Kansalaisaloite sitovista kansanäänestyksistä!

[sr]

Kansanäänestykset joka aiheesta eivät kyllä ole kovin hyvä idea. Kansa kun harvemmin kuuntelee esim. asiansa osaavia tiedemiehiä.

Asioista, joihin on olemassa objektiivinen tieteellisellä metodilla löydetty vastaus, ei ehkä kannata päättää poliittisilla päätöksillä alun alkaenkaan.

Poliittista päättämistä tarvitaan asioihin, joissa on kyse ihmisten arvoista ja niiden suhteen taas tiedemiehet eivät osaa sanoa yhtään enempää kuin tavalliset pulliaiset.

Optimaalisessa poliittisessa systeeemissä kansa päättäisi arvot ja yleisen päämäärän sen suhteen, mihin yhteiskunnan pitäisi kehittyä, mutta kaikki päätöksenteko konkreettisista toimenpiteistä sen päämäärän saavuttamiseksi jätettäisiin juuri tiedemiesten (tai ehkä nyt kuitenkin yleisemmin asiantuntijoiden) päätettäväksi.

Vaikkapa tuossa turkistarhajutussa kansalta pitäisi saada esiin arvokannanotto sen suhteen, että minkä verran eläimiä saa hyväksikäyttää ja minkälaisen taloudellisen toiminnan pyörittämiseksi ja sitten tarkemmin eläinten biologiaa ja eläintaloutta tuntevat virkamiehet päättävät, mitkä tuotantomuodot pidetään laillisina ja mitä ei.

[jka]

Ja mitä asiakokonaisuuksiiin tulee, niin niihin pätee sitten se, että kaupankäynti ei ole mahdollista. En voi antaa periksi asiassa A sen hyväksi, että jotkut minun kanssani eri mieltä olevat antaisivat sitten periksi minulle paljon tärkeämmässä asiassa B, jos näistä molemmista äänestetään kansanäänestyksessä. Tai siis ainakaan minulla ei ole mitään takeita, että kukaan äänestää minun hyväkseni minulle tärkeissä asioissa, vaikka antaisin periksi kaikissa minulle täysin merkityksettömissä asioissa.

Ei kansanäänestyksessä tarvitse kysyä niin, että ainoat vaihtoehdot vastata on kyllä tai ei yhdestä ainoasta asiasta.

Voidaan kysyä tyyliin

Kannatatko kuntien pakkoliitoksia?
a) kyllä
b) en
c) kyllä mutta vain jos samalla nostetaan koiraveroa.

Kannatatko koiraveron nostamista?
a) kyllä
b) en
c) kyllä jos autoveroa alennetaan

Nyt kuntien pakkoliitosta kannattavat joutuvat antamaan periksi siinä, että jos kannatusta ei muuten tule yli 50% niin sitten pitää nostaa koiraveroa ja mahdollisesti alentaa vielä autoveroakin, jotta pakkoliitokset toteutuu.

Ei tuossa minun mielestäni ole mitään periaatteellista estettä käydä kauppaa ja saada kansan todellinen tahto myös kansanäänestyksellä esiin. Tottakai äänestykset monimutkaistuu, mutta niin asiat aina monimutkaistuvat jos niitä aletaan koplaamaan.

[possu]

Ei kansanäänestyksessä tarvitse kysyä niin, että ainoat vaihtoehdot vastata on kyllä tai ei yhdestä ainoasta asiasta.

Jos a saa 45%, b 44% ja c 11% niin mikä vaihtoehto voitti?

[jka]

Ei kansanäänestyksessä tarvitse kysyä niin, että ainoat vaihtoehdot vastata on kyllä tai ei yhdestä ainoasta asiasta.

Jos a saa 45%, b 44% ja c 11% niin mikä vaihtoehto voitti?

Tuossa oli kaksi kysymystä ja kansanäänestys on tietysti tuosta kokonaisuudesta.

Jos kannatukset menisi vaikka näin

Kannatatko kuntien pakkoliitoksia?
30% kyllä
30% en
40% kyllä mutta vain jos samalla nostetaan koiraveroa.

Kannatatko koiraveron nostamista?
10% kyllä
30% en
60% kyllä jos autoveroa alennetaan

Lopputulos jonka enemmistö silloin hyväksyy koko konaisuudesta on, että autoveroa alennetaan. Tällöin myös koiraveron noston hyväksyy enemmistö, joilloin myös kuntien pakkoliitoksen hyväksyy enemmistö. Jos autoveroa ei lasketa niin mikään noista ei toteudu enemmistöpäätöksenä.

Tottakai helposti syntyy tilanne, että äänestys ei johda kokonaispäätökseen, mutta silloin pitää tehdä toinen äänestyskierros jossa vaihtoehtoja karsitaan ja jäljelle jätetään vain eniten ääniä saaneet vastaukset tai muutetaan vaihtoehtoja äänestyksen antaman osviitan mukaisesti niin, että lopulliseen päätökseen lopulta päästään.

[sr]

Ei kansanäänestyksessä tarvitse kysyä niin, että ainoat vaihtoehdot vastata on kyllä tai ei yhdestä ainoasta asiasta.

Voidaan kysyä tyyliin

Kannatatko kuntien pakkoliitoksia?
a) kyllä
b) en
c) kyllä mutta vain jos samalla nostetaan koiraveroa.

Kannatatko koiraveron nostamista?
a) kyllä
b) en
c) kyllä jos autoveroa alennetaan

Nyt kuntien pakkoliitosta kannattavat joutuvat antamaan periksi siinä, että jos kannatusta ei muuten tule yli 50% niin sitten pitää nostaa koiraveroa ja mahdollisesti alentaa vielä autoveroakin, jotta pakkoliitokset toteutuu.

Ei tuossa minun mielestäni ole mitään periaatteellista estettä käydä kauppaa ja saada kansan todellinen tahto myös kansanäänestyksellä esiin. Tottakai äänestykset monimutkaistuu, mutta niin asiat aina monimutkaistuvat jos niitä aletaan koplaamaan.

Niin, minusta tuo monimutkaisuus tekee juuri asiasta ongelmallisen. Miten päätetään se, mitä sinne "jos" sanan perään tulee? Tämä on mahdollista silloin, kun neuvottelijoina on yksi neuvottelupöydällinen ihmisiä, joita on evästetty sillä, mitä heidän poliittinen puolueensa haluaa. Se muuttuu hyvin vaikeaksi 5 miljoonan ihmisen huutaessa yhteen ääneen eri asioita sinne jos-sanan perään.

Omasta mielestäni kansanäänestys sopii sellaisista asioista päättämiseen, joissa ei ole mahdollista tehdä kompromissia, mutta pitää saada kyllä-ei päätös aikaiseksi. Esimerkiksi valtiosopimukset ovat tällaisia. Siinä vaiheessa, kun on neuvottelut käyty, ei niitä sopimuksia enää voi repiä auki kotimaan kompromissien tekemiseksi, vaan on vain päätettävä, onko saatu neuvottelutulos kelvollinen vai ei. EU-äänestys oli juuri tällainen. Samoin mahdollinen NATO-äänestys.

Mitä yksityiskohtaisimmista asioista näpertelyyn mennään, sitä huonommin kansanäänestys niihin soveltuu.

[jka]

Niin, minusta tuo monimutkaisuus tekee juuri asiasta ongelmallisen. Miten päätetään se, mitä sinne "jos" sanan perään tulee? Tämä on mahdollista silloin, kun neuvottelijoina on yksi neuvottelupöydällinen ihmisiä, joita on evästetty sillä, mitä heidän poliittinen puolueensa haluaa. Se muuttuu hyvin vaikeaksi 5 miljoonan ihmisen huutaessa yhteen ääneen eri asioita sinne jos-sanan perään.

No tuo oli vain nopeasti kyhätty esimerkki. Ei siinä oikeasti lukisi "jos" vaan tietysti liitteenä olisi tarkka määrittely mitä tuo tarkoittaa. Poliitikkojen tehtävä olisi sitten nimenomaan haistella kansan tuntoa ja hieroa tämä tarkka määrittely omissa neuvotteluissaan sellaiseksi, että jokainen puolue voi kansanäänestykseen lähteä tarkasti ja selkeästi asetetuilla kysymyksillä ja vastausvaihtoehdoilla.

Jos poliitikot ei pääse sopuun edes tarkasta määrittelystä niin sekin voidaan tietysti päättää kansanäänestyksessä tyyliin autoveroa alennetaan 10%, 20% tai 30% ja alennus on voimassa vähintään seuraavat 2, 5, tai 10 vuotta.

[sr]

Tottakai helposti syntyy tilanne, että äänestys ei johda kokonaispäätökseen, mutta silloin pitää tehdä toinen äänestyskierros jossa vaihtoehtoja karsitaan ja jäljelle jätetään vain eniten ääniä saaneet vastaukset tai muutetaan vaihtoehtoja äänestyksen antaman osviitan mukaisesti niin, että lopulliseen päätökseen lopulta päästään.

Tässä minusta oleellinen ongelma syntyy Arrow'n mahdottomuusperiaatteesta, eli siitä, että ottamalla jonkun täysin järjettömän vaihtoehdon sinne sopivaan paikkaan mukaan onnistutaan pudottamaan sopiva vastustaja pois saamalla hänen äänensä jakautumaan. Tämä on ongelmana aina äänestäen tehtävässä päätöksenteossa. Keskustellen ja neuvotellen tehtävässä tämä katoaa, koska ne älytöntä ajatusta kannattavat melko äkkiä tajuavat tilanteensa ja valitsevat sen puolen järkevistä, joita kannattavat.

[jka]

Tässä minusta oleellinen ongelma syntyy Arrow'n mahdottomuusperiaatteesta, eli siitä, että ottamalla jonkun täysin järjettömän vaihtoehdon sinne sopivaan paikkaan mukaan onnistutaan pudottamaan sopiva vastustaja pois saamalla hänen äänensä jakautumaan. Tämä on ongelmana aina äänestäen tehtävässä päätöksenteossa. Keskustellen ja neuvotellen tehtävässä tämä katoaa, koska ne älytöntä ajatusta kannattavat melko äkkiä tajuavat tilanteensa ja valitsevat sen puolen järkevistä, joita kannattavat.

Kansanäänestyksen kysymykset ja vastausvaihtoehdot päätetään poliittisesti neuvottelemalla niinkuin nytkin. Ei kukaan pääse noita sanelemaan. Jos yhteisesti hyväksyttyä kysymyksen asettelua ei edes pystytä päättämään, niin miksi pystyttäisiin ylipäätään päättämään asiasta.

[sr]

No tuo oli vain nopeasti kyhätty esimerkki. Ei siinä oikeasti lukisi "jos" vaan tietysti liitteenä olisi tarkka määrittely mitä tuo tarkoittaa. Poliitikkojen tehtävä olisi sitten nimenomaan haistella kansan tuntoa ja hieroa tämä tarkka määrittely omissa neuvotteluissaan sellaiseksi, että jokainen puolue voi kansanäänestykseen lähteä tarkasti ja selkeästi asetetuilla kysymyksillä ja vastausvaihtoehdoilla.

Ongelmana on se, että poliitikkojen pitäisi osata haistaa juuri oikein, jotta osaavat antaa sopivasti periksi kompromissia muodostaessaan, mutta eivät liian paljon. Australian tapaus tasavaltaan siirtymisestä kuvaa tätä hyvin. Siellä tasavaltaan siirtymisellä on pitkään ollut jo enemmistön kannatus. Sitten asiasta äänestettiin kansanäänestyksessä, mutta ehdotuksessa oli mukana se, miten presidentti valitaan. Tasavaltaehdotuksen liitteenä oli se, että parlamentti valitsee presidentin. Kansa olisi kuitenkin halunnut suoran kansanäänestyksen. Seurauksena kansanäänestyksestä oli sitten se, että loppujen lopuksi päätettiin pysyä monarkiana.

Tietenkin asiasta voitaisiin periaatteessa äänestää uudestaan ja uudestaan yhä erilaisilla muotoiluilla, mutta minusta tämä ei ole oikea tapa harrastaa demokratiaa.

Jos poliitikot ei pääse sopuun edes tarkasta määrittelystä niin sekin voidaan tietysti päättää kansanäänestyksessä tyyliin autoveroa alennetaan 10%, 20% tai 30% ja alennus on voimassa vähintään seuraavat 2, 5, tai 10 vuotta.

Kuten sanoin, menee liian monimutkaiseksi.

[sr]

Kansanäänestyksen kysymykset ja vastausvaihtoehdot päätetään poliittisesti neuvottelemalla niinkuin nytkin. Ei kukaan pääse noita sanelemaan. Jos yhteisesti hyväksyttyä kysymyksen asettelua ei edes pystytä päättämään, niin miksi pystyttäisiin ylipäätään päättämään asiasta.

No, mihin tässä sitä koko kansanäänestystä oikein tarvitaan? Jos oletetaan, että poliitikot ovat pyyteettömiä kansan tahdon edustajia, niin he osaavat kyllä tehdä ne kansan tahdon mukaiset päätökset ihan edustuksellisessakin systeemissä. Jos taas oletetaan, että poliitikot ovat elitistisiä juonittelijoita, jotka haistattavat paskan kansan tahdolle, niin silloin oletus on, että he muotoilevat ne ehdotukset sellaisiksi, että juuri heidän haluamansa vaihtoehto menee läpi.

[jka]

Ongelmana on se, että poliitikkojen pitäisi osata haistaa juuri oikein, jotta osaavat antaa sopivasti periksi kompromissia muodostaessaan, mutta eivät liian paljon. Australian tapaus tasavaltaan siirtymisestä kuvaa tätä hyvin. Siellä tasavaltaan siirtymisellä on pitkään ollut jo enemmistön kannatus. Sitten asiasta äänestettiin kansanäänestyksessä, mutta ehdotuksessa oli mukana se, miten presidentti valitaan. Tasavaltaehdotuksen liitteenä oli se, että parlamentti valitsee presidentin. Kansa olisi kuitenkin halunnut suoran kansanäänestyksen. Seurauksena kansanäänestyksestä oli sitten se, että loppujen lopuksi päätettiin pysyä monarkiana.

Eikös tuo ole juuri täydellinen esimerkki, että poliitikot puliveivasivat taas kansan tahtoa vastaan? Eli tuo kysymyksenasettelukin olisi pitänyt alistaa kansanäänestykselle jolloin oltaisiin kysytty sitä mitä kansa oikeasti tahtoi.

Ainakaan tuossa en näe demokratian toteutuneen millään tavalla joten melkein mikä tahansa lopputulos olisi ollut parempi kuin tuo.

[sivullinen.]

No, mihin tässä sitä koko kansanäänestystä oikein tarvitaan? Jos oletetaan, että poliitikot ovat pyyteettömiä kansan tahdon edustajia, niin he osaavat kyllä tehdä ne kansan tahdon mukaiset päätökset ihan edustuksellisessakin systeemissä. Jos taas oletetaan, että poliitikot ovat elitistisiä juonittelijoita, jotka haistattavat paskan kansan tahdolle, niin silloin oletus on, että he muotoilevat ne ehdotukset sellaisiksi, että juuri heidän haluamansa vaihtoehto menee läpi.

Olet ihan oikeassa. Jos ongelma on ihmisten arvoissa, ei se korjaannu muuttamalla välineitä joita nämä ihmiset käyttävät. Pitää siis vaihtaa ihmiset. Pitää vaihtaa ne jotka päättävät mitä niihin ehdotuksiin laitetaan - ja silloin taas ei tarvitsi edes siirtymää edustuksellisesta demokratiasta suoraan demokratiaan tehdä, parempien päätösten aikaansaamiseksi.

Mutta päättävät ihmiset on valittu vaaleilla - eli aivan "demokraattisesti". Ihan samoin kuin Al-Assad Syyriassa. Kansa on saatu valitsemaan vaaleissa vallanpitäjien haluamat ehdokkaat. Se on onnistuu helposti kun kansalle ei anneta oikeaa tietoa päätöstensä tueksi.

Kaikki lähtee siis tiedon lisäämisestä. Minusta tämä aloite voi auttaa tiedon lisääntymistä; voi lisätä ihmisten valveutumista. Läpimenoa tai edes 50 000 nimen saavuttamista en pidä todennäköisenä. Mutta jos tieto leviäisi internetissä vaikka sadan tuhannen ihmisen eteen, ja saisi heidät ajattelemaan demokratian mahdollisuutta - mitä demokratia oikeasti tarkoittaa, se olisi todella hieno ja mullistava teko. Se voisi poikia suuria mullistuksia lähitulevaisuudessa - kun paska osuu tuulettimeen. Nyt suurella osalla kansaa on kaipuu, hinku ja sisäinen palo poliittisen järjestelmän muuttamiseen. Siitä kielii Perussuomalaisten kannatus - protestipuoleen ilman mitään omaa ohjelmaa - ja internetissä vallitseva keskustelu. Siihen kaipuuseen pitää löytää sopiva vastaus.

[Oami]

Ei kansanäänestyksessä tarvitse kysyä niin, että ainoat vaihtoehdot vastata on kyllä tai ei yhdestä ainoasta asiasta.

Jaa, minun ymmärtääkseni kyllä juuri niin siinä on tarkoitus tehdä.

Voidaan kysyä tyyliin

Kannatatko kuntien pakkoliitoksia?
a) kyllä
b) en
c) kyllä mutta vain jos samalla nostetaan koiraveroa.

Ei se näin toimi. Ylipäänsä kysymyksenasettelu on liian sekava - pitäisi olla esim. "Kannatatko Jyväskylän ja Muuramen pakkoliitosta vuoden 2014 alusta" ja siihen vastausvaihtoehdot ovat kyllä tai ei.

Jos joku haluaa tuoda mukaan vaihtoehdon esim. "Kannatatko Jyväskylän ja Muuramen pakkoliitosta vuoden 2014 alusta ja koiraveron nostamista näin syntyneessä kunnassa 50 eurolla per koira" hän voi toki sen tehdä, mutta sitä varten joutuu keräämään erikseen ne 50000 nimeä.
Mutta siihenkin kysymykseen voi vastata vain kyllä tai ei.

Mikään ei toki estä esittämästä näitä kahta kysymystä kansalle yhtä aikaa, niin että kätevästi nähdään miten paljon kumpaankin vastataan kyllä ja miten paljon ei.

Epäilen kyllä aika vahvasti, että ainakaan jälkimmäinen aloitekeräys onnistuisi. Tuskin kumpikaan.

[Oami]

Kansanäänestyksen kysymykset ja vastausvaihtoehdot päätetään poliittisesti neuvottelemalla niinkuin nytkin. Ei kukaan pääse noita sanelemaan. Jos yhteisesti hyväksyttyä kysymyksen asettelua ei edes pystytä päättämään, niin miksi pystyttäisiin ylipäätään päättämään asiasta.

Kyllä sanelee. Se sanelee, joka kerää ne 50000 nimeä. Mikään ei tietysti estä tätä henkilöä neuvottelemasta niin monen kansalaisen kanssa kuin haluaa, mutta se neuvottelu on sitten hoidettava ennen ensimmäisenkään nimen keräämistä.

[jka]

Kansanäänestyksen kysymykset ja vastausvaihtoehdot päätetään poliittisesti neuvottelemalla niinkuin nytkin. Ei kukaan pääse noita sanelemaan. Jos yhteisesti hyväksyttyä kysymyksen asettelua ei edes pystytä päättämään, niin miksi pystyttäisiin ylipäätään päättämään asiasta.

Kyllä sanelee. Se sanelee, joka kerää ne 50000 nimeä. Mikään ei tietysti estä tätä henkilöä neuvottelemasta niin monen kansalaisen kanssa kuin haluaa, mutta se neuvottelu on sitten hoidettava ennen ensimmäisenkään nimen keräämistä.

Tässä oli puhe enneminkin kansanäänestysten teoreettisista mahdollisuuksista. Ei varsinaisesti tuosta käytännön sovelluksesta joka nyt on rääppäisty hätäpäissään kasaan.

[Oami]

Tässä oli puhe enneminkin kansanäänestysten teoreettisista mahdollisuuksista. Ei varsinaisesti tuosta käytännön sovelluksesta joka nyt on rääppäisty hätäpäissään kasaan.

Niin, toki keskustelen tätä teoreettisella tasolla. Siis siinä olettamuksessa, että Kaakkolan & Pesosen aloite on mennyt läpi.

[Tuomas Tähti]

Kävin kannattamassa, huomasin siellä myös tämän, jota kannatin myös:
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/3
Kesäajasta luopuminen

Samoin. Molemmat aloitteet ovat keränneet muutamassa päivässä yli 800 kannatusilmoitusta.

[sr]

Eikös tuo ole juuri täydellinen esimerkki, että poliitikot puliveivasivat taas kansan tahtoa vastaan? Eli tuo kysymyksenasettelukin olisi pitänyt alistaa kansanäänestykselle jolloin oltaisiin kysytty sitä mitä kansa oikeasti tahtoi.

Niin, pointtini on se, että kansanäänestys on huono keino päättää asioista muutamaa harvaa poikkeusta lukuunottamatta siksi, että kansa ei voi neuvotella ja hakea kompromisseja, vaan vain äänestää ja siksi kansanäänestykseen menevän aloitteen muotoilu tulee keskeiseen asemaan sen suhteen, mitä mahdollisuuksia sillä on mennä läpi. Tuota muotoilua ei taas voi tehdä millään kansanäänestyksellä.

Ainakaan tuossa en näe demokratian toteutuneen millään tavalla joten melkein mikä tahansa lopputulos olisi ollut parempi kuin tuo.

Niinpä. Vaikkapa se, että parlamentti olisi omin päin päättänyt, että Australian on aika ryhtyä tasavallaksi. Näinhän Suomikin teki. Ei Suomessa aikoinaan järjestetty mitään kansanäänestystä siitä, itsenäistytäänkö ja jos itsenäistytään, niin minkälaisella perustuslailla (tasavalta vai perustuslaillinen monarkia). Eikä myöhemmistäkään perustuslain muutoksista ole järjestetty kansanäänestyksiä pl. EU:hun liittyminen, joka on sillä rajalla, onko se perustuslaillinen kysymys.

[Ilkka Partanen]

Kiva että touhua riittää. Kun parituhatta nimeä on plakkarissa ja keräys hyytyy, niin voi sanoa että olette ainakin saaneet yrittää.

[sr]

Kyllä sanelee. Se sanelee, joka kerää ne 50000 nimeä. Mikään ei tietysti estä tätä henkilöä neuvottelemasta niin monen kansalaisen kanssa kuin haluaa, mutta se neuvottelu on sitten hoidettava ennen ensimmäisenkään nimen keräämistä.

Ja tarkalleen miten tuo neuvottelu tapahtuu? Miten minä saan takuun siitä, että jos olen neuvotellut ehdotukseeni kompromissin, niin se kompromissin vaatija sitten oikeasti äänestää sen ehdotuksen puolesta? Tai jos minä lupaan kannattaa jonkun toisen aloitetta, jos hän puolestaan kannattaa minun aloitettani, niin mitä takuita minulla on siitä, että hän oikeasti siellä äänestyskopissa panee rastin "kyllä"-ruutuun?

Juuri nämä ovat ongelmia kansanäänestyksissä (ellei sitten luovuta vaalisalaisuudesta), mutta eivät ole ongelmia edustuksellisessa systeemissä. Jos hallituksessa neuvotellaan lakialoite siihen muotoon, että se kompromissina kelpaa kaikille hallituspuolueille, niin se lähes aina tulee myös menemään eduskunnassa läpi, koska puolueet ovat sitoutuneet sen puolesta äänestämään. Jos joku puolue ei suostu mihinkään kompromisseihin, koko aloitetta ei viedä edes eduskuntaan tai mahdollisesti kyseinen puolue ei pääse edes hallitukseen alun alkaenkaan, kuten kävi persuille EU-kysymyksen vuoksi.

Toistan vielä, mitä kirjoitin jo aiemmin: Demokratia ei ole enemmistön diktatuuria, vaan kansanvaltaa ja siihen hyvin olennaisena osana kuuluu kompromissien teko, koska juuri kompromissit edustavat yleensä paljon paremmin sitä huonosti määriteltyä "kansan tahtoa" kuin mitkään enemmistön sanelut. On joitain asioita, joissa ei ole mahdollista veivata kompromisseja, vaan on vain päätettävä kahden vaihtoehdon välillä ja näissä voi ajatella kansanäänestyksen sitten toimivan demokratian muotona. Yleisesti näin ei kuitenkaan ole.

[jka]

Niin, pointtini on se, että kansanäänestys on huono keino päättää asioista muutamaa harvaa poikkeusta lukuunottamatta siksi, että kansa ei voi neuvotella ja hakea kompromisseja, vaan vain äänestää ja siksi kansanäänestykseen menevän aloitteen muotoilu tulee keskeiseen asemaan sen suhteen, mitä mahdollisuuksia sillä on mennä läpi. Tuota muotoilua ei taas voi tehdä millään kansanäänestyksellä.

Miksi ei voi? Ihan samaan tapaan kuin tämä meidänkin uusi systeemi. Kuka tahansa voi ehdottaa muotoilun ja kaikista ehdotuksista äänestetään. Eniten ääniä saanut kysymyksenasettelu tulee sitten lopulta kansanäänestykseen. Kyllä tuo malli olisi mielestäni ratkaissut tuon Australiankin ongelman. Perimmäinen ongelmahan oli, että ei kysytty juuri sitä asiaa jota kansa olisi halunnut. Oletettavasti tämä kansan haluama kysymyksenasettelu olisi kuitenkin voittanut jos kysmyksenasetteluistakin oltaisiin äänestetty. Joten en oikein näe missä on ongelma.

[sr]

Miksi ei voi? Ihan samaan tapaan kuin tämä meidänkin uusi systeemi. Kuka tahansa voi ehdottaa muotoilun ja kaikista ehdotuksista äänestetään.

Siitä syystä, että tuollainen irrallaan ehdotusten tekeminen ei ole neuvottelua. Ei hallituksen kokouksissa todellakaan toimita niin, että jokainen hallituspuolue tuo sinne oman ehdotuksensa ja sitten äänestetään siitä, mikä ehdotuksista viedään eduskuntaan.

Sinun esimerkkiäsi käyttäen: Ehdotuksina kysymyksenasettelulle:
a) liitetään kunta A ja B toisiinsa
b) liitetään kunta A ja B toisiinsa ja lasketaan autoveroa
c) liitetään kunta A ja B toisiinsa ja nostetaan koiraveroa

Sanotaan, että on 40% sellaisia, jotka eivät missään tapauksessa halua kuntaliitosta. Sitten lopuista 25% haluaisi kuntaliitoksen ja mielellään myös autoveron alennuksen, muttei missään tapauksessa koiraveroa, 25% haluaa kuntaliitoksen, muttei ole noista kahdesta muusta juuri kiinnostunut ja sitten 10% haluaa kuntaliitoksen ja koiraveron, mutta ei ole juuri kiinnostunut autoveroasiasta. Nyt ei-äänestäjät tietävät, että heidän kannattaa keskittää äänensä tuon koiravero-ehdotuksen taakse, koska se tulee todennäköisimmin häviämään todellisen kansanäänestyksen (kuten sitten käykin äänin 65%-35%). Niinpä he kaikki äänestävät tuota viimeistä ja se valitaan kansanäänestysmuotoiluksi äänin 50-25-25. Tuon ei-porukan kannattaa jopa tehdä tuo viimeinen ehdotus vain siksi, että saavat sen äänestykseen mukaan eikä sinne tule sellaista ehdotusta, joka oikeasti menisi läpi.

Jos tuossa olisi ollut mahdollisuus neuvotella yhden pöydän ääressä, olisivat kuntaliiton kannattajat, joita on siis enemmistö, voineet etsiä jonkinlaisen kompromissin, joka sitten olisi mennyt läpi.

Mikä on pointtini? Se, että demokratia on paljon muutakin kuin vain äänestämistä. Se on keskustelua, neuvottelua ja kompromissien hakua. Demokratian typistäminen vain sarjaksi äänestyksiä on minusta huono asia.

[jka]

Nyt ei-äänestäjät tietävät, että heidän kannattaa keskittää äänensä tuon koiravero-ehdotuksen taakse, koska se tulee todennäköisimmin häviämään todellisen kansanäänestyksen (kuten sitten käykin äänin 65%-35%). Niinpä he kaikki äänestävät tuota viimeistä ja se valitaan kansanäänestysmuotoiluksi äänin 50-25-25. Tuon ei-porukan kannattaa jopa tehdä tuo viimeinen ehdotus vain siksi, että saavat sen äänestykseen mukaan eikä sinne tule sellaista ehdotusta, joka oikeasti menisi läpi.

Eihän se noin suoraviivaisesti mene. Jos tuossa esimerkissäsi kuntaliitoksen vastustajat tietävät tilanteen niin silloin tietävät myös kannattajat ihan samoin. Eivät he tyydy vain näihin vaihtoehtoihin, jotka suosivat vastustajia. Tottakai vaihtoehdot tasoittuvat lopulta siihen pisteeseen, että ne eivät minkään etukäteisgallupin mukaan enää suosi ketään. Kannattajat lisäävät uusia vaihtoehtoja, jotka ovat lähempänä koiraveron ja/tai autoveron kanattajien näkemyksiä tyyliin koraveroa nostetaan vain vähän mutta lemmikkieläimien ruoan ALV:a lasketaan 5%. Tämän jälkeen vastustajat lisäävät taas oman ehdotuksensa joka yrittää kosia koiraihmisiä jaa taas kannattajat nokittavat tämän ehdotuksen. Tällä tavallahan se kompromissi juuri löytyy ja nimenomaan tasapuolisesti kaikkien kannalta.

Mikä on pointtini? Se, että demokratia on paljon muutakin kuin vain äänestämistä. Se on keskustelua, neuvottelua ja kompromissien hakua. Demokratian typistäminen vain sarjaksi äänestyksiä on minusta huono asia.

Keskustelussa ja neuvottelussa on aina joku osapuoli vahvempi kuin toinen tavalla tai toisella. Ei mikään takaa, että näin päästään ainakaan tasapuoliseen lopputulokseen toisin kuin edellisessä esimerkissä. Siinä kukaan ei edes teoriassa pysty hankkimaan mitään etua tai painostuskeinoa kehenkään muuhun nähden.

[Oami]

Kyllä sanelee. Se sanelee, joka kerää ne 50000 nimeä. Mikään ei tietysti estä tätä henkilöä neuvottelemasta niin monen kansalaisen kanssa kuin haluaa, mutta se neuvottelu on sitten hoidettava ennen ensimmäisenkään nimen keräämistä.

Ja tarkalleen miten tuo neuvottelu tapahtuu? Miten minä saan takuun siitä, että jos olen neuvotellut ehdotukseeni kompromissin, niin se kompromissin vaatija sitten oikeasti äänestää sen ehdotuksen puolesta? Tai jos minä lupaan kannattaa jonkun toisen aloitetta, jos hän puolestaan kannattaa minun aloitettani, niin mitä takuita minulla on siitä, että hän oikeasti siellä äänestyskopissa panee rastin "kyllä"-ruutuun?

Ehkäpä ymmärsin väärin. Aloitteen vireillepanija tietysti kirjaa neuvottelun tuloksen siihen aloitteeseen, jolle sitten kerää ne 50000 kannattajaa ja sitten äänestää.

Mutta ehkäpä tarkoititkin sitä, että kompromisseja tehdään asioista, jotka eivät mitenkään liity toisiinsa. No, se ei oikein onnistu. Entä sitten?

Mihin kompromisseja tarvitaan? Jos aloitteella A on kansan enemmistön tuki, kansa äänestää sitä. Jos aloitteella B on kansan enemmistön tuki, kansa äänestää sitä. Mutta miksi A:n läpimenon tarvitsisi millään tavalla riippua B:n läpimenosta tai toisinpäin?

Mikä on sellainen konkreettinen haitta, joka seuraa, jos kompromisseja ei tehdä?

[Kiintopiste]

Mikä on sellainen konkreettinen haitta, joka seuraa, jos kompromisseja ei tehdä?

Mielestäni Jopelius esitteli niitä jo aiemmin. Esimerkiksi seuraavat ehdotukset

a) parhaiten tienaavan kolmanneksen veroaste nostetaan 90 prosenttiin.
b) viskin alkoholivero on 500% tuotteen hinnasta

saattaisivat mennä läpi suorassa kansanäänestyksessä, koska a-kohta (lyhytnäköisesti katsottuna) hyödyttä kahta kolmasosaa suomalaisista ja suurin osa suomalaisista ei juo viskiä.

Esimerkit ovat tarkoituksella kärjistettyjä, mutta pointti on se että ihmiset ovat hanakasti verottamassa/kieltämässä/rajoittamassa/huonontamassa sellaisia asioita/tuotteita/palveluja jne., joita eivät itse käytä.

[jka]

Esimerkit ovat tarkoituksella kärjistettyjä, mutta pointti on se että ihmiset ovat hanakasti verottamassa/kieltämässä/rajoittamassa/huonontamassa sellaisia asioita/tuotteita/palveluja jne., joita eivät itse käytä.

Tämä ongelmahan pohjimmiltaan johtuu siitä, että ihmiset on täysin keinotekoisesti jaettu yhteisöön jossa tämä äänestys suoritetaan.

Jos ihmiset saisivat ja pystyisivät täysin vapaasti muodostamaan jopa valtioiden kokoisia ja kaltaisia yhteisöjä kokonaan uudestaan niin edes noita kansanäänestyksiä ei välttämättä tarvittaisi. Jos kaikki yhteisössä jo muutenkin ajattelee ja toimii niin, että sen kaikki muutkin hyväksyvät niin hommahan toimii sellaisenaan eikä edes mitään kompromisseja tarvita.

Nuo kärjistetytkään esimerkit eivät olisi mikään ongelma jos viskin juojat voisivat haistattaa pitkät näille muille ja perustaa viimekädessä vaikka jopa oman valtion jos kokevat viskin niin tärkeäksi.

[Miniluv]

Pysytään tässä ketjussa nyt kuitenkin kansalaisaloitteissa.

[Moonwalk]

Huono aloite, josta saattaisi olla hyötyä mokutuksen tuhoamisessa, mutta joka muuten johtaisi enemmistön diktatuuriin, kuten jokainen poliittista filosofiaa lukenut tietää.

[Oami]

Mielestäni Jopelius esitteli niitä jo aiemmin. Esimerkiksi seuraavat ehdotukset

a) parhaiten tienaavan kolmanneksen veroaste nostetaan 90 prosenttiin.
b) viskin alkoholivero on 500% tuotteen hinnasta

saattaisivat mennä läpi suorassa kansanäänestyksessä, koska a-kohta (lyhytnäköisesti katsottuna) hyödyttä kahta kolmasosaa suomalaisista ja suurin osa suomalaisista ei juo viskiä.

No, itsehän yksinkertaisesti uskon että kansanäänestys hylkäisi tällaiset aloitteet. Se että tällaisia ajatuksia tulee esille on mielestäni kansan aliarvioimista. Tukisitko sinä tai tuttavapiirisi näitä? Jos et, niin pidätkö itseäsi jotenkin muuta kansaa parempana?

Lisäksi a-kohta on vastoin perustuslakia. Tämä nyt tehty aloitehan ei ota kantaa siihen, miten perustuslakia voidaan kansanäänestyksellä muuttaa, vaan eduskunta joutuu pohtimaan sitä asiaa erikseen (jos nyt leikitään ajatuksella että se päättää tuon hyväksyä). Itse kannattaisin että perustuslain muuttamiseen tarvitaan esim. 2/3 -enemmistö.

En tiedä tehdäänkö tällaisia Sveitsissä, mutta jos tehdään niin niitä ei selvästikään ainakaan hyväksytä siellä.

[normi]

Huono aloite, josta saattaisi olla hyötyä mokutuksen tuhoamisessa, mutta joka muuten johtaisi enemmistön diktatuuriin, kuten jokainen poliittista filosofiaa lukenut tietää.

Saattaa myös johtaa maahanmuuttokritiikin tuhoamiseen. Sopivasti muotoillulla ja perustellulla kansanäänestyskysymyksellä voisi saada aikaiseksi melkoista tuhoa.