin osa suomalaisista ei juo viskiä.
Kauhukuvien maalailua. Voisi tapahtua sitä ja tota. Sveitsissä on kevyt verotus. Paljonko siellä viinaa verotetaan?
Olen joskus pohtinut, millainen kansakunta on valmis suoraan demokratiaan. Sen tulee olla sivistynyt, sillä tulee olla selkeitä arvoja ja sillä tulee olla näkemystä menneisyyden kautta tulevaisuuteen. Suomi on tällainen maa.
Suomi on monilla tavoilla mitattuna maailman huippumaita, vielä. "Vielä" sen takia, että meitä ollaan vasten tahtoamme muuttamassa joksikin muuksi. Senkin takia olisi tärkeää saada suora demokratia käyttöön, jotta voisimme itse päättää omasta tulevaisuudestamme. Jo tällä hetkellä tulevaisuudestamme päättää käytännössä EU.
Mielestäni Suomi on kypsä suoraan demokratiaan. Kaikki uusi herättää pelkoa, mutta kannattaa tutustua vaikkapa Sveitsin esimerkkiin ajan kanssa, niin pelot vaimenevat. Jo se, että saisimme sitovat kansanäänestykset kirjattua perustuslakiin, muuttaisi politiikantekoa ratkaisevasti, koska poliitikot joutuisivat pakosta miettimään kansan mielipidettä nykyistä paljon enemmän.
Suorassa demokratiassa Suomi ei ole eduskunta, kuntapäättäjät ja EU-edustajat - kuten nykymallissa - vaan jokainen Suomen kansalainen, niin kuin sen perustuslain mukaan pitäisi nytkin olla; politiikanteko on irtaantunut kansasta ja ajaa aivan muiden, kuin sen omien kansalaisten etuja:
Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta.
Kansanvaltaan sisältyy yksilön oikeus osallistua ja vaikuttaa yhteiskunnan ja elinympäristönsä kehittämiseen.
Julkisen vallan käytön tulee perustua lakiin. Kaikessa julkisessa toiminnassa on noudatettava tarkoin lakia.
Quote from: Astraea on 07.12.2012, 11:40:37Mielestäni Suomi on kypsä suoraan demokratiaan.
Sata vuotta sitten Suomi oli kypsä edustukselliseen demokratiaan. Sillä on jo aikansa harjoiteltu. Kyllä harjoittelun pitäisi nyt riittää.
Quote from: Oami on 07.12.2012, 00:55:32
Quote from: Kiintopiste on 06.12.2012, 20:23:51
Mielestäni Jopelius esitteli niitä jo aiemmin. Esimerkiksi seuraavat ehdotukset
a) parhaiten tienaavan kolmanneksen veroaste nostetaan 90 prosenttiin.
b) viskin alkoholivero on 500% tuotteen hinnasta
saattaisivat mennä läpi suorassa kansanäänestyksessä, koska a-kohta (lyhytnäköisesti katsottuna) hyödyttä kahta kolmasosaa suomalaisista ja suurin osa suomalaisista ei juo viskiä.
No, itsehän yksinkertaisesti uskon että kansanäänestys hylkäisi tällaiset aloitteet. Se että tällaisia ajatuksia tulee esille on mielestäni kansan aliarvioimista. Tukisitko sinä tai tuttavapiirisi näitä? Jos et, niin pidätkö itseäsi jotenkin muuta kansaa parempana?
En tukisi, mutta näkisin syyn olevan enemmänkin aatteellinen kuin se, että olisin keskimääräistä kansalaista järkevämpi tai oikeudenmukaisempi. Omasta tuttavapiiristäni uskon löytyvän monia, jotka äänestäisivät vastaavia (joskaan eivät yhtä kärjistettyjä) lakiehdotuksia.
Quote from: Oami on 07.12.2012, 00:55:32
Lisäksi a-kohta on vastoin perustuslakia.
Pahoittelut lievästä off-topicista, mutta miten niin? Esimerkki on tietysti kärjistetty, mutta Suomessa on jo nykyään jyrkästi progressiivinen verotus.
Quote from: Oami on 07.12.2012, 00:55:32
En tiedä tehdäänkö tällaisia Sveitsissä, mutta jos tehdään niin niitä ei selvästikään ainakaan hyväksytä siellä.
Quote from: possu on 07.12.2012, 09:43:31
Sveitsissä on kevyt verotus. Paljonko siellä viinaa verotetaan?
Kommenttinihan lähti siitä, kun Oami ihmetteli että mitä ihmettä kompromissien mukana menetetään. Sveitsissähän suuri osa lakiehdotuksista muokataan kompromisseiksi ennen kuin ne päätyvät kansanäänestyksiin asti, ja nämä kompromissit sitten hyväksytään muualla.
En halua lähteä liikaa pallottelemaan asioilla, joissa en ole asiantuntija (sveitsiläinen yhteiskunta), mutta uskoisin että täkäläisellä reformoidulla kristillisyydellä on ollut suuri vaikutus siihen, ettei Sveitsissä kytätä ja olla kateellisia jokaisesta naapurin tienaamasta pennosesta ja edusta, vaan pikemminkin päin vastoin. Lisäksi Sveitsin verojärjestelmä on kaikinpuolin hyvin erikoinen (ainakin ennen kantonien kanssa pystyi itse sopimaan verotuksestaan, suurin osa kantoneista on tainnut tästä jo luopua?), joten en lähtisi sitä vertailemaan Suomeen.
Quote from: Oami on 07.12.2012, 00:55:32
No, itsehän yksinkertaisesti uskon että kansanäänestys hylkäisi tällaiset aloitteet.
Quote from: possu on 07.12.2012, 09:43:31
Kauhukuvien maalailua.
Jaa a, esimerkiksi "solidaarisuusverolle" löytyi suomalaisilta vankka kannatus, vaikka osa suomalaisista työssäkävijöistä maksaa yli puolet tuloistaan valtiolle. Esimerkkini olivat - kuten jo aiemmin sanoin - kärjistettyjä, en suosittele takertumaan siihen.
Yksi teoria on tietysti se, että kansalaiset ovat vastuullisempia, kun heille annetaan oikeaa valtaa. Voi hyvinkin olla totta, ja suora demokratia voisi hyvinä aikoina toimiakin hyvin. Mutta kun aletaan puhua veronkorotuksista ja leikkauksista, niin äänestäjät lienevät innokkaita ottamaan muilta ja pitämään kiinni omista etuuksistaan.
Quote from: possu on 07.12.2012, 09:38:39
Quote from: Moonwalk on 07.12.2012, 00:53:21Huono aloite, josta saattaisi olla hyötyä mokutuksen tuhoamisessa, mutta joka muuten johtaisi enemmistön diktatuuriin, kuten jokainen poliittista filosofiaa lukenut tietää.
Sveitsissä eletään enemmistön diktatuurissa?
Meillä on valtaisa punavihersuvaitsevaismokuttajasti suuntautunut aktiivinen järjestökenttä, joilla on kykyä masinoida erilaisia kansalaisaloitteita ja keräillä nimiä. Että juuri heidän kansalaisaloitteet etenesivät mahdollisiin kansanäänestyksiin tällä hetkellä. Pitää muistaa että mokusuvaitsevaistoa edustaa nykyään myös kokoomus joten juuri semmoiset etenisivät ja nuivat esitykset tuskin etenevät mihinkään kansanäänestyksiin.
Pitäisi ensin saada laajempaa nuivaa kenttää ja enempi kannatusta ps:lle ja nuiville.
Quote from: normi on 07.12.2012, 12:49:51
Pitäisi ensin saada laajempaa nuivaa kenttää ja enempi kannatusta ps:lle ja nuiville.
No ei. Kansa on se mikä se on ja päättää niin kuin se päättää. Päätimme parikymmentä vuotta sitten liittyä Euroopan Yhteisöön. Se päätös on osoittautunut niin kalliiksi, että hyvin moni on muuttanut kantaansa. Suora demokratia antaa mahdollisuuden myös kumota tehdyt päätökset ja korjata tehdyt virheet, kun 50000 ihmistä haluaa alistaa päätöksen uudelle äänestykselle. Nythän esimerkiksi EU-jäsenyys on Stubbin näkemyksen mukaan ihqua, peruuttamatonta ja väistämätöntä. Paskat ole.
Quote from: Kiintopiste on 07.12.2012, 12:36:55Quote from: possu on 07.12.2012, 09:43:31Sveitsissä on kevyt verotus. Paljonko siellä viinaa verotetaan?
Kommenttinihan lähti siitä, kun Oami ihmetteli että mitä ihmettä kompromissien mukana menetetään.
Pelotteluesimerkeissä yhdistettiin suora demokratia ja verotus. Miksi nämä pelotteluesimerkit eivät ole toteutuneet Sveitsissä? Maalaillaan kauhukuvia jostain "enemmistön diktatuurista" ja älyttömistä lakiehdotuksista, jotka tavallisen kansan enemmistö voisi ehkä äänestää voimaan.
Quote from: Astraea on 07.12.2012, 12:56:03
Quote from: normi on 07.12.2012, 12:49:51
Pitäisi ensin saada laajempaa nuivaa kenttää ja enempi kannatusta ps:lle ja nuiville.
No ei. Kansa on se mikä se on ja päättää niin kuin se päättää. Päätimme parikymmentä vuotta sitten liittyä Euroopan Yhteisöön. Se päätös on osoittautunut niin kalliiksi, että hyvin moni on muuttanut kantaansa. Suora demokratia antaa mahdollisuuden myös kumota tehdyt päätökset ja korjata tehdyt virheet, kun 50000 ihmistä haluaa alistaa päätöksen uudelle äänestykselle. Nythän esimerkiksi EU-jäsenyys on Stubbin näkemyksen mukaan ihqua, peruuttamatonta ja väistämätöntä. Paskat ole.
Punavihervasemmistolaissuvaitsevaisesti ajattelee about noin 1/3 suomalaisista ja nuivasti suunnilleen saman verran. Tilanne on nyt vain niin, että se loppu kolmannes äänestää niin, että käytännössä punavihersuvismokut ovat 2/3 enemmistössä juuri valtavan äänekkyyden ja mediamonopolin vuoksi. Ensimmäinen kansalaisaloite oli turkistarhauksen kieltäminen... veikkaan että vaikka tuo nyt ei liity mokutukseen, niin kuitenkin yleinen ajatusmaailma on sieltä suvispuolelta tuota puuhanneilta. Sieltä laidalta niitä jatkossakin tulee. Missä on homman ensimmäinen kansalaisaloite?
Quote from: possu on 07.12.2012, 11:57:19
Quote from: Astraea on 07.12.2012, 11:40:37Mielestäni Suomi on kypsä suoraan demokratiaan.
Sata vuotta sitten Suomi oli kypsä edustukselliseen demokratiaan. Sillä on jo aikansa harjoiteltu. Kyllä harjoittelun pitäisi nyt riittää.
Oikeasti sata vuotta sitten Suomi ei ollut kypsä edustukselliseen demokratiaan. Ensimmäisenä viitenä vuotena (1907-1911) hajotettiin eduskunta joka vuosi ja pidettiin uudet vaalit. Yleinen kansalaismielipidekkin oli vielä pitkään eduskuntaa vastaan. Vielä vapaussodan jälkeenkin jopa lähes puolet kansanedustajista piti eduskuntaa huonona korkeimmaksi lainsäätäjäksi ja ehdottivat kuningasta tilalle.
Joten ei se silloin ollut helppoa. Eduskunta joutui yrittämään; olemaan rehellinen, hyvä ja oikeudenmukainen, jotta se sai kansan luottamuksen. "Sen mikä meissä on pientä ja itsekästä, se hävitköön; sen mikä on suurta ja hyvää, se säilyköön." Ennen sotia eduskunta oli sitten saavuttanut täydellisen muotonsa ja eli loistonsa aikoja. Pyrkimällä hyvään, se oli saavuttanut hyvän. Paine oli aikaansaanut sen.
Sotien jälkeen sitten eduskunta oli lähinnä valvontakomission jatke tai ainakin eli idän mielipiteen ymmärtäjä. Se ei ollut kunniallista. Sen jälkeinen eduskunnan "rötösten aika" ei sekään ole laitokselle kunniaa tuonut. Paine hyvyyteen on hävinnyt ja sen myötä hyvyys itse. Vanhan asemansa turvin se on saanut jatkaa taivaltaan - vielä. Sen tie on kuitenkin tulossa päätökseen. Tuleeko tilalle sitten monarkia, suora demokratia vai mikä, on elävän keskustelun alla ja ratkaisematta.
Quote from: normi on 07.12.2012, 13:03:52
Missä on homman ensimmäinen kansalaisaloite?
Kannattaa lukea tämä ketju ja toivoa, että Homma "palaisi ruotuun" jossakin vaiheessa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,15743.msg1158442.html#msg1158442
Quote from: Parsifal on 05.12.2012, 17:07:18
Kansanäänestykset joka aiheesta eivät kyllä ole kovin hyvä idea. Kansa kun harvemmin kuuntelee esim. asiansa osaavia tiedemiehiä.
Ovatpa. Mitä vähemmän on
asioista tietämättömiä kansalaisia äänestämässä, sitä parempaan suuntaan mennään. Ja Hommassahan taas
valveutuneita kansalaisia piisaa! ;) Kansanäänestysten alkuvaiheessa, kun koko käytäntö olisi vielä uusi ja tuntematon, meillä hommalaisialla olisi suoranainen etulyöntiasema saada, jumalauta, vihdoin viimein tahtomme lävitse!
Quote from: jka on 06.12.2012, 19:12:50
Eihän se noin suoraviivaisesti mene. Jos tuossa esimerkissäsi kuntaliitoksen vastustajat tietävät tilanteen niin silloin tietävät myös kannattajat ihan samoin.
Niin, eli seurauksena on yhden jos toisenlaista taktikointia, jossa koitetaan arvailla sitä, kuinka paljon mitäkin mieltä kannattajia on. Tämä on sitten jo aika kaukana siitä, että äänestäjät vain ilmaisisivat sen, mitä pitävät parhaana vaihtoehtona ja homma etenisi sen mukaisesti.
Vähän sama ongelma on muuten kaksipuoluejärjestelmässä, jossa puolueet koittavat ennen vaaleja tehdä juuri sen verran kompromisseja, että voittavat vaalipiirit, mutta eivät kuitenkaan joudu tinkimään liikaa omista periaatteistaan siitä, mitä asioita haluavat ajaa.
Quote
Quote from: sr on 06.12.2012, 17:45:23
Mikä on pointtini? Se, että demokratia on paljon muutakin kuin vain äänestämistä. Se on keskustelua, neuvottelua ja kompromissien hakua. Demokratian typistäminen vain sarjaksi äänestyksiä on minusta huono asia.
Keskustelussa ja neuvottelussa on aina joku osapuoli vahvempi kuin toinen tavalla tai toisella. Ei mikään takaa, että näin päästään ainakaan tasapuoliseen lopputulokseen toisin kuin edellisessä esimerkissä. Siinä kukaan ei edes teoriassa pysty hankkimaan mitään etua tai painostuskeinoa kehenkään muuhun nähden.
Ei tietenkään ole tarkoituskaan päästä tasapuoliseen tulokseen siinä mielessä, että sadan ihmisen kannattamaa ajatusta painotettaisiin samalla tavoin kuin yhden ihmisen kannattavaa, vaan siinä mielessä, että jos on kaksi hyvin toisistaan poikkeavaa ajatusta, joista toista kannattaa 51% ja toista 49%, niin koitetaan hakea jonkinlainen kompromissi noiden ajatusten välimaastosta sen sijaan, että se pienen enemmistön kannattama ajatus tungetaan vähemmistön kurkusta alas.
Quote from: Oami on 06.12.2012, 19:49:42
Ehkäpä ymmärsin väärin. Aloitteen vireillepanija tietysti kirjaa neuvottelun tuloksen siihen aloitteeseen, jolle sitten kerää ne 50000 kannattajaa ja sitten äänestää.
Mutta ehkäpä tarkoititkin sitä, että kompromisseja tehdään asioista, jotka eivät mitenkään liity toisiinsa. No, se ei oikein onnistu. Entä sitten?
Tarkoitin molempia, siis sitä, että aloitteen sisällöstä haetaan sellaista kompromissia, joka ei ole vain enemmistön sanelua vähemmistölle, vaan vähemmistönkin kanta otetaan huomioon (toki pienemmällä painolla kuin enemmistön). Ja myös sitten sitä, että ihmiset voivat joustaa itselleen vähemmän tärkeissä asioissa, jos sitten saavat puolestaan muilta tukea itselleen tärkeissä asioissa.
Esimerkiksi: Minulle asian A tärkeys asteiskolla 0-10 on 1 ja kannatan sen toteuttamista. Asian B tärkeys on 10 ja myös kannatan sen toteuttamista. Sinulle asian A tärkeys on 10 ja vastustat sen toteuttamista ja B:n tärkeys 1 ja myös vastustat sen toteuttamista. Jos vain raa'asti äänestämme asioista seurauksena on se, että sekä kyllä-, että ei-puoli saavat meiltä yhteensä 2 ääntä. Tämä ei kuitenkaan ole kummankaan meidän kannalta se, mitä haluaisimme. Jos voisimme neuvotella asiasta ja saada äänestyssitoumukset, niin minä äänestäisinkin asiaa A vastaan (sehän ei ollut minulle erityisen tärkeä, eikä minua haittaa juurikaan, vaikka siinä tehdään toisin kuin halusin) ja sinä äänestäisit asian B puolesta. Nyt todennäköisemmin toteutuisi ne asiat sen mukaisesti, miten paljon niillä on meille merkitystä.
Asioista päättämisen muuttaminen liukuhihnalla tapahtuvaksi äänestämiseksi eliminoi päätöksenteosta kokonaan sen, miten tärkeitä ihmisille mitkäkin asiat ovat.
Quote
Mikä on sellainen konkreettinen haitta, joka seuraa, jos kompromisseja ei tehdä?
Se, ettei vähemmistön ääni näy lainkaan lopullisen päätöksen muotoilussa ja se, että eri asioiden tärkeyttä eri ihmisille ei huomioida päätöstä tehtäessä.
Quote from: jka on 06.12.2012, 20:56:35
Nuo kärjistetytkään esimerkit eivät olisi mikään ongelma jos viskin juojat voisivat haistattaa pitkät näille muille ja perustaa viimekädessä vaikka jopa oman valtion jos kokevat viskin niin tärkeäksi.
Jos tädillä olisi munat jne. Yhdellä maantieteellisellä alueella voi kerrallaan olla yksi suvereeni valtio väkivaltamonopoleineen ja kaikkia asukkaita sitovine lakeineen.
Quote from: sr on 07.12.2012, 14:16:55Se, ettei vähemmistön ääni näy lainkaan lopullisen päätöksen muotoilussa ja se, että eri asioiden tärkeyttä eri ihmisille ei huomioida päätöstä tehtäessä.
Miten tämä eroaa esimerkiksi hallituksen ja opposition vastakkainasettelusta eduskunnan päätöksissä? Siten että suorassa kansanäänestyksessä puoluekuria ei ole.
Quote from: Kiintopiste on 07.12.2012, 12:36:55
Pahoittelut lievästä off-topicista, mutta miten niin? Esimerkki on tietysti kärjistetty, mutta Suomessa on jo nykyään jyrkästi progressiivinen verotus.
Mietin asiaa uudestaan. Voipi olla ettei olekaan. Kiitos korjauksesta siinä tapauksessa.
Quote from: Kiintopiste on 07.12.2012, 12:36:55
Kommenttinihan lähti siitä, kun Oami ihmetteli että mitä ihmettä kompromissien mukana menetetään. Sveitsissähän suuri osa lakiehdotuksista muokataan kompromisseiksi ennen kuin ne päätyvät kansanäänestyksiin asti, ja nämä kompromissit sitten hyväksytään muualla.
Eihän mikään estä muokkaamasta niitä täälläkin, eikä toisaalta mikään pakota muokkaamaan niitä Sveitsissä.
Tässä keskustelussa voi olla vähän epäselvää että mitä kompromissilla tarkoitetaan. Jotkut tarkoittavat sillä toisiinsa mitenkään liittymättömien asioiden koplaamista yhteen siten, että yksi kannattaa toista jos toinen lupaa kannattaa toista.
Quote from: Kiintopiste on 07.12.2012, 12:36:55
Yksi teoria on tietysti se, että kansalaiset ovat vastuullisempia, kun heille annetaan oikeaa valtaa. Voi hyvinkin olla totta, ja suora demokratia voisi hyvinä aikoina toimiakin hyvin.
Näin uskonkin.
Quote from: normi on 07.12.2012, 13:03:52
Ensimmäinen kansalaisaloite oli turkistarhauksen kieltäminen... veikkaan että vaikka tuo nyt ei liity mokutukseen, niin kuitenkin yleinen ajatusmaailma on sieltä suvispuolelta tuota puuhanneilta. Sieltä laidalta niitä jatkossakin tulee. Missä on homman ensimmäinen kansalaisaloite?
Eipä turkistarhauksesta ole äänestetty, joten tiedä sitten miten sen kanssa käy.
Jos "Homman kansalaisaloitteella" tarkoitetaan jonkun hommalaisen tekemää aloitetta, niin tästä otsikon aiheestahan sellaista on tehty ja nyt jo toisen kerran.
Quote from: Ari-Lee on 05.12.2012, 16:05:35
Sitä vain ihmettelen miksi ei 200 kansanedustajan joukosta löydy tuon aloitteen tekijää? Miksi taas yritetään perse edellä puuhun?
Sitä pitää kysyä niiltä kansanedustajilta. Uskon, että aloitteen alullepanijat Marjukka Kaakkola ja Antti Pesonen olisivat tehneet eduskunnassa suoraan lakialoitteen, jos olisivat kansanedustajia.
Quote from: Antti Tulonen on 07.12.2012, 19:37:51
Quote from: Ari-Lee on 05.12.2012, 16:05:35
Sitä vain ihmettelen miksi ei 200 kansanedustajan joukosta löydy tuon aloitteen tekijää? Miksi taas yritetään perse edellä puuhun?
Sitä pitää kysyä niiltä kansanedustajilta. Uskon, että aloitteen alullepanijat Marjukka Kaakkola ja Antti Pesonen olisivat tehneet eduskunnassa suoraan lakialoitteen, jos olisivat kansanedustajia.
Yksi kansanedustaja sentään antoi kannatusilmoituksen silloin kun minä viimeksi pidin vastaavaa aloitetta vireillä. Kiitokset toki hänelle.
Tietosuojasyistä en tosin sano, kuka.
Kannattaa lukea jäsen sr:n postaukset ja miettiä, miksei Sveitsissä olla jo ammuttu kaikkia moottoriurheilun harrastajia. Eli kategorisesti, jos sr on jotain mieltä, minä olen tasan päinvastaista mieltä. Vielä ei ole pettänyt kertaakaan.
Mutta jatkakaa vain vääntöänne näin äärimmäisen selvässä asiassa, vielä on yli kolme lillukanvartta karsimatta, pitäkää vesurinne terävänä. Mulla on kotona yli 170 litraa kaljaa ja 60 litraa punaviiniä, makkaraa ja poppareita ja vaikka mitä! Lomaakin...
Sveitsi? Tsekataan mitä sinne kuuluu.
Quote from: Astraea on 07.12.2012, 12:56:03
Quote from: normi on 07.12.2012, 12:49:51
Pitäisi ensin saada laajempaa nuivaa kenttää ja enempi kannatusta ps:lle ja nuiville.
No ei. Kansa on se mikä se on ja päättää niin kuin se päättää. Päätimme parikymmentä vuotta sitten liittyä Euroopan Yhteisöön. Se päätös on osoittautunut niin kalliiksi, että hyvin moni on muuttanut kantaansa. Suora demokratia antaa mahdollisuuden myös kumota tehdyt päätökset ja korjata tehdyt virheet, kun 50000 ihmistä haluaa alistaa päätöksen uudelle äänestykselle. Nythän esimerkiksi EU-jäsenyys on Stubbin näkemyksen mukaan ihqua, peruuttamatonta ja väistämätöntä. Paskat ole.
Eihän se olekaan täysin peruuttamatonta, mutta nykyisin kun jäsenyys on Perustuslaissa niin sen peruminen ilman Unionin hajoamista on käytännössä mahdotonta. Et tule saamaan kahdessa eduskunnassa 2/3 puolellesi siitä että jäsenyys poistettaisiin, et vaikka PS olisi suurin. Harva muistaakaan että EU:n alkuaikoina olimme nettosaajina, nyt sitten olleet nettomaksajina jonkin aikaa. Piakkoin taas nettosaajina jos tarpeeksi huonosti menee (toivottavasti ei mene niin huonosti). EU on sellainen instrumentti joka tasoittaa koko talousalueen kehitystä. Nyttemmin on väläytelty yhteistä budjettia ja muita liittovaltiovälineitä, mutta niiden toteuttamiselle ei ole vielä euromaat laajemmin lämmenneet.
Quote from: Ilkka Partanen on 08.12.2012, 19:46:50
Quote from: Astraea on 07.12.2012, 12:56:03
Quote from: normi on 07.12.2012, 12:49:51
Pitäisi ensin saada laajempaa nuivaa kenttää ja enempi kannatusta ps:lle ja nuiville.
No ei. Kansa on se mikä se on ja päättää niin kuin se päättää. Päätimme parikymmentä vuotta sitten liittyä Euroopan Yhteisöön. Se päätös on osoittautunut niin kalliiksi, että hyvin moni on muuttanut kantaansa. Suora demokratia antaa mahdollisuuden myös kumota tehdyt päätökset ja korjata tehdyt virheet, kun 50000 ihmistä haluaa alistaa päätöksen uudelle äänestykselle. Nythän esimerkiksi EU-jäsenyys on Stubbin näkemyksen mukaan ihqua, peruuttamatonta ja väistämätöntä. Paskat ole.
Eihän se olekaan täysin peruuttamatonta, mutta nykyisin kun jäsenyys on Perustuslaissa niin sen peruminen ilman Unionin hajoamista on käytännössä mahdotonta. Et tule saamaan kahdessa eduskunnassa 2/3 puolellesi siitä että jäsenyys poistettaisiin, et vaikka PS olisi suurin. Harva muistaakaan että EU:n alkuaikoina olimme nettosaajina, nyt sitten olleet nettomaksajina jonkin aikaa. Piakkoin taas nettosaajina jos tarpeeksi huonosti menee (toivottavasti ei mene niin huonosti). EU on sellainen instrumentti joka tasoittaa koko talousalueen kehitystä. Nyttemmin on väläytelty yhteistä budjettia ja muita liittovaltiovälineitä, mutta niiden toteuttamiselle ei ole vielä euromaat laajemmin lämmenneet.
Jos me vain sanoisimme Soromnoo, niin minkä ne voisivat? Kyvyttömyyttä päättäjiltä, että suostumme olemaan verkon kohona, kun painona on melkein koko muu Eurooppa.
Missä ne vientiteollisuuden tilaukset viipyy, jotka piti saada, kun Kreikkaan ja Espanjaan lapataan rahamme? Kazakhstan ja Bangla Desh ostavat Suomesta enemmän kuin Kerikka tai Espanja.
Quote from: Ilkka Partanen on 08.12.2012, 19:46:50
Quote from: Astraea on 07.12.2012, 12:56:03
Quote from: normi on 07.12.2012, 12:49:51
Pitäisi ensin saada laajempaa nuivaa kenttää ja enempi kannatusta ps:lle ja nuiville.
No ei. Kansa on se mikä se on ja päättää niin kuin se päättää. Päätimme parikymmentä vuotta sitten liittyä Euroopan Yhteisöön. Se päätös on osoittautunut niin kalliiksi, että hyvin moni on muuttanut kantaansa. Suora demokratia antaa mahdollisuuden myös kumota tehdyt päätökset ja korjata tehdyt virheet, kun 50000 ihmistä haluaa alistaa päätöksen uudelle äänestykselle. Nythän esimerkiksi EU-jäsenyys on Stubbin näkemyksen mukaan ihqua, peruuttamatonta ja väistämätöntä. Paskat ole.
Eihän se olekaan täysin peruuttamatonta, mutta nykyisin kun jäsenyys on Perustuslaissa niin sen peruminen ilman Unionin hajoamista on käytännössä mahdotonta. Et tule saamaan kahdessa eduskunnassa 2/3 puolellesi siitä että jäsenyys poistettaisiin, et vaikka PS olisi suurin. Harva muistaakaan että EU:n alkuaikoina olimme nettosaajina, nyt sitten olleet nettomaksajina jonkin aikaa. Piakkoin taas nettosaajina jos tarpeeksi huonosti menee (toivottavasti ei mene niin huonosti). EU on sellainen instrumentti joka tasoittaa koko talousalueen kehitystä. Nyttemmin on väläytelty yhteistä budjettia ja muita liittovaltiovälineitä, mutta niiden toteuttamiselle ei ole vielä euromaat laajemmin lämmenneet.
Nämä kaverit ovat tehneet sen
tietoisesti sellaiseksi, että siitä ei voi erota. Ei mene jakeluun?
Quote from: JoKaGO on 08.12.2012, 20:09:23
Jos me vain sanoisimme Soromnoo, niin minkä ne voisivat? Kyvyttömyyttä päättäjiltä, että suostumme olemaan verkon kohona, kun painona on melkein koko muu Eurooppa.
Voisivat sanoa ettei se nyt vaan onnistu. Kansainväliset sopimukset pätevät samalla tapaa kuin mitkä tahansa muutkin sopimukset ja yksipuolinen irtisanominen ei tässä tapauksessa ole mahdollinen kuin sillä että 1) jäsenyys poistetaan Perustuslaista ensin 2) käynnistetään ne prosessit jotka Lissabonin sopimuksessa on määritelty Unionista eroamiselle. Elämme sopimusyhteiskunnassa ja omien sopimusten rikkominen sillä perusteella että joku muukin niitä rikkoo ei ole mikään oikeutus, vaan menemme silloin samalle tasolle kuin mikä tahansa sopimuksensa rikkova valtio, sillä maineella on tietenkin vaikutusta
kaikkiin poliittisiin suhteisiin kuten ovat nämä kriisivaltiot saaneet huomata.
Mittakaavan puutetta höpöttää kuinka me nyt kannattelisimme edes melkein koko muuta Eurooppaa. Suomi on saanut kylläkin suuremman jalansijan kuin väestömme ja BKT:mme edellyttäisi tämän kriisin myötä, joten on se sikäli ihan myönteinen puoli tämän talousmyrskyn keskellä. Eikä tämä ole kovin pahasti heijastunut vielä mihinkään, paitsi kriisimaissa joiden ongelma on heidän oma hallintokulttuurinsa eikä EU joka voi pelkästään tuoda sinne läpinäkyvyyttä.
Quote from: JoKaGO on 08.12.2012, 20:09:23
Missä ne vientiteollisuuden tilaukset viipyy, jotka piti saada, kun Kreikkaan ja Espanjaan lapataan rahamme? Kazakhstan ja Bangla Desh ostavat Suomesta enemmän kuin Kerikka tai Espanja.
Eipä siinä käydäkään kauppaa bilateerisessa hengessä, vaan kyse on paljon pidemmän aikajakson kehityksestä.
Quote from: Paul Ruth on 08.12.2012, 20:14:50
Nämä kaverit ovat tehneet sen tietoisesti sellaiseksi, että siitä ei voi erota. Ei mene jakeluun?
Tarkkoja kun ollaan, niin kanssasi ovat eri mieltä EU:n järkevyydestä paitsi suomalaisten äänestäjien enemmistö, myös kahden eri eduskunnan enemmistö, Euroopan Unionin äänestäjien enemmistö sekä EU-maiden parlamenttien enemmistö. Sitä voisi miettiä ovatko nuo kaikki väärässä ja sinä oikeassa vai voisiko niitä omia mielipiteitä hieman analysoida että kuinka hyvin ne vastaavat todellisuutta sittenkään.
Quote from: Ilkka Partanen on 08.12.2012, 20:32:20
Tarkkoja kun ollaan, niin kanssasi ovat eri mieltä EU:n järkevyydestä paitsi suomalaisten äänestäjien enemmistö, myös kahden eri eduskunnan enemmistö, Euroopan Unionin äänestäjien enemmistö sekä EU-maiden parlamenttien enemmistö. Sitä voisi miettiä ovatko nuo kaikki väärässä ja sinä oikeassa vai voisiko niitä omia mielipiteitä hieman analysoida että kuinka hyvin ne vastaavat todellisuutta sittenkään.
Ihan vaan väliin heitän kysymyksen että mikä todistaa sen että enemmistö olisi oikeassa?
Varmaankin yrityksissä voitaisiin siirtyä äänestyspäätöksiin, jos enemmistö on oikeassa, saataisiin yritykset menestymään samoin suurmenestykseen kuin EU kin menestyy?
Quote from: Ilkka Partanen on 08.12.2012, 20:32:20
Quote from: JoKaGO on 08.12.2012, 20:09:23
Jos me vain sanoisimme Soromnoo, niin minkä ne voisivat? Kyvyttömyyttä päättäjiltä, että suostumme olemaan verkon kohona, kun painona on melkein koko muu Eurooppa.
Voisivat sanoa ettei se nyt vaan onnistu. Kansainväliset sopimukset pätevät samalla tapaa kuin mitkä tahansa muutkin sopimukset ja yksipuolinen irtisanominen ei tässä tapauksessa ole mahdollinen kuin sillä että 1) jäsenyys poistetaan Perustuslaista ensin 2) käynnistetään ne prosessit jotka Lissabonin sopimuksessa on määritelty Unionista eroamiselle. Elämme sopimusyhteiskunnassa ja omien sopimusten rikkominen sillä perusteella että joku muukin niitä rikkoo ei ole mikään oikeutus, vaan menemme silloin samalle tasolle kuin mikä tahansa sopimuksensa rikkova valtio, sillä maineella on tietenkin vaikutusta kaikkiin poliittisiin suhteisiin kuten ovat nämä kriisivaltiot saaneet huomata.
Hmmm... Menettäisimme asemamme nettomaksajana. Saako nauraa?
QuoteMittakaavan puutetta höpöttää kuinka me nyt kannattelisimme edes melkein koko muuta Eurooppaa. Suomi on saanut kylläkin suuremman jalansijan kuin väestömme ja BKT:mme edellyttäisi tämän kriisin myötä, joten on se sikäli ihan myönteinen puoli tämän talousmyrskyn keskellä. Eikä tämä ole kovin pahasti heijastunut vielä mihinkään, paitsi kriisimaissa joiden ongelma on heidän oma hallintokulttuurinsa eikä EU joka voi pelkästään tuoda sinne läpinäkyvyyttä.
Maksamme enemmän, kuin olisi kohtuullista, niinkö?
Quote
Quote from: JoKaGO on 08.12.2012, 20:09:23
Missä ne vientiteollisuuden tilaukset viipyy, jotka piti saada, kun Kreikkaan ja Espanjaan lapataan rahamme? Kazakhstan ja Bangla Desh ostavat Suomesta enemmän kuin Kerikka tai Espanja.
Eipä siinä käydäkään kauppaa bilateerisessa hengessä, vaan kyse on paljon pidemmän aikajakson kehityksestä.
Taitaa mennä niin kauan, että mekin olemme kolmen ceen maa, ennen kuin Kreikasta ja Espanjasta alkaa tilauksia tippua, vai mitä?
Quote
Quote from: Paul Ruth on 08.12.2012, 20:14:50
Nämä kaverit ovat tehneet sen tietoisesti sellaiseksi, että siitä ei voi erota. Ei mene jakeluun?
Tarkkoja kun ollaan, niin kanssasi ovat eri mieltä EU:n järkevyydestä paitsi suomalaisten äänestäjien enemmistö, myös kahden eri eduskunnan enemmistö, Euroopan Unionin äänestäjien enemmistö sekä EU-maiden parlamenttien enemmistö. Sitä voisi miettiä ovatko nuo kaikki väärässä ja sinä oikeassa vai voisiko niitä omia mielipiteitä hieman analysoida että kuinka hyvin ne vastaavat todellisuutta sittenkään.
Tuo pitää koeponnistaa kunnolla. EU-vaalit? Mutta enemmistö suomalaisista äänioikeutetuista ei takuulla ole eri mieltä Paulin kanssa.
Quote from: hiljainen tukija on 08.12.2012, 20:57:17
Ihan vaan väliin heitän kysymyksen että mikä todistaa sen että enemmistö olisi oikeassa?
Varmaankin yrityksissä voitaisiin siirtyä äänestyspäätöksiin, jos enemmistö on oikeassa, saataisiin yritykset menestymään samoin suurmenestykseen kuin EU kin menestyy?
Ihan vaan väliin heitän kysymyksen että mistä lähtien yritykset ovat rinnastuneet valtioon tai yhteiskuntiin kokonaisuuksina? Sinä hetkenä kun tämä tapahtuu, olemme siirtyneet sosialismiin ja sitä nähtävästi haikailet. Edustuksellisen demokratian ajatushan on juurikin kolmijako-opin kautta se, että kullakin toimialalla on omat asiantuntijansa. Politiikkaan eli lainsäädäntövaltaan joka säätelee niin tuomio- kuin toimeenpanovaltaakin, ovat ihmiset saaneet valita edustajansa vapaissa vaaleissa. Yritykset taas eivät voi säätää lakeja tai jakaa tuomioita, ne toimivat sopimustensa puitteissa joiden reunaehdot on määritelty lainsäädännössä. Jos yrityksillä olisi valtuudet säätää lakeja sekä perustaa omia tuomioistuimiaan sekä järjestää omia poliiseja sekä armeijoita niitä toteuttamaan niin oltaisiin anarkokapitalismin puolella, joka taas on eräänlainen feodaalijärjestelmä joka ei edes yritä huijata millään tasapuolisuudella, kuten sosialismilla on alkumetreillään ollut aina tapana.
Quote from: JoKaGO on 08.12.2012, 21:24:31
Quote from: Ilkka Partanen on 08.12.2012, 20:32:20
Quote from: JoKaGO on 08.12.2012, 20:09:23
Jos me vain sanoisimme Soromnoo, niin minkä ne voisivat? Kyvyttömyyttä päättäjiltä, että suostumme olemaan verkon kohona, kun painona on melkein koko muu Eurooppa.
Voisivat sanoa ettei se nyt vaan onnistu. Kansainväliset sopimukset pätevät samalla tapaa kuin mitkä tahansa muutkin sopimukset ja yksipuolinen irtisanominen ei tässä tapauksessa ole mahdollinen kuin sillä että 1) jäsenyys poistetaan Perustuslaista ensin 2) käynnistetään ne prosessit jotka Lissabonin sopimuksessa on määritelty Unionista eroamiselle. Elämme sopimusyhteiskunnassa ja omien sopimusten rikkominen sillä perusteella että joku muukin niitä rikkoo ei ole mikään oikeutus, vaan menemme silloin samalle tasolle kuin mikä tahansa sopimuksensa rikkova valtio, sillä maineella on tietenkin vaikutusta kaikkiin poliittisiin suhteisiin kuten ovat nämä kriisivaltiot saaneet huomata.
Hmmm... Menettäisimme asemamme nettomaksajana. Saako nauraa?
Mille haluaisit nauraa kun samalla menettäisimme myös luottamuksemme sopimusosapuolena muissakin asioissa, olisimme oikeastaan pahempia luikureita kuin nykyiset taseitaan vääristelleet kriisivaltiot? Olemme olleet nettosaajina, silloin olivat muut nettomaksajina. Nyt ovat osat vaihtuneet. Toki tätä ajattelua että laajakin valtiosopimus on rikottava lyhytnäköisten etujen vuoksi on olemassa, mutta onneksi näistä tyypeistä ei ole kovinkaan moni päättäjinä ainakaan eduskunnassa.
Quote from: JoKaGO on 08.12.2012, 21:24:31
QuoteMittakaavan puutetta höpöttää kuinka me nyt kannattelisimme edes melkein koko muuta Eurooppaa. Suomi on saanut kylläkin suuremman jalansijan kuin väestömme ja BKT:mme edellyttäisi tämän kriisin myötä, joten on se sikäli ihan myönteinen puoli tämän talousmyrskyn keskellä. Eikä tämä ole kovin pahasti heijastunut vielä mihinkään, paitsi kriisimaissa joiden ongelma on heidän oma hallintokulttuurinsa eikä EU joka voi pelkästään tuoda sinne läpinäkyvyyttä.
Maksamme enemmän, kuin olisi kohtuullista, niinkö?
Ei. Suomen rooli on ollut varsin voimakkaasti esillä näissä keskusteluissa ja valtioomme on kiinnitetty aiempaa enemmän myönteistä huomiota. Takaus ei ole sama kuin velka tai maksaminen. Katso vaikka sanakirjasta. Suomen jäsenmaksu on ihan maltillista luokkaa EU:n jäsenvaltioissa yleisesti vertailtuna.
Quote from: JoKaGO on 08.12.2012, 20:09:23
Taitaa mennä niin kauan, että mekin olemme kolmen ceen maa, ennen kuin Kreikasta ja Espanjasta alkaa tilauksia tippua, vai mitä?
Eipä todellakaan. Pahimmillaan luokitus tipahtaa kahden a:n luokkaan, joka sekin on tosin aika kaukaa haettu skenaario.
Quote from: JoKaGO on 08.12.2012, 21:24:31
Tuo pitää koeponnistaa kunnolla. EU-vaalit? Mutta enemmistö suomalaisista äänioikeutetuista ei takuulla ole eri mieltä Paulin kanssa.
Muissa EU-vaaleissapa kansanäänestystä myöten on toiselta näyttänyt. Ajatellen että Suomella on 13 paikkaa, niin tällä hetkellä jakauma on sellainen että PS:n yksi paikka ei todellakaan lupaa sellaista nousua että saisitte enemmistön paikoista ja jos sellainen ihme kävisi että PS saisi paikkoja neljäkin (joka olisi historiallinen nousu) niin siltikin Suomea edustaisi lisäksi yhdeksän euromyönteistä edustajaa. Että siitä voit koeponnistaa.
Quote from: Ilkka Partanen on 08.12.2012, 21:43:28
Takaus ei ole sama kuin velka tai maksaminen. Katso vaikka sanakirjasta.
Vanha käytännön ohje on: Joka ottaa taatakseen, ottaa maksaakseen. Uskotko, että Kreikka vielä maksaa? Jykä antaa jo rahojamme pois helpottamalla Kreikan velkataakkaa. Espanja? Portugali? Irlanti?
QuoteMuissa EU-vaaleissapa kansanäänestystä myöten on toiselta näyttänyt. Ajatellen että Suomella on 13 paikkaa, niin tällä hetkellä jakauma on sellainen että PS:n yksi paikka ei todellakaan lupaa sellaista nousua että saisitte enemmistön paikoista ja jos sellainen ihme kävisi että PS saisi paikkoja neljäkin (joka olisi historiallinen nousu) niin siltikin Suomea edustaisi lisäksi yhdeksän euromyönteistä edustajaa. Että siitä voit koeponnistaa.
No, katsotaan nyt ne EU-parlamenttivaalit ensin. Ei nyljetä karhua vielä.
Mitä tulee EU:hun liittymisen kansanäänestykseen aikoinaan, niin silloin äänestettiin sellaisesta EUsta, jonka jäsenet noudattavat sääntöjä. Yksi sääntö on edelleenkin se, että jäsenvaltiot eivät takaa toistensa velkoja. Eikä alijäämäiset budjetit ole sallittuja, mitä Saksa ja Ranska etunenässä rikkoivat koko 90-luvun.
Meille siis luvattiin, että säännöistä pidetään kiinni. Meille luvattiin myös halvempi viina ja halvemmat autot, niin, ja halvempi ruoka. Näiden puolesta 53% äänestäneistä äänesti, eli vähemmistön päätöksellä silloin liityttiin johonkin, mikä on muuttunut suunnilleen vähän enemmän kuin pallopeli jalkapallosta säbään.
Quote from: John on 04.12.2012, 07:58:29
Oli virhe edes mahdollistaa tällainen kansalaisaloitesysteemi.
Johniin voi aina luottaa.
Quote from: Lalli IsoTalo on 09.12.2012, 17:55:49
Quote from: jopelius on 04.12.2012, 19:40:06
Tällainen tapa päättää asioita johtaisi vain enemmistön diktatuuriin.
Miten nykyinen järjestelmä ei ole enemmistön diktatuuria?
Koska viidesosan äänistä saanut puolue saa asettaa diktaattorin. Jos äänestysprosentti on 66, niin alle 14% todellisella kannatuksella saat diktatuurin. Luvussa ei ole mukana lapset.
Quote from: JoKaGO on 09.12.2012, 18:05:31
Quote from: Lalli IsoTalo on 09.12.2012, 17:55:49
Quote from: jopelius on 04.12.2012, 19:40:06
Tällainen tapa päättää asioita johtaisi vain enemmistön diktatuuriin.
Miten nykyinen järjestelmä ei ole enemmistön diktatuuria?
Koska viidesosan äänistä saanut puolue saa asettaa diktaattorin. Jos äänestysprosentti on 66, niin alle 14% todellisella kannatuksella saat diktatuurin. Luvussa ei ole mukana lapset.
Ehdin jo poistaa muutaman viestini -- myös tämän -- koska turhaa toistoa.
Quote from: JoKaGO on 09.12.2012, 18:05:31
Quote from: Lalli IsoTalo on 09.12.2012, 17:55:49
Quote from: jopelius on 04.12.2012, 19:40:06
Tällainen tapa päättää asioita johtaisi vain enemmistön diktatuuriin.
Miten nykyinen järjestelmä ei ole enemmistön diktatuuria?
Koska viidesosan äänistä saanut puolue saa asettaa diktaattorin. Jos äänestysprosentti on 66, niin alle 14% todellisella kannatuksella saat diktatuurin. Luvussa ei ole mukana lapset.
Poliittisen todellisuuden luovat ne jotka haluavat osallistua. Jos ei huvita osallistua prosessiin, on turha tulla naputtamaan lopputuloksesta. Et löytänyt mieleistäsi ehdokasta? Ryhdy ehdokkaaksi ja asia ratkeaa. Jos ei mikään vaihtoehto muka käy, voi käydä ostamassa tutin ja vaippoja itselleen, huudella kuinka muut taas paskoi niihin sun vaippoihin ja siinä ohessa vaan tyytyä siihen mitä tulee. Jokaisella on ääni ja oikeus sitä käyttää.
Quote from: JoKaGO on 09.12.2012, 17:45:25
Quote from: Ilkka Partanen on 08.12.2012, 21:43:28
Takaus ei ole sama kuin velka tai maksaminen. Katso vaikka sanakirjasta.
Vanha käytännön ohje on: Joka ottaa taatakseen, ottaa maksaakseen. Uskotko, että Kreikka vielä maksaa? Jykä antaa jo rahojamme pois helpottamalla Kreikan velkataakkaa. Espanja? Portugali? Irlanti?
QuoteMuissa EU-vaaleissapa kansanäänestystä myöten on toiselta näyttänyt. Ajatellen että Suomella on 13 paikkaa, niin tällä hetkellä jakauma on sellainen että PS:n yksi paikka ei todellakaan lupaa sellaista nousua että saisitte enemmistön paikoista ja jos sellainen ihme kävisi että PS saisi paikkoja neljäkin (joka olisi historiallinen nousu) niin siltikin Suomea edustaisi lisäksi yhdeksän euromyönteistä edustajaa. Että siitä voit koeponnistaa.
No, katsotaan nyt ne EU-parlamenttivaalit ensin. Ei nyljetä karhua vielä.
Mitä tulee EU:hun liittymisen kansanäänestykseen aikoinaan, niin silloin äänestettiin sellaisesta EUsta, jonka jäsenet noudattavat sääntöjä. Yksi sääntö on edelleenkin se, että jäsenvaltiot eivät takaa toistensa velkoja. Eikä alijäämäiset budjetit ole sallittuja, mitä Saksa ja Ranska etunenässä rikkoivat koko 90-luvun.
Meille siis luvattiin, että säännöistä pidetään kiinni. Meille luvattiin myös halvempi viina ja halvemmat autot, niin, ja halvempi ruoka. Näiden puolesta 53% äänestäneistä äänesti, eli vähemmistön päätöksellä silloin liityttiin johonkin, mikä on muuttunut suunnilleen vähän enemmän kuin pallopeli jalkapallosta säbään.
Lupauksilla pehmitettiin kansalaisten mielialoja ennen EU-kansanäänestystä. Ovelinta oli aloittaa Pohjoismaiden äänestys "heikoimmasta lenkistä", eli Suomesta. Jos Norja olisi äänestänyt ensin, sitten Ruotsi ja viimeisenä Suomi, tulos olisi voinut olla toinen.
Quote from: Manop on 10.12.2012, 00:18:41
***
Lupauksilla pehmitettiin kansalaisten mielialoja ennen EU-kansanäänestystä. Ovelinta oli aloittaa Pohjoismaiden äänestys "heikoimmasta lenkistä", eli Suomesta. Jos Norja olisi äänestänyt ensin, sitten Ruotsi ja viimeisenä Suomi, tulos olisi voinut olla toinen.
Totta. Norskeilla ei ole pikkurahasta pulaa. Olisi voinut koko kierros tyssätä siihen.
Quote from: possu on 07.12.2012, 16:32:37
Quote from: sr on 07.12.2012, 14:16:55Se, ettei vähemmistön ääni näy lainkaan lopullisen päätöksen muotoilussa ja se, että eri asioiden tärkeyttä eri ihmisille ei huomioida päätöstä tehtäessä.
Miten tämä eroaa esimerkiksi hallituksen ja opposition vastakkainasettelusta eduskunnan päätöksissä? Siten että suorassa kansanäänestyksessä puoluekuria ei ole.
Oppositiollakin on mahdollisuus osallistua keskusteluun laeista, kun niitä käsitellään eduskunnassa. On totta, että opposition vaikutusmahdollisuus on suht pieni. Yleensä kuitenkin oppositio on reilusti pienempi kuin hallitus (luokkaa 1/3 kaikista kansanedustajista), koska hallitus haluaa olla varma, että ne asiat, joita siinä olevat puolueet ovat päättäneet, menevät myös läpi.
Ja tietenkin oppositiolla on vaikutus siinä mielessä, että jos hallitus tekee huonoja päätöksiä, seuraavissa vaaleissa oppositiopuolueet nousevat valtaan.
Juuri tuo mainitsemasi puoluekurin puuttuminen tarkoittaa sitä, ettei kansanäänestyksissä ole mitään mahdollisuutta keskustella asioista ja hakea kompromisseja.
Quote from: sr on 10.12.2012, 12:01:08Juuri tuo mainitsemasi puoluekurin puuttuminen tarkoittaa sitä, ettei kansanäänestyksissä ole mitään mahdollisuutta keskustella asioista ja hakea kompromisseja.
Kuinka Sveitsi onkaan kärsinyt kun ei ole voitu lehmänkauppoja (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lehm%C3%A4nkauppa) tehdä kansanäänestyksissä.
Quote from: possu on 10.12.2012, 12:17:23
Quote from: sr on 10.12.2012, 12:01:08Juuri tuo mainitsemasi puoluekurin puuttuminen tarkoittaa sitä, ettei kansanäänestyksissä ole mitään mahdollisuutta keskustella asioista ja hakea kompromisseja.
Kuinka Sveitsi onkaan kärsinyt kun ei ole voitu lehmänkauppoja (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lehm%C3%A4nkauppa) tehdä kansanäänestyksissä.
Sveitsissä kansanäänestystä käytetään suht harvoin, joten siellä sillä ei ole saatu kovin pahaa tuhoa aikaiseksi. Parempi esimerkki on Kalifornia, jossa kansanäänestyksillä on toisaalta tehty osavaltiolle hyvin vaikeaksi verojen korotus ja samaan aikaan sälytetty sille tehtäviä, jotka ovat vieneet rahaa. Lopputulos on osavaltion talouskaaos, josta kukaan ei ole edes vastuussa. Sitten ajateltiin, että ehkäpä joku Terminator osaisi ratkaista tämän ihmisten itsensä tuottaman sotkun. Ei osannut.
Kuten sanottua, kansanäänestys sopii joihinkin erityistapauksiin. Veroista ja julkisesta kulutuksesta päättämiseen se on erityisen huono keino, koska nämä ovat aina liitoksissa toisiinsa ja vaativat siten neuvottelua ja kompromissien hakua.
Quote from: Ilkka Partanen on 08.12.2012, 20:32:20
Kansainväliset sopimukset pätevät samalla tapaa kuin mitkä tahansa muutkin sopimukset ja yksipuolinen irtisanominen ei tässä tapauksessa ole mahdollinen [...]
Suomi aloitti Neuvostoliiton kanssa tehdyn Pariisin rauhansopimuksen yksipuoleisen rikkomisen 90-luvulla. Heti siis kun siltä tuntui, eikä ollut pelkoa vastatoimista. Samoin voidaan rikkoa ihan kaikki kansainväliset sopimukset. Tietenkin ne tehdään kaunistellen ja selitellen sopimuksen sen sallineen tietyillä erityisehdoilla - kuten Kanadan irtautuminen Kioton ilmastosopimuksesta.
EU sopimus on siten vain nykyisten vallanpitäjien selkätuki:
Onhan tämä huonoa asia, mutta kun on sovittu. Kuten EU:n naiskiintiösopimus (http://hommaforum.org/index.php/topic,74568.0.html) jo osoitti. Jos Kokoomus ja muut eurokiihkoilijat saadaan kammettua pois vallasta, voidaan hyvillä mielin "irrottautua" EU:sta. Tehdään se sitten suoraan ja rehellisesti rikkomalla sopimusta, sopimuksen pykäliä kiertelemällä - esimerkiksi toteamalla aikoinaan tehdyn muotovirheen, jonka vuoksi koko sopimusta ei ikinä ole ratifioiduksi tullutkaan tai vaikka sanomalla Barrosolle pahasti, josta seuraa erottaminen EU:sta. Paperipuoli hoituu aina - kunhan vain on tahtoa.
Quote from: sr on 10.12.2012, 12:30:41Sveitsissä kansanäänestystä käytetään suht harvoin, joten siellä sillä ei ole saatu kovin pahaa tuhoa aikaiseksi.
Ahaa.
Luin kirjan Opas suoraan demokratiaan autonkorjausta odottaessa. Siinä oli aika paljon sitä samaa argumentointia, mitä täälläkin on käyty. Muttamutta. Entistä varmempi olen siitä, että mitä enemmän ihmiset ottavat valtaa itselleen, sitä paremmin päätöksenteko palvelee kansalaisia muiden eturyhmien (esim. pääoma, kartellit, hyvävelijärjestelmä) sijaan.
Vallan uusjako -kansalaisaloitteella on nyt 1049 allekirjoitusta. :)
Quote from: sr on 10.12.2012, 12:01:08Juuri tuo mainitsemasi puoluekurin puuttuminen tarkoittaa sitä, ettei kansanäänestyksissä ole mitään mahdollisuutta keskustella asioista ja hakea kompromisseja.
Kysyin jo aiemmin jotain konkreettista esimerkkiä, mitä haittaa siitä olisi jos kompromissia ei tehdä. Mitään konkreettista vastausta ei oikein tullut.
Yleisellä tasolla muistaakseni vastasit, että vähemmistön mielipide ei näy lopullisessa esityksessä? Näkyyhän se, jos aloitteen tekijä haluaa keskustella ihmisten kanssa ennen aloitteen tekoa. Mutta jos ei halua ja aloite siitä huolimatta menee äänestyksessä läpi (saa enemmistön), niin miksi sen vähemmistön mielipiteen olisi pitänyt näkyä?
Kysynpä täsmällisemmin. Mikä olisi konkreettinen esimerkki sellaisesta huonosta päätöksestä, joka voidaan tehdä siksi että aloitteen tekijä ja sitä kannattava enemmistö eivät tee vähemmistön kanssa kompromissia? Sellaisesta huonosta päätöksestä, jota nykyisessä poliittisessa järjestelmässä ei voi tehdä?
(Lisättäköön tähän väliin, että henkilökohtaisesti kannatan tosiaan ylimääräistä suojaa perustuslaille, esim. vaatimalla kansanäänestykseltä 2/3:n enemmistöä jos kyse on perustuslain vastaisesta aloitteesta. Nyt puheenalainen aloite ei ota niihin kantaa vaan jättää ne asiat eduskunnan mietittäviksi.)
Quote from: Oami on 11.12.2012, 17:50:07
Quote from: sr on 10.12.2012, 12:01:08Juuri tuo mainitsemasi puoluekurin puuttuminen tarkoittaa sitä, ettei kansanäänestyksissä ole mitään mahdollisuutta keskustella asioista ja hakea kompromisseja.
Kysyin jo aiemmin jotain konkreettista esimerkkiä, mitä haittaa siitä olisi jos kompromissia ei tehdä. Mitään konkreettista vastausta ei oikein tullut.
Mitä ihmettä? Olen antanut jo useita esimerkkejä. Mitä monimutkaisimmista asioista on kyse, sitä enemmän keskustelulla ja kompromisseilla on sijaa. Esim. USA:ssa tällä hetkellä väännetään kättä aiheesta "fiscal cliff". Siinä ei kansanäänestyksillä saataisi kyllä mitään muuta kuin sotkua aikaiseksi.
Quote
Yleisellä tasolla muistaakseni vastasit, että vähemmistön mielipide ei näy lopullisessa esityksessä? Näkyyhän se, jos aloitteen tekijä haluaa keskustella ihmisten kanssa ennen aloitteen tekoa. Mutta jos ei halua ja aloite siitä huolimatta menee äänestyksessä läpi (saa enemmistön), niin miksi sen vähemmistön mielipiteen olisi pitänyt näkyä?
Ensinnäkin siksi, että demokratia ei ole enemmistön diktatuuria. Toiseksi siksi, että tuo aloitteesta keskustelu ja ennen kaikkea sitovasti neuvottelu on mahdotonta suorassa demokratiassa. Ks. jka:n kanssa käymäni keskustelu kysymyksenasetteluun liittyen.
Quote
Kysynpä täsmällisemmin. Mikä olisi konkreettinen esimerkki sellaisesta huonosta päätöksestä, joka voidaan tehdä siksi että aloitteen tekijä ja sitä kannattava enemmistö eivät tee vähemmistön kanssa kompromissia?
Ennen kaikkea tuo kompromissin ongelma tulee vastaan niiden aloitteiden kohdalla, jotka eivät mene läpi. Kompromissin mahdollisuus juuri tekee sen, että ehdotus, joka ei alkuperäisessä muodossa mene läpi, on mahdollista muokata siihen muotoon, että se menee ottamalla sitä vastustajien mielipiteitä huomioon.
Eikä siinä taas ole mitään järkeä, että kokeillaan jäätä ja järjestetään kerta toisensa jälkeen kansanäänestyksiä melkein samasta asiasta vähän eri kysymyksenasettelulla. Tämä sekä tuhlaa resursseja että etenkin tekee päätöksenteosta erittäin tahmeaa verrattuna siihen, että voidaan kerralla päättää asia niin, että siinä kompromissien avulla haetaan ratkaisu (tai jos kompromissien mahdollisuutta ei oikeasti ole, niin haudataan koko juttu).
Enemmistön kansanäänestyksissä hyväksymien päätösten ongelmat taas liittyvät siihen, ettei koplaaminen ole mahdollista. On siis samaan aikaan mahdollista äänestää, että lasketaan veroja ja lisätään julkista kulutusta. Kun asioista päätetään niin, että tuloista ja menoista päätetään yhtä aikaa, on molemmat puolet pidettävä samaan aikaan mielessä.
Ja tietenkin sitten sellaiset asiat, joissa vähemmistö saadaan antamaan periksi monessa asiassa, jos heille tärkeässä asiassa enemmistö tinkii. Suomen kohdalla mieleen tulee esim. pakkoruotsi. Jos siitä järjestettäisiin kansanäänestys, se todennäköisesti poistettaisiin. Nyt kysymys on, että onko suomenkielisille enemmän hyötyä siitä, että pääsevät eroon pakkoruotsista vai siitä, että ruotsinkieliset suostuvat tinkimään monessa muussa asiassa, kunhan se ruotsin kielen asema säilytetään. (Ja ei, en halua tämän keskustelun muuttuvan pakkoruotsikeskusteluksi, tämä on vain täysin sivujuonne).
Quote
Sellaisesta huonosta päätöksestä, jota nykyisessä poliittisessa järjestelmässä ei voi tehdä?
Kalifornian osavaltion talouskaaos on tästä esimerkki. Siinä suora demokratia näytteli tärkeää roolia, vaikka tietenkin muillakin asioilla oli osansa. Enkä tietenkään väitä, ettei valtio voisi joutua talousongelmiin muutenkin.
En usko, että on mitään yksittäistä asiaa, jota ei nykyisessä polittisessa järjestelmässä olisi teknisesti mahdollista tehdä.
Quote
(Lisättäköön tähän väliin, että henkilökohtaisesti kannatan tosiaan ylimääräistä suojaa perustuslaille, esim. vaatimalla kansanäänestykseltä 2/3:n enemmistöä jos kyse on perustuslain vastaisesta aloitteesta. Nyt puheenalainen aloite ei ota niihin kantaa vaan jättää ne asiat eduskunnan mietittäviksi.)
Niin, ns. mob-rule on tietenkin yksi suoran demokratian uhka. Tätä vastaan auttavat nuo vähemmistöpykälät, mutta ehkä kuitenkin vielä paremmin se, että ihmisten koulutustaso ja ymmärrys yhteiskunnallisista asioista paranee.
Quote from: Parsifal on 05.12.2012, 17:07:18
Kansanäänestykset joka aiheesta eivät kyllä ole kovin hyvä idea. Kansa kun harvemmin kuuntelee esim. asiansa osaavia tiedemiehiä.
Tärkeimpien vaalien kuten kansanäänestyksen ja eduskuntavaalien kohdalla olisi myös äänestysoikeutta syytä tarkistaa.
Äänioikeuteen riittäisi:
- 21 v. ikä, ja vähintään
- ammatillisen koulutuksen päättötodistus tai
- ylioppilastutkinto tai
- työtodistus 5 v. palkkatyöstä.
Nykyajan 18-vuotiaat pelailevat vielä pleikkaria vanhempiensa luona, eivätkä ole perillä elämän reaaliteeteistä.
Niinku, ihan oikeesti!
Quote from: sr on 11.12.2012, 18:58:47Kalifornian osavaltion talouskaaos on tästä esimerkki. Siinä suora demokratia näytteli tärkeää roolia, vaikka tietenkin muillakin asioilla oli osansa.
Mitä eroa Sveitsillä ja Kalifornialla on? Miksi Sveitsi ei ole pulassa vaikka Kalifornia on?
Quote from: sr on 11.12.2012, 18:58:47Mitä ihmettä? Olen antanut jo useita esimerkkejä. Mitä monimutkaisimmista asioista on kyse, sitä enemmän keskustelulla ja kompromisseilla on sijaa.
Jos ehdotus on niin jyrkkä ettei enemmistö hyväksy, sitten tehdään kompromissi ja enemmistö ehkä hyväksyy sen. Se siitä. Leivän välissä on pihvi.
Kaliforniassa on ongelmia ihan edustuksellisessakin demokratiassa. Siellä on esim. laki, jonka mukaan osavaltionkongressi ei voi korottaa veroja yksinkertaisella enemmistöllä, vaan siihen vaaditaan kahden kolmasosan kannatus. Tämän vuoksi veroja ei ole juuri pystytty korottamaan, vaikka osavaltio tarvitsisi tuloja.
Quote from: sr on 11.12.2012, 18:58:47
Ensinnäkin siksi, että demokratia ei ole enemmistön diktatuuria. Toiseksi siksi, että tuo aloitteesta keskustelu ja ennen kaikkea sitovasti neuvottelu on mahdotonta suorassa demokratiassa. Ks. jka:n kanssa käymäni keskustelu kysymyksenasetteluun liittyen.
En ymmärrä, mikä siitä tekee mahdotonta. Siis mikä estää aloitteen laatijaa neuvottelemasta niin paljon kuin haluaa - kunhan vain tekee ennen sen aloitteen laittamista vireille.
Jos aloite ei neuvottelujen jälkeenkään mene läpi, sitten on ilmeisesti niin että enemmistö ei kannata sitä. Silloin sen ei kuulukaan mennä läpi. En näe tässä ongelmaa.
Quote from: sr on 11.12.2012, 18:58:47
Ennen kaikkea tuo kompromissin ongelma tulee vastaan niiden aloitteiden kohdalla, jotka eivät mene läpi. Kompromissin mahdollisuus juuri tekee sen, että ehdotus, joka ei alkuperäisessä muodossa mene läpi, on mahdollista muokata siihen muotoon, että se menee ottamalla sitä vastustajien mielipiteitä huomioon.
Niin. Mikään ei estä vireillepanijaa miettimästä tällaista ennen kuin laittaa aloitteen vireille. Ja ehkä keskustelemasta niiden vastustajien kanssa, jos katsoo sen keskustelun tärkeäksi.
Quote from: sr on 11.12.2012, 18:58:47
Enemmistön kansanäänestyksissä hyväksymien päätösten ongelmat taas liittyvät siihen, ettei koplaaminen ole mahdollista. On siis samaan aikaan mahdollista äänestää, että lasketaan veroja ja lisätään julkista kulutusta. Kun asioista päätetään niin, että tuloista ja menoista päätetään yhtä aikaa, on molemmat puolet pidettävä samaan aikaan mielessä.
Oma näkemykseni on se, että kansanäänestykset (kuten mikään muukaan päätöksenteko) eivät saa johtaa ristiriitaan. Jos niin kuitenkin käy, niin näkemykseni on se että myöhempi äänestys kumoaa aiemman. Jos taas kahdesta ristiriitaisesta aloitteesta äänestetään yhtä aikaa, on äänestykseen lisättävä lisäkysymys (Sveitsissä Stichfrage eli Question subsidiaire), jossa katsotaan, kumpi aloite voittaa toisen jos niin käy että molemmat menevät läpi.
Quote from: sr on 11.12.2012, 18:58:47
Ja tietenkin sitten sellaiset asiat, joissa vähemmistö saadaan antamaan periksi monessa asiassa, jos heille tärkeässä asiassa enemmistö tinkii. Suomen kohdalla mieleen tulee esim. pakkoruotsi. Jos siitä järjestettäisiin kansanäänestys, se todennäköisesti poistettaisiin. Nyt kysymys on, että onko suomenkielisille enemmän hyötyä siitä, että pääsevät eroon pakkoruotsista vai siitä, että ruotsinkieliset suostuvat tinkimään monessa muussa asiassa, kunhan se ruotsin kielen asema säilytetään. (Ja ei, en halua tämän keskustelun muuttuvan pakkoruotsikeskusteluksi, tämä on vain täysin sivujuonne).
Mitä ovat ne "monet muut asiat", jotka ilmeisesti ovat kansalle hyödyllisiä ja joiden olemassaolo on konkreettisesti riippuvainen ruotsinkielisen väestönosan hyväksynnästä? Jos ne asiat ovat oikeasti tärkeitä, niin miksei valtaväestö aja niitä (samoin kuin pakkoruotsin poistoakin) läpi riippumatta siitä, tinkivätkö ruotsinkieliset jostain vai eivät?
Quote from: sr on 11.12.2012, 18:58:47
Niin, ns. mob-rule on tietenkin yksi suoran demokratian uhka. Tätä vastaan auttavat nuo vähemmistöpykälät, mutta ehkä kuitenkin vielä paremmin se, että ihmisten koulutustaso ja ymmärrys yhteiskunnallisista asioista paranee.
Viimemainittu olisi toki joka tapauksessa hyvä.
Quote from: Jaakko Sivonen on 11.12.2012, 22:39:02
Kaliforniassa on ongelmia ihan edustuksellisessakin demokratiassa. Siellä on esim. laki, jonka mukaan osavaltionkongressi ei voi korottaa veroja yksinkertaisella enemmistöllä, vaan siihen vaaditaan kahden kolmasosan kannatus. Tämän vuoksi veroja ei ole juuri pystytty korottamaan, vaikka osavaltio tarvitsisi tuloja.
Niin ja tuo ongelmalaki on juuri kansanäänestyksen tulosta...
Quote from: MW on 10.12.2012, 00:23:03
Norskeilla ei ole pikkurahasta pulaa.
Helppoahan se on olla, kun on öljyä hiukan enemmän kuin esim. suomella. Lisäksi NATO-jäsenyys ja yhteistä maarajaa ent. njeuvostoliiton kanssa huomattavasti vähemmän kuin vaikkapa juuri suomella. Mutta jos näin ei olisi, olisi norjakin kiltisti EU:ssa.
Jotkut ehkä muistavat islannin tapauksen: pankkikuplan poksahdettua tuli kummasti kiire anoa EU-jäsenyyttä...
Quote from: sr on 12.12.2012, 12:20:09Niin ja tuo ongelmalaki on juuri kansanäänestyksen tulosta...
Voiko Kalifornia hoitaa myös menopuolen kuntoon kansanäänestyksellä?
Quote from: Oami on 12.12.2012, 00:48:04
Quote from: sr on 11.12.2012, 18:58:47
Ensinnäkin siksi, että demokratia ei ole enemmistön diktatuuria. Toiseksi siksi, että tuo aloitteesta keskustelu ja ennen kaikkea sitovasti neuvottelu on mahdotonta suorassa demokratiassa. Ks. jka:n kanssa käymäni keskustelu kysymyksenasetteluun liittyen.
En ymmärrä, mikä siitä tekee mahdotonta. Siis mikä estää aloitteen laatijaa neuvottelemasta niin paljon kuin haluaa - kunhan vain tekee ennen sen aloitteen laittamista vireille.
Se tekee mahdotonta, että vaikka minä sanoisin mitä tahansa niissä neuvotteluissa, niin mikään ei sido minua äänestämästä silti sitä aloitetta vastaan. Kun poliittinen puolue pettää eduskunnan äänestyksessä hallituskumppaninsa ja äänestää toisin kuin oli sovittu, touhusta seuraa välittömästi hallituskriisi, mikä tietenkin pitää ne puolueet ruodussa sen suhteen, mitä yhteisissä neuvotteluissa on sovittu.
Quote
Jos aloite ei neuvottelujen jälkeenkään mene läpi, sitten on ilmeisesti niin että enemmistö ei kannata sitä. Silloin sen ei kuulukaan mennä läpi. En näe tässä ongelmaa.
Mutta kun minusta poliittisessa päätöksenteossa on paljon muitakin värejä kuin musta ja valkoinen. Vaikka aloite ei muodossa A olisikaan mennyt läpi, niin se ei tarkoita, etteikö enemmistön mielestä se olisi ollut hyvä saada läpi siten, että A:ta vähän muutettaisiin. Asioiden hierominen tällä tavoin on kansanäänestyksillä asioista päätettäessä erittäin hidasta ja vaivalloista. Näin etenkin, jos aletaan päättää rahankäytöstä, jossa kaiken lisäksi tilanne muuttuu koko ajan.
Quote
Niin. Mikään ei estä vireillepanijaa miettimästä tällaista ennen kuin laittaa aloitteen vireille. Ja ehkä keskustelemasta niiden vastustajien kanssa, jos katsoo sen keskustelun tärkeäksi.
Ensinnäkin keskustelu 5:n miljoonan ihmisen kesken on huomattavasti vaikeampaa kuin 200:n. Siksi olenkin sitä mieltä, että kansanäänestäminen voi toimia paikallisella tasolla, jossa asioista oikeasti voi keskustella niin, että kaikki halukkaat pääsevät ääneen, mutta kansalliselle tasolle mentäessä keskustelu muuttuu käytännössä mahdottomaksi muuten kuin edustajien kautta, mikä tarkoittaa sitä, että ollaan käytännössä ihan samassa kuin, mistä lähdettiin.
Toiseksi, edelleenkin ongelmana on se, ettei keneltäkään voi saada minkäänlaista sitoumusta mihinkään.
Quote
Oma näkemykseni on se, että kansanäänestykset (kuten mikään muukaan päätöksenteko) eivät saa johtaa ristiriitaan. Jos niin kuitenkin käy, niin näkemykseni on se että myöhempi äänestys kumoaa aiemman. Jos taas kahdesta ristiriitaisesta aloitteesta äänestetään yhtä aikaa, on äänestykseen lisättävä lisäkysymys (Sveitsissä Stichfrage eli Question subsidiaire), jossa katsotaan, kumpi aloite voittaa toisen jos niin käy että molemmat menevät läpi.
Mutta miten "lasketaan tuloveroja 5%" kumoutuu päätöksellä "pannaan peruskouluopetukseen lisää 2mrd euroa"? Tai miksi tuossa juuri tuo edellinen kansanäänestyksen tulos on se, mikä kumoutuu (eikä rahoja oteta jostain muualta)?
Quote
Mitä ovat ne "monet muut asiat", jotka ilmeisesti ovat kansalle hyödyllisiä ja joiden olemassaolo on konkreettisesti riippuvainen ruotsinkielisen väestönosan hyväksynnästä? Jos ne asiat ovat oikeasti tärkeitä, niin miksei valtaväestö aja niitä (samoin kuin pakkoruotsin poistoakin) läpi riippumatta siitä, tinkivätkö ruotsinkieliset jostain vai eivät?
Siksi, että heillä ei ole enemmistöä. Viimeiset vuosikymmenet hallituksiin on otettu aina RKP juuri siksi, että siten on saatu enemmistöstä voimakkaampi ja RKP on suostunut suunnilleen minkälaiseen hallitusohjelmaan tahansa, kunhan siinä on ollut mukana ruotsin kielen aseman säilyminen. Voit niistä menneiden vuosikymmenien hallitusohjelmista katsoa niitä konkreettisia asioita, mihin kaikkeen RKP on suostunut päästäkseen pysymään mukana.
Mutta minusta sinä et vieläkään ole ottanut mitään kantaa siihen, että kansanäänestyksillä asioista toisistaan irrallaan päätettäessä ei näy mitenkään se, miten tärkeitä asiat ovat eri ihmisille. Olen esittänyt tämän esimerkin jo kerran, etkä minusta siihen vastannut mitään:
Sanotaan, että minä kannatan asiaa A ja se on minulle tärkeä painoarvolla 10 (asteikolla 1-10). Kannatan myös asiaa B, mutta sen painoarvo on minulle vain 1 (eli minulle ei ole suuri menetys, jos B hylätään). Sinä vastustat asiaa A, mutta vain painoarvolla 1 ja vastustat myös asiaa B painoarvolla 10.
Jos asiasta äänestetään kahtena erillisenä kansanäänestyksenä, meiltä tulee yhteensä kummankin puolen äänipottiin 1 puolesta ja 1 vastaan. Tämä ei ole erityisen hyvä asia meille kummallekaan. Jos voimme painottaa ääniämme (neuvotellen ja sopien siitä, mistä olemme valmiita tinkimään saadaksemme itsellemme tärkeitä asioita läpi), voimme tuottaa 2 ääntä A:n puolesta ja 2 ääntä B:tä vastaan. Tämä on meille kummallekin parempi tulos kuin se sokeasti äänestäminen.
Täällä on keskusteltu turkistarhauksesta ja esim. minulle se on suht merkityksetön asia. Voin hyväksyä sen, että se lopetetaan, mutta myös sen, että sen annetaan jatkua. Todennäköisesti puhtaalta pöydältä äänestettäessä äänestäisin lopettamisen puolesta. Tuota ääneni antamista parempi vaihtoehto minulle olisi kuitenkin se, että voisin tinkiä kannastani ja sen vastalahjaksi saada kannatusta itselleni sellaisesta asiasta, joka minulle on tärkeämpi. Tämä ei ole mahdollista kansanäänestyksin asiasta päätettäessä.
Quote from: sr on 12.12.2012, 12:20:09
tuo ongelmalaki on juuri kansanäänestyksen tulosta...
Tässä täytyy nyt olla jotain mätää soveltamisessa. En ole havainnut, että Sveitsi olisi n.s. kusessa kansanäänestyksiensä ja suoran demokratian kanssa.
Vai onko jollakulla lista niistä kehnoista päätöksistä, joihin sveitsiläisten on täytynyt alistua kansanäänestyskäytäntönsä takia ? Listalle olisi myös kiva saada perustelut, miksi kyseinen päätös on ollut huono.
Veikkaan siis, että kaliforniassa ei vain osata. Eivät ole harjoitelleet tarpeeksi tai ovat sveitsiläisiä tyhmempiä. Sveitsissä sentään on systeemiä hiottu pitempään kuin jenkkilässä...
Quote from: sr on 05.12.2012, 18:54:20
Tietenkin asiasta voitaisiin periaatteessa äänestää uudestaan ja uudestaan yhä erilaisilla muotoiluilla, mutta minusta tämä ei ole oikea tapa harrastaa demokratiaa.
Ja mikähän olisi mielestäsi se oikea tapa ?
Katuparlamentarismi ranskan ja italian malliin ?
Vai tämä nykyinen n.s. suomalainen malli ? Toimiiko se hyvin eikä kaipaa muutosta ?
Quote from: nahkhiirmees on 12.12.2012, 13:28:22
Quote from: sr on 05.12.2012, 18:54:20
Tietenkin asiasta voitaisiin periaatteessa äänestää uudestaan ja uudestaan yhä erilaisilla muotoiluilla, mutta minusta tämä ei ole oikea tapa harrastaa demokratiaa.
Ja mikähän olisi mielestäsi se oikea tapa ?
Katuparlamentarismi ranskan ja italian malliin ?
Vai tämä nykyinen n.s. suomalainen malli ? Toimiiko se hyvin eikä kaipaa muutosta ?
Suomalaisessa demokratian toteutuksessa on omat vikansa. Nämä liittyvät etenkin siihen, että rahalla on päässyt vaikuttamaan politiikkaan. Vaalirahoituksen tekeminen mahdollisimman avoimeksi auttaisi tässä.
Ja en näitä kansanäänestyksiäkään kategorisesti tyrmää. Olen vain sitä mieltä, että niiden soveltamisala on paljon rajoitetumpi kuin se, mitä niiden ajajat väittävät.
Ja tietenkin yleisesti demokratian ongelmana on populismi ja kansalaisten tietämättömyys asioista ja niiden sidoksista toisiinsa. Tätä voisi koittaa parantaa paremmalla koulutuksella. Samoin, jos vallanpitäjillä olisi siihen halua, niin parempi keskusteluyhteys kansaan olisi nykyisen internetin oloissa suuri askel parempaan. On joitain kansanedustajia, kuten vaikkapa Osmo Soininvaara, jotka pyörittävät omaa blogia ja osallistuvat sitten kirjoitustensa herättämään keskusteluun.
Vielä tätäkin parempi olisi se, että olisi jokin eduskunnan oma keskustelupalsta, jossa poliitikot voisivat ajan kanssa ja ennen kaikkea julkisesti väitellä poliittisista kysymyksistä ihan niin kuin me väittelemme täällä. Nykyinen eduskunnan keskustelutapa, jossa edustaja toisensa perään pitää puheen, jonka on valmistellut, mutta joka ei välttämättä liity mitenkään edelliseen puhujaan, on paljon vaikeampi tavalliselle kansalle seurattavaksi sen suhteen, mitkä väitteet tulivat oikeasti jyrättyä faktoihin perustumattomana huuhaana ja mille löytyi oikeasti kunnon perusteet.
Quote from: sr on 12.12.2012, 13:46:15
Ja tietenkin yleisesti demokratian ongelmana on populismi ja kansalaisten tietämättömyys asioista ja niiden sidoksista toisiinsa. Tätä voisi koittaa parantaa paremmalla koulutuksella.
Kansalaiset pysyvät tietämättöminä koska asioita valmistellaan pimennossa ja räväytetään vasta 5 min. ennen päätöstä julkisuuteen - tai sitten nuijitaan pöytään pikavauhtia.
Tuota monien esittämää hokemaa "parempaa koulutusta" en oikein jaksa ymmärtää: missäpäin maailmaa on vielä koulutetumpaa väkeä kuin suomessa ? Mitä pitäisi kouluttaa ? Kuka kouluttaa ? Koko kansa avoimeen yliopistoon opiskelemaan demokratiaa ja politiikkaa ? Miten kansalaiset saadaan tähän koulutukseen mukaan ? Miten saadaan kansa kiinnostumaan asioista ?
Miten kansan syvällinen tietämys vaikuttaa kansasta täysin irtautuneeseen päätöksentekoon ? Sokea ja kuuro eliitti touhuaa omiaan niinkuin ennenkin. Miten suuri asiantuntemus edesauttaa todellisen demokratian toteutumista nykyjärjestelmässä ? Koko populaatio voi olla täynnä huippuosaajia & tietoviisaita mutta silti mitään ei tapahdu koska eliitti ei kuuntele vaan keskittyy edelleen vain omien etujensa ajamiseen ja päättää, mitä päättää.
Miten estät lobbaajien kuiskuttelun vallanpitäjien korviin ? Tai herrojen saunaillat ja sikarikerhot ? Erilaiset salamyhkäiset kytkökset milloin mihinkin suuntaan ?
Quote from: sr on 12.12.2012, 13:09:03Mutta kun minusta poliittisessa päätöksenteossa on paljon muitakin värejä kuin musta ja valkoinen. Vaikka aloite ei muodossa A olisikaan mennyt läpi, niin se ei tarkoita, etteikö enemmistön mielestä se olisi ollut hyvä saada läpi siten, että A:ta vähän muutettaisiin.
Onko tärkeää että A ja B tehdään yhdessä eikä erikseen? Muotoillaan ehdotus siten että tehdään A ja B. Jos kansa hyväksyy ehdotuksen, tehdään A ja B. Jos kansa ei hyväksy, ei tehdä A eikä B. Siinä se.
Quote from: nahkhiirmees on 12.12.2012, 14:17:01
Tuota monien esittämää hokemaa "parempaa koulutusta" en oikein jaksa ymmärtää: missäpäin maailmaa on vielä koulutetumpaa väkeä kuin suomessa ? Mitä pitäisi kouluttaa ? Kuka kouluttaa ? Koko kansa avoimeen yliopistoon opiskelemaan demokratiaa ja politiikkaa ? Miten kansalaiset saadaan tähän koulutukseen mukaan ? Miten saadaan kansa kiinnostumaan asioista ?
Se, että Suomessa on koulutetumpaa väkeä kuin muualla, ei kerro mitään Suomen absoluuttisesta koulutustasosta, vaan suhteellisesta muihin maihin verrattuna. En käsittääkseni yllä sanonut mitään siitä, etteikö sama ongelma pätisi muuallakin maailmassa.
Sitä pitäisi kouluttaa, että ihmiset oppisivat ymmärtämään suuruusluokkia, logiikkaa, rationaalista päättelyä, erottamaan retoriikan, jne. Asia-aineiden kohdalla taloustiedettä pitäisi opettaa paljon enemmän. Itse en esim. peruskoulussa saanut edes alkeellista opetusta siitä, mihin markkinatalous perustuu, miten raha "toimii" ym. perusteita nykyisen taloudellisen järjestelmämme toimivuudesta, vaan olen joutunut ne kaikki jälkikäteen opiskelemaan omin toimin. Mitä huonompi taloustieteen osaamistaso on, sitä helpompi on ihmisille syöttää populistisia hienolta kuulostavia iskulauseita siitä, miten asioita pitäisi ajaa. Koko kommunismin viettelys aikoinaan ja toisaalta ennen tätä viimeistä talousromahdusta toiseen suuntaan menevien ajatusten tuottama huuma perustuivat molemmat pitkälti siihen, että ihmisillä oli suht heikko käsitys asioista.
Kouluilla tässä on tietenkin ensisijainen asema. Siellä pitäisi järjestää enemmän väittelyitä, jotta ihmiset oppisivat, miten kantoja perustellaan faktoista lähtevillä rationaalisilla argumenteilla ja miten retoriikka erotetaan tästä.
Kansalaisten kiinnostus on tietenkin heistä itsestään kiinni. Mikään demokratia ei voi toimia, jos kansa ei ole halukas osallistumaan demokraattiseen prosessiin.
Quote
Miten kansan syvällinen tietämys vaikuttaa kansasta täysin irtautuneeseen päätöksentekoon ?
Mihin kansasta irtaantumiseen nyt viittaat?
Quote
Sokea ja kuuro eliitti touhuaa omiaan niinkuin ennenkin. Miten suuri asiantuntemus edesauttaa todellisen demokratian toteutumista nykyjärjestelmässä ?
Siten, että eliitin tekemiset kyseenalaistetaan ja jos he eivät muuta suuntaa, niin valitaan toiset tilalle. Poliittiset johtajat eivät pelkää mitään yhtä paljoa kuin sitä, että joutuvat luopumaan vallasta.
Quote
Koko populaatio voi olla täynnä huippuosaajia & tietoviisaita mutta silti mitään ei tapahdu koska eliitti ei kuuntele vaan keskittyy edelleen vain omien etujensa ajamiseen ja päättää, mitä päättää.
Miten estät lobbaajien kuiskuttelun vallanpitäjien korviin ? Tai herrojen saunaillat ja sikarikerhot ? Erilaiset salamyhkäiset kytkökset milloin mihinkin suuntaan ?
Lobbauksen suhteen mielestäni kirjoitin jo. Kaikki rahaliikenne poliitikkojen (ja puolueiden) suuntaan yksityisiltä kansalaisilta tulee olla avointa. Saunoa saa toki yhdessä, mutta mitä poliitikko siitä saunomisesta hyötyy, jos se sikarikerholainen ei voi kaataa hänelle rahaa?
Quote from: possu on 12.12.2012, 14:34:27
Quote from: sr on 12.12.2012, 13:09:03Mutta kun minusta poliittisessa päätöksenteossa on paljon muitakin värejä kuin musta ja valkoinen. Vaikka aloite ei muodossa A olisikaan mennyt läpi, niin se ei tarkoita, etteikö enemmistön mielestä se olisi ollut hyvä saada läpi siten, että A:ta vähän muutettaisiin.
Onko tärkeää että A ja B tehdään yhdessä eikä erikseen? Muotoillaan ehdotus siten että tehdään A ja B. Jos kansa hyväksyy ehdotuksen, tehdään A ja B. Jos kansa ei hyväksy, ei tehdä A eikä B. Siinä se.
Ks. esimerkkini Oamille. Siinä meidän "yhteinen" mielipiteemme oli, että pitäisi tehdä A muttei B:tä. Riippumatta siitä, miten äänestys järjestetään, meiltä kahdelta tulisi plus miinus nolla ääntä. Ainoastaan, jos voimme sopia sitovasti asiasta keskenämme saamme kannatettua ehdotuksia sillä tavoin, joka kuvaa meidän kahden mielipidettämme parhaiten.
Quote from: sr on 12.12.2012, 14:36:05
Sitä pitäisi kouluttaa, että ihmiset oppisivat ymmärtämään suuruusluokkia, logiikkaa, rationaalista päättelyä, erottamaan retoriikan, jne.
Näitäkö ei sitten esim. suomen kouluissa opeteta ?
QuoteAsia-aineiden kohdalla taloustiedettä pitäisi opettaa paljon enemmän.
Siitä ei taida paljon apua olla kun jo nykyisetkin talousviisaat puhuvat puuta heinää, antavat toisistaan rajustikin poikkeavia ennustuksia ja suosittelevat toisilleen vastakkaisiakin toimenpiteitä. Yksimielisyyttä ei näy olevan, onko siis mitään faktojakaan ?
Matematiikassa tai fysiikassa ei voisi olla tuollaista tilannetta.
QuoteMitä huonompi taloustieteen osaamistaso on, sitä helpompi on ihmisille syöttää populistisia hienolta kuulostavia iskulauseita siitä, miten asioita pitäisi ajaa.
Demokratian ongelma on siis tiivistetysti lähinnä taloustieteellinen ?
Huonoa se on ollut talousosaaminen alan ammattilaisillakin. Käsittämätöntä tunarointia aivan huipputasolla. Miten johtajat on oikein valittu ?
Quotepitäisi järjestää enemmän väittelyitä, jotta ihmiset oppisivat, miten kantoja perustellaan faktoista lähtevillä rationaalisilla argumenteilla ja miten retoriikka erotetaan tästä.
Äärimmäisen kova on tavoite. Ihmisessä vaikuttavat tunteet enemmän kuin haluaisimme myöntää. Ja arvomaailma.
Quote
Kansalaisten kiinnostus on tietenkin heistä itsestään kiinni. Mikään demokratia ei voi toimia, jos kansa ei ole halukas osallistumaan demokraattiseen prosessiin.
Aivan. Siksi kysyinkin, miten kansalaiset saataisiin kiinnostumaan. Ehkä niin, että tuodaan se päätöksenteko lähelle ?
QuoteMihin kansasta irtaantumiseen nyt viittaat?
Vaikkapa näihin:
* maahanmuutto
* pakkoruotsi
* EU-tukipaketit
Kansan enemmistö on aivan toista mieltä kuin eliitti -> demokratia ei toteudu. Vai onko näissäkin kansa vain faktoista tietämätöntä ja elittii on tehnyt aivan oikeita päätöksiä ?
QuoteSiten, että eliitin tekemiset kyseenalaistetaan ja jos he eivät muuta suuntaa, niin valitaan toiset tilalle.
Onhan näitä valittu jo vuosikymmeniä. On kyseenalaistettu ja vaihdettu edustajia -> sama homma jatkuu, ei muutosta. Puolueiden välillä ei juuri eroja.
QuoteKaikki rahaliikenne poliitikkojen (ja puolueiden) suuntaan yksityisiltä kansalaisilta tulee olla avointa.
Miksi vain yksityisiltä ? Entä kaiken maailman etujärjestöt ?
Quote from: nahkhiirmees on 12.12.2012, 15:07:45
Quote from: sr on 12.12.2012, 14:36:05
Sitä pitäisi kouluttaa, että ihmiset oppisivat ymmärtämään suuruusluokkia, logiikkaa, rationaalista päättelyä, erottamaan retoriikan, jne.
Näitäkö ei sitten esim. suomen kouluissa opeteta ?
Päätellen ihmisten osaamistasosta, ei tarpeeksi. Matematiikassa opetetaan minusta aika pitkälti vääriä juttuja.
Quote
QuoteAsia-aineiden kohdalla taloustiedettä pitäisi opettaa paljon enemmän.
Siitä ei taida paljon apua olla kun jo nykyisetkin talousviisaat puhuvat puuta heinää, antavat toisistaan rajustikin poikkeavia ennustuksia ja suosittelevat toisilleen vastakkaisiakin toimenpiteitä. Yksimielisyyttä ei näy olevan, onko siis mitään faktojakaan ?
Joissain asioissa tosiaan ovat talousviisaat keskenään eri mielisiä. Kuitenkin monessa perusasiassa uskon heidän olevan suht yksimielisiä. Kysyt vaikkapa keneltä tahansa talousviisaalta, mihin perustuu markkinatalouden toiminta, niin todennäköisesti saat melko tarkkaan samanlaisen vastauksen.
Quote
Matematiikassa tai fysiikassa ei voisi olla tuollaista tilannetta.
Matematiikasta en tiedä, mutta ainakin fysiikassa koko ajan on esillä erinäköisiä teorioita siitä, minkälainen maailmankaikkeus loppujen lopuksi on. Siinä vaiheessa, kun fyysikot ovat samaa mieltä kaikista asioista, voidaan koko fysiikan tutkimus lopettaa.
Quote
Demokratian ongelma on siis tiivistetysti lähinnä taloustieteellinen ?
Sanotaan näin, että ihmisten on paljon helpompi muodostaa perusteltu kanta vaikkapa siitä, onko homoliitot sallittava kuin siitä, pitääkö Suomen taata Kreikan lainoja. Tai sanotaan näin, että kummassakin varmasti tunteet vaikuttavat päätökseen, mutta edellisessä sillä ei ole niin väliä, koska kysymys on aika pitkälti tunnekysymys. Jälkimmäisessä tunteet voivat vaikuttaa ihan pienen pienten yksityiskohtien kautta (Kreikassa bussikuski pääsee nuorena eläkkeelle, joten koko Kreikan valtion tukeminen on perusteetonta tms.)
Quote
Huonoa se on ollut talousosaaminen alan ammattilaisillakin. Käsittämätöntä tunarointia aivan huipputasolla. Miten johtajat on oikein valittu ?
En sano, etteikö poliitikkojenkin olisi parempi olla entistä enemmän tiedepainottuneita kaiken maailman sahureiden sijaan.
Quote
Äärimmäisen kova on tavoite. Ihmisessä vaikuttavat tunteet enemmän kuin haluaisimme myöntää. Ja arvomaailma.
Niin vaikuttaa, mutta kyllä tähän voi tietoisesti vaikuttaa. Tällä hetkellä tunteet vaikuttavat päätöksiin joka tapauksessa paljon vähemmän kuin vaikkapa 500 vuotta sitten. Olemme siis jo edenneet pitkän matkaa, minkä vuoksi demokratia nyt voikin toimia kohtuullisesti.
Quote
Aivan. Siksi kysyinkin, miten kansalaiset saataisiin kiinnostumaan. Ehkä niin, että tuodaan se päätöksenteko lähelle ?
Kyllä paikallista päätöksentekoa voisi lisätä ja tosiaan suoraa demokratiaa siinä. Nykyinen teknologia auttaisi reilustikin. Kuten olen jo sanonut, lähidemokratiassa keskustelu on oikeasti toimivaa ja siksi suora demokratia voikin toimia. Esimerkkinä vaikkapa taloyhtiöt, joissa yhtiökokoukset käydään aina suorana demokratiana (toki osakemäärillä painottaen, mutta yleensä näissä ei ole kovin suuria eroja). Kritiikkini on kohdistunut ennen kaikkea korkean tason päätöksentekoon suoralla demokratialla.
Quote
QuoteMihin kansasta irtaantumiseen nyt viittaat?
Vaikkapa näihin:
* maahanmuutto
* pakkoruotsi
* EU-tukipaketit
Kansan enemmistö on aivan toista mieltä kuin eliitti -> demokratia ei toteudu. Vai onko näissäkin kansa vain faktoista tietämätöntä ja elittii on tehnyt aivan oikeita päätöksiä ?
Tuon viimeisen kohdalla väitän, että kyse on pitkälti juuri siitä kansan tietämättömyydestä ja tämä tietenkin sitten yhdistettynä aiheesta tulviviin populistisiin poliitikkolausuntoihin. Ja tämä tietenkin kaikki yhdistettynä siihen, että poliitikkojen on pakko näytellä, että heillä on varmuus asiasta, vaikka pohjimmiltaan päätöksiä tehdään hyvin suuren epävarmuuden vallitessa.
Ensimmäisen kohdalla en ole mitenkään varma, että kansan mielipiteet mitenkään radikaalisti poikkeavat siitä, mitä poliitikot ovat päättäneet ja kirjoittaneet lakiin.
Pakkoruotsi on ehkä selvimmin noista asia, jossa enemmistö kansasta on eri mieltä kuin hallitus. Itse en kuitenkaan usko, että tuossakaan kovin kauaa kestää ennen kuin kelkka kääntyy siellä huipullakin. Inertia tässä johtuu oleellisesti vähemmistön huomioinnista.
Quote
Onhan näitä valittu jo vuosikymmeniä. On kyseenalaistettu ja vaihdettu edustajia -> sama homma jatkuu, ei muutosta. Puolueiden välillä ei juuri eroja.
Halla-aho samaa mieltä asioista kuin vaikkapa Jani Toivola?
Tietenkään monipuoluejärjestelmässä, jossa hallituksesta tulee välttämättä kokoomushallitus, joka on suht keskellä poliittista kenttää, ei koskaan tapahdu mitään kovin nopeita suunnanmuutoksia, mutta kyllä ajan myötä kelkka voi kääntyä.
Quote
QuoteKaikki rahaliikenne poliitikkojen (ja puolueiden) suuntaan yksityisiltä kansalaisilta tulee olla avointa.
Miksi vain yksityisiltä ? Entä kaiken maailman etujärjestöt ?
Tietenkin myös niiltä, tai siis ennenkaikkea niiltä. Huonosti muotoiltu lause minulta.
Noin; nyt on kannatettu.
Quote from: sr on 12.12.2012, 13:09:03
Se tekee mahdotonta, että vaikka minä sanoisin mitä tahansa niissä neuvotteluissa, niin mikään ei sido minua äänestämästä silti sitä aloitetta vastaan. Kun poliittinen puolue pettää eduskunnan äänestyksessä hallituskumppaninsa ja äänestää toisin kuin oli sovittu, touhusta seuraa välittömästi hallituskriisi, mikä tietenkin pitää ne puolueet ruodussa sen suhteen, mitä yhteisissä neuvotteluissa on sovittu.
Et sinä äänestäisi aloitteen puolesta siksi, että olet niin luvannut, vaan siksi, että pidät aloitteen läpimenoa hyvänä asiana. Siitä on tullut mielestäsi hyvä asia siksi, että vireillepanija on sinun kanssasi neuvoteltuasi muuttanut sen sellaiseksi, että pidät sitä hyvänä, ennen vireillepanoa.
... tai, vaihtoehtoisesti, onkin niin että sinä pidät aloitteen läpimenoa huonona asiana. Siinä tapauksessa aloitteen vireillepanija on (ainakin sinun näkökulmastasi) epäonnistunut ja siinä tapauksessa hän ei ansaitsekaan sinun ääntäsi, ei vaikka olisit sellaisen luvannutkin.
Quote from: sr on 12.12.2012, 13:09:03
Mutta kun minusta poliittisessa päätöksenteossa on paljon muitakin värejä kuin musta ja valkoinen. Vaikka aloite ei muodossa A olisikaan mennyt läpi, niin se ei tarkoita, etteikö enemmistön mielestä se olisi ollut hyvä saada läpi siten, että A:ta vähän muutettaisiin. Asioiden hierominen tällä tavoin on kansanäänestyksillä asioista päätettäessä erittäin hidasta ja vaivalloista.
Tämä on sitten vaan sellainen asia, jota A:n vireillepanijan pitäisi miettiä ennen kuin pistää vireille. Hän voi kuunnella kansalaisten kommentteja ja hioa aloitteen sellaiseksi, että enemmistö pitää sen läpimenoa hyvänä asiana. Jos niin haluaa.
Quote from: sr on 12.12.2012, 13:09:03
Ensinnäkin keskustelu 5:n miljoonan ihmisen kesken on huomattavasti vaikeampaa kuin 200:n. Siksi olenkin sitä mieltä, että kansanäänestäminen voi toimia paikallisella tasolla, jossa asioista oikeasti voi keskustella niin, että kaikki halukkaat pääsevät ääneen, mutta kansalliselle tasolle mentäessä keskustelu muuttuu käytännössä mahdottomaksi muuten kuin edustajien kautta, mikä tarkoittaa sitä, että ollaan käytännössä ihan samassa kuin, mistä lähdettiin.
Jos olet oikeassa, aloitteet eivät sitten vaan mene läpi. Eihän sekään ole millään tavalla huononnus nykytilanteeseen. Sitten vain eduskunta tekee päätökset aivan samalla tavalla kuin nykyäänkin.
Quote from: sr on 12.12.2012, 13:09:03
Toiseksi, edelleenkin ongelmana on se, ettei keneltäkään voi saada minkäänlaista sitoumusta mihinkään.
Niin, minä vaan en näe tätä ongelmana. Ei ihmisten tarvitse sitoutua ajamaan omaa etuaan, useimmat tekevät niin täysin vapaaehtoisesti.
Quote from: sr on 12.12.2012, 13:09:03
Mutta miten "lasketaan tuloveroja 5%" kumoutuu päätöksellä "pannaan peruskouluopetukseen lisää 2mrd euroa"? Tai miksi tuossa juuri tuo edellinen kansanäänestyksen tulos on se, mikä kumoutuu (eikä rahoja oteta jostain muualta)?
Tähän voi tulla eri suoran demokratian kannattajilta eri vaihtoehtoja. Myönnän etten ole miettinyt tätä loppuun asti, sillä näitä ongelmia ei ole Sveitsissä enkä pidä suomalaisia erityisen paljon typerämpinä.
Yksi vaihtoehto on se että jos kansanäänestyksellä tehdään budjettiin muutoksia, on sitten koko budjetti hyväksyttävä vielä kokonaisuutena kansanäänestyksellä. Toinen vaihtoehto on vain sen hyväksyminen, että kansa saattaa joskus tehdä huonoja päätöksiä - sitten ne päätökset tehdään ja katsotaan mitä seuraa. Jos ne päätökset ovat oikeasti huonoja (esim. valtio lähtee velkaantumaan rajusti) niin sitten kansa huomaa sen ja päättää sen jälkeen toisin.
Kaikkiin näihin kauhuskenaarioihin voin esittää vastakysymyksen: mikä sen enempää estää eduskuntaa päättämästä näin?
Quote from: sr on 12.12.2012, 13:09:03
Quote
Mitä ovat ne "monet muut asiat", jotka ilmeisesti ovat kansalle hyödyllisiä ja joiden olemassaolo on konkreettisesti riippuvainen ruotsinkielisen väestönosan hyväksynnästä? Jos ne asiat ovat oikeasti tärkeitä, niin miksei valtaväestö aja niitä (samoin kuin pakkoruotsin poistoakin) läpi riippumatta siitä, tinkivätkö ruotsinkieliset jostain vai eivät?
Siksi, että heillä ei ole enemmistöä. Viimeiset vuosikymmenet hallituksiin on otettu aina RKP juuri siksi, että siten on saatu enemmistöstä voimakkaampi ja RKP on suostunut suunnilleen minkälaiseen hallitusohjelmaan tahansa, kunhan siinä on ollut mukana ruotsin kielen aseman säilyminen. Voit niistä menneiden vuosikymmenien hallitusohjelmista katsoa niitä konkreettisia asioita, mihin kaikkeen RKP on suostunut päästäkseen pysymään mukana.
Ei, kyllä valtaväestöllä, ihan määritelmällisesti, on enemmistö. RKP:lla on kohtuuttoman suuri valta verrattuna ruotsinkielisen väestönosan kokoon. Suora demokratia korjaisi tätä(kin) epäkohtaa.
Enemmistön ei siksi toisekseen tarvitse olla vahva. 2000001/4000000 riittää, jos puhutaan vaikkapa pakkoruotsin poistosta. Eikä enemmistön eri asioissa tarvitse koostua samoista henkilöistä.
Quote from: sr on 12.12.2012, 13:09:03
Mutta minusta sinä et vieläkään ole ottanut mitään kantaa siihen, että kansanäänestyksillä asioista toisistaan irrallaan päätettäessä ei näy mitenkään se, miten tärkeitä asiat ovat eri ihmisille. Olen esittänyt tämän esimerkin jo kerran, etkä minusta siihen vastannut mitään:
Sanotaan, että minä kannatan asiaa A ja se on minulle tärkeä painoarvolla 10 (asteikolla 1-10). Kannatan myös asiaa B, mutta sen painoarvo on minulle vain 1 (eli minulle ei ole suuri menetys, jos B hylätään). Sinä vastustat asiaa A, mutta vain painoarvolla 1 ja vastustat myös asiaa B painoarvolla 10.
Jos asiasta äänestetään kahtena erillisenä kansanäänestyksenä, meiltä tulee yhteensä kummankin puolen äänipottiin 1 puolesta ja 1 vastaan. Tämä ei ole erityisen hyvä asia meille kummallekaan. Jos voimme painottaa ääniämme (neuvotellen ja sopien siitä, mistä olemme valmiita tinkimään saadaksemme itsellemme tärkeitä asioita läpi), voimme tuottaa 2 ääntä A:n puolesta ja 2 ääntä B:tä vastaan. Tämä on meille kummallekin parempi tulos kuin se sokeasti äänestäminen.
Selvä, sitten näin käy. Jos enemmistö kansalaisista kannattaa A:ta (riippumatta siitä miten voimakasta se kannatus on), se menee läpi ja ansaitseekin mennä läpi riippumatta siitä, mitä mieltä ne samat kansalaiset ovat B:stä.
Quote from: sr on 12.12.2012, 13:09:03
Täällä on keskusteltu turkistarhauksesta ja esim. minulle se on suht merkityksetön asia. Voin hyväksyä sen, että se lopetetaan, mutta myös sen, että sen annetaan jatkua. Todennäköisesti puhtaalta pöydältä äänestettäessä äänestäisin lopettamisen puolesta. Tuota ääneni antamista parempi vaihtoehto minulle olisi kuitenkin se, että voisin tinkiä kannastani ja sen vastalahjaksi saada kannatusta itselleni sellaisesta asiasta, joka minulle on tärkeämpi. Tämä ei ole mahdollista kansanäänestyksin asiasta päätettäessä.
Niin. Minulle tämä on argumentti nimenomaan kansanäänestysten puolesta.
Jos se sinulle tärkeämpi asia on myös kansalaisten enemmistön mielestä tärkeä, sitten se menee läpi riippumatta siitä, tingitkö sinä turkistarhakannastasi vai etkö. Ja jos se ei mene läpi, se ei ansaitsekaan mennä.
Aloitteen idea on mielestäni hyvä mutta vaatii hivenen hienosäätöä. Joku taisi jo ketjun alussa mainita, että sellaisenaan tämä voisi mahdollistaa enemmistön diktatuurin. Jos tuosta saataisiin tehtyä laki, niin siihen olisi hyvä laittaa esimerkiksi, että äänestysaktiivisuus pitää olla vaikka vähintään 50%, että mitään hyväksytään ja niitä nimiä pitäisi mielestäni kerätä enemmän kuin tuo 50000. Muuten sitä olisi jos mitä sattuu äänestyksiä.
Isoissa yhteiskunnallisissa asioissa tämä olisi mielestäni tervetullut uudistus. Neuvoa antavat tuntuvat vain ajanhaaskaukselta, koska herrat päättää muuten oman mielensä mukaan. Vai kuinka moni täältä ei haluaisi äänestää tuesta kriisimaille, Suomen maahanmuuttopolitiikasta tai EU-jäsenyydestä?
Quote from: sr on 10.12.2012, 12:30:41
Sveitsissä kansanäänestystä käytetään suht harvoin, joten siellä sillä ei ole saatu kovin pahaa tuhoa aikaiseksi.
Sveitsissä kansanäänestykseen tulee asioita monta kertaa vuodessa. Kansanäänestyksiä järjestetään kylissä ja kaupungeissa, kantonissa ja valaliiton tasolla. Systeemi toimii oikein hyvin. Suoran päätöksenteon lisäksi kansanäänestys pitää poliittisen kähminnän hyvin aisoissa eikä maahan ole päässyt syntymään muulle Euroopalle tyypillistä poliitikkojen ja virkamiesten pyramidihuijausta eli Hyvinvointiyhteiskuntaa (tm).
Demokratian vihollinen ja kähmintäpolitiikan ylin suojelija Hesari uutisoi vain niistä harvoista valaliiton äänestyksistä, joissa rajataan etnopositiivisten toiseuksien oikeuksia rellestää mielensä mukaan. Syntyy mielikuva, että koko suoran demokratian systeemi olisi Äärioikeiston tai jonkin muun marginaaliryhmän kaapattavissa.
QuoteJos tuosta saataisiin tehtyä laki, niin siihen olisi hyvä laittaa esimerkiksi, että äänestysaktiivisuus pitää olla vaikka vähintään 50%, että mitään hyväksytään
Ovatko kansalaisten tekemät aloitteet tässä mielessä tärkeämpiä kuin vaikkapa eduskuntavaalit tai eurovaalit? Niissä on tultu toimeen ilman äänestysaktiivisuuden minimiä.
Ihmisillä on kyllä mahdollisuus sanoa huonoina pitämilleen asioille ei siellä äänestyskopissa. Ei siihen mitään ylimääräisiä suodattimia enää tarvita.
Quote from: Teaparty on 15.12.2012, 11:17:54
Quote from: sr on 10.12.2012, 12:30:41
Sveitsissä kansanäänestystä käytetään suht harvoin, joten siellä sillä ei ole saatu kovin pahaa tuhoa aikaiseksi.
Sveitsissä kansanäänestykseen tulee asioita monta kertaa vuodessa. Kansanäänestyksiä järjestetään kylissä ja kaupungeissa, kantonissa ja valaliiton tasolla. Systeemi toimii oikein hyvin. Suoran päätöksenteon lisäksi kansanäänestys pitää poliittisen kähminnän hyvin aisoissa eikä maahan ole päässyt syntymään muulle Euroopalle tyypillistä poliitikkojen ja virkamiesten pyramidihuijausta eli Hyvinvointiyhteiskuntaa (tm).
Demokratian vihollinen ja kähmintäpolitiikan ylin suojelija Hesari uutisoi vain niistä harvoista valaliiton äänestyksistä, joissa rajataan kaikenmaailman mutiaisten oikeuksia rellestää mielensä mukaan. Syntyy mielikuva, että koko suoran demokratian systeemi olisi Äärioikeiston tai jonkin muun marginaaliryhmän kaapattavissa.
Näin juurikin on asia. Tuollaiset pelot siitä, että kaiken maailman hömpötyksiä äänestytettäisiin ovat turhia, kyllähän nykyisessä järjestelmässä niitä hömpötyksiä nimenomaan säädetään laeiksi, usein melkein salaa ja valmistelukin tehdään pimennossa (tienkäyttömaksu, paskalaki ym ym)
Quote from: Oami on 15.12.2012, 06:12:31
Quote from: sr on 12.12.2012, 13:09:03
Toiseksi, edelleenkin ongelmana on se, ettei keneltäkään voi saada minkäänlaista sitoumusta mihinkään.
Niin, minä vaan en näe tätä ongelmana. Ei ihmisten tarvitse sitoutua ajamaan omaa etuaan, useimmat tekevät niin täysin vapaaehtoisesti.
Et tunnu edelleenkään ymmärtävän, mistä tässä on kyse. Kokeillaan analogiaa. Sanotaan, että kauppaan mennessäsi sinulla ja kauppiaalla ei ole sitoumusta siihen, että toinen osapuoli noudattaa sopimusta, eikä kumpikaan edes tiedä, kuka heidän vastakumppaneistaan (sinun kohdalla kaikki kaupat, kaupan kohdalla kaikki asiakkaat) ei ole sitä sopimusta noudattanut. Eli siis maksat tai et maksa ostoksiasi ja saat tai et saa ostamiasi tuotteita. Eikä sinulla eikä kauppiaalla ole mitään paikkaa valittaa sopimusrikkomuksesta.
Kyse ei siis ole siitä, etteivät ihmiset haluaisi sitoutua ajamaan omaa etuaan (sinä kauppaan mennessäsi sitoudut täysin vapaaehtoisesti antamaan rahat), mutta siitä, että haluavat sen sitoumuksen takeeksi sen, että heillä on varmuus, että toinenkin osapuoli noudattaa sopimusta. Kansanäänestyksin asiasta päätettäessä ei tällaista varmistusmahdollisuutta ole (ellei sitten vaalisalaisuudesta luovuta, mutten ole kenenkään nähnyt tätä toistaiseksi ehdottavan).
Quote
Yksi vaihtoehto on se että jos kansanäänestyksellä tehdään budjettiin muutoksia, on sitten koko budjetti hyväksyttävä vielä kokonaisuutena kansanäänestyksellä.
Ja miten sitten toimitaan, jos budjetti kaatuu? Yhden vastustajaporukan mielestä budjetissa on liian vähän ulkomaalaisten hyysäysrahoja ja toisen porukan mielestä niitä on liian vähän. Mihin suuntaan siis budjettia muutetaan?
Quote
Kaikkiin näihin kauhuskenaarioihin voin esittää vastakysymyksen: mikä sen enempää estää eduskuntaa päättämästä näin?
Se, että siellä on mahdollista hakea kompromisseja.
QuoteQuote
Jos asiasta äänestetään kahtena erillisenä kansanäänestyksenä, meiltä tulee yhteensä kummankin puolen äänipottiin 1 puolesta ja 1 vastaan. Tämä ei ole erityisen hyvä asia meille kummallekaan. Jos voimme painottaa ääniämme (neuvotellen ja sopien siitä, mistä olemme valmiita tinkimään saadaksemme itsellemme tärkeitä asioita läpi), voimme tuottaa 2 ääntä A:n puolesta ja 2 ääntä B:tä vastaan. Tämä on meille kummallekin parempi tulos kuin se sokeasti äänestäminen.
Selvä, sitten näin käy. Jos enemmistö kansalaisista kannattaa A:ta (riippumatta siitä miten voimakasta se kannatus on), se menee läpi ja ansaitseekin mennä läpi riippumatta siitä, mitä mieltä ne samat kansalaiset ovat B:stä.
Miksi? Eikö parasta olisi se, että lopputulos olisi se, että mahdollisimman monen mielestä heille tärkeät asiat tulevat hyväksytyiksi sen hinnalla, että heille vähemmän tärkeät asiat jäävät hyväksymättä? Eikö poliittisen päätöksenteon päämääränä ole tuottaa kokonaisuuden kannalta mahdollisimman paras tulos, eli sellainen kokonaisuus, jota enemmistö ihmisistä preferoi verrattuna siihen yksittäisillä kansanäänestyksillä tehtyyn tärkeysasteet unohtavaan systeemiin verrattuna?
Quote
Jos se sinulle tärkeämpi asia on myös kansalaisten enemmistön mielestä tärkeä, sitten se menee läpi riippumatta siitä, tingitkö sinä turkistarhakannastasi vai etkö. Ja jos se ei mene läpi, se ei ansaitsekaan mennä.
Oleellista tässä on tietenkin se, että eri ihmisille ovat eri asiat tärkeitä. Vai kiistätkö tämän? Jos et kiistä, niin silloin et voi väittää, että olemalla koplaamatta asioita saataisiin aina kokonaisuuden kannalta kansan enemmistön preferoima vaihtoehto läpi.
sr, muistaakseni kysyin sinulta joskus ja sanoit, että suoralla demokratialla täydennetty edustuksellinen demokratia olisi nykymallia parempi. Oletko vielä samaa mieltä?
(en ala nyt etsimään alkuperäistä viestiä, pahoitteluni.)
Edit: http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.msg576303.html#msg576303
Aloite YouTubessa: http://www.youtube.com/watch?v=yqYUzy7bkIc
Muutosblogeissa pohdintaa, mikä merkitys on 400 000 ihmisen allekirjoittamalla adressilla (http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?490-Mik%E4-arvo-on-400-000-ihmisen-mielipiteell%E4).
Vanhat hommalaiset muistanevat muitakin, joskin allekirjoitusmäärältään tuota puheena olevaa alempia, adresseja, joilla ei ole ollut mitään vaikutusta päättäjiimme. Edustuksellisen demokratiamme päätöksentekoprosessiin on jokseenkin mahdotonta vaikuttaa, siksi systeemiä pitää muuttaa oikeudenmukaisemmaksi.
Kiitos kaikille allekirjoittaneille! Joulunpyhien sukulaisvierailuille kannattaa tulostaa lomakkeita mukaan ja allekirjoituttaa mummoilla ja vaareilla, ohjeet täältä: http://suorademokratia.fi/keraa-nimia/
Quote from: sr on 15.12.2012, 12:18:42
Et tunnu edelleenkään ymmärtävän, mistä tässä on kyse. Kokeillaan analogiaa. Sanotaan, että kauppaan mennessäsi sinulla ja kauppiaalla ei ole sitoumusta siihen, että toinen osapuoli noudattaa sopimusta, eikä kumpikaan edes tiedä, kuka heidän vastakumppaneistaan (sinun kohdalla kaikki kaupat, kaupan kohdalla kaikki asiakkaat) ei ole sitä sopimusta noudattanut. Eli siis maksat tai et maksa ostoksiasi ja saat tai et saa ostamiasi tuotteita. Eikä sinulla eikä kauppiaalla ole mitään paikkaa valittaa sopimusrikkomuksesta.
Tai sitten olemme vain eri mieltä. Minä vastustan toisiinsa liittymättömien asioiden koplaamista. Sen sijaan tuotteiden haku kaupasta ja niistä maksaminen eivät ole toisiinsa liittymättömiä asioita.
Quote from: sr on 15.12.2012, 12:18:42
Ja miten sitten toimitaan, jos budjetti kaatuu? Yhden vastustajaporukan mielestä budjetissa on liian vähän ulkomaalaisten hyysäysrahoja ja toisen porukan mielestä niitä on liian vähän. Mihin suuntaan siis budjettia muutetaan?
Tässä mallissa, jos kansa ei hyväksy budjettia, sen päättäminen jää eduskunnalle kuten tähänkin asti.
Joku suoran demokratian kannattaja voi kenties ehdottaa jotain muuta mallia. Nyt puheenalainen aloitehan ei ota tähän kantaa, vaan siinä esitetään kansalle vain lainsäädäntövaltaa. (Toki kansa voisi sitten halutessaan säätää lain jolla ohitetaan budjetti.)
Quote from: sr on 15.12.2012, 12:18:42
Quote
Kaikkiin näihin kauhuskenaarioihin voin esittää vastakysymyksen: mikä sen enempää estää eduskuntaa päättämästä näin?
Se, että siellä on mahdollista hakea kompromisseja.
Niin on mahdollista, mutta ei lain mukaan pakollista.
Quote from: sr on 15.12.2012, 12:18:42
Miksi? Eikö parasta olisi se, että lopputulos olisi se, että mahdollisimman monen mielestä heille tärkeät asiat tulevat hyväksytyiksi sen hinnalla, että heille vähemmän tärkeät asiat jäävät hyväksymättä? Eikö poliittisen päätöksenteon päämääränä ole tuottaa kokonaisuuden kannalta mahdollisimman paras tulos, eli sellainen kokonaisuus, jota enemmistö ihmisistä preferoi verrattuna siihen yksittäisillä kansanäänestyksillä tehtyyn tärkeysasteet unohtavaan systeemiin verrattuna?
Ei. Pidän vain demokratian hintana sitä, että joskus siinä tehdään sellaisiakin päätöksiä, joita minä vastustan mutta enemmistö kannattaa.
Yksi malli, jota keskustelussa väläytettiinkin, on se että kansanäänestykseen otetaan ne kaksi asiaa pakettina, jossa kansanäänestys joko hyväksyy tai hylkää ne yhdessä. Minä en kenties sellaisesta(kaan) pitäisi mutta enpä toki ketään estäisi sellaista aloitetta tekemästä.
Quote from: sr on 15.12.2012, 12:18:42
Oleellista tässä on tietenkin se, että eri ihmisille ovat eri asiat tärkeitä. Vai kiistätkö tämän? Jos et kiistä, niin silloin et voi väittää, että olemalla koplaamatta asioita saataisiin aina kokonaisuuden kannalta kansan enemmistön preferoima vaihtoehto läpi.
En kiistä.
Enkä ole poistamassa eduskuntaakaan. Ihmiset voivat edelleen äänestää haluamiaan puolueita, joissa nämä koplaukset sitten konkretisoituvat ja joiden voimin eduskunta joka tapauksessa päättää >99 % asioista. Mutta jos kansa on sitä mieltä, että jotkut asiat ovat niin tärkeitä että niistä on päätettävä erikseen, sitten haluan että niissä sitä koplaamista ei tapahdu.
Rehellinen kysymys: olenko tässä parin viimeisen viestin aikana sanonut mitään sellaista, mitä et olisi jo mielipiteistäni aiempien viestien perusteella arvannut? En tykkää itseni toistamisesta ja jos koen ettei minulla ole ketjuun enää kontribuoitavaa, saatan lopettaa sen. Jos niin käy, älä ota sitä loukkauksena.
Quote from: Oami on 15.12.2012, 17:17:58Minä vastustan toisiinsa liittymättömien asioiden koplaamista.
Et ole ainoa.
Quote from: Oami on 15.12.2012, 17:17:58
Tai sitten olemme vain eri mieltä. Minä vastustan toisiinsa liittymättömien asioiden koplaamista. Sen sijaan tuotteiden haku kaupasta ja niistä maksaminen eivät ole toisiinsa liittymättömiä asioita.
Kummassakin on kyse siitä, että annetaan toiselle jotain sellaista, mitä hän haluaa ja saadaan vastalahjaksi jotain sellaista, jota itse halutaan. Kummassakin perusidea on siinä, että molemmat osapuolet voittavat ja molemmissa tarvitaan muutakin kuin vain toimijoiden puhdas luottamus siihen, että toinen osapuoli toimii niin kuin on luvannut toimivansa.
Kauppiaalle antamasi raha ei mitenkään luonnostaan ole sidottu siihen tuotteeseen, jonka haluat kaupasta ostaa. Se sitoutuu siihen sillä, että teet kauppiaan kanssa sopimuksen ostotapahtumasta. Juuri samasta on tässä äänestysasiassakin kyse.
Quote
Niin on mahdollista, mutta ei lain mukaan pakollista.
Ei olekaan, mutta kompromisseja hakemalla saa asioita paljon paremmin läpi.
Quote
Quote from: sr on 15.12.2012, 12:18:42
Miksi? Eikö parasta olisi se, että lopputulos olisi se, että mahdollisimman monen mielestä heille tärkeät asiat tulevat hyväksytyiksi sen hinnalla, että heille vähemmän tärkeät asiat jäävät hyväksymättä? Eikö poliittisen päätöksenteon päämääränä ole tuottaa kokonaisuuden kannalta mahdollisimman paras tulos, eli sellainen kokonaisuus, jota enemmistö ihmisistä preferoi verrattuna siihen yksittäisillä kansanäänestyksillä tehtyyn tärkeysasteet unohtavaan systeemiin verrattuna?
Ei. Pidän vain demokratian hintana sitä, että joskus siinä tehdään sellaisiakin päätöksiä, joita minä vastustan mutta enemmistö kannattaa.
Häh? Enhän minä sanonut mitään sinun vastustamisestasi. Luepa uudestaan se, mitä tuossa kysyn.
Quote
Yksi malli, jota keskustelussa väläytettiinkin, on se että kansanäänestykseen otetaan ne kaksi asiaa pakettina, jossa kansanäänestys joko hyväksyy tai hylkää ne yhdessä. Minä en kenties sellaisesta(kaan) pitäisi mutta enpä toki ketään estäisi sellaista aloitetta tekemästä.
Tämä vaatii sitten juuri sen, että periaatteessa juuri edustajien välityksellä neuvotellaan asioista etukäteen (asian A kannattajat katsovat saavansa ehdotuksensa läpi paremmin, kun sitovat sen asiaan B ja sama toisinpäin). Tämä alkaa lähestyä edustuksellista päätöksentekoa. Mutta tietenkin tuossa tulee sitten se ongelma, että niiden, jotka eivät B:stä tykkää, mutta haluavat A:n, pitää sitten tukea B:tä. Jos A olisi mennyt läpi ilmankin B:tä, saadaan epäoptimaalinen tulos.
Quote
Enkä ole poistamassa eduskuntaakaan. Ihmiset voivat edelleen äänestää haluamiaan puolueita, joissa nämä koplaukset sitten konkretisoituvat ja joiden voimin eduskunta joka tapauksessa päättää >99 % asioista. Mutta jos kansa on sitä mieltä, että jotkut asiat ovat niin tärkeitä että niistä on päätettävä erikseen, sitten haluan että niissä sitä koplaamista ei tapahdu.
Miten asioiden tärkeys kertoo sen, että niihin koplaus ei sovi? Minusta kansanäänestys sopii päättämistavaksi niihin asioihin, joissa ei ole kompromissimahdollisuutta, vaan on saatava vain päätös kyllä - ei. Valtiosopimukset ovat tällaisia. Toinen asia on se, että jos sotaan lähteminen saataisiin kaikkialla maailmassa kansanäänestyksin päätettäväksi, niin todennäköisesti sotiminen loppuisi siihen paikkaan. Onhan se aika vähäiseksi nytkin mennyt, mutta ne viimeisetkin sodat saataisiin todennäköisesti tuolla kitkettyä pois.
Quote
Rehellinen kysymys: olenko tässä parin viimeisen viestin aikana sanonut mitään sellaista, mitä et olisi jo mielipiteistäni aiempien viestien perusteella arvannut? En tykkää itseni toistamisesta ja jos koen ettei minulla ole ketjuun enää kontribuoitavaa, saatan lopettaa sen. Jos niin käy, älä ota sitä loukkauksena.
No, käsityksesi tuosta koplausasiasta oli ainakin jossain määrin uutta. Ei tätä minunkaan mielestäni tämän pidempään tarvitse jatkaa, jos ei mitään uutta sanottavaa ole. Enkä olisi loukkaantunut, vaikket tuota yllä olevaa olisi eksplisiittisesti sanonutkaan ;)
Quote from: sr on 17.12.2012, 16:20:49
Quote
Niin on mahdollista, mutta ei lain mukaan pakollista.
Ei olekaan, mutta kompromisseja hakemalla saa asioita paljon paremmin läpi.
Tämä ei oikeastaan enää liity keskustelun siihen säikeeseen, jossa puhe oli siitä, että myös eduskunta voi periaatteessa päättää yhtäaikaa laskea veroja ja lisätä menoja miettimättä, miten näiden välinen epäsuhta tasoitetaan.
Quote from: sr on 17.12.2012, 16:20:49
Häh? Enhän minä sanonut mitään sinun vastustamisestasi. Luepa uudestaan se, mitä tuossa kysyn.
Luin. Vastaukseni ei muutu. Jos kannatan jotain asiaa paljon, äänestän sen puolesta. Jos kannatan jotain asiaa vähän, äänestän sen puolesta. Jos vastustan jotain asiaa paljon, äänestän sitä vastaan. Jos vastustan jotain asiaa vähän, äänestän sitä vastaan. Mihinkään näistä en tarvitse mitään kompromissia. Joskus voi käydä niin että mielestäni paras vaihtoehtojen kombinaatio ei toteudu, ja se on sitten vain demokratian hinta ja minun osaltani voi voi.
Quote from: sr on 17.12.2012, 16:20:49
Quote
Yksi malli, jota keskustelussa väläytettiinkin, on se että kansanäänestykseen otetaan ne kaksi asiaa pakettina, jossa kansanäänestys joko hyväksyy tai hylkää ne yhdessä. Minä en kenties sellaisesta(kaan) pitäisi mutta enpä toki ketään estäisi sellaista aloitetta tekemästä.
Tämä vaatii sitten juuri sen, että periaatteessa juuri edustajien välityksellä neuvotellaan asioista etukäteen (asian A kannattajat katsovat saavansa ehdotuksensa läpi paremmin, kun sitovat sen asiaan B ja sama toisinpäin). Tämä alkaa lähestyä edustuksellista päätöksentekoa.
Niin vaatii. Siinähän sitten neuvottelisivat sopivaksi katsomallaan tavalla. En estäisi.
Quote from: sr on 17.12.2012, 16:20:49
Mutta tietenkin tuossa tulee sitten se ongelma, että niiden, jotka eivät B:stä tykkää, mutta haluavat A:n, pitää sitten tukea B:tä. Jos A olisi mennyt läpi ilmankin B:tä, saadaan epäoptimaalinen tulos.
Ei se ole ongelma. Jos tällaisia ihmisiä on oikeasti niin paljon että heillä olisi merkitystä, tällaiset ihmiset tekevät oman aloitteen jonka sisältönä on pelkkä A.
Oletetaanpa että näin käy, ja molemmat aloitteet saavat vaaditun määrän kannattajia. Äänestyslipusta tulee sitten tämännäköinen:
Quote
1. Kannatatko aloitetta 1, että päätetään asiat A ja B? () kyllä () ei
2. Kannatatko aloitetta 2, että päätetään asia A? () kyllä () ei
3. Jos sekä aloitteet 1 että 2 tulisivat hyväksytyiksi, niin kumman niistä haluaisit jäävän lopulliseksi päätökseksi? () 1 () 2
Jos joku haluaa sekä A:n että B:n, hän äänestää "kyllä kyllä 1".
Jos joku haluaa A:n ja sen saadakseen sietää lievällä vastenmielisyydellä B:n, hän äänestää "kyllä kyllä 2".
Jos joku haluaa A:n mutta ei missään tapauksessa B:tä, hän äänestää "ei kyllä 2".
Jos joku haluaa A:n mutta B ei kiinnosta suuntaan eikä toiseen, hän äänestää "kyllä kyllä tyhjä".
Jos joku* haluaa B:n ja sen saadakseen sietää lievällä vastenmielisyydellä A:n, hän äänestää "kyllä ei 1".
Jos joku* haluaa B:n mutta ei missään tapauksessa A:ta, hän äänestää "ei ei 1".
Jos joku* haluaa B:n mutta A ei kiinnosta suuntaan eikä toiseen, hän äänestää "kyllä tyhjä 1".
Jos joku ei halua A:ta eikä B:tä, hän äänestää "ei ei 2".
Jos joku ei halua A:ta ja B ei kiinnosta suuntaan eikä toiseen, hän äänestää "ei ei tyhjä".
Jos joku ei halua B:tä ja A ei kiinnosta suuntaan eikä toiseen, hän äänestää "ei tyhjä 2".
Jos jotakuta eivät kiinnosta A eikä B kumpikaan, hän jää kotiin... tai sitten näyttelee aktiivista kansalaista kavereilleen ja käy äänestämässä "tyhjä tyhjä tyhjä".
Jäiköhän jonkun äänestyspäätös käsittelemättä? No niin tai näin, kukaan näistä ei joudu äänestyspäätöstä tehdessään neuvottelemaan eikä tinkimään kenenkään kanssa. *:llä merkityt ovat tietysti siinä harmillisessa asemassa, että heidän mielestään paras vaihtoehto "päätetään vain B" ei ole äänestyksessä mukana. Mutta jos heitä olisi ollut tarpeeksi, he olisivat voineet kerätä kannattajat sellaiselle aloitteelle. Ja tietenkin he voivat kerätä ne kannattajat tämän äänestyksen jälkeenkin, jos niin käy että aloite 1 ei mene läpi.
"Kaikkien kansalaisaloitteiden äiti (http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=2&id=6111)" eli kansanäänestysaloitteen kampanjaryhmä toivottaa Joulurauhaa kaikille säädyille vasemmalla, oikealla, keskellä, niiden välillä kuin myös ulkopuolella. :)
http://suorademokratia.fi/2012/12/24/joulurauhaa/
Ymmärrän mitä sr tarkoittaa. En vain näe asiassa mitään ongelmaa. Neuvotella voi etukäteen. Eduskunta päättäisi edelleen kuten ennenkin. Kansa vain pääsisi puuttumaan asioihin jotka eivät paineesta huolimatta vain tapahdu.